J'aimerais

parler un peu de nos convictions dans les difficiles marchés que nous

traversons, nos convictions d'investissement.

Alors, comme, évidemment, vous le savez tous autour de cette table, les marchés

sont de plus en plus complexes,

volatiles, sans direction claire et très fortement conditionnés par les rumeurs

ou encore le moindre sourcillement des

banques centrales. Donc, au cours de l'année dernière, les indices boursiers,

les devises et les cours du pétrole ont connu des fluctuations importantes et, souvent, les mouvements très

irrationnels et disproportionnés. Et c'est ici que la caisse, depuis plusieurs années, a fait une différence par

une conviction profonde qui est celle de s'éloigner des indices pour se concentrer sur les valeurs intrinsèques des

entreprises et leur ancrage dans l'économie réelle, et ça s'est avéré au fil

des ans et ça continue de s'avérer une

décision extrêmement judicieuse. Alors, ça consiste, en fait, à identifier des

entreprises solides, dont la valeur repose

sur des assises de grande qualité et qui présentent surtout des perspectives de

croissance à long terme parce que, quand on investit, on connaît la compagnie,

on voit où elle s'en va et on a l'intention d'y rester longtemps. En d'autres

termes — et

je reprends une expression de Michael — l'objectif pour nous... en

fait, notre stratégie, c'est de penser en

propriétaires d'entreprise, c'est-à-dire de bien comprendre les

caractéristiques fondamentales des entreprises où on a investi et

d'échapper aux distractions du marché pour se concentrer sur les valeurs

durables.

Évidemment,

on veut, dans ça, avoir des rendements les meilleurs, mais aussi protéger nos

déposants. Et vous savez qu'évidemment

les taux d'intérêt sont bas, et il faut trouver une alternative au très

important portefeuille de revenus fixes. Alors, c'est ce qui nous a amenés à s'intéresser de plus en plus aux

actifs physiques. Alors, on a été très actifs en 2015 dans le marché immobilier international et dans

celui des infrastructures et on compte accroître — et c'est

là, d'ailleurs, le désir de nos déposants — la taille de nos

portefeuilles dans ces catégories d'actifs. Évidemment, pour ce faire, et en particulier à l'international, il faut identifier

des bons partenaires et, donc, de cultiver des relations d'affaires

stratégiques dans des marchés porteurs, et

ce, dans tous les continents. En immobilier, bref, notre filiale Ivanhoé

Cambridge a réalisé un nombre record

de transactions, et on est devenus, soit dit en passant, un des plus importants

investisseurs étrangers aux États-Unis.

Le portefeuille d'infrastructures de la caisse, quant à lui, compte des actifs,

de nouveaux actifs en 2015 de très grande

qualité, des actifs forts, je dirais. Alors, on a pris une participation

importante dans Eurostar et aussi dans le plus important réseau de

distribution d'électricité en Australie. Alors donc, à une époque où les taux

d'intérêt sont bas, comme je le disais, ces

deux portefeuilles constituent des alternatives qui permettent de protéger et

de faire fructifier l'avoir de nos déposants, et tout en étant,

évidemment, prudents.

J'aimerais,

finalement, souligner la contribution remarquable et continue de la caisse au

développement économique du Québec. En 2015,

on a réalisé plusieurs nouveaux investissements et engagements, dont WSP,

Agropur, Lightspeed, D-Box et le fonds XPND

Croissance. Plus récemment encore, la caisse a annoncé des transactions qui

touchent au coeur de la nouvelle économie,

et c'est là une de nos stratégies de développement privilégiées avec des

investissements dans AddÉnergie, Moment Factory et l'entreprise pharmaceutique DalCor.

J'aimerais souligner

la vision et le dynamisme qui animent notre secteur des investissements au Québec,

qui soutient l'expansion des entreprises vers l'international et qui investit

en amont dans les champions de demain.

m'apparaît toutefois important, avant de conclure, de souligner que l'engagement de la caisse au Québec

va bien au-delà des simples chiffres d'investissement. Juste pour rappel, nous avons mis en place une stratégie en quatre axes qui mise sur la croissance, la croissance de nos entreprises

établies pour les rendre plus innovantes et plus internationales, l'innovation par l'investissement et l'accompagnement d'une nouvelle génération d'entreprises

dans des secteurs d'avenir, et l'entrepreneuriat pour assurer une relève

dynamique au Québec, et des projets qui ont un effet structurant sur l'économie

du Québec, tel le projet de Réseau électrique métropolitain, dont vous avez

amplement entendu parler depuis quelques jours.

conclusion, je dirais que la caisse a su naviguer dans les eaux troubles de

2015 avec une compétence, une rigueur et un esprit d'innovation

remarquables. Bien sûr, l'incertitude économique demeure présente plus que jamais,

et on devra, évidemment, maintenir notre

vigilance et ajuster nos processus au fil du temps. Mais ma conviction, la

capacité d'exécution de la caisse continue

de s'améliorer, et les équipes sont très fortement motivées. Nous le constatons

au conseil à chaque réunion et dans les travaux du comité par la qualité

des analyses et des propositions qui nous sont faites et, je dirais, le climat. Vous sentez le dynamisme de ces

équipes-là, et c'est quelque chose de très intéressant à voir. Alors donc, en me fondant, M. le Président, sur mon

appréciation des équipes en place, des stratégies déployées et des performances des dernières années, je suis persuadé,

personnellement et au nom du conseil

d'administration, que la caisse a

tous les outils en main pour continuer de remplir son mandat avec toute

l'expertise et le jugement qui sont attendus de l'institution. Merci de votre

écoute.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Tessier, de votre présentation. Nous allons donc passer du côté gouvernemental avec M. le député de

Laval-des-Rapides. La parole est à vous.

M. Polo :

Merci. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais, avec votre consentement...

Puis, bon, je prends également le

temps de saluer les collègues des différentes oppositions puis, bien sûr, nos invités,

une présentation très attendue de par

également la présence de nombreux médias. M. le Président, j'aimerais inviter

M. Sabia et ses collègues à élaborer sur l'annonce importante de

vendredi dernier de la caisse de dépôt infrastructures, la nouvelle filiale qui

a été annoncée.

Je rappelle quelques

grandes lignes parce que c'est une annonce d'un partenariat public-public — c'est

ce qu'on en comprend — d'un réseau d'au-delà de 67 kilomètres

qui placera la grande région de Montréal et le Québec au troisième rang

en termes de réseau automatisé électrifié qui va relier le centre-ville de

Montréal avec l'aéroport de Montréal,

l'ouest de la ville, la Rive-Sud, Laval, la Rive-Nord, tout ça à travers d'un

réseau intégré. C'est un partenariat... ou c'est un projet de plus de

5,5 milliards de dollars, dont 3 milliards directement de la Caisse

de dépôt.

Et donc j'inviterais, avec votre

consentement, M. le Président, M. Sabia à élaborer, à nous parler, à nous

expliquer l'importance de ce projet-là, comment ils sont... Premièrement,

aussi, peut-être aller même sur le plan un peu plus technique parce qu'ils ont réussi à dénouer un débat montréalais du

réseau de la grande région de Montréal qui existe depuis des décennies, sur quel chemin, quel tracé de...

connecté entre l'ouest de la ville, l'aéroport de Montréal, est-ce que

c'est un service de train léger sur rail,

etc. Bref, je pense qu'il y a beaucoup de matière à partager sur ce sujet-là,

M. Sabia. Merci.

Président (M. Bernier) : Alors, simplement en vous

identifiant avec votre

titre pour fins d'enregistrement, tout le monde

vous connaît. M. Sabia.

M. Sabia

(Michael) : Oui. Merci, M. le Président. Mon nom, c'est Michael Sabia,

je suis le P.D.G. de la Caisse de dépôt.

Donc, pour répondre à votre question, oui, selon nous, le projet que nous avons

proposé vendredi dernier... Et je

souligne le mot «proposé» parce que, pour l'instant, ça reste une proposition. Ce n'est pas encore, disons, un projet, c'est une proposition. Mais, pour arriver à cette proposition, nous avons beaucoup,

beaucoup étudié toute l'histoire

de ces deux projets vers la Rive-Sud, également

vers l'aéroport et l'Ouest-de-l'Île.

Et, en fin du compte, après plusieurs mois du travail, des analyses en

profondeur, nous avons décidé de changer notre orientation. Parce que, oui,

nous aurions pu proposer juste deux projets,

un vers la Rive-Sud et un autre vers l'Ouest-de-l'Île et l'aéroport, mais,

selon nous, ce n'est pas la meilleure

façon de proposer un projet structurant pour l'avenir de Montréal, la métropole

du Québec, et donc nous avons changé notre orientation, et nous avons

décidé de proposer un système unifié et intégré.

pourquoi? Pour réaliser deux objectifs, afin d'augmenter la fluidité — et le mot est tellement important — de

nos citoyens à Montréal, également

d'augmenter de façon très importante la fréquence de ce service. Donc, fluidité

et fréquence, selon nous, ça, c'est la

meilleure façon d'augmenter de façon importante l'achalandage des gens,

l'achalandage d'utilisation de ce service, et donc d'augmenter de façon

importante la présence d'un transport en commun, et donc d'enlever les

voitures, substituer les voitures, ce qui, évidemment, paie des dividendes très

importants sur le plan environnemental.

Également, grâce à cette fluidité, grâce à la capacité de ce système unifié,

autrement dit, d'unifier les régions

de Montréal, ça représente une occasion de développement économique très

importante, une augmentation de notre

PIB, à peu près, de 3 milliards de dollars, la création d'emplois, de

7 500 emplois par année pendant la période de construction.

Selon nous, ce projet va déclencher une augmentation des investissements privés

le long du tracé, une augmentation très importante, à peu près 5 milliards

de dollars. Donc, je pense, avec ce train, on a une locomotive de développement

économique pour Montréal et, donc, pour le Québec.

Ceci étant dit, nous

avons beaucoup de travail à faire. La raison pour laquelle nous avons fait

cette annonce vendredi, très simple, notre

objectif maintenant est d'ouvrir et de lancer un processus de consultation pour

chercher les perspectives de toutes les parties prenantes, et donc nous

avons pas mal du travail à faire pour gérer ce processus de consultation. Nous

allons continuer nos analyses et nos travaux...

Le Président

(M. Bernier) : M. Sabia, on va avoir l'occasion d'y revenir.

M. Sabia

(Michael) : O.K. Aucun problème.

Président (M. Bernier) : Nous allons passer maintenant du côté de

l'opposition officielle, et je dois vous dire que je vais balancer les temps de question et les temps de réponse de

façon à assurer le maximum de discussion possible.

M. Sabia

(Michael) : Je suis bien capable de parler sans cesse.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président

(M. Bernier) : Donc, M. le chef de l'opposition, député de

Saint-Jérôme, j'imagine, la parole est à vous.

M. Péladeau : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, vous l'avez mentionné, je

pense que c'est un équilibre, et c'est la raison pour laquelle, étant donné que nous n'avons pas énormément de temps, mes questions vont être

assez rapides. Et j'ose espérer qu'effectivement, dans la perspective de

l'équilibre...

Le Président

(M. Bernier) : C'est ce que j'ai l'habitude de faire.

M. Péladeau :

Je vous remercie énormément. Et c'est à mon tour de saluer M. le président de

la caisse, M. le président du conseil, notre

ex-collègue député de Lévis, M. Dubé, maintenant faisant

partie de la

haute direction, mes collègues du gouvernement et mon collègue de la

seconde opposition.

Vous

savez, M. le Président, il y a, depuis quand même un certain temps... ça a

toujours été une préoccupation, mais

indéniablement, depuis les dernières semaines et les derniers mois, nous avons

assisté à ce qu'on pourrait qualifier d'un exode, un exode des sièges

sociaux. Je comprends que le gouvernement va dire que nos entreprises font des acquisitions à l'extérieur, mais on est obligés quand même de constater que,

depuis 10 ans, c'est 200 sièges sociaux qui ont quitté Montréal.

Plus récemment, donc, nous avons eu le Cirque du Soleil, nous avons eu St-Hubert,

nous avons eu RONA. Et, dans des PME aussi, nous avons eu Sid Lee, nous

avons eu La Senza. Donc, c'est un phénomène qui est important. D'ailleurs,

si important que le président de... Serge Godin, a bien exprimé sa position

samedi dernier dans La Presse et a bien décrit l'effet

important, au niveau économique, de la présence de nos sièges sociaux.

Alors, je pense que le ministre des

Finances du précédent gouvernement libéral, Raymond Bachand, avait bien compris cette situation, et c'est la raison pour

laquelle, lorsque des rumeurs circulaient autour de RONA, bien, on a

donné des instructions pour

qu'Investissement Québec prenne une position significative. Et c'est

effectivement ce qui s'est produit, Investissement

Québec a pris autour de 10 %, et la Caisse de dépôt a suivi, et on peut

éventuellement penser qu'il y a eu une action concertée, ce qui faisait

en sorte que le Québec détenait une minorité de blocage, un droit de veto sur

la possibilité qu'il y ait une entreprise qui fasse une offre, qu'elle soit

hostile ou non, sur RONA.

il se trouve que nous avons appris, sans que les parlementaires ne le sachent,

qu'Investissement Québec avait vendu sa position, ce qui a donné, en fin

de compte, le message que dorénavant RONA était disponible, RONA était devenue une cible. Alors, ma question est quand

même assez simple, là. Puisqu'Investissement Québec semble avoir agi de

concert avec la caisse, est-ce que la caisse a été informée de la disposition

du bloc d'Investissement Québec dans RONA,

et ce qui a fait en sorte que la transaction puisse se produire et que le

résultat des courses, c'est que nous allons encore perdre un siège

social au Québec?

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão :

Oui. Peut-être, avant de passer la parole à M. Sabia, j'aimerais juste

mentionner que, bien sûr, le gouvernement du Québec aussi prend bien en compte

l'importance des sièges sociaux pour l'économie de Montréal. Également, nous nous insérons dans une économie de

marché où les entreprises sont libres de prendre leurs décisions.

L'étude qui a été faite auparavant pour mieux définir les paramètres

d'intervention d'un gouvernement concernait essentiellement

les offres d'achat hostiles, où, en effet, les autorités publiques pourraient

jouer un certain rôle. Dans le cas de

RONA, comme le Cirque du Soleil, comme de St-Hubert, ce n'étaient pas des

actions hostiles. Et, en plus, Cirque du Soleil et St-Hubert, c'est des entreprises privées. Alors, nous

comprenons l'enjeu des sièges sociaux, c'est important, mais nous

comprenons aussi l'enjeu d'opérer à l'intérieur d'un système économique et

financier qui est ouvert au monde.

Alors, M. Sabia,

peut-être, vous pourriez adresser la question plus spécifique de RONA?

Le Président

(M. Bernier) : M. Sabia, vous avez environ une

minute.

