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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, September 13, 2011 - Vol. 42 N° 15

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 25, Loi visant à interdire la revente de billets de spectacle à un prix supérieur au prix annoncé par le vendeur autorisé

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Table des matières

Auditions (suite)

Réseau indépendant des diffuseurs d'événements artistiques unis (RIDEAU)

514-Billets

Consortium de courtiers en billets de spectacles

Impact de Montréal F.C.

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Guy Leclair

M. Jean-Marc Fournier

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

Mme Sylvie Roy

* Mme Colette Brouillé, RIDEAU

* M. Frank Leith, 514-Billets

* M. Julius H. Grey, consortium de courtiers en billets de spectacles

* M. Richard Legendre, Impact de Montréal F.C.

* M. Claude Pinard, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en après-midi pour tenir une consultation générale sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2012-2015 . Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bernier): Donc, À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte, et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 25, Loi visant à interdire la revente de billets de spectacle à un prix supérieur au prix annoncé par le vendeur autorisé.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Leclair (Beauharnois), le porte-parole de l'opposition officielle en matière de protection des consommateurs, remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Auditions (suite)

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Donc, ce matin, nous aurons l'occasion d'entendre le Réseau indépendant des diffuseurs d'événements artistiques unis. Par la suite, suivront le 514-Billets, par la suite, consortium de courtiers en billets de spectacles, et, cet après-midi, l'Impact de Montréal.

Donc, bonne matinée à vous, bonne journée sur cette commission parlementaire. Et, sans plus tarder, nous donnons la parole à Mme Colette Brouillé du Réseau indépendant des diffuseurs d'événements artistiques unis. Bienvenue, madame. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation.

Réseau indépendant des diffuseurs

d'événements artistiques unis (RIDEAU)

Mme Brouillé (Colette): Merci. Bonjour à tout le monde, M. le ministre, membres de la Commission des relations avec les citoyens. D'entrée de jeu, je dirais quelques mots qui ne sont pas inscrits à mon mémoire, mais, pour avoir un peu entendu les débats par le truchement de la technologie, hier soir et ce matin, avoir entendu ce que les gens ont pu échanger hier, je dirais qu'on peut parler de question de principe. On peut parler... on a parlé de discours émotif.

Il est possible qu'il y ait des discours émotifs, il est possible qu'il y ait des questions de principe, et je pense que notre société n'échappe pas à ça. Alors, c'est une question de principe, effectivement, qu'on vient défendre ici, ce matin, que je viens défendre au nom de mon réseau.

Donc, mon nom est Colette Brouillé, je suis directrice générale du Réseau indépendant des diffuseurs d'événements artistiques unis, mieux connu sous le nom de RIDEAU, le réseau national de diffusion pluridisciplinaire en arts de la scène. Je remercie la commission d'avoir bien voulu entendre l'une des entités du milieu de la diffusion du spectacle s'exprimer ici.

C'est en 1978 que notre réseau a été créé. Il compte aujourd'hui 156 membres. Nos membres sont des organismes qui ont pour principale fonction la diffusion de spectacle en arts de la scène, profession encore méconnue. Ce sont des organismes qui sont représentés par des programmateurs, des directeurs artistiques, des directeurs généraux, des gestionnaires municipaux, des directeurs de réseau de diffusion -- parce qu'on est organisés en réseau sur le territoire dans toutes les régions -- des directeurs de festivals, voire même des bénévoles, parce qu'il y a une

partie de l'action qui se fait par des bénévoles sur notre territoire. Il y a des gens qui reçoivent, dans certains lieux, dans certains villages, des arts vivants, parce qu'il y a des bénévoles qui s'impliquent.

Ils portent plusieurs titres, ces gens, mais tous ont en commun d'assurer l'accès à une programmation diversifiée de spectacles professionnels à la population qu'ils desservent. La grande majorité de ces organismes de diffusion sont situés sur le territoire du Québec, de nos membres évidemment, 150 sur 156, les six autres étant repartis en francophonie canadienne.

Gestionnaires ou locateurs de salles de spectacle, les membres de RIDEAU font rayonner leur action dans près de 300 lieux au Québec, lieux de spectacle. Il peut s'agir de différents types de lieux: des salles municipales, des grands complexes culturels jusqu'aux petits cabarets, des salles de concert, des cafés-théâtres, des auditoriums liés à un établissement scolaire, toutes sortes de lieux.

Par définition, le diffuseur assume les coûts d'achat d'un spectacle clés en main en obtenant du producteur directement ou par l'entremise d'un agent de spectacle le droit de présenter le spectacle pour un nombre déterminé de représentations. Le diffuseur a à sa charge l'accueil du public, la sécurité, la promotion, les effectifs techniques, de même que tout le personnel nécessaire à la présentation du spectacle: placiers, techniciens, jusqu'au concierge. Le diffuseur a aussi la responsabilité de la mise en marché de spectacles, et donc, règle générale, de la billetterie pour les spectacles qu'il présente.

C'est donc lui qui, ultimement, fixe le prix du billet dans son marché, en concertation avec le producteur ou le représentant de l'artiste. Ce prix peut être variable, évidemment, d'un lieu à l'autre, d'une région à l'autre, et cette considération est fort importante parce qu'il le fait en fonction de beaucoup de facteurs et notamment de la connaissance de son marché.

** (9 h 40) **

Les salles de spectacle où agissent les diffuseurs membres de RIDEAU sont situées dans 125 villes réparties dans les 17 régions administratives du Québec; c'est donc dire qu'on est partout sur le territoire. Et, ensemble, les membres de RIDEAU présentent annuellement autour de 10 000 représentations de spectacles. À cela, il faut ajouter annuellement environ 1 300 représentations d'autres types -- ça peut être des conférences, du cinéma dans certains lieux où il n'y a pas de salle de cinéma comme telle, cinéma d'auteur dans la plupart des cas -- pour lesquelles le consommateur doit aussi utiliser un service de billetterie.

Toutes ces activités confondues, c'est 3,4 millions de spectateurs que les membres de RIDEAU rejoignent chaque année. Ça représente pour l'année 2009 43 % de l'assistance totale du spectacle au Québec et pour la même année près de 60 % du nombre total de représentations offertes en salle aux Québécois. En 2009, le nombre de billets mis en vente par les diffuseurs pluridisciplinaires membres de RIDEAU était de 4,5 millions de billets, plus ou moins. Alors, c'est le portrait de ce que nous sommes et vous comprendrez que notre rôle est donc essentiel pour qu'ait lieu la rencontre entre une oeuvre, un artiste et son public.

On souhaite par ce « ménoire » ... par ce mémoire, pardon, manifester clairement notre appui à des mesures qui mettraient fin aux activités de revendeurs non autorisés de billets revendus aux consommateurs avec un important profit, phénomène qu'on sait en pleine expansion sur Internet. Un phénomène qui selon nous floue le consommateur, surenchérissant sur le véritable prix d'un billet de spectacle tel qu'établi bien sûr en concertation avec l'artiste, son producteur et le diffuseur, allant même jusqu'à manipuler l'information sur la réelle disponibilité des sièges.

RIDEAU soutient l'argumentaire de l'ADISQ, qui réclame une loi interdisant la revente de billets de spectacle par des commerçants sur Internet ou autrement. En ce sens, nous saluons le projet de loi n° 25 et nous vous demandons de l'adopter le plus rapidement possible. Comme les représentants de l'ADISQ en ont fait état hier, les méthodes et stratégies de référencement des sites Internet des revendeurs de billets sur les principaux moteurs de recherche entravent le processus pour le consommateur d'accès au site du vendeur autorisé.

Or, sur un vaste territoire comme le nôtre, il est évident que ces dernières années, nos membres ont fourni beaucoup d'efforts pour investir dans le commerce électronique avec bien souvent bien peu de moyens. Plusieurs y sont arrivés soit en transigeant avec des réseaux de billetterie autorisés -- on pense à Admission, à Billetech, à Ovation -- soit en ayant un système autonome. Et on ne peut que saluer ces efforts sur un territoire où on est souvent loin, même en voiture, de la billetterie à laquelle on peut avoir accès pour acheter des billets.

Il n'en demeure pas moins que l'achat d'un billet de spectacle par Internet, ce n'est pas une activité quotidienne, ce n'est pas une activité usuelle. Il y a des régions du Québec qui n'ont même pas encore accès à la haute vitesse.

Mais, donc, pour la plupart des consommateurs, ce n'est pas... ils ne sont pas familiers avec ce genre d'opérations, et, bien que ces dernières semaines les sites de revente s'affichent comme tels, comme il est souvent difficile d'en sortir une fois qu'on est rendus sur ces sites-là pour avoir accès au vendeur autorisé, c'est au sein de ce site de revente que risque de se faire la vente, même s'il existe sur les sites autorisés des billets à meilleur prix ou chez le diffuseur lui-même. Donc, le consommateur se fait flouer par une majoration souvent excessive du prix initial.

Nous le redisons comme certains de nos collègues qui se sont fait entendre ici: Cette situation nous préoccupe au plus haut point.

Le budget restreint alloué par les Québécois aux spectacles en arts de la scène -- vous en avez parlé hier -- exige une extrême prudence lorsqu'il est question de fixer le prix demandé pour un spectacle. Plusieurs éléments contribuent à déterminer ce prix. Ils ne répondent peut-être pas nécessairement aux règles d'affaires qu'on connaît dans d'autres milieux. La culture a souvent été nommée comme un milieu atypique, et le demeure à mon avis. Donc, plusieurs éléments contribuent à déterminer ce prix, et dans tous les cas la capacité à payer du public visé est prise en compte. C'est là un des aspects importants de l'exercice de la diffusion: connaître son public.

Nos membres ont donc une relation privilégiée avec leurs différents publics, une relation qui va bien au-delà de la relation commerçant-client. Et je vous cite en exemple: un jour, à New Richmond, il y a un diffuseur qui a décidé de faire une expérience « satisfaction garantie ou argent remis » pour créer la relation de confiance avec son client, avec son spectateur, et c'est une pratique qui a fait école.

Dans bien des lieux, il est arrivé que, quand on veuille présenter un spectacle à risque dans une discipline qui n'est pas nécessairement extrêmement populaire, le diffuseur prenne le risque d'offrir cette possibilité de rembourser le billet -- ce n'est pas monnaie courante, mais ça se fait -- et le spectateur a compris qu'il pouvait faire confiance à son diffuseur comme directeur artistique, comme vision artistique, et pouvoir le suivre dans des expériences de spectacle qui sont moins... dans des disciplines qui sont plus difficiles à diffuser.

La spéculation sur le prix des billets de spectacle qui a cours principalement sur le Web peut venir brouiller cette relation, à notre avis, souvent construite au fil de longues années.

Le diffuseur a aussi la responsabilité de la mise en marché du spectacle, et donc, règle générale, de la billetterie et de tous les autres aspects de la mise en marché.

De plus, il a été démontré, notamment par l'étude dont faisait état M. le ministre Fournier hier, que plus le consommateur paie cher un billet de spectacle, plus le nombre de spectacles auquel il assistera sera restreint. Je pense que c'est la logique même. Oui, nous croyons que la capacité de fréquentation de spectacles est menacée par la spéculation qui a cours, et ce, pour tous les publics, qu'ils soient des grands centres, des régions périphériques ou éloignées. Donc, je m'explique.

C'est sûr que U2 ne fait pas de tournée... ne fait pas 70 spectacles en tournée au Québec, mais on partage un même bassin, le marché se partage globalement la clientèle. Donc, le consommateur de billets de spectacle des Îles-de-la-Madeleine, de Shawinigan ou du Lac-Saint-Jean est aussi un consommateur de billets pour les grandes productions présentées à Québec ou à Montréal. Et donc cette surenchère compromet sa capacité d'achat et de fréquentation de d'autres types de spectacles aussi.

Le consommateur peut aussi se faire flouer par l'altération du choix de sièges qui s'offre à lui. Si la banque de billets du revendeur est vide, il peut arriver que la non-disponibilité affichée sur le site du revendeur fausse les données et laisse croire au consommateur que le spectacle affiche complet. Ainsi, c'est la rentabilité potentielle du spectacle qui est mise en péril, et c'est là un autre aspect sur lequel nous voulons insister, celui de la dynamique de notre modèle d'affaires.

Il peut en résulter un manque à gagner pour le diffuseur, et éventuellement le processus de l'offre et de la demande artistique en souffrira, car c'est, comme le disait hier M. André Ménard, les spectacles à succès qui nous permettent de programmer des spectacles d'artistes en développement. C'est toute la dynamique du marché qui peut donc s'en trouver affectée.

Au Québec, on a le privilège d'avoir une politique de la diffusion des arts vivants. Elle a été promulguée par le gouvernement en 1996, et au centre de cette politique, il y a deux principes fondamentaux: l'accessibilité à un éventail diversifié de spectacles professionnels sur tout le territoire du Québec et le développement des publics. Le développement et la diversification du public québécois est donc au coeur des actions de nos membres et de la relation de confiance sur du long terme, ce qui est primordial.

En 2009, RIDEAU a réalisé une étude sur les coûts de la diffusion qui révèle que le montant annuel moyen par diffuseur pour la promotion, la publicité et la mise en marché est de près de 98 000 $. C'est un montant qui varie en fonction de la taille des diffuseurs, et ce montant atteint une moyenne de 172 000 $ chez les diffuseurs qu'on appelle les diffuseurs majeurs chez nous, donc ceux qui ont un plus gros volume de programmation. Si ces chiffres peuvent vous sembler dérisoires, ils constituent une dépense énorme dans un budget de diffusion.

