Alors, je

voudrais dire à M. le ministre que la première mouture de l'intervention qui

avait été préparée par mon équipe

était sur le ton de l'exaspération. Ce ton d'exaspération vient du sort subi

par les acteurs économiques de la société.

D'ailleurs, je voudrais en profiter pour

souligner la présence, dans les tribunes — je pense qu'ils font face au ministre — à la fois de M. Simons, qui représente,

donc, un type d'activité, le commerce au détail, d'une entreprise qui

est grandement appréciée par notre

population par la qualité de son commerce, mais également par la qualité de

l'intervention de ses dirigeants pour

commenter la chose sociale et l'importance d'avoir des entreprises qui ont une

conscience sociale et fiscale.

Ensuite,

M. Jean-Claude Lord, qui est venu, aujourd'hui, témoigner ce matin.

J'étais surpris d'apprendre que, malgré

50 ans de métier et la visibilité qu'il a eue, c'est la première fois que

M. Lord prend la parole dans un cadre politique, fait une intervention de nature politique. Je lui

ai demandé : M. Lord, j'aimerais bien croire que c'est à cause de

l'intérêt que nous présentons, nous, Québec

solidaire, on est bons. Non, ce n'est pas ça. La réalité, c'est que ce qui l'a

motivé, c'est la situation critique que vit son industrie et qui risque

pratiquement la disparition si les choses continuent ainsi.

Ensuite, il y a

M. Hicham Berouel, que nombre d'entre nous, on a vu. Depuis deux ans que

divers acteurs, comme lui, de l'industrie du

taxi local, du taxi viennent proposer des solutions au gouvernement pour,

disons, contrer les effets néfastes d'Uber.

Et il y a aussi toute

l'industrie hôtelière. Et je voudrais commencer par ça. Il y a M. Xavier

Gret, qui est de l'association hôtelière

Québec, que j'ai eu l'occasion de rencontrer, mais qui m'a rappelé, M. le

ministre, que, dans le fond, si je suis ici, c'est pour vous alerter de

l'appel que vous lance votre propre collègue la ministre du Tourisme, que j'ai rencontrée à peu près en avril dernier parce qu'on

avait des préoccupations. J'ai présenté un projet de

loi sur Airbnb.

Elle a accueilli favorablement les

intentions de mon projet de loi et a dit : C'est la bonne solution, mais

elle m'a dit : Amir... Je peux me nommer moi-même, M. le Président?

Le Président

(M. Bernier) : ...

M. Khadir :

Non? Elle m'a dit : M. le député...

Le Président

(M. Bernier) : Je ne veux pas vous empêcher de parler, là...

M. Khadir :

...je ne peux pas faire ce que vous me demandez parce que les lois actuelles du

Québec ne me le permettent pas. Je pense que

c'est la bonne solution, sauf que, pour que je puisse imposer ma loi, il faut

que cette activité qui se déroule ici

soit une activité d'un établissement commercial, une entreprise établie au

Québec. Et, comme ces entreprises ne

sont pas établies au Québec, je ne peux pas taxer Airbnb, je ne peux pas lui

imposer. Airbnb n'aurait sans doute pas... comme Airbnb se plie dans les juridictions où il y a des lois qui le

forcent à le faire, n'aurait sans doute pas d'hésitation à le faire. Sauf qu'Airbnb comme d'autres géants du

commerce électronique disent : Bien, on ne fera pas ce qu'on n'est

pas tenus légalement de faire. On ne le fera pas pour les beaux yeux de la

population ou des gouvernements, etc. Nous, nous sommes en affaires, nous avons

des exigences d'affaires, on obéit par les règles d'affaires.

Alors,

toute la prémisse de mon intervention, M. le ministre, c'est qu'il faut

répondre à l'appel de votre ministre du Tourisme. Il faut répondre à l'appel de l'ensemble des secteurs

d'activité économique du Québec. Notre commerce de détail, notre industrie hôtelière, nos artisans et

nos professionnels de la culture, nos chauffeurs de taxi, et j'en passe,

vous demandent de corriger nos lois fiscales, qui sont archaïques parce que ces

lois fiscales ne sont pas adaptées à l'ère numérique, et donc ne sont pas

adaptées au XXIe siècle.

Vous plaidez de se

donner du temps. M. le ministre. Il faut se secouer collectivement. Ce n'est

pas possible. Ça fait déjà deux ans qu'on

travaille. Ça fait déjà six mois, six mois — M. le ministre le sait — qu'on a produit ce rapport. Ce n'est pas nécessaire d'attendre un six autres

mois. Notre projet de loi a été travaillé dans la plus grande rigueur en

se basant, justement, sur le travail

rigoureux de la Commission des finances publiques. Nous avons consulté les meilleurs fiscalistes. Mes collègues ne le savent peut-être pas, mais j'ai

appris, au cours de ce travail, que les fiscalistes en matière de

taxation du commerce, les meilleurs au Canada, par un hasard de circonstances,

sont concentrés au Québec. Nous en avons

consulté plusieurs. Tout le monde dit : C'est parfait. Le milieu des affaires

dit : C'est exactement ce qu'il faut faire.

moi, je n'ai aucune hésitation, compte

tenu de l'urgence, de dire à mes

collègues : Si vous voulez, on le travaille ensemble, on établit un

petit comité de travail. En une semaine, on regarde ce qui achoppe, on apporte

les nuances nécessaires, et dès cette

session on l'appelle en commission

parlementaire, et rapidement

on fait ça. Pourquoi? Parce

que, depuis janvier de cette année, depuis

le début du mois de janvier jusqu'à la fin octobre, l'augmentation du commerce en ligne au Québec,

sur le territoire québécois, 46 %,

c'est 5 milliards. Ces 5 milliards là, là, c'est 5 milliards de

commerce fait déloyalement contre nos

entreprises. C'est 5 milliards qui, quelque part, fragilisent, sinon

ruinent les acteurs économiques québécois,

qui ne jouent pas avec les mêmes règles, qui jouent avec plus de contraintes

que des joueurs des multinationales internationales.

J'interpelle

donc le ministre des Finances sur ce sujet parce que je crois qu'il a une bonne

opportunité, en plus, en accélérant

le pas... Parce que j'ai eu une question du journaliste tout à l'heure,

exactement, qui posait : Est-ce que vous pensez que c'est à cause de la proximité du gouvernement libéral avec

certains gros noms du milieu de la finance? J'ai dit non. Moi, je pose sur la bonne foi du gouvernement

pour éviter que ce genre de suspicion, ce genre de doute soit entretenu

dans la population. Voilà une bonne occasion. Le ministre pourrait agir

rapidement pour dissiper ce doute-là. Et le ministre

ne peut pas se retrancher sur le fait que c'est compliqué. C'est vrai que c'est

compliqué, mais ça fait deux ans que

la Commission des finances publiques a travaillé, on s'est inspiré puis nous,

on a travaillé sérieusement, et il n'y a personne d'autre que le

ministre qui dit qu'il y a un problème avec ce projet de loi.

reviendrai sur les détails techniques si vous voulez, mais j'aimerais que le

ministre me dise clairement... en fait, regarde la caméra et dise clairement, s'engage à ne pas se retrancher

derrière des explications et être sur le mode action et non pas une

action qui doit attendre encore six mois, qui doit attendre un autre rapport,

une autre évaluation, mais plutôt des solutions concrètes immédiatement

applicables parce que c'est urgent. C'est une inéquité fiscale qui a des

répercussions partout dans notre société, et on ne peut pas attendre plus

longtemps.

Pour ce qui est de la

TVQ et le commerce en ligne, je dis donc au ministre, là : soit qu'il

l'applique, soit qu'il regarde la caméra et il s'explique. Merci de votre

intervention.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le député de Mercier. Donc, je veux saluer les personnes qui sont ici

présentes ce matin, à l'Assemblée nationale, qui assistent à cette

interpellation.

Nous

allons passer maintenant du côté du ministre. M. le ministre, vous avez

10 minutes pour votre présentation d'ouverture.

M. Leitão :

Très bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, chers collègues, bonjour,

merci d'être là. M. Lord, M. Simons, merci aussi d'être présents.

C'est en

effet un sujet très important. Alors, je remercie le député de Mercier de me

donner l'opportunité d'aborder les

enjeux liés à la fiscalité du commerce en ligne et, plus globalement, du fléau

qui constitue l'évasion fiscale pour notre société, à un grand nombre de juridictions à l'échelle mondiale. Tout

stratagème ou mécanisme, légal ou non, visant à éviter à des contribuables d'avoir une société de payer sa juste part de

taxes ou impôt est inacceptable. Cela doit cesser. Il en va du bon fonctionnement de notre société, notre

régime fiscal et de l'équité — et on est d'accord, M. le député — de

l'équité envers tous les contribuables et du

financement de nos services publics. C'est pourquoi notre gouvernement

est très actif dans la lutte à l'évasion fiscale, qu'il s'agisse du travail au

noir, de la contrebande, de la planification fiscale agressive des entreprises

et des particuliers ainsi que la récupération des profits dissimulés dans les

paradis fiscaux.

Rappelons que

c'est grâce à la collaboration entre les pays et au partage d'information que

nous pouvons lutter efficacement

contre l'évasion fiscale. C'est un problème complexe et global... pour être

complexe et global. Pour être efficaces,

les réponses aussi se doivent d'être globales. C'est d'ailleurs ce que

préconisent l'OCDE et, d'ailleurs, tous les experts dans ce domaine. C'est d'ailleurs à cet effet qu'en juin dernier

nous sommes allés au siège de l'OCDE à Paris rencontrer M. Pascal Saint-Amans, directeur des politiques

fiscales, qui dirige les travaux sur la lutte à l'évasion fiscale,

incluant le volet sur l'économie numérique, afin de nous enquérir de

l'avancement de leurs travaux et nous assurer que le Québec demeure un leader

en matière de lutte à l'évasion fiscale.

Alors, M. le Président, permettez-moi de, bon, prendre

au mot le député de Mercier. Et, pour démontrer notre volonté d'agir et en tout respect pour les membres de la Commission des finances publiques, j'ai le plaisir

de demander le consentement, M. le

Président, pour procéder au dépôt... et je tenais à le faire en tout premier

lieu ici devant les membres de la

Commission des finances publiques, donc, notre réponse au rapport de la

Commission des finances publiques dans le cadre de votre mandat

d'initiative portant sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux.

Président (M. Bernier) : ...m'assurer que l'ensemble des membres

de la Commission des finances publiques vont recevoir copie rapidement

du document.

M. Leitão : En passant, M. le

Président, j'aimerais aussi souligner la contribution de Mme Brigitte

Alepin au rapport que nous venons déposer, à ses commentaires précieux.

D'ailleurs, Mme Alepin avait aussi collaboré avec la commission dans l'élaboration du rapport de la

commission. Alors, c'est ce que nous nous étions engagés à faire dans la

motion du 6 avril dernier, déposer le

rapport, et c'est ce que nous faisons. Vous pourrez constater qu'il s'agit d'un

plan d'action concret et étoffé pour assurer l'équité fiscale, incluant les

enjeux liés à la fiscalité du commerce électronique pour lesquels nous sommes

ici réunis plus spécifiquement aujourd'hui.

sous-ministre, M. Monty, vous avait écrit, le 29 septembre dernier,

que le gouvernement déposerait son retour sur les recommandations du rapport. Voilà, en novembre, nous y sommes,

le 10 novembre. Le plan d'action que nous déposons aujourd'hui s'inscrit dans une orientation et les actions

identifiées par l'OCDE dans la lutte contre l'érosion de bases

d'imposition, de transferts de bénéfices et encadrement de commerce en ligne,

le fameux rapport BEPS. Les 14 mesures de notre plan d'action visent cinq

grands objectifs : d'abord, percevoir la taxe de vente dans le contexte de

l'économie numérique; deuxièmement, récupérer les montants dus au

titre de

l'impôt sur le revenu des sociétés; trois,

récupérer les montants dus au

titre de l'impôt sur le revenu des particuliers;

quatre, renforcer la transparence fiscale et corporative; et cinq,

bloquer l'accès aux contrats gouvernementaux aux entreprises et aux

particuliers participant à des stratégies d'évitement fiscal abusives, y

compris le recours à des paradis fiscaux.

Alors, le

sujet de l'interpellation d'aujourd'hui traduit la préoccupation commune que

nous partageons face aux enjeux que

soulève l'application de nos lois fiscales à l'économie numérique. La nécessité

de mieux encadrer le commerce électronique est indéniable. Le statu quo

n'est plus possible. La TVQ comme la TPS doivent s'adapter aux réalités du

XXIe siècle, il en va de l'équité et de la légitimité de nos régimes

fiscaux.

Ainsi, afin de percevoir la taxe de vente dans

le contexte d'économie numérique, le gouvernement agit selon trois axes en mettant en oeuvre autant de mesures

qui permettront d'abord de rendre obligatoire la perception de la taxe

de vente sur les services et biens incorporels vendus depuis l'étranger par des

entreprises n'ayant pas d'établissement au Québec

et de proposer au gouvernement fédéral une action coordonnée à cette fin;

deuxièmement, d'appuyer l'Agence des services frontaliers du Canada pour

améliorer la perception de la taxe de vente sur les biens corporels provenant

de l'étranger et vendus par des entreprises

n'ayant pas d'établissement au Québec; et troisièmement, de demander que

soit perçue la taxe de vente du Québec sur

les biens et services provenant du reste du Canada et vendus par des

fournisseurs n'ayant pas d'établissement au Québec.

Dans un autre

registre, afin de récupérer les montants dus au

titre d'impôt sur les sociétés,

le gouvernement agit également sur trois directions. Dans un premier

temps, le Québec souscrit aux mesures proposées par l'OCDE et se coordonne avec le gouvernement fédéral pour obtenir les

informations, pays par pays, provenant du projet mentionné tantôt, le projet BEPS. Le Québec demande aussi au

gouvernement fédéral de lui transmettre les informations accessibles

dans le cadre des conventions fiscales signées avec d'autres pays. Enfin, une

troisième mesure stipule qu'afin de tirer pleinement

profit de ces informations, le Québec mettra en place une unité spéciale pour exploiter

les données financières et fiscales.