M. Sabia (Michael) : Pour répondre à la question du chef de

l'opposition, la question spécifique sur Investissement Québec, ma réponse est : Non, la caisse n'a

pas été informée de cette activité de la part d'Investissement Québec. Et

je pense, M. le Président, que le chef de

l'opposition, évidemment, est quelqu'un qui comprend très bien le monde des

affaires pour des raisons qui sont assez évidentes. Donc, évidemment, selon

nous, perdre un siège social, ce n'est jamais une bonne nouvelle. Alors, ça,

c'est clair.

Mais je voudrais vous

dire que, selon nous, en affaires et dans un monde, dans une économie mondiale

très dynamique, selon nous, la meilleure

défense, c'est l'attaque. La meilleure défense, c'est l'attaque, et je pense

que le chef de l'opposition est bien d'accord avec moi, étant donné sa

bonne gestion de Québecor.

Le Président

(M. Bernier) : Merci, M. Sabia. M. le député de

Saint-Jérôme.

M. Péladeau :

Bien, merci, M. le Président. Juste une précision rapidement. Donc, vous avez

dit que vous n'étiez pas au courant, M. le président, pour l'acquisition

ou pour la disposition? Donc, l'acquisition du bloc de RONA...

M. Sabia

(Michael) : La disposition.

M. Péladeau :

O.K. Donc, vous n'étiez pas au courant, mais vous avez agi de concert au moment

où, effectivement, via Investissement Québec, en 2012... a fait l'acquisition

du bloc de RONA à hauteur de 10 % pour, justement, nous donner une

minorité de blocage.

Le Président

(M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Oui, M. le Président. Parce que je ne suis pas

d'accord avec la façon dans laquelle le chef de l'opposition a présenté le scénario de 2012. Donc, en 2012, on a toutes

sortes de rumeurs sur une acquisition possible, lancées par Lowe's, de

RONA.

Nous

avons, la caisse, réagi nous-mêmes. Ce n'est pas une question que le

gouvernement mène Investissement Québec,

nous avons réagi nous-mêmes. Pourquoi? Parce qu'en 2012 la caisse était

convaincue qu'une offre, étant donné toutes

les difficultés de RONA à l'époque, si je me souviens bien, à 14 $, ce

n'était pas une offre qui reflète la valeur de la société, pour dire le moins, et donc nous sommes

intervenus, la caisse. Nous sommes intervenus, nous avons fait pas mal de choses parce que la performance de la société a

détérioré, et depuis des années, et donc le conseil d'administration a

décidé de changer de direction, le conseil d'administration a décidé de nommer

un nouveau président du conseil pour lancer un processus de redressement.

Donc...

Le Président

(M. Bernier) : M. Sabia, on va revenir au député de

Saint-Jérôme avec ses questions, puis on vous revient par la suite.

M. Péladeau : Merci, M. le

Président. Donc, ce que nous dit le président de la caisse essentiellement,

donc, c'est qu'il a pris une position parce que, dans le fond, il considérait

que RONA était un actif sous-valorisé et faire en sorte, donc, de s'engager pour améliorer parce

qu'il y avait une occasion qui était présentée, donc un rendement, et

c'est tout à fait approprié.

J'en

profite... Excusez-moi, en préambule, j'aurais aussi souhaité, comme l'a fait

le président du conseil... Parce qu'il

a parlé de la fierté que les Québécois ont à l'endroit de la caisse, je fais

mien également son propos. Là, la question que nous posons, dans le fond, c'est que, là, la caisse a agi pour

prendre une participation à l'intérieur d'un actif sous-évalué. Est-ce qu'on peut comprendre également

qu'elle a agi pour faire en sorte de recomposer le conseil d'administration?

Et est-ce que, dans le fond, la mission de

ce nouveau conseil d'administration n'était pas celle de faire en sorte de

trouver le meilleur acquéreur et faire en sorte qu'on ait la meilleure offre ou

celle qui va être au plus offrant?

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Oui, M. le

Président. Non, pas du tout, pas du tout. Nous avons travaillé en pleine transparence, en coopération avec le conseil

d'administration, et donc le conseil d'administration a lancé un

redressement important de la société. Pourquoi? Laissez-moi juste vous montrer

des choses. Donc, ça, c'est juste un graphique qui présente une détérioration importante du rendement sur le capital

investi par RONA depuis 2006. Donc, vous voyez une détérioration très importante. Donc, c'est la

raison pour laquelle, selon nous, en 2012, l'activité, l'opération lancée

par Lowe's n'était pas appropriée du tout.

Et donc, après, on a un redressement, une amélioration de la performance de

la société. Donc, ce n'était pas une

question de juste chercher une acquisition, pas du tout. La performance s'est

améliorée de façon importante.

Mais, ceci

étant dit... et je pense qu'encore une fois le chef de l'opposition est très au

courant des tendances lourdes dans le

monde des affaires, et donc nous avons tout fait pour redresser la société,

mais RONA faisait face à des défis de taille, des défis énormes, disons.

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia, on va avoir l'occasion de poursuivre sur le sujet. M. le député

de Saint-Jérôme.

M. Péladeau :

Merci, M. le Président. Je suis tout à fait d'accord avec le président de la

caisse. Effectivement, la meilleure

défensive, c'est l'offensive, c'est l'attaque. Et, puisque la Caisse de dépôt,

quand même, détenait une signification très

importante à l'intérieur de RONA, n'avait-elle pas aussi l'obligation de faire

en sorte de mettre en valeur, justement, un plan d'attaque? Plutôt que

d'être une cible, pourquoi RONA n'est pas devenue, justement, un acquéreur à

l'intérieur de son activité?

M. Sabia (Michael) : Oui, tout

à fait. Bonne question.

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia.

M. Sabia

(Michael) : Oui, M. le

Président. Bonne question. Et, comme tout le monde, évidemment, nous

aurions aimé que RONA soit un joueur important en Amérique du Nord. Ça, c'était

l'objectif. Mais, comme je disais, RONA, à l'époque, en 2015, faisait face à des défis très

importants, dont l'émergence de deux géants, Home Dépôt et Lowe's, et deux géants qui ont été déterminés à conquérir le

marché principal de RONA, une chose. Deuxième chose, la consolidation de l'industrie. Et, troisième chose, toute la question

de commerce électronique, où, franchement, RONA a eu une position très faible. Donc, Lowe's est arrivée avec une

offre, quoi, 24 $. Nous avons

fait nos analyses depuis des années et des mois, et donc, à ce niveau,

franchement, face à une décision...

Le Président (M. Bernier) :

On va avoir l'occasion d'y revenir, M. Sabia. M. le député Saint-Jérôme.

M. Péladeau :

Merci, M. le Président. Je comprends également aussi, donc, que le président,

bon, en quelque part, a dit, évidemment, participer au développement

économique du Québec et aussi, donc, de la façon dont il a décrit la prise de participation à l'intérieur de RONA,

aussi, a une volonté de maintenir nos entreprises ou nos centres de

décision ici, au Québec, et on ne peut, évidemment, qu'endosser cette

stratégie.

J'aimerais

éventuellement, bien, poser la question au président de la caisse. En ce qui

concerne les investissements, donc,

de la caisse au Québec, bien, ils sont passés de 3,6 milliards en 2013 à

2,5 milliards en 2014 et à 2,2 milliards en 2015. Est-ce que

vous considérez, M. le Président, que la seconde mission de la Caisse de dépôt,

c'est-à-dire celle de participer au

développement économique, donc, a une tendance à la baisse, une forte tendance

à la baisse des participations en capital de la caisse dans l'économie

et dans les entreprises du Québec?

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : M. le

Président, notre point de départ est simple, le rendement et le développement économique

du Québec vont de pair, et ce principe nous a guidés depuis

2009. Depuis 2009, nous avons augmenté notre participation ici, au Québec, de

façon énorme, qui est à peu près

maintenant 60 milliards, 60 milliards

de dollars. Et, depuis 2009, nous avons lancé des nouveaux investissements ici, au Québec, de 16 milliards

de dollars, des nouveaux investissements.

Donc,

franchement, M. le Président, donnez-moi un autre exemple d'une telle augmentation, un tel engagement envers le développement économique du Québec.

Donnez-moi un autre exemple soit du gouvernement du Québec ou de n'importe autre investisseur. Donc, nous sommes fiers de

notre participation ici, nous sommes fiers de la performance de nos investissements ici, au Québec, et nous sommes fiers du montant que nous avons

investi maintenant, toujours

guidés par le principe que le développement économique et le rendement vont de

pair parce que ça, c'est la meilleure façon de protéger l'épargne des Québécois,

mais également de profiter de ces épargnes pour augmenter le développement

économique du Québec.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. Sabia. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Péladeau : Oui. Merci,

M. le Président. Effectivement, la caisse s'était résolument engagée dans l'investissement au Québec. Vous avez parlé de 2009, M. le président, mais, malheureusement, je parlais des dernières années, les

années où le gouvernement libéral de Philippe Couillard... Oh! pardon,

excusez-moi, du député de Roberval...

Le Président (M. Bernier) :

...M. le chef de l'opposition.

M. Péladeau : ...le chef de... Pardon, on n'a pas le droit de

nommer les noms. Des fois, ça m'arrive, hein, je suis un nouveau parlementaire.

Mais cette tendance-là est renversée. Alors, je

pense que c'est un fait, là. C'est comptable, là, ce n'est pas discutable, on

est capable de faire la démonstration hors de tout doute.

J'aimerais

parler un petit peu de Bombardier. Donc, justement

dans la perspective de la participation de la caisse à l'intérieur des entreprises québécoises, on a constaté en 2014 que, la participation de

la caisse, donc, elle détenait 47 millions d'actions, là — je

ne veux pas rentrer dans le détail des a puis des b — et

elle a augmenté à 53 millions. Donc, la caisse a un intérêt à

l'intérieur de l'ensemble de l'entreprise, de l'ensemble des actifs. Alors, bien, je voudrais savoir pourquoi

la caisse a investi dans la dernière

transaction dans Bombardier Transport et qu'elle n'aurait pas alors, à ce moment-là, investi dans la compagnie

mère, faisant en sorte de pouvoir également, aussi, capitaliser la filiale transport, mais

aussi, donc, de financer ce que le gouvernement libéral considère à juste

titre comme un joyau, mais dont nous

considérons que cette transaction a été mal ficelée?

Dans le fond, ma question au président de la caisse : Est-ce qu'il considère que les risques étaient

trop élevés si la caisse avait investi, comme le gouvernement a fait,

dans la série C?

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia...

M. Leitão : Peut-être, avant...

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre, oui.

M. Leitão :

...M. le Président et M. le président, juste ajouter que nous aussi, au

gouvernement, nous sommes très fiers

du rôle que la caisse joue au Québec et que, depuis quelques années, les

dernières années, ce rôle, comme M. Tessier l'a bien mentionné dans son ouverture, ce rôle est très actif et très

utile, et nous sommes très fiers que la caisse le fasse de façon

indépendante. Et c'est ça que je veux réaffirmer ici, c'est l'indépendance de

la Caisse de dépôt et placement du Québec dans ses choix d'investissement. Et

nous sommes très à l'aise avec cette indépendance, et nous nous sommes

d'ailleurs... bien discuté ici, en commission parlementaire, lors du projet de

loi n° 38, de la nécessité de maintenir l'indépendance de la caisse, et,

donc, en toute indépendance, la caisse, à notre avis, fait un excellent

travail.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, M.

le Président, je suis bien content que le chef de l'opposition a fait référence

à Bombardier dans le contexte de sa question

précédente parce que nous avons décidé de ne pas traiter

l'investissement dans Bombardier Transport comme un investissement au Québec.

Mais, juste pour répondre à votre question

précédente, si on ajoute le montant que nous avons investi dans Bombardier Transport, le niveau d'investissement

au Québec en 2015 s'élève à 4,3 milliards de dollars, qui est un

record. Jamais, jamais vu dans l'histoire de

la Caisse de dépôt. Donc, ce n'est pas une question, selon nous, d'une

détérioration ou d'une diminution de notre

engagement. Et, franchement, le montant investi — même, le montant reste très

impressionnant selon nous — ce n'est pas la seule façon de mesurer notre

impact ici, au Québec. Mais ça, c'est une autre question, et j'espère

que nous aurons l'occasion de revenir à cette question plus tard.

En ce qui concerne notre investissement en

Bombardier, je pense que nous avons fait un bon investissement. Pourquoi? Parce

que nous avons investi dans une société, leur filiale de transport, qui est

bien positionnée...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, une dizaine de secondes. Allez-y, M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Combien?

Le Président (M. Bernier) : Il

vous reste à peu près une dizaine de secondes.

M. Sabia

(Michael) : O.K. Passez à une autre question.

Le Président

(M. Bernier) : Parfait. M. le député de Saint-Jérôme, allez-y

avec votre question.

M. Péladeau :

Pas facile, hein, les études de crédits. On demande, d'ailleurs, au gouvernement

de nous donner leur temps pour qu'on pose des questions, mais ils ont

refusé. Alors, j'ai une dernière question très rapide.

Le Président

(M. Bernier) : Le partage du temps.

M. Péladeau :

Donc, dans la transaction de St-Hubert, il semble qu'on ait payé 12 fois

l'EBITDA... Est-ce que vous ne croyez

pas que c'est un petit peu aussi la responsabilité de la caisse de trouver des

partenaires, faire un tour de table

et structurer une transaction? Parce que 12 fois l'EBITDA, ce n'est pas la

mer à boire, là, tu sais. C'est la raison pour laquelle Cara a acheté.

Donc, voilà quelque chose qui va encore nous quitter, et, malheureusement, on

aura laissé de l'argent sur la table. Parce que ça aurait été une très bonne

transaction, par ailleurs.

Le Président

(M. Bernier) : Alors, M. Sabia, allez-y.

M. Sabia (Michael) : Oui. Donc, l'histoire de St-Hubert, il est

important, au début, de comprendre que nous avons bien répondu à la demande du P.D.G. de St-Hubert.

Le P.D.G., M. Léger, il nous a demandé de faire une offre pour une

position minoritaire à 40 %, nous l'avons fait à sa demande. Également,

nous avons travaillé avec d'autres sociétés québécoises,

et, un d'eux, un, MTY, a fait une offre également pour 100 % de la

société. Donc, nous avons répondu à sa demande d'une position

minoritaire. Également, nous avons travaillé avec d'autres sociétés, et ce

consortium a fait également une offre pour 100 %, mais M. Léger a

décidé de vendre sa société à Cara.

Donc,

c'est une société privée. Nous avons répondu à sa demande, nous avons travaillé

avec d'autres organisations, mais,

quand même, pour les raisons que, personnellement, je ne comprends pas

totalement, il a décidé de vendre la société à quelqu'un d'autre. Donc, je pense que nous avons bien répondu à toutes

ses demandes, mais il a refusé notre offre. Donc, dans une telle circonstance, je pense que nous

avons bien répondu à notre mandat. Nous avons proposé toutes sortes de choses pour encourager la transaction que nous

avons proposée, mais, en fin du compte, le propriétaire a décidé de

vendre sa société à quelqu'un d'autre. Donc, ma question, c'est :

Avez-vous une autre idée?

Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons revenir du côté

gouvernemental. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel :

Oui. Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer et de saluer les gens

de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, M. le ministre et les

gens de la Caisse de dépôt et puis les gens aussi qui m'accompagnent sur la

banquette ministérielle, évidemment.

J'aimerais

revenir sur le projet que vous avez présenté à la Caisse de dépôt, division

infrastructures, sur le SLR. Une

offre de service très intéressante : 20 heures par jour, sept jours

sur sept, sur 67 kilomètres de voies doubles, avec plus de 35 millions de passages par année.

J'ai regardé les chiffres aussi de la Banque Nationale qui démontraient

que le Grand Montréal va passer de 2010 à 3,8 millions de personnes à

4,3 millions de personnes en 2031. L'attrait aussi de l'achalandage au niveau des transports de la

région métropolitaine qui a augmenté, de 1996 à 2013, selon le rapport

de l'AMT, de 400 millions à

516 millions. L'achalandage de la STM, qui a aussi augmenté, depuis les

Jeux olympiques, de 300 millions

à 416 500 000. Donc, on voit qu'il y a un grand intérêt pour les

transports collectifs. Et, dans l'offre de service que vous avez sur le tronçon, il y a aussi le

tronçon sur Deux-Montagnes, un magnifique tronçon déjà établi avec une

offre de service très adéquate.

voulais savoir, est-ce que vous seriez ouverts à analyser la possibilité de

bonifier une station supplémentaire sur la région lavalloise? Étant donné que vous changez un peu de paradigme

avec cette offre exceptionnelle, 20 heures par jour, sept jours sur

sept, c'est sûr et certain qu'il y a des dizaines de milliers de Lavallois qui

seraient peut-être intéressés à évaluer cette possibilité.

Le Président

(M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia

(Michael) : Donc, M. le Président, est-ce que je pourrais inviter

Macky Tall, qui est le P.D.G. de CDPQ Infra, de se joindre à moi à la

table? Est-ce que ça vous va?

Président (M. Bernier) : Consentement? Oui, consentement.

Simplement en vous identifiant et en donnant votre titre.

M. Tall

(Macky) : Oui, Bonjour. Macky Tall, P.D.G. de CDPQ Infra. M.

le Président, en réponse à la question, en fait mon premier commentaire,

c'est que M. le député a bien souligné le défi de la croissance de la demande

dans les réseaux de transport, et il est

important de souligner que, le Réseau électrique métropolitain que nous

proposons, une de ses

caractéristiques, c'est justement de pouvoir accommoder la croissance à

l'intérieur de ce réseau au cours des prochaines années. Il y a une capacité non seulement d'augmenter en 2021 de

65 000 passagers par jour, mais, par la suite, on a la

capacité d'augmenter la fréquence et d'accommoder la croissance.

Sur votre

question, comme M. Sabia le mentionnait un peu plus tôt, nous débutons le

processus de consultation. Donc,

c'est le début de la discussion avec les municipalités, avec les parties

prenantes, et nous serons heureux de regarder, donc, les options et les demandes d'ajout pour

voir ce qu'il est possible de faire concrètement. Ce que nous proposons

est vraiment le système optimisé d'un point de vue technique, économique pour

être faisable dans des délais serrés.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. Tall. Oui, M. le ministre.

M. Leitão :

...si vous me permettez de prendre un peu de votre temps. Mais j'aimerais

ajouter que quelque chose qui est

important, à mon avis, c'est quel est le rôle du gouvernement du Québec dans

tout ça. Alors, nous, avec une telle proposition

de la part de la Caisse de dépôt et placement du Québec, ça va libérer de la

place à l'intérieur de nos propres programmes

d'investissement public pour faire d'autres choses que nous n'aurions pas pu

faire si c'était le gouvernement qui finançait un tel projet de façon

conventionnelle. Donc, c'est là l'utilité qu'il y a au-delà de ce projet, qui

est très emballant. Mais l'utilité qu'il y a

en plus pour le reste du Québec, incluant la

partie est de Montréal, «by the

way», c'est que ce modèle, ce type de

modèle nous donne les moyens financiers de faire des choses que nous ne

pourrions peut-être pas faire si ce projet prioritaire n'était pas

construit de cette façon-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin

(Pontiac) : Merci, M. le Président. Puisque je commence, je vais, à

mon tour, saluer les intervenants qui sont avec nous aujourd'hui, les

gens de la Caisse de dépôt, saluer mes collègues des partis d'opposition et

ceux du gouvernement qui ont pris le relais,

M. le Président, au cours de mon absence — j'imagine que j'ai le droit de parler

de ma propre absence — au

cours de la dernière semaine. Alors, je remercie...

Le Président (M. Bernier) :

Félicitations pour votre nouveau-né, monsieur!

M. Fortin

(Pontiac) : Oui, merci. Je les remercie de leur travail. Le député de

Sainte-Rose, je crois, à juste titre, se fait le porte-parole, là, de

plusieurs citoyens de la grande région de Montréal qui ont appris la semaine

dernière la proposition, comme vous le

dites, M. Sabia, la proposition de la Caisse de dépôt et qui ont un grand

intérêt à avoir une bonification du

système de transport en commun partout à travers la grande métropole. Les

citoyens du reste du Québec, comme

ceux dans ma propre circonscription, seront heureux d'apprendre les

commentaires du ministre, qui nous parle de la possibilité de financer

d'autres projets avec les dollars provinciaux qui sont libérés par un tel

investissement.

J'aimerais,

cependant, peut-être revenir sur le bénéfice que peut tirer l'ensemble des

citoyens du Québec — pas ceux

seulement de la grande région de Montréal — du projet que vous nous avez présenté la

semaine dernière. Quand vous étiez ici l'an dernier — je

crois que c'était par rapport au projet de loi n° 38, M. Sabia — vous

nous aviez parlé, évidemment, là, du rôle

premier de la Caisse de dépôt de faire fructifier les avoirs des déposants.

Cependant, vous nous aviez parlé de

la gestion du risque, la gestion du risque qui était importante aux yeux du

député de Rousseau à l'époque, qui parlait

du risque du projet, mais vous, vous nous aviez parlé du risque de ne pas faire

le projet. Donc, maintenant que vous avez

quelque chose de plus tangible à nous présenter, à nous proposer, à proposer

aux Québécois et aux différents paliers de gouvernement, est-ce que vous

pouvez nous parler de l'impact que ça aura pour la diminution du risque pour la

Caisse de dépôt?

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia.

M. Sabia

(Michael) : Donc,

évidemment, nous avons beaucoup, beaucoup étudié toute la question de ce

projet dans le contexte de notre gestion du

risque, qui fait

partie toujours de notre prise de décision d'investissement.

Donc, nous avons fait plusieurs

études. Pas juste des études d'achalandage, mais toutes sortes d'études,

d'ingénierie, toutes sortes de choses, et donc on est arrivé à la

conclusion que le projet est, sur le plan du rendement, potentiellement

intéressant, potentiellement commercial. Également, sur le plan de gestion du

risque, nous sommes à l'aise avec la nature et les caractéristiques

financières, également opérationnelles de ce projet.

Ceci étant

dit, nous avons beaucoup de travail devant nous, mais nous avons fait des

projets qui sont très similaires à ce

projet. Nous l'avons fait, le projet, avec deux partenaires à Vancouver, qui

est une réussite très importante. Nous avons fait deux projets à

Heathrow, à Londres, terminal 5 et terminal 2 : 5, à

5 milliards de livres sterling; et terminal 2, à 2 milliards de

livres sterling. Les deux sont des réussites très importantes.

Également,

nous avons investi avec un autre partenaire dans le développement des hôpitaux

très importants en Australie. Encore une fois, des réussites

importantes.

Donc, grâce à toutes nos expériences, même dans

les investissements dans les systèmes d'eau en Angleterre, où nous avons

reconstruit une infrastructure très importante, nous avons beaucoup

d'expérience maintenant.

Et donc c'est

la raison pour laquelle nous sommes à l'aise et nous sommes convaincus de notre

capacité sur le leadership de Macky

de livrer ce projet. Mais est-ce que ça représente un défi? Oui, bien sûr. Et

est-ce que nous avons beaucoup de travail à faire? Bien sûr.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M.

le Président. Je crois qu'un des défis que vous aviez mentionnés par rapport à l'ensemble du portefeuille de la Caisse de dépôt

et là où le projet que vous nous avez présenté la semaine dernière

pouvait aider, selon ce que vous nous aviez

dit, là, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 38, c'est qu'il y

avait une grande partie...

il y avait beaucoup des investissements de la Caisse de dépôt ou des avoirs de

la Caisse de dépôt qui étaient liés en obligations,

et donc vous vouliez un peu changer le portefeuille. Mais là est-ce que je

comprends qu'avec les différents investissements

que vous venez de me nommer, que ce soit la ligne de transport en commun à

Vancouver, vos investissements dans

l'aéroport Heathrow, les différents hôpitaux... est-ce que vous considérez que

la caisse est mieux placée en ce moment ou qu'elle sera mieux placée à

terme que par le passé?

M. Sabia (Michael) : Votre

question s'adresse à la question de la composition globale du portefeuille?

M. Fortin (Pontiac) : Oui.

M. Sabia

(Michael) : Donc, oui. Je

pense, ça, c'est une priorité très importante. Et Robert a déjà fait

référence ce matin, par exemple, à un

changement qui est tellement important, et ça, c'est l'avenir de notre

portefeuille à revenu fixe. Étant

donné les politiques monétaires qui existent dans le monde, étant donné un

faible niveau de croissance qui existe mondialement,

nous sommes convaincus qu'il faut faire des choses pour renforcer le niveau de...

chercher des nouvelles occasions de rendement soit dans le portefeuille

à revenu fixe, soit dans d'autres portefeuilles.

Une option — et Robert a déjà fait

référence à cette option — est

de continuer à augmenter le portefeuille infrastructures.

Pourquoi? Parce que les infrastructures, par leur nature, elles paient un

rendement stable à long terme et donc

elles ont des caractéristiques financières qui sont presque parfaitement

alignées aux besoins de nos clients, autrement dit, les Québécois.

Et donc c'est

la raison pour laquelle, encore une fois, sous le leadership de Macky, nous

avons augmenté de façon très

importante la taille de ce portefeuille, et donc nous allons continuer à faire

la même chose. Maintenant, nous avons un portefeuille Macky à peu près

13, 14 milliards de dollars, et, d'ici trois, quatre ans, notre objectif

est d'augmenter ce portefeuille jusqu'à peu

près 42, 43, 45... excusez, 30... je m'excuse, je m'excuse, 32, 34... Mon Dieu!

20, 22, 23, 24...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Sabia (Michael) : O.K.

Maintenant, double, double. Ouf! Je pense qu'à 40 c'est beaucoup de travail

pour vous, Macky, oui. Non, mais je suis

toujours prudent. Donc, c'est juste double, la taille du portefeuille parce

qu'il faut trouver d'autres sources

du rendement, étant donné la nature et la situation sur les marchés mondiaux.

Donc, encore une fois, nous avons du travail à faire pour réaliser cet

objectif, mais ce projet et d'autres projets de la même nature, évidemment, ils

font

partie de notre façon d'y arriver.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Dans nos

discussions sur le projet de loi n° 38, M. Sabia, vous nous aviez

parlé... et je crois, de mémoire, je crois

que c'était à l'initiative du député de Granby, on avait parlé de

l'investissement potentiel du gouvernement

fédéral, et le gouvernement fédéral, à l'époque, qui avait une stratégie

différente de celui actuel, qui était peut-être

plus axée sur les PPP traditionnels. Dans les discussions que vous avez eues ou

dans les observations que vous avez eues, même, avec les différentes

initiatives en investissement du gouvernement fédéral et leur stratégie — du

gouvernement actuel fédéral — qu'est-ce que vous entrevoyez comme

relation avec le gouvernement? Et comment est-ce que vous pensez que ça peut se

dessiner comme partenariat potentiel?

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia.

M. Sabia

(Michael) : Donc, nous avons

débuté des conversations avec le gouvernement du Québec, également avec

le gouvernement du Canada pour présenter le projet, pour discuter de notre

participation, la nature du projet. Et également nous avons débuté dans ce contexte des

conversations sur qu'est-ce que c'est, la meilleure structure, qu'est-ce

c'est, la meilleure façon pour le gouvernement

du Québec ou le gouvernement... les deux, le gouvernement du

Canada, de participer et de partager ce projet avec nous. Notre objectif et

notre idée est de leur donner une occasion d'investir dans ce projet. Et je

mets l'accent sur le mot «d'investir» sur ce projet.

Jusqu'à date,

je pense qu'on a, encore une fois... et, je me répète, nous avons du travail à

faire, mais je pense que la réception

auprès du gouvernement du Québec, également auprès du gouvernement du Canada,

une très bonne réception. Mais, ce

matin, je pense que M. Garneau... ou hier, il était en Alberta, il a fait...

le ministre des Transports du gouvernement du Canada, M. Garneau, il a fait des commentaires assez positifs

par rapport à notre projet. Ce n'est pas une décision, mais il a fait des références et des commentaires

assez positifs. Je ne veux pas parler pour le gouvernement du Québec

parce que ce n'est pas mon métier, pour dire

le moindre, mais je pense que, jusqu'à date, les conversations sont

encourageantes.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Oui.

Merci, M. le Président. Peut-être une dernière question par rapport au projet

de réseau de transport en commun. On vous a

entendu parler précédemment de l'importance... ou plusieurs d'entre nous

vous avons parlé de l'importance d'avoir un

coût raisonnable pour l'usager, un coût non pas seulement raisonnable

initialement, mais qui demeure raisonnable

au cours des années et au cours des investissements futurs qui peuvent

continuer à avoir lieu quand on entretient un tel réseau. Vous aviez

fait l'engagement d'arriver à l'intérieur de votre plan global... je crois que c'était dans les 12 à

18 mois prochains, d'une structure de coûts pour l'usager. Est-ce que vous

pouvez nous expliquer comment vous

allez vous assurer... En ce moment, avec les données que vous avez par rapport

au projet que vous voulez présenter, comment vous pouvez vous assurer

qu'un coût sera raisonnable pour l'utilisateur?

Le Président (M. Bernier) :

M. Tall.

M. Tall

(Macky) : Oui. Alors, question importante, la façon dont nous allons

nous assurer, c'est avec le travail qui a déjà été fait et qui reste à

faire pour optimiser le système, minimiser les coûts, autant les coûts de

construction que d'opération, donc l'importance du processus compétitif à

venir. Mais l'objectif que nous avons et que nous sommes confiants de

maintenir, c'est d'abord une tarification simple parce que nous voulons

encourager l'utilisation. Donc, premièrement, un réseau qui augmente

significativement l'offre de service, la fréquence, la mobilité. Le deuxième

élément, c'est qu'il soit facile à utiliser.

