(Onze

heures vingt-trois minutes)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Bon matin à tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite encore une fois

la bienvenue.

La commission est

réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions

publiques sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions

relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider et à

retrouver des personnes disparues.

Avant de débuter, Mme

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Lemieux (Saint-Jean) est

remplacé par M. Lamothe (Ungava); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Fontecilla

(Laurier-Dorion).

Président (M. Bachand) : Merci. Ce matin,

nous débuterons les auditions avec les représentantes de l'Association des familles de personnes

assassinées ou disparues. Mesdames, merci beaucoup d'être avec nous ce matin.

Alors, je vous invite d'abord à vous présenter puis faire votre exposé. Après

ça, on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Merci

beaucoup d'être ici.

Mme Carretta

(Christine) : Merci. Alors, bonjour. Mon nom est Christine Carretta.

Je suis la soeur d'une victime d'homicide, Cathy Carretta, qui a été victime

d'un féminicide en 1998. Et je suis aussi PDG de l'AFPAD.

Mme Béchard

(Andrée) : Bonjour. Mon nom, c'est Andrée Béchard. Je suis la mère de Marilyn

Bergeron, qui est portée disparue depuis 15 ans. Je ne fais pas

partie de

l'administration de l'AFPAD, mais je suis membre à l'AFPAD.

Mme Carretta

(Christine) : Alors, je vais pouvoir vous présenter l'association des

familles de victimes... pardon,

l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues, l'AFPAD.

Donc, l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues, AFPAD,

est un organisme à but non lucratif qui intervient à travers le Québec

et dont la mission principale est de soutenir et accompagner les familles ayant

vécu l'assassinat ou la disparition d'un proche.

Depuis 2005, l'AFPAD

reconnaît que les proches de victimes d'homicide ou de disparition vivent des

souffrances sans nom qui doivent être impérativement reconnues au même

titre

que leurs droits. Nous sommes témoins au quotidien des ravages dévastateurs et

des traumatismes profonds que vivent les proches de victimes d'actes criminels.

De toute évidence, au nom de notre mission, notre mandat vise à déployer les

efforts nécessaires dans le but de soutenir professionnellement cette

partie de

la population affligée qui reste trop souvent sans réponse et qui se sent

parfois oubliée.

L'AFPAD offre à plus

de 1 300 familles, au Québec, membres une ouverture de dossier, des

rencontres, de l'écoute active, diverses

ressources et publications adaptées à leurs besoins, du soutien lors d'un

procès ou de libérations conditionnelles, de l'aide à la rédaction de la

déclaration de la victime, de la documentation adaptée et constructive, des

ateliers, des conférences et de l'accompagnement auprès des corps policiers.

Nos interventions sont nécessaires du fait que plusieurs de nos familles sont à

risque de se retrouver en situation d'isolement social et de solitude. Pour

éviter des répercussions sur leur santé, une de nos priorités est donc de

briser l'isolement pour qu'ils ne se sentent plus seuls dans cette épreuve de

vie difficile.

Dans

un premier temps, l'AFPAD souhaite remercier la famille Bergeron et Béchard,

parents de Marilyn Bergeron, disparue en 2008, de nous avoir

recommandés à la Sécurité publique en tant qu'organisme intervenant en matière

de disparition d'adulte au Québec. Il est

aussi important pour nous de souligner la participation et la collaboration de

cette famille ainsi que tant d'autres ayant vécu une disparition pour

leurs recommandations au processus d'élaboration de cette loi.

Dans le même ordre

d'idées, l'AFPAD remercie la Sécurité publique de nous faire participer aux

présentes réflexions collectives et au

développement des meilleures pratiques en matière de disparition. Votre geste

est considérablement apprécié. De par la reconnaissance et le soutien

crucial que nous offrent la Sécurité publique et le ministère de la Justice, il est de notre devoir de respecter les valeurs

qui nous guident au quotidien, à savoir l'intégrité, l'équité,

l'honnêteté, la transparence, le respect et l'entraide.

Un de nos objectifs principaux est la

prévention. En raison de ce fait, il est important pour nous de développer un vaste réseau de soutien auprès d'organismes et

corps policiers avec lesquels nous avons tissé des liens. Par conséquent, il est de notre rôle, en

matière de disparition, de contribuer à la sensibilisation, à la prévention et

l'éducation auprès des divers partenaires et grand public.

Pour faire suite aux

documents présentés concernant le projet de loi n° 14 dans l'axe de la

sécurité publique, nous saluons la diligence du ministre d'avoir effectué des

changements de procédure. Nous reconnaissons la volonté du gouvernement

d'améliorer les moyens pour retrouver les personnes disparues. De ce fait,

l'AFPAD a pris connaissance du projet de loi n° 14 et des amendements que

le ministre a déposés à l'Assemblée nationale. C'est à la lumière des

recommandations de la déposition de l'article 17 faisant référence aux

personnes disparues que nous observons une démocratisation de la loi,

c'est-à-dire un avancement prometteur qui se traduit par un véritable espoir

pour l'avenir. À cette fin, les éléments techniques apportés à

l'article 117 serviront à de meilleures pratiques qui seront, de toute

évidence, plus efficaces en matière de communication, de renseignements,

permissions, recherche, collaboration, attentes et visibilité.

L'importance de

l'ajout de l'article 117 est majeure, et il représente, pour l'AFPAD et

ses familles, une avancée. Nous pensons, après plusieurs lectures, que les

recommandations apportées font preuve d'une réflexion rigoureuse dans le but de

faciliter le travail de recherche des enquêtes et les cas... dans les cas de

disparition. Chacun des points de l'article 117 fait preuve d'une percée

inédite que nous appuyons. L'AFPAD est donc en accord avec les changements

proposés. Par conséquent, nous soutenons les interventions élargies des corps

policiers. Puisqu'ils sont au coeur de l'action, l'article 117 leur

permettra dès lors de progresser de manière efficace et stratégique sur le

terrain. De plus, ils seront en mesure de développer des collaborations et des

relations transversales. Le partage d'informations, de connaissances et

d'expertises est crucial au sein des différents corps policiers. Dans un cas de

disparition, l'échange et le travail

conjoint dès le début du signalement entre les... entre les corps municipaux et

provinciaux sont essentiels. Il devient, par conséquent, impératif de

réduire les délais de communication et d'intervention en matière de recherche.

L'équipe de recherche

terrain doit être composée de personnes ayant reçu une formation

professionnelle reconnue pour protéger, le cas échéant, les indices et les

scènes de crime. Les corps policiers doivent être connectés avec différents

intervenants tels que travailleurs sociaux, travailleurs de rue, maisons

d'hébergement ou refuges pour femmes battues, centres pour les itinérants,

intervenants en santé mentale, DPJ, hôpitaux, Enfants Retour, et autres, de là

l'importance de soutenir les différents organismes en matière de disparition et

aussi de manière récurrente.

Aussi, le fait de

recevoir des suivis de la part des corps policiers diminue les craintes que

peuvent éprouver les familles. Celles-ci ressentent le besoin de rester

informées dans la progression de l'enquête. Le tout reste dans l'objectif de

minimiser un éventail d'émotions négatives et parfois même dévastatrices.

Selon l'AFPAD,

l'article 117 contribue à l'émergence d'un souhait de société en matière

de disparition. De toute évidence, l'accroissement des procédures déployées

concrétise le fait d'offrir le meilleur service auprès de la population. Ce

virage nous montre l'engagement du gouvernement ainsi que sa capacité

d'adaptation et d'action. Les données et les

structures spécifiques présentées définissent très bien les attentes de l'AFPAD

et de ses membres familles.

Je ne sais pas s'il

me reste encore un peu de temps. Deux minutes? Alors, j'aimerais juste

peut-être souligner rapidement les recommandations.

L'AFPAD

invite les personnes concernées à l'étude et à la rédaction de

l'article 117 à prendre en considération nos recommandations,

telles que... Donc, le

chapitre I, Dispositions interprétatives, nous

approuvons chacun des points mentionnés.

Cependant, le point 2°, «efforts raisonnables», peut-être que la

clarification du terme «raisonnables» serait nécessaire. Ce terme laisse

libre choix à la police de le définir eux-mêmes, alors que les premières heures

sont critiques.

L'article 2,

nous l'approuvons dans sa totalité. Nous l'appuyons.

Chapitre II,

Ordonnance de communication visant les tiers et autorisation de pénétrer dans

un lieu, à l'article 3, nous

apprécions que l'ordonnance en vertu de cet

article offre une énumération

exhaustive et précise. Elle semble couvrir l'ensemble des informations pertinentes aux recherches. Aussi, au

quatrième paragraphe, nous appuyons «[et accordons] un nouveau délai».

L'article 4, au

point 1°, nous pensons que le mot «statut» pourrait être rajouté. Au

point 4°, nous pensons que «et des écrits» pourrait être rajouté aussi. Au

point 8°, nous pensons que le mot «stage» pourrait être rajouté. Au

point 10°, nous pensons que les mots «renseignements testamentaires»

pourraient être aussi rajoutés. Au point 11°, nous pensons rajouter un s à

«autre» et un s à «renseignement», parce qu'il y en aura, donc, plusieurs.

Articles 5 et 6,

nous les appuyons.

Chapitre III,

Communication au public, articles 8 et 9, nous les appuyons également.

Chapitre IV,

pour Dispositions modificatives et finale, l'article 10, 11, 12, nous

sommes favorables aux mesures de concordance. Nous appuyons le tout.

De plus, à la

page 9, l'article 4, nous l'appuyons dans sa totalité.

Pour

l'AFPAD, une de nos préoccupations, au-delà de tout ce qui précède, serait

l'affichage unique. Nous aurions aimé qu'il soit réalisable et qu'il y ait une

base de données d'affichage des personnes disparues. Merci beaucoup.

Président (M. Bachand) : Merci infiniment.

Peut-être rappeler aux membres de la commission que le mémoire de l'association

vient d'être déposé sur Greffier. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Merci,

M. le Président. Mme Béchard, Mme Carretta, c'est un honneur de vous recevoir

ce matin. Merci d'être là, encore une fois. Vous savez, je reste convaincu

qu'avec l'adoption de cette loi, l'édiction de cette loi pour les personnes

disparues dans la loi n° 15, si, un jour, on réussit à retrouver une

personne ou à sauver une vie, ce sera une réussite, cette loi. Est-ce qu'elle

est parfaite? Peut-être pas. Vous amenez certains petits points, là, qui méritent

une attention particulière.

Ma première question, je voulais juste que vous

clarifiiez un peu plus, là, à l'article 4, là, où vous dites... Au

point 1°, au point 4°, vous dites : Nous pensons que le mot

«statut» pourrait être rajouté, et «des écrits» pourrait être ajouté.

Pouvez-vous élaborer sur ces deux mots que vous souhaitez... Je vous laisse...

Carretta (Christine) : Attendez, je le cherche,

article 4, dans le

chapitre II.

L'article 4, c'est ça, point 1°... C'est le point 4°, c'est

ça, monsieur?

Bonnardel : Bien, vous avez indiqué, dans l'article 4, point

1° et point 4°. Vous nous dites : Il faudrait ajouter «statut»

et «des écrits».

Mme Carretta (Christine) : Alors, au

point 1°, oui, «des renseignements relatifs à l'identité», son statut... Moi,

je parlais au niveau du statut, le statut de la personne. Est-ce qu'elle est,

par exemple, un immigrant? Est-ce que c'est quelqu'un qui... Son statut, pas

dans le sens : Est-il marié ou divorcé, célibataire?, mais le statut au

niveau de... C'est ça, est-ce que la personne est déjà... Peut-être que je n'ai

pas utilisé le bon terme, mais est-ce que la personne, c'est ça, vient d'un autre pays? Est-ce que c'est un immigrant? Est-ce

que c'est quelqu'un qui est recherché? On voudrait juste savoir au

niveau du statut, que ce soit peut-être un peu petit plus clair de ce côté-là.

Pour ce qui est du point 4°, des écrits...

Alors, «des photos et des vidéos, y compris des images de télévision en circuit

fermé», des écrits, oui, parce que peut-être qu'il pourrait y avoir des écrits

qui ont été laissés aussi. Donc, on pensait que ça pouvait être important.

M. Bonnardel : OK. J'ai bien reçu

votre...

Carretta (Christine) : Des écrits, lorsque je parle d'écrits, ça peut

être un journal que quelqu'un aurait écrit, ça peut être des papiers, un

mémoire, peu importe.

M. Bonnardel : ...bien reçu. Quel

est votre avis aussi sur l'ajout... On a souvent l'impression... Une personne

disparue, on veut géolocaliser, on veut avoir ces renseignements, mais, la

personne qui accompagne une personne disparue, votre avis sur ce concept

additionnel qu'on a ajouté dans la loi, là, donc, sur l'ajout du concept de

personne qui accompagne une personne disparue... Croyez-vous que c'est un...

c'est un élément important pour être capable d'aller chercher de l'information?

Exemple, quelqu'un qui enlève un enfant, cet ajout comme tel, là, pour vous,

j'imagine que c'est un point positif.

Mme Carretta (Christine) : Je suis

désolée, ce n'est pas clair, pour moi, ce que vous êtes en train de...

Mme Béchard (Andrée) : Je peux y

répondre.

Bonnardel :

Allez-y.

Mme Béchard (Andrée) : Là, vous

voulez dire que, s'il y a quelqu'un qui accompagne la personne disparue... Dans

n'importe quelles circonstances, c'est un ajout essentiel, parce qu'on ne sait

pas à qui on a affaire exactement. Et je pense que ça peut donner vraiment des

pistes aussi aux enquêteurs. Alors, c'est essentiel de l'avoir, ça, parce qu'il y a souvent, surtout au niveau des

enfants, une personne qui accompagne. Ça, c'est certain. Dans le cas d'adultes,

ça peut être quelqu'un du milieu criminalisé aussi. Alors, il y a beaucoup de

choses qui peuvent ressortir sur ce point de vue là.

Je trouve que vous avez fait une bonne chose de

l'ajouter. Parce que nous, on s'est posé la question aussi, à savoir si notre

fille était accompagnée de quelqu'un. Alors... Et ça, ça joue énormément. Ça

peut être aussi quelqu'un qui va prendre sa place dans un guichet automatique,

qui va sortir de l'argent à sa place. Alors, il y a toutes sortes d'exemples

qui peuvent arriver. Alors, je trouve que c'est essentiel de l'inscrire.

M. Bonnardel : Comment vous trouvez

la mesure, l'ajout de la communication du renseignement... du renseignement au public? Comment tout ça... Bien,

j'imagine que vous allez me dire que c'est bénéfique de donner tous les

renseignements possibles au public pour être capable de retrouver, mais, cet

aspect-là, est-ce qu'on devrait l'améliorer encore plus ou vous trouvez

que ça touche précisément, là, les informations que le public devrait recevoir

quand on...