Or, il est clair que les revendeurs de billets bénéficient du rayonnement des artistes, auquel ces investissements participent, et ce, sans jamais investir ou réinvestir dans le développement de carrière, dans la promotion de l'artiste et encore moins dans le développement des publics et sa diversification. Il apparaît aussi clairement que les investissements que peuvent se permettre les diffuseurs sont bien loin des montants investis pour le référencement par les propriétaires de sites de revente.

C'est donc une lutte inégale qui, en bout de ligne, ne l'oublions pas, pénalise le consommateur qui, chez nous, est un spectateur.

On l'a exposé précédemment: une des deux grandes priorités autour desquelles s'articule la politique de diffusion des arts de la scène du gouvernement du Québec est l'accès de la population à un éventail diversifié de spectacles. À ce titre, le diffuseur de spectacle a pour mandat, entre autres, d'orienter des choix artistiques vers un ensemble de disciplines, dont certaines disciplines dites à risque. On a parlé hier de la danse contemporaine. On pourrait aussi parler de la chanson francophone en ce moment. On pourrait aussi parler du théâtre de création.

Vendre un billet de spectacle aujourd'hui, ce n'est pas rien. Alors, à RIDEAU, on considère qu'à l'instar de ce que commande la politique de la diffusion, que les publics de partout ont droit à un accès à toutes les disciplines du spectacle vivant autant que faire se peut. Or, tout ce qui peut entraver cet accès, dont un prix trop élevé et surévalué du billet de spectacle dans une ou deux disciplines artistiques, comme certains types de chanson ou l'humour, porte directement atteinte à notre mission.

Vous savez, on a dit longtemps que l'humour était la vache à lait des diffuseurs de spectacle et que c'est par l'humour qu'on pouvait présenter d'autres disciplines. C'est vrai, ça a été vrai pendant un certain moment. Aujourd'hui, il y a des spectacles d'humour qui sont aussi très difficiles à vendre, et donc chaque vente de billets est... demande une attention particulière, et une mise en marché, et tout un effort qu'on doit fournir derrière.

En conséquence, nous vous demandons d'adopter le projet de loi n° 25, et ce, dans les meilleurs délais, afin que les fonds publics notamment investis dans la diffusion des arts de la scène et le développement des publics servent les objectifs et les mandats que s'est donné le Québec à travers sa politique de diffusion plutôt que de servir des intérêts purement lucratifs au détriment du spectateur. Merci.

** (9 h 50) **

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Brouillé, de votre présentation. Nous allons donc poursuivre immédiatement avec les échanges avec les parlementaires. Nous allons débuter par M. le ministre. La parole est à vous.

M. Fournier: Merci beaucoup. Merci, M. le Président, salutations à nos membres en cette matinée. Mme Brouillé, bonjour et merci d'être avec nous ce matin pour apporter votre contribution à nos échanges. Quelques remarques avant d'aborder un sujet particulier, puisque vous connaissez notre position -- elle est publique par le projet de loi. Je connais la vôtre maintenant. Je ne vais pas m'attarder à vous dire que nous avons déposé un projet de loi. Nous entendons les différents groupes. Nous restons ce matin convaincus de la justesse de notre projet de loi, même si nous continuons d'ouvrir nos oreilles à tout ce qui nous est dit.

D'abord, je veux souligner certains des éléments que vous avez dits. Vous avez parlé du consommateur manipulé par une information qui n'est pas toujours juste. C'est une information dérivée, enfin, du revendeur indirect, là, du marché secondaire, et nous le savons. Vous n'êtes pas la première qui nous le dites, que la façon dont le système fonctionne actuellement ne permet pas d'avoir la meilleure information pour le consommateur. Je suis ministre responsable de la protection du consommateur, voilà une des motivations pourquoi nous agissons.

Il y a là un deuxième élément que vous avez mentionné: le consommateur est floué. Il y a deux niveaux. On s'attarde beaucoup, et on s'attardait, je dirais, jusqu'à hier et aujourd'hui, à parler de la justice entre deux consommateurs par rapport au même produit, par rapport au même spectacle. Pour deux sièges, je prenais souvent l'image de deux sièges côte à côte pour lesquels un avait payé plus cher l'autre, pas parce que c'était la volonté de l'artiste ou du producteur, mais par le système qui s'était développé par la revente.

Et que donc des consommateurs n'étaient pas dans la même situation, en termes de justice, par rapport au prix qu'ils ont à payer pour le produit qu'ils achètent. Cela aussi pouvait justifier une motivation.

Depuis hier, et vous n'êtes pas la première, mais vous l'avez abordé, vous parlez du consommateur floué par -- je ne veux pas mettre de mots dans votre bouche, mais de ce que j'ai compris, de la façon je pourrais le dire -- par rapport à l'intention artistique, par rapport à la relation que veut créer l'artiste et -- je parlais de l'artiste, ça pourrait être son producteur, je pense que c'est le même élément pour moi -- par rapport à ce qu'il veut, à la relation qu'on veut créer par rapport à son public -- je pense qu'on a entendu beaucoup l'expression « son public » , « ses fans » , choses comme ça.

Il y a donc une intention, par la vente du billet, d'établir que le produit serait... notamment cette relation-là à établir avec les consommateurs du billet. Et que, si le système de revente vient dénaturer cette relation, bien, le consommateur n'est floué pas simplement parce qu'ils n'ont pas nécessairement payé le même prix, mais qu'ils n'ont pas accès à l'intention artistique originale.

Je vais vous donner une image hors du système de la culture, dont vous nous avez parlé, ou de l'environnement de la culture. On va recevoir l'Impact cet après-midi. Alors, l'Impact, c'est du soccer. C'est un sport qui se répand de plus en plus au Québec. De nombreux jeunes, nombreux jeunes... c'est même le sport de la jeunesse qui a remplacé le hockey. C'est familial. Évidemment, on peut considérer que le billet, c'est pour la partie, mais le billet, c'est aussi pour l'ambiance. Parce que l'ambiance fait quelque chose dans les spectacles, ça fait quelque chose dans les événements sportifs.

Juste pour se rappeler que, quand les Expos ont quitté, je veux dire, 5 000 personnes dans un stade de 60 000, ce n'est comme pas tout à fait la même partie. Alors, l'Impact, notamment dans son intention, c'est de mettre un produit, le soccer, sur le marché, mais dans une ambiance où, je ne voudrais pas parler pour eux, mais une bonne proportion du produit, c'est le monde dans les estrades.

Et, s'ils n'arrivent pas... si le consommateur n'a pas accès à ce qu'on veut lui offrir parce qu'on dénature les prix et que les familles n'y ont plus accès, bien, il n'est pas juste floué dans le prix, il est floué parce qu'il n'a pas accès à l'intention originale qui est de dire: Écoutez, on aimerait ça qu'il y ait un peu... un genre de clientèle particulière.

Et donc je crois que, lorsqu'on se pose la question sur l'intervention que nous faisons en ce moment, que l'État fait en ce moment, il se décline pour plusieurs facteurs. On peut le regarder sous la lorgnette du producteur et de l'artiste, ce que beaucoup font en ce moment. Vous le faites, l'ADISQ le fait. Nous n'intervenons pas parce que la lorgnette de l'artiste ou du producteur dit: Il faut faire cela. Nous écoutons, comprenons la problématique et analysons que c'est plus complexe que simplement la question de la dénaturation du produit pour l'artiste.

Il y a aussi une question du consommateur qui n'a pas accès au produit original, qui n'est pas traité correctement par rapport à ce que d'autres le sont. Donc, c'est tout l'ensemble.

Vous avez dit que vous aviez écouté. Je crois que, lorsqu'on intervient, on se dit: Pour le consommateur, comment on peut mieux le protéger? On n'oublie pas que, comme gouvernement, on accompagne le milieu culturel. On intervient par différentes formes d'appui, crédits d'impôt, subventions. Je le répète parce que je l'ai dit hier, mais ça me semble important en termes de cohérence. Si l'étude qui a été rendue publique hier a raison -- et j'en cite un extrait, si vous me le permettez:

« En présence d'une augmentation du prix relatif de ce type de loisir, le consommateur diminuera sa consommation de [0,56 %] pour chaque augmentation de 1 % du prix. [...]Cette hausse artificielle [du prix a deux effets importants]:

« 1. une diminution de la quantité de billets achetés étant donné la hausse [du] prix;

« 2. une substitution de ce type de loisir pour un autre loisir étant donné l'augmentation du prix[...].

« Dans ces deux cas, les industries du sport et des arts de la scène sont pénalisées. Le consommateur est également pénalisé... »

Nous, on intervient pour aider notamment les arts de la scène. On voit qu'une tarification artificiellement haussée réduit la consommation de d'autres activités culturelles. Il n'est que logique d'être capable de regarder un aspect, appelons-le en silo: Les consommateurs sont-ils correctement traités? ...de constater qu'il pourrait y avoir des corrections législatives. Je pense qu'il y a d'autres choses à faire aussi mais notamment celui-là.

C'est aussi une autre chose qu'on doit faire quand on participe à un gouvernement de se dire: J'ai bien beau regarder mon silo sur les consommateurs, quel est l'effet sur l'action gouvernementale? Quelle est la cohérence avec l'ensemble de l'action? La cohérence, elle est à l'effet que nous voudrions profiter de l'effet levier des sommes d'argent qui sont investies par le consommateur, par le gouvernement dans les arts de la scène.

Et, si tant est qu'on va demander à ce que le consommateur paie plus d'argent à un tiers qui va faire perdre des billets qui auraient été achetés, on n'est pas en train de faire la bonne politique, la bonne cohérence de l'action gouvernementale. Donc, l'action que nous menons se justifie à plusieurs titres.

Vous avez parlé -- et ce sera l'objet de ma question, on l'avait aussi un peu abordé hier -- vous avez parlé du référencement. Évidemment, je le comprends, là, puis ce n'est pas une critique... Vous produisez des spectacles, vous... l'artiste monte un spectacle, c'est la salle et tout ça, et vous prenez le risque. Le revendeur, lui, son job, c'est simplement d'être vu sur le Web pour que le monde achète le billet. Il a peut-être un génie plus grand ou une préoccupation sur le référencement. Mais n'y a-t-il pas un...

Au-delà de la loi, n'y a-t-il pas du travail à faire pour mettre en valeur les spectacles qui sont produits par votre regroupement ou d'autres, de tenter d'avoir le meilleur référencement possible, de participer à la mise en marché? Vous le faites déjà. Mais je comprends la critique qui vient de l'ADISQ et de vous aussi, qu'en termes de référencement vous n'avez peut-être pas les moyens. Mais quels sont les moyens que vous avez jusqu'ici déployés?

Y en a-t-il d'autres qui peuvent être déployés pour améliorer ce référencement pour permettre donc au consommateur d'avoir, je dirais, de façon volontaire de la part des producteurs, une meilleure connaissance du produit qui est mis en marché?

Le Président (M. Bernier): Mme Brouillé.

** (10 heures) **

Mme Brouillé (Colette): Si vous permettez, je vais apporter une petite nuance: nous ne sommes pas des producteurs des spectacles, nous sommes les diffuseurs de spectacle, et c'est une nuance importante, parce qu'il y de grands débats là-dessus ailleurs en ce moment. Donc, nous sommes le dernier maillon de la chaîne, celui qui porte le spectacle vers le public et, en ce sens, nous avons une relation privilégiée avec le spectateur.

Et, quand vous dites donc qu'il y a des choses qui échappent à l'artiste, qui échappent à son producteur, il y a aussi des choses qui échappent à un moment donné au diffuseur s'il n'a plus le contrôle de la billetterie, des billets qu'il met en vente pour son public, pour les publics auxquels il s'adresse.

Sur le plan donc technologique dont on parle, je ne peux pas m'empêcher de faire le lien avec... Parce que je siège à une table de consultation au CALQ, qui s'appelle ALON, Arts et lettres, option numérique... Vous n'êtes pas sans savoir que la ministre de la Culture a confié un mandat de veille au CALQ et à la SODEC, pour voir qu'est-ce qu'on peut faire pour déployer une stratégie sur le numérique, qu'est-ce que le gouvernement pourrait faire pour déployer une stratégie sur le numérique, notamment dans le milieu de la culture. Alors, je ne vous cacherai pas qu'effectivement on a beaucoup de rattrapage à faire.

Et ce rattrapage-là, malheureusement, il se fait avec des moyens financiers bien souvent et on n'y échappe pas.

Comme je vous disais, il y a beaucoup d'efforts qui ont été déployés dans nos réseaux pour mettre en ligne des sites Internet qui donnent de la visibilité aux artistes, pour mettre en ligne des moyens de se procurer des billets. Il n'y a pas comme telle de fusion des efforts encore qui ont été faits, faute de moyens. Comme je le disais, il y a des régions du Québec où on n'a même pas encore accès à haute vitesse. Il y a, dans notre réseau, des organismes qui fonctionnent sur une base entièrement bénévole parce qu'ils n'ont pas les moyens de faire autrement.

Alors là, on ouvre une grande, grande, grande porte qui est le financement de tous ces efforts, d'où peut venir le financement de tous ces efforts.