Donc, l'objectif d'intégration au niveau

tarifaire avec les systèmes, on veut éviter que les utilisateurs aient un, deux ou trois types de transport dans leur

poche, mais qu'ils puissent utiliser le même, et donc nous allons faire

du travail avec la future agence régionale

de transport qui va être constituée selon les plans du gouvernement pour

pouvoir faire cette intégration.

Le deuxième

objectif important, c'est que le coût pour l'utilisateur reste à un niveau

comparable à celui qu'il est pour des

trajets similaires. Et c'est un objectif tout aussi important, encore une fois

dans l'objectif de maximiser l'achalandage et l'utilisation du réseau.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. Tall. M. le député, il reste environ une minute.

M. Fortin (Pontiac) : Il reste

une minute.

M. Sabia

(Michael) : Je pourrais

ajouter des choses si vous voulez. Si

vous n'avez pas une autre question,

je suis...

Le Président

(M. Bernier) : Oui, allez-y. Allez-y, M. Sabia, ça me

surprenait que... Vous étiez silencieux, ce n'est pas son habitude.

M. Sabia (Michael) : Ce n'est

pas facile.

Le Président (M. Bernier) :

Allez-y, allez-y.

M. Sabia

(Michael) : Non, je voudrais

juste ajouter un élément qui est très important, et ça, c'est tout le

processus d'appel d'offres. Ce processus est

absolument primordial parce que ça, c'est notre façon, notre outil pour gérer

nos coûts, et pour diminuer les coûts, et de maximiser la qualité des

services qui viennent de nos fournisseurs. Et donc c'est la raison pour laquelle nous mettons beaucoup

d'accent sur un processus discipliné,

transparent et hautement

concurrentiel. Nous allons privilégier la

concurrence pour encourager les meilleures offres, et je ne peux pas mettre

trop d'accent sur l'importance de ce

point parce que, dans l'absence d'un processus d'appel d'offres qui est

concurrentiel et intense, je pense que

notre capacité de livrer ce projet à un coût raisonnable, vraiment ça serait

difficile dans l'absence d'un processus d'appel d'offres discipliné,

également aligné aux meilleures pratiques mondiales.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Sabia. Nous allons donc

aller du côté de la deuxième opposition avec le porte-parole, M. le

député de Granby. Je vais également balancer les temps, questions et réponses.

M. le député.

Bonnardel :

Merci, M. le Président. Oui, on va essayer de faire ça rapide. M. Sabia,

M. le ministre, tous ceux qui vous

accompagnent, messieurs dames. M. Sabia, j'ai passé au travers du contrat,

donc de l'entente de principe entre le gouvernement

et la Caisse de dépôt, document qui avait été déposé l'année passée. Et, dans

ce document, à la page 12, bon, il

y a l'annexe 2, Partage détaillé des rôles et responsabilités. Il y a sept

étapes dans ce document. On est rendu à quelle étape pour vous, là?

Est-ce qu'on est rendu à l'étape de validation? Avez-vous le document?

M. Sabia (Michael) : Pas devant moi,

mais allez-y, allez-y.

Bonnardel : Bon, ma

question rapide : Est-ce qu'on est rendu à l'étape de validation, donc,

par le comité de gouvernance?

Le Président (M. Bernier) :

M. Tall.

M. Tall (Macky) : Je suis désolé.

Est-ce que vous pourriez répéter la question? J'étais en déplacement, désolé.

Bonnardel : Il y a

sept étapes définies dans le contrat entre le gouvernement et la caisse, sept

étapes précises. Je crois qu'on a passé au travers

de la première étape suite à l'annonce. Est-ce qu'on est rendu à

l'étape 2, qui est celle de la validation par le comité de

gouvernance du cahier des charges préalable du projet?

Le Président (M.

Bernier) : M. Tall.

M. Tall (Macky) : Tout à fait.

Bonnardel : Nous

sommes rendus là?

Bonnardel : O.K.

Premièrement, sur le comité de gouvernance, il y a quatre personnes.

M. Tall (Macky) : Cinq personnes.

Bonnardel : Cinq

personnes? O.K. Parce que, dans le document, à la page 9, on parle du ministère

du Conseil exécutif, qui représente le

premier ministre, le ministère des Finances, Société québécoise des

infrastructures et ministère responsable de l'infrastructure visée.

Pouvez-vous me dire qui siège sur ce comité?

Le Président (M. Bernier) : M. Tall.

M. Tall

(Macky) : En fait, il y a l'organe de gouvernance entre CDPQ Infra, et

le gouvernement, et le comité exécutif,

et non le comité de gouvernance. Sur le comité exécutif, il y a cinq

représentants : trois de la caisse et deux du gouvernement, et

c'est là que le cahier de charges est déposé, non au comité de gouvernance.

Le comité de gouvernance n'est pas un comité du

côté gouvernemental, et c'est le gouvernement, en fait, qui nomme les

représentants pertinents des différents ministères pour faire le suivi des

projets, pour faire l'analyse des documents déposés. Donc, c'est plutôt le

comité exécutif, sur lequel il y a cinq représentants.

Bonnardel : Donc,

M. le Président, M. le ministre, qui siège sur ce comité de gouvernance du côté

du gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

Leitão : ...c'est un comité interministériel avec des représentants du

ministère des Finances, du ministère des Transports, ministère du

Conseil exécutif...

Bonnardel : Fort

simple, qui représente le premier ministre? Qui siège? Est-ce que vous avez les

noms?

M. Leitão : Je n'ai pas les noms

avec moi, je ne le connais pas par coeur, mais ça peut se trouver facilement.

Bonnardel :

Bon, ça serait important parce que, selon le document, l'étape 2, c'est le

gouvernement, selon ce que je lis, qui va donner l'aval avant de passer

à la consultation.

M. Leitão : Une fois que la caisse

soit plus avancée dans ce processus de consultation, qu'elle va entamer

maintenant, après ça le projet va revenir chez nous, au gouvernement, pour

qu'on prenne une décision. Mais on n'est pas rendus là encore.

Bonnardel :

Qu'on me comprenne bien, là, le projet comme tel, là, j'applaudis, là. Je veux

juste comprendre où on en est rendu parce que, M. le Président, c'est

bien indiqué, à l'étape 2, comité de gouvernance, et, là-dessus, il y a un

représentant du premier ministre, du ministère du Conseil exécutif. Alors, si

le gouvernement ne sait pas qui siège là-dessus, là, je suis un peu...

Le Président (M. Bernier) : M. Tall,

est-ce qu'il y a possibilité d'éclaircir la question?

M. Tall

(Macky) : Oui. M. le Président, pour bien clarifier et bien répondre à

la question, l'organe décisionnel est le

comité exécutif, et la décision du gouvernement d'aller de l'avant ou non avec

le projet est une décision qui est attendue beaucoup plus tard dans le

temps, qui est une décision qui est attendue, si vous le regardez dans le

calendrier, à l'hiver 2017. Donc, on n'est pas à ce point-là.

Aujourd'hui,

il y a du travail de fait pour valider des hypothèses. Le cahier de charges

préliminaire a cet objectif de s'assurer que le projet présenté, proposé

par la Caisse de dépôt répond bien aux critères qui avaient été identifiés

initialement sur le projet présenté.

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

M. Leitão : Peut-être, si vous

voulez, M. le député, je pourrais vous mentionner quelques noms pour ce qui est du comité d'analyse, donc le lien qui se fait entre la Caisse

de dépôt et placement et le côté

gouvernemental. Comme je l'ai dit tantôt, il y a plusieurs sous-ministres

qui siègent à ce comité-là : M. Luc Monty, bien sûr, le sous-ministre aux Finances, M. Luc Meunier, de la Société québécoise des

infrastructures, Mme Dominique Savoie, ministère des Transports, et M. Pierre

Hamelin, du ministère du Conseil exécutif.

Bonnardel :

Bon, excellent. Merci, M. le Président. On revient, M. le président, au projet

comme tel. Pour le 5,5 milliards

que vous avez annoncé la semaine passée, vous parlez de 3 milliards pour

la Caisse de dépôt, de 1,5 milliard pour le gouvernement du Québec,

un possible 1 milliard du côté fédéral. Je regarde encore les étapes de la

démarche, est-ce qu'il y a une date butoir

pour obtenir ce financement du gouvernement provincial, du gouvernement fédéral

avant d'aller plus loin? Est-ce que vous

avez pensé qu'il pourrait arriver qu'au détriment du prolongement de la ligne

bleue... Exemple, on parle de la ligne bleue

à Montréal depuis quelques années déjà. Est-ce que vous avez déjà prévu... Deux

questions : frais de contingence pour ce 5,5 milliards. Et, si

un des deux paliers de gouvernement n'embarquait pas dans le projet, est-ce que

la caisse continue?

Le Président (M. Bernier) : M.

Sabia.

M. Sabia

(Michael) : Non. Si le

financement du gouvernement du Canada ou le financement du gouvernement

du Québec... Pour toutes sortes de raisons,

si soit Québec, soit le Canada décide de ne pas embarquer avec nous, ce n'est

pas notre intention de continuer et essayer

de livrer ce projet. Nous avons besoin... Et nous avons dit la même chose au

début, il y a quoi, 16 mois maintenant, nous avons dit la même chose, mais

ce projet a besoin de la participation du Québec et la participation du Canada.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Tall (Macky) : Si vous

permettez...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M.

Tall.

M. Tall (Macky) : Le 5,5 inclut la

contingence, et c'est un estimé prudent, oui.

Bonnardel : O.K.

Donc, vous avez, j'imagine, calculé qu'avec le 3 milliards que vous allez

investir, le gouvernement embarque, il y a

un taux de rendement. On vous a posé la question — je pense, c'est Gérald Fillion — puis

je n'ai pas vu le chiffre comme tel. Je me souviens d'autres études des crédits

dans les dernières années, pour assurer la pérennité

des régimes de retraite de nos déposants, on m'a toujours dit 7 %. Alors,

j'imagine que le taux de rendement que vous souhaitiez aller chercher

pour ce projet comme tel doit être au minimum 7 %. Avez-vous un chiffre en

tête? L'avez-vous déjà calculé dans le cahier ou dans le plan d'affaires?

Le Président (M. Bernier) : M.

Sabia.

M. Sabia

(Michael) : Je ne suis pas

en mesure de... Je comprends votre question et je pense que je comprends

pourquoi vous avez posé votre question. Ceci étant dit...

Bonnardel : Il faut

toujours savoir pourquoi.

M. Sabia (Michael) : Donc, ce matin,

nous ne sommes pas en mesure de répondre à votre question, et je vais expliquer pourquoi, et de façon très transparente.

Évidemment, nous avons du travail à faire, mais, franchement, il faut négocier avec le gouvernement du Québec et

également avec le gouvernement du Canada. Donc, ce n'est pas le moment, juste en termes commerciaux, pour nous, ce n'est

pas le moment pour nous de parler publiquement de nos attentes, de nos objectifs du rendement parce que ça fait

partie

d'une stratégie de négociation entre la caisse, le gouvernement du

Québec et le gouvernement du Canada.

Donc, ceci

étant dit, nous avons également dit dès le début que, vers la fin de ce

processus, nous allons présenter le niveau

du rendement. Et, dans les années à venir, nous allons demander à un

vérificateur de vérifier le rendement et de vérifier que le niveau du

rendement est très bien aligné avec le rendement disponible sur le marché pour

assurer les Québécois que notre rendement, c'est juste un rendement égal au

rendement disponible sur le marché. Donc, nous allons présenter le niveau du

rendement, nous allons agir de façon très transparente, mais ce n'est pas le

bon moment pour nous de parler de nos objectifs parce que j'ai une occasion et

également un problème juste à côté de moi.

M. Leitão : Une occasion.

Bonnardel :

...bien comprendre, M. le Président, M. Sabia, la caisse ne mettra pas un sou

de plus au-dessus de 3 milliards. Si vous n'avez pas le montant que

vous souhaitez avoir du fédéral, 1 milliard et 1,5, la caisse ne mettra

pas un sou de plus. C'est ça?

M. Sabia

(Michael) : Votre façon dans

laquelle vous avez posé votre question... Donc, un seul sou, je ne sais

pas. Peut-être, nous avons... Peut-être, I mean... Je pense que, de ma poche

personnelle, je suis en mesure de faire quelque chose, mais...

Bonnardel : On peut passer le panier si vous voulez, là,

mais... Non, mais...

Le Président (M.

Matte) : Je m'excuse, un peu de sérieux, s'il vous plaît. On

peut poursuivre.

Bonnardel :

...question, là, si l'argent n'est pas au rendez-vous...

M. Sabia (Michael) : Oui, mais fondamental, il est

dans le fonds. Et je vais revenir à un point, nous avons fait une

annonce du tracé, du projet, une orientation. Pourquoi? Pour nous donner une

occasion d'ouvrir un processus de consultation.

Donc, nous ne sommes pas en mesure de répondre à 100 % de vos questions,

les questions bien raisonnables. Mais ma réponse est simple et commerciale,

nous avons du travail à faire, et, évidemment, le niveau de notre contribution,

nous allons déterminer, en fin du compte, le niveau de notre contribution. Ça

va dépendre de la nature financière de ce projet. Et, pour mieux répondre à

votre question, nous aurons besoin de plusieurs détails qui ne sont pas

disponibles pour l'instant.

Bonnardel : Alors,

si je vous pose la question où la caisse pourrait aller, vous n'allez pas plus

me répondre.

M. Sabia

(Michael) : Non, parce que je ne peux pas répondre à votre question,

parce qu'encore une fois ça dépend... Si, par exemple, je ne sais pas si, en fin du

compte, le niveau d'achalandage, à la fin de toutes nos études, a

changé, évidemment il y aura un impact soit négatif, soit positif à notre

capacité de financer le projet. Donc, il faut finaliser tous les détails avant

de préciser le montant précis de notre investissement.

Bonnardel : O.K. Merci, M. Sabia. Pour le plan de

financement, est-ce que vous allez augmenter votre dette, ce qui

pourrait peut-être affecter la cote, ou vous allez financer avec vos actifs ce

financement? Une petite explication rapide, comment va se faire ce

3 milliards?

M. Sabia

(Michael) : Non. Non, le financement de ce projet...

Bonnardel :

Par la captation foncière, juste ça ou... Non plus?

M. Sabia (Michael) : Non. Le financement de ce

projet ne va pas demander une augmentation de l'utilisation de leviers de la part de

la caisse, non.

Bonnardel :

Pas du tout?