Béchard (Andrée) : Bon, le public, c'est un atout essentiel. D'abord,

le public, là, qu'est-ce qui arrive... Quand

les policiers donnent des renseignements, il faut qu'ils soient précis. Il faut

que la photo paraisse. Il faut que ce soit clair pour le public, pour

identifier, d'abord, la personne.

Les renseignements qui sont à donner, c'est si

on peut craindre pour sa sécurité. Ça, c'est important de le dire, parce qu'une disparition, c'est souvent une

question de vie ou de mort et de délai. Alors, les délais sont extrêmement

importants aussi, au moment où c'est diffusé, au niveau

de l'information, parce que c'est prouvé que, même, un enfant, après trois

heures, il peut être décédé. Et, un adulte, bon, on ne le sait pas, dans sa

vulnérabilité, etc.

Alors, je pense que

les policiers, au public, doivent donner des renseignements qui ne peuvent pas

nuire à l'enquête, ne pas trop en dire, mais dire vraiment ce qu'il faut pour

faire en sorte que le public soit ouvert et... ouvert à ce drame-là d'une

disparition et qu'il faut la retrouver, la personne.

Alors, les mots

choisis par les policiers... Il y a un langage pour les disparitions. Alors,

les mots choisis par les policiers sont

essentiels, mais de garder certaines choses pour l'enquête. Mais il y a comme

une nuance à faire entre les deux. Alors, moi, c'est...

Bonnardel : ...dernière question avant de laisser les questions à mes

collègues, votre opinion sur le fait de

lever le secret professionnel pour obtenir certaines informations précises,

précises sur la capacité d'établir... d'établir une piste x sur une recherche x

qui serait importante. Parce que, bon, c'est quand même... Le secret

professionnel, vous le savez, là, c'est quand même protégé, important,

Mme Béchard

(Andrée) : Bon, là, écoutez, moi, ce que je pense, c'est que les personnes

disparues, c'est des cas d'exception. Vous n'avez pas de scène de crime, vous

n'avez pas la personne. Ce n'est pas palpable. La personne disparue peut se

retrouver n'importe où. La famille qui arrive puis qui signale une disparition,

c'est une famille qui est angoissée, parce que, la personne, ce n'est pas son

comportement normal. Ce n'est pas quelque chose qui est... qui est dans sa

routine de vie.

Donc, le secret

professionnel... Il y a un équilibre à avoir. Je pense que cet équilibre-là, il

n'est pas nécessairement... il n'est pas là. Vous avez les droits de la

personne que c'est comme ça, il y a une définition, et vous avez, par la suite,

le drame de la disparition, jusqu'où on va. C'est qu'il y a un... Il y a quand

même un équilibre, parce qu'on parle d'une question de vie ou de mort. Alors,

je pense qu'en ce qui concerne le secret professionnel, si cette loi-là peut

permettre de sauver une vie, il y a des choses qui doivent être dites. À ce

moment-là, ce que... Je dirais que, si la

personne est retrouvée vivante, ces informations-là doivent être détruites par

la suite. Mais, si la personne est décédée, ou quoi que ce soit... Mais

le but, c'est de retrouver la personne.

Alors, je pense qu'il

y a un équilibre à avoir pour les cas de disparition. Ce sont des cas

d'exception, parce qu'on ne sait rien. Ce n'est... Comme je vous ai dit, ce

n'est pas palpable. On cherche, et le temps compte aussi. Alors, je pense que

le secret professionnel, s'il peut sauver une vie, alors, pourquoi pas? Je

pense qu'il y a des limites aussi. On est rendus en 2023, là. Alors, je pense

que ce qu'on avait comme recherche... Je pense qu'on a besoin d'actualiser le

traitement des disparitions, parce qu'il faut oublier les années 70, là.

On est rendus plus loin que ça. Alors, je pense que c'est une question

d'équilibre, d'aller chercher de l'information.

Président (M. Bachand) : Merci

beaucoup. M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.

M. Lamothe :

Bien, d'abord, félicitations pour être ici. Alors, vous avez vécu... dans

le sens que vous avez vécu des expériences

que je n'aimerais pas vivre. Puis, de vous engager comme vous le faites dans

l'organisme, je tiens à vous en féliciter. Vous avez parlé... Vous êtes

pas mal affairées au niveau policier. Vous avez parlé de faciliter les

recherches d'enquête. La collaboration et le partage d'information avec les

corps policiers est crucial.

Dans le projet de

loi... Il y a différents intervenants qui sont venus ici puis qui ont... On a

une place, à un certain moment donné dans le projet de loi, pour les

interpellations policières, les contrôles de routine. Il y en a qui sont contre ça. Moi, ce que je dis, c'est qu'à un

certain point c'est nécessaire. Lorsqu'on pense qu'il y a quelque chose

de pas normal qui se passe, il faut faire des vérifications. Vous pensez quoi

de ça, vous?

Mme Carretta

(Christine) : Bien, moi, je suis tout à fait d'accord avec vous. J'ai

eu à plusieurs reprises l'occasion, donc, d'être en communication avec les

corps policiers, et c'est sûr que les corps policiers ont besoin d'avoir cette

amplitude-là de pouvoir aller chercher des renseignements, de pouvoir... Pour

eux, ça les guide. Ça leur permet de... Ça leur donne une ouverture dans leur

travail. Et j'ai l'impression que ça rend aussi le travail beaucoup plus

satisfaisant pour eux, mais aussi lorsqu'ils rencontrent, après ça, les

familles, pour pouvoir les guider un petit peu, pour pouvoir leur donner

certaines informations.

Ces familles-là ont

besoin d'avoir de l'information. Elles se sentent complètement oubliées,

tellement oubliées que leur vie prend une autre dimension. Ce n'est pas du tout

comme un homicide. Ces gens-là sont continuellement dans l'attente. Et, pour

pouvoir fonctionner, ils font semblant, presque, des fois, ça n'existe pas.

Donc, on continue de... Vous comprenez ce que je veux dire? Et ce qu'on

reproche beaucoup aux corps policiers, nos membres, ce qu'ils leur reprochent,

c'est ce manque d'ouverture là, ce manque de communication d'information. Donc,

pour nous, c'est très important.

Et les corps

policiers, lorsqu'ils font appel à l'AFPAD, ils nous donnent de l'information

qui est précieuse. Et nous, on peut aussi faire un peu l'intermédiaire entre

les corps policiers et le membre, ce qui rassure les gens beaucoup. Alors, nous

aussi, des fois, on a de l'information qu'on peut... qu'on peut donner aussi

aux corps policiers qui leur viennent en aide aussi. Je me souviens, entre

autres, d'un cas en particulier, là, où est-ce qu'on les a mis sur une piste en

particulier, pour un cas de disparition, qui était vraiment pertinente. Donc,

oui, c'est important qu'il y ait une collaboration, oui, c'est important que

les policiers puissent avoir cette ouverture-là sur le terrain, de pouvoir

aller chercher de l'information qu'ils ont besoin en tout temps.

M. Lamothe :

Juste vite fait, un dernier point...

Mme Carretta

(Christine) : Mme Béchard voulait répondre aussi quelque chose.

Mme Béchard (Andrée) : ...rajouter

quelque chose, monsieur. La formation d'agents communautaires, je trouve que

c'est essentiel, parce que ce sont des gens qui sont capables de bien

communiquer. Comme je vous dis, il y a un

langage pour les familles de personnes disparues. Ce sont des agents qui

peuvent aussi faire le lien entre la famille et le corps policier. Ces gens... Ces personnes-là sont vraiment... sont

vraiment capables et formées pour une bonne approche dans ce cas-là.

Alors, c'est ce que je suggère, moi.

M. Lamothe : ...que

l'idéal, c'est que tous les policiers pourraient faire cette job-là, tu sais,

au niveau communautaire, mais souvent...

Mme Béchard (Andrée) : C'est

sûr, mais...

M. Lamothe : Je suis d'accord

avec ce que vous dites. C'est juste une réflexion. J'ai fait ce métier-là.

Bien, souvent, on tague trop des gens :

Ah! toi, tu vas t'occuper de ça, ah! toi, tu vas t'occuper de ça, tandis qu'un

policier devrait faire plusieurs tâches connexes, entre autres prendre

le temps de communiquer. Mais je comprends ce que vous dites.

Peut-être

juste un dernier point vite fait. Juste à

titre informatif, collaboration...

Vous parlez de la collaboration des

corps policiers puis sur le partage d'information. Vous avez sûrement vécu des

expériences négatives. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Béchard (Andrée) : Ce qui

arrive, c'est que c'est nous-mêmes qui a été chercher un lien, une personne

lien entre le corps de police qui s'occupait de l'enquête et le... Bon, je ne

sais pas si je dois nommer les corps de

police, là, mais ce qui arrive, c'est que notre fille demeurait dans un autre

endroit que celui où elle... que Québec. Puis ce qui est arrivé, c'est

que nous, on voulait vraiment transférer... faire transférer le dossier parce

que sa vie était ailleurs. Et elle a été

24 heures à la maison seulement. Alors, on trouvait qu'il y avait quand

même une enquête qui aurait pu se faire directement dans son milieu. Et

c'est... Notre difficulté, elle a été là. Alors, on a amené le corps de police de la ville en question à faire un lien et de

s'unir, les deux corps policiers ensemble. Et ça a pris quelques années. Ça nous

a pris... Ça a été très, très ardu. Et, bon, souvent, on nous répondait :

Bien, c'est à nous autres, cette enquête-là, là.

Alors, nous, ce qu'on disait, c'est qu'une

personne disparue peut se retrouver n'importe où. Alors, on a été partout. On a été en Ontario, on a... On a donné

des... On a rencontré beaucoup de corps de police. Alors, c'est pour ça que je vous dis que c'est... La communication

entre corps de police, là, il faut vraiment qu'elle soit présente, parce qu'il

faut qu'ils fassent confiance aussi en leur

profession, en leurs collègues qui sont d'ailleurs. Alors, moi, je trouve que

c'est faire confiance en la profession.

M. Lamothe : Bon point, madame.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Vimont, s'il vous plaît. Il reste un

peu moins de trois minutes.

Mme Schmaltz : Parfait. Merci. M. le

Président. Bonjour, mesdames. Bonjour, Mme Carretta. Je voulais... En fait, on

a répondu déjà un petit peu à ma question... Pardon. C'est que j'aurais aimé

connaître, justement, le rôle important, je... de ce que j'ai cru comprendre,

là, par le fait que vous pouvez souvent apporter aussi de l'information aux

corps policiers, rassurer aussi à la fois vos membres. Et puis j'aurais aimé un

petit peu que vous détailliez ce rôle-là. Mais on a un petit peu répondu quand

même là-dessus. Je ne sais pas s'il y avait quelque chose d'autre que vous

auriez aimé ajouter.

Mme Carretta (Christine) : Bien,

écoutez, c'est sûr que la relation entre les corps policiers et les membres,

c'est quand même une relation qui est excessivement importante. C'est ce qui

fait que les membres qui se sentent complètement démunis et dévastés peuvent

aussi se raccrocher, en fin de compte, hein, aux corps policiers.

Je pourrais vous citer un exemple comme ça qui

me vient à brûle-pourpoint, là, à l'esprit. J'avais eu un cas, justement, de

disparition où on a eu une personne qui nous a... le conjoint de la personne

qui nous avait demandé, donc, d'enlever de sur notre site le nom de cette

personne-là en tant que personne disparue. Il avait tellement d'insistance que

j'ai trouvé ça quand même particulier. Et donc j'ai communiqué tout de suite

avec un des corps de police au niveau des crimes majeurs, avant ça aussi, les

corps de police, et on m'a dit : Bien, écoutez, Mme Carretta, vous venez de lever, justement, un flag, là, parce

qu'on avait un doute, et là on va pouvoir faire des vérifications. Et, en

fin de compte, ça a débouché sur autre chose que les corps de police

soupçonnaient, mais que nous, on a pu valider avec eux.

Mme Schmaltz : ...police vous

appellent souvent. Ils vous reconnaissent. Ils savent qui vous êtes.

Mme Carretta (Christine) : Ah oui,

oui! C'est sûr, c'est sûr, c'est sûr. On travaille en partenariat, d'accord?

Des fois, par exemple, si un corps de police... Je vais vous donner un autre

exemple. Si, par exemple, j'ai des membres qui n'en peuvent plus, là, d'être

dans l'attente, dans l'attente, dans l'attente, qui vont aller aux corps de

police, puis, à un moment donné, les corps de police vont nous appeler :

Pouvez-vous, Mme Carretta, s'il vous plaît, à l'AFPAD,

vous occuper de cette personne-là? Parce qu'on est envahis. Puis je leur

dis : Oui, mais c'est compréhensible si vous ne leur donnez pas

d'information. Ces gens-là sont à la recherche de la personne chère et ils

veulent avoir des réponses.

Alors, automatiquement, nous, on les prend. Et,

si on juge qu'effectivement on a besoin de rentrer en communication, c'est plus

facile, des fois, de communiquer avec... à travers l'AFPAD que directement avec

le membre, qui, lui, est excessivement émotionnel et qui a aussi des exigences

auxquelles, des fois, le corps de police ne peut pas toujours répondre. Donc,

on a un peu comme l'effet tampon, en fin de compte.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée

de Westmount—Saint-Louis,

s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. Merci beaucoup.

Bonjour, Mme Carretta, Mme Béchard. Merci beaucoup pour les deux mémoires,

dans le fond, que nous avons reçus. C'est grandement apprécié. Et je veux

d'emblée vous partager mes sincères condoléances et beaucoup de compassion pour

ce que vous avez vécu.

Maccarone : Bien, condoléances, peut-être pour Mme Carretta.

Oui, tout à fait. Puis, pour vous, Mme Béchard, sache que... je pense

qu'on a tous des pensées pour vous et votre famille, en espérant que c'est un

cas qui sera résolu. Puis je veux vous remercier aussi pour ce que vous faites,

parce que votre témoignage ici, les informations que vous partagez avec nous,

c'est sûr, ça va faire avancer les cas pour plusieurs autres familles qu'on...

On espère qu'on n'en aura plus, des cas de disparition, mais merci beaucoup

pour ce que vous faites.

Dans le mémoire que vous avez partagé avec nous,

Mme Béchard, vous avez parlé de la proposition d'un fichier unique. Pourriez-vous élaborer là-dessus?

Parce que ça n'a pas fait

partie de la présentation que nous avons eue,

puis je pense que la proposition est assez intéressante, puis ça peut amener

des amendements à ce projet de loi.