Mais il est certain qu'il faut qu'on entre dans le XXIe siècle définitivement et qu'on se penche sur cette question de quels sont les efforts qu'on peut faire pour se donner des moyens d'être mieux référencés, d'amener le spectateur du premier coup là où il y a des gens autorisés à vendre des billets, où il y a des gens autorisés à faire connaître le travail de l'artiste, etc. Donc, j'abonde tout à fait dans votre sens, mais c'est une vaste question et c'est une question, je pense, qui va ressurgir de tous les travaux qui se font en ce moment sur la veille sur le numérique.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Quel est le lien de votre regroupement avec, disons, le Réseau Admission et autres, là, qui sont les revendeurs -- j'oserai les appeler « les revendeurs Web autorisés » , là -- souvent utilisés?

Mme Brouillé (Colette): Chacun... Pardon. Chacun des diffuseurs a établi sa relation d'affaires comme il le souhaite, donc avec un réseau de billetterie ou sans réseau de billetterie, crée son propre système. Ça dépend où on se situe, ça dépend... Donc, c'est une relation d'affaires qui se joue un à un pour l'instant.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Dans mes souliers à moi, ne m'en veuillez pas, je ne veux pas intervenir dans la relation individuelle que chacun des diffuseurs veut avoir, mais force est d'admettre que, dans ce système-là, il y a une approche éclatée. Chacun fait un peu l'utilisation d'une plateforme Web, en tout cas, appelons ça comme ça, là, pour... donc il va y avoir plusieurs plateformes différentes.

Les gens de Billets.ca qui sont venus nous voir hier prétendent que, de leur côté, ils ont une approche intégrée, évidemment pour un nombre limité de billets, là, je ne veux pas rembarquer dans l'autre sujet, mais juste voir, lorsqu'on dit qu'en matière de référencement les revendeurs y arrivent mieux, est-ce qu'il n'y a pas là-dedans... Je prends Admission, par exemple, comment se fait-il qu'Admission sort plus loin? Comment se fait-il qu'on se dise: On n'a peut-être pas les moyens d'avoir un meilleur référencement? N'y a-t-il pas une préoccupation globale de s'encourager? Peut-être.

Imaginons que la loi est adoptée. Je ne veux pas présumer du vote de l'Assemblée, mais imaginons que le projet de loi est adopté et on dit: À l'avenir, pas plus que le prix initialement fixé.

Et imaginons dans ce que Billets.ca et d'autres disent, une partie, la proportion peut varier, mais une

partie des gens qui achètent des billets six mois ou neuf mois avant, puis parfois en n'achètent pas parce que, pour neuf mois avant, tu dis: Je ne cours pas la chance, peut-être que je ne pourrai pas y aller... N'y a-t-il pas une vertu à s'associer à des gens qui ont organisé un système, une plateforme avec un bon référencement qui respecterait la loi?

Donc, ils se mettraient en lien avec des diffuseurs, offriraient un système qui serait, entre guillemets, supérieur à ce qu'Admission fait, puisque le référencement est moins bon et joueraient le jeu qui est à l'avantage de tout le monde, permettrait notamment à ce qu'il y ait plus de billets vendus au profit du milieu culturel, ne serait-ce que par ceux qui hésitent d'acheter un billet parce que c'est neuf mois à l'avance. N'y a-t-il pas un peu de travail qui peut être fait auprès des diffuseurs?

Le Président (M. Bernier): Mme Brouillé.

Mme Brouillé (Colette): Sans aucun doute. Je ne me prononcerai pas sur le genre de modèle qu'on devrait mettre de l'avant, hein, parce qu'il y a loin de la coupe aux lèvres. Mais il est certain qu'à quelque chose malheur est bon, dit-on. Cette commission parlementaire a la vertu, entre autres, de nous faire réfléchir sur tous ces aspects-là de la question. Je ne voudrais pas critiquer cependant la façon de travailler des réseaux de billetterie avec qui on fait déjà affaire, parce que peut-être qu'ils n'ont pas le premier référencement, mais peut-être qu'ils ont beaucoup d'autres vertus et beaucoup d'autres avantages dans leur façon de travailler avec nos membres, d'une part.

D'autre part, oui, il y a une réflexion à faire. Je voudrais aussi nommer quelque chose qui, je ne sais pas si ça a été nommé ici, mais on parlait à un certain moment d'achat de dernière minute... Il y a un organisme qui s'appelle la Vitrine culturelle qui est une extraordinaire vitrine aussi et qui a installé des modèles, des façons de faire qui peuvent être aussi très utiles aux artistes.

Donc, oui, il est certain, comme je le disais, qu'on doit se mettre à la vitesse du XXIe siècle, qu'on doit se mettre... qu'on doit plonger dans... et on y est déjà, mais, je veux dire, qu'on doit trouver des moyens de s'immerger totalement dans cet univers technologique et d'en profiter le mieux possible. Parce que nul doute que plus les artistes sont reliés sur le plus de plateformes possible, plus les spectacles sont relayés sur le... ont le plus de vitrines possible sur le Web. On est heureux.

La question fondamentale, c'est: Comment le consommateur et le spectateur s'y retrouvent? Et comment il est traité dans ces modèles-là? Après ça, on peut regarder quel genre de modèle idéal on souhaiterait mettre en place et se relever les manches et essayer de voir comment on peut le mieux possible agir effectivement avec les expertises qui agissent déjà. C'est hyperimportant de profiter de ces expertises-là et de ne pas réinvestir pour développer des choses qui l'auraient déjà été.

Alors, je pense qu'on va être plusieurs à réfléchir sur cette question ensemble dans les prochains mois. La vente de billets fait

partie de nos préoccupations à la base; on est des diffuseurs de spectacles. Et il y aura sans doute des choses intéressantes qui naîtront de tout ça.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, je veux terminer là-dessus. J'apprécie beaucoup l'échange parce que je pense qu'il faut toujours un peu voir la limite de ce que chacun peut faire. Le législateur a sa limite jusqu'à un certain point. Prise... Constat que, pour le consommateur, il y a un problème actuellement. Ça, le constat est posé.

Je pense, franchement, à moins de ne vouloir que référer à des théories économiques abstraites qui ne sont pas incarnées dans le réel -- et certains peuvent vouloir le faire, ils ont bien le droit -- mais, lorsqu'on regarde la réalité, je pense que le constat est là: il y a des consommateurs qui n'ont pas accès à ce qu'ils devraient avoir droit, en toute clarté, et donc que des gestes devraient être posés.

Il y a des moyens qui sont pris. On peut les banaliser en nommant ça « petite proportion » . Et, ma foi, nous ne sommes pas assez documentés pour arriver à préciser la vraie proportion sauf que de constater que nous savons que la tendance est à la hausse de type d'activités qui constituent, dans le fond, l'accaparation d'un certain nombre de billets par un système organisé ou par des consommateurs spéculatifs, peu importe, mais qui deviennent donc de plus en plus en train de transformer le marché. On sait ça, donc il faut bouger. Posons un geste législatif. On n'est pas le seul, d'autres font la même chose.

On se dit: Il y a un tarif prévu à... n'allons pas au-dessus de ça. Puis, s'il y en a qui veulent revendre leurs billets, bien, ils peuvent toujours les revendre au prix qu'ils les ont achetés -- ils veulent être sûrs de pouvoir avoir quelque chose -- de le vendre un peu moins cher, puis quelqu'un va l'acheter, mais pas au-delà. Donc, il y a une logique derrière tout ce qu'on fait, mais va toujours rester une certaine limite.

Les gens de Billets.ca nous disent, et d'autre vont nous dire: Peut-être qu'à l'étranger on va avoir plus de misère à les superviser. La loi s'applique quand même si un site étranger veut le faire. Mais c'est toujours un peu plus compliqué, puis c'est vrai. D'où la préoccupation... Et j'ajouterais même, je l'ai dit hier, que des gens qui sont dans la revente, avec les effets pervers qu'on a vus, néanmoins le faisaient et ont fait cette business-là en toute légalité jusqu'ici. Comment peut-on...

Et ils ont fait un certain nombre de choses qui ont permis, en tout cas, d'être les premières vitrines chez qui les gens tombaient. Ils doivent avoir un certain talent pour aller se faire connaître. Comment réussir -- peut-être, si ce n'est pas eux, ou autrement, il y a d'autres personnes qui peuvent arriver -- à bonifier notre système et de visibilité par le Web notamment.

Et je comprends que la commission aura permis de faire avancer le travail législatif, mais peut-être -- je sais que les réflexions existaient déjà, là, mais -- d'accentuer la réflexion pour que nous ayons, dans un avenir le plus près possible, la possibilité, pour les Québécois, d'aller sur un site, peut-être pas 45 sites.

Qu'il y en ait plusieurs qui font la promotion de la culture oui, différents artistes, oui, mais, quand vient le temps de procéder à l'achat du billet, la difficulté que je crois voir, et je n'en suis pas convaincu, mais que je crois voir, c'est l'éclatement des endroits où les achats sont possibles par rapport à un revendeur qui semble assez concentré, qui semble utiliser les bons mots pour qu'ils sortent en premier. Alors...

** (10 h 10) **

Le Président (M. Bernier): Si vous voulez une réaction, M. le ministre, il reste à peu près deux minutes.

M. Fournier: Oui, ah, bien, je pense que... Je ne suis pas sûr qu'il y a une réaction, mais, s'il y en a une, je ne veux pas l'empêcher. Je suis juste heureux que nous convenions ensemble que nous procédons aujourd'hui et par l'adoption à une étape qui va mieux protéger le consommateur dans, lui, sa relation avec le spectacle auquel il a droit, mais qu'il y aura probablement une suite à ça où il faudra aussi que le milieu puisse faire une promotion encore plus vigoureuse et peut-être même unifiée. C'est le débat qu'il nous reste.

Mme Brouillé (Colette): Mais je conclurais...

Le Président (M. Bernier): Courte réaction, Mme Brouillé.

Mme Brouillé (Colette): ...très rapidement. D'abord, merci de nous avoir entendus. Et je conclurais très rapidement en disant: J'ai entendu beaucoup, depuis quelques jours: Le consommateur est prêt à payer ce prix-là, il l'achète le billet. Mais il serait probablement content de le payer moins cher. Je trouve que c'est l'enfance de l'art. Je conclurais là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Tout d'abord, bonjour, Mme Brouillé, merci d'être là. Merci pour votre mémoire. Je rejoins exactement le ministre. Avec toute la journée qu'on a eue hier -- vous êtes malheureusement notre première ce matin -- la nuit porte conseil, puis je crois que le débat que nous avons en ce moment, avec les questionnements que nous avons eus hier, on se doit... en tout cas, moi, je me dois, comme critique, pour protéger le consommateur, de douter. Pas que le projet de loi ne soit pas valable, bien au contraire, mais de douter du résultat final qu'on va y avoir en bout de ligne.

Parce que, moi, je doute fortement que l'application extraterritoriale, qui ne sera pas faite au Québec, parce qu'on parle bien ici d'une problématique qui n'est pratiquement que le Web... Je comprends, là, qu'on cible, là, des gens, là, mais, si ce n'est pas eux autres, ça pourrait être d'autres. Alors, ça va être difficilement applicable; vous allez légiférer sur le Web, je ne crois pas qu'on ait la juridiction pour faire ça.

Sauf qu'en autre ligne, hier, on demandait à l'ADISQ... Puis on disait, lorsque le ministre parle de référencement et que ce groupe de personnes là, là, billetterie.ca, qui sont les premiers... Puis eux vendaient hier qu'ils ont un avantage à, sur leur site, offrir une panoplie de tous les spectacles en un seul endroit. Puis, comme je vous ai bien entendus ce matin, vous dites: En plus, ils semblent être assez forts qu'on a de la misère à ressortir du site, il faut quasiment mettre ça à « off » .

Mais il faut leur donner bénéfice à ces gens-là, parce qu'il y a plusieurs sites qui sont comme ça, un coup que tu y entres, beaucoup de misère à y ressortir, puis pas toujours plaisant pour le consommateur. Mais, bref, je pense que c'est une bonne tactique Web.

Sauf qu'en bout de ligne il y a un petit bout que... je rejoins le ministre en disant que les réseaux en ce moment officiels, sans n'en nommer un, là, je regarde, là, dans les mémoires qui nous ont été déposés, les gens que l'on parle, là, qu'on veut atteindre avec notre projet de loi, la majeure

partie des revendeurs, on parle à peu près d'un chiffre d'affaires de 10 millions. Puis les réseaux de revendeurs officiels... les réseaux, excusez, officiels, eux, 275 millions de chiffre d'affaires.

Alors, j'ai bien, bien, bien de la misère à percevoir comment tout le groupe... Comme, vous, vous dites, là: Vous êtes le maillon final. Les revendeurs et les billetteries, c'est à peu près, là, dans les maillons premiers. Puis on sait bien, l'histoire de la chaîne, le plus faible maillon va faire briser le tout. Bien pourquoi qu'en ce moment les billetteries, avec 275 millions de revenus, n'ont pas ce... devraient avoir, je pense bien, moi, l'unique et la... mettre en priorité la vente sur le Web.

Mais j'aimerais vous entendre sur... Dans votre mémoire, vous parlez qu'en région on n'a pas trop, trop ce problème-là pour différentes raisons, là. On parle que des gens n'ont même pas l'accès à haute vitesse et tout. Alors, j'aimerais vous entendre. Donc, en région, vu qu'on vend les billets plus à l'unité, à un guichet unique, on n'a pas trop le problème de revendeurs. On aurait ça juste dans les grands centres?