Par ailleurs, afin de récupérer les montants dus au

titre de l'impôt sur le revenu

des particuliers, le plan d'action prévoit aussi des mesures

concrètes : s'entendre avec le gouvernement fédéral pour recevoir les informations

fiscales obtenues dans le cadre de la détention, et la prévention, et la

dissuasion du blanchiment d'argent et du financement d'activités terroristes, ainsi qu'une application de la norme d'échange

automatique de renseignements élaborée par l'OCDE; de mandater Revenu

Québec pour exploiter les données financières et fiscales afin que l'unité

spéciale dont j'ai fait allusion tantôt

agisse dans le domaine de l'impôt sur le revenu des particuliers. En

passant, les Paradise Papers, nous le savons

tous, vont être rendu publics, vont être mis en ligne par les journalistes le

14 novembre. C'est une mine d'informations que Revenu Québec va certainement

explorer.

Afin de

renforcer la transparence fiscale et corporative, le gouvernement intervient pour améliorer l'accessibilité aux informations

contenues dans le registre des entreprises du Québec, permettre une meilleure

identification des fiducies assujetties à l'impôt québécois et renforcer la

lutte contre les planifications fiscales agressives.

Alors, M. le Président, en conclusion, les mesures présentées constituent une première série,

une première série de réponses concrètes pour lutter contre l'évasion

fiscale et les difficultés de perception de l'impôt dans l'économie numérique. Un suivi de ces mesures sera assuré

dans le cadre du budget de 2018 ainsi que dans les rapports annuels

de gestion du ministère des Finances et de Revenu Québec. Avec cet ensemble de mesures, le gouvernement entend à la

fois renforcer la confiance de tous les citoyens

et assurer le bon financement des services publics. Dans un souci d'équité

et de justice sociale, les citoyens

doivent se conformer aux règles fiscales en vigueur et payer leur juste part de

taxes et impôt. Le plan d'action met

en place un cadre clair et réaliste dans lequel les règles sont applicables et

difficilement contournables. Tout le

monde doit payer sa juste part, nous

allons continuer de poser les gestes nécessaires en ce sens. Merci beaucoup, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Soyez certain que les membres de la Commission

des finances publiques vont étudier

ce document avec tous les détails, et nous aurons certainement l'occasion de commenter celui-ci, donc merci pour son dépôt.

Nous allons maintenant

procéder aux échanges sur les blocs de cinq minutes, et c'est M. le député de Mercier qui... vous avez la parole pour un premier bloc de

cinq minutes.

M. Khadir : D'abord, je veux féliciter le ministre d'avoir produit ce plan, c'est-à-dire que c'est un formidable geste

dans la bonne direction. Mais, pour ceux qui nous écoutent... et je pense que

ça n'échappe à personne ici, parmi les législateurs, que c'est un plan, puis il n'y a pas de

mesure législative concrète qui puisse faire en sorte que ça

puisse se réaliser immédiatement.

Je remarque, par exemple, que vous dites que, dans

le fond, si on regarde à la page 42, pour donner suite aux recommandations de l'OCDE pour percevoir la taxe de vente du Québec,

il s'agit de simplifier le système

d'inscription pour le respect des obligations

fiscales. Je ne pense pas, M. le

ministre... personne, dans les

experts qu'on a consultés, qui nous

ont dit que... Dans le fond, ça se peut que, pour un commerçant, un petit

commerçant, le système d'inscription soit compliqué, mais vous comprenez que, pour Netflix, ou pour Google, ou

pour Uber, ils ont tous les moyens, puis ce n'est pas compliqué de

s'enregistrer. Ce n'est pas la complication, l'enregistrement, il faut

contraindre. Votre ministre du Tourisme a exactement

eu cette difficulté. Votre ministre du Tourisme s'est assise avec les représentants d'Airbnb, puis ils ont

dit : Bien, on n'a pas d'obligation, pourquoi on le ferait? Il n'y a pas de loi qui

nous contraint, nous, nous sommes localisés ailleurs.

C'est pour ça que mon projet de loi, qui

s'inspire d'ailleurs exactement de ce que vous dites, hein... J'attire l'attention du ministre à la page 43,

que le gouvernement utilisera tous les leviers. Bon, il y a

un levier qui s'appelle une loi, puis

c'est pour ça qu'on vous avance ça, on dit : Agissons rapidement,

il y a une loi. D'ailleurs, je veux dire au ministre, là, si on regarde son plan, ce plan et cette action

sont parfaitement compatibles. Ce que je dis au ministre,

c'est que ça, c'est juste un plan. Ça

pourrait prendre des mois et des mois avant que ça atterrisse par des moyens

concrets et législatifs qui contraignent les entreprises à le faire. Je

l'invite juste, donc... qu'on puisse secouer comme... ensemble, comme

institutions, qu'on agisse plus rapidement puis qu'on le mette en oeuvre

immédiatement. Il a l'occasion de le faire.

Ce que je lui

dis, autrement dit : Son plan qu'il nous présente, si on travaille

rigoureusement puis on part à partir des principes de ce plan, notamment le fait qu'il dit : Il sera

possible de s'inspirer des expériences provenant de l'étranger... C'est curieux, le premier pays à être nommé, c'est

l'Australie, ensuite la Norvège, la Suisse et les autres. On les a

étudiés, c'est dans le rapport, et c'est exactement en fonction du rapport qu'on a fait ce projet

de loi. Et j'implore le ministre de me dire maintenant, dans les minutes qu'il va avoir, où dans mon projet de loi, que sûrement son équipe a étudié, il y a une contradiction avec son plan. Tout ce qu'il y a là est parfaitement compatible avec ce que je vois ici pour la perception de la

taxe.

M. le ministre, il faut vraiment commencer par

le commencement. Et le commencement a été identifié par votre collègue du Tourisme. Elle nous l'a dit, elle s'est assise avec

les gens d'Airbnb, puis elle a dit : Bien, je ne peux pas les contraindre parce que,

dans la loi, ils ne sont pas obligés, ce n'est pas des établissements au Québec. Pour qu'ils paient des impôts et des taxes au Québec, il

faut que leur activité commerciale ici fasse en sorte que ces entreprises

sont automatiquement réputées avoir établissement au Québec. C'est ce

qu'offre comme outil législatif mon projet de loi. À partir de ce moment-là, il

n'y a plus d'inéquité, la loi impose

son équité à tout le monde de la

même façon. À partir d'un certain montant, soit 30 000 $, toute activité commerciale,

donc, d'importance qui est supérieure à ce montant fait en sorte que l'entreprise qui fait ça, qu'elle soit logée

en Antarctique ou ici, dans la Basse-Ville, à Saint-Roch, toutes les deux

sont réputées étant établies au Québec. Et, à partir de ce moment-là, donc, on

peut percevoir les taxes au

titre à la fois de la taxe des entreprises, mais même on pourrait aller plus loin et

recueillir les montants dus à

titre d'impôt sur le revenu des sociétés parce que ces sociétés sont réputées

avoir établissement au Québec, à partir de notre projet de loi. Donc, on

n'a pas besoin de vous répéter que les

géants du Web respectent actuellement la lettre de la loi, et nombre d'entre

elles nous disent : Bien, changez vos lois, on va s'y conformer.

Donc, je

répète, M. le Président, j'aimerais que vous m'expliquiez en quoi est-ce que

votre plan permettra, dans quelques

semaines, à Revenu Québec d'agir.

Sinon, expliquez-moi en quoi il y a une contradiction entre votre plan et mon projet de loi — vous

avez eu amplement le temps de l'étudier, là, ça fait plus de 10 jours

qu'on l'a déposé — parce que mon projet de loi pourrait nous permettre, dans les prochaines semaines, dès

janvier en fait, vraisemblablement, si on fait bien notre travail,

d'appliquer...

Président (M. Bernier) :

Merci, M. le député de Mercier. M. le

ministre, la parole est à vous pour

un bloc de cinq minutes.

M. Leitão : Très

bien. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je commencerais en disant que nous partageons les mêmes objectifs, là n'est pas le débat. Et d'ailleurs, dernièrement, dans les

derniers jours, dernières semaines, je pense que nous nous sommes exprimés longuement là-dessus, dans notre intention

de faire appliquer la TVQ à tous les services numériques en ligne sous un angle d'équité. Tout le monde doit opérer

avec les mêmes règles. Donc, nous avons la même intention, nous

partageons les mêmes intentions.

La question,

vraiment, est sur l'approche. Quelle est l'approche la plus efficace pour

arriver au même objectif, que nous partageons tous ici, là, dans cette

Chambre, j'en suppose? Là, il y a plusieurs éléments que je pense qui sont

importants à tenir en considération. Nous, notre approche... Nous, ce qui nous

intéresse, c'est le... C'est quoi, le plus efficace?

C'est quoi, la meilleure façon d'arriver à cet objectif-là? Et notre approche

s'insère dans un cadre multilatéral. Le Québec, bien sûr, nous avons notre propre agence de revenu, dont d'ailleurs

M. Éric Ducharme est ici, son P.D.G.,

une agence qui fait un très bon travail,

mais aussi une agence et une approche qui doivent opérer à l'intérieur d'un système harmonisé avec

le Canada. Et nous avons choisi ainsi. Nous avons choisi,

au Québec, en 2012, par exemple, de

signer un accord d'harmonisation pour nous assurer que le régime de taxe de

vente au Canada est le plus harmonisé possible.

Donc, plusieurs de vos suggestions, de vos

recommandations de votre projet de loi sont de nature unilatérale, et nous

pensons qu'une approche unilatérale serait contre-productive parce que ça

n'atteindrait pas les résultats souhaités. Le Québec s'éloignerait de sa politique

d'harmonisation, et donc ça nous amènerait beaucoup plus d'effets négatifs que

de potentiels gains. Donc, ça doit se faire à l'intérieur d'une approche collaborative

multilatérale non seulement à l'intérieur du Canada, mais aussi multilatérale,

de façon mondiale, parce que les enjeux soulevés par l'économie numérique

dépassent, et de loin, les frontières du Québec. Nous ne pouvons pas... Nos

actions ne seraient pas efficaces si elles ne sont pas coordonnées avec ce qui

se fait ailleurs. Sinon, tout ce qu'on ferait ce serait un déplacement

d'activités vers d'autres juridictions et on ne réglerait en rien les

problèmes. Donc, on doit agir de façon concertée et coordonnée avec nos

partenaires internationaux.

Depuis le

dépôt du rapport de la commission, qui est d'ailleurs un rapport que je salue,

et que j'ai salué, et que je trouve

qui est un rapport vraiment très très complet, plusieurs choses nouvelles se

sont matérialisées, dont la signature par le Canada, en juin ou juillet 2017, de la première

partie du plan d'action BEPS de l'OCDE. Donc, ça, c'est déjà une

étape, un pas dans une nouvelle direction

qui va, à terme, porter fruit. Bien

sûr, la commission

n'avait pas pu, parce que c'est venu après, prendre ça en considération parce que c'est venu après.

Mais cette action-là du gouvernement canadien, et dont le Québec aussi s'en sert,

adresse en grande

partie la question de la fameuse «Google tax», la fameuse «Google

tax» qui est un petit peu un raccourci pour pouvoir déterminer quelle est

la meilleure façon de mettre en place un impôt sur le revenu des grandes

entreprises du numérique. Cette approche-là ne peut pas être unilatérale. Cette

approche-là ne produit pas de résultats unilatéralement, mais de façon

multilatérale, ce qui se fait maintenant, par exemple, à l'intérieur même de l'Union européenne. C'est la meilleure façon de le

faire, et donc nous souscrivons entièrement à ce processus-là et nous

allons dans cette direction.

J'aimerais

juste finir avec une question au collègue de Mercier. Dans votre projet de loi, vous voulez

assujettir les fournisseurs de services de paiement. Comment est-ce que vous

feriez ça?

Le Président (M. Bernier) :

...sur le temps de... Laval-des-Rapides. Merci, M. le ministre. M. le député de

Laval-des-Rapides, la période est à vous.

M. Polo : Merci. Merci

beaucoup, M. le Président. Je tiens également à saluer, là, le ministre des Finances,

mais également les collègues des différentes oppositions, et notamment le collègue

de Mercier.

M. le Président, j'aimerais tout d'abord,

pour commencer, seconder les propos, là, du député de Mercier et souligner le travail qu'a effectué la Commission des finances publiques, dont vous êtes le président et un peu

l'instigateur également du mandat

d'initiative qu'a pris en charge la Commission des finances publiques au cours des dernières années. Pour moi, en tant que

membre de la Commission des finances

publiques, ça a été une très belle

expérience et aujourd'hui un aboutissement

ou presque, un aboutissement, là, de ce travail-là, un travail non partisan, un

travail vraiment à l'avancement de la fiscalité des entreprises.

Je dois dire,

pour le bénéfice, là, des citoyens

qui nous entendent, que ça n'a pas été un long fleuve tranquille, l'exercice qui a été effectué au sein de la

Commission des finances publiques. Je peux le dire à votre place, M. le

Président, parce que vous avez fait preuve

de leadership avec l'appui des différents collègues, notamment. Même vous avez

fait preuve de coercition, si je peux

utiliser le terme, à des moments très particuliers où nous avons convoqué,

invité différents participants,

différents experts à venir témoigner de leur expertise sur ce sujet-là. Je m'en

rappelle très bien, il y a de cela à peu

près un an, un an et demi, vous avez convoqué les différentes banques et

différents cabinets comptables, principaux cabinets comptables, qui, dès le départ, n'étaient pas entichés de

l'invitation à venir témoigner auprès de la Commission des finances publiques sur le mandat d'initiative en

question, et je pense que vous avez su user de votre expérience pour les

convaincre de participer à l'exercice et

également les différents collègues qui vous ont accompagné, notamment, en

mission, si je me rappelle bien, en Belgique

et au Luxembourg, également

pour venir, justement, bonifier, là, les différents arguments qui

ont été utilisés dans le rapport de la commission.