Mme Béchard (Andrée) : Bon, j'ai

présenté un travail à la Sécurité publique pour démontrer de quelle façon les

disparitions étaient... les personnes disparues étaient affichées. Vous avez

31 corps de police. Vous en avez à peu près huit qui affichent

correctement les personnes disparues, vous en avez à peu près cinq qui sont

vraiment par des liens et vous avez

18 corps de police qui ne les affichent pas. Peut-être qu'ils n'en ont pas

non plus. Bon, moi, j'ai répertorié 408 personnes portées disparues

au Québec, mais, en réalité, il y a 1 200 personnes de portées

disparues au Québec.

Alors, nous, ce qu'on a besoin, c'est des yeux.

Les yeux, c'est le public, et le public, il ne sait pas où aller. Moi, à chaque

fois que je rencontre des gens, ils me disent : Bien, comment ça se fait

que Marilyn n'est pas affichée à la Sûreté du Québec? Parce que c'est un corps

municipal qui s'occupe de la disparition. Ce n'est pas la Sûreté du Québec qui

s'occupe de toutes les disparitions au Québec. Ça va avec les... chacun des

corps policiers. Alors, c'est là que vous voyez que c'est à la discrétion des

corps policiers de faire des affichages.

Et, toutes nos personnes disparues au Québec,

qui sont 1 200, je pense qu'au Québec maintenant, en 2023, il est temps

qu'on les affiche et que les Québécois puissent avoir accès à un seul

affichage, quitte à mettre le lien qui va avec le corps de police qui s'occupe

de l'enquête. Alors, les gens, s'ils ont des informations à donner, pourront, à

ce moment-là, communiquer avec le corps de police en question. Il me semble que

ça ne doit pas être si compliqué que ça à faire. Parce que ça, c'est du respect

pour les familles de personnes disparues que d'afficher leur personne qui est

disparue, parce que c'est des drames au quotidien, c'est des vies bouleversées.

Et ce n'est plus... Notre vie n'est plus la

même. Alors, le public, comme je vous dis, c'est un atout essentiel pour les

retrouver, parce qu'une personne disparue, je le répète, peut être

n'importe où. Puis, entre nous, est-ce que c'est normal de disparaître? Alors,

c'est ce que j'ai à vous dire là-dessus. Ça en prend un. Disparus-Canada, ça en

est un, mais Disparus-Canada... Je sais que la Sûreté du Québec travaille

actuellement pour pouvoir afficher toutes les personnes disparues du Québec

là-dessus, mais sauf que ça nous en prend un

quand même au Québec, pour notre province, parce que vous avez des provinces

qui sont sur Disparus-Canada et vous avez des provinces qui ont leur

affichage unique aussi, au Québec.

Maccarone : Puis, selon vous, Disparus-Canada, c'en est un,

outil dont nous pouvons s'en inspirer ici. On peut tirer des leçons de

ceci.

Mme Béchard (Andrée) : Oui,

absolument. Oh oui, oui!

Mme Maccarone : Oui. Hier, j'ai

posé, il y a... Merci. C'est... Dans le fond, je ne comprends pas pourquoi que

ce n'est pas déjà le cas, c'est la question qu'on se pose, parce que je trouve

que c'est logique. C'est logique puis c'est une recommandation que, je présume,

on va pouvoir poursuivre avec.

Hier, j'avais posé une question à la Sûreté du

Québec pour voir s'ils pensaient que nous devons ajouter quelque chose dans la loi pour aider les policiers

en ce qui concerne la recherche des personnes disparues, puis eux, ils

trouvaient que c'était complet. J'ai posé la même question à SPVM, puis eux,

ils ont dit que nous devons permettre l'accès aux applications comme Facebook,

Messenger, Instagram. Votre avis là-dessus.

Mme Béchard (Andrée) : Oui. C'est

une collaboration, c'est certain. C'est... Ce sont des réseaux sociaux. Pour

les personnes disparues, plus on les voit, mieux c'est. Alors, c'est un

réseau... Ce sont des réseaux qui s'étendent un peu

partout dans le monde. Parce que, vous savez, une jeune fille, par exemple, qui

a fugué et qui... je ne le sais pas moi, qui est prise par le crime... les

gangs de rue ou n'importe quoi, au bout de 24 heures, elle peut être

complètement rendue dans l'Ouest canadien, et je pense que les réseaux sociaux

peuvent vraiment aider, là...

Mme Carretta (Christine) : ...

Mme Béchard (Andrée) : Oh oui, oui!

Ça facilite, ça facilite. Il faut s'en servir, mais s'en servir à bon escient.

C'est ça qui compte. C'est dans le respect puis à bon escient. Je pense qu'il y

a comme toute une définition à refaire des personnes disparues. De quelle façon

on doit les chercher? Qu'est-ce qui peut être efficace? C'est un travail de

partenariat. On a besoin organismes. On a besoin du public. On a besoin des

policiers. Les policiers sont les piliers. Au départ, les familles vont

vraiment se concentrer sur les policiers, parce qu'eux ont nécessairement

l'expertise pour retrouver les personnes disparues. Alors, ce sont les piliers

au départ. Et ça, il faut que les familles aient confiance tout de suite. Vous

savez, quand vous entrez dans un hôtel puis que vous êtes mal reçu, on ne veut

plus y retourner, hein?

Mme Béchard (Andrée) : Bien, c'est

la même chose. La façon qu'on est reçu par le corps policier, la façon qu'ils

prennent l'enquête, tout ça, c'est des piliers. Alors, par la suite, ça

s'étend, comme je vous dis, avec du partenariat un peu partout.

Mme Maccarone : Puis, en basant sur

le partenariat, je vous ai entendues dans vos derniers échanges, est-ce que,

selon vous, nous devons aussi apporter des modifications à cette loi pour avoir

des suivis obligatoires d'une base régulière avec la famille? Parce que, si...

À moins que je n'aie pas bien saisi vos points, mais il y a un manque

d'information reçue par les membres de la famille. C'est très important. Alors,

si on mettait ça dans la loi pour s'assurer que ça devient un fait, est-ce que

ça, ce serait bienvenu?

Mme Béchard (Andrée) : Moi, je pense

que oui. C'est sûr que, nous, les suivis, je peux dire que peut-être qu'on est

gâtés, parce qu'on a vraiment... On a vraiment appuyé là-dessus. On est une

famille qui s'est beaucoup débattue pour

avoir des suivis, et on les a, et le corps de police nous respecte beaucoup

là-dedans, bon, mais ce n'est pas le cas de toutes les familles, qui ont

de la difficulté au niveau des communications. Je pense que vous pouvez

apporter quelque chose.

Mme Carretta (Christine) : ...je

vous dirais qu'on a des familles qui sont vraiment exceptionnelles, dans le sens où on a des gens qui sont instruits, on a des

gens qui sont bien soutenus par des amis, par le restant de leurs familles

aussi, et qui arrivent à développer, en fin

de compte, des moyens de pouvoir aller chercher l'information comme ils

peuvent. Mais ce n'est pas la grande majorité.

Ce qu'il faut... ce qu'il faut comprendre aussi,

c'est que la majorité, nous, de nos membres, nos familles, sont des gens qui

sont démunis, qui ont perdu leurs emplois du fait du choc post-traumatique qui

s'est engendré par la suite, cause... Donc,

il y a un manque financier, il y a un manque technologique, il y a... On a

beaucoup de gens qui n'ont même pas encore Internet. On est obligés de

leur donner toute la documentation...

Mme Maccarone : C'est un très bon

point.

Mme Carretta (Christine) : ...d'accord,

par la poste. Ça nous coûte une fortune de frais de poste. On n'a pas le choix. Il faut répondre à ces gens-là.

Donc, est-ce que toutes les familles sont habilitées à? Je ne crois pas. Et ce n'est

pas de la mauvaise volonté. C'est juste qu'ils sont tellement anéantis et

éprouvés. Et on... Pour eux, ils n'ont tellement

pas... ils n'ont pas de statut, ils n'ont pas eu de reconnaissance, ils n'ont

pas de soutien. C'est difficile, de là l'importance des organismes comme

l'AFPAD ou comme Enfants Retour.

Et ça, je voudrais juste le mentionner, c'est la

deuxième année, là, qu'on est vraiment subventionnés en

partie par la Sécurité

publique. Et c'est vraiment grandement apprécié, parce qu'on a été capables

d'aller chercher, nous, tous nos membres et

de leur offrir toute la documentation nécessaire, des guides, des dépliants

qu'on a faits exprès pour les cas de disparition. Ils sont soutenus. Ils

ont des groupes de soutien. Alors, nous, avec ces groupes-là, on est capables aussi de les inciter à aller faire des

démarches auprès des policiers. On est capables, nous, de... s'ils n'ont pas de

courriel, s'ils n'ont pas... de faire ça pour eux et d'écrire aussi à leurs

employeurs et à leurs médecins. Vous comprenez?

Mme Carretta (Christine) : Donc,

c'est important.

Le Président (M.

Bachand) : ...

Maccarone : Ah! bien, peut-être, votre définition de

«raisonnable», vous l'avez soulevé, on a besoin d'avoir une

clarification sur le mot «raisonnable» dans le

chapitre I, point 2°.

Quelle est votre définition de «raisonnable»?

Président (M. Bachand) : Très, très, très

rapidement, s'il vous plaît.

Carretta (Christine) :

Attendez, il faut juste que je le trouve. Alors, vous me dites, c'est quel

chapitre?

Mme Maccarone : C'est... Bien, moi,

je l'ai ici, là, les dispositions interprétatives, «raisonnable de craindre

pour sa sécurité».

Mme Carretta (Christine) : Je ne le

vois pas. Je ne le vois pas. Je ne le vois pas.

Maccarone : Puis vous nous demandez de clarifier. Alors, je

voulais savoir c'était quoi, votre définition.

Carretta (Christine) : Raisonnable... Je m'excuse. Est-ce que vous pouvez

juste me dire c'est dans quel chapitre?

Président (M. Bachand) :

Pas de souci. Bien, écoutez, je

vais passer la parole au député de Laurier-Dorion. Oui. Alors, la parole

est à vous. Donc, allez-y.

M. Fontecilla : Merci, M. le

Président, on va continuer sur cette question-là, mais, avant, je voulais vous

saluer, vous remercier de collaborer à cette commission et vous remercier de

tout le travail que vous faites, là, depuis des années. Je suis étonné

d'apprendre que ça fait juste... seulement deux ans que vous êtes financés, et

vous avez fonctionné pendant plusieurs années. Je vous connais parce que des

membres de ma famille, ma mère, en particulier, étaient très intéressés à votre travail. Donc, voilà, je vous ai suivis

un peu depuis de longues années. Donc, je vous félicite et je vous remercie pour tout le travail que vous

avez fait, là. Vous avez acquis, en plus, un très haut niveau d'expertise

dans cette matière-là. Donc, c'est très intéressant, là.

Justement,

pour continuer sur la même veine, la question du raisonnable, donc, c'est au

chapitre I,

paragraphe 2°, qui est : «...une personne disparue s'entend

d'une personne, à la fois :

«2° qui est introuvable, malgré les efforts

raisonnables ayant été faits par un corps de police...»

Et tantôt

vous avez dit aussi, là, que les familles ont, des fois, des attentes

démesurées, là, par rapport au travail des

corps policiers, des... des choses que les corps policiers ne sont pas en

mesure de faire. Donc, il y a comme une... Le raisonnable est au coeur de cette... de ces dossiers-là, c'est-à-dire

qu'est-ce qu'on peut faire pour retrouver les personnes disparues, et vous dites : Il faudrait le

clarifier davantage, donc, le terme «raisonnable». Est-ce que vous pourriez

nous donner des éléments supplémentaires, là, pour clarifier qu'est-ce

qui pourrait être raisonnable?

Mme Carretta (Christine) : Bien,

parce que, selon nous, le terme «raisonnable», c'est une question aussi de

perception pour chacun. Qu'est-ce qui est raisonnable pour vous n'est peut-être

pas raisonnable pour moi. Ce qui est raisonnable pour un policier n'est

peut-être pas raisonnable pour une proche de victime. Donc, c'est le point.

C'est comment on pourrait clarifier ce

mot-là pour qu'il soit compris de tous au même niveau et non interprété. Je ne

sais pas si je réponds à votre question. Mais je trouve que c'est un mot

qui est tellement vague. Et, comme je vous dis, c'est une question de

perception, le raisonnable.

M. Fontecilla : Vous avez fait aussi

mention, là, de la question de... bien, tout l'enjeu de la coordination, la

collaboration entre corps policiers, là. Vous avez mentionné qu'une personne

disparue, rapidement, peut se retrouver à

des centaines, voire des milliers de kilomètres. Est-ce que vous pensez que le

projet de loi n° 14 répond à cet enjeu-là de meilleure coordination

des corps policiers?

Mme Carretta (Christine) : Bien,

enfin, moi... Oui. Je pense que oui, hein?

Mme Béchard (Andrée) : Bien, je vais

vous le dire oui, oui, parce que, si on veut vérifier, par exemple, chez un

transporteur, peu importe, si on veut vérifier des choses qui peuvent amener la

personne à aller à l'extérieur, qui pourrait se rendre à l'extérieur, oui,

parce que ça donne... ça donne le pouvoir aux policiers de pouvoir vérifier

avec des hauts niveaux de... je ne sais pas, moi, d'un aéroport, ou de vérifier

au niveau d'une gare, ou de niveau de... Ça amène les policiers à vérifier si

la personne est sortie à l'extérieur du territoire. Alors, je pense que c'est

essentiel.

Ce qui est dans cette loi-là, ça touche, en

fait, tout ce qui peut arriver à une personne disparue, toutes les

circonstances. Elle peut se retrouver à l'hôpital. Elle peut se retrouver

ailleurs. Elle peut se retrouver prise avec un groupe organisé. Elle peut... Je veux dire, c'est une loi qui donne

vraiment une flexibilité, si je pourrais dire, aux policiers de vérifier

des zones où ça a été impossible. Écoutez, moi, ça fait 15 ans, je ne sais

même pas si ma fille est passée dans un hôpital du Québec.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Je dois céder la

parole à la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Merci. Bien, merci

d'être parmi nous pour partager votre expérience. Ce n'est pas... ce n'est pas

évident, là, ce que vous avez vécu et ce que vous vivez encore.

J'ai

deux petites questions. Ma première. Tantôt, on parlait des réseaux

sociaux, les ordinateurs, ces choses-là. Moi, je ne voulais pas

savoir... En fait, ma question, c'est à savoir si... pas à permettre à la

police, là, de diffuser sur les réseaux sociaux, parce

que plus qu'on voit l'image, plus ça aide, pas cette partie-là, mais est-ce

que... Les parents ou... des personnes recherchées ou les proches, est-ce

qu'elles seraient d'accord pour que... donner accès à l'appareil, peut-être,

de la personne disparue pour aller voir sur Internet, aller voir l'historique

de navigation sur Internet, aller voir les

messages textes, les messages entrants, sortants? Plus cette partie-là. Est-ce

qu'il y aurait... Est-ce que vous voyez ça comme une entrave, un peu

trop loin, ou vous vous dites : Non, c'est correct?