Le Président (M. Bernier): Mme Brouillé.

Mme Brouillé (Colette): Ça dépend. En fait, ce que fait le Web, c'est qu'on ne parle plus nécessairement de région ou de grand centre, c'est qu'on parle davantage de l'artiste. Donc, si on prend l'exemple des Cowboys Fringants, M. Larivée en a parlé hier, il est arrivé que les artistes arrivent dans des salles où il y a des rangées vides, alors que ces artistes-là remplissent leurs salles normalement. Il y a des rangées vides parce qu'il y a des billets qui avaient été bloqués à cause du fait qu'on avait affiché complet sur des sites de revente.

Donc, ce n'est pas qu'un phénomène urbain, mais il est certain que c'est un phénomène qui a moins d'impact sur des programmations de diffuseurs en région qui ne présentent pas que du spectacle de stars, là. On s'entend. Par contre, les spectacles de stars en question, bien, il est certain que c'est le profit souvent de ça qui va générer des retombées pour présenter d'autres types de spectacles.

Je l'ai dit d'entrée de jeu: C'est vrai que ça n'a pas nécessairement un impact sur toutes les régions, dans tous les types de spectacles, mais c'est une question de principe, et c'est là-dessus que RIDEAU a décidé de faire la démarche et d'appuyer ses collègues notamment de l'ADISQ.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Je comprends très bien le principe puis je l'appuie, le principe. Je suis d'accord avec vous sur le principe, mais une chose est certaine: à ce que l'on entend depuis hier, je suis surpris d'entendre tous les groupes qui ne se questionnent même pas sur leur réseau, leur propre réseau primaire. Puis on entendait hier la compétition, qui sont les revendeurs, qui, en ce moment, comme le dit bien le ministre: C'est légal, ce qu'ils font, jusqu'à preuve du contraire -- lorsqu'il y aura un projet de loi.

Mais ces gens-là, je n'ai pas entendu personne mettre de la pression ou dire: On va optimiser notre vente de billets, on va s'assurer qu'on soit à la fine pointe de la technologie finalement.

Puis on a reçu des mémoires de quelqu'un qui fait

partie de l'ADISQ. Ça a été porté à l'attention de la commission. C'est une personne, un artiste qui, lui, lui-même -- je ne le nommerai pas, là, ça n'a pas d'importance -- lui-même dit que, lorsqu'on va sur le Réseau Admission, c'est compliqué de trouver un billet. Puis, lui, c'est un artiste, sauf que, lui, il n'est justement pas malheureusement dans les tops, là, des artistes. Ça fait que j'imagine ou, en tout cas, j'imagine que lui est moins entendu que peut-être Patrick Huard ou ces grands noms là, là, des artistes.

Sauf que, lui, carrément, dans ce qu'il nous a déposé, lui fait directement référence à ce qu'on fait référence ce matin, de dire que les réseaux officiels, en ce moment... puis je peux même vous citer une de ses lignes: « Pendant ce temps[-là], nos billetteries officielles en ligne traînent négligemment de la patte côté SEO » , qui est « Search Engine Optimization » ou bien optimisation pour moteurs de recherche.

Alors, je suis bien d'accord que, si on va de l'avant avec le projet de loi, bien, je crois qu'il va rester énormément de travail à faire, parce qu'on ne réglera pas le problème du Web avec notre projet de loi. Oui, on va s'assurer, puis on est derrière pour s'assurer, que les billets soient vendus à peu près à parts égales partout au même prix, mais ça ne nous confirmera pas ou ne l'assurera pas. Parce que, moi, je crois bien avoir...

Si je regarde puis je reviens sur un côté monétaire, à 10 millions de chiffre d'affaires et les autres 275 millions, je crois qu'il y a quelque part quelqu'un qui ne veut pas être à la fine pointe de la technologie. Puis malheureusement, bien, c'est tout le groupe, tous les maillons de la chaîne qui paient pour aujourd'hui.

Alors, je suis convaincu que... Je suis très surpris que vous ne parlez pas de ça. Je comprends que le but premier, puis tout le monde se met en arrière de la forme pour dire: Commençons par abolir ça. Mais je crois qu'il y a d'autres lacunes. Hier, on avait même un économiste qui nous disait sous toutes sortes d'angles: Le problème est la manière qu'on met ce réseau de billetteries là à vendre, les billets. Il devrait y avoir des marchés plus hauts, plus bas. C'était son opinion. Mais il n'y a pas une réflexion à faire avec la manière qu'on vend nos billets avec nos réseaux officiels?

Je m'inquiète beaucoup de ça. Puis, d'après vous, est-ce que vous croyez que l'extraterritorial sera réglé avec le Web par ce projet de loi là, tel qu'il est écrit en ce moment?

Le Président (M. Bernier): Mme Brouillé.

Mme Brouillé (Colette): Je me retrouve dans une drôle de position, je trouve, parce que je ne suis pas une billetterie. Je ne suis pas une billetterie électronique, je ne suis pas un consortium de billetteries. Je ne suis pas Admission, je ne suis pas Billetech.

M. Leclair: ...ils ne viennent pas nous voir.

** (10 h 20) **

Mme Brouillé (Colette): Mais... Et je suis d'accord avec vous, le Web est un cheval fou qui ne sera pas dompté demain matin. Je suis parfaitement d'accord avec vous là-dessus, mais on envoie un message, et je pense que ce message-là est important.

Vous savez, je ferais rapidement un parallèle avec la convention de la diversité culturelle, qui a été une initiative du Québec et du Canada et qui fait une vague qui déferle sur le monde entier dont on peut être très fiers. Alors, je pense qu'il est possible d'envoyer des messages clairs qui soient le début de quelque chose, et tant mieux si ça se fait notamment au Québec. Ça s'est fait en Ontario. J'ai entendu, en commission, en écoutant les discours, qu'il y a une réflexion qui se fait en France, évidemment, aux États-Unis, mais on ne sait jamais ce qui va se passer de ce côté-là. Je pense que c'est là-dessus qu'il faut miser.

Et, comme je le disais, la culture est un milieu atypique. Oui, il y a deux personnes qui sont assises dans un avion puis qui n'ont pas payé le même prix, mais l'avion qui vole n'a rien à voir avec la carrière d'un artiste. Il y a tout un univers de redevances qui partent du prix que le spectateur paie un billet, qui reviennent aux artistes sur des droits d'auteur, sur... etc., dont on n'a pas beaucoup parlé, et je ne m'aventurerai pas sur ce terrain-là parce que ce n'est pas ma spécialité, mais il y a tout cet univers-là aussi à questionner.

Donc, je suis d'accord avec vous sur le fait qu'on ne contrôlera pas l'univers demain matin, mais je suis d'accord avec le principe de cette loi, qui envoie un message, et je serai fière si on l'envoie à partir du Québec.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: Bien, en conclusion, je vous dirais, définitivement, ce sera un message qui va être envoyé qui devra... qui est assez clair, mais je doute encore du résultat, malheureusement. Je crois que le but de l'artiste, c'est d'avoir le résultat final à la fin. Puis malheureusement, comme vous dites, on n'a pas parlé des profits via l'artiste parce que je ne crois pas que ça s'applique dans ce que l'on parle depuis deux jours. Parce que, l'artiste, lui, ça ne change absolument rien. Lui, son cachet... Il vend tant de billets, ils sont tous vendus.

Le reste, on parle plutôt, là... Ce qu'on a entendu en tout cas hier, c'est de dire que les grosses places, les places de revendeurs, sont les meilleures puis elles se retrouvent vides. Ça semble être ce côté-là un peu qui est plus peinant pour eux autres. Mais, comme vous dites, là, on n'a pas parlé de l'artiste, le cachet, qu'est-ce qu'il pourrait faire de plus là-dedans. Je ne crois pas que ça a rapport avec ce qu'on essaie de faire ici en empêchant les revendeurs de revendre des billets à autre prix, alors que l'artiste, lui, il les a vendus, ses billets.

Mais j'ose espérer que le message sera clair puis qu'il y aura une différence. Mais permettez-moi de douter de l'extraterritorial, face au Web toujours bien. Alors, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui, Mme Brouillé.

Mme Brouillé (Colette): Je voudrais ajouter quelque chose à propos des 10 millions. C'est un montant très important d'argent dans notre univers à nous. Il y a des organismes de diffusion qui reçoivent 10 000 $ de subvention de fonctionnement par année. Alors, c'est des montants considérables pour nous. Si ce ne l'est pas dans le milieu des affaires, ce sont des montants considérables. C'est marginal? Peut-être, mais c'est important.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Moi, je pense qu'on part d'une mauvaise prémisse si on dit que c'est injuste pour le consommateur de payer un prix différent de son voisin parce que, de toute façon, ça arrive à tous les jours qu'on paie un prix différent de notre voisin. Comme vous dites, dans l'avion... je ne me suis jamais assise dans un avion avec le même prix que mes voisins, puis pourtant on partait de la même place puis on s'en allait à la même place.

Moi, le problème, là, je le trouve plutôt, là... Je pense qu'où le bât blesse, c'est que le consommateur ne le sait pas qu'il paie plus cher puis ne le sait pas qu'il n'est pas sur le site original. C'est là où il y aurait, selon moi, un travail à faire. Parce qu'admettons que -- je vais vous donner un exemple, là -- admettons que, moi, je ne veux pas m'acheter un billet six mois d'avance, je veux l'acheter trois jours avant. Je le sais qu'il est un peu plus cher. Je vais payer le prix que ça vaut parce que, lui, il a pris un risque, il l'a acheté d'avance. Mais ce billet-là, au moins, a été vendu.

Si, moi, je ne l'avais pas acheté il y a six mois puis qu'il a été vendu, bien, vous avez toujours bien une vente de plus. Comprenez-vous? La rangée vide, au moins, il y avait quelqu'un qui avait payé pour. Peut-être que ce ne serait pas rempli, peut-être que des fois les revendeurs n'arrivent pas à revendre des billets qui ont été vendus en plus. Est-ce que, ça, vous l'avez envisagé?

Le Président (M. Bernier): Mme Brouillé.

Mme Brouillé (Colette): Ça a été dit, mais de toute façon, nous, notre réalité, c'est: chaque jour, avoir une salle avec des sièges et devoir vendre les sièges. Donc ce n'est pas une réalité qui nous touche beaucoup. Ce n'est pas une réalité qui nous émeut beaucoup d'entendre dire que peut-être ils ont pris un risque et ils n'ont pas revendu de billets. C'est un risque qu'on prend au quotidien chez nous.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Roy: Oui, mais c'est peut-être... Il y aurait peut-être une façon de travailler avec ces personnes-là pour maximiser les deux. Autant la revente de billets, pour ceux qui ne veulent pas investir d'avance, que, vous, remplir vos salles. Il n'y aurait pas un compromis, une zone de confort pour les deux antagonistes?

Le Président (M. Bernier): Mme Brouillé.

Mme Brouillé (Colette): Comme je le disais tout à l'heure, cette commission-là va nous amener à réfléchir sur un certain nombre de choses, mais je ne me prononcerai pas ce matin sur les modèles qui pourraient être ceux de... qui auront cours dans deux, ou cinq, ou 10 ans. Dans 10 ans, j'aurai peut-être pris ma retraite, je me le souhaite.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Roy: Bien, un simple commentaire: lorsqu'on dit que le pire des arrangements vaut le meilleur des procès, c'est peut-être le temps de justement... le début d'une bonne discussion à y avoir sur ce sujet, au Québec, puis je suis contente qu'on la fasse ici, qu'on l'amorce. Et j'espère qu'on va arriver à trouver une entente pour que chaque parti puisse tirer le meilleur. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Brouillé, merci de votre participation à cette commission parlementaire. Vos propos ont été fort intéressants.

Je suspends quelques instants afin de permettre au groupe représentant 514-Billets de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

(Reprise à 10 h 29)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir maintenant les représentants de 514-Billets. M. Frank Leith, Mme Georgescu, bienvenue à cette commission parlementaire. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, les échanges suivront avec les parlementaires. La parole est à vous.

514-Billets

M. Leith (Frank): Merci. M. le président de la commission, Mmes et MM. les membres de la commission, mon nom est Frank Leith, je suis le président de 514-Billets.com. Me Adina-Cristina Georgescu du cabinet d'avocats Miller Thomson m'accompagne ce matin.

Avant de lire notre mémoire dont vous allez prendre connaissance ce matin, mes premiers mots seront pour remercier la commission de nous donner l'occasion d'échanger sur le projet de loi n° 25 et, par le fait même, de lui faire part des inquiétudes que suscite l'approche retenue par le législateur.

** (10 h 30) **

M. le Président, j'aimerais faire un commentaire suite à tout ce que l'on a entendu jusqu'à présent dans les cadres... les consultations au projet sur les lois... de la loi n° 25, excusez. La discussion qu'on a entendue hier semblait tendre non pas vers des mesures visant à protéger les consommateurs relativement à la revente de billets, mais semblait plutôt privilégier des mesures de protection de quelques producteurs.

Nous tenons à remercier M. le ministre de recentrer le sujet sur le consommateur. Nous sommes tout à fait sensibles à l'importance de la culture dans notre société. Sans les artistes, les revendeurs n'auraient pas de raison d'être.