Je fais cette

introduction-là pour bien camper, là, le travail qui a été fait en amont, qui aujourd'hui aboutit par le dépôt du ministre

des Finances, là, d'un plan d'action pour assurer l'équité fiscale à

ce niveau-là. Nous parlons de

quoi exactement? Nous parlons de quels montants? Je vais suivre dans la lignée du député de Mercier. Nous

parlons d'évitements fiscaux qui sont

estimés... Et, si nous regardons ici, à la page 117, là, du document

qui a été déposé par le ministre des

Finances ce matin, nous parlons

d'estimations pour l'année 2017, là, d'à peu près 700 millions de dollars d'évitements fiscaux qui sont regroupés essentiellement à l'intérieur de trois catégories. Tout

d'abord, l'évitement fiscal abusif, l'exemple le plus probant, c'est la

manipulation des prix de transfert, c'est des pertes fiscales estimées à

159 millions de dollars. Nous parlons aussi... Une autre catégorie,

c'est la taxe de vente non perçue, donc la non-perception de la

TVQ sur les achats en ligne, on parle de

pertes fiscales de 270 millions

de dollars. Et on parle également

de l'évasion fiscale des particuliers,

les revenus étrangers non déclarés, on parle de 257 millions de dollars. Donc, c'est tout près de 700 millions

de dollars que le gouvernement du Québec, que le fisc ne perçoit pas. C'est de

l'argent important. Et, de là, le mandat d'initiative était un mandat

d'actualité où les gens, aujourd'hui, justement... et d'autant plus avec

l'actualité, là, que nous avons et les Paradise

Papers qui sont sur le point de sortir, c'est un enjeu d'une importance

capitale au moment même où nous

cherchons, comme société, à bien financer nos services, à non seulement bien assurer la pérennité de nos services, à bien assurer aussi la croissance de nos services.

Nous sommes très sensibles, moi, mes collègues, de l'équilibre fiscal à atteindre

entre la perception des revenus auprès des particuliers et des entreprises,

mais également l'offre

de services, l'offre des

services sociaux qui est offert aux différents Québécois.

Et donc, à

ce niveau-là, M. le Président, le plan d'action, selon moi, répond d'une belle façon, justement,

au mandat d'initiative et aux recommandations qui ont été formulées à

travers le mandat d'initiative, M. le Président. Donc, je vais avoir l'occasion

de poursuivre mes arguments au fur et à mesure des autres questions des collègues.

Président (M. Bernier) :

Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle avec Mme

la députée de Taschereau. La parole est à vous, madame.

Mme Maltais : Merci,

M. le Président. Je salue le ministre,

les collègues, et je leur transporte les salutations de

mon collègue le

député de Rousseau,

qui malheureusement a dû s'absenter. Il en est désolé, il aurait aimé

être ici. Mais, comme je suis porte-parole culture, j'ai quand même un certain intérêt à ce dossier depuis longtemps.

Et je veux saluer aussi

M. Jean-Claude Lord, qui a une filmographie qui a marqué le Québec.

Je suis heureuse de le voir ici. C'est un homme qu'il faut saluer à

chaque fois qu'on le voit. Il nous a laissé de belles traces, dont bien des

films que j'aime beaucoup.

Je vais

féliciter le ministre des Finances parce

qu'effectivement il va taxer, dans des domaines culturels, certains biens en ligne comme Netflix, comme Spotify, mais

ça va arrêter là. Ça va arrêter là parce que je veux prendre ce cinq minutes pour lui faire clarifier sa position,

parce qu'il est clair que Québec n'imposera pas à tous les fournisseurs étrangers en ligne de percevoir la TVQ. Québec

n'imposera pas à tous les fournisseurs en ligne étrangers de percevoir la TVQ.

Il y a un gros

titre ici du Soleil du 10

novembre qui dit : Commerce en ligne : le ministre des

Finances dit oui à Simons . La vérité, c'est que le ministre des Finances

dit non à Peter Simons. C'est ça, la vérité. Et voici comment je vais... Il y a

un

titre ici qui dit : Commerce en ligne : Québec veut

imposer la TVQ dès 2018. Oui, mais est-ce qu'il imposera les fournisseurs étrangers de percevoir la TVQ? La réponse est

non. Et je tiens cette réponse de deux documents. Bien sûr, c'est écrit en toutes lettres en

pages 42 et 44 du document qu'il vient de déposer, mais j'en tiens pour

preuve aussi ce qu'il a eu la gentillesse de

donner à mon collègue de Rousseau, le député de l'opposition officielle, la

lettre qu'il a écrite au gouvernement

du Canada le 7 novembre, à l'honorable William Francis Morneau. Si on lit cette

lettre, on va voir ceci : «Comme ce type de fourniture — en

ligne — est

assujetti à nos taxes, je propose que nos gouvernements agissent de manière

coordonnée afin d'exiger des fournisseurs étrangers de services et de biens

incorporels — incorporels

seulement — qu'ils s'inscrivent aux régimes de la TPS/TVH

et de la TVQ et qu'ils perçoivent et remettent les taxes.»

Et il redit

ailleurs... il explique la différence entre «incorporels»... et ce qu'on va

faire avec les biens tangibles et intangibles.

Alors, c'est : «Le Québec propose donc une approche canadienne coordonnée

pour donner suite aux recommandations de l'OCDE en matière de taxes de

vente, ce qui implique — premier

picot de la lettre, on appelle ça des picots

maintenant : d'exiger des fournisseurs étrangers de services et de biens

incorporels qu'ils s'inscrivent aux régimes de la TPS [...] et de la TVQ

et qu'ils perçoivent et remettent les taxes.»

Et il dit

ensuite : «D'améliorer la perception des taxes sur les biens corporels aux

douanes.» D'améliorer seulement la

perception, mais il ne s'agit pas d'imposer aux fournisseurs de biens corporels

de percevoir la TVQ. Il s'agit — et même, M. le Président, vous allez être étonné — de dire à l'Agence des douanes :

Pourriez-vous, s'il vous plaît, un peu mieux percevoir les fournisseurs étrangers de biens tangibles? Pouvez-vous

mieux faire votre travail et mieux percevoir la TVQ? Et, comme ils ne sont pas très bons, aux douanes

canadiennes, parce qu'on perd à peu près 158 millions de dollars

par année d'après le document du ministre,

savez-vous jusqu'où il pousse l'odieux? Le ministre pousse l'odieux jusqu'à

dire qu'on va payer le fédéral pour qu'ils soient meilleurs, à l'Agence

des douanes. Donc, non seulement nous, au Québec, nous n'obligerons pas les fournisseurs étrangers de biens tangibles, les

compétiteurs de Peter Simons, à percevoir la TVQ, ce que pourtant tout le monde avait compris au

Québec, tout le monde avait compris ça au Québec... alors, non seulement

nous n'obligerons pas les fournisseurs, les

compétiteurs des Peter Simons de ce monde, les compétiteurs de nos petites

librairies de percevoir la taxe, mais en

plus on va renvoyer la TPS à Ottawa puis on va leur envoyer de l'argent

supplémentaire pour qu'ils fassent mieux le travail aux douanes. C'est

ça, la vérité.

Est-ce que le

ministre peut bien m'expliquer si ce que je viens de dire est bel et bien la

réalité? J'ai deux documents pour le

prouver. J'ai sa lettre du 7 novembre et j'ai le document entre les mains.

Il y a une différence entre dire qu'on va demander aux fournisseurs étrangers de percevoir la taxe et de

dire : Rien ne bouge, faites mieux votre travail, les douanes

canadiennes.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, Mme la députée Taschereau. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão :

Merci, M. le Président. Écoutez... O.K., par où commencer? La TVQ, bien sûr,

s'applique à tous les biens et

services. Nous avons maintenant deux sortes d'enjeux. Pour ce qui est des biens

physiques, les biens corporels, les

chaussures et les chemises qui traversent la frontière, ça, c'est une

problématique. L'autre problématique, ce sont les services surtout

incorporels, souvent numériques, qui sont consommés, qui sont achetés au

Québec, achetés en ligne, électroniquement, par des fournisseurs qui se trouvent

ailleurs. Les problématiques, les dynamiques sont différentes.

Pour ce qui

est des biens corporels, les chaussures et les chemises, ça, il y a un

Québécois à quelque part qui reçoit à la

maison, chez lui, un paquet, un colis avec le produit qu'il a acheté, alors la

question... et ça vient de partout. Bien sûr, il y a une très grande

entreprise, Amazon, mais il y en a des milliers, d'autres fournisseurs de ces

choses-là. Alors là, il y a une question

d'efficacité et une question de réalisme. Comment est-ce qu'on peut s'assurer

que ces chaussures et ces chemises,

que les Québécois qui achètent ces produits-là paient leurs taxes de vente

comme les autres qui vont dans le magasin

de M. Simons ici, à Québec, ou ailleurs? Alors, il faut que cela se

fasse — et c'est

ça, l'approche suggérée par l'OCDE — à la frontière. Donc, il faut

que ce soit l'organisme qui contrôle les frontières, dans ce cas-ci, l'agence canadienne, ou les fournisseurs... pardon, pas les

fournisseurs, les distributeurs comme Postes Canada, ou autres, ceux qui transportent les colis, il faut que ce soient

ces organismes-là, ces services-là

qui perçoivent la taxe. Comme ça, quand le citoyen va recevoir son colis à la maison, la taxe va lui

être perçue. Alors, le Québec, Revenu

Québec, le gouvernement du Québec,

nous n'avons pas la capacité physique de contrôler la frontière, de faire un

dédoublement du travail que... déjà l'agence

frontalière du Canada le fait. Donc, ce que nous disons, c'est ce que

les règles actuelles s'appliquent, doivent être appliquées, et l'agence canadienne doit, à la frontière, percevoir cette

taxe-là. Des fois, on nous dit qu'il

y a une question technologique,

qu'ils manquent d'équipements. Et, de façon un peu exaspérée, je dis :

Bien, si c'est ça, le problème, si c'est

l'équipement qui vous manque, bien, je vous achète l'équipement. Façon de dire

que : Bien, écoutez, vous avez votre

mandat, vous avez votre job à faire de contrôler la frontière et de percevoir

les taxes, donc faites-le. Pour les biens physiques, corporels, c'est à

la frontière que cela doit se faire, comme se fait, d'ailleurs, ailleurs.

Pour ce qui

est des services numériques en ligne, ça, c'est une approche complètement

différente qu'il faut qu'on applique.

Il faut que ce soit le fournisseur étranger qui perçoit la taxe. Comme nous

avons dit dans notre lettre, et donc ce que nous allons mettre en place, c'est un régime simplifié d'inscription

à la TVQ. Un régime simplifié d'inscription, ce n'est pas un tour de passe-passe, c'est un moyen pratique de nous

assurer de permettre à ces fournisseurs étrangers de s'inscrire à la TVQ et de pouvoir percevoir la

taxe. Comme vous le savez très bien, la taxe, la TVQ, TPS/TVQ, c'est une

taxe à valeur ajoutée, donc ce n'est pas une

simple affaire de s'enregistrer sur un formulaire parce qu'il y a toutes

sortes de déductions qui entrent en ligne de compte aussi. Donc, il faut

s'assurer que le régime simplifié qu'on applique aux fournisseurs étrangers

soit robuste et soit réalisable, soit pratique pour que cela puisse se faire

d'une façon pratique et efficace. C'est ce

que nous proposons de faire. Ça demande quelques changements législatifs qu'en

2018, tôt en 2018, nous allons commencer à mettre en place pour arriver

à cet objectif-là.

Mais, pour ce

qui... je reviens à l'enjeu des biens physiques, les chaussures et les

chemises, c'est à la frontière que la taxe doit être perçue.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous

allons passer du côté du député de Laval-des-Rapides. M. le député, vous

avez un bloc de cinq minutes.

M. Polo :

Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je vais revenir sur certains sujets qui

ont été abordés autant par le

ministre que par le député de Mercier sur, justement, l'une ou la

recommandation la plus importante, là, du rapport de la Commission des finances publiques en lien,

justement, avec ce qu'on a déterminé étant la «Google tax». Et la raison

pour laquelle je veux apporter un peu plus de lumière sur cette proposition-là,

c'est pour mettre en évidence, si on peut dire, les impacts collatéraux d'une

telle taxe qui serait appliquée au Québec, selon des estimations effectuées par

le ministère des Finances du Québec, M. le Président.

Tout

d'abord, on parle d'une introduction d'une taxe sur les profits détournés,

c'est le modèle même de la «Google tax», qui apporterait un fardeau

fiscal additionnel de 159 millions pour les multinationales. Selon les

estimations du ministère des Finances du Québec, les profits détournés par les

multinationales du Québec atteignent 1,4 milliard de dollars

en 2017. La mise en place d'une taxe sur les profits détournés ferait en sorte

d'imposer ces profits transférés à l'étranger

au taux général d'imposition des sociétés prévu par le régime fiscal québécois,

soit 11,8 %. Une telle mesure pourrait

donc représenter un fardeau supplémentaire à l'impôt des sociétés de

159 millions pour les sociétés visées. Les estimations déterminent que la mise en place de cette mesure unilatérale

d'une taxe sur les profits détournés représenterait donc une hausse de coûts pour les entreprises

visées. Si les entreprises optimisaient leurs structures fiscales en

déplaçant de l'activité économique hors du

Québec afin de maintenir leur fardeau fiscal constant, la mesure pourrait donc

entraîner, à terme, une perte d'autour de

68 000 emplois et une baisse du PIB de 7,5 milliards de dollars.