Mme Carretta

(Christine) : Bien, moi, je... Écoutez, je vais parler par expérience,

là. Ce que je peux vous dire, c'est que moi, je pense qu'une personne qui a

perdu un être cher est prête à tout mettre sur table ce qui pourrait aider, en

fin de compte, les policiers à pouvoir retrouver cette personne-là. Parce qu'on

n'est pas dans le jugement. On est vraiment en mode solution. On est en mode

proactif. Et il faut que les choses bougent vite. Donc, téléphones cellulaires, écrits, comme j'ai dit, manuscrits,

peu importe, agendas, tout ce que c'est qu'on pourrait avoir à déployer,

réseaux sociaux, à mon avis, c'est nécessaire et ce serait même fortement

apprécié.

Mme Nichols :

Parfait. Donc, donner accès, pour vous, c'est... c'est possible.

Mme Carretta

(Christine) : Donner accès complètement, totalement.

Mme Béchard

(Andrée) : Je pourrais ajouter, même, donner un délai, un délai dans

la loi aussi, un délai, c'est-à-dire 72 heures pour avoir une...

officiellement, un document d'une institution, ou quoi que ce soit, parce qu'une disparition, ça presse, hein, parce que ce

n'est pas dans la... Il n'y a pas de délai d'inscrit dans la loi, mais moi,

je pense qu'un délai devrait être inscrit dans la loi aussi.

Mais vous avez

raison, particulièrement, là... Je pense qu'une famille est prête, même...

C'est tellement dangereux que ça... On peut se mettre en situation de

dangerosité aussi lorsqu'on cherche une personne disparue, parce que les polices n'ont pas accès à certains

endroits. Et nous, on l'a fait, et puis... C'est parce qu'on veut vraiment

trouver la personne. Alors, on est sur l'adrénaline à ce moment-là.

Mme Carretta

(Christine) : Juste pour ajouter aussi, le fait que... le fait qu'on

puisse, justement, déployer tout ça, tous

ces outils-là, je pense que ça fait preuve aussi d'une grande collaboration de

part et d'autre, donc, de là aussi l'importance qu'il y ait une

collaboration en pouvant divulguer toute l'information.

Mme Nichols :

Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Sur ce, Mme Carretta, Mme Béchard, merci infiniment

d'avoir été avec nous aujourd'hui. C'est très apprécié.

Sur ce, je suspends

les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 07)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, il nous fait plaisir

d'accueillir la Commissaire à la déontologie policière. Merci beaucoup d'être

avec nous. Comme vous savez, vous avez

10 minutes de présentation. Après ça, on aura un échange avec les membres.

Alors, la parole est à vous, s'il vous plaît. Merci.

Mme Hillinger

(Mélanie) : Merci beaucoup. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, M. le

Président. Bonjour, membres de la

commission. Il me fait plaisir aujourd'hui d'être présente à cette consultation

particulière, et je vous en remercie, de cette invitation. Mon

allocution portera sur les modifications législatives proposées au régime de déontologie policière, particulièrement au regard

de celles qui relèvent de notre compétence. Mais permettez-moi, dans un

premier temps, de vous présenter brièvement mon organisation.

Le Commissaire à la

déontologie policière est une organisation gouvernementale indépendante

composée de civils, dont la mission est

d'assurer la surveillance des agents de la paix sur le plan déontologique. Nous

avons le mandat de recevoir,

d'examiner et de traiter les plaintes déposées à l'endroit des policiers, des

agents de protection de la faune, des constables spéciaux, des

contrôleurs routiers, des dirigeants et enquêteurs de l'unité anticorruption

permanente, l'UPAC, de même que les

dirigeants et enquêteurs du Bureau

des enquêtes indépendantes qui

n'auraient pas respecté le Code de

déontologie des policiers du Québec. Par notre action, nous nous assurons que

des agents de la paix adoptent une conduite professionnelle dans le

respect des droits des citoyens en vue de maintenir, voire renforcer le lien de

confiance entre eux et la population qu'ils desservent.

L'analyse du projet

de loi n° 14 s'est réalisée à travers le spectre de trois postulats :

offrir à la population et aux agents de la

paix un mécanisme de surveillance civile indépendant qui soit juste, impartial,

accessible, efficient et transparent; veiller à une utilisation

judicieuse des ressources dans un contexte où ces ressources ne sont pas

illimitées; et concourir par notre action à une saine administration de la

justice.

la base de ces fondements, nous accueillons favorablement les intentions du

projet de loi n° 14. Tout d'abord, l'ajout de nouvelles responsabilités en

matière de prévention et d'éducation en matière de déontologie policière

suscite particulièrement notre intérêt. En plus de s'inscrire en parfaite

adéquation avec les orientations de notre

plan stratégique 2021-2025, nous croyons à l'importance de prévenir les

manquements déontologiques avant que ceux-ci ne surviennent et à la

nécessité de mieux informer les citoyens de leurs droits et de leurs recours

lorsqu'ils interagissent avec les agents de la paix.

Plus concrètement, il

nous apparaît fondamental de sensibiliser les agents de la paix sur les

comportements à risque des manquements déontologiques et de les soutenir par le

renforcement de bonnes pratiques. En corollaire, les citoyens doivent être au

fait des pouvoirs et des devoirs dévolus aux agents de la paix afin de pouvoir

adopter un comportement sécuritaire et réagir promptement aux comportements

s'écartant des pratiques établies.

Dans la mesure où le

projet de loi était adopté sur cet aspect, la commissaire entend offrir une

offre de services adaptés pour mieux répondre aux besoins diversifiés de sa

clientèle, mettre en place un programme de prévention

comportant des outils de sensibilisation et d'information destinés au public et

aux agents de la paix et accompagner son personnel dans le développement

de ses compétences sur des enjeux d'importance tels que le profilage racial et

social.

De plus, la

commissaire souscrit à la volonté d'accroître l'accessibilité aux recours

déontologiques mais juge essentiel que des balises soient définies et

permettent d'assurer le traitement des plaintes avec plus d'efficience, et donc

plus rapidement. En ce sens, nous saluons l'introduction d'un deuxième mode de

dénonciation d'un événement, en l'occurrence

le signalement, qui nous apparaît le véhicule le plus adapté au degré

d'implication de la personne par rapport à l'événement dénoncé et le plus

respectueux de la préservation des renseignements personnels des personnes impliquées.

Cette proposition

nous apparaît également la plus optimale au regard d'une utilisation judicieuse

des ressources et d'une saine administration de la justice, particulièrement

dans le contexte où nous sommes conscients que

les délais de traitement des plaintes sont présentement une source d'irritants.

Sur cet enjeu de taille, je tiens à mentionner que nous sommes en action

et que les différentes mesures qui sont proposées par le projet de loi

pourraient soutenir l'atteinte de cet objectif.

Enfin, cette mesure

est complémentaire à la possibilité qui serait désormais accordée à la

commissaire d'analyser des événements qui

n'auraient peut-être pas été soumis à son examen autrement, lui permettant

ainsi d'assurer une meilleure protection du public.

Nous désirons

également porter à l'attention des membres de la commission quelques aspects

sur lesquels une vigilance est de mise. Alors que la conciliation s'avère le

premier mode de règlement des plaintes en déontologie policière, le projet de

loi suggère d'introduire la conciliation sur une base facultative au plaignant

alléguant la conduite discriminatoire d'un agent de la paix. Consciente que la

conciliation peut s'avérer une démarche exigeante pour certains plaignants, nous sommes néanmoins convaincus qu'il s'agit

d'une étape essentielle au rétablissement du lien de confiance et une

occasion unique de s'exprimer sur les événements, de rapprocher les parties et

d'en tirer des apprentissages pour le futur. La conciliation doit être vue

comme une mesure de prévention en ce qu'elle vise à faire évoluer les comportements et les pratiques en

vigueur. Bien au-delà de la situation pour laquelle les parties sont réunies,

elle a comme objectif d'amener le citoyen et l'agent de la paix à prendre du

recul sur les événements et à identifier la façon

d'intervenir dans le futur pour éviter qu'une situation ne s'envenime. Il

s'agit d'une démarche dont les bénéfices surpassent plus souvent

qu'autrement les appréhensions exprimées au départ, et nous en sommes

conscients.

De plus,

l'introduction d'un parcours différencié pour une

partie de notre clientèle

n'est pas sans risque et pourrait avoir pour effet de discréditer, pour l'autre

partie, ce véhicule d'échange qui a pourtant fait ses preuves au cours des

années. Partant du fait que l'enquête déontologique ne puisse systématiquement

conduire à la citation d'un policier devant le comité en raison des règles de

droit applicables, il apparaît opportun de laisser le soin à la commissaire de

déterminer, parmi la conciliation ou l'enquête, lequel des deux modes

s'avère le plus approprié dans les

circonstances. Le maintien de l'exercice de cette discrétion permettrait de

préserver l'équilibre entre les attentes du citoyen et les réelles chances d'obtenir une sanction au terme d'une

audience devant le comité. Ce précepte est également en adéquation avec

la tendance observée dans d'autres systèmes de justice qui prônent les modes

alternatifs de règlement des différends à la judiciarisation des litiges. De

surcroît, il est important de retenir que la commissaire n'exerce pas une

discrétion arbitraire en favorisant la conciliation dans certaines situations.

Sa décision repose plutôt sur sa conviction de pouvoir ou non faire la preuve

prépondérante d'un manquement déontologique devant le comité.

Persuadés des retombées

positives de la conciliation, nous recommandons son maintien comme premier mode de règlement des plaintes dans les

situations, bien évidemment, qui le requièrent. De plus, advenant une

indécision du plaignant, nous suggérons de maintenir la conciliation

comme première étape du processus déontologique.

Le projet de loi

n° 14 ouvre la porte à la tenue de conciliation adaptée aux nouvelles

technologies. En sus des conciliations

virtuelles, nous estimons essentiel de pouvoir tenir des conciliations par voie

de conférences téléphoniques dans les cas où les plaignants n'auraient pas

accès à des outils technologiques. Bien que les conciliations en

présentiel, et je tiens à le mentionner, doivent demeurer le mode privilégié,

ces nouvelles modalités permettraient la souplesse nécessaire pour répondre à des besoins particuliers en plus d'assurer

une conciliation contemporaire aux événements et de répondre aux besoins

de certains plaignants souhaitant une conclusion rapide de leurs dossiers.

Enfin, s'il advenait

que le législateur confère au comité le pouvoir d'établir une mesure de

réparation au

chapitre des sanctions possibles, nous suggérons que la mesure de

réparation préconisée fasse l'objet d'une recommandation conjointe entre la

commissaire et la

partie policière à la suite de représentations faites au

préalable par les parties.

terminant, je tiens à souligner l'engagement exceptionnel et le dévouement de

chacun des membres de mon équipe. Durant la pandémie, un travail colossal a été

réalisé pour mettre en place de nouveaux processus et maintenir notre offre de

services. De plus, je tiens à remercier mes partenaires que sont les

organisations représentant les citoyens, les

organisations policières de même que les organisations représentant les agents

de la paix, mes partenaires du

ministère, le ministre, qui travaillent chaque jour avec nous pour faciliter la

conduite du processus déontologique dans le respect, bien évidemment, de

nos rôles et de nos juridictions respectives.

Toutes ces actions

combinées aux intentions du projet de loi n° 14 constituent, à notre avis,

la voie à suivre pour améliorer, voire moderniser la déontologie policière.

Néanmoins, il m'importe d'insister sur le fait que des ressources

additionnelles seront nécessaires au commissaire pour assurer l'implantation

des nouveautés qui découleront des travaux législatifs et afin de préserver la

confiance de nos parties prenantes, qui sont en droit de s'attendre à un

traitement des plaintes qui soit efficient, diligent et bienveillant. La

mobilisation de tous les acteurs intéressés s'avère un incontournable dans la

réussite de ce projet de modernisation. Et je tiens à souligner que mon

organisation sera au rendez-vous pour répondre aux orientations législatives

que les parlementaires détermineront.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup,

Mme la commissaire. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel :

Merci, M. le Président.

Mme Hillinger, merci d'être là aujourd'hui. Vous avez un mémoire... un

exercice qui est important pour... qui est

partie prenante de notre... bon, de

notre projet de loi qui a été déposé.

Puis mon premier

point, puis j'en ai plusieurs, mais je sais que mes collègues vont vouloir en

poser aussi, là, mais on va essayer de faire ça de façon succincte, là :

Êtes-vous capable de nous exposer, pour la gouverne de tous, la distinction ou

les distinctions entre le signalement et les plaintes? Certains nous ont dit

hier que ça pourrait être une perte en

termes de droits pour les citoyens. Est-ce que, pour vous, c'est un gain en

efficience d'aller... d'aller... d'aller là? Donc, rapidement, sur ce

premier point, qu'est-ce que vous... qu'est-ce que vous pouvez nous exposer et

nous expliquer entre un signalement, une plainte et les changements qu'on a...

qu'on a apportés dans la loi, là?

Mme Hillinger (Mélanie) : Peut-être mentionner,

tout d'abord, qu'il s'agit, effectivement, de deux véhicules

distincts, mais qui ont le même objectif, à savoir porter à la connaissance du

commissaire une situation qui pourrait s'avérer un manquement déontologique.

Donc, premièrement, l'objectif est le même.

Deuxièmement,

l'analyse qui sera faite du signalement et de la plainte seront au même effet.

Ils auront la même considération, le même égard. Nous allons, effectivement,

nous baser sur les mêmes critères et les mêmes règles de droit pour juger ou

non de l'admissibilité. À

titre d'exemple, est-ce qu'il s'agit d'une situation

qui relève de la compétence du commissaire? Est-ce qu'il s'agit, effectivement,

d'une situation où un policier était dans l'exercice de ses fonctions? Est-ce qu'il s'agit d'une situation où le policier

était dans le cadre d'une intervention avec le public? Est-ce que la

force utilisée dans les circonstances était raisonnable ou non? Est-ce qu'il y

a un droit d'un citoyen qui a pu être compromis? Donc, toute l'analyse de

l'admissibilité de départ sera au même effet.

Où la distinction se

trouve, c'est lorsqu'il s'agit, pour le commissaire, d'en effectuer son suivi.

La plainte est un véhicule qui vise une

personne qui est plus directement visée par l'événement, donc, qui a subi

l'intervention ou qui en a été témoin, tandis que le signalement serait

davantage réservé à une personne tierce à l'événement, qui n'était pas présente

sur les lieux et qui ne peut pas en attester, qui ne peut pas, malheureusement,

contribuer à l'analyse du commissaire en apportant des faits qui pourraient,

effectivement, venir amener un éclairage qui est nécessaire au traitement et à

la conduite.

