Outre

cette prise en considération, le reste, je pense que ça s'inscrit dans la bonne

gestion des finances publiques et

dans la protection des argents des concitoyens de même aussi que d'un certain

contrôle des effectifs dans la fonction

publique, chose qu'on... Moi, en tout

cas, je suis député depuis 2012, puis

on n'a jamais su exactement comment qu'il y avait d'employés et au gouvernement

et dans les sociétés d'État, un nombre total.

Alors, je suis

anxieux de débuter, M. le Président, et j'espère que ça va bien aller. Merci

beaucoup.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. le député. Je vous remercie pour ces remarques

préliminaires.

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous

allons débuter l'étude

article par article. Est-ce que ça vous va? M. le

ministre, j'appelle l'article 1.

Coiteux : Oui. Alors,

article 1 : «La présente loi a pour objet de renforcer les mécanismes

de gestion et de contrôle des effectifs des organismes publics,

notamment pour suivre et encadrer leur évolution.»

Alors, le

chapitre I du projet de loi précise les objectifs qui sont recherchés par ce

projet et détermine les entités qui seront soumises aux mesures qu'il

propose, et l'article 1 établit l'objet principal du projet de loi, lequel

consiste à renforcer les mécanismes de

gestion et de contrôle des effectifs de façon à ce que le gouvernement puisse disposer des moyens nécessaires

pour encadrer l'évolution des effectifs des ministères, des organismes et

des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, je

dirais que je n'ai pas vraiment de commentaire sur cet article-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Beauce-Nord ou M. le député de Groulx.

Spénard : Aucun

commentaire.

Le Président (M. Bernier) :

Ça va? Pas de commentaires? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Le Président (M. Bernier) :

L'article 1 est adopté.

Article 2. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors,

l'article 2 : «Pour l'application de la présente loi, sont des

organismes publics :

«1° les

ministères ainsi que les organismes et les personnes nommées ou désignées par

le gouvernement ou un ministre dont le personnel est nommé suivant la

Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1);

«2° les commissions scolaires visées par la Loi

sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) ou par la

Loi sur

l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis

(chapitre I-14) et le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de

Montréal;

«3° les collèges d'enseignement général et professionnel

institués par la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel

([le]

chapitre C-29);

l'Université du Québec ainsi que ses universités constituantes, instituts de

recherche et écoles supérieures au sens de la

Loi sur l'Université du

Québec ([le]

chapitre U-1);

«5° les

agences de la santé et des services sociaux, les établissements publics et

privés conventionnés visés par la Loi

sur les services de santé et les services sociaux ([le]

chapitre S-4.2) de

même que le conseil régional institué par la

Loi sur les services de

santé et les services sociaux pour les autochtones cris ([le]

chapitre S-5);

«6° les

organismes budgétaires et autres que budgétaires énumérés respectivement aux

annexes 1 et 2 de la

Loi sur l'administration financière ([le]

chapitre A-6.001), y compris les personnes qui y sont énumérées;

«7° les entreprises du gouvernement énumérées à

l'annexe 3 de la

Loi sur l'administration financière...»

C'est ici que je mentionne mon... Je le lis

complètement et je mentionne l'amendement?

Président (M. Bernier) : Non, bien... C'est ça, terminez la

lecture de l'article, puis par la suite déposez votre amendement.

M. Coiteux : Oui. D'accord, parfait.

Donc :

«7° les entreprises du gouvernement énumérées à l'annexe 3 de la

Loi sur

l'administration financière, la Commission de la construction du Québec

et la Caisse de dépôt et placement du Québec; [et]

«8° toute autre entité désignée par le

gouvernement.»

Peut-être qu'avant je vais juste expliquer un

peu plus la portée, ici, avant de déposer l'amendement.

Président (M. Bernier) : Oui, expliquez la portée, puis par la suite vous pourrez

déposer votre amendement.

Coiteux : Alors, essentiellement, l'article 2 du projet de loi détermine le

champ d'application de ce projet en ce qui concerne les organismes publics qui seront appelés à se

conformer aux mesures proposées.

Tel qu'annoncé dans le discours sur le

budget 2014-2015 en juin dernier, le champ d'application couvre l'ensemble

des organismes des secteurs public et parapublic, incluant les sociétés d'État.

Ainsi, le paragraphe 1° du premier alinéa

réfère aux ministères ainsi qu'aux organismes et aux personnes nommées par le

gouvernement ou un ministre dont le personnel est régi par la

Loi sur la

fonction publique.

Les paragraphes 2° à 4° du premier alinéa

assujettissent au projet de loi les organismes publics du réseau de l'éducation, incluant ceux de l'Université du

Québec, alors que le paragraphe 5° fait de même pour les établissements

publics ainsi que les établissements privés conventionnés du réseau de la santé

et des services sociaux.

paragraphe 6° réfère quant à lui aux organismes budgétaires et autres que

budgétaires visés respectivement aux annexes 1 et 2 de la

Loi sur

l'administration financière.

Le paragraphe 7° vise, pour sa

part, les entreprises du gouvernement énumérées à l'annexe 3 de la

Loi sur

l'administration financière, la Commission

de la construction du Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Maintenant,

j'aimerais déposer, M. le Président, un amendement à l'article 2,

paragraphe 7°. Je propose de supprimer,

dans le paragraphe 7° de l'article 2 du projet de loi, «,

la Commission de la construction du Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec», cette

modification, bien entendu, visant à exclure de l'application du projet de loi

la Caisse de dépôt de même que la Commission de la construction du

Québec.

Donc,

le paragraphe 7° de l'article 2, tel qu'amendé, se lirait : «Les

entreprises du gouvernement énumérées à l'annexe 3 de la

Loi sur

l'administration financière.»

Président (M. Bernier) : D'accord. Est-ce que vous avez des

commentaires additionnels sur cet amendement?

M. Coiteux :

Bien, essentiellement, je réitère un peu ce que j'ai dit à la fin des

consultations, M. le Président, qu'essentiellement le but, ici, c'était de

s'assurer de couvrir très, très, très largement l'ensemble du secteur public québécois, notamment, mais pas exclusivement, les

entités qui sont dans le périmètre comptable. Pourquoi? Parce qu'il peut exister un certain nombre d'entités du

secteur public qui ne sont pas forcément dans le périmètre comptable mais

qui sont assujetties à différentes lois du gouvernement, notamment une en

particulier qui est la

Loi sur la fonction publique, qui fait en sorte qu'une

évolution des effectifs dans un de ces organismes qui, bien qu'étant à

l'extérieur du périmètre comptable,

pourraient finalement s'y retrouver plus tard... Donc, si on veut suivre

l'évolution des effectifs et assurer

des mécanismes de gestion, on doit aller au-delà de la pure notion de périmètre

comptable, bien que ce soit un principe qui nous guide.

ce qui concerne la Caisse de dépôt et la Commission de la construction du

Québec, on a affaire à des entités dont

les activités sont essentiellement fiduciaires, pas d'impact véritable sur le

périmètre comptable, et, d'autre part, leurs employés ne sont pas nommés en fonction de la

Loi sur la fonction

publique. Conséquemment, ils ne sont pas vraiment visés par l'esprit de

ce projet de loi.

Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement apporté

à l'élément 7°, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : M. le Président, est-ce qu'on pourrait se donner

comme juste méthode de travail d'y aller par alinéa?

Le Président (M.

Bernier) : Oui, on peut...

Poirier : Parce que l'article 2 traite de plusieurs

sujets, de plusieurs ministères, de plusieurs blocs, et je pense que,

pour les fins de la...

Le Président (M.

Bernier) : On peut y aller... on peut faire...

Mme Poirier :

...les fins de la discussion, il serait peut-être plus efficace...

Le Président (M.

Bernier) : Oui, on peut faire une adoption alinéa par alinéa si

vous préférez, si ça vous va davantage. Est-ce que vous êtes d'accord, M. le

ministre, du côté de...

M. Coiteux :

Ça va aller.

Président (M. Bernier) : Donc, on peut faire une adoption

alinéa par alinéa si tout le monde y consent. De consentement, on peut

faire tout.

Donc, sur

l'alinéa 1° de l'article 2 : «Les ministères ainsi que les

organismes et les personnes nommées ou désignées

par le gouvernement ou un ministre dont le personnel est nommé suivant la Loi

sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1).» Sur

l'élément 1°, Mme la députée.

Poirier : Alors, M. le Président, à la lumière aussi de

l'annexe avec l'ensemble des organismes visés, en tant que tel, j'aimerais peut-être que le ministre

puisse... Parce que vous avez mentionné quelque chose de très important,

c'est tout ce qui est en lien avec la Loi

sur la fonction publique. Alors, à l'intérieur de ce paragraphe-là, de cet

alinéa-là, est-ce qu'il y aurait des organisations qui ne sont pas

nécessairement visées par la Loi de la fonction publique et qui pourraient être

incluses?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : En principe, vous me corrigerez, mais toutes les entités qui

sont assujetties à la

Loi sur la fonction publique sont visées ici.

Président (M. Bernier) : De consentement, ce qu'on peut faire,

c'est que, si les gens... les députés sont d'accord, on peut permettre au personnel du Secrétariat du

Conseil du trésor qui participe aux séances de donner des informations.

Est-ce que vous êtes... Est-ce que vous consentez?

Poirier : Bien, moi, je pense que le sous-ministre peut, mais

pas le personnel, là. En général, c'est plus au niveau du sous-ministre

qu'on...

Le Président (M. Bernier) :

Bien, ça peut être le sous-ministre, ou ça peut être un professionnel, ou ça

peut être une personne. Si vous préférez que ça soit le sous-ministre, à

ce moment-là, on...

Mme Poirier :

...le sous-ministre.

Président (M. Bernier) : ...on demandera au sous-ministre de

prendre place et de donner des explications si nécessaire. Donc,

poursuivez, M. le ministre.

Coiteux : Bien, vous avez ici la liste des organismes et vous avez

ici, essentiellement, en date du 1er novembre 2014,

les organismes qui sont visés par les annexes 1 à 3 de la

Loi sur

l'administration financière. Vous les avez tous ici, sur...

Coiteux : ...oui, qui ne sont pas dans cette annexe-là, c'est ça.

L'annexe 1 que vous avez ici... Les annexes 1 et 2 visent d'autres alinéas. Alors, si on parle de

l'alinéa 1°, les ministères et les organismes dont les personnes sont

nommées ou désignées par le gouvernement ou un ministre dont le personnel est

nommé suivant la Loi de la fonction publique, ça inclut tout cet univers.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Poirier : Mais, quand vous nous nommez les organismes, est-ce

que ce sont ceux qui sont dans l'annexe ou ce sont d'autres?

Coiteux : Je peux les nommer. Alors, vous voulez que je vous nomme

tous ces organismes-là qui sont...

Mme Poirier :

...les regrouper par paragraphe... par alinéa. Ce serait plus simple.

M. Coiteux :

Vous voulez savoir tous ceux qui sont visés ici, dans cet alinéa?

Mme Poirier :

Pour l'alinéa 1° seulement.

M. Coiteux :

Tous ceux qui sont visés?

M. Coiteux :

Bien, vous avez le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, vous avez

le bureau des coroners, vous avez le Bureau

des enquêtes indépendantes, vous avez

le Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, vous avez le Comité de déontologie

policière, vous avez le Commissaire à la déontologie policière, vous avez

le Commissaire à la lutte contre la

corruption, vous avez le Commissaire à la santé et au bien-être, vous avez la

Commission consultative de l'enseignement

privé, vous avez la Commission d'accès à l'information, vous avez la Commission

de la fonction publique, vous avez la

Commission de l'équité salariale, vous avez la Commission de l'éthique en

science et en technologie, vous avez

la Commission de protection du territoire agricole du Québec, vous avez la

Commission de toponymie, vous avez la

Commission des transports du Québec, vous avez la Commission d'évaluation de

l'enseignement collégial, vous avez

la Commission municipale du Québec, vous avez la Commission québécoise des

libérations conditionnelles, vous

avez le Conseil de la magistrature, le Conseil du patrimoine culturel, le

Conseil du statut de la femme, le Conseil supérieur de la langue

française, le Conseil supérieur de l'éducation, le Curateur public, le

Directeur des poursuites criminelles et

pénales, l'Office de la protection du consommateur, l'Office des personnes

handicapées du Québec, l'Office québécois de la langue française, la

Régie des alcools, des courses et des jeux, la Régie des marchés agricoles et

alimentaires du Québec, la Régie du logement. C'est bien ça?

là il y en a encore d'autres. Vous avez aussi le Bureau de décision et de

révision, le Centre de services partagés du Québec, la Commission des lésions professionnelles, la Commission des

normes du travail, la Commission des relations de travail, le Fonds

d'aide aux recours collectifs. Ça continue ici?

Coiteux : Vous voyez l'étendue du secteur public. L'Institut de la

statistique du Québec, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, La Financière agricole du Québec, l'Office

des professions du Québec, la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Régie du bâtiment du Québec,

la Régie du cinéma, la Société d'habitation du Québec, la Régie des rentes du Québec, la Commission administrative des

régimes de retraite et d'assurances, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la Société de l'assurance

automobile du Québec et le Conseil de gestion de l'assurance parentale.

Avons-nous couvert

l'univers de la fonction publique?

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Poirier : On essaie

de se retrouver avec la liste. C'est pour ça que je l'ai fait nommer. C'est

que, si je regarde dans le document qu'on nous a soumis, on nous a

soumis trois annexes. Il y a une première annexe, Organismes ; une deuxième, Organismes autres que budgétaires ;

et une troisième, Autres que budgétaires . Là, je cherche, là, la Régie des rentes, là, elle n'est pas dans

nos documents.

Coiteux : C'est parce que

le premier alinéa... Si vous me permettez, M. le Président, le premier

alinéa se réfère à ceux dont le personnel est nommé suivant la Loi de la

fonction publique. Et donc, à l'intérieur des annexes qui sont présentées ici, je viens de vous dresser la liste

de ceux qui sont effectivement nommés en fonction de... en vertu de la loi...

suivant la

Loi sur la fonction publique. Il y en a d'autres que c'est en vertu

d'autres lois.

Le Président (M. Bernier) : Mme

la députée.

Poirier : Je repose

ma question. Le ministre a nommé la Régie des rentes. La Régie des rentes n'est dans aucune des trois listes. Alors, est-ce qu'il y a une

autre liste?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre. Oui, M. le député de Chomedey.