La majeure

partie de ces pertes d'emploi

et de cette diminution de l'activité économique serait donc chez les

fournisseurs québécois. Une telle

perte de revenus occasionnerait une

perte de revenus fiscaux de 513 millions de dollars. Pour ce qui est

impacts fiscaux, l'introduction de

cette taxe unilatérale sur les profits détournés aurait donc cet impact de

513 millions pour le gouvernement

du Québec. Donc, dans le total, c'est

146 millions de dollars qui seraient liés aux pertes d'emploi directes

associées à la mise sur pied d'une version québécoise d'une «Google

tax». J'apporte ces clarifications, et c'est en fait basé sur les estimations

du ministère des Finances du Québec.

Par ailleurs, M. le Président, j'écoutais tantôt notre collègue de l'opposition officielle faire certains... ou présenter certains arguments

auprès du ministre. Je sais qu'aujourd'hui elle prend le relais de son collègue

de Rousseau. Ceci dit, je serais curieux

d'entendre la députée de l'opposition

officielle élaborer un peu plus sur ses positions, les positions du Parti québécois, les positions

de l'opposition officielle face à cet enjeu-là. Elle nous pose une série de

questions, elle pose une série de

questions au ministre. Le ministre a déposé aujourd'hui un plan d'action. Nous avons travaillé sur un

rapport de la Commission des finances publiques. Mais il serait intéressant de

mieux comprendre la position de l'opposition officielle. Nous avons déjà une idée de la

non-position de la deuxième opposition, disons-le comme ça, parce qu'elle

a été assez confuse, cette non-position de

la deuxième opposition cette semaine. Mais ce serait intéressant, à la fin de la motion d'interpellation

aujourd'hui, de l'entendre nous expliquer, dans le scénario

actuel, que ferait donc l'opposition

officielle face à l'enjeu de l'évitement fiscal. Merci beaucoup, M. le

Président.

Le Président

(M. Bernier) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le

député de Mercier, la parole est à vous.

M. Khadir :

C'est parce que l'analyse que vient de présenter le député de

Laval-des-Rapides, je comprends qu'il le

tire, donc, du travail du ministère, mais j'ai de sérieux problèmes avec le

travail du ministère. M. le ministre, en tout respect, je vois, à la page 117, des chiffres, pertes fiscales

liées aux paradis fiscaux, vous dites qu'il existe une estimation des pertes pour le Québec, mais ces estimations

sont basées sur les chiffres de 2012. En cinq ans, là, on peut, si on

fait juste une estimation de 20 % de croissance...

M. Khadir :

Non, non, non. Bien, c'est erroné. Je veux savoir la source de ça. Nous, on a

consulté les experts des grands

médias, hein, l'émission de monsieur... comment il s'appelle... Filion, on a

consulté les fiscalistes, on a consulté les chiffres canadiens. Là, à un moment donné, là, il ne faut pas raconter

n'importe quoi. Je pense que, là... Je suis désolé de dire ça comme ça, mais je pense que le ministre

est très mal entouré. Ce n'est pas les chiffres d'aujourd'hui.

Aujourd'hui, c'est au-dessus de

700 millions de dollars juste au

chapitre de la non-perception de la taxe

de vente, d'accord? Ça, c'est une évaluation

basée sur 20 % de croissance. Je vous ai dit que, depuis janvier, là,

jusqu'à octobre, c'est 46 % de croissance. Donc, on a un problème.

Vous m'avez posé une

question à savoir comment on procéderait pour... Et vous avez raison. Donc, je

prends ça, là — j'ai 3 min 30 s — comme une ouverture du ministre. Quand il

pose une question technique sur comment on ferait pour obliger les fournisseurs de services de

paiement à nous aider à percevoir les taxes, je prends ça comme une

ouverture. Je vois là un... On a espoir, M.

le Président, je sais que vous êtes très préoccupé par ça. Je prends cette

question du ministre comme une

ouverture. Alors, M. le ministre, notre projet de loi s'inspire directement du

Foreign Account Tax Compliance Act,

le FATCA, qui force déjà les banques canadiennes à transmettre de l'info aux

États-Unis pour contrer l'évasion fiscale, et cette obligation

fonctionne très bien.

banques, les présidents... Je vais trouver son

titre exact. Monsieur... C'est

ça, Visa Canada a donné un mandat au

lobbyiste Eric Lamoureux pour demander au gouvernement de changer le cadre

législatif et permettre l'imposition des transactions en ligne sur la

base des cartes de crédit utilisées. Visa Canada lui-même intervient parce

qu'ils sentent qu'il y a un problème d'inéquité, eux aussi. Autrement dit, si

vous voulez, là, dans notre projet de loi, on crée une obligation pour les

fournisseurs de services de paiement de communiquer à toute personne autorisée,

c'est-à-dire le gouvernement du Québec, l'Agence

du revenu du Québec — puis on n'a pas besoin du Canada,

là, on a totale autonomie là-dessus — donc,

toute information relative aux achats effectués au Canada

ou à l'étranger par une personne résidant au Québec.

Pour tester la chose,

là — parce

que c'est très compliqué, actuellement, si quelqu'un veut se conformer aux règles — moi, pour tester la chose, j'ai dit :

Je vais acheter quelque chose en ligne puis je vais voir comment ça

marche. J'ai regardé ce que j'ai besoin.

J'avais besoin d'un chandail pour jouer au hockey sur patins, là, avec une

équipe à Montréal. Et là je me

rappelais de la Série du siècle, Valeri Arlamov. J'ai regardé, au Canada, il

n'y en avait pas. Il y avait un site, dont

j'oublie le nom, qui m'en a trouvé un à Saint-Pétersbourg. Ça m'a été livré en

10 jours à peu près — hein, Valeri Arlamov, je

ne sais pas si vous vous rappelez, là, la star de l'équipe soviétique — et là après moi, je me suis

demandé : Comment je dois remplir mes

taxes? Bien, il a fallu 24 heures à votre ministère pour le trouver. Parce

que je ne l'ai pas trouvé sur Internet, on a fait une demande à votre

ministère, ça a pris 24 heures.

Donc, si M. le Président

le permet, je voudrais aujourd'hui, comme c'était compliqué de remplir ça, s'il

y a consentement, je voudrais payer, parce que j'ai acheté 57 $...

Le Président (M. Bernier) :

Vous avez juste à le faire à la fin de l'interpellation.

M. Khadir : Très bien. À la fin de

l'interprétation, je déposerai donc mon... à Revenu Québec parce que... Et

vous imaginez, là, vous demandez au citoyen

de remplir un formulaire pour payer 6 $ de taxes sur leur vente. Tout ça

pourrait être facilement réglé, exactement

comme on le fait avec les machines qu'on a posées dans les pizzérias, dans les

taxis. La technologie existe, et les

services de paiement par Internet, les Visa de ce monde sont prêts à

collaborer. Eux-mêmes font des représentations pour dire :

Autorisez-nous à le faire, il n'y a pas de problème. Alors, ne créons pas de

problème là où il n'y en a pas.

M. le ministre, je vous implore. Vous montrez de

l'ouverture, vos collègues sont d'accord, tout le monde est d'accord avec l'esprit de cette approche. Votre

plan est compatible. Je vous ai demandé la question, vous ne m'avez pas répondu, donc j'estime qu'il n'y a pas de

contradiction. Il y a juste des questionnements techniques. Bien, on

s'assoira ensemble, on travaillera. Acceptez ma proposition déposée au projet

de loi.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão :

Très bien, merci beaucoup. Deux choses, parce qu'il y avait deux volets à votre

question. D'abord, vous mettez en doute

les estimés du ministère des Finances sur les pertes fiscales associées à

l'évasion fiscale internationale. Donc,

les 700 millions de dollars qui sont divisés, comme mon collègue de

Laval-des-Rapides avait mentionné, la fiscalité des entreprises, le commerce

en ligne, TVQ et la fiscalité des particuliers, ce sont des estimés pour

l'année 2017, basés sur les données 2017.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Mercier, M. le député de Mercier, la parole est au ministre. Allez-y,

M. le ministre.

M. Leitão :

Donc, après vérification, en utilisant les modèles de façon rigoureuse et

professionnelle, on arrive, comme mon

collègue a mentionné, que l'évitement fiscal résultant des profits détournés,

donc les entreprises, c'est à peu près

150 millions pour l'année 2017, le commerce électronique, c'est à peu

près 270 millions en 2017, et les particuliers, c'est à peu près presque 260 millions en 2017

aussi, pour un total d'à peu près 700 millions. Selon notre estimé,

notre meilleur estimé, c'est ça, le vrai montant en question.

C'est

considérable, bien sûr. 700 millions de dollars, ce n'est pas rien, c'est

un montant considérable. Et, bien sûr, avec

700 millions, on pourrait faire beaucoup de choses en termes de

financement des services publics. Mais ça nous donne un ordre de grandeur réaliste de la question. En

2018, est-ce que ça va être la même chose? Probablement que l'estimé serait un peu différent en 2018 parce qu'en effet,

du côté du commerce électronique, ça progresse. Mais ça nous donne à

nous tous... Après examen, analyse rigoureuse basée sur la réalité économique

du Québec, c'est ça qui nous donne les 700 millions.

Ça me fera grand plaisir, avec le député de Mercier, d'en discuter avec nos

membres de l'équipe au ministère des Finances, qu'ils expliquent d'où

viennent les chiffres, mais c'est ça, le chiffre.

Maintenant,

pour ce qui est de la deuxième

partie de la question du collègue, vous avez

entièrement raison, parce que le

système actuel où ça serait au citoyen à s'autocotiser pour les taxes de vente,

clairement ça ne fonctionne pas. Je pense

que, partout au Québec... M. Ducharme, je pense qu'il y a eu quoi, sept

personnes qui ont fait ça? Ça ne marche pas. Clairement, ce n'est pas comme ça qu'on va adresser la question de la

taxation du commerce électronique. Il faut que la taxe pour les biens corporels, physiques, comme

votre chandail que vous avez acheté en Russie... la marche à suivre

aurait été à la frontière, donc, quand ça

arrive, que ce soit l'agence canadienne... frontalière du Canada qui perçoit la

taxe. Comme ça, quand vous recevez

votre colis à la maison, la taxe est incluse. C'est comme ça que le système

doit marcher. Et, de toute évidence, il fonctionne comme ci comme ça,

même plutôt comme ça. Ça veut dire que ça ne fonctionne pas très bien.

Et c'est ce

que nous demandons au gouvernement fédéral, d'assumer son mandat, sa

responsabilité. Le contrôle des frontières, c'est la responsabilité du

gouvernement fédéral. Et nous sommes prêts à collaborer avec eux, à trouver un

moyen technologique le plus efficace pour nous assurer que cela avance. Il y a

toutes sortes, maintenant, de scanners optiques

qui peuvent accélérer ce processus-là. Nous sommes prêts à collaborer et à

travailler ensemble pour trouver une solution pratique, réaliste, mais

c'est à la frontière que cela doit se faire.

Pour ce qui

est de l'autre volet qui est aussi extrêmement important et est au coeur de

votre projet de loi, c'est la question des fournisseurs de services de

paiement. Écoutez, ça, on a bien regardé cette question. Certains autres pays ont essayé d'adresser cette question-là, mais

réalistement, de façon pratique, ça ne fonctionne pas. Les fournisseurs

de services de paiement, les cartes de

crédit et autres, n'ont pas les moyens techniques et physiques de pouvoir

percevoir la taxe de vente, ils ne peuvent pas le faire. Si vous achetez...

S'il y a une transaction qui apparaît sur votre carte de crédit, vous ne...

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le ministre.

M. Leitão : On y reviendra.

Le Président (M. Bernier) : Nous aurons l'occasion de reprendre tout à l'heure. M. le député de

Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo :

Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je vais utiliser mon temps pour aborder

un sujet, en fait, en prévision de

l'intervention de notre collègue de Granby, puisqu'il nous accompagne ce matin

à la motion d'interpellation. Il nous

a également... Il est membre de la Commission des finances publiques et il a

participé aux travaux, là, du mandat d'interpellation au cours des

dernières années.

La raison

pour laquelle je souhaite aborder le sujet d'aujourd'hui en lien avec son

intervention, en anticipant son intervention,

c'est parce que, bien sûr, le sujet d'aujourd'hui, le sujet de ce matin a été

un sujet d'actualité non seulement à Québec,

mais à Ottawa au cours de la dernière semaine. Et hier matin, dans la revue de

presse que nous avons reçue, le journaliste du Journal de Montréal

ou Journal de Québec , Marc-André Gagnon, dans son article, relatait

justement certaines incohérences, en fait certaines cohérences sur les propos

du ministre, les propos du député de Rousseau. À ce titre-là, il faut saluer, effectivement, la cohérence des propos du

député de Mercier. On peut souvent ne pas être d'accord, mais on sait où il loge et on sait clairement à

quel endroit il loge sur les différents enjeux, notamment sur celui de ce

matin.

Ceci dit, je vais citer quelques éléments,

passages de l'article en question, M. le Président, parce que l'article mentionne notamment que le ministre des Finances a

remercié ou souligné le député de Rousseau, puisqu'il a dit... le député

de Rousseau a commencé par dire : «Il y

a plusieurs positions sur la table. Il y a la nôtre, il y a celle de la CAQ

d'hier matin, [il y a] celle de la

CAQ d'hier après-midi et [il y a] celle de la CAQ d'hier soir», en parlant de

la journée du mercredi. M. le ministre

des Finances a salué, effectivement, le député de Rousseau de par sa cohérence

et, en fait, souligné également l'incohérence

de la position de la deuxième opposition, puisque, tel que le journaliste

Marc-André Gagnon le soulève dans son

article, au cours de la journée, le chef caquiste a précisé que l'exemption des

taxes pourrait s'appliquer seulement à certains

produits comme le livre, mais il a toutefois refusé de s'avancer sur les autres

catégories de produits et services qu'un gouvernement de la CAQ

cesserait de taxer.

Moi, je suis

très curieux, en fait, d'entendre ce que le député de Granby va proposer, ou va

poser comme questions, ou va

peut-être clarifier, parce qu'en fait la personne de sa formation politique qui

a pris la parole sur cet enjeu-là avant le chef de la deuxième

opposition, c'était le député de Borduas, le député de Borduas, que j'estime

énormément, que j'apprécie énormément, mais qui n'est pas membre de la

Commission des finances publiques, et donc, selon moi, a peut-être manqué de

perspective sur tout le travail qui a été fait au cours des dernières années à

ce niveau-là.