Toutefois, le projet de loi n° 25 est un amendement à la

Loi sur la protection du consommateur et, comme l'a si bien dit l'Union des consommateurs dans son mémoire, il s'agit ici non pas d'une

loi sur la protection de l'ADISQ, mais bien d'une loi visant à protéger les consommateurs. Nous aimerions donc prendre cette occasion pour amener le débat sur le sujet qui nous occupe.

Notre mémoire, ce matin, vise à suggérer des mesures concrètes et efficaces pour la protection du consommateur. Au mois de juin dernier, le ministre de la Justice et ministre responsable de l'Office de la protection du consommateur a présenté à l'Assemblée nationale du Québec le projet de loi n° 25. À sa face même, le projet de loi fait écho aux revendications de l'Association québécoise de l'industrie du disque, du spectacle et des vidéos, l'ADISQ, et à la déclaration de guerre lancée quelques semaines plus tard par la présidente de l'Association professionnelle de l'industrie de l'humour du Québec.

Ce faisant, l'approche retenue par les législateurs est fondée sur des prétentions erronées qui témoignent d'une méconnaissance profonde de notre industrie et s'écarte de la voie de l'encadrement évoquée dans le rapport de l'OPC au ministre de la Justice, va carrément à l'encontre des tendances mondiales qui favorisent largement l'encadrement, contrairement à ce qu'on a pu laisser croire.

Dans une étude globale et exhaustive intitulée Consumers and the Ticket Market qu'il a publié en 2010, le Département de la trésorerie du gouvernement australien a conclu que la revente de billets sur le marché secondaire répond autant aux besoins des consommateurs que de l'industrie, promoteurs ou organisations d'événements et artistes, etc.

Depuis 2011, l'Australian Consumer Act encadre le marché secondaire de la vente de billets en offrant une protection contre les pratiques déloyales et en interdisant les fausses représentations sur les prix. Quant à la revente par Internet, la politique de laisser-faire de l'État australien vise à promouvoir le développement du commerce électronique sans exclure pourtant des interventions, si nécessaire.

De son côté, le gouvernement du Royaume-Uni a conclu en 2010 à l'inutilité d'encadrer davantage le marché secondaire de la revente de billets pour la plupart des événements.

Aux États-Unis, la plupart des États ont adopté des lois relatives à la revente de billets. L'arrivée et la progression fulgurante d'Internet a compliqué considérablement, voire rendu impossible leur application, car le Web a permis aux personnes qui le désiraient de prendre contact avec des revendeurs établis dans des États où la revente était tout à fait légale.

J'aimerais à ce moment-ci juste introduire une petite note où il est porté à notre attention qu'au mois de mars de cette année le Congrès américain -- pas un État séparé, le congrès dans sa totalité -- étudie maintenant un projet de loi pour assouplir au niveau national les règles limitant la revente de billets, car ces règles ont pour effet d'empêcher le libre commerce de billets entre les États, d'augmenter le prix des billets et de réduire l'accessibilité aux billets, restreignant ainsi le choix des consommateurs.

Les interdictions de revente de billets à des prix plus élevés que leurs prix nominaux s'avérant désuète, une majorité d'entités législatives a décidé d'assouplir ou même d'abolir leurs lois.

Au Canada, bien que les lois du Manitoba et de l'Ontario soient sévères, leur application est en fait souple, les revendeurs majeurs n'ayant été l'objet d'aucune poursuite. La loi ontarienne qui a été adoptée en 1990 s'est butée à l'apparition d'Internet et à sa progression fulgurante. En pratique, elle s'est avérée inappliquée.

Dans une analyse économique sur la fluctuation des prix de billets revendus, M. David E. Harrington, professeur au Département des sciences économiques du Kenyon College a conclu que les prix demeurent généralement inchangés à la suite de l'imposition de plafonds sur la revente de billets. Intitulée Uncapping Ticket Markets , la recherche a comparé les prix des billets pour des matchs de la Ligue nationale de hockey dans les États américains ayant ou non des plafonds de revente. Selon le Pr Harrington, ce plafond s'avère tellement difficile à faire respecter qu'il devient inutile.

Internet permettant au consommateur de se procurer des billets auprès des revendeurs établis à l'extérieur des frontières de l'État, il considère que toute tentative de contrôler la revente de billets est un gaspillage de ressources publiques.

Tout comme leurs voisins immédiats du Sud, les Québécois et les Québécoises utilisent de plus en plus le réseau Internet pour acheter les billets. Les études de RCGT et le CEFRIO, de même que les données de l'OCCQ précédemment mentionnées confirment cet état de fait. À la lumière de ces constats, il est difficile de voir comment le projet de loi n° 25 parviendra à contrôler les sites de revente étrangers qui s'immisceront dans le marché québécois afin d'y occuper la place rendue vacante à la suite de la disparition des courtiers de billets québécois.

Le Pr Harrington identifie aussi un autre problème découlant de l'imposition de plafonds sur la revente de billets, soit leur influence négative sur le nombre de spectateurs assistant aux événements. En effet, lorsque les détenteurs de billets qui désirent s'en débarrasser hésitent à le faire par crainte de représailles, ils finissent par les conserver et n'assistent pas à l'événement. Se comportent... explique pourquoi il y a parfois des auditoires clairsemés.

En privant les consommateurs d'un accès à des services sécuritaires offerts par des entreprises comme 514-Billets.com, il est fort probable que nombre de détenteurs de billets au Québec feront de même et que plusieurs de nos artistes devront se produire, eux aussi, devant des salles qui ne seront pas combles.

Nous sommes d'avis que l'interdiction de la revente de billets aggravera la situation au détriment des intérêts non seulement des consommateurs, mais également de l'industrie québécoise du spectacle. En plus d'éliminer un service qui répond pourtant à un besoin réel et qui est rendu par des entreprises qui respectent les règles de conduite exemplaires qu'elles se sont imposées, le projet de loi n° 25 aura inévitablement pour effet:

1. d'inciter l'industrie de la revente de billets à changer tout simplement de forme sans toutefois parvenir à la faire disparaître complètement; ce faisant, le gouvernement compromettra sa capacité à surveiller et à encadrer cette industrie;

De déplacer le marché de la revente de billets vers l'extérieur du Québec, ce qui entraînera la résurgence d'un marché noir et de pratiques douteuses, tout en privant les gouvernements de revenus fiscaux importants;

De contraindre les entreprises de courtage de billets aux pratiques exemplaires de cesser leurs activités, de fermer leurs portes et de condamner les employés au chômage.

À la lumière des remarques précédentes, il appert qu'un encadrement de la revente de billets, tel qu'évoqué par l'OPC, serait une approche beaucoup plus efficace, car elle permettrait aux consommateurs d'acheter leurs billets dans un environnement contrôlé et sécuritaire, c'est-à-dire sans avoir à marchander avec des revendeurs au noir ou établis à l'étranger, et avec la certitude d'acquérir de vrais billets, et ce, avec un service dans la langue officielle.

En plus de permettre au gouvernement de surveiller et de contrôler cette activité commerciale, le cadre réglementaire que nous préconisons pourrait prévoir un mécanisme de révision périodique, assurant l'adaptation du cadre à l'évolution technologique et, par le fait même, de son efficience.

Selon nous, un encadrement sérieux et rigoureux devrait comporter les éléments ci-dessous. Si certains d'entre eux ont été sérieusement envisagés par l'OPC, je ferais remarquer ici que la très grande majorité constitue déjà des règles de conduite que 514-Billets s'est imposées.

1. L'obligation de posséder un

titre et une licence de revendeur autorisé. Le gouvernement serait ainsi en mesure de surveiller les activités de revente de billets via Internet et de réglementer le nombre de courtiers de billets actifs sur le marché ainsi que leurs pratiques.

2. L'obligation de s'identifier et de déclarer clairement son statut de revendeur. Cette mesure éviterait toute confusion dans l'application de l'esprit du consommateur.

3. L'obligation d'avoir une adresse permanente au Québec. En plus de pouvoir bénéficier de la revente de billets via les impôts et la taxation, le gouvernement serait en mesure d'exercer un réel pouvoir de surveillance et de contrôle sur cette activité commerciale.

4. L'obligation de faire de la revente de billets l'activité principale de l'entreprise. En plus d'éliminer toute possibilité de confusion entre les deux types de marché, celui de la vente et celui de la revente de billets, cette contrainte permettrait d'éviter d'installer, dans l'esprit des consommateurs, une perception de connivence en vue de faire grimper artificiellement les prix.

5. L'interdiction de mettre en vente des billets avant de les posséder. Cette contrainte permettrait de s'assurer que les consommateurs aient en main des renseignements exacts quant à la nature de la transaction et de s'assurer que le consommateur recevra un produit conforme à sa requête, et ainsi de prévenir la spéculation sur les prix des billets.

6. L'obligation d'afficher clairement le prix de vente nominal et de mentionner le prix de vente final. Cette contrainte permettrait de s'assurer que les consommateurs soient parfaitement informés des tenants et aboutissants de la transaction.

7. L'interdiction d'utiliser des systèmes d'achat massif. En interdisant le recours à des robots, les consommateurs ainsi que les courtiers de billets auraient des chances égales de s'en procurer auprès des billetteries officielles, ce qui éviterait à la fois une prise de contrôle du marché primaire ainsi qu'une rareté artificielle susceptibles d'être créées par une ponction substantielle de billets pour le marché secondaire.

8. L'obligation d'adopter et de respecter une politique de remboursement en obligeant les revendeurs à rembourser pleinement jusqu'à 30 jours avant la date de l'événement les consommateurs qui se retrouvent dans l'impossibilité d'y assister. Cette mesure obligerait l'industrie à offrir en tout temps un service fiable et, par le fait même, faire preuve de professionnalisme.

En guise de conclusion, « fondonné » ... fondé, excusez, sur un principe fort louable avec lequel nous sommes tout à fait d'accord, le projet de loi n° 25 ne permet malheureusement pas de protéger adéquatement ni les consommateurs ni l'industrie québécoise du spectacle.

Plutôt que de tenter de répéter une action qui s'est avérée non concluante et qui a obligé nombre d'États à assouplir ou à abandonner leur législation, le gouvernement devrait plutôt encadrer cette activité commerciale afin d'éviter de jeter le bébé avec l'eau du bain, de forcer des entrepreneurs qui ont bâti des sociétés dynamiques et profitables à cesser leurs activités et ultimement de priver des dizaines de milliers de personnes de services bien adaptés à leur mode de vie actuel et répondant parfaitement à leurs attentes et à leurs besoins.

M. le président de la commission, Mmes et MM. les membres de la commission, ceci termine ma présentation. Je vous remercie de votre attention et je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup, M. Leith. Merci. Nous allons donc poursuivre les échanges. M. le ministre.

** (10 h 40) **

M. Fournier: Merci beaucoup. Bien, je vous remercie beaucoup d'être avec nous aujourd'hui, présenter votre vision des choses. D'abord, je retiens que, selon vous, le projet de loi ne sera pas applicable à cause notamment des gens qui, au noir ou à l'extérieur de la juridiction du Québec, s'établiraient. Peut-être que, après que j'aurai fait quelques points, vous pourrez me dire comment la réglementation que vous nous proposez sera, elle, suivie par des entreprises situées en Ontario, ou dans l'État de New York, ou que le noir le suivrait.

Je crois que la même logique que vous appliquez, en me disant que le projet de loi est inapplicable pour ceux qui ne veulent pas l'appliquer, bien, ce que vous me proposez, de faire une loi prévoyant une réglementation, ne serait pas plus applicable si je suis en tout cas la logique que vous me donnez. Peut-être que vous pourriez m'éclairer un peu sur le sujet.

Vous me dites que, puisque ce n'est pas applicable, que ça ne fonctionnera pas, que ça ne marche pas ailleurs, ne le faisons pas. Vous savez, ça me faisait penser à... Dernièrement, je lisais un texte où on disait que, selon certains, on n'ose pas parce que c'est difficile alors que, si c'est difficile, c'est parce qu'on n'ose pas. Et peut-être qu'on doit oser, à un moment donné, on doit commencer à quelque part. Et le geste que l'on pose, c'est pour... Il y a un constat à faire.

Il y a effectivement, dans les présentations Web, des fois des consommateurs qui peuvent s'y perdre, qui peuvent être floués sur l'information qui est donnée et qui peuvent ne pas savoir le vrai prix qu'ils auraient à payer. Il y a des pratiques, je ne dis pas la vôtre, je ne suis pas en mesure d'établir qui fait quoi... je suis en mesure certainement d'entendre la pléthore d'intervenants qui me disent que cela arrive.

Je vais commencer par un point, et je vais vous permettre de répondre à comment la réglementation serait appliquée, mais j'ai un point particulier qui m'intéresse. Vous dites que vous répondez à un besoin réel. Par ailleurs, vous dites aussi qu'il faut s'assurer que le courtier en billets pourra se procurer des billets. Quel est le besoin réel du consommateur qu'il y ait un courtier en billets qui puisse acheter du réseau primaire des billets pour ne faire que l'intermédiaire de la revente? Quel est le besoin réel qu'on comble?

Le Président (M. Bernier): M. Leith.