M. Sabia (Michael) : Non. Évidemment, nous allons, parce

que ça, c'est normal dans un projet

d'infrastructure, nous allons financer ce projet avec une combinaison d'équité

et de la dette. Mais c'est une dette financée en tant qu'investissement, ce

n'est pas un emprunt de notre part.

Bonnardel :

O.K. Vous avez parlé d'appel d'offres international. Vous avez des intérêts

importants dans Bombardier, vous avez des intérêts importants dans SNC-Lavalin.

Est-ce que, dans ces appels d'offres, il y aura minimalement une demande de

contenu québécois, canadien dans ces appels d'offres?

M. Sabia (Michael) : Je vais passer la parole à Macky parce que Macky a participé à plusieurs

processus d'appel d'offres à travers

le monde. Mais notre point de départ, le principe qui nous guide, il faut

développer un processus d'appel d'offres

et une concurrence intense entre les fournisseurs parce que c'est la seule

façon de livrer la marchandise à un coût raisonnable. Et ça, c'est notre point de départ. Ça, c'est la chose que

nous allons maximiser. Donc, oui, ça, c'est notre point de départ. Mais,

Macky, les expériences d'autres...

Tall (Macky) : Oui. Comme Michael le mentionnait, nos expériences,

c'est que les appels d'offres doivent être faits pour maximiser la

compétition, pour minimiser le coût. On parlait du besoin de rentabiliser. Ce

que j'aimerais rappeler également en termes de retombées économiques, elles

sont significatives. C'est un projet de 5,5 milliards, 5 500 emplois, 3 milliards d'impact sur

le PIB. Donc, les retombées au Québec vont être significatives sans, en fait,

cet engagement ou sans spécification sur le contenu à cause de l'importance du

projet de construction.

Bonnardel : M. le Président, je comprends ça, messieurs. On l'a fait pour le contenu éolien, le

gouvernement l'a demandé, là, dans ses futurs

contrats. Donc, vous ne confirmez pas aujourd'hui que, d'aller en appel d'offres international,

vous allez demander minimalement un contenu canadien, québécois.

Ça, c'est un appel d'offres ouvert, puis, peu importe si les trains

partent de l'Espagne en bateau, viennent ici, puis ce n'est pas Bombardier qui

gagne, pour vous, ce n'est pas grave, c'est le meilleur prix, qualité produit

qui va compter, pas de contenu canadien, québécois.

M. Tall

(Macky) : Comme je le disais, en fait, il va y avoir deux appels

d'offres : un pour l'ingénierie, la construction,

la réalisation des travaux; le deuxième, sur les matériels, le

matériel roulant. Dans les deux cas, pour pouvoir maximiser la compétition, minimiser les prix, pour

toute la question de coûts, dont on parlait un peu plus tôt, de

rentabilité, il nous faut le maximiser, mais

on prévoit des retombées économiques significatives au Québec

avec cet appel d'offres et la réalisation des projets.

Bonnardel : Merci,

M. le Président. M. le ministre, le 1,5 milliard que le gouvernement pourrait mettre dans l'aventure va nécessairement être pris sur

la dette. Est-ce que ça pourrait se faire au détriment d'un futur

prolongement de la ligne bleue? Est-ce que vous pourriez, en même temps,

donner le feu vert pour que la ligne bleue du métro de Montréal se fasse?

Leitão : Merci, M. le député. En effet, c'est une bonne question

parce que ça nous permet de clarifier certaines choses. Pour nous, cette

participation-là du gouvernement dans le projet de la caisse, ce n'est pas une

dette, c'est un investissement. Donc, ce

serait de l'équité. On deviendrait partenaire dans ce projet-là à la hauteur de

x pour cent. On est encore un peu loin

de l'étape pour qu'on puisse, comme M. Sabia a dit, préciser exactement combien

à chacun. Donc, nous, ce montant-là serait un investissement et, donc,

serait traité comme un actif pour le gouvernement.

Maintenant,

je pense que c'est aussi une question importante, donc, de mentionner que ce

n'est pas une subvention, qu'il

s'agit d'équité pour... Est-ce que ça va nous empêcher de faire d'autre chose?

C'est là où vous voulez arriver. Non, ça ne va pas nous empêcher de

faire d'autre chose. Au contraire, en finançant cela de cette façon-là, ça nous

permet de maintenir notre PQI au niveau que nous le maintenons, et donc ligne

bleue ou autre projet...

Bonnardel : Merci, M. le ministre. M. Sabia, est-ce que la

caisse a déjà eu des discussions avec soit le maire de Lévis, le maire

de Québec pour le dossier du SRB ou le dossier du troisième lien qu'on souhaite

entre Lévis et Montréal? Vous comprendrez que Québec voit Montréal, et on est

tous fiers de voir ce projet se mettre en place, et tout ça. Maintenant, est-ce qu'il y a eu des discussions dans les

dernières semaines avec le maire de Québec ou de Lévis pour le troisième

lien ou le futur SRB?

M. Sabia

(Michael) : Non, pas encore. Non.

Bonnardel :

Aucune négociation.

M. Sabia

(Michael) : Pas encore.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Mais j'ajouterais aussi, parce que c'est important, dans ce

processus-là, en fin de compte, le rôle de la caisse et le rôle du gouvernement, c'est le gouvernement qui identifie

les projets que nous jugeons intéressants. Après ça, la caisse les analyse, ils peuvent nous dire :

Non, non, ça n'a aucun sens ou, oui, ça pourrait avoir un certain intérêt

pour nous. Mais l'identification initiale,

c'est de notre part, c'est le gouvernement qui identifie que tel projet

pourrait être intéressant pour la caisse, qu'est-ce que vous pensez, M.

Sabia? Et puis il va nous dire oui ou non.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Bonnardel : Merci, M. le Président. La future société ou le

gestionnaire comme tel qui va opérer tout ça... Je sais qu'on avait eu une rencontre avec vous

l'année passée, vous avez piloté... vous étiez à Vancouver, si je ne me

trompe pas, pour la mise en place du SkyTrain Canada Line, et tout ça. Vous

prévoyez une société qui pourrait opérer avec combien d'employés? Est-ce que

vous avez déjà un plan qui est prévu là-dessus pour... Au-delà de la mise en construction, où vous avez parlé de 7 500

employés, là, cette société qui pourrait gérer, est-ce qu'il y aurait un

arrimage avec la STM ou la STM sera complètement séparée du gestionnaire pour

le train électrique?

Tall (Macky) : En fait, il faut souligner qu'il y aura quelques

centaines d'employés pour l'exploitation du Réseau électrique métropolitain,

et ce sera de nouveaux emplois. Donc, l'estimation qu'on fait, c'est qu'en plus

des emplois existants on vient rajouter...

en emplois directs et indirects, l'estimé c'est 1 000 emplois récurrents

avec l'opération du système.

travail que nous allons faire avec l'ensemble des agences de transport,

sociétés de transport, c'est d'optimiser les opérations des systèmes, l'interconnexion, justement pour que les

passagers puissent passer d'un système à l'autre. C'est le travail qu'on

va devoir faire au cours des prochains mois.

Bonnardel : Mais donc ce que vous dites rapidement, c'est

que vous ne pouvez pas confirmer aujourd'hui que l'utilisateur qui

achète un billet de la STM, qui prend le métro pourra l'utiliser pour le

futur...

M. Tall

(Macky) : Au contraire. Non, il y a...

Bonnardel :

Bien, d'un côté ou de l'autre, est-ce que vous pouvez assurer que minimalement

celui qui va acheter le ticket sera capable d'utiliser tout le réseau

montréalais?

M. Tall

(Macky) : La réponse courte, c'est oui.

Bonnardel :

Oui?

Bonnardel :

Bravo!

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Bonnardel : Il m'en

reste encore?

Le Président (M. Bernier) :

Il vous reste encore une minute.

Bonnardel :

De toute beauté. Êtes-vous capable minimalement... Je reviens vite, vite, là,

SNC-Lavalin, vous êtes actionnaire d'importance dans SNC. Vous disiez

tantôt, dans les appels d'offres d'ingénierie, il n'y aura pas spécifiquement dans cet appel d'offres une note quand... Je parle encore, là, de

contenu, d'emplois québécois. Est-ce que SNC pourrait être écartée de cet appel d'offres ou pourrait ne pas

être avantagée parce que vous avez des intérêts importants dans SNC-Lavalin?

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Si vous

voulez...

M. Tall (Macky) : Non, la réponse,

comme nous le mentionnions un peu plus tôt, c'est que ça va être des appels d'offres internationaux pour maximiser la concurrence et, surtout, aller

chercher les meilleures expertises. Et ce sera vraiment la soumission la plus compétitive qui répond bien

aux critères qui va être sélectionnée et, évidemment, étant donné l'emplacement du projet, sa réalisation,

qui va impliquer des ingénieurs québécois.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Nous allons aller maintenant du côté du gouvernement. M. le député de Pontiac.

M. Fortin

(Pontiac) : Merci, M. le Président. Merci. Merci, messieurs, de ces réponses. Je

pense que c'est une discussion quand même importante qu'on vient

d'avoir, tant avec le député de Granby que la discussion qu'on avait commencé à avoir par rapport au projet ou aux

clarifications sur le projet que vous nous avez présenté la semaine

dernière.

Il y a un autre

aspect important. Et, puisqu'on est quand même limité dans le

temps, je pense que c'était important d'y

revenir. On y a touché tantôt avec le chef de l'opposition, mais j'aimerais

parler de la stratégie d'investissement

de la Caisse de dépôt. On a parlé tantôt de simples chiffres, là, avec

le chef de l'opposition, mais j'aimerais savoir si c'est vrai quand on parle que la Caisse de dépôt a investi ou a fait affaire beaucoup avec l'international au cours de l'année

2015. Vous avez investi dans des bureaux au

Mexique, en Inde, et ça a mené à des transactions importantes. Vous avez

parlé tantôt, M. Tessier, d'Eurostar,

Ivanhoé Cambridge. Eux également ont investi de façon assez importante

quand on pense à Bryant Park et à d'autres projets comme ça.

Au-delà des chiffres, cependant, j'aimerais que vous nous expliquiez un peu mieux

la stratégie d'investissement que vous avez simplement. Là, on comprend ce

que vous voulez faire à l'international, M. Sabia. Vous nous avez parlé tantôt que le rendement de la caisse et le développement économique du Québec vont de pair, et je comprends exactement ce que vous nous dites, c'est de l'argent qui

rentre de l'extérieur du Québec dans le bas de laine des Québécois. Mais, pour ce qui est de la stratégie investissement au Québec, j'aimerais que vous nous détailliez exactement

ce que vous recherchez, quel genre de

projets dans lesquels vous êtes prêt à investir,

et peut-être que vous pourriez nous donner un aperçu un petit peu plus

global sur la chose.

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Et donc je

voudrais juste m'assurer que j'ai bien compris votre question. Donc, votre

question s'adresse... la question de notre stratégie d'investissement ici, au

Québec, ou mondialement?

M. Fortin (Pontiac) : Au Québec,

puis on pourra faire le lien après avec le reste.

M. Sabia

(Michael) : O.K. Donc, comme

je disais au début, notre objectif au Québec... Et nous avons plusieurs

objectifs ici, au Québec, mais, selon nous... et je me répète, mais le principe

est tellement important. Et ça, c'est... la meilleure

défense, c'est l'attaque, et donc c'est la raison pour laquelle nous mettons

beaucoup, beaucoup d'accent sur le mot «performance».

Qu'est-ce que

ça veut dire? Donc, notre objectif est de faire des investissements dans les

sociétés performantes pour renforcer

leur compétitivité à l'échelle internationale, d'encourager leur niveau

d'innovation et également d'encourager un processus de mondialisation parce que, selon nous, ça, c'est la

meilleure façon, ça, c'est l'avenir de l'économie québécoise. L'économie québécoise se trouve dans le monde dans

l'avenir, et donc il faut, pour y arriver, pour réaliser cet objectif,

il faut encourager nos entreprises de

s'installer à l'international. Et selon moi, selon nous, ça, c'est un objectif

absolument fondamental.

Également, nous

mettons beaucoup d'accent sur le développement des nouvelles entreprises. On ne

peut pas juste penser aux fleurons des

années 80, il faut développer des nouveaux fleurons, des nouvelles entreprises,

les champions du Québec pour l'année 2030 et 2040. Et donc, sous le leadership

de Christian, c'est la raison pour laquelle, maintenant, nous faisons des investissements par, exemple, dans Moment Factory, dans Ad Energy, dans D-Box,

dans Lightspeed, plusieurs sociétés québécoises pleines de potentiel, capables de s'installer à l'extérieur du Québec, capables de s'installer à l'échelle internationale.

donc c'est toutes ces questions. Donc, nous mettons... Et je vais passer la

parole à Christian maintenant,

mais cette question de mondialisation,

d'innovation, développement des nouvelles entreprises, ça, c'est notre

façon de contribuer au développement économique du Québec, mais, en même

temps, de générer le rendement nécessaire pour répondre aux besoins de nos

clients. Donc, les deux vont de pair, comme je disais au début.

Président (M. Bernier) : Donc, consentement pour que M. Dubé puisse prendre la parole. M.

Christian Dubé, en donnant votre titre, s'il vous plaît.

Dubé (Christian) : Alors,

Christian Dubé, premier vice-président Québec pour la Caisse

de dépôt. Très heureux d'être

ici ce matin.

Peut-être rappeler

quelques éléments de la stratégie Québec, qui est en place quand même depuis un

certain temps, M. le Président. On a parlé de supporter et d'appuyer la croissance des entreprises

et l'innovation. Ce qu'on a bien compris au cours des

dernières années à la caisse, c'est qu'on avait une très belle réputation de

supporter les grandes entreprises. On a parlé tout à l'heure des WSP et des

SNC, mais ce qui est important pour la caisse dans son mandat, c'est d'appuyer

aussi les plus petites entreprises parce que c'est peut-être eux autres qui ont

plus de difficultés à aller à l'international.

Alors,

ce qu'on a fait au cours des dernières années, c'est rencontrer ces investisseurs-là et demander c'était quoi, leur plus grand défi. Et leur plus grand défi à

ces entreprises-là, c'est un défi de croissance à l'extérieur du Québec.

Parce qu'on le sait, un des enjeux, c'est

que l'économie au Québec, elle est quand même assez sous pression. Puis, si ces

gens-là veulent être capables d'augmenter

leur chiffre d'affaires, faire grandir leur entreprise, ils doivent aller à

l'extérieur du Québec. Donc, souvent,

le financement ou l'appui financier à ces entreprises-là est difficile parce

que vous prenez un risque extérieur à l'entreprise.

Alors,

nous, ce qu'on a identifié, c'est lesquelles entreprises qui avaient besoin de

cet appui-là. Alors, l'exemple que M.

Sabia donnait tout à l'heure, Moment Factory, pour moi, c'est un bel exemple.

