«Enfin, pour assurer la prépondérance du règlement

intérieur du groupe, le projet de loi prévoit que les caisses et la fédération

qui forment le Groupe coopératif Desjardins ne pourront prendre un règlement

intérieur qui leur

serait propre que dans la mesure permise par le règlement intérieur du groupe;

en cas de conflits, les dispositions de ce dernier l'emporteraient sur celles

d'un autre règlement intérieur.»

Voilà, M. le Président. Donc, ça, c'est la

section A, Règlement intérieur du groupe.

Président (M. Bernier) : ...partie à l'arrière de votre page, Sortie de coopératives de services

financiers formant le groupe. Non, ça, c'est un autre groupe, c'est

beau. C'est bien. On va passer immédiatement du côté de l'opposition officielle

pour savoir s'ils ont des questions d'ordre général sur le sujet. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Oui, M.

le Président. Merci. Alors, bonjour, tout le monde. En fait, oui, sur la question du règlement

intérieur, j'ai des questions.

Si ma compréhension... En fait, avant de vous dire ce qu'est ma compréhension,

je vais vous lire un extrait du

mémoire de la Coalition des associations de consommateurs du Québec,

mémoire intitulé Araignée du matin,

chagrin : le projet de loi n° 141 et la protection des consommateurs , donc qui a été présenté ici, M. le Président. Et c'était un très long

mémoire. Et, pages 112 et 113, je vais simplement vous lire un bout du

texte, si vous permettez. Alors, je suis entre guillemets, là, je

lis :

«On assiste,

d'autre part, à une manoeuvre juridique fort insolite qui repose sur

l'article 547.2 ajouté à la

Loi sur les coopératives de services financiers. En vertu de cette disposition, le règlement intérieur du Groupe coopératif, adopté par l'assemblée générale de la Fédération des caisses

Desjardins du Québec, pourrait permettre aux caisses membres de déroger à une cinquantaine d'articles de la Loi

sur les coopératives de services financiers ou pourrait substituer "toute

autre disposition" au texte législatif.

«En d'autres termes et à l'égard de la

quasi-totalité du mouvement coopératif financier québécois, Desjardins pourrait tout bonnement remplacer le législateur.

Sans doute aurait-il été plus simple qu'il tienne tout bonnement la plume

pour rédiger lui-même la

Loi sur les

coopératives de services financiers. Mais on assiste ici à cette chose extraordinaire, qu'un fournisseur pourra à sa guise, en tout temps, sans contrôle démocratique autre que celui de ses membres, modifier l'effet de la loi à l'égard de ses activités. Quant à la capacité de la

consommatrice de connaître l'état du droit, elle sera encore amoindrie,

puisqu'elle pourra peut-être repérer la loi, mais elle ne s'arrêtera sans doute

pas à ce texte un peu incompréhensible que

lui paraîtra être l'article547.2, et rien n'assure, d'autre part, que la modification apportée par le Groupe coopératif à l'état du droit sera facilement

accessible. La norme pourrait ici devenir pratiquement invisible.»

Alors, ça,

c'est le mémoire. Puis, en fait, si je vais voir l'article 547.2, là, qui

est à la page 202, si je vais voir le texte de loi, pardon... et, à l'article 547.2, ce qu'on dit, c'est qu'on

peut effectivement substituer, pour certains articles... on

peut remplacer, d'une certaine façon, la loi par des articles... par des

clauses qui sont prévues dans le règlement intérieur.

Et là la liste, elle est plutôt longue. On parle des matières qui sont visées aux

articles 98, 211 à 214, 216, 216.1, 217, 217.1, 220, 223 et 224, les paragraphes 1° et 6° du

deuxième alinéa de l'article 227, les articles 229, 234 à 236, 237,

239, 244 à 247, 249 à 256, 294.1 à 299, 302,

304, 305, 306, 309 à 312, 317, 318, 320, 323, 329, 334, 337 et 341 à 344.

Donc, une liste qui est plutôt longue, là.

Et, bon, quand j'ai lu le commentaire de l'association, je dois avouer... pardon, de la Coalition des associations de consommateurs,

je dois avouer qu'effectivement il y a quelque

chose d'un peu curieux.