Donc, il sera

intéressant de savoir un peu quelle est la position de la deuxième

opposition sur cet enjeu-là, parce qu'effectivement entre ce qu'ils ont dit le matin,

l'après-midi, le soir, il y a eu des incohérences totales, et je pense que

ça a été facile, à ce moment-là, de le

souligner, notamment ici, en Chambre, mais également au niveau des médias,

l'incohérence de la deuxième opposition sur cet enjeu-là.

Donc,

j'aimerais également, M. le Président, revenir sur... et je reviendrai sûrement,

sur ma prochaine intervention, sur

les mesures, quelles sont les mesures prévues, justement, dans le plan d'action

afin de percevoir la taxe de vente dans le contexte d'économie numérique

parce que c'est vraiment l'enjeu de la motion d'interpellation de ce matin.

C'est un enjeu qui, aujourd'hui, en 2017,

représente près de 12 milliards de dollars pour l'année 2017 en

termes de pertes fiscales ou, en

fait, de valeur des achats en ligne, et juste pour le Québec, c'est à peu près

270 millions de dollars. Et je vais souligner en revenant, lors de mon prochain bloc, M. le

Président, vraiment, quatre mesures, la mesure 4, la mesure 5 et la

mesure 6, de quelle façon, justement, le ministre des Finances propose,

justement, de s'attaquer à ce contexte-là.

Je veux peut-être commencer par la première des

trois mesures, la mesure n° 4 : «...le gouvernement veut rendre — justement — obligatoire la perception de la taxe de

vente sur les services et les biens incorporels vendus depuis l'étranger

par des entreprises n'ayant pas [établissement stable] au Québec. [À cette fin,

justement,] le gouvernement propose au gouvernement fédéral une action

coordonnée[...].

«[...]Les

fournisseurs étrangers sans [établissement stable] au Québec auront

l'obligation de s'enregistrer auprès de Revenu Québec et de lui verser

les taxes de vente perçues, taxe de vente du Québec et TPS/TVH.

«Un système

simplifié d'inscription facilitera le respect des obligations fiscales tout en

assurant l'intégrité des régimes [de taxation].»

Malgré ce qu'a dit notre collègue de

l'opposition officielle, c'est...

Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Nous aurons

l'occasion de revenir tout à l'heure. Nous allons aller du côté du

deuxième groupe d'opposition avec M. le député de Granby. La parole est à vous.

M. Bonnardel :

Merci, M. le Président. Je suis très content que le gouvernement souhaite

m'entendre ce matin.

On va mettre

quelque chose au clair, M. le Président. Hier matin, j'ai déposé une motion à

l'Assemblée nationale pour demander

qu'on puisse débattre, minimalement... suite à ce que le ministre nous a dit

hier de taxer tous les produits vendus

sur les plateformes numériques, de minimalement discuter, discuter pour qu'on

soit capables peut-être d'amener à détaxer

certains produits pour en arriver que... si un jour le ministre met en place sa

proposition de taxer tous les produits sur le numérique, sur les plateformes numériques, bien, qu'on en arrive à un

coût nul. Alors, tout le monde ici est pour taxer plus les Québécois,

rendre la TVQ payable par les consommateurs. Mais, de l'autre côté, on se

dit : Si on va chercher 270 millions, 300 millions de plus,

additionnels, bien, on ne pensera minimalement pas aux consommateurs.

Et qu'on me comprenne

bien, là, on vit une crise. Nos commerces de détail vivent une crise au Québec.

On n'a qu'à penser à Sears. Il y en

aura d'autres dans les prochaines années. L'équité fiscale pour nous tous,

c'est important. On s'attend à ce que

les Québécois... puis je pense que la grande majorité des gens qui nous

écoutent vont se dire : Je suis prêt à payer ma taxe. Mais, de

l'autre côté, le gouvernement se dit : Moi, si je vais chercher cet argent

additionnel, j'augmente les revenus, mais, minimalement,

je n'aurai même pas le loisir, minimalement, de penser à détaxer certains

produits. Le ministre a dit : C'est

rigolo, c'est impossible, ça ne s'applique pas. Pourtant, pourtant, au Québec,

il y a déjà des produits détaxés :

les médicaments sur ordonnance, les couches, les livres, certains produits

alimentaires. J'ai huit pays ici où déjà on détaxe, exonère certains produits : en France, certains services

médicaux; en Espagne, des événements culturels. On en consomme, des événements culturels, des shows, des

spectacles d'humour. Alors, vous n'osez même pas vous pencher sur ce que

la Suède, le Royaume-Uni, la Californie fait.

M. le

Président, j'écoute le ministre depuis tantôt. Il nous dit : Voici notre

réponse. Mon collègue de Mercier a écrit une loi. Moi, demain matin, je suis prêt à ce qu'on en discute, de sa

loi. Tout le monde est conscient que, si on laisse cette situation durer

encore cinq ans, 10 ans, la crise va s'accentuer. Et là j'écoute le

ministre, et il nous dit : Les achats numériques,

on aura une déclaration non obligatoire où les sociétés, les Spotify de ce

monde, auront une déclaration non obligatoire à signer. C'est bien ça

que j'ai compris. Donc, aucune mesure coercitive.

De l'autre

côté, on lance la balle à l'agence

frontalière, à Postes Canada, en nous disant que les produits... Puis qu'on se comprenne, là, tout le monde a déjà acheté des produits, ici, à l'extérieur, qu'on... eBay, Amazon, AliExpress. Tout le monde l'a déjà fait.

Tout le monde a déjà vu que la taxe ne s'appliquait pas.

Alors, moi, je veux comprendre comment le ministre...

si on lance la balle du côté du fédéral, comment on va répondre à Peter Simons puis à tous ces commerçants ailleurs

au Québec qui se disent : Le ministre

nous dit, première page du journal,

«on va tout taxer», s'il n'y a aucune coercitive que le ministre

va mettre en place. Est-ce que le ministre

va déposer un projet de loi,

début 2018, pour répondre à la loi que mon collègue de Mercier

a déposée? Est-ce qu'il entend

adopter cette loi avant la prochaine

élection? Va-t-il minimalement se pencher sur le fait que, s'il va chercher... Parce qu'on parle de 270 millions dans ce document, l'Institut de la

statistique disait 350 millions de pertes fiscales, peu importe, on

est dans ces eaux. Mais au final, M. le

Président, moi, je veux que le ministre m'explique, là. À la page 55 de

son document, on a l'approche

retenue : «...exiger des fournisseurs étrangers qu'ils perçoivent la taxe

de vente du Québec pour ce qui est des

biens incorporels[...] — il nous a dit tantôt que c'est une déclaration non

obligatoire — améliorer

l'efficacité de la perception de la taxe de vente...» Améliorer

l'efficacité, comment il entend mettre ça en place?

Je veux poser

une question fort simple, là : Est-ce qu'il va déposer une loi

début 2018? Est-ce qu'il souhaite adopter cette loi avant la fin de la session du printemps prochain, donc avant

la prochaine élection? Est-ce qu'il entend de le mettre en oeuvre et appliquer ça le plus rapidement

possible? Est-ce qu'il va se pencher minimalement sur le fait aussi de

détaxer certains produits pour rendre cette augmentation à coût nul?

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le député de Granby. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão :

Merci, M. le Président. Là, il y a, O.K., beaucoup de choses, là. Si on veut

parler de fardeau fiscal, parlons-en,

de fardeau fiscal. Ça, c'est une chose. On va réduire les taxes et impôts. On

peut en discuter longuement de quelle

serait la meilleure approche. Nous, nous avons déjà dit que nous allons

continuer d'alléger le fardeau fiscal des Québécois. Nous jugeons que la meilleure façon de le faire, c'est d'y

aller par un allègement de l'impôt sur le revenu. Là, on pourrait se rapporter aux discussions que nous

avons eues ici et ailleurs dans le cadre du rapport de la commission

Godbout entre l'efficacité de taxes de vente

versus impôt sur le revenu. Et je pense que c'était assez clair, les experts

indépendants, massivement, recommandent que

la meilleure façon, la façon la plus efficace de soutenir l'économie et de

donner un peu d'oxygène aux familles

québécoises, c'est d'y aller par l'impôt sur le revenu, en le réduisant, bien

sûr. Ça, c'est l'approche qui est la plus équitable, la plus pratique,

la plus efficace. Donc, ça, c'est une discussion qu'on peut en avoir.

Est-ce qu'on

veut détaxer certains produits, certains biens essentiels? On le fait déjà,

bien sûr. Les loyers ne sont pas taxés,

le livre, il y en a d'autres, l'alimentation, les produits... Quand on a mis en

place la taxe de vente, on s'était mis d'accord,

nous tous, au Canada, sur les éléments qu'on ne voulait pas taxer au Canada.

Vous savez aussi très bien que, dans certains

autres pays, il y a une taxe, une TVA, une taxe à valeur ajoutée. Ils ont des

différents taux d'imposition selon des produits

qui sont de luxe, ou pas de luxe, ou quoi. Nous, au Canada, dans les

années 90, on s'était dit : Mais non, nous, on veut une approche simple et efficace, on veut une

taxe à valeur ajoutée, oui, mais on veut que ce soit le même taux pour

tous les produits et services, à l'exception d'un certain nombre de biens

essentiels. Et ça évolue aussi avec le temps. Et tout dernièrement — c'est peut-être un détail, mais c'est un détail important — on avait aussi décidé, au Québec et

au Canada, de détaxer les produits d'hygiène

féminine. Donc, ces choses-là peuvent évoluer, et on est toujours ouverts à

ce genre de discussion. Il n'y a aucun problème.

Là où j'ai un

énorme problème avec la proposition de la CAQ, c'est qu'en fin de compte vous

revenez à la même... c'est-à-dire

vous partagez le point de vue du gouvernement fédéral. Donc, vous, vous voyez

la taxe Netflix, pour utiliser le nom...

nous savons tous que ce n'est pas ça, là, c'est plus vaste que ça, mais vous

voyez ça comme étant un alourdissement du

fardeau fiscal. Ce n'est pas ça, c'est une question

d'équité. C'est-à-dire c'est un fournisseur qui fournit un service

qui est taxable. Et un fournisseur local,

lui, il doit percevoir la taxe de vente, et un fournisseur étranger, lui, il ne

la perçoit pas. Donc, c'est une question

d'équité. Ce n'est pas une nouvelle taxe, ce n'est pas un moyen d'alourdir le fardeau fiscal. C'est un moyen d'assurer

l'équité, parce que certains paient la taxe et d'autres ne la paient

pas. Donc, c'est ça, l'enjeu. Si vous voulez parler d'allègement fiscal,

on pourra le faire aussi certainement.

Maintenant, pour ce qui est de notre proposition

en ce qui concerne la taxation des services numériques en ligne, oui, ça a

besoin de certains changements législatifs, des changements administratifs et

aussi des changements législatifs. Nous

avons signé... et c'est important, là, c'est important de constater que nous

avons signé, en 2012, un accord d'harmonisation

avec le gouvernement fédéral. Donc, la taxe de vente du Québec, elle est

indépendante de la TPS mais elle est

harmonisée. Si on veut se désharmoniser, si on veut avoir quelque chose de

complètement différent, il faut faire très attention, ce n'est pas simple. Nous avons

certaines marges de manoeuvre, nous pouvons faire certaines choses.

Nous, nous avons l'assurance que ce que nous

proposons est faisable, est réaliste et ça peut se faire. Mais pour cela nous

avons besoin de ce régime simplifié

d'inscription. Et encore, comme j'avais dit au député de Mercier tantôt, ce

régime simplifié d'inscription à la

TVQ, ce n'est pas quelque chose de donner un passe-passe à qui que ce soit.

C'est que, encore une fois, la taxe à valeur ajoutée, l'entreprise doit

s'enregistrer auprès des autorités fiscales.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons

passer du côté du député de Laval-des-Rapides. La parole est à vous, M.

le député.

M. Polo :

Merci, M. le Président. Je salue l'intervention du député de Granby parce qu'en

fait il a juste réitéré l'incohérence

de la position de cette semaine en parlant, justement, de... en accentuant

l'inéquité actuelle, l'inéquité au niveau, justement, de certains

produits qu'on peut acheter physiquement au Québec, taxables, où le

consommateur s'attend à payer, justement, la

TVQ et la TPS alors qu'il peut retrouver un produit similaire en ligne à

travers différentes plateformes, Amazon et compagnie, sur Internet et

éviter à ce moment-là avoir à payer la taxe de vente du Québec et la TPS

également.

En fait, ça

ne répond pas au cri du coeur qu'on a entendu, auquel on a pris connaissance,

de différents détaillants. Comme vous l'avez mentionné, M. Simons

nous accompagne aujourd'hui. Il est accompagné du P.D.G. du Conseil québécois du commerce de détail, M. Léopold

Turgeon, que j'ai rencontré à plusieurs reprises, auprès de qui j'ai

également participé à plusieurs événements au cours des dernières années, en

tant que porte-parole, justement, de l'industrie du commerce de détail, une industrie qui représente plus de

35 000 détaillants, presque 480 000 emplois directs

associés, justement, à cette industrie, un

cri du coeur de cette industrie qu'on entend depuis des années. Je me rappelle

très bien, en 2014, la première fois que M. Turgeon est venu me

voir à

titre d'adjoint parlementaire au ministre de l'Économie à l'époque pour

nous expliquer, justement, un peu ce que nous tous ici...

Et le seul

point sur lequel je suis d'accord avec le député de Granby, c'est

qu'effectivement le commerce de détail traverse

un point névralgique, actuellement. Comment s'adapter? Comment se moderniser?