Ouellette : Je pense, M. le Président, pour notre

compréhension, l'annexe 1, 2 et 3, qui sont à la page de gauche,

correspondent aux paragraphes 6° et 7° de l'article 1.

Mme Poirier : Donc, est-ce

que...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Alors, pour les bienfaits de notre commission, est-ce

qu'on pourrait nous déposer les organismes visés à l'article 1,

puisqu'on ne les a pas...

Le Président (M. Bernier) :

Ce que vous voulez, c'est strictement ceux visés par l'article 1. M. le

ministre, est-ce que c'est possible d'avoir la liste de ceux qui sont... des

organismes visés strictement par l'élément 1° — pas

l'article 1 — l'élément 1°

de l'article 2?

M. Coiteux : On peut le déposer plus

tard en soirée.

Le Président (M. Bernier) : Vous

vous engagez à le déposer...

Coiteux : Je suis en train de vérifier à quelle vitesse on est

capables de le faire. Je vais m'engager à ce qu'il est possible de

faire.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Une voix : ...on y reviendra...

Président (M. Bernier) : Oui, dans ce cas-là, on va le mettre

en suspens, cet élément-là, cet alinéa-là, pour passer au suivant,

l'alinéa 2°.

Mme Poirier : D'accord.

Alors, on s'en va vers les commissions...

Le Président (M. Bernier) :

Les commissions scolaires. Je vais simplement le répéter pour que les gens...

Mme Poirier : C'est bien,

merci.

Le Président (M. Bernier) : ...qui

nous écoutent puissent bien suivre nos travaux :

«2° les commissions scolaires visées par la Loi

sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) ou par la

Loi sur

l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit [...] naskapis

(chapitre I-14) et le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal.»

Mme la députée.

Poirier : Alors, je voudrais bien comprendre. Je comprends que,

pour les commissions scolaires, donc, c'est celles qui sont encore là aujourd'hui. Pour les autochtones cris,

inuits, naskapis, est-ce que c'est en lien avec les deux conventions?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Tout à fait.

Poirier : C'est en lien avec les deux conventions. Et qu'est-ce

qui fait que, dans ces deux conventions-là, ça nous permet de faire cette inclusion-là, de les soumettre à la

responsabilité du Conseil du trésor, dans les allocations de leurs

ressources?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : On définit l'univers. On définit l'univers, ici, dans

l'article 2. Mais, plus tard, lorsque nous y serons rendus, hein, lorsque nous y serons rendus, il y a

article 34 qui va nommément — nommément — exclure du contrôle, non pas du dénombrement mais du contrôle, des

effectifs, à cause des conventions, les deux commissions scolaires en question,

c'est-à-dire autochtones cris, inuit et naskapis.

Le Président (M.

Bernier) : Donc, ce que vous nous mentionnez, c'est qu'à

l'article 34 on vient exclure ces deux éléments-là qui sont mentionnés

dans...

M. Coiteux :

Du contrôle. Du contrôle.

Le Président (M.

Bernier) : ...du contrôle de l'alinéa 2°.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Donc, à l'article 34, on vient les exclure pour

le contrôle mais pas pour le dénombrement, et pas nécessairement pour le

gel.

Coiteux : Bien, contrôle et gel, le gel étant une forme de contrôle...

C'est parce que la loi en tant que

telle définit des périodes de

contrôle possibles. On peut procéder au contrôle. Le contrôle et le gel, ce

n'est pas nécessairement la

même chose. Un contrôle peut être un taux de croissance x,

un gel, c'est un taux de croissance égale à zéro. Alors, effectivement, ces deux commissions scolaires qu'on vient de mentionner ne sont pas exclues de

l'aspect transmettre des informations sur l'évolution de leurs effectifs, mais

du contrôle, oui, par l'article 34.

Mme Poirier :

Qu'est-ce qui fait que ces deux commissions...

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée.

Poirier :

Excusez-moi, M. le Président. Qu'est-ce qui fait que ces deux commissions

scolaires là sont exclues de la deuxième

partie de la loi?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Mme Poirier :

Quelle est la volonté ministérielle?

M. Coiteux :

Moi, je propose qu'on fasse le débat là-dessus quand on va discuter de l'article 34.

Mme Poirier :

Parfait. Pas de problème.

Une voix :

Ça veut dire qu'on suspend?

Mme Poirier :

On va suspendre tout simplement cette partie-là. Concernant les...

Président (M. Bernier) : Suspendre? Attendez un petit peu. C'est moi qui prends la décision. On

va suspendre...

Mme Poirier :

Non, mais je vais continuer sur les commissions scolaires, qui est le premier...

Le Président (M.

Bernier) : O.K. Vous continuez sur l'alinéa 2°.

Mme Poirier :

Sur le premier petit bout...

Le Président (M.

Bernier) : Oui. O.K. Allez-y.

Poirier : ...puis on

reviendra sur les autochtones inuits et naskapis. Au niveau

des commissions scolaires et du dernier bout, là, de «Comité de gestion de la

taxe scolaire de l'île de Montréal», le comité de taxe scolaire, il est soumis

à la Loi de la fonction publique, oui ou non?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il est soumis... Cet

alinéa 2° se réfère aux organismes qui sont visés par la

Loi sur

l'instruction publique, essentiellement, et donc ce n'est pas la

Loi sur la fonction

publique.

Mme Poirier : Et le comité de

gestion, il est soumis à la

Loi sur l'instruction publique?

Mme Poirier : Je me permets

d'avoir un petit doute.

M. Coiteux : On m'assure que oui.

Le Président (M. Bernier) : Mme

la députée.

Mme Poirier : On va y

revenir. Excellent. Alors, on va suspendre...

Le Président (M. Bernier) :

Donc, on va suspendre l'article... l'élément 2° de l'article 2, on va

y revenir. L'élément 3° : «Les collèges d'enseignement général et professionnel

institués...» Excusez. Est-ce que, du côté de la deuxième opposition, vous

aviez des questions sur...

Une voix : Ça nous va.

Le Président (M. Bernier) :

Ça vous va. O.K. Donc, l'élément 3° : «Les collèges d'enseignement

général et professionnel institués par la

Loi sur les collèges d'enseignement

général et professionnel (chapitre C-29).» Mme la députée de...

Hivon : De Joliette.

Le Président (M. Bernier) : ...Joliette.

Hivon : Merci,

M. le Président. Alors, j'aimerais

savoir si, en fait, à la lumière de ce que la Fédération des cégeps est venue nous exposer, le ministre

a donné une certaine résonance à ce qui nous a été amené comme propos. Si

on se rappelle la présentation, la

Fédération des cégeps est venue nous dire... Bon, le contrôle, c'était une

chose, là, il y avait certains

enjeux, je pense, de système, et tout ça, pour s'assurer que, bon, ça puisse

se faire peut-être plus fréquemment, à intervalles plus

réguliers. Mais, sur l'aspect du contrôle, ils nous ont exposé très clairement

les difficultés en ce qui concernait les

services directs, donc, évidemment, aux étudiants, donc autant ce qui

concernait l'enseignement, donc les enseignants, que, bon, les services

de soutien aux étudiants, qui, évidemment, varient avec les cohortes et le

nombre d'étudiants qui change d'une année à

l'autre, mais aussi entre les sessions, donc au cours même d'une année donnée,

d'une part. Et ils nous ont donc fait

valoir la possibilité de considérer différemment le personnel plus

administratif, du personnel enseignant et directement lié à l'offre de

services et au soutien aux étudiants.

Et je dois

dire qu'à la lumière du rapport Demers, qui a été déposé à votre collègue le

ministre de l'Éducation, sur l'avenir

des collèges, notamment en région, il y a une grande, grande volonté de donner

de l'autonomie, de la flexibilité aux

cégeps, justement compte tenu de la fluctuation des effectifs, compte tenu

aussi d'une volonté de vouloir s'assurer de leur survie, de leur vie,

leur épanouissement en région, comme pôles, évidemment, d'enseignement, mais

aussi de développement. Et j'étais donc

curieuse de savoir quelle était la

réflexion du ministre par rapport à ces arguments, ces propos qui nous ont

été amenés par la fédération.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Bien, on commence, là, ici, on y va d'ailleurs alinéa par

alinéa, on est dans la

partie du texte du projet de loi qui vise à définir l'univers, et là on est en train de parler des

modalités administratives de contrôle des effectifs, en période de contrôle des effectifs, qui n'est

pas... Le but n'est pas de contrôler par un gel, pendant une dizaine d'années

ou une vingtaine d'années, l'évolution des

effectifs, là, on parle de périodes ponctuelles, lorsque c'est jugé nécessaire

et essentiel.

Et ce sont les ministres concernés qui auront à

gérer leurs enveloppes d'effectifs pour l'ensemble des réseaux concernés. Donc, ça ne se fait pas : Nous

gelons les effectifs du cégep Bois-de-Boulogne, nous gelons les effectifs de

tel autre cégep, de tel autre cégep.

C'est dans l'ensemble du réseau collégial que le ministre aura à déterminer

comment il va allouer, pendant cette

période de contrôle qui, je le rappelle, est ponctuelle et correspond à une

période où c'est nécessaire et

essentiel... Il va tenir compte de l'évolution des choses dans chacune des

régions. Il y a des régions en croissance, il y a des régions en décroissance, il y a des régions

qui ont besoin de plus, il y a des régions qui n'ont pas nécessairement besoin

de plus. Il verra à appliquer ce contrôle des effectifs de la manière qui est

la plus appropriée.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Hivon :

J'aurais une double question pour le ministre, puisqu'on est au début du projet

de loi, hein, c'est toujours comme ça

au début, on a des questions, évidemment, puisqu'on situe l'univers; vaste

mandat. Donc, on aimerait comprendre comment, justement, ce rôle-là,

dans cette volonté de contrôle, va se séparer entre le rôle du ministre sectoriel et le rôle du président du Conseil du trésor

quand les décisions vont devoir se prendre sur la limite des effectifs.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Bien, on va avoir besoin d'une période de référence pour

établir un point de départ sur le gel. Mais il va s'appliquer sur la

base du premier trimestre de 2014, applicable à partir du premier trimestre de

2015. Une fois l'enveloppe des effectifs

déterminée, il reviendra au ministre concerné de les allouer entre les

différentes institutions qui constituent

son réseau. Alors, ce ne sera pas au président du Conseil du trésor de

déterminer dans quel cégep l'enveloppe des

effectifs va être allouée et de quelle façon, ça va être le ministre de

l'Enseignement supérieur qui va se charger de faire ça, mais son enveloppe

générale aura été déterminée sur la base de référence du premier trimestre de

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Et quelle est la différence, dans ce mode de fonctionnement là, pour qu'on se situe

bien, comme connaissance de base, avec le fonctionnement actuel?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Le fonctionnement actuel, le ministre de l'Éducation

transfère des budgets. Il y a des choses qui sont totalement normées, mais il ne va pas se prononcer sur les

effectifs totaux dans l'ensemble du réseau, en fait. Ici, on cherche, pour une période ponctuelle jugée

nécessaire et essentielle, à assurer que, globalement dans l'ensemble du

secteur public au Québec, il n'y ait pas une

croissance des effectifs qui va faire en sorte qu'on pourrait avoir des

difficultés à atteindre l'équilibre budgétaire. Donc, ça fait

partie de

la panoplie des stratégies qui sont utilisées, et, pendant cette période-là,

effectivement, le ministre aura à gérer une enveloppe d'effectifs pour

l'ensemble de son réseau.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Mais, évidemment, on comprend tous que l'objectif, c'est un objectif de

contrôle, donc, des dépenses. Et la

question vient assez rapidement : Pourquoi faudrait-il limiter cette marge

de manoeuvre là? À partir du moment où les

enveloppes, elles, évidemment, sont limitées pour les différents cégeps,

pourquoi leur enlever toute marge de manoeuvre de décider de comment elles allouent leurs effectifs et la répartition

qu'elles font, quand on sait très bien que les finances, règle très, très, très générale, des cégeps sont

excessivement rigoureuses, il n'y a pas de déficit? Alors, d'où vient cette

volonté-là, pour les cégeps précisément, de

ne pas s'en tenir à un contrôle serré des dépenses, mais d'aller jusqu'au

contrôle des effectifs dans le détail?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Bien, cette volonté n'est pas spécifique aux cégeps. Cette

volonté, elle s'applique à l'ensemble des entités qui composent le secteur public, qui sont notamment dans le

périmètre comptable et qui ont un impact directement sur les équilibres financiers. Et l'information

sur les effectifs, ce ne sera pas simplement : Il y a tant de personnes;

ça va être par catégories d'emploi aussi. Donc, ça va être important

d'avoir cette connaissance fine aussi.

Et, à

l'intérieur de tout cela, il y a des gens qui vont effectivement, parfois,

partir à la retraite, et puis les

cégeps, comme d'autres entités du secteur public, auront des décisions à

prendre pour livrer les services dans le cadre de la présente loi. Ils auront la flexibilité de décider qui, de ceux qui partent à la

retraite, sont nécessairement remplacés dans tel poste ou à quel

endroit, au contraire, il y a possibilité de réorganiser le travail un peu

différemment, toujours dans l'optique de maintenir les services.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Hivon : C'est parce

qu'il y a deux objectifs au projet de loi, puis on va le répéter souvent, il y

a le dénombrement, donc la réponse du ministre,

de ce que j'en comprends, c'est cette volonté d'avoir un dénombrement plus

clair, plus précis, avec les différents

corps d'emploi, les différents secteurs d'emploi. Ça, je comprends, mais, une fois ceci dit, pourquoi

ne pas laisser aux cégeps leur marge

de manoeuvre, compte tenu des services qu'ils veulent donner, compte tenu que leur clientèle fluctue, compte tenu qu'ils peuvent

avoir des réalités particulières à un moment x? Pourquoi ne pas leur laisser cette flexibilité-là de juger

de comment ils gèrent leurs effectifs? Pas la question de l'information, du

dénombrement, de voir venir les retraites,

mais vraiment la gestion. Pourquoi ne pas leur donner cette indépendance-là?