Ça fait que

j'aimerais vous entendre là-dessus, nous expliquer comment vous voyez les choses,

nous expliquer peut-être pourquoi les inquiétudes qui sont soulevées par

la coalition ne sont pas fondées ou pourquoi on ne devrait pas donner

suite à... pourquoi on devrait accepter que ce soit tel que c'est rédigé présentement.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre, oui.

M. Leitão : M. Boivin, bien sûr, vous pourriez amener

ces précisions-là. Mais je dirais, d'entrée

de jeu, que cette partie-là vise vraiment à assurer la cohésion

du groupe et surtout en ce qui concerne — d'ailleurs l'article 57.9 le dit très

bien — les rapports entre les coopératives et le

fonds de sécurité. Donc, c'est vraiment pour renforcer la cohésion et la

sécurité du Groupe Desjardins. M. Boivin?

Président (M. Bernier) : Donc, consentement pour que

M. Boivin et Me Paquin puissent prendre la parole aujourd'hui,

durant nos travaux?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) :

Consentement. Oui, M. Boivin, je vous en prie.

M. Boivin

(Richard) : M. le Président,

en fait, il faut dire que la technique juridique n'est pas nouvelle. Dans

notre droit de l'organisation des personnes

morales, vous allez retrouver exactement les mêmes possibilités données à des

sociétés par actions en vertu de la

Loi sur

les sociétés par actions. Donc, une société par actions peut très bien, par son

règlement de régie interne, modifier

un petit peu les dispositions de base, le droit supplétif qui s'appliquerait à

toute société par actions qui ne verrait pas l'opportunité d'adapter les

règles, le fonctionnement, par exemple, de son conseil d'administration, de son assemblée générale différemment de ce qui est

prévu dans la

Loi sur les sociétés par actions. Donc, ça existe déjà. Ça existe aussi, actuellement,

pour le Mouvement Desjardins. Vous avez une loi privée du Mouvement

Desjardins qui fait exactement la même chose actuellement.

Alors, ce qu'on a fait en intégrant, finalement,

la loi privée à l'intérieur de la loi publique, on a reproduit sensiblement les mêmes dispositions, la même

flexibilité organisationnelle qu'on accorde à Desjardins, au niveau de la

mécanique, du déroulement des assemblées,

convocation des membres, question des membres, c'est vraiment de la régie

interne, à l'intérieur

du mouvement, de pouvoir adapter la loi à ses besoins particuliers. Donc, c'est

plus de flexibilité. Si jamais le règlement intérieur ne prévoyait pas

de règles particulières, c'est le droit supplétif, donc, la

Loi sur les

coopératives de services financiers qui va s'appliquer.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau :

O.K. Bien, peut-être juste vous dire, il y a certainement... Je regardais la

liste, là, qui est dans le texte,

donc, synthèse que le ministre vient de nous lire, là. Et il y a là-dedans,

moi, j'en conviens aisément, là, des sujets pour lesquels il paraît

opportun de laisser à Desjardins d'avoir une certaine flexibilité. Ça, à moins

qu'on soit extrêmement rigide sur la façon

dont les assemblées doivent être convoquées, mettons, je peux admettre que ce

n'est pas nécessaire.

contre, il y a des éléments qui m'apparaissent moins... enfin, qui m'apparaissent

plus importants. Je prends, par

exemple, le 8°, qui est la formation de comités du conseil

d'administration. Puis là ma difficulté, c'est que je ne sais pas exactement quels sont les éléments, là, pour

lesquels Desjardins a de la flexibilité puis pour lesquels elle n'en a pas, là.

Mais, si on parle, par exemple, de la

formation de comités du conseil d'administration, bon, il y a des choses de

base qu'on veut, hein? On veut un

comité d'éthique et de déontologie, on veut un comité d'audit, on veut s'assurer

que ces comités-là soient constitués

de gens qui sont compétents, bon, des choses de base que tout le monde connaît,

là. Moi, je ne sais pas, à ce

stade-ci, puis peut-être que vous pouvez me rassurer, si la flexibilité qu'on

donne dans l'article 547.2 est tellement grande que Desjardins pourrait

passer outre certaines des exigences normales qu'on a pour les sociétés par

actions ou pour les coopératives de services financiers habituellement,

là, telles qu'on les comprend.