M. Leith (Frank): En fait, ce texte-là est surtout en relation avec les robots, et notre position face à ça est que le robot ne sert personne, ni le consommateur ni le revendeur. Comme la plus grande proportion de nos billets provient du consommateur, nous, la seule chose qu'on dit en réalité à ce sujet-là: Notre bassin, là, notre façon de se procurer les billets reste encore le bassin de la population qui, lui, a des billets dont il veut se départir pour une raison x. Le service, présentement, le consommateur recherche ce service-là. Si ce n'était pas le cas, nous ne serions pas en affaires. Donc, nous répondons à un besoin existant et réel présentement.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: ...consommateur... Si vous n'achetez pas de billets du marché primaire, là... Le marché primaire a des billets à vendre, ça fait que le consommateur va les acheter là. Mais là vous les achetez, alors ils ne sont plus là, ils sont chez vous. Le besoin réel d'aller chez vous, c'est parce que vous êtes allé avant lui les chercher, on se comprend.

Le besoin réel dont on parle, quel est-il? Le besoin réel du consommateur, c'est de se dire: Je peux-tu avoir le billet? Puis, si vous allez chercher les billets du marché primaire, quel besoin réel vous avez comblé? Il y avait déjà quelqu'un qui voulait le vendre, le billet. Vous êtes juste intervenu rapidement pour l'intercepter. Je veux comprendre quel est le besoin réel que l'on comble lorsqu'on dit, comme vous nous l'avez dit: Il faut que le courtier de billets puisse s'en procurer. Je cherche à comprendre.

Le Président (M. Bernier): M. Leith.

M. Leith (Frank): Notre modèle d'affaires indique que nous devons avoir des billets en main. Et, encore là, notre source d'approvisionnement par rapport au consommateur... Que le revendeur de billets en prenne deux ou une quantité x, les billets vont tous se vendre et le besoin du consommateur va rester, à ce moment-là. Le consommateur, même si le revendeur n'avait acheté au point de départ zéro billet, le consommateur aurait tout de même ce même besoin de se départir ou d'échanger des billets.

M. Fournier: Intéressant. Je pense que, dans votre métier, il y a deux éléments. Il y en a un qui est... puis qui est peut-être... je ne veux pas dire... je ne veux pas le pondérer, là, je ne suis pas dans votre business, mais il y en a un qui est de dire: Il y a des gens qui achètent des billets, c'est dans huit mois, ils veulent aller voir le spectacle. Ça arrive. Puis, trois mois, deux mois avant, il y a un voyage, quelqu'un est mort: Je ne peux pas y aller, puis qui disent: Comment je peux le remettre en marché? Et franchement l'industrie bénéficierait même de méthodes, de pratiques où on peut se remettre sur le marché des billets quand on ne peut pas y aller. Je vais y revenir.

Mais ça, c'est autre chose que soit d'avoir des robots, que soit d'inciter des consommateurs non pas à acheter des billets pour y aller puis qu'ils peuvent changer d'idée, mais à jouer le spéculatif et vous les revendre quelques minutes après. Et ça aussi on nous en parle. Ça aussi, on nous a dit que ça existait.

Même hier on nous l'a dit que ça existait et que votre plan d'affaires, c'est justement d'être basé là-dessus. Pas de robots -- je ne sais pas, moi, je ne suis pas un spécialiste des robots, là -- mais un réseau d'acheteurs, intéressés d'avoir acheté pour 100 $ un billet, vous le revendent à 120 $, que vous le revendiez à 150 $. Moi, mon consommateur, si vous ne l'avez pas... si lui ne l'avait pas acheté pour le revendre, si, vous, vous ne l'aviez pas acheté au départ, il l'aurait acheté 100 $. Pourquoi... Quel est le besoin réel qu'on comble lorsqu'on intercepte à l'effet de vendre plus cher? Ça, ça m'intéresse beaucoup.

Après ça... On va vider lui, puis après ça on va parler du besoin réel du consommateur qui a acheté un billet puis qui voudrait le revendre, pas pour faire de l'argent, il voulait le revendre parce qu'il ne peut pas y aller. On va régler lui après.

Mais commençons par le plan d'affaires que vous avez. Quelle proportion des billets que vous avez entre vos mains qui sont... soit vous les avez achetés vous-mêmes parce que vous avez des gens qui vont s'en chercher, ou qu'il y a des personnes que vous ne connaissez même pas mais qui font affaire avec vous régulièrement parce qu'ils savent qu'acheté 100 $ ils peuvent le revendre 120 $ chez vous? Quelle est la proportion, dans votre plan d'affaires, de ces gens-là?

Le Président (M. Bernier): M. Leith.

M. Leith (Frank): Indépendamment de cette proportion-là, je vais faire une mise en situation courte mais simple. Les gens... Ici, on est tous des individus: il y a des petites mamans qui vont au soccer, des pères qui sont occupés avec leur fils dans toutes sortes d'activités au moment où il y a une mise en vente. Ces gens-là, la mise en vente est ponctuelle, samedi le 14 à midi. Ces gens-là font affaires avec de gens comme nous pour leur permettre d'entrer en possession de ces billets-là.

Notre rôle est de s'assurer que ces gens-là, qui sont occupés ailleurs, qui sont préoccupés par d'autres activités ou d'autres choses, aient accès aux billets au moment où la mise en vente se passe. Si cette personne-là est occupée ailleurs ou ne peut faire ce travail, nous faisons ce travail-là pour eux. Et une portion de notre rôle consiste à avoir certains billets en inventaire suite à la demande de clientèles qui ont d'autres occupations au moment de la mise en vente. Donc, effectivement, nous répondons, à ce moment-là, à un besoin du consommateur préalable.

M. Fournier: Mais on se comprend bien: si vous ne les interceptez pas, les billets, ils vont rester en vente pour la madame qui est allée au soccer, qui va revenir en fin de journée. Vous les avez interceptés, vous les avez sortis du marché pour les revendre à plus cher.

M. Leith (Frank): Non, non. C'est-à-dire que lorsque la dame en question va revenir de son match de soccer... Avec les nouvelles technologies, on parle beaucoup de robots, mais, présentement, le marché primaire peut desservir des dizaines de milliers de requêtes à la minute et peut vendre une salle très rapidement. Ça donne un accès à un plus grand bassin de consommateurs. Mais certains consommateurs, qui sont occupés à ce moment-là très ponctuel, se verront dans l'impossibilité d'obtenir soit les places de choix soit carrément des places, tout simplement.

M. Fournier: Quelle est la proportion de billets que vous avez dans votre inventaire qui correspond aux billets que vous allez vendre à une personne qui n'a pas pu être disponible à midi lorsque les billets étaient en vente? Quelle est la proportion de billets que vous vous dites: Je dois, dans mon paquet, là, aller me munir de tant de billets? Alors, par rapport à... Je vais revenir tantôt sur le deuxième axe.

Alors, il y a deux axes. Il y a des billets que vous achetez vous-même, vous faites acheter vous-même, disons pour ceux qui n'ont pas accès le jour où ils sont mis en vente ou à l'heure de mise en vente, et vous avez le service de ceux qui les avaient achetés pour eux-mêmes mais qui, par un problème d'agenda, ne peuvent pas y aller. Quel est le pourcentage, dans les billets que vous avez, qui sont de la première catégorie?

Le Président (M. Bernier): M. Leith.

M. Leith (Frank): Cette question revient à demander à un courtier ou un vendeur automobile combien il y a de Toyota bleues versus de Toyota rouges dans son inventaire. C'est fonction de la demande de notre client. Si nous avons plusieurs clients qui ont un besoin x d'un spectacle y et qui ont un besoin z d'un autre spectacle b, bien ça varie en fonction de ce que notre clientèle demande, s'attend de notre service.

M. Fournier: Parfait. Je suis à la fin de l'année, je demande à Toyota: Combien tu en as vendu de bleues puis de rouges? Je vous pose la question.

M. Leith (Frank): Ça varie -- encore là, la réponse reste la même -- ça varie dépendamment des spectacles puis des besoins que mon client aurait eus à ce moment-là.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

** (10 h 50) **

M. Fournier: Ça ne peut pas... Est-ce qu'il reste encore du temps? Ça ne peut pas bien, bien varier quand on est rendus à la fin de l'année, là. C'est fini, c'est passé. À la fin d'une année type, là, dans votre entreprise, il y a combien de billets, dans votre marché complet, qui se sont trouvés à être les billets que vous avez achetés vous-même ou fait acheter vous-même par votre réseau d'acheteurs aux fins de revente par rapport à, on va dire, le consommateur qui me ressemble, là?

Moi, souvent, je n'achète pas de billets, c'est trop loin, mais des fois c'est un bon spectacle, je veux y aller, puis ça tombe mal, je siège à l'Assemblée, je ne peux pas y aller. Alors là, ça m'intéresserait des les revendre, je ne les revends pas. Bon. En tout cas. Mais ce n'est pas le samedi que je vais là. Mais... Alors, je cherche à voir: on est à la fin de l'année, dans la catégorie billets que vous avez vous-même... vous avez acquis, vous avez fait... demandé à des gens de quérir pour vous, parce que vous l'avez dit tantôt: Les courtiers, il faut qu'ils puissent se procurer des billets.

Quelle est la proportion de cette catégorie par rapport à l'autre qui est le citoyen qui voit bien qu'à 40 jours de l'événement il ne peut plus y aller?

Le Président (M. Bernier): M. Leith.

M. Leith (Frank): Présentement, cette proportion est d'environ 40 %, de 30 % à 40 %.

M. Fournier: 40 % de billets que vous achetez vous-même, 60 % qui sont des reventes, des gens qui les ont acheté pour qu'un citoyen ordinaire, là, à 40 jours de l'événement...

M. Leith (Frank): C'est ça, qui ont transigé des billets en échange ou en revente ou... exact.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Si on regarde la loi, 60 % de votre marché... Le 40 % d'autres, là, que vous avez dit, là, je vais le mettre de côté pour l'instant. Je vais revenir au 60 %. Les gens ordinaires qui ont acheté un billet -- pas à fonction spéculative, là, ils ont acheté un billet puis ils voulaient aller voir le spectacle. C'est différent. On le sait: hier, on nous a appris qu'il y avait maintenant des acheteurs individuels spéculatifs qui savent qu'il y a un marché de revente. Alors, ils achètent 100 $, ils ne veulent pas y aller, ils vont le revendre 120 $, on connaît ça, ça fait

partie de votre 40 %, « fine » .

Vous avez un 60 % de gens qui voulaient aller voir le spectacle, puis que, tout à coup, ils ne peuvent pas y aller. D'habitude, j'imagine qu'ils ont deux billets, peut-être quatre, là, mais rarement beaucoup plus, j'imagine, là, ça doit être pas mal à l'unité comme ça. Ces gens-là, là, s'ils ont un besoin... Quand on parle de besoin réel, ça, c'est un besoin réel. C'est quand vous avez un besoin réel, là... là on est... Mais le projet de loi permet de répondre à ce besoin réel là.

Vous pourriez inverser la façon dont les choses se font et dire aux personnes qui, comme moi, ont acheté un billet 100 $... Je ne peux y aller, j'ai le choix: j'ai perdu 100 $ ou bien vous le rachetez à 80 $. Moi, je l'avais acheté, j'accepte ce qui va être votre commission, j'accepte d'avoir à laisser un peu d'argent sur la table. Celui qui va l'acheter de vous au prix de 100 $, qui était le prix unitaire, aura eu l'information, la justice, tout le monde aura été bien réglé, vous allez répondre à un besoin réel. Pas sûr même que vous ayez besoin de prendre des risques.

Peut-être que vous êtes assez habiles avec vos procédés informatiques, vous êtes capables de dire: Je le prend comme une option, je vais vérifier si j'ai un acheteur, j'ai le match parfait, je ne prends même pas de risque de te le payer. Alors, peut-être même que vous pouvez régler des commissions à moins cher que ça.

Mais prenons le besoin réel de... Puis, moi, je vois ça un peu comme un amateur, je ne suis pas spécialiste. Peut-être même que l'industrie aurait un bénéfice de voir des gens qui se disent: Aïe, sur le marché, il y a 514. Eux autres, ils me rachètent mon billet, mettons, je paye 20 $ de pénalité, là, mais ils me le rachètent. Bien, coudon, ça vaut la peine d'acheter... je vais peut-être acheter... Il va peut-être se vendre plus de billets sachant que c'est possible, lorsqu'on a un inconvénient, de les revendre. Alors là, on parle de besoin réel.

Est-ce que, pour vous, il y a là 60 % de votre marché -- quand même, c'est important -- il y a une base pour pouvoir vous entendre avec le milieu du divertissement?

Le Président (M. Bernier): M. Leith.

M. Leith (Frank): Je vais prendre deux temps pour ça. D'une part, le projet de loi, tel qu'il est là, n'empêcherait pas le consommateur de mettre une petite annonce dans le journal, peu importe, et de revendre son billet à 100 $, le plein prix, ou en fait, ce qu'on dit présentement, 350 $. Il n'a donc aucun intérêt à faire affaire avec une entreprise comme la mienne en perdant 20 $. Donc, on n'a pas enrayé le problème du consommateur...

M. Fournier: Perdez-moi pas là-dessus, s'il vous plaît, perdez-moi pas là-dessus. Vous êtes assez performants. Les petites annonces, vente de billets, là, ils ne vont plus bien, bien là. Ils vont chez vous. Vous êtes très performants. C'est un site... Ils vont avoir plus de chances d'aller chez vous, de le vendre, que passer trois semaines en vente à 150 $ dans le Journal de Montréal .