M. Bonnardel :

Donc, rapidement, un signalement peut amener une... ou des signalements sur

un cas x peut amener, de votre côté, une plainte.

Mme Hillinger

(Mélanie) : Le signalement pourrait déboucher, effectivement, sur une

enquête.

Bonnardel : Une enquête, c'est ça.

Mme Hillinger

(Mélanie) : Une enquête, effectivement, puisque... La conciliation ne

serait pas le véhicule opportun étant donné que la personne n'était pas

partie

ou témoin de cet événement-là.

Puis je pense que ce

qu'il est important aussi de mentionner, c'est que... Hier, j'ai entendu le

fait que le signalement pourrait amener une perte de droits de la personne qui

le formule. Dans les faits, ce qu'il faut comprendre, c'est... Encore une fois,

le droit de révision, à la suite de la décision qui pourrait être portée sur le

signalement, de l'accepter ou de le rejeter s'établit sur la base de faits ou

d'éléments nouveaux. Donc, lorsque le commissaire exerce sa discrétion en

révision d'une décision initiale, c'est pour des éléments nouveaux. Le

signalant qui n'a pas été

partie à l'événement ne serait probablement pas en

mesure d'amener ces faits et éléments nouveaux puisqu'il n'a pas été

partie à

l'événement, puisqu'il n'a pas été témoin de cet événement-là. Donc, à toutes

fins pratiques, ce recours-là de révision serait, bon an, mal an, plus

théorique qu'autre chose.

Bonnardel : J'aimerais aussi vous entendre davantage sur le fait de

remplacer l'appel de plein droit par un appel de permission. Certains nous ont

dit que c'était un recul.

Hillinger (Mélanie) : Je pense que c'est une question d'opportunité qui

relève de vous, les législateurs, mais, pour vous apporter un éclairage,

je vous soulèverais certains éléments. Il faut comprendre que l'appel de plein droit est ouvert tant au commissaire qu'à la

partie

policière. Donc, s'il y avait des changements à ce niveau-là, autant le

commissaire que la

partie policière en seraient, effectivement, là, les gens

qui, je vous dirais, devraient s'adapter à la nouvelle situation.

Il ne s'agit pas de retirer, encore une fois, le

droit d'appel. Il s'agit de l'encadrer et de l'assujettir à, effectivement, une

permission. Ce qu'on disait tout à l'heure, c'est dans un contexte de

ressources limitées, dans un contexte où on souhaite la saine administration de

la justice. Il faut comprendre que l'appel de plein droit peut amener, encore

une fois, une forme de systématisme où, chaque fois qu'on n'est pas

nécessairement, je vous dirais, en accord avec la décision, on pourrait décider

d'aller, effectivement, au niveau de la Cour d'appel et lui demander une

nouvelle appréciation des faits. Ce que l'appel sur permission viendrait

apporter, c'est d'amener une forme de filtre permettant, encore une fois, à la

Cour d'appel d'apprécier à sa face même si le dossier comporte une erreur

manifeste et déterminante qui justifie son action. Donc, si, effectivement, à

sa face même, il y a cette erreur-là, ces motifs sérieux là sont mis en

évidence, à ce moment-là, la Cour d'appel se saisirait de la situation.

Ce qu'il faut aussi comprendre, c'est

qu'actuellement on peut assister à un certain débalancement dans l'exercice du

droit d'appel. Bon an, mal an, je vous dirais que la

partie policière peut

exercer son droit d'appel de plein droit à peu près dans 65 % des dossiers

pour lesquels le policier a un manquement déontologique reconnu, alors que, le

commissaire, c'est plutôt dans 10 % des situations où le policier voit le

comportement non dérogatoire reconnu par le comité.

Actuellement, au niveau des tribunaux

spécialisés en matière administrative, je vous dirais que le droit sur

permission est davantage la norme. Il y a un seul... en tout cas, selon

l'évaluation qu'on en a faite, un seul tribunal administratif, qui est le

tribunal des marchés financiers, qui aurait, effectivement... ou dont ses

décisions seraient assujetties à l'appel de plein droit, alors que tous les

autres tribunaux administratifs sont assujettis à un appel sous permission ou

encore ne sont assujettis à aucun droit d'appel, donc, seulement un pourvoi en

contrôle judiciaire du côté de la Cour supérieure.

Donc, encore une fois, l'idée n'est pas

d'empêcher le recours à la Cour d'appel, mais plutôt de circonscrire sur des

motifs sérieux pour éviter qu'il y ait une forme d'automatisme qui pourrait

avoir pour effet d'engendrer des coûts, d'engendrer la mobilisation des

ressources, d'engendrer des délais, aussi, supplémentaires. Combien de fois les

parties nous disent que les processus déontologiques sont longs et amènent une

charge émotive importante sur les parties? Bien, il faut comprendre que,

lorsqu'on exerce un droit d'appel, bien, c'est sûr que la situation s'allonge

et a pour effet de perdurer dans le temps. Alors, le fait de peut-être mettre

un filtre et de s'assurer que les motifs, à sa face même, sont sérieux pourrait

amener, encore une fois, un usage, là, qui pourrait, encore une fois, s'avérer

davantage, là, équilibré dans une société de droit.

Certains experts pourraient peut-être même vous

dire que ce débalancement entre l'exercice du droit d'appel du côté de la

partie policière et du côté du commissaire pourrait avoir une incidence sur

l'évolution du droit, sur l'évolution de la jurisprudence. Je m'explique. On

arrive dans un contexte où, pour tel manquement déontologique, on a une

fourchette de sanctions qui est de l'ordre de cinq jours à 10 jours,

à

titre d'exemple. Le commissaire souhaite,

effectivement, faire évoluer la fourchette de sanctions à la hausse. Du côté de

la

partie policière, bien, ce serait peut-être l'inverse, de vouloir,

encore une fois, à la baisse, diminuer cette fourchette-là, jugeant les

manquements trop sévères. Bien, c'est sûr que, si une des parties va tout le

temps en appel et demande, effectivement, à ce que la fourchette aille vers le

bas... bien, c'est sûr qu'à un moment donné on peut se retrouver dans une

situation où, à long terme, l'équilibre s'en trouve rompu. Alors, c'est la

raison pour laquelle l'exercice doit demeurer. Mais l'exercice pourrait avoir

un avantage, et être mieux encadré, et mieux circonscrit.

M. Bonnardel : On souhaite... Vous

souhaitez, on souhaite accompagner les plaignants. On s'est fait dire plus

d'une fois que les plaignants se sentaient bien seuls face... face à... aux

policiers et à ceux qui... à ceux qui l'accompagnent. Vous souhaitez former et

accompagner, donc, ces plaignants. On s'est fait dire aussi qu'on... Comment on va s'assurer de la neutralité ou de

l'indépendance de ceux qui accompagnent le plaignant, c'est un peu une

inquiétude que certains avaient hier. Pouvez-vous nous exposer rapidement ce

que vous... ce que vous pensez faire?

Mme Hillinger (Mélanie) : Oui.

La personne qui pourrait accompagner, effectivement, les personnes issues de la

minorité visible serait, évidemment, une personne qui assumerait un rôle

neutre. Elle n'aurait pas le rôle de prendre fait et cause sur le plaignant.

Son rôle serait davantage d'assurer une sécurisation sur le plan culturel,

d'être quelqu'un qui vient l'appuyer dans la conduite du processus et qui est

bien au fait de ce qu'elle vit, de ses impacts, des conséquences qui peuvent,

effectivement, découler de la situation qu'elle a vécue.

On a déjà une expérience similaire au

Commissaire à la déontologie policière lorsqu'il est question de notre

clientèle autochtone. Nous avons, depuis deux ans, un agent de liaison

autochtone qui a, effectivement, la possibilité d'accompagner la clientèle

autochtone dans le processus, mais, encore une fois, non pas dans la

perspective de prendre fait et cause, mais plutôt dans la perspective de

démystifier le processus, de l'accompagner, encore une fois, dans le parcours

et de la sécuriser à chacune des étapes, effectivement, du processus.

Donc, oui, ce serait une personne du

commissaire, mais une personne qui, dans un contexte de conciliation, est

neutre et tente de rapprocher les parties en vue de la conclusion d'une

entente.

M. Bonnardel : Rapidement,

comment vous allez vous assurer... Vous en avez parlé dans votre préambule, la

conciliation à distance, c'est un exercice

que vous souhaitez faire pour maximiser le temps, et tout, mais on nous signalait aussi hier : Comment on va s'assurer de la

confidentialité, que personne ne pourra enregistrer cette conciliation à

distance? Avez-vous déjà pensé à ça?

Mme Hillinger

(Mélanie) : Oui. Actuellement, nous avons une entente de

confidentialité qui est signée systématiquement par tous les plaignants et les

policiers qui participent à la conciliation. C'est, effectivement, une entente,

je vous dirais, là, qui est relativement étoffée et qui fait état, encore une

fois, de toutes les conditions qui gouvernent

la conciliation et l'étanchéité parfaite qu'il doit y avoir entre les propos

qui y sont tenus et la suite des choses. Donc, pas de possibilité de

visionnement, pas de possibilité de mettre ça sur les médias sociaux, pas de

possibilité d'amener ça devant les cours de

justice. Il y a vraiment, encore une fois, une très grande préoccupation qui

est mise de l'avant-plan pour s'assurer du respect de cette

confidentialité-là. Et les plaignants ont la responsabilité aussi d'en informer

leur personne accompagnatrice, qui, elle-même, devient assujettie à cet

engagement-là.

Et ce que je pourrais

vous dire, c'est que, même dans le contexte de conciliation en présentiel, en

vertu, maintenant, des nouvelles

technologies, des téléphones intelligents, il pourrait y avoir malgré nous un

enregistrement, effectivement, de conversation. Mais, après

vérification, depuis la création du commissaire, aucune telle situation

n'aurait été portée à notre connaissance. Et, s'il y avait, effectivement, bris

de confidentialité, il pourrait y avoir des recours, là, qui soient pris pour,

encore une fois, là, demander réparation.

M. Bonnardel :

Une dernière question avant de... que le député d'Ungava vous en pose une.

Vous signalez, dans votre... dans vos

sommaires des conclusions, à la page 5, le dernier picot, «que la mesure

de réparation fasse l'objet d'une recommandation conjointe des parties

au comité». C'est un ajout, ça, que vous souhaiteriez voir apparaître.

Mme Hillinger

(Mélanie) : Oui, oui. On a entendu, hier, des intervenants. Je

souscris, effectivement, aux préoccupations qui ont pu être témoignées. Les

mesures de réparation, ce sont des mesures qui sont relativement très

personnelles et qui appellent au caractère propre de la personne dans une

situation donnée. Je suis d'avis que ces mesures-là devraient normalement

relever, au premier chef, de l'employeur, qui a, effectivement, un lien plus

étroit et privilégié avec les personnes en

cause, qui connaissent leur situation, leur état d'esprit, leurs besoins. Donc,

pour moi, ce devrait être, au premier chef, un rôle qui est dévolu à

l'employeur.

Par contre, s'il y

avait éventuellement de telles mesures, ma recommandation... la recommandation

de mon organisation serait qu'il y ait d'abord et avant tout une recommandation

entre les parties, donc entre la

partie policière et le commissaire, en vue

d'en faire la présentation au comité, le cas échéant.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Ungava, deux minutes, question et réponse. Deux minutes

maximum.

M. Lamothe :

Il y a des représentants syndicaux qui se sont présentés hier, trois, puis

ils sont tous unanimes à dire que les

nouvelles règles déontologiques vont augmenter le désintéressement du policier

face au travail qu'il a à faire. Vous en pensez quoi?

Mme Hillinger

(Mélanie) : C'est une préoccupation, effectivement, qu'on doit tous

avoir. Ce que je vous dirais par rapport à ça, c'est que le volet prévention

qui serait ajouté, effectivement, à la mission du commissaire va, à mon avis,

changer la donne. Ce qu'on veut travailler en prévention, c'est éviter,

justement, qu'il y ait des manquements déontologiques et qu'il y ait des

plaintes qui soient déposées. Comment le faire? À partir de l'expérience, de

l'expertise qu'on a développée au cours des années par le traitement de

milliers de plaintes au fil du temps, donc,

identifier les comportements à risque de manquement déontologique et renforcer

les bonnes pratiques par des exemples,

effectivement, qui sont heureux et dont les dénouements sont, effectivement,

salutaires. Donc, prévenir en amont

et venir sensibiliser le policier en l'accompagnant et en le soutenant serait,

encore une fois, à notre avis, une porte positive, là, pour qu'ils se

sentent, encore une fois, là, soutenus dans la réalisation de leur travail.

Et le Commissaire à

la déontologie a un rôle, effectivement, d'assurer la protection du public. Et

c'est sûr qu'on est conscients de

l'insatisfaction qu'on peut générer. Lorsqu'on refuse une plainte pour une

preuve insuffisante, à

titre d'exemple, c'est sûr qu'on crée,

effectivement, des insatisfactions. Il faut les expliquer. Il faut communiquer.

Il faut que les gens comprennent le rôle. Du côté des policiers, c'est la même

chose.

Quand on parle d'une

plainte au niveau de la société, chaque plainte est une plainte de trop. C'est

à nous, comme société, de mettre en place

toutes les conditions gagnantes pour faire en sorte que les manquements soient

le plus limités possible et qu'au global toute la sécurité du public

soit assurée.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Désolé. Je dois passer la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre témoignage ainsi que votre

mémoire. Je pense que ça va nous aider à élaborer la prochaine étape dans cette

loi.

Nous avons entendu en

commission hier la Ligue des droits et libertés, et eux, ils proposent quand même

des craintes. Ils disent qu'il y a beaucoup, beaucoup de discrétion laissée au

commissaire. Que répondez-vous à eux? Comment pouvons-nous rejoindre leurs

préoccupations ainsi que... Comme le collègue vient de dire, on a aussi les

corps de policiers qui disent que les mesures déontologiques qui sont comprises

dans cette loi sont des pénalités qui sont très sévères, les plus sévères que

nous n'avons jamais vues. Comment voyez-vous votre rôle de gérer les deux, les

deux considérations? Les deux côtés disent qu'ils sont préoccupés.