Coiteux : Si on n'avait aucun enjeu particulier par rapport à

l'expansion des effectifs dans le secteur public, s'il n'y avait pas d'enjeu budgétaire, si le

gouvernement était dans une situation où les finances publiques sont pérennes,

on pourrait dire : Bien, voilà, on va

laisser les choses aller comme elles ont toujours été dans le passé. Or, le passé

n'a pas produit les résultats

escomptés, et puis on a, bon an, mal an, une croissance des effectifs dans

l'ensemble du secteur public, on a du

mal à voir dans quels secteurs ça se produit, surtout dans quelles catégories

d'emploi ça se produit. Ça a des

impacts budgétaires. Ultimement, c'est quand même le gouvernement et donc les

contribuables qui vont payer cette facture, de toute façon.

Il est

nécessaire, dans certaines périodes, d'exercer un type de contrôle sur les

effectifs qu'on n'exercerait pas dans

un autre contexte. Cette loi-là nous donne les outils nécessaires pour, lorsque

ça s'avère nécessaire, effectivement, de

contrôler l'évolution des effectifs, en ayant toute la connaissance pour le

faire correctement. Elle nous donne les outils légaux pour le faire. Je répète, c'est pour des périodes qui sont

déterminées, qui ont une durée déterminée dans le temps et qui sont motivées par la nécessité de le faire.

Et ce n'est pas un principe général que nous allons geler l'enveloppe des

effectifs des cégeps pour les 10 prochaines années. Il n'y a rien de tout ça

là-dedans, là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Hivon : Mais on se

comprend qu'on n'est pas dans la tête du ministre, et donc les cégeps ne le

sont pas non plus, et, les garanties, elles

veulent les voir dans le projet de

loi. Donc, on peut bien dire :

Vous savez, ça pourrait être, en

théorie, autre chose, ça ne veut pas dire que c'est un gel effectif pour x

périodes. Ça pourrait être un contrôle de l'augmentation, du niveau d'augmentation. Mais je pense qu'il peut y avoir un souci, de la part des

cégeps, de savoir, bon, qu'est-ce qui

peut se dessiner, ce qui peut se dessiner dans l'avenir, mais surtout quelle

est la situation problématique. Pourquoi

faut-il, au-delà de la question du dénombrement, qu'on contrôle les effectifs

particulièrement pour les cégeps? Parce

que c'est un choix qui est fait, il y a un alinéa précis pour les cégeps. Donc

quel est le problème qu'on veut résoudre?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Coiteux : C'est parce que

l'augmentation des effectifs a des impacts budgétaires

importants, parce

qu'on a des défis de finances

publiques qui sont importants. Puis, parmi les outils qu'on va utiliser pour

ramener la pérennité des finances publiques au Québec, il y a notamment

la possibilité de suivre et de contrôler l'évolution des effectifs du secteur

public. Les cégeps sont dans le périmètre comptable du gouvernement. Ils ont

des impacts sur les équilibres financiers du gouvernement.

Et par ailleurs, bon, on peut se promener d'un

article à l'autre, mais il y a un

article dans le projet de loi qui dit que,

pour la première application de la période de contrôle, c'est du

1er janvier 2015 au 31 mars 2016. Il n'y a rien qui dit ici

que les cégeps ou une autre entité vont être soumis à un contrôle des effectifs

pour l'éternité.

Alors, je

pense que le projet de loi est assez clair à ce chapitre-là, que c'est une

période qui est nécessaire, qui est essentielle. Ça fait

partie de la

stratégie générale du gouvernement pour ramener l'équilibre pérenne des

finances publiques, et on ne va pas

commencer à exclure des éléments du secteur public, à moins que ça soit

totalement justifié, comme par

exemple lorsqu'ils ne sont ni dans le périmètre comptable, et ils n'ont aucun

impact financier, et qu'en plus même

leurs employés ne sont pas nommés en vertu de la Loi de la fonction publique.

Alors là, il n'y a pas d'effet possible sur les équilibres financiers, alors que, là, clairement, dans le cas

des cégeps, oui, il y a un effet possible sur les équilibres financiers

du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Mais le ministre me donne la réponse générale pour l'ensemble des effectifs. Je

veux bien, mais moi, je veux

comprendre : Est-ce qu'il y a un problème particulier de contrôle des

effectifs dans le réseau collégial québécois? Est-ce qu'il y a un

problème avec les cégeps en ce moment?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Il y a un problème général dans l'ensemble du secteur

public, qui est une méconnaissance en temps réel de la taille des effectifs, dans quel secteur les effectifs sont en

croissance. Là, vous parlez des cégeps, mais on a eu des gens, qui sont

venus du réseau de l'Université du Québec, qui nous ont parlé d'explosion du

nombre de cadres à l'intérieur du réseau de

l'Université du Québec. Bien, s'il y a une explosion du nombre de cadres, il

est possible effectivement que ça ait

un impact direct sur nos équilibres financiers et ça serait bon d'être capable

de pouvoir capter ça à la source.

Alors, c'est peut-être la même chose dans

d'autres secteurs. La seule façon d'y voir clair, effectivement, c'est

d'appliquer les dispositions du projet de loi qui sont ici.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Hivon :

Mais je reviens... Le ministre, il me revient sur l'information, sur le

dénombrement. C'est important de

savoir, je ne suis pas en train de remettre ça en cause, on va en discuter plus

en détail quand on va être sur les articles sur le dénombrement. Moi, je suis en train de remettre en cause cette

volonté de contrôle, pas d'information, de suivre l'évolution, de voir où ça s'en va, mais vraiment

de contrôle spécifiquement pour l'alinéa 3° sur les cégeps. C'est quoi, le

problème actuel? Moi, je veux bien qu'on me

dise : Il faut tout mettre, mais, nous, c'est notre rôle de dire :

Pourquoi? Parce qu'eux ils remettent

ça en cause, ils ne sont pas les seuls, mais les cégeps particulièrement le

remettent en cause pour l'aspect services, parce que ça fluctue, parce

qu'ils veulent être sûrs d'être capables de répondre aux besoins qui fluctuent, aux clientèles qui fluctuent, les

différents programmes, techniques versus professionnels. Vous savez très bien

que ça peut être très différent en termes d'embauche aussi.

Donc,

c'est ça, ma question : Pourquoi les cégeps précisément? Quel est le

problème pour les cégeps? Parce qu'il me

semble qu'ils se gouvernent assez bien, de ce que j'ai pu lire et discuter avec

votre collègue de l'Enseignement supérieur.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Je pense, Mme la députée, vous avoir répondu plusieurs fois

à cette même question que vous me reposez

et que vous me reposez. Je vous ai dit qu'ils font

partie du périmètre

comptable. Leurs décisions, quant à l'expansion des effectifs, ont un

impact sur les équilibres financiers du gouvernement, et on doit les inclure

dans ce projet de loi.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée.

Hivon : Donc, je sais que mon collègue veut poser des

questions, je pense que mon 20 minutes n'est pas écoulé, par exemple, je reviendrai peut-être. Mais

je conclus de notre échange qu'il n'y a pas de problème particulier en ce

moment avec le réseau collégial puis avec le

contrôle des effectifs dans le réseau collégial. Donc, c'est une volonté

globale qui s'applique à tout le

monde, et donc on met les cégeps dans le lot, mais il n'y a pas comme telle de

réalité particulière ou de problème particulier que le ministre veut

porter à notre attention.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Mme la députée, ce n'est pas un projet de loi qui s'applique

à un sous-ensemble du secteur public, c'est

un projet de loi qui s'applique à l'ensemble du secteur public, avec des

principes de fond, notamment, et notamment la question du périmètre comptable. Alors, on ne va pas commencer à les

exclure à la pièce, comme ça, sous prétexte qu'on aurait une connaissance imparfaite de la situation

et on n'aurait pas envie d'avoir une connaissance plus parfaite de la situation. Au contraire, on veut avoir une bonne

connaissance de la situation et, à l'avance, on n'a aucune raison d'exclure

de la période de contrôle aucune de ces entités.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui, M. le Président. J'aimerais savoir comment le ministre entend gérer les

impacts des conventions collectives dans la

gestion des effectifs. Si on prend l'exemple des cégeps, comme ma collègue

vient de le dire, bon, il y a des

conventions collectives qui gèrent la permanence, qui gèrent les allocations de

ressources, etc. Alors, je voudrais l'entendre un peu plus là-dessus.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, de fait, on va respecter les conventions collectives,

on va les respecter. Donc, ce type de loi là ne vient pas suspendre

l'application des conventions collectives d'aucune manière.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault :

O.K. Mais c'est parce qu'il disait tout à l'heure qu'un cégep pourrait revoir

ses effectifs en fonction de sa réalité, là,

mais, si, par exemple, il y a une baisse de clientèle dans un programme, ça

veut dire quoi? Les enseignants, par

exemple, qui peuvent être mis en disponibilité... Dans le fond, on ne baisse

pas les effectifs, là, on ne revoit pas le nombre d'effectifs, là.

Alors, en quoi le ministre peut atteindre ses objectifs, dans ce cas-là?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien, on va connaître la situation par catégories d'emploi, d'une part.

Ensuite, c'est tous les enseignants... Écoutez,

dans le détail, comme j'expliquais, la gestion de l'enveloppe d'effectifs, et le respect des conditions

particulières, qui sont parfois des

conditions régionales, des conditions spécifiques, ne va pas relever du Conseil

du trésor mais va relever du ministre

de l'Enseignement supérieur, dans ce cas-ci. Et, nommément dans la loi, il est

prévu qu'on respecte les conventions collectives. Alors, il y a quand

même une certaine flexibilité, là, qui est dans la loi.

C'est

un gel des effectifs, mais respectueux des conventions collectives, un gel des

effectifs, mais aussi qui dit en même temps qu'on doit organiser le

travail de manière à maintenir les services. Alors, c'est là qu'il y a une

latitude qui est laissée sur le terrain pour

gérer correctement les choses, les effectifs en particulier, réorganiser le

travail quand c'est nécessaire, quand c'est possible, quand les conventions

collectives, d'ailleurs, le permettent, et, à ce moment-là, d'assurer la

livraison des services.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. J'aimerais que le ministre nous explique un

peu plus ce qu'il entend quand il parle de réalités

régionales, par exemple, dans les cégeps, là. Est-ce qu'il entrevoit une

gestion des effectifs que je dirais paramétrique, là, sur l'ensemble du réseau ou de tenir compte du

fait que, dans certaines régions, par exemple, il y a des baisses de clientèles?

Auquel cas, est-ce qu'il faut que le cégep

qui est concerné par une baisse de clientèle réduise ses effectifs ou, au

contraire, qu'il les maintienne pour quand même soutenir le

développement de cette région-là? Parce que, s'il y a une baisse de clientèle étudiante dans un cégep, est-ce qu'il

faut empirer la situation en réduisant les effectifs enseignants, par exemple,

ou du personnel de soutien, ou, au contraire,

soutenir particulièrement ce cégep-là, ou faire une application différente?

Par exemple, au lieu d'avoir des programmes

pour maintenir la survie d'un programme technique, par exemple, d'avoir la

garantie d'avoir 45 étudiants sur trois

ans, est-ce que le ministre pourrait, par exemple, être ouvert à revoir ces

normes-là pour permettre à un programme technique, dans une région,

d'être maintenu dans tel cégep?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Il va revenir au ministre sectoriel, dans ce cas-ci le

ministre de l'Éducation supérieure, de gérer son enveloppe d'effectifs en fonction des réalités particulières auxquelles

il va être confronté lui-même. Alors, ce n'est pas... le Conseil du

trésor ne va pas devenir le ministère de l'Éducation, là. Ce n'est pas ça du

tout. Alors, il reviendra au ministre sectoriel de répondre aux conditions

particulières tout en respectant son enveloppe globale d'effectifs.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

M. le député de Jonquière, est-ce que vous aviez terminé?

M. Gaudreault :

Non, je n'avais pas terminé, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : O.K.

Gaudreault : Je m'excuse. Je suis peut-être trop zen, là. C'est

parce qu'on dit, à l'article 37, que «le ministre qui est président du Conseil du trésor est

responsable de l'application de la [...] loi» et, à l'article 1, «la

présente loi a pour objet de

renforcer les mécanismes de gestion et de contrôle des effectifs des organismes

publics, notamment pour suivre et encadrer leur évolution».

Donc,

le ministre président du Conseil du trésor ne peut pas être totalement dégagé

ou détaché de ce qui se passe. Je

pense que c'est important à ce stade-ci, où on est dans l'élaboration du projet

de loi, de connaître l'intention du législateur, donc l'intention du ministre responsable de la loi que nous étudions. Il

ne peut pas, je pense, M. le Président, s'en laver purement et simplement les mains en disant :

Ah! ça, on est en train de faire la liste de toutes les organisations qui

relèvent de l'État, les

48 cégeps, toutes les régies, les universités, puis c'est le ministre en

titre qui en est responsable, et moi, je n'ai pas de vision de cela.

Moi,

je trouve que ça risque de créer de l'inquiétude dans les différents milieux.

Moi, j'aimerais que le ministre président

du Conseil du trésor, responsable de la loi qui est présentement sous étude

ici, nous énonce un petit peu plus sa vision

de ce que doit être une gestion... Comme le dit l'article 1, là :

«renforcer les mécanismes de gestion et de contrôle des effectifs», ça veut dire quoi, ça? Considérant

qu'un cégep est un organisme public, selon ce qu'il nous dit, et que lui, il

est responsable de la loi qu'on est en train

d'étudier, qui vise à renforcer les mécanismes de gestion et de contrôle des

effectifs, alors c'est quoi, la vision du

ministre responsable de cette loi du contrôle des effectifs des cégeps? Alors,

je pense qu'on est en plein dedans.

Puis moi, j'ai de la difficulté à vivre avec simplement une réponse qui

dit : Ah! c'est le ministre responsable qui verra à ça.

Président (M. Bernier) : Bon. Bien, on aura l'occasion d'en

rediscuter tout à l'heure. Donc, compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux, puisqu'il était prévu que les travaux de cet après-midi se terminaient à

17 heures pour reprendre à

19 h 30. Vous pourrez donc laisser vos choses ici, dans la salle,

celle-ci sera barrée. Et donc je vous attends, et nous reprenons nos

travaux à 19 h 30. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à

17 heures)

Le Président (M.

Bernier) : Alors, bonne soirée à tous. Nous allons reprendre

nos travaux.

vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi

sur la gestion et le contrôle des

effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi

que des sociétés d'État.

Lors

de la suspension de nos travaux, cet avant-midi... cet après-midi,

nous en étions à l'étude du paragraphe 3°

de l'article 2 du projet de loi, et la parole était au député de Jonquière.