C'est une entreprise qu'on a identifiée comme étant un fleuron futur,

qui a une très belle taille, qui a montré de son expertise à l'intérieur d'un

secteur de la créativité, des jeux vidéo,

etc., mais qui avait de la misère à avoir des projets porteurs récurrents à

l'extérieur du Québec, mais de façon

permanente. Alors, nous, on les a appuyés à financer des projets. Pour ceux qui

ont eu la chance d'aller dans des

aéroports, je prends l'exemple de l'aéroport de Los Angeles, bien, ces gens-là

ont investi énormément d'argent dans un projet qui peut rester trois ans, quatre ans, cinq ans à l'intérieur de

l'aéroport. On parle de plusieurs millions de dollars, mais, pour une petite entreprise, supporter un projet

comme ça à long terme, c'est difficile. Alors, c'est un exemple d'appui

qu'on a fait.

L'exemple

d'Ad Energy, je le donne parce que c'est un exemple assez récent. C'est dans le

secteur des bornes électriques, les

bornes électriques pour les voitures électriques. Ad, c'est une petite

entreprise de Québec, toute petite, mais avec un potentiel énorme. Ils viennent de faire un «bid» en Ontario pour

faire exactement la même électrification qui s'est faite au Québec.

Alors,

on a identifié des secteurs très précis où les entreprises sont innovantes, et

on peut les sortir du Québec pour qu'elles deviennent des moteurs de

développement ici.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

M. Fortin

(Pontiac) : Donc, juste peut-être une clarification avant de passer la

parole à mon collègue de Laval-des-Rapides,

qui a des questions également, là. Parce que la discussion que vous avez eue

tantôt avec le chef de l'opposition a

pu porter à croire que c'était : ou on investit au Québec ou on investit à

l'étranger. Ce n'est pas exactement ça que vous êtes en train de me

dire, là, mais pas du tout. C'est ça?

Dubé (Christian) : Pas du

tout. Puis je pense que ce qui est important aussi, c'est de bien

expliquer comment ce que nous, on

appelle le réseau de la caisse peut être instrumental pour ces entreprises-là. Il faut

se rappeler que, dans les dernières

années, sous la direction de Michael et toute l'équipe de direction, la caisse

a développé ses bureaux à l'étranger. Et elle l'a fait pour une raison

très fondamentale, c'est bien connaître les marchés dans lesquels elle investit

pour fins d'investissement avec l'équipe de Roland. Mais on a un double

bénéfice de, maintenant, cette connaissance-là des marchés. Lorsqu'on arrive avec ces

plus petites entreprises là, on peut leur offrir de les appuyer dans leur développement.

a un exemple que vous pouvez voir dans notre rapport annuel. Cet exemple,

c'est l'exemple de D-Box, dont on parlait. D-Box, c'est les fameux

fauteuils de cinéma. Bien, D-Box, grâce au groupe immobilier, où Sylvain est

ici aujourd'hui, ces gens-là... le groupe immobilier Ivanhoé

Cambridge, qui est à Shanghai et dans plusieurs pays, en Chine, a aidé D-Box à se positionner dans des salles de cinéma en Chine. Il

s'ouvre 6 000 salles de cinéma

en Chine par année. Alors, pour un

joueur comme D-Box, qui était pris dans un marché plus petit, Québec,

l'Ontario, d'avoir un partenaire comme

la caisse qui le supporte et qui l'amène dans des pays comme la Chine pour se

développer, il y a un double effet : un effet qui est intéressant

pour nous parce que l'investissement va être amélioré, et ça donne un réseau

international fantastique pour une

entreprise québécoise qui veut exporter. Alors, c'est l'exemple de combinaisons

et de maillages qu'on fait avec ce genre d'entreprise là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. Dubé. M. le député de Laval-des-Rapides.

Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais revenir, M.

le Président, puis en ayant la présence de M. Dubé également, mais avec M. Sabia, sur la situation des

sièges sociaux au Québec parce qu'il a été interpelé en rafale un peu plus tôt, là, dans nos échanges, surtout de

la part du chef de l'opposition, et je pense qu'il mériterait d'avoir un

peu plus de temps pour élaborer ses réponses à...

Cependant, M.

le Président, j'aimerais quand même faire un préambule pour expliquer lorsque

notre collègue la ministre de

l'Économie... Le P.D.G. de la Caisse de dépôt fait mention que le Québec est

plus un prédateur, au niveau économique, au niveau des entreprises et au

niveau des acquisitions, qu'une proie. J'aimerais vous souligner ou vous soulever quelques statistiques à ce niveau-là.

Depuis 2010, les sociétés québécoises ont fait 258 transactions pour

acquérir des compagnies ou des entreprises à l'extérieur du Québec, alors que,

le contraire — on

parle, donc, des entreprises étrangères ou de

l'extérieur, non québécoises, qui ont acquis des sociétés québécoises — on parle de 85 rachats

d'entreprises québécoises.

En termes de

valeur de ces transactions-là, on parle... Parce que, dans certains cas, il y a

certaines transactions dont la valeur

n'est pas rendue publique. Donc, sur les 258 transactions, on parle de

177 transactions dont la valeur a été rendue publique,

520 millions, en moyenne, de dollars, pour la transaction moyenne, pour

une valeur totale de 92 milliards — là, on parle depuis les cinq

dernières années — pour

acquérir des sociétés à l'étranger. Maintenant, à l'inverse, l'acquisition de sociétés québécoises par des sociétés non

québécoises, on parle de 53 transactions dont la valeur est connue, 400 millions de dollars en

moyenne, pour une valeur totale de 21 milliards. Donc, ça donne un ratio,

à peu près, là, de un pour quatre ou,

si on peut dire, quatre fois plus en termes de valeur de transactions

d'entreprises québécoises à l'étranger.

Je vous

invite peut-être à élaborer, justement, sur vos actions, votre philosophie,

votre vision face à ça. Bien sûr, le contexte,

c'est toujours déplorable de voir une entreprise comme RONA, disons, négocier

une entente avec Lowe's. Ceci dit, on

l'a répété — malgré

les critiques de l'opposition, on l'a répété — c'est clair qu'il faut avoir une attitude de

vigilance comme élus, comme membres du

gouvernement, il faut toujours s'inquiéter des emplois, des répercussions au

niveau des emplois basés au Québec,

mais, dans le cas... Et je pense qu'on a évoqué un peu la situation dans le cas

des appels d'offres. Dans le cas où c'est une négociation, c'est une

annonce négociée, travaillée, préparée et, par la suite, annoncée conjointement

entre deux sociétés, c'est difficile, à ce moment-là, d'avoir une intervention.

Et je fais un

dernier point en faisant le parallèle aussi avec la présentation de l'Autorité

des marchés financiers, qui, la

semaine dernière, sont venus également à l'étude de crédits et nous ont

expliqué certaines mesures qu'ils ont mises en place, justement, pour aider nos sociétés québécoises, surtout dans le

cas d'offres publiques d'achat hostiles, surtout les aider en étirant un peu les délais pour leur donner un

peu plus le temps de se prévaloir, ce qui était le cas de RONA en

2012... À l'époque, lorsque Lowe's avait

fait une offre publique d'achat hostile, ces mécanismes-là n'existaient pas à

l'époque, et c'est pour ça qu'il y avait eu tout un mouvement, toute une

mobilisation de différents acteurs gouvernementaux, publics, du monde

économique également.

Donc, M. Sabia, peut-être élaborer un peu

plus sur ce point-là également.

Le Président (M. Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Je vais faire

juste un bref commentaire et, ensuite, je vais passer la parole à mon ami Christian. Et je vais répondre à votre question à

50 000 pieds, qu'est-ce que...

Et moi, je vais parler juste de ma perspective. Le mot est «ambition». Nous avons besoin d'une ambition pour l'avenir de

l'économie québécoise, et c'est la raison pour laquelle j'ai dit au début : C'est l'attaque qui compte, ambition, confiance, capacité de

gagner contre les meilleurs au monde. Parce que le monde est exigeant,

le monde est excessivement exigeant, donc il faut bâtir des entreprises

performantes fondées sur une confiance

absolue dans leur capacité de compétitionner avec les meilleurs au monde. Et,

dans le fond, dans le fond, ça, c'est

l'objectif qui nous inspire, de renforcer le niveau

d'ambition des sociétés québécoises et de travailler avec ces entreprises

qui ont beaucoup d'ambition, beaucoup de confiance, beaucoup de capacité de

gagner sur les marchés mondiaux.

Et, franchement, notre projet d'infrastructure, le

projet que nous avons proposé vendredi dernier, ça reflète — c'est la même chose — cette ambition d'essayer de faire quelque chose qui est, oui,

difficile, mais nécessaire, qui va payer des dividendes importants. Parce que, dans le fond, un autre objectif de ce

réseau d'infrastructures, ce n'est pas juste un réseau

d'infrastructures, ce n'est pas juste les trains, mais ça contribue à la

vitalité d'une ville, une ville qui est hautement importante pour l'avenir du

Québec. Pourquoi je dis ça? Parce que, si Montréal est une société vraiment

vivante, dynamique, fluide, ça rend plus

facile le développement des nouveaux sièges sociaux, ça rend plus facile le

développement des nouvelles entreprises parce que ça rend la ville plus

attrayante à l'échelle internationale.

Donc, il y a

tout un ensemble de facteurs, selon moi, qui va revitaliser l'économie

québécoise. Mais Christian...

Le Président (M. Bernier) : M. Dubé.

M. Dubé

(Christian) : J'aimerais donner peut-être deux exemples si vous

permettez, M. le Président, parce que, tout à l'heure, j'ai expliqué,

pour nous, dans notre stratégie, que c'était important d'être à tous les

niveaux de l'écosystème. On était beaucoup

dans la grande entreprise, j'ai parlé de la petite entreprise. Lorsqu'on parle

de la grande entreprise, je pense que

les gens réfèrent à des dossiers comme WSP ou SNC, qu'on a appuyées à faire de

l'exportation. Laissez-moi vous donner un exemple de moyenne entreprise où on

peut créer des sièges sociaux importants.

vous donne l'exemple de Lightspeed, on en parle dans notre rapport annuel cette

année. Lightspeed, il y a cinq à six

ans, une nouvelle entreprise, un jeune brillant qui est venu de Vancouver

s'installer à Montréal avait à peu près une trentaine d'employés à la gare Viger. Cette

entreprise-là, aujourd'hui, après plusieurs investissements de

l'écosystème du financement à Montréal,

compte près de 400 employés à Montréal, à l'ancienne gare Viger. On a

investi l'automne dernier dans cette

entreprise-là pour lui permettre de faire des acquisitions à l'étranger dans le

secteur du numérique. C'est-à-dire que

c'est une entreprise qui a développé par elle-même et avec d'autres groupes un

système informatique pour les petites entreprises. Ce qu'elle permet de

faire maintenant, à l'ère du numérique, qui est très important, du «big data»,

tout ce qui est important pour Montréal et toute l'expertise qu'on peut avoir à

Montréal pour développer ces entreprises-là à l'externe.

Maintenant, les 400 employés contrôlent des chiffres d'affaires, dans les

20 000 clients de l'entreprise, au-dessus de 10 milliards

de chiffre d'affaires. Et ça, c'est une entreprise de Montréal qui est en train

de faire des acquisitions à l'étranger, la dernière étant, il y a quelques

mois, en Europe.

Alors,

je pense que, dans notre rôle, la stratégie Québec, oui, effectivement, on peut

avoir, comme Michael vient de le

dire, une stratégie excessivement ambitieuse de supporter les champions. Notre

défi, c'est de trouver ces champions-là et, surtout, de bien identifier

dans quel secteur nous pouvons les appuyer pour faire un développement ici, à

Montréal, qui crée des emplois au siège social, mais qui donne aussi cette

expertise-là et cette vision sur le monde, et je pense que Lightspeed est un

bel exemple de ce qu'on peut faire pour les appuyer à Montréal.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose, vous aviez une

autre question?

M. Polo :

Laval-des-Rapides.

Le Président (M.

Bernier) : Laval-des-Rapides, excusez. Ah! il est parti.

Polo : O.K. Merci. Merci, M. le Président. Juste un petit commentaire.

Effectivement, je salue les commentaires très positifs et, surtout, la photographie positive et, surtout,

ambitieuse de M. Sabia et de M. Dubé à ce niveau-là. Ça fait changement des propos très négatifs du chef de

l'opposition, qui dépeint une vue ou, si on peut dire, un chemin très négatif, à

savoir qu'on laisse aller et on ne s'inquiète pas de la situation

des sièges sociaux québécois. Et, à ce

niveau-là, effectivement, il ne faut pas juste penser à notre Québec inc. d'aujourd'hui, mais il faut, justement, préparer le Québec inc. de demain. Et c'est là que je trouve très

rassurant, lorsque vous parlez de Dax Dasilva, le P.D.G., justement,

de Lightspeed, ou comme L.-P. Maurice également, chez Busbud, une autre

start-up qui, justement, est dans la continuité de tout cet écosystème qui n'existait pas, il y a 15 ans,

au Québec et qui, aujourd'hui, grâce à votre soutien et à

différentes initiatives également de soutenir l'entrepreneuriat... Et on l'a vu également

au niveau de l'indice entrepreneurial québécois.

Je pense que le chef de l'opposition

est bien conscient de ça, il a été président de la Fondation de

l'entrepreneurship du Québec. Donc, je salue ce discours-là.

Président (M. Bernier) : Sur ces salutations, nous allons

passer du côté de l'opposition

officielle. M. le député de Saint-Jérôme.

Péladeau : Merci, M. le Président. J'ai bien apprécié, M. le Président, donc, le recours à l'ambition. Je me disais : Il va peut-être

même éventuellement avoir recours à Danton et de dire : De l'audace,

encore de l'audace et toujours de l'audace.

Mais

ma question est simple, M. le

Président : Est-ce que vous

croyez que la caisse a rempli sa mission de protéger le maintien des

sièges sociaux ici, au Québec?

Le Président (M.

Bernier) : M. Sabia.

M. Sabia (Michael)

: Ma réponse, M. le Président, notre mission est de faire deux choses en

même temps, de contribuer au développement économique du Québec et également de générer... Je pense que, dans notre mission

dans la loi, c'est de générer le rendement optimal. Et donc, selon moi, ma

réponse, sans équivoque, c'est : Oui, nous avons contribué de façon importante au développement

économique du Québec.

Et nous avons déjà, ce matin, parlé de plusieurs exemples, de WSP, d'Agropur, de CGI, de soit SNC,

de Couche-Tard, de Lightspeed, toutes sortes d'exemples. Ce matin, vous avez vu dans la presse, ce matin, le P.D.G.

d'une société qui s'appelle Spectra Premium qui a choisi la caisse, qui

a choisi la caisse par rapport aux offres supérieures en termes, apparemment,

purement...

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. Sabia. Nous allons passer à une autre

question.