Comment, si on peut dire, mettre à

jour leurs façons de faire face aux changements de comportement des

consommateurs d'aujourd'hui, aux besoins des consommateurs

d'aujourd'hui? Pourquoi je fais référence à ça, M. le Président? Parce qu'il y

a une mesure que la ministre de l'Économie a

mise sur pied lors du dernier budget, qui est un investissement d'un peu moins

de 5 millions de dollars, d'un

projet pilote, projet PME 2.0, développé, justement, avec le CQCD,

justement, afin d'aider ou d'accompagner 1 325 détaillants dans leur virage numérique. On parle de

commerce de détail, on parle de virage numérique aujourd'hui.

Pourquoi je

fais référence à ça? Parce que ce que le commerce de détail a de besoin, ce

n'est pas plus d'inéquité. Ce que le

commerce de détail a de besoin, c'est des mesures qui vont, justement,

accompagner nos détaillants de chez nous, un, à rester compétitifs face à la compétition internationale, face aux produits qui peuvent s'acheter en

ligne sans avoir à payer, justement,

la même TVQ et la même TPS que nos commerçants du Québec

ont à facturer auprès des consommateurs, et deuxièmement — et

ce qui est encore plus important — c'est

de prendre ce virage numérique, en 2017, du XXIe siècle et, justement,

adapter leurs pratiques en fonction, justement, des nouvelles habitudes de

consommation.

Qu'est-ce qu'on veut dire par là, M. le Président?

On parle, justement, d'adapter leur environnement technologique, leur vitrine technologique afin d'être capables

non seulement d'offrir le meilleur produit physiquement ici, au Québec, mais également de l'offrir sur Internet même à

partir du Québec. Ce que je veux dire par là, c'est que, malgré que

90 % des entreprises du Québec ont un site Web fonctionnel, en fait il est

principalement informationnel, seulement 14 % des entreprises au Québec ont un site Web transactionnel. Donc, quand on

parle d'inéquité, O.K., c'est plutôt, entre autres, à ce point-là, M. le

député de Granby, qu'il faut travailler également, comme gouvernement, de

s'assurer qu'on outille correctement nos PME

et nos entreprises afin qu'elles soient non seulement compétitives face à leurs

compétiteurs ici même, au Québec, mais également face à leurs

compétiteurs internationaux et d'être capables d'offrir les produits québécois

dans le plus grand nombre de marchés à l'international.

Et c'est là

où fait défaut la position de la deuxième opposition. C'est là où fait défaut

la position, justement, du député de

Granby lorsqu'il dit : Bien, écoutez, puisque certains produits n'ont pas

à payer... les consommateurs n'ont pas à payer de TPS, TVQ sur Internet, bien, détaxons ces mêmes produits-là au

Québec. Ayons la cohérence dans l'incohérence, c'est essentiellement ça,

la position de la CAQ, M. le Président, et c'est là où la CAQ, bien souvent,

elle répète la même erreur.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de

Laval-des-Rapides. Nous allons passer du côté du député de Mercier. M.

le député de Mercier, vous déposez un document, que je reçois et que je...

M. Khadir : Merci. Oui,

c'est la page 179.

Président (M. Bernier) : Et je me suis assuré d'en faire la

distribution aux membres, aux gens participant à cette interpellation de

ce matin. La parole est à vous.

M. Khadir : Je vous suis très reconnaissant. En

fait, c'est la page 179 du rapport Godbout, qui date de 2015, qui souligne la difficulté d'évaluer, justement, les

pertes fiscales liées au commerce électronique. Mais déjà, en 2013,

Revenu Québec... 2012,

je veux dire, Revenu Québec offrait une estimation de 300 millions, entre

165 et 300 millions. Considérant l'ampleur

de la croissance du commerce électronique, je pense qu'il est assez aisé de

comprendre que ce qui est dans le rapport

actuel qu'a déposé aujourd'hui le ministre, c'est-à-dire 270 millions, est

vraisemblablement bien en deçà de la réalité.

Je ne dis pas ça pour accabler le ministère. Que ça soit 700 millions,

comme nous avons pu l'évaluer avec nos experts

et avec le recours aux experts de l'émission de M. Fillion, que ça soit

300 millions ou 270 millions, comme disent les gens du

ministère, c'est qu'au moins ça nous emmène à une certaine humilité, M. le

ministre, de reconnaître que, probablement, même au ministère des Finances, il

est impossible vraiment d'évaluer l'ampleur du phénomène. Mais il y a une

certitude chez tout le monde : il faut agir.

Ce qui me permet d'attirer votre attention,

avant de passer au concret, sur le fait que, vraiment, nous nous sommes attelés

à ce travail avec tout le sérieux que ça requiert. Nous avons consulté

plusieurs experts, notamment Mme Marwah

Rizqy, que la Commission des finances publiques a eu l'occasion d'écouter, que

la commission présidée par M. Godbout a eu l'occasion de consulter.

Déjà, entre 2013 et 2014, Mme Rizqy proposait des pistes de solution qui reviennent un peu à ce qu'on vous propose

aujourd'hui dans notre projet de loi. Je pense, on a juste trop tardé, on a

juste trop tardé. Et il n'est plus permis d'étirer la sauce, ce n'est pas

nécessaire, on a tout ce qu'il faut.

Le ministre

s'inquiète des banques, les cartes Visa, il dit que c'est impossible. C'est

juste, je pense, qu'il est mal entouré. Je ne veux pas accabler... Je ne

sais pas, M. le ministre, comment dire ça, mais ça ne tient pas la route. Le

Courrier parlementaire , de nous-mêmes, ici, à Québec, si vos gens l'avaient

lu, là, Le Courrier parlementaire du 3

octobre nous informe que Visa Canada a donné mandat à un lobbyiste pour

demander au gouvernement de changer le cadre

législatif et permettre l'imposition des transactions en ligne sur la base des

cartes de crédit utilisées pour payer les achats en ligne. Visa Canada veut aussi démontrer ses capacités

technologiques en ce sens. Visa Canada a donc déjà les outils

nécessaires, M. le ministre, pour remplir pleinement le mandat que mon projet

de loi veut lui confier.

Ensuite, est-ce

qu'il y a des logiciels? Est-ce qu'on peut... Tu sais, à quoi on recourt pour

faire ça? Est-ce que c'est trop

complexe et trop onéreux? Souvent, on entend ça de la part de gens qui ne

veulent pas bouger. Ce type de logiciel n'est pas coûteux, et surtout je veux rappeler au ministre qu'il se

rembourse rapidement avec les pertes fiscales qu'on va récupérer. Le

meilleur exemple, c'est certainement l'implantation des modules

d'enregistrement des ventes que le gouvernement

du Québec a instauré dans des restaurants et qui a permis au gouvernement de

récupérer 1,5 milliard de dollars en sept ans, dont près de

300 millions l'an dernier.

Alors,

M. Leitão, vous utilisez d'ailleurs ce logiciel, vous devez être au

courant, pour lutter contre la compétition déloyale, autant dans les milieux de l'industrie du taxi que dans la

restauration. Alors, lorsque Revenu Québec... En fait, il faut se rappeler que Revenu Québec estime à

72 millions les pertes fiscales encourues dans l'industrie du taxi chaque

année par divers stratagèmes, dont

l'omission de payer la TVQ et la non-déclaration de certains revenus. Donc, on

a déjà un logiciel qui le fait, et

d'ailleurs, pour ce qui est d'Uber, qui a accepté de payer les TPS et TVQ,

bien, Uber utilise les services fournis par les fournisseurs de cartes.

Donc, je vous implore, M. Leitão, j'entends

de votre part, de la part de votre ministère, de l'ouverture...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Khadir : Il me reste

54...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, mais évitez d'appeler le ministre par son nom. Merci.

M. Khadir : Ah! excusez-moi. M. le Président,

j'implore le ministre... excusez-moi. J'implore le ministre et son équipe de... Parce que mon collègue de Granby est

prêt à ce qu'on appelle et à travailler le projet de loi que j'ai

déposé. Il suffirait pour le ministre d'avoir cette amabilité, cette modestie

de dire : Bien, il y a un projet de loi qui a de l'allure, on va

l'appeler, on va l'examiner puis on va y apporter des modifications nécessaires

ensemble pour que ça se fasse rapidement.

Moi, en contrepartie, je suis prêt à envisager, avec le député de Granby et

aussi le Parti québécois... Oui, on peut

détaxer certains produits. On pourrait revoir la part de nos revenus liés aux

taxes par rapport aux impôts. Et je l'ai même dit en point de presse, je pense que des gens comme moi, médecin,

des gens comme le chef de la CAQ, qui est riche, nous autres, on

pourrait mieux contribuer pour diminuer la charge fiscale...

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão :

Très bien, M. le Président. Écoutez, plusieurs choses dans le propos du

collègue. Je comprends, on a juste cinq minutes, là, donc il faut

beaucoup expliquer. Moi aussi, j'arrive à la fin des cinq minutes et je

n'arrive pas à compléter.

Mais

j'aimerais aborder d'abord, parce que c'est important, la question des estimés,

les estimés des pertes fiscales. Dans le mémoire que le ministère des

Finances a déposé à la Commission des finances publiques, on avait déjà, à ce moment-là, mentionné que les estimés précédentes

faites par Revenu Québec, en 2012‑2013, de ces pertes fiscales, étaient importantes, mais donc le mémoire, ici, du

ministère des Finances avait déjà ajusté ces montants-là. Et puis

maintenant, dans le rapport que nous

déposons aujourd'hui, ces estimés font suite à une analyse beaucoup plus

exhaustive de toute cette situation-là,

parce qu'il fallait vraiment avoir l'heure juste pour qu'on sache de quoi on

parle. Donc, on parle, en tout et pour tout,

d'à peu près 700 millions de dollars, en 2017, comme revenu fiscal qui

nous échappe dû à l'évasion fiscale et au commerce en ligne. Ce n'est pas insignifiant, c'est un montant qui est

très important. Mais c'est vraiment, là, l'estimé la plus récente et la

plus à jour, la plus robuste de cela. L'année prochaine, ça va probablement

être quelque chose d'un peu différent parce que ça

évolue. Mais, je pense, aujourd'hui, nous pouvons avoir un certain confort, si

c'est le mot, une certaine certitude — certaine certitude, c'est

vendredi, on commence à manquer de mots — qu'on parle de

700 millions.

Bon, maintenant, pour revenir aux moyens

technologiques et aux cartes de crédit, écoutez, là je ne suis pas du tout le député de Mercier. En effet, il y a des

experts, des représentants de Visa qui sont venus au ministère des

Finances, enfin, mais on n'a pas la même

interprétation de ces choses-là. En fin de compte, notre interprétation de la

discussion, c'est que, justement, ils nous

faisaient part de la grande difficulté qu'il y avait à percevoir les taxes de

vente à travers les fournisseurs de

services de paiement, et ils n'ont pas les moyens techniques, les moyens technologiques de le faire. Quand vous avez acheté votre chandail Valeri Kharlamov,

la carte de crédit n'a aucun moyen de savoir si vous l'avez acheté ici

ou si vous l'avez acheté dans une visite à

Saint-Pétersbourg. L'intermédiaire ne peut pas détecter que vous êtes ici ou

que vous êtes ailleurs. Tout ce qu'il voit passer,

c'est une facture provenant de Kharlamov inc., mais il ne sait pas où

l'acheteur se situe quand il a fait cet achat-là. Donc, c'est une chose.

Vous avez

mentionné aussi les développements technologiques dans les restaurants, dans

les taxis. Oui, en effet, mais voilà, mais c'est ça, «that's the point»,

comme on dit en chinois, c'est que tant les chauffeurs de taxi que les restaurants, bien, ils sont ici. Donc, quand il y a

un fournisseur d'un bien ou d'un service qui est situé ici, qui est au Québec,

là on a les moyens. Et, si on n'a pas les

moyens, on va les développer, comme

c'était le cas avec les MEV, les modules d'enregistrement de ventes, pour nous assurer qu'on élimine ou qu'on

combat l'économie souterraine, l'évasion fiscale, et on peut le faire très bien. Le cas d'Uber est très

révélateur, parce qu'en fin de compte ce n'est pas Uber, ce n'est pas la

compagnie Uber qui perçoit la taxe de vente,

ce sont les chauffeurs d'Uber qui sont obligés de percevoir la taxe de

vente. Ce que la compagnie Uber fait, après

discussion et accord, négociation avec Revenu Québec, c'est : la compagnie

Uber, elle, remet au gouvernement le montant de la TVQ au nom des chauffeurs.

Ce sont les chauffeurs d'Uber qui ont la responsabilité de percevoir la taxe.

Pourquoi? Ils sont ici. Même chose pour les restaurants, les restaurants sont

ici. Donc, ils peuvent, et nous, on les force à percevoir cette taxe-là. La

question d'Airbnb que vous avez soulevée tantôt, ce n'est pas Airbnb qui doit percevoir la taxe, ce sont les locateurs de

maisons qui doivent le faire. Maintenant, ce que nous avons comme

information suite à une entente aussi avec...

Le Président (M. Bernier) : Merci,

M. le ministre. C'est déjà écoulé. M. le député de Laval-des-Rapides, ce

bloc-là vous appartient, vous avez cinq minutes.