Est-ce que vous aviez terminé, M. le député de Jonquière? Oui? Non?

Gaudreault : Non,

mais j'ai... Bien, en fait, j'ai terminé cette question-là, là, tout à l'heure, alors on était rendus à la réponse, au ministre.

Président (M. Bernier) : Bon, bien, je vais donner la parole au ministre. M. le ministre, est-ce que vous voulez...

Coiteux : Bien, M. le Président, si j'ai bien compris la question du député de Jonquière, vous voulez avoir

mon avis sur le développement régional des cégeps, et je pense que c'est plutôt un avis du ministre de l'Enseignement supérieur plutôt que du Conseil du trésor.

Alors, je pense qu'on est en train de mélanger ici des pommes avec des oranges.

Président (M. Bernier) : Bon, c'est bien. Donc, on ne fera pas de salade de fruits pour ce soir.

On va poursuivre. M. le député de Jonquière, avez-vous d'autres éléments

à soulever?

Gaudreault : Bien, c'est-à-dire que... Vous me permettrez de

revenir à la charge parce que... Je veux juste revenir à l'article 37 qui dit que le ministre président du Conseil

du trésor est responsable de l'application de la loi. Et, dans sa loi dont il sera responsable, bien, il

cible, dans les annexes 1, 2 et 3, là, les organismes budgétaires,

les organismes autres que budgétaires puis les entreprises du

gouvernement. Alors, il cible... il doit bien y en avoir, je dirais, pas loin d'une soixantaine certain, d'organismes, dont il sera responsable, selon l'article 1 de la

loi. Donc, je suis toujours dans la loi, «renforcer les mécanismes de

gestion et de contrôle des effectifs des organismes publics». Alors, je veux

juste comprendre comme il faut le lien. S'il

est ministre responsable de la loi, de l'application de la loi,

je ne peux pas comprendre qu'il se

lave totalement les mains des processus de gestion, des

«mécanismes de gestion et de contrôle des effectifs des organismes

publics». Donc, je reviens au corps de la loi, à l'article 1.

J'aimerais

qu'il nous explique un peu plus, à la limite, à la limite, les relations qu'il y

aura avec les collègues. Là, on

prend le cas des cégeps parce que ma collègue les a soulevés beaucoup, le cas des cégeps,

mais on pourrait refaire la même

chose avec chacun des organismes qui sont dans l'annexe 1, l'annexe 2

et l'annexe 3, parce que, quant à ça, ça sera toujours ça. Je veux dire, il ne peut pas être

responsable d'une loi et ne pas se charger de l'application de la loi en se

disant simplement : Bien, ça, hop! ça relève de tel ministre

sectoriel, ça relève de tel autre ministre sectoriel. Je pense que, comme ministre

responsable d'une loi d'application générale, il faut l'entendre un peu plus... Parce qu'on est là pour bien comprendre l'intention du législateur, nous devons l'entendre un peu plus sur ce qu'il entend par le mécanisme de contrôle, le mécanisme

«de gestion et de contrôle des effectifs des organismes publics», comme ministre

responsable de la loi. J'aimerais qu'il nous

explique un peu plus, juste pour voir c'est quoi, pour lui, par exemple, dans le cas des cégeps, ce que

ça peut représenter. Je rappelle qu'il est le ministre responsable de cette

loi qui dit ça. Alors, pour moi, c'est insuffisant de dire : Bien,

ah! c'est mon collègue qui est ministre responsable. Merci.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Coiteux : Bien, c'est parce que

les responsabilités... Ça dépend de quoi on parle exactement.

Si on parle de cette loi qui a pour

but de connaître l'évolution des effectifs, si on parle de cette loi qui

contient également une disposition menant à un contrôle des

effectifs, notamment pour la période qui est visée à partir du 1er janvier

jusqu'à la fin de l'exercice 2015-2016 — tel

qu'annoncé par ailleurs dans le budget de mon collègue

Carlos Leitão, il y aura un gel des effectifs — bien,

la responsabilité qui m'incombe par rapport à cette loi, c'est

de fixer l'enveloppe des effectifs qui est remise à chacun des ministres concernés, qui a ensuite la responsabilité de prendre des décisions quant à son allocation.

Maintenant, il y a plusieurs articles... Parce

que, là, on parle de l'article 2, ici, puis on est sur l'alinéa 3°,

mais il y a plusieurs articles, dans le projet de loi, qui stipulent exactement

quelles sont les responsabilités des uns et des autres à l'égard de l'application

concrète de la loi. Il y a un

article 11, plus loin, qui dit que

«chaque ministre responsable répartit en

tout ou en

partie l'effectif attribué par le Conseil du trésor». Il y a

article 20 qui dit : «Chaque ministre exerce auprès des organismes relevant de sa responsabilité un

pouvoir de surveillance et de contrôle [dans] l'application des mesures prévues au présent chapitre», etc. Et ça

fonctionne comme ça, de manière générale, au gouvernement, entre le Conseil du

trésor et les ministères, lorsqu'il

s'agit d'imposer un certain nombre de mesures de contrôle budgétaire

également, le contrôle

sur les crédits budgétaires. Il y

a des communications qui se font

entre le Conseil du trésor et les ministères, mais on ne devient pas subitement, au Conseil du trésor, responsables des politiques en

matière d'éducation, des politiques en matière d'aménagement agricole.

On se comprend qu'on est un gouvernement et on travaille tous ensemble.

Maintenant,

revenons à l'essentiel. L'essentiel, ici, c'est que les collèges, comme

d'autres organismes du secteur public,

ils sont dans le périmètre comptable du gouvernement. Leurs opérations ont des

implications pour les équilibres budgétaires

du gouvernement. Le gouvernement, dans le cadre de l'ensemble des mesures qu'il

a à mettre en oeuvre pour assurer la

pérennité des finances publiques, a besoin de connaître l'étendue de ses

effectifs dans tous les organismes,

dans tous les ministères, dans l'ensemble de son périmètre comptable, il a

besoin d'en suivre l'évolution en temps

réel. Et, pour la période qui est considérée ici, on juge qu'il est absolument

essentiel d'effectuer un contrôle des effectifs pour nous aider à

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Alors, je vais reprendre les propos du

ministre, qui vient de nous dire que le président du Conseil du trésor

va fixer l'enveloppe, et la répartition des allocations se fera par le ministre

sectoriel. Donc, dans l'article 2, alinéa 3°, les collèges

d'enseignement général et professionnel, parce qu'on est sur cet exemple-là,

mais on pourrait faire le même exercice sur les autres, comment le ministre va

fixer... le ministre ou le Conseil du trésor, le

président du Conseil du trésor, comment il va fixer l'enveloppe? Sur la base de

quels critères? Il vient de nous dire qu'à l'article 10 ou 12, là... ou

11, bon, que «chaque ministre responsable répartit en tout ou en

partie

l'effectif attribué par le Conseil du trésor [...] et en informe ensuite

le président du Conseil du trésor». Donc, s'il en informe, le président du Conseil du trésor aura une forme de

contrôle, ou en tout cas il va recevoir ça. Alors, fixer l'enveloppe, ça

veut dire quoi? Comment le ministre va fixer

l'enveloppe des cégeps? Et moi, je suis préoccupé par les cégeps en région.

Alors,

comment il va fixer l'enveloppe des cégeps, le ministre? Sur la base de quels

critères? Le ministre. Lui, là, le ministre du Conseil du trésor.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre... M. le président du Conseil du

trésor.

Coiteux : Bien, puisque... Dans la première application de la

disposition de contrôle qui est prévue, qui est un gel du 1er janvier 2015 jusqu'au

31 mars 2016, bien, on va fixer les enveloppes globales des

ministères, des réseaux, on va les

fixer selon une période de référence. Et j'ai eu l'occasion de m'exprimer

là-dessus un petit peu plus tôt aujourd'hui, la période de référence qui

est visée ici est le premier trimestre de 2014. Sur cette base-là, puisque vous

vous intéressez particulièrement aux

collèges d'enseignement général et professionnel, bien, le ministre de

l'Enseignement supérieur, lui, il va déterminer comment il va l'allouer, son

enveloppe. Il y a des politiques à mettre en oeuvre, il y a des services à

rendre à la population. C'est lui qui

connaît quels sont les besoins d'un cégep versus un autre. Mais il aura par

contre une enveloppe globale à gérer,

qui va être sujette au gel pendant la période de contrôle. C'est comme ça que

ça va fonctionner.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Madame... ma collègue...

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : ...poursuivre sur la même voie, parce qu'en fait,

quand on fait les premiers articles, il y a toujours beaucoup de questions, parce qu'on est comme en

train de déchiffrer beaucoup de choses. Là, on prend l'exemple des cégeps, puis je pense que c'est un exemple, mais

c'est aussi une réalité propre puis qu'ils nous ont bien exposée.

Exemple : les effectifs sont

fixés avec la période de référence. Donc, on arrive en septembre prochain, il y

a une hausse importante de la

clientèle généralisée, si on prend l'ensemble du territoire du Québec. Donc,

globalement, il y a une hausse, donc, évidemment,

c'est le ministre de l'Éducation qui... Je comprends que c'est le ministre de

l'Éducation qui doit continuer à respecter

les paramètres que son collègue du Conseil du trésor a établis. Je vais

peut-être... Et donc il suit les paramètres, donc la même période de référence qui était celle, donc, de 2014, et

lui, il répartit ses effectifs compte tenu de ce qui lui est alloué,

malgré le fait qu'il y ait une hausse, par exemple, de la fréquentation des

collèges. C'est bien ça?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien là, c'est un cas de figure, mais, dans la plupart des

cas de figure, il y aura des hausses à certains endroits puis des

baisses à d'autres endroits. C'est dans la dynamique des choses. C'est un vaste

réseau. Et, de toute manière, comme on a

déjà expliqué, il y a des dispositions qui s'appellent les conventions

collectives, il y a les services à la population. C'est l'ensemble de

ces considérations-là qui vont devoir être prises en compte par le ministre.

Et, s'il y a une situation particulière,

bien, il y aura une représentation qui sera faite. Mais, dans l'ensemble, ce

qu'on doit viser, c'est un gel global

des effectifs, pas nécessairement par catégories d'emploi, mais on veut

connaître l'ensemble des effectifs

par catégories d'emploi pour voir s'il y a des augmentations à certains

endroits plutôt que dans d'autres, dans certains types d'occupations plutôt que dans d'autres. Et le ministre

peut toujours intervenir si les services à la population ne sont pas rendus non pas parce qu'on manque d'effectifs

en enseignement, par exemple, mais parce qu'on aurait privilégié, par exemple, des effectifs dans l'administration

plutôt que dans l'enseignement. C'est l'ensemble de cette connaissance-là qui

va être à la disposition des ministres, qui va être partagée avec le Conseil du

trésor au besoin.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée.

Hivon :

Je comprends en théorie, mais en pratique je pense qu'il va y avoir des défis

assez importants, parce que c'est les

effectifs... Le ministre me répète, puis je pense que j'ai la bonne

compréhension : C'est les effectifs globaux, donc, qu'importent les catégories, il va y avoir un chiffre

global de fixé, le ministre sectoriel va devoir vivre avec ça, puis là, après,

il va pouvoir faire ses réajustements avec la connaissance que lui, il a, ses

politiques, bon, tout ça. Mais évidemment ça peut fluctuer, donc il peut

être obligé de réaffecter, mais il n'y a pas une adéquation parfaite entre les postes d'enseignant, les postes de cadre, les

postes de soutien. Donc, lui, son effectif, il est global, mais, une année

donnée, les défis peuvent être plus

grands en matière d'enseignement parce qu'il y a une hausse de la

fréquentation, ou il peut y avoir des départs à la retraite.

veux dire, comment, dans le concret des choses, tout ça va pouvoir s'articuler

pour que tout continue à bien fonctionner?

Quand on prend le chiffre global, si j'ai bien compris — puis corrigez-moi si je suis dans

l'erreur — toutes

catégories confondues, puis après s'il y a

une hécatombe ou il y a un problème particulier dans un domaine, il n'y a pas

de réajustement possible, on reste

avec notre enveloppe, nos effectifs globaux, nos ETC, même si on est dans le

domaine de l'enseignement versus tel autre domaine. Le ministre sectoriel

va toujours avoir à vivre avec ça au global.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Si je comprends bien votre raisonnement, vous le faites

comme si c'était cégep par cégep, chaque cégep, et un gel spécifique qui s'applique à ce cégep en particulier,

indépendamment des croissances de clientèle à un endroit, des décroissances de clientèle à un autre, que le gel

s'applique à chaque catégorie, comme il y a un gel pour les administratifs, il y a un gel pour les

enseignants, il y a un gel pour le soutien. Ce n'est pas comme ça que ça va

fonctionner. C'est un gel global à l'intérieur duquel il y a moyen de

réallouer les effectifs en fonction des croissances qui peuvent exister dans certains secteurs, des décroissances

qui peuvent exister dans d'autres. Il va falloir faire preuve de flexibilité.

C'est la raison pour laquelle, précisément,

c'est décentralisé là où les meilleures décisions vont se prendre, mais,

notamment, la personne qui est la

plus désignée pour gérer l'allocation de ces enveloppes d'effectifs en

éducation supérieure, c'est le ministre de l'Éducation supérieure, et

c'est comme ça que ça va fonctionner.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée.

Hivon :

Je vous donne juste l'exemple : cette année, malgré ce à quoi on pouvait

s'attendre, il y a eu une hausse de la fréquentation à la rentrée dans

les cégeps. Je vous parle des cégeps, là, je connais les cégeps. Quelqu'un pourrait vous parler de... Mais je pense que c'est

un exemple qui est quand même parlant. Donc, près de 1 % de hausse de fréquentation. Il y a près de

180 000 étudiants, donc ça veut dire quand même près de

2 000 étudiants de plus. Donc, ça peut avoir l'air fantastique et très simple de tout gérer ça, mais au

global il y une hausse. Il n'y a rien qui nous dit que, l'année

prochaine, il n'y aura pas une autre hausse, donc un autre, peut-être,

2 000, 3 000 étudiants de plus. Il y a des conventions collectives, on doit respecter des ratios.