Le Président

(M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, la réponse simple est non, parce

que... et on pourra éventuellement aller voir

article par article, mais c'est vraiment des dispositions de nature organisationnelle, qui

touchent l'organisation, la convocation

des assemblées, la tenue des réunions, le vote aux assemblées, tout ce qui est

de nature plus corporative, là, pour

employer un langage plus désuet. Donc, c'est vraiment en termes de l'organisation interne du mouvement des caisses, de la fédération,

les liens entre les deux.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Oui, allez-y.

M. Marceau :

Juste vous arrêter là-dessus. L'organisation interne, c'est fondamental, en

même temps, là. Le pouvoir des membres

d'avoir une influence sur les décisions qui sont prises, ça passe par la façon

dont sont organisés les réunions,

comment ça se déroule, quand est-ce que c'est convoqué. Donc, de me dire, de me

donner comme réponse : C'est de la réglementation interne, je suis

désolé, ce n'est pas une réponse qui me satisfait.

réponse qui me satisfait, c'est : Nous nous assurons que les membres ont

des pouvoirs qui leur permettent de s'exprimer adéquatement dans le

cadre des assemblées, que les membres sont capables d'avoir une influence sur

les décisions qui sont prises, bon. Puis

dites-moi : M. le député de Rousseau, je vous garantis, là, que le

règlement intérieur est suffisamment

encadré pour garantir ces droits-là aux membres, pour garantir... Vous

comprenez ce que je veux dire, là?

Moi,

de me dire que c'est de la réglementation interne, ce n'est pas assez. Je veux

dire, vous savez très bien qu'il y a

des protections pour les actionnaires dans les sociétés par actions. Est-ce que

les mêmes protections pour les membres sont assurées si on adopte 547.2?

C'est ça qui me préoccupe, là.

Le Président

(M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, en fait, je référerais le député

à l'article 547.1, qui prévoit que le règlement intérieur doit être

approuvé par l'assemblée générale de la fédération par une résolution spéciale.

Donc, c'est aux deux tiers des voix

exprimées. Donc, c'est ça. Bon, les membres... Ce sont les représentants des

membres, c'est le collège électoral

qui va vraiment adopter le règlement interne. Et c'est sûr que, dans la mesure

où le règlement interne va venir peut-être

modifier les règles de base prévues dans la

Loi sur les coopératives de

services financiers, j'imagine qu'il y aura éventuellement un débat.

C'est des sujets plus particuliers qui interpellent les membres.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

O.K. Bien, regardez, moi, j'ai dit ce que je voulais dire. Peut-être qu'en

faisant l'étude

article par article,

puis peut-être en me donnant plus de détails sur certains des éléments qui sont

compris dans le 1° de... bien, enfin, la liste des articles,

là, qu'il y a dans 547.2, peut-être qu'on pourra progresser.

Le Président

(M. Bernier) : ...

M. Marceau :

Oui, c'est ça.

Le Président

(M. Bernier) : ...davantage les sujets et les impacts.

M. Marceau : Mais, pour

la discussion générale, j'ai dit ce que j'avais à dire, là.

Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de Granby.

M. Bonnardel :

Ça va.

Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, nous allons débuter l'étude

des articles. Et nous débutons l'étude de nos articles par un amendement

à l'article 547.1 de la

Loi sur les coopératives de services financiers,

que propose l'article 290 du projet de loi. Donc, M. le ministre.

M. Leitão :

C'est une clarification, M. le Président. Donc, ça serait peut-être important

qu'on commence par ça. Alors, à l'article 547.1 de la

Loi sur les

coopératives de services financiers, proposé par l'article 290 du projet

de loi, remplacer, dans le premier alinéa, «doit être soumis à l'approbation de

l'assemblée générale de la Fédération des caisses

Desjardins» par «est pris par le conseil d'administration de la Fédération des

caisses Desjardins du Québec puis doit être soumis à l'approbation de

l'assemblée générale de cette dernière».

Alors,

l'amendement indique que le règlement intérieur du groupe coopératif doit

d'abord être pris par le conseil d'administration

de la fédération avant d'être soumis à l'assemblée générale de cette dernière.

Une telle étape préalable est prévue à l'égard du règlement intérieur

d'une société par actions.

autres modifications que prévoit l'amendement visent uniquement à ce que le nom

de la fédération soit mentionné au complet seulement lorsqu'il est

mentionné pour la première fois.