M. Sabia (Michael)

: ...juste au début.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, mais c'est parce que, le temps étant limité,

j'essaie de balancer les temps question-réponse, M. Sabia. Je sais que ce n'est pas

juste, mais, si vous aviez à témoigner au salon bleu de l'Assemblée

nationale, c'est encore pire, c'est encore pire.

M. Péladeau :

Imaginez, M. le Président, on a une minute, nous, pour poser une question.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, bonjour,

messieurs, M. Sabia, M. le ministre. Bonjour, tout le monde.

Je vais vous parler de paradis fiscaux. Vous

savez, M. Sabia, que l'Assemblée nationale a voté à l'unanimité une motion... Il y a une dizaine de jours, alors,

tout le monde ici, là, tous les parlementaires, on a voté en faveur

d'une motion demandant au gouvernement du

Canada de revoir la

loi sur l'impôt et les règlements pour que soit fermé

l'accès à un paradis fiscal qu'est la

Barbade, et j'imagine que la caisse reconnaît que plusieurs entreprises

canadiennes, québécoises se créent des filiales à la Barbade dans le

seul but d'éviter de payer des impôts au Canada, au Québec, j'imagine.

Bon, évidemment, la caisse, elle, ne paie pas

d'impôt. Elle ne pratique pas l'évitement fiscal, la caisse, c'est évident, ni... en tout cas, certainement pas de

façon directe. Cependant, la caisse investit et elle fait des placements

dans des entreprises, et certaines d'entre

elles... on n'en a pas la preuve complète, mais certaines d'entre elles ont des

filiales à la Barbade, entre autres,

que nous autres, tous ici, là, on a décrété qu'il y avait un problème. Et la

caisse investit beaucoup dans des

entreprises qui ont des filiales à la Barbade, pas rien qu'un peu, là, je vais

vous donner quelques chiffres. Puis je veux être clair, je ne suis pas en train de dire que ces entreprises-là sont

toutes coupables d'évitement fiscal, tout simplement dire : Il y a

quelque chose quand même là-dedans.

Je vais vous dire les chiffres. Les placements

de la caisse au 31 décembre dans des entreprises ayant des filiales à la Barbade... Puis ça, c'est une liste

que j'ai faite moi-même rapidement en fouillant dans les renseignements.

Je n'ai pas fait la liste exhaustive,

évidemment, de toutes les entreprises dans lesquelles la caisse investit, et

donc c'est un peu injuste pour celles

que je nomme et celles que je ne nomme pas. Mais, Banque Royale, vous avez

2,5 milliards; Banque TD, vous avez 2,5 milliards; la

Laurentienne, vous avez 336 millions; Scotia, vous avez 1,8 milliard;

BMO, vous avez 234 millions; CIBC, vous

avez 185 millions. Donc, seulement dans les banques ayant des filiales à

la Barbade, que nous autres, tous ici, on a décrété que c'était un

problème, il y en a pour 7,6 milliards.

Mais,

évidemment, il y a d'autre chose que des banques, j'en ai trouvé

d'autres : Brookfield Asset Management, 266 millions; Suncor

Petro-Canada a une filiale à la Barbade, vous avez un placement de

800 millions; et Loblaws — je vais finir par lui — Loblaws, vous avez 880 millions. Ils

ont une filiale à la Barbade, puis je pense qu'il n'y a pas grand monde

ici qui doute du fait qu'ils ne vendent pas beaucoup de brocoli à la Barbade,

chez Loblaws. 880 millions. Et Loblaws,

dans ce dernier cas là, on le sait, ils sont en chicane avec le fisc canadien.

L'Agence du revenu du Canada reproche à Loblaws d'avoir contourné les

lois fiscales, et donc il y a un conflit présentement.

Alors, deux, trois questions avec cette longue

introduction. La première, c'est : Est-ce que la caisse fait des vérifications pour s'assurer qu'elle ne place pas

de l'argent dans des entreprises utilisant les paradis fiscaux pour

éviter de payer des impôts? Parce qu'encore

une fois le rendement de ces entreprises-là, le fait qu'elles puissent être

attractives pour vous puis qu'elles aient de

bons rendements, ça peut venir du fait qu'elles ne paient pas beaucoup d'impôt,

et donc vous, vous faites de

l'argent. Mais, de l'autre côté, la personne qui est à votre gauche en fait pas

mal moins. Alors, la question, donc : Est-ce que vous faites des

vérifications? Est-ce que vous vous assurez que les entreprises ne sont pas en

train de contourner les lois fiscales du Québec ou du Canada?

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia.

M. Sabia

(Michael) : Donc, je vais faire

quelques commentaires et, ensuite, je vais passer la parole à notre chef

de la direction financière, Maarika Paul, qui est à côté de moi.

Donc, il faut clarifier des choses parce que

j'ai lu dans les journaux plusieurs commentaires qui viennent de l'opposition la semaine dernière et la semaine

précédente sur cette question, et nous prenons au sérieux, très au

sérieux cette question parce que c'est quelque chose qui soulève des questions

assez importantes de l'intégrité de notre institution. Donc, évidemment, selon nous, l'évasion et les pratiques fiscales

agressives sont, oui, un problème important dans le monde. Vous voyez tout cet exemple de Panama Papers.

Donc, évidemment, la question est une question importante, et c'est la

raison pour laquelle, et depuis longtemps, nous appuyons et nous travaillons

avec le G20, également l'OCDE pour développer

plusieurs initiatives pour répondre à ce problème, notamment leur initiative

qui vise les sociétés multinationales qui font de l'arbitrage entre les

lois fiscales de divers pays. Donc, ça représente une priorité importante du

G20 et de l'OCDE, et, avec notre appui, et

nous sommes... nous travaillons avec ces deux grandes institutions pour

répondre à cet enjeu. Mais

laissez-moi dire clairement, parce que je ne suis pas à l'aise avec les choses

que j'ai lues dans les journaux : La Caisse de dépôt et placement

du Québec ne fait pas de l'évasion fiscale, point à la ligne.

M. Marceau : ...je vais vous

arrêter là...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Excusez-moi, là,

il n'y a personne qui vous a accusés d'avoir fait de l'évasion fiscale, là, j'espère que c'est clair, malgré les propos

peut-être... En tout cas, disons, l'échange qu'on a eu à l'Assemblée

nationale, la personne à votre gauche et

moi, n'a peut-être pas été parfaitement clair, il n'y a personne qui vous

accuse de ça, pas plus moi que

personne ici, autour de la table. Moi, ce que je me demande, c'est :

Est-ce que vous n'allez pas chercher un rendement supplémentaire en

investissant dans des entreprises qui, elles, pratiquent de l'évasion fiscale

ou de l'évitement fiscal? Puis je ne suis

pas en train de vous blâmer de le faire, mais vous avez un portefeuille très,

très large. Vous le savez, les Panama Papers, c'est des centaines, des

milliers d'entreprises. Est-ce que vous êtes capables d'éviter d'investir dans des entreprises qui se servent des paradis fiscaux

pour réduire leurs impôts? C'est une question très simple et très claire.

Puis je ne vous blâme pas de le faire, tout

le monde le fait. Je veux juste savoir si vous, vous êtes conscients de ça,

reconnaissez ce problème-là, question très simple, là. Je

ne suis pas en train de vous dire que vous, vous faites de l'évasion fiscale,

je suis certain que vous n'en faites pas, là. Vous n'en payez pas, d'impôt, de

toute façon.

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Oui. O.K. Donc, ça

représente des progrès. Bon. Donc, Maarika, voulez-vous parler de notre processus

et la rigueur de nos processus d'investissement sur cette question?

Le Président (M. Bernier) : En vous

identifiant, s'il vous plaît. En donnant votre titre, madame.

Mme Paul (Maarika) : Oui, bonjour.

Maarika Paul, je suis chef de la Direction financière à la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y,

Mme Paul.

Mme Paul (Maarika) : Alors, justement,

pour revenir à ça, la caisse a une politique de gestion de la fiscalité, justement,

qui implique beaucoup d'aspects. On couvre, justement, qu'on veut s'assurer

qu'on respecte toutes les lois et règlements en place dans tous les pays où on

investit. Non seulement l'objet des lois, mais également tout l'esprit des lois

fiscales qui sont en place. On s'assure également que tous nos gestionnaires

soient bien au courant de la politique, les directives de la caisse à propos de

ça. On assure également... On a une équipe légale et une équipe juridique qui

travaillent, justement, à nos équipes d'investissement pour s'assurer, avant

que les investissements soient faits, qu'on a revu les structures fiscales en

place, etc., et, avant de faire des investissements, justement, nos équipes

fiscale et juridique attestent, justement, la conformité des structures

fiscales qu'on met en place. On fait également une mise à jour à toutes les

années à notre comité d'audit de la caisse, qui prend très au sérieux le fait

qu'on suit les règles, etc., en place.

On assure également... Je pense, il faut

regarder au-delà aussi de, justement, la place de constitution de beaucoup de

ces entités-là parce que nous, quand on investit dans des juridictions, ce

n'est pas pour, justement, faire du «treaty shopping» ou d'autre chose, là, on

est justement là... On ne paie pas d'impôt ici, on veut éviter une double

imposition.

M. Marceau : O.K. Je vais vouloir

clore ce sujet-là parce que je veux aborder un autre sujet qui est aussi

important pour moi. Moi, j'entends votre réponse que vous avez, donc, des gens

qui vérifient la conformité fiscale, puis je suis certain que votre volonté,

c'est... Puis elle est très claire, puis je ne doute pas de cette volonté, là,

que votre volonté, donc, c'est évidemment d'investir dans des entreprises les

plus «legit» possible, qui ont les meilleurs processus, qui paient leurs

impôts, je suis certain de ça.

Cela étant, je pense que les révélations qu'on a

tous apprises ces dernières semaines, ces derniers mois et ces dernières années

laissent penser que le phénomène est beaucoup plus généralisé qu'on le pensait.

Puis, en fait, c'est un appel que je vous fais pour l'instant, puis peut-être

qu'on aura l'occasion d'y revenir, là, mais là l'appel que je vous fais, c'est

de renforcer encore plus ces mécanismes de conformité puis de réfléchir à une

révision de la politique de placement, carrément, à une révision à la politique

de placement. Évidemment, je ne parle pas de choses qui se feraient

drastiquement, mais de choses qui se feraient graduellement, de façon à se

sortir graduellement de toutes ces entreprises, c'est ça, qui pratiquent de

l'évasion fiscale ou de l'évitement fiscal. Et vous ne seriez pas des

précurseurs en le faisant parce que d'autres, des fonds souverains le font, ce

que je vous dis. Mais c'est un souhait. Puis je répète, je ne suis pas dans le

monde du blâme, je suis dans le monde de comprendre puis de savoir ce qui se

passe, puis surtout je voudrais qu'on révise puis qu'on arrive à mieux.

Mme Paul (Maarika) : Je pense, si je

peux commenter...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y,

Mme Paul, oui.

Mme Paul (Maarika) : Justement, M.

le Président, si je peux commenter, justement on travaille en étroite

collaboration, justement, avec l'OCDE et tout le travail qui se fait autour de

BEPS avec nos collègues dans d'autres caisses de retraite non seulement au

Canada, mais ailleurs dans le monde, justement pour s'assurer que des bonnes

pratiques sont mises en place à travers cette base de travail qui se fait.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je ne doute pas de

votre bonne volonté, je veux simplement m'assurer que tout le monde est

conscient aussi en même temps.

O.K. Je veux vous parler du train électrique.

Moi, j'aime les trains électriques, j'en avais un quand j'étais petit. Vous,

vous allez m'en offrir un très gros. Je vais commencer par une question très

simple...

M. Sabia (Michael) : ...un autre nom pour

ce projet parce que j'adore Bruce Springsteen, et donc je pense maintenant...

Je m'excuse parce que c'est en anglais, mais j'adore la possibilité de «E

Train». En tout cas.

M. Marceau :

C'est bon. Je pourrais être d'accord avec ça.

Je vais

commencer par le rendement. Bon, les infras, si je prends votre rapport annuel,

page 49, sur les infrastructures, en

tout cas certainement à l'international, rendement sur quatre ans, proche de 10, 9,8;

l'année passée, 6,6. L'indice, lui, sur quatre ans est à quasiment 13,

12,9. C'est quoi, le rendement que vous attendez sur le REM?

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia.

M. Sabia

(Michael) : J'ai déjà

répondu à cette question parce

que M. Bonnardel a posé la même question.

Donc, comme je disais, je vais passer la parole à Macky pour parler un peu de

la performance de son portefeuille, dont nous sommes

très fiers, mais, M. Marceau, le problème — et vous êtes ancien ministre des Finances du

Québec, donc vous comprenez l'enjeu

parfaitement — nous

allons négocier avec le gouvernement

du Québec et le gouvernement du Canada sur la question de leur participation, et donc un élément de

cette négociation, c'est notre rendement, et donc ce n'est pas le moment

quand nous allons mettre cette carte sur la table.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M.

le député de Rousseau.

M. Marceau : Peut-être juste

pour préciser ma question, dans ce cas-là. O.K. Donc, je comprends que vous n'allez pas mettre un chiffre sur la table, et

puis je peux vous pardonner de ne pas vouloir le faire. Mais, sachant que

toutes les sociétés de transport au Québec sont déficitaires et ont donc besoin

d'être subventionnées, en tout cas, tout laisse croire que le rendement que vous allez obtenir sur votre

placement ici ou votre investissement ici va être inférieur au 9,8 que vous avez sur quatre ans. Cela étant, j'aimerais

bien comprendre de quelle manière la participation du gouvernement... ou

des gouvernements, Québec, Canada, va

pouvoir augmenter votre rendement. O.K.? La loi qu'on a adoptée prévoit

qu'il n'y a pas de subvention. D'ailleurs, je lisais dans le Globe and Mail

que vous ne vouliez pas qu'on utilise le mot «subvention», vous ne voulez pas

qu'on utilise...

M. Sabia (Michael) : ...notre rendement.

Ce n'est pas ma préoccupation, je doute qu'ils augmentent notre rendement.

C'est l'inverse qui... Ça, c'est mon problème.

M. Marceau :

Non, mais comment le fait que le gouvernement participe en capital... À moins

que le gouvernement ne renonce à son rendement, comment ça va augmenter

votre rendement? Quel...

M. Sabia (Michael) : Laissez-moi vous

donner un exemple.