Donc, comment on va faire pour s'adapter à ça si on a notre enveloppe

fermée, toutes catégories confondues?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : On peut débattre longtemps de l'article 2,

alinéa 3°, mais la réalité des choses, c'est qu'on va avoir l'occasion de rediscuter de ça aux

articles 10 et 11 en long et en large. Alors, moi, je proposerais qu'on

poursuive cette discussion-là à ce niveau de spécificité une fois qu'on

va arriver à l'article 10 et 11.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Hivon :

Je respecte le point de vue du ministre. On va faire la discussion, mais c'est

sûr que des fois c'est plus long au

début, parce que, pour nous qui n'avons pas baigné dans l'univers de cette législation-là,

avec toute l'expertise que vous avez

autour de vous, c'est important, pour être capables de bien cheminer dans le

projet de loi, de comprendre un

certain nombre de choses au début. Puis on va y revenir plus en détail, je suis

d'accord avec le ministre, mais moi, je veux simplement comprendre d'entrée de jeu si c'est bien la

réalité : on vit avec une enveloppe globale, et, qu'importent les

fluctuations, c'est cette enveloppe-là, globale, qui va demeurer. Première

question.

Et la deuxième, c'est : Le ministre,

qu'est-ce qu'il répond à la demande, aux inquiétudes de la Fédération des cégeps, qui est venue nous voir,

spécifiquement en lien avec le corps plus enseignant ou ce qui touche les

services et le soutien aux élèves, par rapport à ce qui est plus administratif?

Est-ce que le ministre a une ouverture pour faire une différence entre les deux

réalités dans le contexte de sa loi puis dans le gel et le contrôle des

effectifs?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Bien, on n'a pas l'intention d'exclure une catégorie de

personnel en soi. Parce qu'il y a toujours de la réorganisation possible qui peut être faite au niveau des cégeps, au

niveau des universités, au niveau des ministères, au niveau des organismes, et c'est pour ça qu'on a

une disposition, plus loin, qui dit que la gestion des effectifs doit se faire

en ayant en tête de donner les services à la population. Alors, un cégep... ou,

disons, le réseau des collèges, assujetti pendant une période de temps déterminée,

là, qui est balisée dans le temps, à un contrôle des effectifs et qui a besoin de davantage d'enseignants peut ne pas remplacer certains départs à la retraite

ailleurs que dans l'enseignement

s'il a besoin d'accroître ses effectifs en enseignement. Il y a de la flexibilité qui est possible, là. Encore une fois, je répète, on n'est pas dans un contexte où on a l'intention

d'imposer un gel des effectifs pour l'éternité, là, on est...

Parce que les objections qui sont soulevées me

laissent entendre... C'est comme si les gens se disaient : Bien, jusqu'à la fin des temps, désormais on va

être en gel des effectifs. Ce n'est pas ça qui est la loi ici. La loi, c'est

que le gouvernement va être capable de

suivre l'évolution des effectifs qu'il paie, là, finalement, parce

qu'ultimement c'est de ça qu'il

s'agit. Ça a beau être décentralisé, il y a un payeur uniquement, puis ce

payeur-là, il a besoin d'avoir les informations requises. Et puis non

seulement il a besoin d'avoir ces informations requises, mais il doit être

capable de prendre des décisions de gestion

de l'ensemble, parce que ça affecte la rémunération globale puis, en affectant

la rémunération globale, ça affecte

les équilibres financiers. Maintenant, comment est-ce qu'on fait ça en

pratique? On fait ça, en pratique, pour la période de gel, en donnant une enveloppe globale d'effectifs puis en

donnant de la flexibilité quant à la manière avec laquelle cette

enveloppe globale va être gérée précisément pour répondre aux besoins.

Le Président (M. Bernier) : Mme

la députée de Joliette.

Hivon : Oui. Je veux juste rassurer le ministre

que j'ai compris et, du moins, j'espère qu'on ne sera pas, effectivement, en gel d'effectifs pour jusqu'à la fin des temps, du moins de ce gouvernement. Mais il y a quand

même... la même question se pose. Je veux dire, si dans trois

ans vous dites : C'est une augmentation de 0,2 %,

mais qu'il y a une augmentation de

2 % de la clientèle... Je veux dire, le cadre théorique, il est important, je pense, de le comprendre, parce que les enjeux, ils vont être réels, après les

problèmes peuvent être les mêmes. Donc, je pense que la question, elle vaut

qu'importe le contexte.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Je pense

que les questions de mes collègues peuvent paraître être projetées plus loin

dans le projet de loi,

puis je comprends très bien, parce

qu'effectivement le ministre nous dit, M. le Président, qu'on veut recréer

l'univers, bien, nous, on ne le

connaît pas, son univers. Alors, on veut juste comprendre l'univers dans lequel

le ministre se situe. Puis l'univers, bien, il s'applique à huit

alinéas, à l'article 2, qui désignent tout un groupe d'organismes visés,

et des ministères, puis aussi tout ce qui

est le péripublic. Alors, ça, pour nous... Et on veut comprendre comment vont

s'articuler les choses.

Je reviens

avec le modèle des cégeps. On veut connaître les effectifs selon les classes

d'emploi. Est-ce que ça veut dire,

par exemple, dans une application concrète, que, dans une région donnée, on

pourrait à ce moment-là décider que les effectifs, entre les cégeps,

pourraient être transférés entre eux, puisqu'on aurait fixé un niveau d'ETC?

Est-ce que ça pourrait aller jusque-là? C'est ça qu'on veut connaître,

l'intention du ministre.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Coiteux : Je pense que, si

on a un gel global qui s'applique à l'ensemble du réseau, ça donne de la flexibilité au ministre pour allouer l'enveloppe en fonction des différences qui peuvent exister. S'il y a croissance des

besoins à un endroit puis il y a,

pendant la période de contrôle, décroissance des besoins à un autre endroit,

bien, c'est une occasion d'accommoder la croissance nécessaire à un

endroit par la décroissance qui se produit dans un autre simultanément, pendant la période de contrôle. Je pense que, justement,

c'est cette flexibilité-là qu'il faut garder, puis c'est la raison pour

laquelle on donne au ministre responsable cette possibilité de les gérer avec flexibilité.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Poirier : Et, pour

bien comprendre, parce qu'on a aussi une dynamique d'établissements privés et publics, cégeps privés puis cégeps publics, je

comprends que les cégeps publics ne sont pas assujettis à la loi. C'est bien

M. Coiteux : Cégeps privés.

Mme Poirier : Cégeps privés

ne sont pas assujettis à la loi. C'est bien ça?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Coiteux : Bien, écoutez,

c'est le secteur public qui est visé ici, hein, c'est le secteur public. Alors,

c'est l'univers qu'on...

Mme Poirier : Bien que ces institutions-là

sont subventionnées à plus de 50 %, là, on s'entend.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : Ça peut varier, là,

mais c'est le secteur public qui est visé ici.

Mme Poirier :

D'accord. Alors, puisqu'entre autres la Commission de la construction du Québec

n'est pas assujettie justement en

lien avec son financement, est-ce que le ministre peut nous dire, dans

l'ensemble des organismes qui sont

visés actuellement par la loi, quels sont ceux qui sont financés à la même

hauteur ou dans les mêmes critères pour lesquels il exclut, comme la Commission de la construction du Québec, comme

la commission... comme la Caisse de dépôt, puisque la logique, c'est une

question de financement et de périmètre comptable.

M. Coiteux : Oui. Bien, c'est parce

que ce n'est pas...

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce que ce

n'est pas ça qui a été le critère, là. Le critère, ce n'était pas de savoir

quel pourcentage est financé directement. Ce

n'est pas ça. Le critère, c'est des choses comme : Est-ce qu'on est dans

le périmètre comptable ou pas? Je

pense que c'est déjà un bon indicateur. C'est important parce que, si on n'est

pas dans le périmètre comptable,

déjà, au départ... Est-ce que ça a un impact sur les équilibres financiers du

gouvernement? À court terme, non. Par

contre, dans certains cas, même si on n'est pas dans le périmètre comptable

immédiatement, on peut quand même finir

par avoir un impact sur les équilibres financiers du gouvernement, parce que

les employés qu'on embauche, même dans

certaines entités qui ne sont pas du périmètre comptable, peuvent ensuite être

transférés par les droits acquis, parce qu'ils ont été embauchés notamment en vertu de la

Loi sur la fonction publique. Donc, on couvre l'univers du secteur public

qui peut avoir un impact ultimement sur nos équilibres financiers. C'est ça qui

est le critère. C'est ça qui est le critère.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Donc, pour imager ce que le ministre vient de nous

dire, l'Agence du revenu, par exemple, qui n'est plus dans le périmètre

comptable — peut-être

que le législateur l'a voulu — étant donné les droits acquis des

employés, se retrouve assujettie à la loi.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : Pouvez-vous juste

répéter votre question? J'avais des interférences.

Poirier : Je voyais qu'on vous donnait beaucoup d'informations.

Alors, pour imager votre propos, l'Agence du revenu, qui a été sortie du

périmètre comptable...

Coiteux : Je ne crois pas qu'elle ait été... Elle est dans le

périmètre comptable, l'Agence du revenu, sortie de la

Loi sur la

fonction publique...

Mme Poirier : Sortie de la

loi...

M. Coiteux : ...mais dans le

périmètre comptable, néanmoins.

Poirier : D'accord. Et, étant donné que ses employés ont gardé

des droits acquis de revenir dans la fonction publique, c'est pour ça

qu'elle se retrouve aussi là?

M. Coiteux :

Bien, le périmètre comptable, c'est déjà une sacrée bonne raison. Rappelons les

choses, là. Parce qu'on peut débattre chaque petit organisme à la fois

ou un grand organisme. L'Agence du revenu du Québec, ils ont beaucoup d'employés, effectivement. Ils sont dans

le périmètre comptable, par ailleurs, donc leurs résultats ont un impact.

Mais

rappelons l'objectif de tout ça. Le Québec a un gros déficit budgétaire. Le

Québec a un gros déficit budgétaire qui

est de nature structurelle. Ça veut dire quoi, ça? Il ne disparaît pas tout

seul. Il ne disparaîtra pas tout seul. On ne peut pas juste laisser aller la conjoncture, là, puis

il va disparaître comme par enchantement. Ça ne va pas arriver. Ça ne va

pas arriver. Il faut poser des gestes pour

que ça arrive, il faut sérieusement poser des gestes. Alors, il y a plusieurs

gestes qui sont posés. Je peux les

réénumérer si vous voulez. Il y a la révision des programmes. Il y a eu des

mesures spécifiques qui ont été

prises cette année dans le cadre du budget 2014-2015. Il y a toute une

série de choses qui sont faites. Mais le déséquilibre est tellement

grand que ça ne suffira pas, à moins qu'on ait des compressions encore plus

fortes.

Alors, on se

dit, dans un contexte comme celui-là, comme n'importe quelle autre organisation

qui a des difficultés : Bien, on

va essayer de contrôler un petit peu plus l'évolution de notre personnel. C'est

ce que font toutes les organisations qui

ont des enjeux budgétaires à un moment donné. Ils essaient de voir, des fois...

Des fois, ils réduisent le niveau de leur personnel, ils licencient,

hein? Les organisations privées, souvent, quand elles ont des difficultés

budgétaires, des difficultés de rendement,

c'est ce qu'elles font, elles licencient du personnel. Et là, nous, ça ne veut

pas dire que c'est simple, ça ne veut

pas dire que c'est facile, mais ce n'est pas ça qu'on propose. On propose juste

que, pendant une période de temps, on

ne va pas faire croître, on ne va pas laisser croître le personnel. Pourquoi?

Pas parce qu'on trouve ça amusant de ne pas faire croître, c'est parce qu'on a des enjeux budgétaires sérieux.

Alors, on se donne les outils, parce qu'actuellement on n'a pas les outils pour faire ce genre d'opération

là que n'importe quelle organisation qui a des difficultés financières est

capable de faire.

Alors, on a

besoin de quoi pour pouvoir faire ça? D'abord, on a besoin d'avoir la

connaissance, la connaissance des

choses, non pas un an après ou un an et demi après ou sur une base pour

l'éducation, sur une autre base pour la santé, sur une autre base pour la fonction publique, non, quelque chose qui

serait à peu près tout sur la même base, et surtout dans un laps de

temps qui nous permet d'agir si besoin est, comme quand on fait notre suivi

budgétaire au niveau des crédits budgétaires

des ministères. On ne va pas vérifier deux ans après ce qui s'est passé, parce

qu'on doit faire le suivi de façon

continue. Ça va être la même chose ici, avec les effectifs. Alors, le projet de

loi vise effectivement à être capable de

gérer les effectifs, mais, pour pouvoir les gérer, encore faut-il les

connaître. Alors, c'est tout ça qui s'imbrique. C'est exactement ça

qu'est l'objectif ici.

Alors, pour

que ça donne les résultats escomptés, bien, il faut s'assurer qu'on couvre

l'univers approprié. Alors, nous,

comme organisation, l'État, notre univers approprié, il est défini par un

certain nombre de lois qui encadrent tout ça :

Loi sur l'administration financière, ce qui définit le périmètre comptable; la

Loi sur la

fonction publique qui définit les conditions

d'embauche, et puis de promotion, puis de mobilité, puis de permanence, de

sécurité d'emploi, etc. Alors, on définit

notre univers public de cette façon-là et, à partir de là, bien, on

s'applique cette discipline-là qui est d'éviter une croissance de nos effectifs pendant une période

déterminée qu'on juge essentielle, nous, pour être capables de retourner

à l'équilibre budgétaire — parce

que ne rien faire, ça ne va pas nous amener à l'équilibre — puis

ça fait

partie des instruments qu'on utilise.

Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Quand le ministre nous parle de connaissances — je ne dis pas qu'on est

contre, on l'a dit, le dénombrement, on n'est pas contre — plusieurs

de ces organismes-là déposent leur rapport annuel à l'Assemblée nationale et pour lequel on connaît le nombre

d'ETC. Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui on a besoin d'une loi pour connaître

ce qu'il y a dans les rapports annuels que chacun de ces organismes-là dépose?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : C'est le temps, hein? C'est le temps qui est important ici.