Mme Hillinger

(Mélanie) : Vous avez, effectivement, soulevé un bon point. Et, ce que

nos partenaires nous disent, nous le considérons au premier chef. Nous avons un

rôle d'éducation. Nous avons un rôle de formation. Nous avons un rôle

d'accompagnement. Dans notre planification stratégique, c'est un élément qu'on

a mis en exergue. Il faut mieux communiquer et avoir une force de frappe plus

importante. Donc, c'est important, encore une fois, que les gens comprennent

l'exercice de notre rôle et sur quels paramètres ce rôle-là est établi. Nous ne

jugeons pas en équité selon ce qu'on a envie de faire dans la journée. Nous

sommes assujettis à un cadre strict, à des règles, à des principes qui sont

dégagés par la jurisprudence. Et c'est sur la base de cet encadrement-là que

nous nous gouvernons, à partir d'aide... d'outils d'aide à la tâche, de

critères, de grilles qui nous permettent d'assurer un traitement uniforme, un

traitement juste, un traitement équitable.

Mais maintenant c'est de rendre la décision et

d'expliquer correctement, dans un langage clair, dans un langage accessible et

digestible, les raisons qui ont motivé nos choix. Et ça, on a du travail à

faire, on est conscients, et c'est la raison pour laquelle nous essayons de

mettre sur notre site Internet notre intégration sur les médias sociaux, la

participation dans des salons, dans des événements qui permettent aux citoyens

de communiquer avec nous et des événements qui nous permettent de former aussi

des policiers recrues, des agents de la paix.

Donc, plus les gens vont comprendre notre rôle,

plus les gens vont comprendre notre action, mieux on sera capables de rendre ce

que l'on fait. Nous croyons que ça va aider à la transparence, à légitimer

l'exercice de notre juridiction et à apaiser, possiblement, certaines personnes

qui peuvent se questionner, à juste titre, sur nos façons de faire et les

décisions que nous prenons.

Mme Maccarone : Merci. Alors,

vous avez beaucoup parlé de la conciliation. Vous êtes d'avis que la

conciliation devrait être obligatoire. On a aussi entendu la Ligue des droits

et libertés qui nous disent que ça devrait être facultatif, parce que, dans

certains cas, ça se peut qu'on ait des plaignants qui ne voudront pas

poursuivre avec de la conciliation. Et on a aussi entendu la même préoccupation

des policiers qui ont passé en commission hier. Que répondez-vous à eux? Puis

pourquoi ça doit être obligatoire et non facultatif? Il y a quand même des cas,

peut-être, qui devront être pris comme exceptionnels.

Mme Hillinger (Mélanie) : Merci

de la question. La conciliation est un véhicule, effectivement, qui est

engageant, qui est exigeant. Moi, je parle souvent de la conciliation comme

premier mode ou comme première étape du

processus déontologique, parce qu'il n'est pas systématiquement obligatoire, tu

sais, dans tous les cas. Il peut y avoir une enquête qui soit décrétée

au terme de l'analyse préliminaire d'une plainte. Donc, il faut comprendre

qu'il y a certaines situations d'intérêt public, de blessures graves. Il peut y

avoir, effectivement, des cas de récidive, des considérations de droits fondamentaux qui auraient été, effectivement,

compromis qui vont justifier le décret d'une enquête.

Par contre, ce qu'il faut comprendre, c'est

qu'encore une fois tous les dossiers ne peuvent pas se rendre en enquête, parce

qu'encore une fois c'est une question de preuve. Nous ne pourrions pas faire la

preuve devant le comité de déontologie des

éléments constitutifs d'un manquement déontologique. Donc, le véhicule qui

demeure, à ce moment-là, pour permettre à un citoyen de se faire

entendre, il a vécu quelque chose de difficile, il veut l'exprimer, il veut

faire valoir sa voix, bien, la conciliation est la bonne étape pour lui permettre

de le faire. Et, si j'avais des conciliatrices et des conciliateurs,

aujourd'hui, de mon équipe qui étaient devant vous, ils vous diraient que,

malgré les appréhensions de départ, au terme des conciliations, les gens sont

tellement contents.

Je regardais les derniers chiffres, 79 % de

taux de succès. Les gens ne rentrent pas en conciliation nécessairement bien,

apaisés, paisibles et heureux, mais il y a de belles histoires qui se

terminent. Et, encore une fois, comme je le mentionnais, au-delà de la conciliation

pour l'événement pour lequel les parties sont réunies, le citoyen va devoir

continuer de cohabiter avec les forces de l'ordre. Il va devoir composer au

fait que, dans la société, il y a des agents de la paix qui assurent la

sécurité publique. Donc, il est important de leur donner un véhicule d'échange

dans un cadre respectueux, balisé, avec le concours d'un conciliateur neutre,

équitable et impartial pour les faire grandir dans la situation, pour les

informer, les sensibiliser.

Et même les représentants syndicaux nous disent,

au commissaire, que c'est bon, effectivement, pour les policiers. C'est un

rafraîchissement. Hier, on parlait du consensus sur la formation, la formation

continue. Bien, la conciliation, c'en est une, forme de formation continue.

Quand le policier est dans la pratique, dans le feu de l'action, bien, il y a

bien des choses qui se passent, mais, parfois, de venir en conciliation et de

se faire rappeler certaines choses, ça peut l'aider dans sa pratique, ça peut

l'aider sur ses prochaines interventions. Donc, on voit les bénéfices réels de

ce véhicule-là.

Mme Maccarone : Merci. J'ai vu

dans votre mémoire que vous êtes contente avec la modification législative

proposée qui va permettre à votre organisation d'accompagner, encore plus

personnalisé, les plaignants. Vous avez eu un échange préliminaire avec le

ministre. Mais, quand je lis votre mémoire, je vois aussi que le nombre de

plaintes reçues par vous sont en croissance. Si on parle de 2017‑2018,

1 818. Puis là, en 2021‑2022, ça augmente à 2 493. Comment allez-vous

rejoindre ce nouveau critère?

Malgré que je le salue puis je trouve que c'est

une bonne idée, comment allez-vous

rejoindre, maintenant, ce nouvel indice, qui me semble très nécessaire puis

très utile? Mais, si vous êtes en manque d'effectifs, comment allez-vous

réaliser?

Mme Hillinger (Mélanie) : Au

cours des cinq dernières années, nous avons vu le nombre de plaintes augmenter de 37 %. À l'instar des autres

organisations, c'est vrai qu'il y a des enjeux de ressources. On a,

effectivement, une

rareté d'expertise. Quand on a un joueur qui quitte l'organisation, ça fait

mal. Dans une organisation comme la mienne, on est environ

39 personnes. C'est un concentré d'une expertise très spécialisée.

Alors, c'est

sûr que, durant la pandémie, on a eu, encore une fois, des plaintes, on vous

dirait, qui se sont ajoutées par rapport à ce qu'on a connu dans les

années précédentes, et ça a créé une pression. Donc, je vous laisse... Je ne

vous cache pas, et je l'ai dit dans mon mot d'ouverture et je l'ai écrit dans

le mémoire, on a fait de l'optimisation à l'interne.

On a révisé nos processus. On a regardé chacun des endroits où on pouvait

gagner en efficience. Mais j'ai été très claire, et je pense avoir reçu

une belle écoute de M. le ministre quand je lui ai dit que, là, je ne pouvais

plus aller plus loin dans la situation actuelle, que mon équipe avait

impérativement besoin de ressources pour que je puisse préserver la confiance

de mes partenaires et que je puisse décharger les plaignants et les policiers

de cette charge-là qui fait que mon processus, quand il est long, amène sur

leurs épaules une charge émotive qui, à un moment donné, n'est plus saine dans les circonstances. Donc, un

processus déontologique, il faut, pour que la force de frappe arrive, que le dénouement soit le plus contemporain

possible à l'événement qui a donné lieu, effectivement, à cette rencontre-là. Donc,

oui, ça m'en prend, des ressources.

Ce n'est pas que des ressources. Il y a une

multitude, effectivement, de mesures qui doivent être mises en place. Mais

chaque petit élément de souplesse... On parlait tantôt des conciliations

virtuelles. Bien, encore une fois, je l'ai

dit, c'est un mode privilégié, le présentiel, mais, si, à un moment donné, on

se retrouve à avoir des conciliations en région que l'on doit regrouper

pour, effectivement, tenter d'utiliser judicieusement les ressources, bien, ça

peut faire en sorte que je vais allonger mon délai, alors que, dans d'autres

circonstances, par une conciliation virtuelle ou téléphonique, je peux

rapprocher le moment d'échange entre les parties.

Donc, il faut

humaniser le processus de déontologie et mettre nos parties prenantes au coeur

de ce processus-là, et que nous soyons des facilitateurs pour qu'il y

ait un début, une fin, mais que ça se fasse selon les plus hauts standards et

selon les règles de l'art, parce qu'il n'y aura pas de justice à rabais au

Commissaire à la déontologie policière, c'est sûr.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Avant

d'aller plus loin, j'aurais besoin d'un petit cinq minutes puis d'un

consentement pour rajouter un petit cinq minutes à la séance. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :

Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci,

M. le Président. Bonjour, Mme Hillinger. Et merci beaucoup d'être ici avec

nous, là. Très intéressant, ce que vous nous apportez.

Écoutez, j'aimerais soulever quelques préoccupations,

là, qui ont été... qu'on a entendues, là, ici concernant le processus de

signalement. On nous rapporte qu'il y a eu une étude en 2022, toute récente,

là, comme quoi les signalements des... pas les signalements, les plaintes

d'un... les plaintes provenant d'une personne tierce qui n'a pas assisté aux

événements, c'est tout de même très minoritaire dans l'ensemble des plaintes,

3,2 %, là. On est loin de... comment dire, de... d'une vague de plaintes

qui pourraient être frivoles. Mais pourtant, là, ces plaintes-là provenant d'un

plaignant tiers aboutiraient à 22,6 % des dossiers amenés devant le Comité

de déontologie policière et constituent 27 %, presque 28 % des

plaintes qui donnent lieu à une sanction par ce comité. Donc, une petite

minorité de plaintes qui amène quand même à

un grand... à une prise en considération très importante. Est-ce que vous ne

croyez pas que ça pourrait... l'élimination de cette possibilité-là

pourrait vous priver de rendre justice?

Mme Hillinger (Mélanie) : C'est

un très bon point. Les plaignants tiers ont un rôle fondamental à jouer au niveau du commissaire, et nous sommes très

reconnaissants de toutes les situations qu'ils ont portées à notre connaissance,

parce que nous n'avons pas actuellement, dans le cadre de la loi actuelle, la

possibilité de nous saisir de nous-mêmes d'une intervention. Donc, toutes les

plaintes qui ont été formulées par des plaignants tiers, effectivement, ont

reçu de la considération et, vous l'avez dit, ont conduit, dans bon nombre de

dossiers, à des sanctions.

Le signalement va conférer la même possibilité

pour le plaignant tiers de porter ces situations-là à notre connaissance. Le seul élément qui va,

effectivement, changer, c'est la façon dont nous allons effectuer le suivi auprès

de ce plaignant-là en termes de confidentialité des informations qui entourent

un événement pour lequel ils ne sont pas partie.

Donc, le

principe va demeurer entièrement le même. Ils vont continuer d'avoir une

tribune pour sensibiliser le commissaire. Le dossier va être analysé de la même

façon qu'actuellement, selon les mêmes critères, avec les mêmes paramètres,

les mêmes règles de droit. Mais, au moment où on aura pris la décision, ce que

l'on demande, c'est d'avoir une souplesse

additionnelle pour être peut-être un peu moins éloquents dans les motifs qui

pourraient générer telle ou telle décision afin de préserver la

confidentialité d'informations sensibles qui concernent des personnes à

l'événement et pour lequel cette personne-là n'était pas partie. Donc, c'est

vraiment dans une perspective d'assurer la protection de la vie privée des gens

qui étaient

partie à l'événement

Mais ce n'est d'aucune façon une façon détournée

de les empêcher d'exercer la légitimité, encore une fois, de l'apport qu'ils faisaient

au commissaire, mais c'est vraiment, peut-être, de prévoir une façon d'y

répondre qui est différente. On parlait de

ressources, on parlait de délais, on parlait de saine administration de la

justice, bien, c'est une façon de livrer, encore une fois, le suivi.

Le Président

(M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la

députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols :

Oui. Merci, M. le Président. Bonjour. Avec les différentes modifications

législatives, ça ferait beaucoup de chapeaux. On parle, entre autres, de

l'accompagnement, de la prévention, du tribunal. Vous avez sûrement entendu les

différents groupes, là, qui sont passés. On disait : Est-ce qu'il n'y a

pas un conflit d'intérêts, ou est-ce qu'on ne devrait pas plutôt confier la

prévention à une autre entité, ou... Moi, j'aimerais vous entendre, là, sur

l'ensemble des chapeaux. Puis, on en a parlé, là, il y a des collègues qui en

ont parlé, les effectifs, c'est sûr que ça va prendre plus d'effectifs, mais il

y a des... il y a l'argent aussi, là, en arrière de tout ça, le financement.

Mme Hillinger (Mélanie) : Vous

avez une très bonne question. Pour nous, et ça, on l'a mentionné, notre équipe

de prévention serait vraiment étanche de l'équipe qui traite les plaintes. Il y

aurait vraiment deux secteurs distincts, du côté du commissaire, qui auraient,

effectivement, des fonctions et des rôles propres qui leur seraient dévolus, parce qu'on n'est pas à l'intérieur du

même environnement. Donc, la prévention, on est plus en amont des plaintes

ou des signalements, alors que, lorsqu'on arrive au niveau de la plainte, on est

en aval. Donc, à ce moment-là, il faut vraiment qu'il y ait une étanchéité.

Mais, par contre, il y aura nécessaire communication entre ces deux entités-là,

parce que le traitement des plaintes, c'est la mine d'informations qu'on va

aller rechercher.

Mme Nichols : Comment

vous allez faire? Comment vous allez faire ce mur-là? Comment vous allez... Ça

va être des équipes séparées? Comment vous allez y arriver?

Mme Hillinger (Mélanie) : Ça va

être des équipes séparées, mais qui vont avoir, effectivement, quand même le

rôle de communiquer de manière à aller chercher la matière première pour

identifier les manquements déontologiques potentiels. Le traitement des

plaintes nous amène à voir certains comportements à risque. Ça va être

important, en fonction du traitement des plaintes, d'aller communiquer avec

l'équipe de prévention pour dire : On voit

beaucoup de plaintes, actuellement, de tel ordre, qui amènent tels risques dans

le comportement, donc il serait bien de travailler des outils, une

information... une formation qui porte sur ces éléments-là. Donc, c'est sûr que

ce sont des équipes distinctes, comme on

voit souvent dans les organisations, mais qui doivent se parler pour assurer la

cohérence, encore une fois, du livrable qui va en résulter.

Le Président

(M. Bachand) : Dernier commentaire,

Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : En deux secondes,

là, j'imagine.

Le Président

(M. Bachand) : Ah! une minute.