Alors, le texte de l'article 547.1 de la Loi

sur les coopératives de services financiers,

chapitre C-67.3, tel

qu'amendé, se lirait comme ceci :

«547.1. Le règlement

intérieur du Groupe coopératif Desjardins est pris par le conseil

d'administration de la Fédération des caisses Desjardins du Québec puis doit

être soumis à l'approbation de l'assemblée générale de cette dernière qui peut, par résolution spéciale, le ratifier, le modifier ou

le rejeter, il prend effet lors de son approbation par cette assemblée

ou à toute date d'entrée en vigueur postérieure qu'il peut prévoir.

«Les

règles du présent

article s'appliquent, avec les adaptations nécessaires et

sous réserve du règlement intérieur du Groupe coopératif, à la

modification ou à l'abrogation de ce règlement.»

Voilà, M. le

Président, donc 247.1.

Le Président

(M. Bernier) : O.K., merci. Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui, merci, M. le Président. M. Boivin a évoqué tout à l'heure la règle

des deux tiers.

M. Boivin

(Richard) : C'est la résolution spéciale, M. le Président.

Le Président

(M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Alors, la notion de résolution spéciale, c'est

une résolution adoptée aux deux tiers exprimés par les membres.

M. Marceau :

O.K. Puis ça, ça apparaît à quel endroit? C'est dans la loi... c'est ça.

M. Boivin

(Richard) : C'est dans les dispositions qu'on a déjà adoptées, là.

M. Marceau :

O.K., 216.2.

M. Boivin (Richard) : C'est dans la

Loi sur les coopératives, des

modifications qu'on a adoptées précédemment. C'est la définition de «résolution

spéciale». Mais, vite comme ça, je ne suis pas capable de vous donner...

M. Marceau :

Bien, je pense qu'on l'a ici, là, c'est 216.2. On l'a adopté quand on a adopté l'article 116

à la page 168. C'est ça, hein, Me Paquin?

Président (M. Bernier) : Me Paquin, est-ce que vous pouvez nous

confirmer la chose?

M. Paquin

(Mathieu) : Ça serait... C'est la bonne définition. Toutefois, ici, on

est en... En fait, on est dans le règlement intérieur. On parle d'assemblée générale de la

fédération. Alors, il s'agit de la résolution spéciale de la fédération, qui est prévue

à un autre

article du projet de loi. Je vais vous trouver ça, ça ne sera pas

très long.

Alors,

c'est à la page 179 quand le projet de loi va introduire, à son

article 169,

les articles 299.1, 299.2.

Président (M. Bernier) : Que nous allons adopter, que nous

n'avons pas adopté encore.

M. Paquin

(Mathieu) : Ils ont été adoptés, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Ils ont été adoptés. O.K.

M. Paquin

(Mathieu) : Ça a été fait hier, si ma mémoire est bonne.

Président (M. Bernier) : O.K.

M. Marceau : Merci. O.K., puis sur l'amendement, donc, puis sur

la façon dont ça fonctionne, est-ce que ça veut dire qu'un changement au règlement intérieur ne pourrait pas émaner d'un

sous-ensemble des membres de l'assemblée générale sans que ça ait été, au préalable, adopté par le conseil d'administration? Est-ce que c'est ce que ça veut dire?

Le Président

(M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le

Président, en fait, l'idée d'une modification au règlement intérieur peut très bien émaner des

différentes assemblées ou organes du Mouvement Desjardins, et je dois vous dire

qu'ils sont assez démocratiques dans la façon dont ils font évoluer leurs règlements

intérieurs. Mais, techniquement et juridiquement, il faut que le règlement soit pris par un organe décisionnel à une date

donnée, et, comme le prévoit déjà la

Loi sur les sociétés par actions, alors donc, qui est le modèle

de base, c'est le conseil

d'administration qui prend le règlement,

mais il doit être soumis à l'approbation de l'assemblée des membres et

il n'entre en vigueur que lorsqu'il est approuvé. Donc, le règlement

intérieur et toute modification n'entrent en vigueur que lorsqu'il est approuvé

aux deux tiers par l'assemblée votante.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député.

M. Marceau : Mais, M.

le Président, s'il arrivait que des

membres veuillent faire apporter des modifications aux règlements

intérieurs et que le conseil

d'administration ne soit pas

d'accord, c'est donc dire que cette modification ne pourrait jamais être adoptée par

l'assemblée générale extraordinaire.