Si on veut éviter une croissance pendant 12 mois, ça ne nous aide

pas tellement de le savoir 12 mois après. Il faut savoir

ce qui se passe d'un mois à l'autre pendant cette période de 12 mois. Ce n'est pas suffisant d'avoir un rapport annuel ex post, il faut être capables d'avoir l'information pendant que c'est en train d'arriver, de se passer, pour qu'on puisse,

au besoin, intervenir, pour qu'on puisse poser des questions,

pour qu'on puisse suggérer des pistes de solution pour pouvoir atteindre les

résultats plutôt que constater après coup qu'on n'a pas atteint les

résultats qu'on s'était donnés, parce qu'on ne s'était pas donné la peine de

connaître la situation, on ne s'était pas

donné les leviers juridiques législatifs

pour pouvoir intervenir au besoin. C'est pour ça. C'est pour ça qu'on a un projet de loi comme celui-là.

Si on l'avait, on n'arriverait pas avec ce projet de loi, on le prendrait,

on l'aurait déjà utilisé. Comme on ne l'a pas, on le met sur la table.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Poirier : Je comprends que le ministre nous dit qu'il n'a pas

l'information. Je veux bien. Mais, puisqu'un des articles, qui est un peu plus loin, prévoit que l'on va statuer sur

la période janvier 2014 à 31 mars, pour les trois premiers mois, donc on a l'information. On a l'information

puisqu'on est prêts à statuer sur cette période-là pour fixer les montants.

Donc, à partir du moment où on a ces

chiffres-là versus ceux qu'on va avoir six mois plus tard, quelle est la plus

grande précision que le ministre veut avoir à partir de là?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien, on ne les a pas, tous ces chiffres-là, aujourd'hui. On en a une partie,

on ne les a pas tous. Mais, justement, la

loi nous donne les outils pour qu'on puisse les obtenir rapidement en début

d'année, là. Alors, c'est à la base de cette information-là qu'on va

être capables de faire la suite des choses.

vais vous donner un exemple, hein, pour qu'on comprenne tous qu'est-ce que ça

signifie ne pas avoir l'information

en temps opportun. Les commissions scolaires, par exemple, d'accord? Savez-vous

quand est-ce qu'on va connaître les

effectifs pour la période juillet 2014 à juin 2015 dans l'état actuel

des choses? Quand est-ce qu'on va savoir ça? On va savoir ça en mars 2016. C'est là que ça va nous être

transmis dans l'état actuel des choses. Alors, je pense que, si on veut être capables, dans des cas comme

ceux-là, de suivre, d'intervenir au besoin, de s'assurer qu'il n'y ait pas de

croissance des effectifs, ça nous prend des

instruments qui n'existent pas à l'heure actuelle. C'est l'une des raisons pour

laquelle vous avez ce projet de loi devant vous, qu'on est en train d'étudier.

Évidemment,

pour qu'on trouve du sens à ça comme nous, on y trouve du sens, il faut encore

vouloir intervenir pour s'assurer de

retourner à l'équilibre budgétaire plutôt qu'espérer que ça arrive sans qu'on

ne fasse rien. Parce que c'est une

chose de dire : On est d'accord avec l'équilibre budgétaire, c'en est une

autre de poser les gestes pour y arriver. Alors, il ne suffit pas de

dire : On est pour, mais on est contre tout ce qui pourrait nous permettre

d'y arriver. Je ne sais pas si c'est

votre attitude, peut-être pas, mais parfois on entend des raisonnements comme

ceux-là. On est pour, mais chaque petit

geste — petit,

hein, des fois, les moyens, parlons-en pas, puis, les grands gestes, encore

moins — mais

chaque geste qui nous permettrait d'y

arriver, on est contre. Bien, à ce compte-là, c'est la même chose que dire

qu'on est contre l'équilibre budgétaire. Alors, ça ne sert à rien de

dire qu'on est pour.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Poirier : Alors, bien, vous me permettrez, M. le Président, de

rappeler au ministre que l'opposition officielle est là pour questionner. Elle n'est pas là nécessairement juste pour

s'opposer, elle est là pour questionner. Et c'est le rôle qu'on joue, à l'opposition officielle. Alors,

peut-être qu'un jour vous vous retrouverez ce côté-ci et que vous aurez ce

rôle-là à jouer, et je suis persuadée

que vous serez excellent. Mais, pour le moment, c'est nous, et c'est notre rôle de questionner le

ministre et de savoir le pourquoi des choses. Parce que l'intention du

législateur, c'est celle-là qui va compter dans quelques années pour qu'on

puisse bien interpréter les impacts de cette loi-là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien c'est ce que

j'explique, quel est le but, pourquoi on pose des gestes pour y arriver et pourquoi ce projet de loi là constitue un

de ces gestes. C'est bien l'objet de ma réponse.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : Mais, pour compléter... Alors, prétendre des

intentions... j'imagine, ce n'était pas votre but, mais

des intentions concernant l'opposition officielle... Je vous demanderai d'attendre qu'on interprète

nos propres intentions, et on verra après.

Président (M. Bernier) : Je pense qu'on est là pour étudier un projet de loi, on n'est pas là

pour se prêter des intentions. Je pense qu'il faut surtout avoir de la

compréhension.

Une voix :

Tout à fait.

Le Président (M.

Bernier) : Bon, Mme la députée.

Poirier : On veut

éviter — puis

je reprends vos mots — une croissance incontrôlée. Il n'y a personne

qui peut être contre ça. Vous me

parlez des commissions scolaires avec le moyen d'avoir la donnée qui arrive

deux ans plus tard, là. Mais

qu'est-ce qui arrive, par exemple, si, au moment de la rentrée scolaire... Moi,

je regarde, là, dans l'est de Montréal, on a une croissance du nombre

d'élèves, là, qui est faramineuse, on va manquer de bâtisses, même. Alors, comment on va faire pour faire ces ajustements-là

si la base, pour l'an prochain, des effectifs, elle est juillet 2014...

elle est janvier 2014? C'est cet

équilibre-là qu'on ne semble pas saisir de ce côté-ci, là. Comment on peut

ramener la donnée pour la prochaine

année à janvier 2014 sans tenir compte des variations de la fréquentation

qu'il va y avoir dans le milieu scolaire,

en particulier? Que ce soit aux cégeps, que ce soit dans les écoles primaires,

secondaires ou formation professionnelle, comment on va être capables en

ramenant ça en janvier 2014?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, pour commencer, c'est parce qu'il y a comme une

interprétation implicite, là, O.K., comme s'il y avait de la croissance partout, partout, partout, que partout ça

avait augmenté, alors qu'il est tout à fait possible que ça ait augmenté à certains endroits puis diminué à

d'autres, hein? Parce qu'on a un vaste territoire avec des réalités qui

sont parfois différentes d'un territoire à l'autre. Donc, déjà là, il est fort

possible qu'à certains endroits ça a diminué puis,

à d'autres, ça a augmenté. Et, comme j'expliquais, il ne s'agit pas d'avoir une

répartition école par école, des effectifs, sur la base d'une

photographie à la date x. C'est une enveloppe globale qui doit être répartie

intelligemment entre les différentes

commissions scolaires, dans ce cas de figure là. Donc, ça, c'est le premier

élément de réponse. Donc, il est tout

à fait possible d'accommoder une croissance à un endroit puis compenser par une

décroissance ailleurs, puis je ne suis pas en train de parler de

transférer le personnel, simplement dire qu'il y a eu des changements.

Maintenant, si on va

dans la théorie de la théorie de la théorie puis qu'il y aurait eu de la

croissance partout, partout, partout, puis

ça correspond vraiment à une croissance des besoins : il y a plus

d'élèves, puis il y a une convention collective

qui dit que tant d'élèves, tant d'enseignants, puis par ailleurs on n'a pas du

tout augmenté le personnel administratif — puis là on a au moins les données pour être

capables de le voir — voire

même on a une petite diminution du

personnel administratif, mais partout, partout, partout, dans toutes les écoles

de tout le Québec, dans toutes les régions, sans la moindre exception, il y a

eu une croissance des élèves, puis ça nous prend plus d'enseignants, bien, on

va avoir l'intelligence de

s'accommoder de ça, bien entendu. On va appliquer ça avec flexibilité et

intelligence, c'est ça qui va être l'intention.

Une fois qu'on a dit cela, pendant la période de contrôle, on va s'assurer

qu'on fasse preuve de capacité de s'organiser

à l'intérieur de l'ensemble des réseaux pour ne pas avoir, à partir de là, à

augmenter indûment les effectifs. Au contraire, on vise un gel global

des effectifs pour la période de contrôle.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Poirier : Pour revenir à l'alinéa 3°, sur les collèges en

tant que tels, tout le volet de la recherche est tributaire justement des budgets. Nos cégeps sont tributaires

de leur volet recherche, on le sait très bien, et c'est de là leur popularité,

bien souvent. Est-ce que la volonté — puis je reste dans la volonté — est-ce que la volonté va faire en sorte de

brimer nos cégeps sur les fonds de recherche versus nos cégeps privés?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien sûr que non! Bien sûr que non. Il n'est pas question de brimer la

possibilité de faire de la recherche, des

activités de recherche. Et, si des collèges obtiennent des subventions de

recherche qui leur permettent de faire

plus dans ce domaine-là, on aura, encore là, la flexibilité pour s'assurer

qu'ils puissent le faire. Il n'est pas question

de brimer des activités comme celles-là. Ce n'est pas ça, l'objectif de la loi,

ici.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier :

Donc, on comprend que, lorsqu'un établissement obtient un budget d'une

fondation pour... justement un budget de

recherche, il se peut effectivement que le gel ou le contrôle d'effectifs doit

se moduler autrement pour être

capables de répondre au fonds de recherche obtenu. Alors, comment va se

déployer, là, cette flexibilité-là dans la période principalement où il y a un gel, où on a tout simplement une

stabilité, je vais l'appeler comme ça, là, de l'effectif?

M. Coiteux : Oui. Bien,

encore là, ça illustre l'importance d'octroyer au ministre responsable le rôle

de gérer son enveloppe d'effectifs

avec flexibilité, d'être capable d'échanger avec les établissements qui sont

concernés et de s'assurer qu'effectivement

le financement est là, il n'affectera pas, ultimement, les équilibres

financiers du gouvernement, et on va gérer ça avec toute la flexibilité

requise.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée. Mme la députée de Joliette.

Hivon : Mais, sur ce point-là spécifiquement de la

recherche, puis ça va recouper quand on va venir avec le réseau de l'Université du Québec, est-ce que

vous ne pensez pas qu'il peut y avoir un effet pervers pour un collège de se dire : Bien là, je ne chercherai pas à en

faire plus que le client en demande puis d'avoir plein de projets de recherche

parce qu'au bout du compte ce qui va

arriver, compte tenu du gel des effectifs... même si évidemment que vous nous

dites que c'est au global, mais on

peut bien anticiper que le ministre va dire : Bien là, faites avec ce que

vous avez, c'est formidable, mais

vous êtes bien capables de vous organiser, dans votre collège, là, pour faire

arriver ça. Donc, est-ce que vous ne pensez pas qu'il peut y avoir un effet pervers de dire : Bien là, nous, on

est pris dans un étau, là, pour les prochaines années, puis ce n'est pas vrai qu'on va se mettre à se créer du

travail puis de la recherche quand déjà on est pris à la gorge avec un gel

des effectifs?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, à ça, je répondrais : Non, parce que, pour les

prochaines années, ça laisserait entendre qu'on s'en va en gel sur une très longue période, là. Ce n'est pas ça qui est

envisagé ici, c'est une période très ponctuelle. Donc, il faut faire le raisonnement sur

l'exceptionnalité de la période, du cas de figure dans lequel on se trouve. On

demande à tout le monde de faire des

efforts. Ce n'est pas exagéré de demander aux cégeps et à l'Université du

Québec de faire des efforts comme

l'ensemble du secteur public. Ce n'est pas exagéré du tout, surtout qu'on parle

bien d'une période particulière, là,

pas pour la nuit des temps, je répète ça encore à nouveau. Donc, je veux dire,

«ça va les empêcher de se développer pour les prochaines années», ça

laisserait entendre que ça serait quelque chose de très long.

Mais,

encore là, ça montre jusqu'à quel point c'est important de faire preuve de

flexibilité puis de connaissance de

la réalité des choses. Et puis c'est pour ça que c'est le ministre concerné qui

va être le mieux en mesure d'apprécier la

situation puis qui va être en échange. Puis, d'abord, déjà le fait d'échanger

des données sur une base régulière sur les effectifs, sur la nature des effectifs, ça va aider un petit peu la

compréhension mutuelle. Parce qu'à l'heure actuelle, avec une connaissance imparfaite, une connaissance qui

arrive avec un grand décalage, bien, en règle générale, on n'a pas toujours

toute l'information pour être capables

d'apprécier ces nuances-là. Alors que, là, ça va être possible, justement,

notamment à cause des dispositions sur le dénombrement.

Alors,

on va faire preuve de flexibilité, puis ça va être entre les mains des

ministres de s'assurer effectivement que les choses soient faites

correctement.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée. C'est beau? Vous avez terminé?

Hivon :

Oui, moi, j'ai terminé. Oui.

Président (M. Bernier) : Bon. On va passer du côté de la deuxième opposition, M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Merci, M. le Président. Soyez rassuré, M. le ministre, je ne m'en

irai pas... Je vais prendre strictement le troisième alinéa en ce qui concerne les collèges d'enseignement général et professionnel

institués par la loi. On semble avoir,

en tout cas... Parce qu'on a reçu de la documentation justement des cégeps en

ce qui concerne les CCTT, c'est-à-dire les

centres collégiaux de transfert technologique, et, à l'intérieur de ça, bien,

on sait qu'il y a 1 127 personnes qui travaillent dans des centres collégiaux de transfert

technologique, et, la gestion de ces centres-là, même si c'est affilié aux

cégeps comme tels, il y en a 32 qui

sont gérés par un OBNL, et le personnel relève de l'OBNL. Par contre, le

personnel qui relève de l'OBNL, si je

vais un peu plus loin, c'est des professeurs qui sont prêtés par le cégep, et

on n'en tient pas du tout compte, vous

n'en parlez pas à nulle part de ces CCTT là, alors que c'est une branche

importante des collèges d'enseignement, étant donné qu'il y a

1 127 professeurs qui travaillent là-dedans, professeurs ou

administration, et tout, là.

Alors, je me

demande : Est-ce que vous avez étudié ces CCTT là à l'intérieur de votre...

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Oui, c'est une bonne question, et c'est pour ça qu'on a des

articles qui prévoient... puis là on vient de sortir du troisième alinéa...

Spénard :

Le dernier, là.