M. Leith (Frank): Il faut faire une nuance. Ça serait vrai si le consommateur pourrait vendre son billet au prix plus élevé. Mais ce qu'on dit présentement ici, c'est que, par mon site, le consommateur ne pourra pas revendre ce billet-là à un prix plus élevé. Donc, l'intérêt n'y est plus.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Mais votre... Tout votre plan d'affaires est basé sur la revente à plus cher. C'est ce plan d'affaires qui, présumément pour régler 60 % des cas, s'en va défaire le marché avec le 40 %, s'en va retirer des billets du marché, s'en va changer le produit qui est vendu. À partir de là, vous voyez bien qu'il y a un problème, là. Est-ce que vous êtes en mesure de voir s'il y a un besoin réel? Comment vous pouvez adapter votre système? Plutôt que de dire tout simplement au législateur: Le problème que tu vois, on s'en fout. Le produit des artistes puis des producteurs puis des diffuseurs, on s'en fout. Ce qu'on veut, nous autres, c'est le maximum du prix.

On a une étude qui a été déposée qui démontre que, pour 1 % de plus, il y a 0,5 % de ventes de moins. Nous autres, on se dit: Coudon, on veut protéger le consommateur, on veut avoir une approche cohérente. Vous nous écoutez depuis deux jours, je ne peux pas croire que vous n'allez pas me dire: Sais-tu, on va analyser ça, il y a peut-être un problème.

Je comprends que vous avez une business, puis on vient la changer, votre business, je comprends ça, pas de gaieté de coeur, pas toucher le monde nécessairement, mais le fait est qu'il y a un problème. Le monde ne crie pas nécessairement parce que c'est juste de l'égoïsme. Est-ce que vous voyez une opportunité pour vous à remettre en question votre plan d'affaires?

Le Président (M. Bernier): M. Leith.

M. Leith (Frank): Écoutez, c'est sûr... Bon. Premièrement, on ne dit pas: On s'en fout. Loin de là. Et une portion de la réponse vient du fait que, nous, ce qu'on dit, c'est qu'en tant qu'entreprise présentement on est déjà régi par la loi de base de l'OPC. Donc, quand le consommateur fait affaire avec nous, s'il avait été floué, s'il avait été mal dirigé, s'il avait été sous l'impression d'avoir été mal informé, des plaintes auraient été formées à ce sujet-là. Donc, on pense que le côté informatif du client, on en prend soin. Et notre service répond à un besoin réel.

On parle souvent du prix maximum. Je vous ferai remarquer ici en salle que, si on compare les prix de 514-Billets pour un billet donné, que ce soit Madonna, Martin Matte, peu importe, on va rester surpris. On va découvrir qu'un prix, chez 514-Billets, d'un billet qui se vendait à un prix original 100 $ se vend, chez 514-Billets, 130 $, mais, sur les petites annonces, se vend à 140 $, 150 $, 160 $. Donc, nous ne sommes pas toujours au prix maximum dont tout le monde fait référence ici. Nous sommes à un prix de marché qui se situe souvent bien en deçà du prix maximum mais supérieur au prix originalement annoncé par la billetterie officielle.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre, c'est beau? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci beaucoup, M. le Président. Bien, M. Leith, Mme Georgescu, merci d'être là. Merci pour votre mémoire. Moi, j'aimerais vous entendre, là, sur une réalité que vous connaissez sûrement mieux que moi. J'ai posé la question à l'ADISQ hier, puis on parlait d'une salle de 900 à 1 000 personnes, puis la question était: Combien de billets, avant même la vente officielle, qui sont réservés, là, pour tout le scénario existant, là -- je parlais de l'artiste, le producteur, le fan-club, les commanditaires puis, après ça, on parlait des revendeurs. Les revendeurs, qui, eux, n'ont pas de contrôle, mais on parlait surtout, là... On parle de l'entourage proche.

Là, on parlait d'une salle, des artistes québécois faisant

partie de l'ADISQ, là, d'un spectacle... Mais je vous poserais la même question parce que je ne sais pas si c'est le même cas pour vous, mais les galas de l'ADISQ et les humoristes, et tout ça, il semblait... hier, on semblait entendre des revendeurs qui disaient: Bien, ça, c'est quand même peut-être 15 %, 20 % de notre chiffre d'affaires. Nous autres, c'est les artistes internationaux, les matchs de hockey, et blablabla, tout le reste alentour.

Alors, j'aimerais savoir si vous, de vos connaissances avec des contacts que vous avez, lorsqu'on dit, exemple: Un autre réseau de billetterie pour le Centre Bell, pour, je ne le sais pas, moi, les Alouettes, n'importe quel autre événement, combien... c'est quoi, le pourcentage qui peut être réservé... j'imagine qu'on appellera ça « au producteur » ? Que lui, il se dit: Bon, bien, moi, j'ai du monde, là, alentour de moi, qu'il faut qu'on se réserve un pourcentage de billets avant même qu'on offre la vente aux consommateurs.

Est-ce que vous avez une idée des chiffres que ça peut être dans des grands événements, là, plus grands que des salles? Parce qu'hier on parlait d'un total de 10 %, mais j'aimerais savoir si vous avez une idée.

** (11 heures) **

M. Leith (Frank): Écoutez, je ne suis pas dans le monde de la billetterie primaire ou du réseau primaire, par contre, on sait pertinemment que dans les... Ça varie. En réalité, la réponse est: Ça varie selon l'ampleur du spectacle.

Dans les débats qui ont eu lieu il y a un an ou deux, il y avait une enquête qui avait été faite par le réseau TVA, et tout ça, où on avait démontré que, lors de la mise en vente des billets de Madonna, on parlait de 40 % de la salle qui était disparu, volatilisé avant même la mise en vente officielle. Le pourcentage de ça, évidemment, il y a les producteurs, les artistes, bon, tous les gens qui sont premièrement impliqués dans ça.

Mais il faut tenir compte qu'au niveau consommateur, lorsque le consommateur pèse sur le bouton à la mise en vente, toutes sortes de préventes et de mises en vente ont été mises de l'avant. Écoutez, je vais aller jusqu'à dire qu'on a déjà vu une prévente Zellers, où les détenteurs de carte Zellers avaient accès à des billets avant tout le monde. Dans certains cas, ces billets-là sont des billets que je vais qualifier de communs, qui vont être milieu, fin de salle.

Mais souvent, quand on parle d'American Express et tout ça, différentes promotions qui ne sont pas nécessairement au su et au vu du consommateur premier, du fan, sont déjà disparus auparavant et ça inclut effectivement ce qu'on parlait tantôt de tous les clubs de fans et ces choses-là.

Il y a une proportion x qui est variable, selon l'ampleur du spectacle, de ces billets-là qui ne sont pas accessibles. Ça va être impossible pour le consommateur moyen d'obtenir un billet. De là, à ce moment-là, nous, connaissant les différents processus, ces choses-là...

Et on connaît, on fait affaire avec des gens qui reviennent avec nous régulièrement, parce que que ce soit une entreprise, que ce soit encore quelqu'un qui est très occupé, des billets de saison, mais ça peut être différents billets de spectacle, qui n'ont pas l'occasion à ce moment-là, sont des habitués chez nous et nous revendent ces billets-là pour les échanger: Je n'ai pas le temps d'aller voir le show A, j'aimerais aller voir le show B... Alors, nous, on sert d'intermédiaires à ce moment-là dans ce processus-là, et les billets du show A sont maintenant disponibles pour M.

Tout-le-monde à aller voir ce spectacle-là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Si on revient au 40 %, là, dans des shows, là, mettons -- on cite Madonna, là -- mettons qu'il y en a trois, quatre que c'est 40 %, puis, mettons, les autres, ça serait 10 %, puis certains, 20 %, là, tout dépendant de l'ampleur du spectacle. Moi, comme critique, je n'ai pas trop de problèmes que ce soit 30 %, 20 %, 40 % si ce billet-là a été vendu pratiquement au même prix ou, comme vous dites, là... Ou hier il y a même des groupes qui nous disaient: Des fois, on réserve une rangée pour une fondation x, qu'eux vont vendre les billets à profit pour le club, là, à OSBL, là, qui, lui, en tire un profit, mais ce sera pour une bonne cause.

D'après vous... J'aimerais une réponse brève parce que je veux revenir sur un autre aspect après. D'après vous, ce 40 % là, ou le 20 %, ou le 30 %... Parce qu'hier on a même entendu quelqu'un qui disait -- je ne me souviens pas si c'est l'ADISQ ou les autres -- qui disait: Bien, même nous, on a été faire affaire avec des revendeurs, puis, dans une centaine de billets réservés sur une salle de 900, on en donnait 100, mettons, je pense c'était à Billetterie.ca, mais on leur vendait 10 $ de plus. Alors, est-ce qu'on voit ce phénomène-là avant une prévente, qu'il y a des gens qui peuvent se graisser, là? Disons le vrai terme tel qu'il est.

Le Président (M. Bernier): M. Leith.

M. Leith (Frank): Un des points que j'ai évoqués était le fait que le revendeur devait avoir un statut de revendeur, d'en faire l'activité principale. On a vu tout dernièrement encore, l'année passée, Ticketmaster qui a été impliqué dans... Ils ont leur billetterie première et une billetterie secondaire. Et, lors de la mise en vente -- oubliez les robots et oubliez... -- ils ont pigé dans la caisse, ils ont pris x nombre de billets, tous les bons billets, les bonnes rangées puis, au moment de la mise en vente, ils ont pesé sur le bouton.

Deux action simultanées: les billets sont disparus du réseau primaire, sont allés sur leur propre billetterie secondaire et ils ont de la billetterie primaire redirigé directement vers leur billetterie secondaire et là, à ce moment-là, avaient mal informé le client, redirigé vraiment sciemment le client potentiel qui se trouvait sur une billetterie, et le client payait le plus gros prix.

C'est là le risque de ce genre de situation là qu'il faut éviter, où le revendeur doit être enregistré pour rester libre, rester imputable au niveau du consommateur, mais en même temps rester libre et séparé de la billetterie primaire. C'est ce risque-là qu'on doit...

M. Leclair: Donc, de votre expérience à vous, on... Ces faits-là, je crois qu'ils ont sorti publiquement, puis on est au parfum de ça. Ça, c'est une fois. Malheureusement, une fois, des fois, est souvent de trop, mais, d'après vous, est-ce que c'est monnaie courante? Même si ce n'est pas 20 % des billets, est-ce que c'est monnaie courante qu'un réseau peut faire ça? Ou ils le font-u à chaque gros show, ou...

M. Leith (Frank): Bien, il y a... Ce n'est pas une fois, c'est... Ticketmaster a été impliqué, mais il y a d'autres billetteries primaires qui ont été impliquées dans des shows standards. Il y a même, aux États-Unis, des billetteries... pas des billetteries mais des clubs sportifs qui ont créé leurs propres billetteries, et des lois ont été à ce moment-là passées pour s'assurer que la billetterie primaire laissait en vente libre et laissait au consommateur la possibilité de revendre. Parce que, là, ce qui se passait, c'est: la billetterie primaire disait: Interdiction de revente.

Et là le consommateur était pris dans cette roue-là, ne pouvait plus revendre, devait passer par leur propre billetterie secondaire, et là le consommateur avait perdu toute liberté de choix.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: ...un peu à votre « core business » , là. Vous dites: Notre service, il répond à un besoin. On entend toutes sortes d'histoires, là, pour tenter de vous faire dire que vous attendez quasiment les billets, la charité, pour être capables de faire marcher votre business. Moi, je vois ça complètement d'un autre angle. Je crois que vous avez une clientèle qui est fixe comme, sûrement, billetterie, qui nous a dit: On a des clients, nous, que c'est régulier.

Alors, j'imagine que la plupart de vos clients... Premièrement, une chose est certaine, c'est des gens qui sont bien fortunés. Je ne dirais pas qu'ils sont riches, mais qui ont les moyens de se permettre de payer un billet une fois le prix, une fois et demie le prix. Puis j'imagine que ça doit être 75 % de votre clientèle qui vous appelle puis qui vous dit: Mais que le show de telle affaire s'en vienne, moi, je veux quatre billets puis je veux des bons billets. J'en veux six pour ma fille pour telle affaire. J'imagine, c'est ça, votre clientèle, en tout cas, le point centre de votre clientèle.

Ce n'est pas que d'attendre... de dire: On va voir si les gens nous ramènent des billets puis on... vu que ça, c'est un show qui est pas mal majeur, on va prendre une chance d'en acheter pour... tout le temps risquer à 100 %. À moins que je me trompe, là, mais, moi, c'est de même que je vois votre entreprise, là.

Le Président (M. Bernier): M. Leith.

M. Leith (Frank): Non, vous avez absolument raison. On a une clientèle qui revient. Ça ne constitue pas 75 % de notre clientèle, mais on a des clients. Des clients qui, étant habitués de travailler dans notre milieu sécuritaire, ils savent que les billets qu'on leur donne sont bons. Ils savent que lorsqu'on leur dit: Vous allez tel show, à telle date, à telle heure... ils ont cette confiance-là que de faire affaire avec, bon, un autre site sans savoir s'ils vont avoir les billets. La proportion de ça varie encore. C'est...

Oui, ça reste à peu près dans notre 40 % dont on parlait tantôt et oui, effectivement, on prend certains risques financiers, et ça nous arrive de revendre des billets pour certains spectacles à des prix inférieurs au prix coûtant. Ça nous arrive à tout le monde, parce que le risque fait qu'effectivement on gagne, mais parfois on perd aussi. Ça fait

partie de notre modèle d'affaire.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Combien qu'il reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Ah! Vous pouvez y aller. Continuez.