M. Boivin

(Richard) : Effectivement, parce que, comme le disait le ministre, le règlement

intérieur doit prévoir, donc, la

cohésion, la cohérence à l'intérieur du mouvement. Et je vous dirais qu'à ce niveau-là le conseil d'administration

de la fédération est effectivement le gardien, donc, de cette cohérence. Et c'est à lui que revient le

choix de décider s'il va ou pas

donner suite à des suggestions qui pourraient venir à l'intérieur du mouvement,

qui pourraient venir des membres.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Juste pour clarifier, lorsqu'il y a

une assemblée générale de la Fédération des caisses Desjardins, les membres de l'assemblée,

qui sont-ils, exactement?

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Actuellement,

dans la structure démocratique de Desjardins, ce conseil électoral ou décisionnel est composé de... puis là je n'oserais

pas dire un nombre de... je pense que c'est 250 ou 350, là, mais prenez ça

sous toute réserve, de représentants qui sont élus par la base. Et ça remonte jusqu'à une assemblée

de représentants qui vont être, donc, des personnes

habilitées à voter.

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin (Richard) : Ils sont

délégués par des... c'est par région, oui.

Le Président (M. Bernier) :

Par région.

M. Marceau : Est-ce que

ce sont des gens qui sont nommés par les assemblées générales de caisses qui

sont désignés pour aller porter la voix de la caisse?

M. Boivin

(Richard) : À l'intérieur du règlement interne actuel du Mouvement Desjardins, c'est des

gens, donc, qui sont désignés par les

différentes caisses puis qui vont, sur un plan régional, être élus de façon démocratique à l'intérieur de ces

organes-là, qui sont un petit peu, je dirais, non prévus par la loi, là, mais

ça fait

partie du système décisionnel démocratique de Desjardins. Et donc les délégués, par la

suite, se réunissent et vont voter les règlements, vont élire les administrateurs, vont

servir d'assemblée générale de l'ensemble des membres du Mouvement Desjardins.

M. Marceau :

O.K. Et donc, pour que... je répète, là, prenons le cas, je ne sais pas, moi,

où un sous-ensemble des caisses pense que, je ne sais pas, moi, que

Desjardins ne devrait pas investir dans Kinder Morgan, mettons. Bon, évidemment, on n'est pas dans le règlement

intérieur, là, j'en suis bien conscient, mais, en tout cas, disons qu'un

sous-ensemble des caisses voudrait apporter une modification puis que le

conseil d'administration, par ailleurs, de la fédération

n'est pas d'accord. Pour que ce sous-ensemble de caisses parvienne à ses fins,

pour parvenir à faire faire un changement, il faudrait que, d'une certaine façon,

ils parviennent à faire changer la composition du conseil d'administration

ou, en tout cas, à convaincre le conseil

d'administration, puis il n'y aura pas moyen, autrement, d'y parvenir, même

s'ils sont un groupe significatif et important... que c'est la majorité,

là, la majorité des caisses.

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : M. le Président,

ce sont des règles de fonctionnement des personnes morales. Les personnes

morales, que ce soit une société par

actions, un OBNL, une coopérative, c'est le conseil d'administration,

ultimement, qui a le pouvoir de gérance, là. Alors, c'est pareil ici,

dans le Mouvement Desjardins.

M. Marceau : C'est juste

que, peut-être que je suis un peu naïf, mais je voyais le Mouvement Desjardins,

mouvement coopératif, ou les coopératives de façon plus générale comme des

entités, des personnes morales un peu différentes

des sociétés par actions. Et je me dis que, si la majorité des membres du

mouvement... enfin, la majorité des membres qui sont présents à

l'assemblée générale veut apporter un changement au règlement, il me semble

qu'ils ne devraient pas être à la merci d'un conseil d'administration qui, lui,

n'est pas d'accord, là. Est-ce que ce genre de...

M. Boivin (Richard) : M. le

Président...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, allez-y.

M. Boivin

(Richard) : ...ce que

prévoit 547.1, c'est que le règlement qui a été adopté, qui a été pris par le

conseil d'administration et qui est

soumis à l'approbation des membres, donc, peut, par résolution, le ratifier,

l'assemblée peut le ratifier, le modifier ou le rejeter. Donc, ils pourraient

le modifier, également, à la majorité non pas simple, mais majorité des

deux tiers.