Coiteux : ...puis on vient de sortir de l'article 2, mais on a un

article qui est 4, dont on aura l'occasion de parler, selon l'avancement de nos discussions. Je ne sais

pas quand, là, mais on va en parler à un moment donné. À l'article 4,

on dit : «Un organisme public informe

périodiquement le ministre dont il relève du niveau de son effectif et de sa

répartition par catégories d'emploi.

Il lui transmet également tout autre renseignement relatif à l'effectif que

détermine le Conseil du trésor.»

Alors, dans la mesure où

les collèges vont nous dire que c'est important de faire la distinction entre

ces centres-là, parce qu'ils ont des caractéristiques particulières, je suis

certain qu'ils vont vouloir nous transmettre des données encore plus précises

les concernant pour qu'on puisse prendre des décisions éclairées à cet

égard-là. Alors, justement, on va peut-être

avoir plus d'information sur eux et leur fonctionnement qu'on en a

actuellement, sur une base, là, mensuelle ou trimestrielle, disons.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Spénard : Mais je

reviens à dire, M. le ministre, qu'il y en a 32 qui sont gérés par un organisme

à but non lucratif, et le personnel relève de l'organisme à but non lucratif et

ils sont dans le giron des cégeps.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

12211 15443 M.

Coiteux : Oui.

Coiteux : Ce qui est... Je

vais revenir un petit peu à ce qui m'a été posé comme question

tout à l'heure, sur la

recherche. On dit : Oui, mais, dans l'hypothèse où il y a

un organisme qui finance une activité de recherche, c'est là que ça nécessite l'embauche d'une personne et qui

est payée par un budget qui n'a rien à voir avec le gouvernement, etc. Je pense qu'on va avoir la flexibilité pour être capables

de traiter ces cas-là comme n'affectant pas nos équilibres financiers. Maintenant,

la meilleure façon de prendre des décisions sur ça, encore une fois, c'est de partager l'information. Alors, on saura, à ce moment-là, quelles

sont, à tout le moins, les personnes qui sont engagées par l'OSBL, quelles sont

les personnes qui sont prêtées par le

collège, qui sont des effectifs du collège. On aura tout ce détail-là qu'on n'a

pas aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député.

Spénard : Il n'y aurait

pas lieu d'ajouter, au 3°, «ainsi que les CCTT dépendants des cégeps»?

M. Coiteux : S'ils rémunèrent eux-mêmes

des personnes à l'intérieur de ces centres-là, ils vont devoir nous transmettre

l'information. Si ce ne sont pas des personnes qui sont rémunérées par eux, ils

n'auront pas l'obligation nécessairement de nous transmettre l'information, parce que c'est payé par d'autres. Fondamentalement, là, l'esprit de tout

ça, c'est à qui vous faites, vous, des chèques de paie, parce que

c'est l'État qui les paie, ultimement, ces chèques de paie là.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député.

Spénard : Donc, si

je comprends bien, si le personnel

relève de l'OBNL, j'imagine que le cégep fait un chèque global à l'OBNL,

puis c'est l'OBNL qui s'occupe de ça, non? Comment...

Coiteux : Je ne connais pas

cette situation-là avec précision, là, mais le ministre concerné

va le savoir, lui, avec précision, pour prendre les meilleures

décisions.

Spénard : C'est parce

que moi, je ne suis pas sûr que c'est

une enveloppe de paie qu'ils donnent à l'OBNL, c'est peut-être

une enveloppe globale.

Coiteux : Les mécanismes de

contrôle budgétaire restent au-delà

de la question de la gestion des

effectifs. C'est deux choses, c'est deux choses complémentaires.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député.

Spénard : Bien, moi, si M. le président du Conseil du trésor est sûr d'avoir les informations nécessaires sans en

parler, alors... Si vous êtes sûr que ça rentre dans le périmètre comptable que vous allez avoir, moi, c'est bien correct, là.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Coiteux : En principe, le

cas que vous me décrivez ne semble pas faire

partie du périmètre comptable, a priori, là. Si c'est des

organismes à l'extérieur complètement, dont le personnel n'est pas nommé en vertu de la

Loi sur la fonction

publique, ils ne font pas

partie du périmètre

comptable... qui ne sont pas liés à

une loi qui définit notre secteur public, ça ne serait pas... ce n'est

pas ces effectifs-là qui nous préoccuperaient dans la loi, là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Ça va, M. le député de Beauce-Nord?

Spénard : Je ne suis pas... Je ne sais pas, mais je pense

que ça avait peut-être échappé à vos fonctionnaires, les CCTT, en

ce qui concerne les cégeps, là. Mais, en tout cas, ce n'est pas une réponse qui

satisfait ma curiosité, parce

qu'il y a des infrastructures qui ont été investies, beaucoup, il y a 1 127 personnes, il y en a

253 là-dedans qui font

partie

du personnel collégial dégagé pour s'occuper des CCTT. Alors, tu sais, ça, moi,

ça ne m'a pas... Je ne sais pas, là, si ça va toucher les CCTT, parce

que les CCTT, c'est très, très

important pour les PME puis les centres de recherche, puis

tout.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Coiteux : Le personnel prêté

par les collèges, lui, il va apparaître, là, il va apparaître dans l'enveloppe

des effectifs, parce qu'il est rémunéré par le collège. Il est prêté, il est rémunéré par le

collège, il fait

partie de ses effectifs. Ces chiffres-là, on va les

avoir.

Spénard : Mais, c'est ça, moi, si on les a... Là, je vais

vous poser la question autrement, M. le ministre : Est-ce que les

CCTT vont être catalogués...

Président (M. Bernier) : Je veux juste vous arrêter 30 secondes, M. le député de Beauce-Nord. J'aimerais ça qu'on définisse... parce

qu'il y a des gens qui nous écoutent, là, puis CCTT...

Spénard : O.K. Les

centres collégiaux de transfert technologique.

Le Président (M. Bernier) :

C'est fait. Merci beaucoup.

Spénard : Alors, ces centres collégiaux de transfert

technologique là, moi, j'aimerais savoir s'ils vont être... les effectifs prêtés à ces centres-là, s'ils vont

être catalogués dans une catégorie d'emploi ou si ça va faire

partie de la

masse globale des enseignants?

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Coiteux : Votre insistance

finit par porter fruit, parce qu'il y

a des gens autour de moi qui sont allés chercher de l'information pour que je puisse vous répondre avec plus de

précision, et je les en remercie, d'ailleurs. Écoutez, on me dit...

Spénard : Merci, M.

le ministre.

M. Coiteux : On me dit... Vous

pouvez les remercier aussi!

Le Président (M. Bernier) : Ça

viendra par la suite. Allez-y, M. le ministre.

Coiteux : Voyez-vous, on le

saura plus précisément avec la loi qui va prévoir une transmission de données

un petit peu plus rapide. Mais, pour 2012-2013, pour qu'on se donne une idée, là, pour 2012-2013,

il y avait 32 CCTT gérés par un OBNL dont le personnel relève de l'OBNL. Donc, ça, c'est

hors secteur public. Mais il y en

avait 15 gérés par le collège dont le personnel relève du

collège. Ceux-là, ils vont faire

partie du périmètre, ces 15 là, mais pas les

autres 32.

Spénard : Est-ce

qu'ils vont être... Est-ce qu'ils vont faire

partie d'une catégorie d'emploi à part, compte tenu

de leur mission?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Coiteux : Bien, les collèges

vont devoir nous donner des informations sur leur personnel, par catégories, par grandes catégories. Donc, ils vont nous

transmettre des données sur leurs effectifs dans ces 15 CCTT, bien, les 15 qui

les concernent, là, parce qu'il y en a 32 qui ne sont pas dans leur

giron directement.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Spénard : Bien, je vous ferais remarquer que les 32 aussi,

ils doivent être un peu dans le périmètre comptable du ministère de

l'Éducation, parce qu'ils sont subventionnés en partie, là.

M. Coiteux : Oui, mais pas leur

personnel. Leur personnel ne fait pas

partie du personnel du secteur public.

Spénard : O.K., ça

me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça

va, M. le député de Groulx?

Le Président (M. Bernier) : Ça

va. Du côté de l'opposition officielle, est-ce que ça va sur ce paragraphe-là?

Mme Poirier :

J'aurais une petite question.

Le Président (M. Bernier) :

Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Je

comprends l'argument du ministre à savoir... Suite à la note qu'on a reçue aujourd'hui, là...

Le Président (M. Bernier) : Que vous

avez reçue aujourd'hui?

Poirier : Bien, c'est

la commission, là, qui a reçu une note, qu'on nous a transmise.

Alors, il y a 32 CCTT qui sont gérés par un OSBL et 15 CCTT qui sont gérés par un

collège. Alors là, il y a comme deux règles, les deux sont assujetties à la Loi des cégeps. Donc, ce que le ministre

nous dit, c'est qu'il y en aurait une

partie qui serait assujettie à la loi, l'autre

partie ne le serait pas.

C'est ce que j'en comprends.

M. Coiteux : Dois-je encore rappeler...

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : ...l'objet de la loi, qui est de s'assurer de la gestion de

nos effectifs à nous dans le secteur public, là, dans le secteur public au sens : Est-ce que c'est dans notre

périmètre comptable? Est-ce que les employés acquièrent la sécurité d'emploi dans notre univers à nous? Et

donc, si je ne contrôle pas ce morceau-là, ils peuvent engager des gens

qui, ensuite, vont se retrouver dans un autre morceau qu'on avait contrôlé,

donc il y a des vases communicants.

Je rappelle

cet objectif-là : notre objectif, ce n'est pas d'aller contrôler les

effectifs dans l'ensemble de l'économie québécoise, y compris dans les OBNL, y compris dans le secteur privé, y

compris dans le subventionné à 10 % ou à 20 % mais qui n'est

pas dans le secteur public. Il arrive un jour où il faut définir notre univers.

Il y a des gens qui peuvent penser qu'on le

définit trop large, il y a des gens qui, au contraire, semblent vouloir penser

qu'on ne le définit pas assez large.

Le fait est qu'il faut le définir. Alors, on l'a défini avec les critères qu'on

a mentionnés tout à l'heure, notamment le périmètre comptable,

notamment : Est-ce que les employés effectivement sont nommés en fonction

de la

Loi sur la fonction publique? C'est les critères qui ont été retenus.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Poirier : En tout cas, on a un problème de manque d'information

sur, par exemple, le personnel enseignant, même administratif, relève de qui, en tant que tel, puisqu'ils sont

assujettis à la Loi des cégeps. Est-ce que le personnel, lui, l'est aussi? Parce qu'il y a quand même, sur

les... Le gouvernement, selon la note, on a 13 millions qui est financé

par le gouvernement du Québec sur le fonctionnement de ces CCTT là.

Donc, sur

l'argument du ministre, je voudrais juste comprendre, là, l'équilibre, là, de

l'exercice qu'on a à faire, sur la réflexion de ça.

Coiteux : Le gouvernement du Québec finance beaucoup de choses, là,

par des subventions, par toutes sortes de

moyens. On finance, en partie, les municipalités, on finance des organismes

communautaires, on finance beaucoup de

choses, mais on ne prétend pas que tous les gens qui travaillent dans ces

organismes-là sont nos employés. Alors, on définit l'univers de nos

employés, puis, pour les fins de la gestion des effectifs, on se limite à nos

employés à nous.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Poirier : Cependant, le ministre nous dit : Ceux qui sont

gérés par un collège seraient assujettis, ceux qui ne le sont pas le... ceux qui sont un OBNL ne le

sont pas. À ce moment-là, j'essaie de comprendre la logique versus d'autres

institutions, versus l'indépendance

justement des organismes. Si l'organisme est subventionné par le gouvernement

et que même les ETC, dans ce cas-là,

selon mon collègue, seraient des gens qui seraient prêtés à l'institution,

comment on peut, par ce biais-là,

dire que ces gens-là n'y sont pas versus d'autres qui y sont? J'essaie juste de

comprendre la mécanique, là, de la réflexion.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Bien, je pense m'être expliqué pas mal là-dessus. Je peux

toujours le répéter à nouveau. Ce n'est pas parce qu'un organisme reçoit du financement de l'État que ses

employés sont nécessairement des employés de l'État, hein? Il y en a plein, d'organismes qui reçoivent

du financement de l'État et dont les employés ne sont pas des employés de l'État. Ils ne le sont pas. Il y en a plein, des

tonnes et des tonnes. Quand on regarde les crédits de chacun des ministères, il y a une série de

subventions qui sont versées partout, à toutes sortes d'organismes, et ce ne

sont pas des employés de l'État. Ce

qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas exercer du contrôle budgétaire. On peut

dire : Bien là, on n'a plus les moyens

de financer à la même hauteur qu'avant dans tel type de programme, tel type

d'organisme. Ça, on peut toujours prendre une décision comme celle-là.

Mais, en ce qui concerne nos effectifs, les employés de l'État, bien, de un, on doit les connaître, et on veut se

donner la capacité de gérer ces effectifs. On ne veut pas gérer les effectifs qui

sont en dehors de l'État, là, on veut gérer les effectifs à l'intérieur de

notre univers à nous.

Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve, avez-vous d'autres questions?