M. Leclair: Oui? O.K. Depuis hier, on entend des gens, là, donner des petits bouts, parler des voies d'encadrement, qu'on pourrait encadrer peut-être mieux au lieu d'aller vers le projet de loi. Sauf que dans l'encadrement, là, il n'y a pas personne qui nous a donné, là, des encadrements un peu plus fixes, là, puis quelque chose qu'on pourrait s'appuyer dessus pour voir si ça pourrait faire le même effet ou mieux ou pire. Est-ce que vous avez un peu une idée d'encadrement qui pourrait être fait à nous suggérer, du moins qu'on puisse réfléchir là-dessus?

Le Président (M. Bernier): M. Leith.

M. Leith (Frank): Absolument. Pour répondre à une interrogation de M. le ministre, on parlait du marché international ou de quelle façon un encadrement québécois viendrait minimalement améliorer cette situation-là. Je pense que le consommateur québécois... Je pense, les statistiques disent que 75 % du consommateur québécois est branché sur Internet, là. On parlait de minorité depuis quelques jours. On est loin de la minorité. On est même en avance sur plusieurs autres communautés.

Le consommateur québécois qui se verrait assuré de l'encadrement d'une entreprise d'ici, servi dans sa langue, sachant que l'Office de la protection du consommateur verrait à protéger ses intérêts lors d'une transaction qui serait peut-être un peu plus nébuleuse ou qui serait moins claire, un consommateur qui vient sur notre site -- et, en passant, le consommateur est avisé à au moins cinq reprises, lors d'une... Vous tenterez de faire la transaction sur 514-Billets et évaluerez par vous-même s'il vous est possible de compléter une transaction sans être au courant que nous sommes un revendeur. L'exercice vaut la peine d'être fait.

Donc, le consommateur qui est conscient de ça a, à ce moment-là, la chance ou le risque de transiger avec quelqu'un d'international. Il prendra le risque en toute connaissance de cause de ne pas être servi dans sa langue, de ne pas savoir si les billets vont être reçus, sachant qu'il n'est pas protégé. On peut commander de la Chine aujourd'hui toutes sortes de produits. On peut commander nos comptoirs de cuisine de marbre. On peut le faire à un prix nettement inférieur.

Mais, en faisant affaire localement avec des gens d'affaires qu'on connaît, avec qui on a une relation d'affaires établie, ça, ça fait la différence entre je vais en Chine ou je reste ici, avec des gens qui vont m'offrir un service à la clientèle, qui vont m'aider si j'ai perdu mon billet un samedi soir, qui vont être en mesure de me dire: Ah! Je vais vous dépanner, on va s'organiser pour que tout se passe... tout se déroule correctement. Bien, ça fait

partie des plus-values que, nous, on offre.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

** (11 h 10) **

M. Leclair: O.K. Puis... Mais, sans savoir le futur, sans savoir si le projet de loi va être tel quel lorsqu'il sera déposé, s'il sera accepté de tous, j'imagine que vous êtes sûrement en train de penser à un plan B. Puis je crois que moi, comme plusieurs personnes, on doute de l'application, là, extraterritoriale de ça.

Alors, j'imagine que, pour vous, qui êtes spécialisés un peu dans tout ce qui est Web... On le voit bien, là, tout le monde, vous semblez prendre les devants sur toutes les ticketeries, là, pour la majeure partie. Est-ce que vous croyez que -- que ce soit vous ou quelqu'un qui travaille pour vous en ce moment -- dire: Moi, je ne me laisserai pas avoir, je vais m'ouvrir pignon sur rue ou une adresse Web à l'extérieur, puis c'est le même deal qu'il fait en ce moment, c'est déjà votre clientèle.

On entendait hier les gens de la billetterie dire: Moi, il m'appelle « Jacques » puis il sait que, quand c'est une fille qui répond, il l'appelle « Julie » . C'est un lien tellement solide que j'imagine que, si vous avez pignon sur rue -- juste... bien, peut-être pas en Ontario, mais on le mettra à une place qui est moins... qui n'a pas de législature pour ça -- vous allez avoir toujours le même contexte. Alors, j'imagine qu'on ne réglera pas vraiment le problème de votre clientèle sérieuse que vous avez, que, vous, vous connaissez très bien.

M. Leith (Frank): Bien, écoutez, nous, ça fait 10 ans qu'on est en affaires, ça fait 10 ans qu'on se bat contre le principe de la rue versus ce que nous, on fait. Ça fait 10 ans qu'on amène, qu'on développe des principes d'intégrité et tout ça. Alors, c'est sûr qu'aujourd'hui, de se retrouver devant une commission qui, je dirais, menace notre modèle d'affaires, oui, on trouve ça désolant. Plan B: Est-ce que nous allons aller en Ontario, ou à Kanesatake, ou peu importe? Je vous dirais que ça irait à l'encontre de tout ce qu'on a tenté de bâtir dans les 10 ans de notre entreprise.

Donc, nous préférerions de loin un encadrement qui viserait vraiment le point, ici, qui est soumis, c'est-à-dire à protéger le consommateur. Et ce serait bénéfique pour tout le monde, autant pour nous que pour le consommateur. Donc, c'est vraiment la tendance vers laquelle nous tentons d'aller plutôt que de penser à un plan B puis dire: Oh! Je vais me sauver, puis... Ce n'est pas notre plan d'attaque présentement.

On croit sincèrement qu'avec certains amendements dont on a parlé où... -- comme ça s'est vu ailleurs, là, et comme la tendance mondiale, en réalité, est à la déréglementation -- que le libre marché va, lui, s'occuper que, si, moi, je veux vendre mon billet 4 000 $ -- ce qui serait aberrant -- le libre marché va faire le travail et va dire: Bien, écoutez, le gars qui vend ça 4 000 $, là, il ne le vendra pas, son billet. Puis, nous, en tant qu'entreprise, ce n'est pas mon but; je me nuis. Si je vends un billet à 4 000 $, ça passe dans le journal, ça passe partout, je passe pour le bandit. Laissons les gens moins soucieux d'éthique commerciale de se vendre et de ne pas faire le travail.

Nous, en réalité, ce que j'expliquais, c'est que oui, on est plus hauts que le prix de base, mais notre but, c'est loin d'être... d'assoiffer le consommateur. On rend un service à un prix juste. Et, de façon générale -- on parlait de marges de profit -- nos marges de profit sont en baisse. Non pas parce qu'on vend moins de billets, non pas parce que... Parce que nous sommes à la fidélisation de notre clientèle et nous tentons de baisser nos prix pour se rajuster, se rapprocher de la clientèle et non pas de tenter de faire un coup d'éclat à 50 000 $ pour avoir vendu trois billets. Ce n'est pas notre but à long terme de l'entreprise.

M. Leclair: Puis vous...

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: ...vous ne croyez pas que c'est la première étape avant de pouvoir encadrer quelque chose comme il faut, qu'il ne faudrait pas passer au moins le projet de loi puis après ça voir s'il y a un encadrement ou peut-être le mettre unilatéralement tout de suite avec ça? Mais, je pense, ça nous prend une loi première, puis après ça, un coup qu'on va avoir légiféré, bien là on encadrera ça, peut-être, parce qu'on ne peut pas encadrer une loi qui n'est pas existante en ce moment, là.

Le Président (M. Bernier): M. Leith.

M. Leith (Frank): Ne connaissant pas tellement le processus législatif, je ne suis pas tellement dans une position de discuter de ça. Par contre, je dirais que, si on passe la loi dans l'état où elle est là, ce sera le chaos instantané. C'est simple. Parce que les gens qui seront moins soucieux d'esthétique, encore là, vont simplement disparaître, vont utiliser un plan B, un plan C, un plan D, et le consommateur va être le grand perdant dans ça.

Les Américains, qui nous regardent, si on parle présentement... On parlait de Ticketmaster ou quelque chose. Voyons le scénario suivant. Demain matin, les revendeurs sont interdits, et on dit aux billetteries primaires: Vous êtes les seules à avoir le droit de vendre et de revendre les billets. C'est complètement à l'opposé des tendances qui se passent présentement, parce que ce modèle-là ne fonctionne pas. Ça a déjà été prouvé. Des actions légales ont été amenées des regroupements de consommateurs partout aux États-Unis. Ce n'est pas pour rien que le Congrès présentement se dit: Wo!

Les tentatives qu'on a faites dans le passé récent n'ont pas fonctionné, de toute évidence, et la solution n'est pas où on pensait. Ils vont soit vers la déréglementation totale, où le libre marché va faire le travail, tel qu'il a été dit par les économistes, où, encore là, présentement, nous sommes régis, de par notre statut légal d'entreprise, par les règles de conduite de l'OPC. Et, encore là, les clientèles qui sont venues sur nos sites, il n'y a pas personne qui a appelé à l'OPC en disant: Écoutez, monsieur, je croyais que j'étais chez Admission, puis je n'étais pas là finalement pantoute.

Ce n'est pas arrivé, là. Je veux bien croire qu'on dise: On était légal, mais non seulement ils n'ont pas appelé pour se dire... Je n'y ai pas...

Puis une anecdote -- je vais juste prendre une seconde: il est arrivé souvent dans le passé, ou à quelques reprises, là -- moi, je faisais aussi du service à la clientèle, tout ça -- un client qui nous a appelé en disant: Woup! J'ai reçu mes billets, et le prix est plus haut. On dit: Pas de problème, M. Allard, retournez-les, remettez-les dans l'enveloppe -- peut-être qu'il l'a encore -- et tout ça, il n'y a pas de problème, retournez-les. Mais, juste, vous faites un choix, présentement, à savoir: est-ce que votre intention... On va vous rembourser, il n'y a aucun problème.

Totalité: frais de services, la poste, total, zéro. Mais il n'y a pas d'autres billets disponibles ou il y a peut-être d'autres billets mais dans une catégorie moindre. 0,01 % des billets reviennent. Le client est conscient de son choix, fait un choix vraiment conscient. Alors, je pense qu'on fait le travail, de ce côté-là, au niveau du consommateur.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Bien, de là venaient un peu mes questions et une réflexion que je commence à me poser après avoir entendu plusieurs groupes de dire: Si on enlève la compétition qui est des revendeurs, là, avec toutes sortes de raisons plus ou moins fondées dans certains aspects, on se trouve à donner un petit peu tout le marché à un ou deux revendeurs ou pas revendeurs, mais à des vendeurs de base, là. Alors...

Puis là je vous demandais: Est-ce que vous croyez qu'il y a des pourcentages de billets qui sont déjà réservés? On a sorti quelques exemples qui se sont fait prendre sur-le-champ. Alors, j'imagine que, si on... Il va falloir légiférer quelque chose aussi pour s'assurer que ces réseaux-là, là, primaires, ils ne jouent pas la game d'une autre manière, là.

Le Président (M. Bernier): M. Leith.

M. Leith (Frank): Juste deux... J'ignore l'horloge, mais deux petits points. On parlait tout à l'heure aussi... Bon, ce point-là, vraiment, de séparer la billetterie première du marché secondaire est d'une importance, je vous dirais, critique, d'un point de vue du consommateur. Bien entendu, là, on parle du consommateur, d'un point de vue du consommateur. Et souvent, la perception du consommateur, là, tout ce débat-là vient souvent de ce fait même. C'est-à-dire qu'on dit: Ah, bien, on sait bien, le gars de la billetterie, il a un contact ou il y a quelqu'un à l'interne.

Nous, on se tient loin de cette perception-là. On n'a pas de contact à l'interne. Nous utilisons les mêmes modes que le consommateur a accès. Oui, nous savons qu'il y a des groupes de fans, oui, nous connaissons les préventes; c'est notre métier, c'est notre travail, c'est normal qu'on utilise ces outils-là. Mais rien à l'interne.

Tantôt, on parlait de rayonnement, on parlait beaucoup de référencement. Imaginons maintenant que nous, encore une fois, éliminons le marché de la revente tel qu'il est connu présentement. Je ne vois pas la motivation d'une billetterie primaire, à ce moment-là, n'ayant plus aucune compétition, à dépenser des sous qu'elle ne dépense même pas présentement pour faire rayonner notre culture. Une grosse

partie du travail qu'on fait est d'informer notre clientèle et nos visiteurs, et, encore là, même sur les spectacles dont nous n'avons aucun billet. Donc, ce n'est pas toujours motivé...

Oui, c'est monétaire, nous sommes une entreprise. On est là pour faire un profit, c'est tout à fait normal, nous sommes une PME, PME qui est la force motrice du Québec économique d'aujourd'hui. On parle de 14 emplois chez nous, mais, en même temps, on fait miroiter 500 000 000 de milliards de vente. Mais j'ose croire que ce 500 000 000 de milliards de vente là est représenté par plusieurs PME.

Nous sommes deux ici représentants, deux trois, mais il y a beaucoup de PME qui sont à divers niveaux impliquées dans nos retombées économiques qui viennent de ce que, nous, on fait la promotion, peu importe, réceptionniste, nos services de livraison. Et ces gens ont des familles qui, bon, on connaît... vous connaissez beaucoup mieux que moi le principe économique. Donc, je pense qu'on une place à ce niveau-là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. La pierre angulaire de votre mémoire, c'est le fait que si on interdit la revente ici à un prix supérieur, ça va aller vers l'extérieur. Le ministre considère qu'il a la juridiction, mais avoir la juridiction puis la possibilité d'exercer cette juridict