M. Polo :

Merci, M. le Président. Il y a quelques instants, je mettais l'emphase sur

trois des 14 mesures qui sont dans

le plan d'action, là, qui a été déposé par le ministre aujourd'hui, qui sont

liées directement à l'économie numérique, et je commençais par la mesure 4, qui était que «le Québec veut rendre obligatoire la perception de la taxe de vente sur les services et les biens incorporels vendus depuis

l'étranger par des entreprises n'ayant pas [établissement] au Québec et

propose au gouvernement fédéral une action coordonnée à cette fin».

mesure 5 est également intéressante, M. le Président, puisque la

mesure 5 prévoit que «le Québec appuiera l'Agence des services frontaliers du Canada pour [améliorer] la perception

de la taxe de vente [...] sur les biens corporels provenant de

l'étranger et vendus par des entreprises n'ayant pas [d'établissement] au

Québec». Une entente prévoit déjà, M. le

Président, que, justement, cette agence

perçoit pour le compte du gouvernement

du Québec la TVQ applicable aux importations non commerciales des biens au Québec, c'est-à-dire des biens importés par les

particuliers y résidant. Toutefois,

ce que le Revenu du Québec, l'Agence de revenu du Québec nous donne comme

information, c'est qu'elle estime que

la TVQ non perçue sur des colis aux frontières atteint 120 millions de

dollars par année. Conséquemment, le gouvernement

du Québec a informé le gouvernement fédéral qu'il était prêt à contribuer,

justement, financièrement afin d'améliorer

la perception des taxes aux frontières par l'Agence des services frontaliers du

Canada, et des travaux exploratoires sont en cours à cet égard.

mesure 6 est également intéressante, parce qu'elle vise principalement...

elle se lit comme suit : «Pour ce qui est des biens et des services provenant du reste du Canada et vendus par des

fournisseurs n'ayant pas de présence physique ou significative au Québec — comme vous savez, il n'y a pas

d'harmonisation entre les différentes provinces à ce niveau-là — le Québec entend donc exiger de ces

fournisseurs qu'ils s'inscrivent au régime de la taxe de vente du Québec, qu'ils

perçoivent la taxe et qu'ils la remettent selon des règles particulières.»

Une autre

mesure importante, c'est la mesure 7, où est stipulé que «Québec

s'entend avec le gouvernement

fédéral pour recevoir les informations fiscales obtenues dans le cadre de la

détection, de la prévention et de la dissuasion du blanchiment d'argent et du

financement des activités terroristes[...], ainsi [qu'en] application de la

Norme d'échange automatique de renseignements instaurée par l'OCDE».

Toutes ces mesures-là, tel que mentionné

précédemment, M. le Président, sont directement en lien avec les 270 millions de pertes fiscales estimées face, justement,

au contexte de l'économie numérique, principalement, justement, au commerce électronique, en fonction

des chiffres de 2017.

Les autres

mesures qui sont également intéressantes en fonction de l'actualité, M. le Président, c'est justement la mesure 11 :

«Le Québec permet une meilleure identification des fiducies

assujetties à l'impôt québécois ainsi que celles pouvant avoir un lien d'importance

avec le Québec.» On rend également plus accessibles les informations contenues

dans le registre des entreprises du Québec, et le Québec renforce également la

lutte contre la planification fiscale agressive.

Donc, une

série de 14 mesures qui, en bout de ligne, diffèrent de la proposition du

député de Mercier dans la mesure où

c'est un plan d'action, effectivement, et non pas un projet de loi, tel que

proposé par le député de Mercier, mais qui, dans son ensemble... et, en tant que membre de la Commission des

finances publiques... mais, dans son ensemble, reprend l'essentiel des travaux,

là, et des recommandations de la Commission des finances publiques et s'attaque

de front à cette problématique, à

l'argent qui est laissé sur la table, une

partie de l'argent ou des sommes

d'argent que la CAQ est disposée à laisser

sur la table également, en fonction de sa position, mais de l'argent qui est

laissé sur la table actuellement et que...

Vous le

savez, le contexte non seulement de précarité de l'équilibre fiscal est

important ou l'équilibre budgétaire est important pour le Québec, mais surtout l'importance d'assurer la

pérennité et le financement de la croissance des services pour le bienfait des Québécois en 2017 et pour les

années à venir. Donc, de s'assurer que ces différentes échappatoires

sont fermées, qu'il y a de la cohérence à

travers les différentes façons de consommer, que ce soit physiquement au

Québec ou sur l'Internet, de nos jours,

également, et de s'assurer, justement, que le contribuable québécois comprend

que le gouvernement s'attaque, justement, à ces différentes

échappatoires et qu'il n'y a pas d'inéquité entre le payeur de taxes et d'impôt

commun et ceux qui peuvent se payer d'autres échappatoires.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Nous en sommes au dernier bloc. Mme

la députée de Taschereau, la parole est à vous.

Mme Maltais :

Merci, M. le Président. Alors, je vais revenir sur les spécifications qu'on a

apportées tout à l'heure au dossier.

J'ai fait valoir qu'il y a comme une incompréhension de la part des Québécois

et des Québécoises, des titreurs, des journalistes sur les intentions

gouvernementales.

Je reprends

le texte du Soleil du 10 novembre, Jean-Marc Salvet : Commerce

en ligne : le ministre des Finances dit oui à Simons , à Peter

Simons. J'en ai d'autres comme ça, des titres, partout. Les citations du

ministre sont exactes. Après ça, on

va lire puis on dit : O.K., là il fait des nuances. Vraiment, ça,

là-dessus, le ministre a été correct, mais il n'a pas corrigé

l'impression générale qui était très claire, qui était les titres. Je suis

curieuse de savoir s'il a appelé Peter Simons pour

lui dire : Ce

titre est erroné, je vous dis non. Je vous dis non, car je

ne taxerai pas les fournisseurs étrangers, je vais simplement demander à

Ottawa de mieux contrôler les douanes. Alors, c'est ça, la différence. Elle est

là, la nuance.

Et c'est extrêmement important de bien

comprendre. Regardez, quand on va en page 45 du document qui est déposé aujourd'hui — plein d'enseignements, ce document — on voit que, quand il s'agit du Canada, du

ROC, du «rest of Canada», on y

apprend que, là, «l'inscription au régime de la taxe de vente du Québec des

fournisseurs du reste du Canada [est]

la seule solution envisageable». Donc, c'est possible. Pour le Canada, on va

imposer aux fournisseurs d'être inscrits au régime de taxe de vente, mais pour les États-Unis, pour les biens...

puis ça, je parle des biens tangibles, là, on n'est pas dans l'incorporel, on est dans le corporel, dans

le tangible, mais, quand il s'agit des États-Unis, c'est non. Quand il

s'agit des États-Unis, c'est non, quand il

s'agit de l'Europe, c'est non. Dans l'intérieur du Canada, on dit : C'est

ça qu'il faut faire, mais, pour le

reste, on s'en remet aux Douanes Canada pour ce qui est des États-Unis et de

l'Europe. C'est là que ça ne fonctionne pas. C'est là que vous n'avez

pas compris ce que tout le monde avait compris. Ça n'a pas de bon sens.

Pire, puis là ça me jette à terre, le Québec, et

c'est bien, va imposer, va taxer les Netflix, Spotify — c'est

à peu près tout, là, c'est à peu près les

deux seules organisations — peut-être un peu Amazon pour les livres en ligne, mais le Québec va aller augmenter les revenus d'Ottawa

en lui envoyant de la TPS que nous allons percevoir à l'encontre de la volonté fédérale. C'est assez extraordinaire,

là. On va envoyer un chèque de TPS à Ottawa, mais de l'autre main on va prendre la TVQ ou des impôts, ce que les Québécois...

ce à quoi on contribue puis on va aller payer le fédéral ses dépenses

des douanes. On va aller contribuer financièrement en ajoutant de l'argent à Ottawa.

Alors, on va envoyer de l'argent à Ottawa en

double. Il ne veut pas percevoir la TPS, on va la percevoir. Et là-dessus,

cette partie-là, je suis d'accord pour seulement les produits intangibles. Mais

en plus l'argent des Québécois et des Québécoises va servir à mieux travailler à Douanes Canada. On

paie en double à Ottawa. C'est vraiment sympathique comme stratégie.

Je ne l'aurais jamais vu venir, celle-là. Écoutez, c'est page 44 : «Le

Québec a informé le gouvernement fédéral — ils savent déjà — qu'il était prêt à contribuer financièrement

afin d'améliorer la perception des taxes

aux frontières par l'Agence des services frontaliers du Canada.» Je n'en

reviens pas. Ce n'est pas ça, la stratégie qu'on avait comprise.

Alors,

j'espère que le ministre va faire une tournée des entrepreneurs au Québec pour

leur expliquer que tout ce qu'on va

faire, c'est envoyer de l'argent en double à Ottawa en espérant qu'ils

augmentent la perception — il y a seulement à peu

près un produit sur 10, actuellement, qui est tangible qui passe, qui est

accroché par les frontières — et que ça va être, encore une fois, vers les Québécois, vers Postes

Canada qu'on va se tourner et non pas vers les fournisseurs étrangers.

C'est ça qu'il fallait faire. C'était notre proposition.

Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée de Taschereau.

Nous en sommes aux dernières interventions, interventions de conclusion.

Vous avez 10 minutes, M. le ministre.

M. Leitão : Ah! on est déjà

rendus à la conclusion?

Le Président (M. Bernier) :

Oui, vous êtes rendu à la conclusion. Vous avez 10 minutes.

M. Leitão :

Ah! O.K., mais j'aimerais quand même revenir avant d'avoir ma conclusion, parce

que ce que la députée de Taschereau vient de dire démontre que, vraiment, je

m'excuse, là, mais vous ne comprenez pas comment ça

fonctionne. Il y a des milliers, des dizaines de milliers de fournisseurs

étrangers qui envoient des biens. C'est physiquement

impossible pour un gouvernement de forcer l'inscription de tous ces milliers de

fournisseurs étrangers de biens sur toute la planète. Voyons donc. C'est

à la frontière que le travail doit se faire. C'est à la frontière qu'on doit contrôler. C'est à la frontière qu'on doit

percevoir la taxe de vente. C'est comme ça que ça se fait dans les pays

développés. En tout cas, ça, c'est... Donc,

je vous invite vraiment à bien lire le rapport que nous venons de déposer,

parce qu'on adresse cette situation

de façon très claire. Et je vous invite aussi à lire et à discuter avec le

collègue de Rousseau parce qu'il est bien au courant de ça, des implications, des conséquences de l'accord

d'harmonisation 2012 Québec-Canada. On a fait un accord

d'harmonisation, donc on ne peut pas non plus maintenant jeter ça à la

poubelle.

Alors,

M. le Président, après deux heures de discussions, je crois que nous pouvons

conclure que nous sommes d'accord sur

l'importance d'agir. Ça, je pense que, oui, nous sommes d'accord sur

l'importance d'agir pour lutter contre l'évasion

fiscale, qu'il s'agisse de paradis fiscaux ou de mieux encadrer le commerce

électronique, pour faire en sorte que l'État

québécois puisse récolter les taxes et les impôts qui lui sont dus. Pas

d'ajouter de nouvelles taxes, mais de récolter les taxes et impôts qui sont dus. Nos points de vue

sur les façons d'y arriver peuvent diverger, et ils divergent, en effet,

mais nous nous entendons tous sur la finalité et sur l'objectif final.

Donc,

le commerce électronique a évolué de façon très rapide, et nous n'avons pas su

adapter et moderniser notre législation au même rythme pour faire face à

cette nouvelle réalité, c'est vrai. Mais il faut reconnaître qu'il s'agit de

questions complexes qui impliquent plusieurs niveaux de juridiction et que nous

constatons actuellement une volonté, à

l'échelle mondiale, de travailler en concertation pour contrer l'évasion

fiscale, ce qui inclut les enjeux touchant le commerce électronique. Nous apportons aujourd'hui une réponse concrète à

ces enjeux, qui démontre notre volonté de s'inscrire dans cette démarche

collective multilatérale, mais qui ne freine pas les gestes que nous pouvons

poser dès aujourd'hui dans notre champ de compétence. Nous donnons aujourd'hui

suite au rapport déposé en avril dernier par la

Commission des finances publiques sur le phénomène du recours aux paradis

fiscaux en déposant un plan d'action étoffé et contenant 14 mesures concrètes.

Certains aspects ont nécessité des discussions sur différents enjeux avec le gouvernement fédéral. Je tiens d'ailleurs à souligner l'excellente collaboration

démontrée par les représentants du ministère des Finances du Canada et de l'Agence du revenu du Canada au

cours des derniers mois, ce qui devrait faciliter la mise en oeuvre,

dans les meilleurs délais, des solutions que nous avons identifiées.

vous rappelle que le plan d'action que nous déposons aujourd'hui respecte — et c'est important pour nous, pour nous assurer de l'efficacité de nos mesures — les orientations et les actions identifiées

par l'OCDE dans la lutte contre l'érosion

de la base d'imposition et les transferts de bénéfices, les BEPS. Les

14 mesures annoncées ici visent cinq grands objectifs, soit

percevoir la taxe de vente dans le contexte d'économie numérique, récupérer les

montants dus au

titre de l'impôt sur le

revenu des sociétés, récupérer les montants dus au

titre de l'impôt sur le

revenu des particuliers, et renforcer la transparence fiscale et

corporative, et finalement, le cinquième, bloquer l'accès aux contrats

gouvernementaux aux entreprises et

particuliers participant à des stratégies d'évitement fiscal abusives, y

compris le recours à des paradis fiscaux.

lien avec le projet de loi présenté par notre collègue, il est clair que le

développement de l'économie numérique amène

des changements importants dans la façon d'effectuer les transactions. Ces

changements se présentent principalement sous deux formes

particulières : le commerce électronique qui permet de vendre ou acheter

des biens et services avec un paiement et

une livraison physique ou numérique. C'est important aussi de noter que ça nous

permet aussi de vendre des biens ailleurs.

L'économie numérique

s'accélère ou s'est accélérée au cours des dernières années, et cela entraîne

des pertes fiscales. Et ces pertes fiscales

proviennent de la présence d'entreprises étrangères agissant comme

intermédiaires en ligne qui n'ont

aucune place d'affaires au Québec, l'anonymat des utilisateurs, puisqu'il est

difficile pour les autorités fiscales de les identifier afin de s'assurer qu'ils respectent leurs obligations

fiscales, la méconnaissance ou le non-respect des lois fiscales par ceux qui participent à cette

économie. Ces pertes fiscales représentent les recettes fiscales additionnelles

dont bénéficierait le gouvernement du Québec

si tous les participants de l'économie numérique s'acquittaient de leurs

obligations.