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Il y a une

demi-heure, 45 minutes, j'ai fait référence au mot «investissement», investissement de la part, par exemple, du

gouvernement du Québec. Donc, une de nos idées — mais c'est juste une idée pour

l'instant — est

d'offrir aux deux paliers de gouvernement de faire un investissement avec,

disons, un seuil de rendement accepté entre

nous et les gouvernements et, au-delà de ce seuil, de leur donner une occasion

de partager aux plus-values. Donc,

qu'est-ce que c'est, le seuil? Qu'est-ce que c'est, le pourcentage selon lequel

nous allons partager la plus-value? Donc, il y a toutes sortes de

questions qui ont le potentiel d'influencer, d'impacter notre rendement, et ça,

c'est juste un exemple.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. Écoutez, je vois le temps qui passe, j'ai une question que je veux vous

poser, une dernière. Merci pour votre

réponse. En tout cas, écoutez, on aura l'occasion de voir, là. Je vais vous

avouer que je suis encore un peu... J'ai hâte de voir qu'est-ce que vous

allez trouver comme mécanisme qui ne s'apparente pas à une subvention, mais on

verra.

Pourquoi, dans les... Parce que le projet, à bien

des égards, est emballant, bon, je vous disais, j'aime les trains électriques,

mais pourquoi est-ce qu'il n'y a aucune station à l'est de la rue University?

Est-ce que vous avez fait des études de

marché qui vous montrent que ce n'est pas payant quand vous vous déplacez à

l'est de la rue University? J'ai eu beau chercher et comprendre... Il y

a quand même beaucoup de monde à l'est, là, de la rue University, à Montréal, beaucoup, beaucoup de monde, et l'intégration des

réseaux de transport, c'est vrai pour l'ouest, c'est vrai pour l'est. Et

ce n'est pas que d'être bête et jaloux ou

quoi que ce soit du genre, là, c'est vraiment une question... Objectivement,

j'ai regardé la carte puis j'ai dit : Qu'est-ce qui s'est passé du

côté est qui ne s'est pas passé du côté ouest... ou vice versa.

Le Président (M. Bernier) :

M. Sabia.

M. Sabia

(Michael) : Donc, très

rapidement, M. Marceau, il est important, hein, de comprendre que la

caisse n'est pas la nouvelle autorité

de planification des transports de Montréal. Et donc, dans le contexte de nos

conversations, de nos discussions avec le gouvernement du Québec, il y a

des mois pendant lesquels nous avons proposé une structure, l'idée

de ce partenariat public-public. Ensemble, nous avons identifié deux projets,

pont Champlain, l'aéroport et Ouest-de-l'Île,

parce que les deux projets, à l'époque, ne font pas

partie du programme du

gouvernement. Pourquoi? Pour toutes sortes

de raisons, leurs contraintes

fiscales... Donc, nous avons analysé les deux projets et, en fin du compte, on

est arrivés avec l'idée d'unifier les projets et de proposer un projet

novateur pour l'avenir de Montréal.

Donc, honnêtement, nous n'avons pas analysé l'ensemble des besoins du système de

transport de Montréal parce que ce

n'est pas notre objectif. Donc, si vous voulez voir ou faire des études

d'achalandage ou faire une analyse beaucoup plus importante, beaucoup

plus large de tous ces besoins, selon moi, M. Marceau, il faut parler au gouvernement.

Président (M. Bernier) : M.

Sabia, merci de votre participation. M. Tessier, merci. M. Tall, M. le ministre.

Président (M. Bernier) : Vous aurez l'occasion de parler au gouvernement, mais, compte

tenu de l'heure... Et je remercie de votre participation la Caisse de

dépôt. Nous allons reprendre cet après-midi avec l'Agence du revenu.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

Président (M. Bernier) :

À l'ordre, s'il

vous plaît! Nous allons reprendre nos

travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du portefeuille Finances pour l'exercice

financier 2016-2017. Lors de la suspension

de nos travaux ce midi, nous en étions avec la

partie gouvernementale. Donc,

nous allons débuter par vous pour un premier bloc en cet après-midi.

Donc, bon après-midi à tous. Allez-y, M. le député de Pontiac.

M. Fortin

(Pontiac) : Merci. Merci, M. le Président. Je suis content de prendre

la parole pour continuer l'étude des crédits cet après-midi et de voir

les gens de Revenu Québec qui sont avec nous. Je vais commencer par vous féliciter

pour votre nouveau poste et vous souhaiter la meilleure des chances dans votre

nouvelle organisation.

J'aimerais

qu'on se penche sur un des aspects sur lesquels je sais que Revenu Québec

travaille depuis un certain temps. Et ça, c'est l'évasion fiscale, mais

l'évasion fiscale liée au travail au noir. On en fait état souvent, de

l'évasion et l'évitement fiscal. Le

ministre, je sais, a passé une bonne

partie de son budget de l'an dernier — un

chapitre complet, si je ne m'abuse — sur la question de l'évasion fiscale. Mais,

pour ce qui est du travail au noir dans certains secteurs, j'aimerais qu'on se penche sur la question un peu

sérieusement aujourd'hui et j'aimerais vous parler d'une problématique qui

est bien particulière à ma région de

l'Outaouais également, c'est-à-dire les gens qui habitent le Québec, mais qui

déclarent leurs revenus en Ontario. On les voit, ça fait des années qu'on les

voit en Outaouais aussi, ces gens-là qui ont des plaques d'immatriculation de l'Ontario, des permis de

conduire de l'Ontario, déclarent leurs revenus en Ontario, mais ils

habitent au Québec, donc ils profitent des services communs dont on se donne

chez nous.

Ça fait

partie de l'évasion fiscale, ça fait

partie de ceux qui ne paient pas leur

juste part auprès de Revenu Québec, et il y a eu plusieurs reportages...

Radio-Canada, entre autres, a fait un reportage sur cette question-là, il n'y a

très longtemps, un reportage assez poussé, et

je pense que c'est une problématique qui, du moins dans ma région... vous

pourrez me dire peut-être si c'est quelque

chose qu'on retrouve ailleurs dans d'autres régions du Québec, mais qui a une

importance qui n'est pas négligeable.

La question

du travail au noir, c'est aussi une question qui s'étend dans plusieurs

secteurs. On la connaît dans le secteur

de la construction, ça fait des années qu'on sait que cette réalité-là existe,

et je vous ai déjà entendu la chiffrer à environ 1,5 milliard de dollars. Mais, à chaque fois que quelqu'un

travaille au noir, à chaque fois que quelqu'un fait de l'évitement, de l'évasion fiscale, c'est

l'ensemble de ses concitoyens qui paient pour. Alors, je sais que, comme je

disais, là, Revenu Québec, se penche sur cette problématique-là, mais

j'aimerais en savoir un petit peu plus sur ce que Revenu Québec fait en ce moment, compte faire pour

s'assurer que tous paient leur juste part, là, souvent et plus

particulièrement dans cette problématique de travail au noir.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Leitão :

Oui. Avant de passer la parole à M. Ducharme, je veux, justement,

présenter les personnes qui sont ici avec

nous. Il y a M. Éric Ducharme, qui est le nouveau P.D.G. de Revenu

Québec. Et, par le fait même, je veux souligner le travail très important que son prédécesseur,

M. Paquin, a accompli. M. Gilles Paquin, qui a pris sa retraite

récemment, et c'est pour ça que maintenant

M. Ducharme est ici. Donc, je voudrais souligner ici à la commission et à

tous ceux qui sont avec nous... de

souligner le travail important que M. Paquin a fait au cours de sa

carrière. Dernièrement à Revenu Québec, mais auparavant au service de

l'État québécois. Donc, je pense que c'est important de le souligner et de

souhaiter une bonne et heureuse retraite. Il y a aussi M. Gagné,

Florent Gagné, qui est le président du conseil d'administration, et

M. Prud'homme, qui est aussi de Revenu Québec.

Alors, pour

ce qui est des questions d'évasion fiscale et récupération fiscale, c'est clair

que c'est un sujet qui nous interpelle au plus haut niveau. Bien sûr que

toute l'action de l'État dépend de sa capacité de recueillir les sommes qui lui

sont dues. Donc, c'est pour ça que tous les États doivent avoir une autorité

fiscale qui soit respectée et efficace. Et, à cet

égard-là, moi, je pense que Revenu Québec joue ce rôle très bien d'une agence

qui est respectée et efficace. Peut-être, M. Ducharme, si vous avez des

éléments additionnels.

Président (M. Bernier) : Consentement pour que M. Ducharme puisse prendre la

parole? Consentement, bien, pour que le personnel de Revenu Québec puisse prendre la parole, ça va être plus simple comme ça. Donc,

simplement en vous identifiant, M. Ducharme, avec votre

titre pour fins d'enregistrement.

M. Ducharme (Éric) : Merci, M.

le ministre, M. le Président. Éric Ducharme, président-directeur général de Revenu Québec. Pour ce qui est de la fraude fiscale dans les régions frontalières,

là, Revenu Québec, là, depuis plusieurs années, là, ne ménage pas ses efforts, là, pour

assurer que tout le monde paie leurs factures. Le phénomène

de stratagème de fausse adresse, notamment

en Ontario, là, on analyse rigoureusement l'ensemble

des dossiers. Des travaux sont réalisés, là, pour assurer l'efficacité

des activités de détection et d'intervention dans ce type de dossiers là.

Depuis 2006, il y a 3 500 dossiers

de vérification qui ont été complétés. Pour 2015-2016,

au 29 février, il y avait plus de 341 dossiers de fausse adresse qui ont été identifiées par Revenu Québec, et des cotisations sont émises pour ces dossiers-là. On a les

moyens pour le faire, on a des banques de

données des différents ministères qui nous permettent de vérifier les gens qui bénéficient des

programmes du gouvernement du Québec, et de faire un croisement par rapport aux

adresses des personnes, et voir s'il y a paiement des taxes et impôts au Québec

par ces individus-là.

Par ailleurs,

il y a d'autres mesures qui ont été mises en place aussi dans d'autres domaines

par rapport au travail au noir. On

peut penser, là, à l'attestation de Revenu Québec qui était demandée pour des

contrats avec le gouvernement, qui, en

mars dernier, a été étendue à l'ensemble des contrats au niveau du secteur de

la construction et aussi tout au secteur des agences de placement. Donc, dorénavant, les entreprises privées qui

passent un contrat avec une autre entreprise doivent avoir une

attestation de conformité pour déterminer que l'entreprise qui va livrer le

service ou le produit a produit toutes ses

déclarations aux lois fiscales québécoises, elle n'a pas de compte en

souffrance. Puis, si elle a un compte en souffrance, elle doit prendre

les dispositions pour assurer le paiement des dettes pour avoir le formulaire

et pouvoir ensuite signer un contrat avec une entreprise.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Fortin

(Pontiac) : Oui, merci. Là, honnêtement, j'ai commencé avec deux

questions en une, là, je vais les reséparer,

là. La question des régions frontalières et des fausses adresses, là, parce que

vous me dites que vous avez, c'est quoi, 341 dossiers en

vérification depuis le début de l'année, je suis content d'entendre ça, je suis

content de vous entendre dire que vous avez

les moyens de le faire et que les autres parties du gouvernement collaborent

avec Revenu Québec pour s'assurer que tout le monde paie sa juste part.

Je dois vous

le dire, là, dans une région comme la mienne, il y a beaucoup de citoyens qui

viennent me voir pour dire : Écoutez, c'est un problème, il y a

quatre maisons sur ma rue, là, je le sais que c'est exactement qu'est-ce qu'ils

font. Donc, comment est-ce que les gens, les

bons payeurs de taxes, les citoyens qui, chaque année, là, remplissent

leur déclaration de Revenu Québec, peuvent s'assurer que les autres citoyens

paient leur part? Qu'est-ce qu'on dit à ces citoyens-là, là, qui veulent que

l'ensemble des citoyens du Québec paient leur juste part?

Le Président (M. Bernier) :

Oui. Qui répond? M. Ducharme.

M. Ducharme (Éric) : Oui,

merci. Il est possible d'appeler Revenu Québec et de faire une dénonciation ou

de demander à ce que soit vérifiée la situation d'une personne x ou y. Il

y a beaucoup de dénonciations, là, qui sont analysées par Revenu Québec, là.

M. Fortin (Pontiac) : Est-ce

que les dossiers en vérification...

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

M. Fortin

(Pontiac) : Merci, M. le Président, je suis désolé. Est-ce que les

dossiers en vérification par rapport à ces fausses adresses là, ça vient surtout de dénonciations qui sont faites

par des citoyens ou est-ce que ça vient, la plupart, du système?

Savez-vous? Est-ce qu'on a une idée de combien de plaintes sont portées, de

dénonciations sont faites?

Le Président (M. Bernier) :

Par des lanceurs d'alerte.

M. Fortin (Pontiac) : Est-ce

que vous le savez?

M. Ducharme

(Éric) : Je n'ai pas l'information, mais, si elle existe, là, c'est

possible de vous la faire parvenir soit d'ici la fin de la journée ou

dans les prochains jours, là.

M. Fortin (Pontiac) : Très

bien. Peut-être...

Président (M. Bernier) : Faites-le parvenir au niveau de

la commission, qu'on puisse le distribuer à tous les membres de cette

commission.

M. Fortin

(Pontiac) : Oui, en effet, je suis certain que l'ensemble des membres

aimeraient avoir ces données-là, M. le Président, vous avez raison.

Le Président (M. Bernier) :

...intéressés, oui, effectivement.

M. Fortin

(Pontiac) : Très bien. Peut-être qu'on peut revenir, là, parce que

vous avez touché, M. Ducharme, sur l'attestation de Revenu Québec

aux contrats de privé, donc, là, je veux bien comprendre ce que vous nous avez

dit. Vous nous avez dit que le gouvernement a annoncé l'élargissement de

l'application de l'attestation. Ça veut dire que, quand deux entreprises dans ce milieu-là font affaire entre elles, elles

doivent maintenant avoir l'attestation de Revenu Québec. Ça veut dire

qu'elles doivent être à jour dans leurs comptes en souffrance, comme vous avez

dit, là, auprès de Revenu Québec.

Depuis

l'application de cette attestation, est-ce qu'il y a beaucoup d'entreprises qui

sont venues vous voir puis dire : Regarde,

je vais me mettre à jour, je vais payer ce que j'ai à payer parce que je ne le

faisais pas avant, mais maintenant je ne peux pas faire affaire dans mon

milieu?

M. Ducharme (Éric) : Les

chiffres qu'on a depuis le 1er mars, c'est 12 000 entreprises

qui ont demandé une attestation et 2 600 entreprises de placement. On

a une moyenne d'une centaine, par jour, de demandes.

M. Fortin (Pontiac) : Depuis?

M. Ducharme

(Éric) : Le 1er mars, l'implantation de la mesure, mesure qui

s'appliquait pour les firmes qui avaient des contrats avec le gouvernement avant le 1er mars. On a étendu

aux contrats entre deux firmes privées à partir du 1er mars pour le

secteur de la construction et les agences de placement de personnel.

M. Fortin (Pontiac) : C'est des

firmes qui ne faisaient pas nécessairement affaire avec le gouvernement. Peut-être qu'elles étaient en ordre, qu'elles

n'avaient pas de problème avec ce qu'elles devaient à Revenu Québec,

mais elles ont dit : Maintenant que