Mme Nichols : Ah! quand même,

quand même, quand même. OK. Oui, je vais y aller. Les recommandations qui

pourraient s'appliquer... En fait, là, suite à des dossiers, le tribunal

pourrait faire des recommandations qui seraient appliquées par une organisation

différente. Et ça, ce serait, quoi? Via la formation?

Le Président

(M. Bachand) : En 30 secondes.

Mme Hillinger (Mélanie) : Je ne

suis pas sûre de saisir. Quand vous dites par une organisation différente, vous

voulez dire quoi? Je ne suis pas sûre de saisir votre question.

Mme Nichols : Bien, en fait, c'est

vous qui allez... qui allez offrir aussi ce service-là?

Mme Hillinger

(Mélanie) : Oui, c'est l'équipe de prévention. Donc, il

pourrait y avoir de la formation, effectivement, qui est donnée par

l'équipe, effectivement, qui est dédiée à ce secteur d'activité.

Le Président

(M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la

commissaire, merci beaucoup d'avoir été avec nous, sincèrement.

Mme Hillinger (Mélanie) : Merci

à vous.

Le Président

(M. Bachand) : Alors, la commission

suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour à tout le monde, en ce magnifique après-midi du 5 avril, dans... à

Québec. Alors, la Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons les consultations particulières

et auditions publiques sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses

dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider

et retrouver des personnes disparues.

Alors,

on débute cet après-midi avec l'Association des directeurs de police du Québec.

Merci beaucoup d'être avec nous. Grand plaisir. Alors, je vous invite d'abord à

vous présenter et à débuter votre exposé. Merci beaucoup encore.

M. Brochet

(Pierre) : Très bien. Donc, Pierre Brochet, président de l'Association

des directeurs de police du Québec et directeur de la police de Laval.

M. Deramond (Didier) : Didier Deramond, directeur général de l'Association des directeurs de

police du Québec.

M. Brochet

(Pierre) : On y va?

Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

M. Brochet

(Pierre) : Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les

commissaires, l'ADPQ remercie la Commission

des institutions de lui donner l'occasion de se prononcer sur le projet de loi

n° 14. Pour notre présentation, bien évidemment, je suis accompagné

de M. Didier Deramond.

M. le Président,

l'ADPQ salue les efforts du gouvernement afin de faire évoluer la Loi de police

et reconnaît certains ajouts à la loi actuelle qui sont des plus pertinents.

Toutefois, l'ADPQ

tient à émettre certaines réserves et doit avouer qu'elle est préoccupée en ce

qui concerne le rôle de gestion élargi que le gouvernement veut donner au

tribunal administratif, qui, selon elle, remet en question le rôle du... de

gestionnaire des directeurs de police du Québec.

De plus, notre

association tient à préciser qu'elle est préoccupée en lien avec la gestion par

ligne directrice et par règlement.

Bien, avant d'aller

plus loin et de vous faire part de nos observations, réserves et inquiétudes,

voici la mission de l'association : la

mission première de l'ADPQ est de représenter les dirigeants policiers et leurs

partenaires afin de contribuer à l'amélioration de la sécurité publique

du Québec.

Comme je vous l'ai

mentionné précédemment, notre compréhension du projet de loi n° 14 est

qu'il offre des pistes de solution

innovantes et efficaces en sécurité publique. Toutefois, notre association

remarque que ce projet de loi propose également des modifications qui,

selon notre humble avis, nécessitent non seulement des précisions, mais

également des ajustements afin que les changements proposés ne nuisent pas au

rôle de gestion des directeurs de police et que la sécurité publique et

l'indépendance des corps de police ne soient en aucun temps compromises par

quoi que ce soit ou par qui que ce soit.

Comme vous l'avez

sûrement constaté, nous avons structuré notre mémoire en deux catégories, soit

les réserves, qui regroupent les changements proposés dont l'ADPQ éprouve un

malaise et une inquiétude au niveau du projet

de loi, et les observations, qui font état des préoccupations, d'ajustements

souhaités ou encore d'appuis au projet de loi. Pour les besoins de cette

présentation et compte tenu du temps qui nous est alloué, nous allons nous

concentrer sur, évidemment, les réserves. À ce sujet, nous avons soulevé

quatre... quatre éléments : l'absence de reconnaissance des fonctions du

rôle du... des directeurs de police, la gestion par règlement et ligne

directrice, qui ouvre la voie à des règlements

plus politisés ou de l'ingérence potentielle, la gouvernance, sujet qui n'a pas

été abordé dans le projet de loi, et la reddition de comptes demandée,

qui peut devenir une surcharge de travail et représenter des coûts

additionnels. Je présenterai donc les deux premiers enjeux et laisserai M.

Deramond vous expliquer les deux derniers points avant de faire la conclusion.

Débutons avec

l'absence de reconnaissance des fonctions du rôle du directeur de police. Il

s'agit d'un enjeu majeur. L'ADPQ a un malaise en ce qui concerne le rôle de

gestion élargi que le gouvernement veut attribuer au tribunal administratif au

point 65,

article 234, en lui confiant, par exemple, la possibilité d'évaluer...

d'imposer une évaluation médicale ou une thérapie à des policiers. En faisant

de la sorte, le gouvernement remet en question le rôle de gestionnaire du

directeur de police et le travail quotidien qui est fait par ce dernier pour

former, encadrer et assurer la pertinence de leurs actions. L'ADPQ tient donc à

rappeler au gouvernement que les policiers sont déjà encadrés non seulement par

des lois et des normes professionnelles, mais qu'ils sont également d'avis...

ils sont également suivis et évalués par leur propre organisation, dont le

directeur en est le haut responsable.

Je dois vous avouer

que l'association se questionne quant aux objectifs de ces insertions. Pourquoi

le gouvernement désire-t-il que le tribunal administratif fasse la... fasse de

la gestion des ressources humaines au détriment du rôle des directeurs de

police? Ne serait-il pas mieux d'assurer une saine gestion de la sécurité

publique, que le rôle du tribunal

administratif n'entre pas en conflit avec le rôle de gestion des directeurs de

police? L'association enjoint donc le gouvernement de réviser le mandat

qu'il veut attribuer à son nouveau tribunal administratif et lui demande de faire confiance aux directeurs de

police en laissant les compétences en gestion des ressources humaines, dont

la formation et l'encadrement, à ceux-ci.

Toujours en lien avec

la reconnaissance des fonctions du rôle de directeur de police, l'association

est surprise et perplexe sur le rôle élargi que le gouvernement veut attribuer

au commissaire. En effet, au point 47, à l'article 187, le projet de loi semble à nouveau faire fi des

responsabilités qui incombent aux directeurs de police quant à la gestion

du personnel. Comment pourrait-on expliquer autrement le fait que le

commissaire, lorsqu'une plainte est rejetée, pourrait communiquer directement,

par sa propre initiative, à la demande du ministre, avec un policier ses

observations sur la nature des conduites à améliorer?

D'ailleurs, l'ADPQ se

demande comment un ministre pourrait être au courant d'une plainte rejetée par

le commissaire et lui demander de partager ses observations avec un policier.

Est-ce que l'association doit comprendre que le commissaire devra... se devra

de partager l'information qu'il possède au niveau du ministre?

L'ADPQ est en désaccord avec l'idée de permettre

au ministre de communiquer avec le commissaire concernant le dossier des

policiers, alors qu'il se doit de garder une distance afin d'éviter toute

ingérence politique potentielle. L'ADPQ propose donc un nouveau texte de loi à

l'article 187 qui oblige le commissaire à communiquer directement et

uniquement aux directeurs de police ses observations. Enfin, l'association est

d'avis d'éviter toute ingérence potentielle, qu'il est nécessaire de retirer du

texte de loi «ou à la demande», le... entre guillemets, «ou à la demande du

ministre».

Passons maintenant à la gestion par règlement

ou par ligne directrice, qui ouvre la voie, selon nous, à de la réglementation

plus politisée ou à de... ou à de l'ingérence potentielle. Nul besoin de vous

dire que nous sommes inconfortables avec cette approche. Par exemple, la

gestion par règlement proposée au point 14, à l'article 116,

préoccupe l'association, car il est impossible d'entrevoir les changements qui

seront éventuellement souhaités lors de la

formation continue des policiers. Il est primordial, selon nous, de s'assurer

que ce genre de formation ne devienne pas plus politisée ou dépendante d'événements médiatisés, et ce, au

détriment des coûts et de la capacité organisationnelle du service et

des citoyens. L'ADPQ souhaite donc qu'il soit précisé, dans l'article de loi,

que ledit règlement devra, en tout temps, être rédigé en concertation avec les

parties prenantes, soit l'ADPQ et l'École nationale de police.

Enfin, bien que... bien que l'ADPQ accueille

favorablement les ajouts proposés au point 86, à l'article 263.4,

l'association tient à rappeler que, plus souvent qu'autrement, il est... il est

facile de tomber dans les opérations lorsqu'on détermine des priorités d'action

ou des directives. Donc, il est risqué de tomber rapidement dans la gestion des

opérations, ce qui doit être, à notre avis, évité à tout prix. De même, il

arrive trop souvent que les réalités terrain, qui sont différentes d'une région

à l'autre, ne soient pas prises en compte lors de l'élaboration de lignes

directrices. À nouveau, ceci doit être évité

à tout prix. L'association recommande d'ajouter, à

l'article 263.4, que le gouvernement doit assurer que, dans

l'élaboration de ses priorités d'action et de ses directives, ces dernières

n'aient pas d'influence directe sur les opérations, qu'elles tiennent compte

des réalités terrain de chaque région et qu'elles soient faites en concertation

avec l'ADPQ.

L'ADPQ ne peut également que réitérer son

malaise envers la proposition de lignes directrices que le gouvernement propose

au point 96,

article 307, qui ouvre la voie, selon nous, à une

ingérence potentielle et à l'élaboration de

lignes directrices potentiellement politisées. L'ADPQ recommande donc de ne pas

changer l'article 307. Toutefois, si le gouvernement décidait de ne pas

suivre cette recommandation... cette recommandation, il est essentiel que ces...

ces lignes directrices soient élaborées avec la collaboration de l'Association

des directeurs de police du Québec. Didier.

M. Deramond

(Didier) : Alors, M. le Président, M. le

ministre, Mmes et MM. les commissaires, bonjour. Alors, l'ADPQ est préoccupée par la... par la présence de certains vides

juridiques dans le projet de loi, et ce, bien qu'elle ait émis des pistes de solution dans son mémoire,

qu'on a déposé au Comité consultatif sur la réalité policière en 2020. Cela fait maintenant plus de cinq ans que

l'association réclame que la gouvernance soit traitée dans la

Loi sur la

police.

Cela

étant dit, bien que l'association soit en accord avec l'insertion au

point 100, à l'article 354.1, elle recommande d'inclure des éléments

de gouvernance afin que ces règles communes à l'ensemble des services de police

soient mises en place pour la nomination, la suspension ou la destitution des

directeurs de police. Il va de soi que ces règles devraient être élaborées en

concertation avec notre association.

En ce qui concerne la reddition de comptes,

l'association se doit de mentionner son inconfort avec certains ajouts. Alors,

l'association croit que la modification apportée au point 89, à

l'article 267, au premier paragraphe, est louable. Toutefois, l'ADPQ est

inconfortable avec l'ajout du deuxième et troisième élément, qui se lisent

ainsi, là :

«3° des états, des données statistiques et

d'autres renseignements nécessaires afin d'évaluer l'état de la criminalité et

l'efficacité de l'action policière; et

«4° des renseignements et des documents

nécessaires à l'exercice de ses fonctions [ou de sa charge].»

Alors, l'ADPQ se demande pourquoi le

gouvernement désire évaluer l'efficacité des actions policières, alors que ces

dernières relèvent, dans la majorité des cas, des municipalités.

De plus, permettez-moi de mentionner que cette

nouvelle demande de reddition de comptes créera une pression supplémentaire sur

les services policiers. Les organisations policières ont des ressources

limitées. Le gouvernement se doit d'être conscient que, pour être en mesure

d'effectuer ce genre de reddition de comptes, de nouvelles ressources seront nécessaires. Et à quel prix? L'ADPQ craint

fortement que, si les paragraphes 3° et 4° ne sont pas retirés, cette reddition

de comptes alourdira les responsabilités des directeurs et des organisations

policières. L'ADPQ recommande donc de retirer les ajouts des paragraphes

3° et 4° de l'article 267.

En terminant, M. le Président, M. le ministre et

Mmes et MM. les commissaires, le respect des citoyens et la confiance mutuelle

qui doit exister entre les policiers et la population sont le fondement de la

légitimité du travail policier. C'est

pourquoi l'ADPQ soutient les efforts du ministre visant à contrer la

discrimination dans les activités policières et la reddition de comptes

qui y est associée. Toutefois, comme les directeurs de police doivent maintenir

le juste équilibre entre l'encadrement du travail policier et la marge de

manoeuvre nécessaire pour assurer la sécurité des citoyens, nous croyons qu'il

est important de rappeler au gouvernement que c'est dans un contexte

d'augmentation de la violence et d'enjeux en santé mentale de plus en plus

présents que les directeurs de police doivent en tout temps s'assurer de la

mobilisation des policiers au Québec. À ce sujet, l'ADPQ tient à être claire,

les directeurs de police de la province ont le leadership nécessaire pour

relever ces défis, et le gouvernement doit leur faire confiance.

Le Président (M. Bachand) : Merci

beaucoup. On est rendus à la période d'échange. Désolé. 10 minutes en

bonne compagnie, ça passe tellement rapidement. M. le ministre, s'il vous

plaît.

M. Bonnardel :

Merci, M. le Président. Merci, M. Deramond, M. Brochet, d'être là cet

après-midi. Votre rapport et votre mémoire

est important pour la suite des choses. Puis je tiens compte... Puis je vais

aller sur différents... deux, trois petits points, là, qui me reviennent

en tête sur ce que vous avez... sur ce que vous avez dit.

Bon, les lignes

directrices, vous n'êtes pas sans savoir... Un des points les plus importants

que j'ai mentionnés lors du dépôt de ce projet de loi, c'est de répondre aux

situations de profilage que l'actualité a amenées de l'avant, que les situations ont amenées de l'avant, que vous êtes

bien au fait aussi. Vous travaillez avec... Vous êtes en contact avec

vos collègues aussi puis les différents corps de police pour être capables

de... Quand il y a une interpellation ou une interception, il y a trois quarts

des corps de police, présentement, là, qui remplissent une fiche comme telle, là, qui... que je souhaite toujours

assez succincte pour ne pas non plus... On a souvent parlé de désengagement.