L'augmentation

fulgurante du nombre de transactions en ligne au cours des dernières années

pose un défi important à tous les pays qui

imposent une taxe sur la valeur ajoutée, une TVA. En plus de perdre

d'importants revenus, les gouvernements

doivent composer avec un enjeu d'équité avec les entreprises domestiques, qui

doivent, elles, percevoir et remettre les taxes applicables sur les

fournitures qu'elles effectuent. L'OCDE s'est penchée sur cette question et

elle recommande d'exiger des fournisseurs

étrangers qu'ils s'inscrivent au régime de TVA du pays de destination des

biens ou des services et qu'ils perçoivent

et remettent la taxe de ce pays. Elle recommande également la mise en oeuvre

d'un système simplifié d'inscription

suffisamment clair et accessible pour que les fournisseurs étrangers soient en

mesure de respecter leurs obligations fiscales.

Dans

ce contexte, puisque les règles de la TVQ et de la TPS dans ce domaine sont

harmonisées, nous proposons une

approche canadienne coordonnée pour donner suite à ces recommandations. Cela

implique d'exiger des fournisseurs étrangers

de services et de biens incorporels qu'ils s'inscrivent au régime de la TPS/TVH

et de la TVQ et qu'ils perçoivent et remettent les taxes, d'exiger des

fournisseurs canadiens sans présence physique ou significative au Québec qu'ils

s'inscrivent au régime de la TVQ et qu'ils perçoivent et remettent la taxe, de

mettre en place un système simplifié d'inscription qui facilitera le respect

des obligations fiscales tout en assurant l'intégrité du régime et d'améliorer

la perception des taxes sur les biens corporels aux douanes. Nous allons

poursuivre nos échanges avec le ministre des Finances

du Canada et mes homologues des provinces sur ces enjeux afin notamment

d'assurer la perception de la TVQ par les

fournisseurs canadiens qui vendent des biens ou des services pour usage ou

consommation au Québec sans y avoir une présence physique significative.

En conclusion, M. le Président, nous envoyons

aujourd'hui un message clair de notre volonté d'enrayer les pertes liées au phénomène d'évasion fiscale, des

paradis fiscaux jusqu'au commerce électronique afin que les entreprises internationales avec

lesquelles transigent les Québécois perçoivent et versent au gouvernement les

taxes prévues par nos lois. La

Commission des finances publiques a fait un travail remarquable et nous a

présenté un rapport très étoffé sur le phénomène

du recours aux paradis fiscaux soulevant des enjeux très importants pour le

Québec. Nous y répondons par un plan d'action tout aussi étoffé misant

sur des mesures concrètes.

Nous sommes

conscients qu'il s'agit d'un dossier complexe qui interpelle plusieurs

niveaux de juridiction. Les discussions

devront donc se poursuivre entre le gouvernement

fédéral et les gouvernements des provinces et des territoires ainsi qu'avec l'OCDE. Je veux vous assurer que le Québec

sera un acteur de premier plan dans ces échanges afin que nos préoccupations

soient bien entendues et que nos réflexions et nos travaux trouvent écho dans

les solutions qui seront retenues à l'échelle

canadienne. Le Québec est prêt à convenir de modalités d'application harmonisées pour atteindre les objectifs de l'OCDE, mais, si nous ne pouvons pas en venir

à une entente, nous sommes déterminés à agir seuls et nous le ferons, M.

le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci,

M. le ministre, pour vos propos. Nous allons aller maintenant du côté du député

de Mercier. Vous avez un bloc de 10 minutes, M. le député.

M. Khadir : Merci, M. le

Président. J'aimerais d'abord remercier tous les participants à cette

discussion de deux heures qu'on a eue, le

président de la commission, qui, je suis sûr, aurait eu maintes choses à dire,

étant donné le travail qu'il a dirigé

pendant un an et demi, deux ans. Mais je veux aussi remercier mes collègues de

la CAQ et du PQ, qui n'ont pas eu

autant de temps de parole que moi — une fois n'est pas coutume, n'est-ce

pas? — mais qui

ont patiemment, disons, écouté les échanges. D'ailleurs, je...

M. Khadir : Ah! je sais,

mais je comprends. Moi, j'aurais mis ça égal, tout le monde.

Je voudrais aussi en profiter, j'aurais pu le

faire dès le début, mais souligner le travail remarquable de mon équipe, tous

ceux qui ont... Et je crois que le ministre, en ne rejetant pas...

J'attends d'avoir son attention parfaitement,

là, parce que son équipe le sollicite. C'est bon.

Je voulais

dire que, M. le ministre... je lui ai posé la question à plusieurs reprises de

me dire en quoi mon projet de loi est

en contradiction avec le rapport. Le rapport qu'il a déposé aujourd'hui sous la

pression de tout ce qu'on a fait depuis quelques mois, quelques années

et des interventions des acteurs sociaux recommande un certain nombre de

choses, et il n'y a rien dans mon projet de

loi qui est l'action. Ça, c'est comme le plasteur sur une plaie qui est

ouverte; ça, c'est un traitement, un médicament efficace pour la même

plaie. Mais l'un et l'autre n'ont pas de contradiction, là. Un pansement, c'est

bon, mais ensuite il faut un traitement, il faut une chirurgie. Mon projet de

loi est une chirurgie.

Si je suis

aussi catégorique et aussi fier de ce projet de loi, c'est qu'il y a une équipe

qui a travaillé très fort. Je pourrais

remercier un tas de gens, mais je dois d'abord remercier Émilie Laliberté, qui

est attachée politique à mon bureau et qui été alertée et, en fait,

secouée par les témoignages qu'on a reçus à Montréal il y a un an, lorsqu'on a

réuni les commerçants pour savoir c'est

quoi, leurs problèmes par l'ampleur du dégât que cause le commerce

électronique; ensuite, responsable à

la recherche, Jean-François Hughes, à ma gauche, qui a donc collaboré à réunir

de l'information, à consulter les

experts, à consulter la documentation, le rapport Godbout, le rapport de la

Commission des finances publiques, dont vous avez parlé; et, bon, bien sûr, tout le monde aura reconnu celle qui se

passe maintenant de présentations, Josée Larouche, qui dirige nos

travaux parlementaires et qui nous a proposé, donc, d'en débattre avec vous

aujourd'hui.

Je voudrais rassurer le ministre d'abord sur les

questions de nature technique. Vous savez, M. le ministre, il n'y a pas juste que nos lois qui sont archaïques.

La loi, là, sur la perception de la TVQ, de la TPS sont vraiment

archaïques par rapport à la réalité du

commerce électronique. Nos lois datent d'à peu près je ne sais plus combien

d'années, plusieurs décennies, alors

que le commerce électronique est le reflet d'une dynamique économique qui

change parfois de six mois en six

mois. Et je vois dans les réponses ou dans les réticences de M. le ministre, je

reconnais, là, la sagesse et la prudence du banquier, mais — mais, il y a un gros mais — cette prudence-là n'est pas de mise lorsque

votre propre porte-parole, votre propre porte-parole, dans La Presse

du 29 juin, dit que les modules d'enregistrement de ventes pourraient être

applicables au commerce électronique. Votre

prudence ou votre réticence... Vous êtes en train de m'expliquer, les

cartes VISA, il n'y a rien de prévu

actuellement. Bien, vous avez raison, actuellement. Mais, actuellement, ça ne

veut pas dire de ce qui est possible si on veut bien le changer.

D'ailleurs,

l'éditeur du Courrier parlementaire ... ça, je vais le déposer

encore à la fin, là, de mon intervention si tout le monde le permet, j'ai fait une copie, on l'a tous reçu dans nos

courriels, le Courrier parlementaire du 3 octobre : «Pour freiner le recours aux paradis fiscaux, la

Commission des finances publiques proposait au gouvernement de changer le cadre législatif pour permettre l'imposition des transactions en ligne sur la base

des cartes de crédit — sur la base des cartes

de crédit — utilisées

pour payer des achats.» La Commission des finances publiques n'a pas inventé ça

d'elle-même. Nous, on a consulté les meilleures pratiques. On était au

courant qu'en Australie ça bougeait, et c'est là qu'on allait, d'accord? On s'inspirait des recommandations de

l'OCDE sur lesquelles se propose de reposer l'action du gouvernement. Parfait, mais c'est exactement ça que ça veut

dire, M. le ministre, c'est-à-dire utiliser les cartes de crédit pour payer

les achats, là, de recourir aux cartes de crédit.

Mais regardez, M. le ministre, écoutez-moi bien,

c'est le paragraphe qui suit qui est important : «Cette recommandation suscite l'intérêt de Visa Canada,

qui souhaite présenter au gouvernement ses capacités technologiques en ce sens.» Alors, vous

n'avez pas besoin de vous soucier, M. le ministre. Nous, d'ailleurs, on les a

consultés, et c'est parfaitement

réalisable, c'est banal, même, au point de vue technologique avec les capacités

des cartes Visa. Je vous prie de faire

preuve d'un peu de modestie. On a démontré que, malgré la capacité de vos

ministères, combien leurs chiffres et leurs réalisations sont sujets à

discussion et sont en contradiction avec d'autres commissions.

Donc, il faut au minimum reconnaître que — pour

toutes sortes de raisons, vous êtes occupés à toutes sortes de choses — votre gouvernement, votre ministère est en

retard par rapport à certaines informations. Et c'est humblement que je vous le propose. Pas besoin de s'étaler

là-dessus, juste montrer une bienveillance à l'égard de ce problème qui

est si criant que... Comme je vous l'ai dit,

M. Lord nous témoignait tout à l'heure à quel point, disons, il avait de

l'anxiété par rapport à intervenir au

Parlement sur un sujet politique parce que, depuis 50 ans qu'il est dans

son domaine, il n'a jamais fait ça. Pourquoi aujourd'hui il est venu le

faire? Parce que c'est critique.

Alors, je pense que je voudrais encore vous

rappeler, je le sens partout, il n'y a rien qu'on a proposé à date, à Québec solidaire, qui a suscité autant d'adhésion

et d'unanimité. Et je veux remercier, là-dessus, pour sa contribution, Marwah Rizqy, une fiscaliste de Sherbrooke, que

vous connaissez bien, qui ne nous a pas privés de son expertise pour que ça soit au-dessus de toute critique. Il

y a de place à l'amélioration, mais sur les fondamentaux, sur le fait que c'est

technologiquement faisable, sur le fait que les géants du numérique n'ont pas

d'opposition, sauf quelques-uns qui sont

particulièrement... je dirais, qui ont un comportement hooligan en matière de

pratiques économiques, comme Uber. Mais la plupart des Netflix, Amazon,

tout ça, sont prêts, ils disent : Changez vos juridictions, nous nous

soumettrons à vos lois.

Donc, c'est

en vertu de ça, M. le ministre, que je voudrais vous dire que tous les

dispositifs, à la fois techniques, à la fois juridiques... je vous ai parlé de FATCA, du Foreign Account Tax

Compliance Act, ils sont même prêts et ils vont être obligés de le faire. Donc, en vertu de tous ces

éléments qui sont déjà réunis, je voudrais vous appeler à saisir

l'opportunité que nous vous offrons, toute l'opposition, même de signer... Si

vous le voulez, je vous offre le projet de loi. Vous le mettez un peu à votre

main et vous le déposez au nom du gouvernement, pourvu que ça soit fait

rapidement, qu'on n'attende pas un autre six

mois avant que ça soit applicable. En 2012, l'estimation des pertes fiscales,

je vous l'ai dit, était de 300 millions, déjà en 2012. Aujourd'hui,

c'est beaucoup plus grand, là.

On a

clairement besoin d'un courage politique. Je suis sûr que vous êtes capable de

le faire. Si vous êtes capable de faire

preuve de courage politique pour pratiquement briser les régions pour assurer

l'équilibre budgétaire... Je ne voulais pas dire que vous vouliez briser les régions, mais vous avez fait des choses

qui ont fait beaucoup mal aux petites gens. Là, je vous demande de faire quelque chose qui va juste

faire mal aux multinationales. Le Québec a besoin, donc, d'un

leadership. Ça serait un bon legs que vous

pourriez apporter, en plus de contribuer à repousser toutes ces suspicions

entretenues que, si le gouvernement

ne bouge pas, c'est à cause des lobbyistes, à cause de son accointance avec tel

et tel milliardaire. On n'en serait

plus là. D'un seul geste, vous rejetteriez tous ces blâmes et toutes ces

suspicions. Vous dites : Il faut se concerter avec les pays de l'OCDE, les autres pays membres de

l'OCDE. On est parfaitement là. Ce que la commission proposait, que je vous ai cité tout à l'heure dans Le Courrier

parlementaire , là, ça vient de l'OCDE, d'utiliser les cartes de paiement

comme moyen pour aller chercher techniquement les taxes qu'on doit percevoir

sur la vente.

Donc, le

projet de loi n° 997 que j'ai déposé, je vous le rappelle, M. le ministre,

c'est appelé à devenir pour que le Québec

devienne un précurseur en ces matières, puis l'harmonisation va être assurée.

Toutes les autres provinces cherchent des manières de faire, elles ne

s'opposeront pas à nous. Donc, on pourra ensemble passer de nos lois du

XXe siècle enfin au XXIe siècle.

J'aimerais

qu'on se refuse, là-dessus, de se replier sur des explications du genre : C'est trop compliqué, c'est trop complexe, on n'est pas capables de faire ça. Je

vous ai dit, je vous ai répété, les acteurs eux-mêmes disent : On est

capables de le faire. Ce que je vous propose

est simple, ce que je vous propose est pragmatique. Soyez pragmatique, soyez

opportuniste, dans le bon sens du

terme, saisissez l'opportunité. C'est une main tendue de toute l'opposition, saisissez-là, cette main tendue,

M. le ministre, on a besoin de vous. Autrement, si vous ne

l'appliquez pas, vous aurez besoin de grosses explications à donner à tout

le monde des affaires, qui attend ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci,

M. le député de Mercier. Donc, merci à tous ceux qui ont participé à nos

travaux de ce matin.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la

commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci à

vous tous.

(Fin de la séance à 12 h 1)