M. Marceau :

O.K., parce que, là, c'est différent, là, de ce... Je vous remercie de ce que

vous apportez comme précision, là.

C'est sûr que c'est... Si je comprends bien, si je comprends bien, donc, au

moment de l'assemblée générale, l'assemblée

générale peut modifier le règlement intérieur, même s'il n'y a pas de

résolution du conseil d'administration, ou ça prend nécessairement une

résolution du conseil d'administration?

M. Boivin

(Richard) : En fait, le règlement

est pris par le conseil

d'administration, il est soumis à

l'approbation de l'assemblée, et on me dit qu'il y a 256 représentants à

l'assemblée.

M. Marceau : O.K.

Excellent.

M. Boivin

(Richard) : Donc, il est

soumis à leur approbation. Ils peuvent l'approuver tel quel, ils peuvent l'approuver avec des modifications. C'est un peu comme un règlement de l'autorité qui est soumis au ministre.

Le ministre approuve. Il

pourrait aussi l'approuver avec des modifications.

M. Marceau : O.K. Mais, dans

le fond, c'est juste... ce que je veux comprendre, c'est pour la suite des

choses. Admettons qu'il a déjà été adopté, le règlement intérieur, là,

de toute façon...

M. Boivin (Richard) : Il est

adopté. Il n'est pas en vigueur.

M. Marceau :

Il n'est pas en vigueur. O.K. Puis là disons qu'il est pris puis ratifié par

l'assemblée générale, là, au moment

qui viendra. Mais mettons que, dans cinq ans, quelqu'un veut le modifier, c'est

plus ça, ma préoccupation. Comment ça fonctionne dans cinq ans?

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin (Richard) :

Actuellement...

M. Marceau : S'il

n'y a pas de résolution

devant l'assemblée générale portant sur ce sujet-là, est-ce que

c'est dire que c'est impossible de le modifier?

M. Boivin

(Richard) : Actuellement, le Mouvement Desjardins, la

façon dont il fonctionne avec ses membres, il y a beaucoup, je dirais, de consultation qui se fait sur la

gouvernance, sur les sujets qui préoccupent les membres, sur l'avenir du Mouvement Desjardins, etc. Donc, le

Mouvement Desjardins, la fédération consulte régulièrement tous ses membres. Il y a des réunions qui se tiennent régulièrement

dans toutes les régions pour aller chercher le pouls des besoins des caisses et de leurs membres. Et donc il y a...

le mouvement, la fédération s'alimente ainsi des besoins, des souhaits,

des désirs de l'organisation à la base. Et, à partir de là, ils travaillent à

élaborer, s'il le faut, les modifications aux règlements de régie interne qui

vont s'appliquer éventuellement.

Mais tout ça

va revenir à l'assemblée, les gens qui ont le pouvoir de voter, les

256 représentants qui sont élus sur une base régionale. Et c'est eux qui vont avoir le mot final,

finalement. Alors, il y a comme... ça forme un cercle. Ça vient de la base. L'information est récoltée par la fédération.

C'est transformé dans un projet de règlement. C'est soumis à l'assemblée des

gens qui ont le pouvoir de voter. Ils sont 256 puis ils doivent approuver ou

modifier, mais avec une résolution aux deux tiers.

Le Président (M. Bernier) :

O.K. Merci.

M. Marceau : C'est bon pour

moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

C'est bon. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça

Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à

l'article 547.1 de la

Loi sur les coopératives de services

financiers, que propose l'article 290 du projet de loi... est-il adopté?

Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 547.1

de la

Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290

du projet de loi tel qu'amendé... est-il adopté?

Le Président (M. Bernier) :

Adopté. Nous avons un nouvel amendement à l'article 547.2 de la

Loi sur

les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du

projet de loi. M. le ministre.

M. Leitão :

Merci, M. le Président. C'est encore une clarification, mais on va y aller.

Donc, à l'article 547.2 de la Loi

sur les coopératives de services financiers, proposé par l'article 290 du projet

de loi, insérer, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa et après

«visées aux articles», «94, 95,».