Puis, pour moi, ce n'est pas d'alourdir le travail des policiers, mais c'est de

leur rendre ça le plus simple possible, puis

que ça prenne une ou deux minutes à cocher les informations pour que, par la

suite, pour la première fois... où un ministère soit capable, dans une

reddition de comptes... vous n'aimez peut-être pas le mot, mais reddition de

comptes annuelle, pour qu'on soit capables d'avoir et de colliger des infos

pour la première fois, au ministère, qui vont nous donner... nous donner...

qu'on puisse connaître un peu nos façons de faire, nos façons de travailler et

d'avoir des informations qui, je crois, vont être importantes.

Donc,

est-ce que vous y voyez un enjeu comme tel, d'être capables de nous fournir ça,

même si le travail se fait déjà? Où vous vous situez là-dessus? Parce que, veux

veux pas, c'est un point... c'est un point pour... pas juste pour moi, je

pense, pour l'ensemble de la société civile, puis surtout ceux qui,

malheureusement, ont subi certains... certains cas, là. Puis je ne veux pas nommer personne ni aucun corps de police,

mais ça a été d'actualité. Puis, pour nous, il fallait trouver un

équilibre, qui n'est pas simple non plus, là, dans tout ça. Puis je pense que

ça, c'est un outil, un outil qui va être important pour autant votre travail à

vous, que pour vos policiers, policières, que pour nous.

M. Brochet

(Pierre) : Non, bien, en réponse à ça, M. le ministre, les directeurs

de police sont sensibilisés comme jamais, au cours des dernières années, à la

notion de racisme, discrimination, de profilage racial. Et on a beaucoup

évolué, au cours des dernières années, à mettre en place, par exemple, des

pratiques policières et des nouvelles politiques d'intervention. Par exemple,

présentement, pour faire une intervention sur un piéton, une interpellation, ça

prend des motifs et des soupçons. Donc, on ne peut pas y aller de façon

aléatoire. Donc, nous...

Et d'ailleurs nous,

on est très, très à l'aise avec la reddition de comptes, M. le ministre. Ça

fait

partie de nos fonctions. Comme directeurs de police, comme service public,

un des éléments importants dans la gouvernance, c'est d'être capables de rendre

compte de nos actions de façon transparente. Et ça, on n'a pas aucun problème

avec ça.

Notre préoccupation,

c'est dans l'ampleur que pourrait prendre la notion de ligne directrice, et là

des... certaines lignes directrices... En fonction, par exemple, de pressions

médiatiques ou de crises médiatiques, certains gouvernements pourraient être

tentés de mettre en place rapidement des actions en fonction des lignes

directrices. Il faut bien comprendre que... Puis, tu sais, ça fait 38 ans

que je suis policier. C'est quand même un changement qu'il ne faut pas

négliger. Donc, pour la première fois, on étend les pouvoirs du ministère de la

Sécurité publique à donner des lignes directrices. Alors, la préoccupation que

j'ai, c'est qu'on rentrerait soit dans les enquêtes ou les opérations policières en dictant aux directeurs et aux

services policiers québécois... en dictant la façon de faire les choses.

Donc...

Mais, avec la

reddition de comptes, parfaitement à l'aise avec ça.

Bonnardel : À l'article 86 du projet de loi, on modifie

l'article 263.5 de la

Loi sur la police puis on dit que... prévoir que le

directeur ou un membre d'un corps de police doit refuser de communiquer ou de

confirmer l'existence d'un renseignement dont la divulgation pourrait avoir des

incidences sur l'administration de la justice et la sécurité publique,

«notamment lorsqu'elle serait susceptible de nuire à une enquête ou à une

intervention policière, de révéler une méthode d'enquête ou de mettre en danger

la vie ou la sécurité d'une personne». D'accord avec ça?

M. Brochet

(Pierre) : Ah! tout à fait d'accord. Bien, je pense que c'est un

élément positif du projet de loi. C'est de régir, si on veut, les relations, au

niveau municipal, entre les directeurs de police, et les élus, et

l'administration municipale. Donc, ça a été une recommandation dans le livre

vert, et on est très, très à l'aise avec ça. À ce niveau-là, pas de problème.

Bonnardel : Du côté des... Il y avait certaines inquiétudes hier, là,

des... de certains policiers, je pense que

c'était la fraternité des policiers provinciaux, l'embauche de policiers, là,

enquêteurs qui viennent du milieu civil, donc, une entrée parallèle pour les

enquêteurs, là, qui ont... qui ont une expertise très... très nichée, là, très

nichée. Puis le but de cet article,

encore une fois, ce n'était pas d'empêcher les policiers, là, qui ont... qui

ont de l'ambition, là, d'aller un jour... Puis vous en avez eu, puis bravo,

bravo, bravo pour votre travail puis l'expérience que vous avez aujourd'hui,

mais est-ce que vous êtes d'accord avec cette entrée parallèle, je vais

l'appeler ainsi, là, qu'on souhaite mettre en place

pour aller chercher... Puis on va... on va le... Je le disais... je le disais

hier au... je pense que c'était à M. Painchaud, on va travailler avec vous là-dedans, là, pour qu'on dicte de façon...

de façon correcte les postes ou les... l'expertise, je veux dire,

l'expertise précise qu'on souhaite avoir dans ce... dans ce contexte, là.

M. Brochet (Pierre) : En fait, oui,

on est... on est à l'aise avec ça. Ça va être dans les paramètres qu'on va

identifier. Et je... Et, vous l'avez bien dit, hein, autant les policiers à

travers le Québec, c'est un cheminement de carrière qui

est reconnu. Tu passes cinq, 10, 15 années sur la patrouille, là, tu

deviens enquêteur et là tu profites de toute ton expérience terrain pour être

un meilleur enquêteur. C'est pour ça que nous, malgré cela, on est... on est ouverts pour certaines fonctions spécialisées. On

n'a qu'à penser à la cybercriminalité et aux fraudes, où c'est de plus

en plus complexe. Et c'est...

Et ce n'est pas tous

les policiers qui veulent faire ce type d'enquête là, pour être bien honnête.

Donc, si on pouvait aller chercher une

expertise dans ces domaines-là, par exemple, on aurait des enquêteurs, même

avec des entrées parallèles, qui seraient probablement beaucoup plus

motivés et mieux équipés, mieux formés pour faire ce type d'enquête là. Je ne

sais pas si tu veux compléter.

Deramond (Didier) : Au niveau... au niveau

des articles de loi, par contre, là, il y a peut-être des éléments à regarder, à rephraser quand on parle de

postes spécifiques ou postes particuliers, là, parce que c'est vraiment

ouvert très largement dans la loi présentement. C'est autant au niveau des

enquêtes que des enquêtes spécifiques, là. Alors,

il y aurait peut-être des choses à travailler là-dedans, là, justement, pour

s'assurer d'avoir vraiment l'intention qu'on souhaite, là. Mais on était... on était pour les entrées parallèles,

justement, là, pour les corps de police spécialisés et les postes

spécialisés, là.

Bonnardel : Parfait. Ça peut être un besoin, je pense. Vous en

convenez, là.

Deramond (Didier) : Tout à fait, tout à fait.

M. Bonnardel :

Ça fait que c'est pour un... pour

une spécialisation très nichée, là, cybercriminalité ou x, y, là. Je

pense qu'on peut répondre à ça.

Deramond (Didier) : Tout à fait.

Bonnardel :

À l'article 14, qui modifie l'article 116 de la

Loi sur la police, on

dit prévoir que le gouvernement peut, par règlement, déterminer «les

qualités minimales requises, dont la formation, pour exercer, dans un corps de police autre qu'un corps de

police spécialisé, les fonctions d'enquête [...] de gestion ou toute autre

fonction qu'il détermine». Vous... vous vous situez où dans cette...

Deramond (Didier) : Bien, c'est de la

gestion par règlement. Encore une fois, là, comme on le dit, là, il faut vraiment

qu'on soit

partie prenante là-dedans, justement, pour regarder les normes

minimales, qu'elles ne soient pas abaissées,

ces normes minimales là, parce qu'on est quand même la province avec la

meilleure formation canadienne et, je pense, nord-américaine, là, au

grand complet, là, au niveau de l'Amérique, donc, il faut... il faut garder ça,

c'est très important, puis M. St-Antoine est ici, il pourra vous le dire, là,

tout à fait, les normes que l'on a mises en place. Donc, il faut vraiment qu'on

soit

partie prenante, encore une fois, dans le cadre des règlements. Quand on

parle des inconforts qu'on a par la gestion par un règlement, il faut juste

s'assurer qu'on soit assis, que les parties prenantes soient assises alentour

de la table, qu'on puisse élaborer ça ensemble.

Bonnardel : Deux dernières questions rapides avant que mon collègue

d'Ungava puisse en poser une. La formation

continue, ça a été un sujet depuis... depuis hier. Êtes-vous à la même place

que nous, qu'on doit... qu'on doit mieux accompagner nos policiers, puis

là au-delà de la requalification, là, de la vraie formation continue, là, dans leur rôle, dans leur travail? J'ai souvent

dit : Le policier d'aujourd'hui, versus celui de voilà 25 ans, versus

celui dans 25 ans, le rôle évolue, change. Le policier doit

toujours... doit toujours s'améliorer, je crois, comme dans n'importe quelle

profession. Êtes-vous à la même place que nous pour...

M. Brochet

(Pierre) : Bien, soyez assurés que nous sommes tout à fait conscients

qu'une fois que tu es rentré comme policier, au cours des années, tu devrais

avoir une formation minimum, un maintien des compétences. L'enjeu qu'on vit à travers ça, bien,

premièrement, ça va être de définir ensemble que ce... ce que sera ce maintien

des compétences là.

Mais, vous savez,

les... avec à peu près toutes les recommandations du coroner, les commissions

d'enquête, on nous... on recommande de

former les policiers, et je vous dirais que ça met une pression énorme sur le

système. Les jours de formation s'accumulent, s'accumulent. Donc, il va falloir

réfléchir à l'impact économique, l'impact financier, parce que, quand tu

formes des policiers, bien, tu les sors des opérations. La plupart du temps, il

faut que tu les remplaces. Ça fait qu'il y a

des impacts. Dès que tu décides de donner tant de jours de formation par année

pour un maintien des compétences, il

y a des coûts puis il y a des impacts. Mais, en même temps, ce n'est pas pour

rien qu'il y a... dans chaque rapport d'étude, qu'on revient à la formation.

C'est essentiel de bien former.

Bonnardel : Bien, si je vous en... si je vous en pose une un petit peu

plus précise, là... Excuse, Denis, je... Vous

représentez les corps de police comme tels. Hormis la requalification, dans la

majorité de vos corps, vous diriez que...

quoi, y a-tu un trois heures, quatre heures, cinq heures, annuellement, là, qui

est une moyenne pour vos policiers, là, qui sont... qui reçoivent une

formation ou c'est aléatoire, ça varie selon...

M. Brochet (Pierre) : Bien, ça

varie, oui. Ça varie beaucoup d'un corps de police à l'autre. Je vous dirais...

Par exemple, le Service de police de Laval, c'est cinq jours par année.

M. Bonnardel : OK.

Cinq jours.

M. Brochet (Pierre) : Cinq jours,

oui. C'est cinq jours et c'est dans la convention collective. Donc... Et c'est

exigeant, là, c'est-à-dire que ça nous prend toute une équipe. Puis c'est... Ce

qui est exigeant, les requalifications... Parce qu'on a implanté une arme

longue, entre autres, une arme qui... On l'appelle le 223. Donc, ça, c'est très

exigeant. C'est cinq jours par année, à

part les formations. Par exemple, quand

on a reformé tout le monde sur le profilage racial, la discrimination, on a

reformé tout le monde. Donc, ça a été en dessus des cinq jours. Mais ça varie

beaucoup d'un service de police à l'autre.

M. Deramond (Didier) : Mais on est... on est en mouvement, M. le ministre. D'une

façon ou d'une autre... On est avec le DPCP aussi. On est en train de revoir

notre partenariat avec le DPCP, ne serait-ce qu'on puisse participer aussi à des journées de formation sur

toutes les jurisprudences à partir de l'École des poursuivants, etc., avec... avec

les procureurs de la couronne. Donc, on est vraiment en mouvement là-dedans,

puis c'est...

Le «one-size-fits-all» est difficile pour toutes

les organisations policières, parce que les besoins sont différents. La

réalité... la réalité policière et la carte policière au Québec, bien, on ne

l'a pas adressée encore, là, mais on... ça viendra un jour, là, mais ça nous

amène certaines disparités à gauche et à droite.

M. Bonnardel : Oui. Personnes

disparues, avec votre expérience, là, on oublie-tu quelque chose ou c'est...

M. Brochet

(Pierre) : ...on est très... Tu compléteras, Didier, mais on

est très, très heureux de ça, évidemment. Les personnes disparues, c'est des drames pour les familles, pour les

personnes disparues, pour les... pour les proches. Donc, de nous donner

des moyens supplémentaires, parce que ce n'est pas un événement criminel, ça

nous manquait. Donc, on apprécie énormément cette initiative-là.

M. Deramond (Didier) : Tout à fait. Et puis le fait d'avoir des outils aussi

lorsqu'il n'y a pas nécessairement des enquêtes criminelles, bien sûr, avec

tous les outils que les enquêtes criminelles nous donnent, là, donc, d'avoir

ces outils-là aussi en matière de disparition, c'est vraiment apprécié.

Bon, l'élément, je pense qu'on en a fait mention

dans le mémoire, l'élément urgence serait peut-être à regarder, mais je ne suis pas sûr qu'on doit le regarder dans le cadre

de ce projet de loi ou de l'adresser beaucoup plus, peut-être, au niveau

des modifications de la loi d'accès à l'information, là, et permettant,

justement, le transfert d'information lorsqu'il y a urgence.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. le député d'Ungava.

Le Président (M.

Bachand) : 4 min 30 s.

M. Lamothe : Ma collègue a une

question. Je vais aller vite. Bon, j'ai fait votre métier pendant 30 ans.

Au niveau des lignes directrices, je

comprends très bien que le politique ne se mêle pas aux enquêtes, que le

politique ne fait pas en sorte... les

opérations, mais je trouve fortement, par exemple, que le politique peut

arriver, à un certain moment donné, dire : Voici la ligne

directrice concernant les communications des corps policiers, voici une ligne

directrice concernant les informations que les corps policiers doivent

transmettre sur différents cas. On a eu un exemple à matin, là, d'une madame qui est venue, puis deux corps de policiers qui

ne se parlaient pas suite à une disparition. Ça fait que ce que je dis... À certains moments donnés,

administrativement parlant, je pense que le gouvernement peut arriver

pour uniformiser la formation. Bon, y a-tu moyen que les formations... au

détriment des coupures budgétaires, au détriment, tu sais, des formateurs.

Mais, au niveau administratif, moi, je crois fortement à ce que le gouvernement

du Québec puisse arriver avec des lignes

directr