Président (M. Bernier) : Non. Donc, nous allons passer au

paragraphe 4°. J'en fais lecture pour remémorer aux gens qui nous

écoutent la teneur :

l'Université du Québec ainsi que ses universités constituantes, instituts de

recherche et écoles supérieures au sens de la

Loi sur l'Université du

Québec.» Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Mme la députée de Joliette va débuter.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Oui. Merci, M. le Président. Alors, le ministre va

probablement nous dire qu'on va avoir

l'occasion d'y revenir, mais,

puisqu'on définit notre univers, je dois dire au ministre que les

représentations de l'Université du

Québec ont été, je crois, très éloquentes, éloquentes, d'une part, en ce qui a

trait à toute la question de l'indépendance,

évidemment, universitaire — et, le ministre étant lui-même un ancien universitaire, j'imagine

qu'il est sensible à ça — éloquentes aussi par rapport à l'espèce de

traitement différencié qui pourrait être la réalité du réseau de

l'Université du Québec, notamment dans toutes sortes de projets, de fonds de

recherche, de projets de recherche, de développement,

et aussi dans leur vie académique de manière générale. Donc, on pourrait en

discuter très, très longuement, mais

je voulais d'entrée de jeu savoir si le ministre avait entendu et reçu avec

ouverture les représentations qui avaient été faites par le réseau de

l'Université du Québec pour être soustrait de l'application du projet de loi.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien sûr que j'ai écouté ce qui a été présenté, parce qu'on a eu plusieurs

représentations, parce qu'il y a eu des

professeurs qui sont venus, il y a eu les gestionnaires de l'Université du

Québec qui sont venus puis il y a eu

les étudiants qui sont venus. Et il y avait des messages qui étaient

convergents, mais des fois il y avait des messages un peu divergents. Ça, j'ai noté ça aussi. Dans une

des présentations, je pense que c'était celle des professeurs, ils nous ont

dit : Écoutez, on a des graves

problèmes dans le réseau de l'Université du Québec parce qu'il y a eu une

explosion de la masse salariale des administrateurs. Ils nous ont dit

ça. Ils ont dit : Il y avait trop d'argent qui s'en allait là-dedans, puis

ça empêchait de l'argent d'aller dans la

mission plus fondamentale de s'occuper des étudiants puis de faire de la

recherche, qu'il aurait fallu, dans

le fond, engager plus de profs puis moins d'administrateurs. Ça aussi, je l'ai

entendu quand ils sont venus faire

leurs représentations. Et justement, justement, ça va être l'occasion, avec ce

projet de loi là, de connaître l'état réel

de la situation, comment évolue la situation. Alors, oui, ça va même permettre

de répondre à certaines choses qui ont été soulevées par des mémoires qui nous ont été présentés de la part de la

communauté de l'Université du Québec. On va le savoir, si c'est vrai,

effectivement. Puis, si c'est vrai, bien...

n'est pas supposé être ça, l'esprit des choses, là. L'esprit des choses, c'est

qu'il faut s'assurer que, s'il y a une croissance

des besoins en enseignement et en recherche, on soit capables de l'accommoder

dans la mesure de nos moyens, puis ce

n'est pas par une explosion du nombre d'administrateurs qu'on va y arriver.

Alors, je pense que, de ce point de vue

là, on va avoir une meilleure information. Donc, ne serait-ce que pour cela, ne

serait-ce que pour cela, je pense que l'Université du Québec doit faire

partie de l'univers visé par la loi. Et puis ils sont là, ils ne sont pas là

par hasard.

Mais,

d'autre part, puis je reviens un peu à toute la discussion qu'on a eue sur les

OSBL versus les organismes qu'on subventionne ou pas, versus ceux dont

les employés sont des employés de l'État, versus ceux dont les résultats financiers nous impactent directement sur nos

propres équilibres parce qu'ils sont inclus dans le périmètre comptable,

bien, il se trouve que l'Université du

Québec est dans le périmètre comptable. Alors, j'aurais beaucoup de mal à

dire : Bien, ils sont dans le

périmètre comptable, on me dit en plus qu'ils ont une explosion du nombre de

cadres au détriment des profs, puis là, tout d'un coup, je les

exclurais. Je ne vois aucune raison de le faire.

Maintenant, on a eu

beaucoup de discussions, là, avec les questions que vous m'avez posées autour

de mais qu'est-ce qui se passe s'il y a un

projet de recherche, puis là le projet de recherche est financé, disons, par le

gouvernement fédéral, puis là la condition,

c'est qu'il y a quelqu'un qui est dégagé d'enseignement pour faire de la

recherche. Est-ce qu'on va

dire : Non, ce n'est pas possible parce que... Bien, on va faire preuve de

flexibilité dans ce cas-là comme dans les

cas que vous avez soulevés du côté des cégeps. Puis d'ailleurs ça va se

produire plus dans le cas universitaire que dans le cas collégial, parce qu'il

y a un peu de recherche au niveau collégial, mais à l'université c'est au coeur

de leurs activités. Et donc il va

falloir pouvoir faire preuve de flexibilité dans ces domaines-là, mais il va

falloir que l'esprit général reste, par

contre, qu'on n'est pas dans un univers où, compte tenu de nos difficultés

budgétaires, une entité ou un réseau, dans ce cas-ci, qui est inclus dans notre périmètre comptable échapperait à

toute forme de contrôle, alors que le reste du secteur public, lui, oui,

ferait

partie des contrôles.

Alors,

oui, j'ai entendu les choses, puis il y a des choses qui m'incitent encore

davantage à dire : Bien, oui, c'est une sacrée bonne idée, cet alinéa 4°, ça va répondre à un certain

nombre de problèmes qu'ils ont soulevés. Mais, outre ça, ils font

partie du périmètre comptable, puis

on va avoir la sagesse d'appliquer les choses avec flexibilité. Et, compte

tenu de tout cela, je ne vois pas pourquoi...

Et ce n'est pas le même cas que la Caisse de dépôt et puis que la Commission

de la construction. Ce n'est pas du tout, du tout le même cas.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée de Joliette.

Hivon : Moi, je ne dirai pas que c'est le même cas, mais je

dirais que, pour des raisons tout aussi valables, le ministre devrait se pencher sérieusement sur la

réalité du réseau de l'Université du Québec. Je pense qu'il y a un réel

enjeu là, à plusieurs égards. Et le ministre peut venir nous dire : J'ai

entendu un élément, sur peut-être 15 qui ont été soumis, qui m'a inquiété, et donc c'est une excellente chose, je pense

qu'il faut regarder ça dans l'ensemble de ce qui a été soumis comme

arguments. Et, encore une fois, il faut faire la différence entre le dénombrement

et le contrôle.

Moi, je

m'explique vraiment mal comment... Je comprends, je comprends sa logique, puis c'est dans le périmètre comptable, je dirais, la logique de base, mais il faut justement...

Ces travaux-là, quand on entend des groupes puis qu'on travaille à un projet de loi, c'est justement pour

être capables après de différencier les choses puis de discriminer. Puis

je salue — puis je l'ai saluée la semaine dernière

aussi — l'ouverture

du ministre d'exclure d'entrée de jeu la Commission de la construction puis la Caisse de dépôt. Je

pense qu'effectivement elles n'avaient pas leur place ici. Mais l'Université

du Québec, c'est aussi une réalité qui est

très unique, je dirais, et, de plus en plus, je pense que les différences

s'estompent avec les universités à

charte. À savoir si l'occasion est là pour faire tout le débat sur la question

d'une université à charte ou non, le périmètre comptable ou non, je ne

pense pas qu'on en est là. C'est de bonne guerre que les représentations aient été faites à l'occasion des travaux qui nous

occupent, sauf qu'on est à l'application de ce projet de loi là, et autant

pour la réalité universitaire, pour

l'indépendance universitaire, c'est un principe fondamental, c'est un

principe fondamental autant pour

l'enseignement, pour la recherche, pour la vie universitaire, et je suis

certaine que le ministre ne peut pas être insensible à ça.

Par ailleurs, par rapport aux autres universités

qui sont financées à majeure

partie aussi, évidemment, par le public et où vous pourriez avoir des professeurs

qui viendraient vous dire : On n'a pas notre juste part par rapport aux

cadres, vous pourriez en avoir à

l'Université de Montréal, Laval, Sherbrooke, McGill, il y en a plusieurs qui

viendraient vous dire ça. Je suis

certaine que ce n'est pas un argument propre aux professeurs du réseau de

l'Université du Québec. Mais est-ce

que c'est une raison pour dire : On va regarder les choses de manière très

étroite puis on va créer un problème important

par rapport aux principes de la reddition de comptes, du fonctionnement à deux

vitesses, de l'indépendance, et donc on va les mettre là pour la simple

et bonne raison qu'ils ne sont pas des universités à charte?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Bien, les universités à charte n'ont pas été créées par le

gouvernement du Québec, on ne nomme pas

leurs administrateurs, ils ne sont pas dans le périmètre comptable. Donc, ils

ont quand même une réalité qui n'est pas la même que celle du réseau de l'Université du Québec, ce qui fait en

sorte qu'on ne peut pas les regarder exactement de la même façon du

point de vue de cette loi-là, du point de vue de cette loi-là.

Maintenant, c'est vrai que les universités,

comme par ailleurs les hôpitaux, comme par ailleurs les hôpitaux, comme par ailleurs les commissions scolaires,

comme par ailleurs le ministère de l'Immigration versus, je ne le sais pas,

moi, le ministère de la Faune, ont des réalités

particulières, puis tous pourraient invoquer que leurs réalités particulières

font en sorte qu'eux ça va leur poser un

certain nombre de problèmes différents. Mais c'est pour ça, encore une fois,

c'est pour ça, encore une fois, qu'on

va donner la gestion de ces enveloppes-là à des ministres qui connaissent la

réalité puis qui vont être capables

d'échanger de l'information en temps réel pour être capables de prendre des

bonnes décisions, en communication

avec les gens qui gèrent les réseaux. Donc, de ce point de vue là, moi, je suis

certain que ça va être géré en tenant compte de leurs réalités.

Puis, très

honnêtement... Puis, oui, effectivement... Vous faisiez référence au fait que

j'ai déjà été un universitaire aussi

pendant un certain nombre d'années, puis le concept de l'indépendance

académique, là, de la liberté académique... Ça n'a rien à voir, là, le projet de loi puis la liberté académique. Ce

n'est pas que les professeurs n'ont plus le droit de faire des recherches dans les domaines où ils veulent

faire de la recherche. Ce n'est pas qu'ils ne vont pas pouvoir écrire ce

qu'ils veulent écrire, selon ce qu'ils ont fait comme travaux d'analyse. Ils

vont continuer à avoir cette liberté-là.

J'ai entendu

des choses, la semaine dernière, qui étaient un peu curieuses par rapport à ça.

Il y a eu une allusion au fait que ça ressemblait à la Russie des

années 20, là. Je pense qu'il y avait une enflure verbale assez grande,

alors qu'ici de quoi il s'agit? Il s'agit,

avec la flexibilité nécessaire, de gérer une enveloppe globale, encore une

fois, une enveloppe globale pour

éviter que, pendant une période ponctuelle à laquelle on demande à tout le

secteur public de faire des efforts... On

ne demande pas juste, par ailleurs, au secteur public. On demande à l'ensemble

des Québécois de faire des efforts pour retourner à l'équilibre budgétaire. Mais les Québécois s'attendent à ce

que le secteur public fasse des efforts internes aussi pour y arriver. Alors, on se dit : Bien, on

devrait essayer de s'arranger ensemble, tout le monde dans le secteur public, au cours de la prochaine année et demie, pour

faire face aux besoins sans faire croître nos effectifs globalement. C'est ça, l'idée, là, ici. Ce n'est pas un drame

absolu, là, mais néanmoins c'est une nécessité. Néanmoins, c'est une nécessité.

Alors, dans la mesure où ils font

partie du

secteur public, dans la mesure, donc, où ils sont dans le périmètre comptable, dans la mesure où on nous dit qu'il y a

même des enjeux de croissance au mauvais endroit, de leurs effectifs, potentiellement — peut-être pas, on va le voir, on va le

savoir — alors,

dans ce contexte-là, je ne jugerais pas opportun, mais pas du tout,

d'exclure l'Université du Québec de l'application de la loi.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée de Joliette.

Hivon : Oui, M. le

Président. Ce n'est pas parce qu'il y a une situation qui peut être peut-être

déjà problématique, je vous dirais, dans la

différence de considération et de traitement du réseau de l'Université du

Québec et les autres universités, qu'on est obligés de l'amplifier en

ajoutant, donc, une autre réalité qui va faire encore plus amplifier cette différence de réalité là. Je pense

que les arguments ont été très éloquents, et vous avez été très sensible

à un des arguments, mais il y a tout l'argument de

l'importance et de la lourdeur de la reddition de comptes, qui va encore être

accentuée de par les nouvelles exigences du projet de loi, qui vous a été aussi

répété ad nauseam pendant les présentations. Donc, c'est sûr que c'est un

élément aussi, je pense, qui est assez important.

moi, sincèrement, je pense qu'il y a un véritable risque de voir le réseau de

l'Université du Québec... Peut-être, pour

certains qui ont évolué dans les autres universités, que ce n'est pas valable,

que c'est autre chose. C'est un réseau qui

est fondamental pour le développement du Québec, pour l'accessibilité aux

études, pour le rayonnement universitaire, la vie universitaire,

l'accessibilité en région. Je ne pense pas qu'on peut se permettre aujourd'hui

de venir risquer d'accentuer la différence entre le réseau Université du Québec

et les autres universités. Je pense qu'il y a là un enjeu important qui nous a été illustré avec des

exemples très concrets, par exemple, de partenariat avec d'autres universités.

Je veux dire, à partir du moment où tu es

dans un gel puis, au-delà du gel, que tu es dans une logique de contrôle

excessivement serré, alors qu'il n'y a pas,

dans les faits, de différence fondamentale pour le financement, au-delà de la

question du périmètre comptable, parce que

nos autres universités sont financées publiquement, bien évidemment, les

recteurs sont payés par les fonds publics, et

on pourrait débattre longtemps du salaire des recteurs ici... On ne le fera pas

ce soir, mais, je veux dire, il y a des

réalités, dans les autres universités, qui peuvent nous apparaître très, très

questionnables, pour ne pas dire

scandaleuses, à certains égards. Et je pense qu'on est en droit de se demander

aujourd'hui pourquoi il faut se cantonner à la simple adéquation :

Ces universités-là ne sont pas des universités à charte, et donc on va les

assujettir, elles sont dans le périmètre comptable, et voilà, hors de ça,

aucune flexibilité, alors que vous nous plaidez vous-même la flexibilité. Vous nous dites : Ah! il va y en avoir,

de la flexibilité. Mais moi, je pense que la flexibilité, ce serait de dire : Il va pouvoir y avoir un

suivi, comme en ce moment il y a un suivi important qui se fait par rapport aux

universités puis par hasard... par rapport au réseau de l'Université du Québec,

très certainement, mais pas en voulant exercer

un contrôle qui va désavantager, pour une foule de raisons et avec des exemples

concrets, dans différents domaines, le

réseau de l'Université du Québec par rapport aux universités... par rapport aux

universités à charte. Donc, moi, je vous demanderais de considérer ça très sérieusement, parce que je pense qu'on

a un enjeu majeur pour le développement du réseau de l'Université du

Québec qu'on ne peut pas... On ne peut pas minimiser cet enjeu-là pour nos

régions, pour l'accessibilité aux études, pour l'enseignement, pour la qualité

de la recherche aussi.

Puis,

quand vous dites : L'indépendance, ce n'est pas chaque travail, chaque

article où