Alors,

l'amendement permet au règlement intérieur de déroger aux règles prévues par

les articles 94 et 95 de la Loi de sur les coopératives de services

financiers relatives à la nomination des gestionnaires de coopératives de

services financiers faisant

partie du Groupe coopératif Desjardins.

Le texte,

donc, de l'article 547.2 de la

Loi sur les coopératives de services

financiers, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«En plus des

dispositions qu'il peut prévoir en vertu des autres dispositions de la présente

loi, le règlement intérieur du groupe coopératif comporte les

dispositions propres à assurer la cohésion de ce groupe et son fonctionnement,

à l'exclusion des règles régissant les

rapports entre les coopératives de services financiers et le fonds de sécurité

qui le forment.

«Le règlement

intérieur du Groupe coopératif peut, concernant les coopératives de services

financiers qui en font

partie :

«1° dans les matières visées aux

articles 94, 95, 98, 211 à 214, 216, 216.1, 217, 217.1, 220, 223 et 224,

aux paragraphes 1° à 6° du deuxième alinéa de l'article 227, aux articles 229,

234 à 236, 237, 239, 244 à 247, 249 à 256, 294.1 à 299, 302, 304, 305, 306, 309

à 312, 317, 318, 320, 323, 329, 334, 337 et 341 à, comporter toute disposition dérogeant à ces articles ou prévoir que l'ensemble ou certains de ceux-ci ne

s'appliquent pas et leur substituer toute autre disposition.»

Voilà l'article 547.2, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Donc, sur l'article et l'amendement.

M. Leitão : Je n'ai pas lu tout le reste, parce que ça

continue. Ça concernait seulement la

partie qui est modifiée par

l'amendement.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, oui, j'ai compris. Merci.

M. Marceau :

Bon, peut-être vous demander de manière plus... pour l'instant, très générale,

là : Dans les articles, là, qui...

enfin, qui sont... qui apparaissent, là, donc désormais 94, 95, mais tous les

autres, là, y a-t-il là-dedans des articles qui ont été introduits dans la

Loi sur les coopératives de services

financiers, au départ, pour s'assurer de protéger, disons, les points de vue... je vais appeler ça les points

de vue minoritaires ou les points de vue... dans le contexte de sociétés par

actions, on dirait les actionnaires minoritaires, là, mais, dans le cas

d'une caisse, évidemment, on parle de plusieurs membres, là, je le comprends

bien. Mais y a-t-il des articles, donc, qui, justement, là, sont présents pour

protéger?

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : M. le Président, non, effectivement, dans le cas des

coopératives de services financiers, c'est

un membre, un vote. Donc, la notion de minoritaire, elle ne peut pas vraiment

s'appliquer. Il n'y a personne qui peut avoir le contrôle d'une

coopérative de services financiers. Il n'y a pas de groupe contrôlant versus

des groupes minoritaires. Donc, effectivement, ces dispositions-là ne

s'appliquent pas.

faut comprendre aussi que la

Loi sur les coopératives de services financiers

comporte en grande

partie des dispositions

qui sont plus ou moins théoriques dans la mesure où on prévoit l'encadrement de

nature corporative d'une fédération

qui ne serait pas la fédération Desjardins, de fédérations, entre elles, qui

pourraient fusionner, alors qu'il n'y a qu'une fédération ici, au

Québec, qui est la fédération Desjardins.

Donc,

il faut tenir compte aussi du fait que, quand on arrive au niveau du Groupe

coopératif Desjardins, il faut, par

rapport à cette entité corporative unique au Québec, avoir un ensemble de

règles qui vont correspondre à sa structure puis à ce que le mouvement

est exactement, alors que ce qui a été prévu de façon plus ou moins théorique

pour des fédérations qui pourraient

éventuellement être créées, puis possiblement que ça n'arrivera jamais... Donc,

on a prévu un modèle théorique, mais

ce modèle théorique là ne sied pas toujours à une entité qui, aujourd'hui, est

beaucoup plus grosse, qui est

beaucoup plus complexe, qui a des opérations plus diversifiées qu'un ensemble

de coopératives de services financiers qui seraient chapeautées par une

fédération de services que j'appellerais ordinaires.

Donc,

c'est dans ce contexte-là que le

chapitre sur le Groupe coopératif Desjardins

est, je dirais, défini. C'est pour trouver

des règles de fonctionnement qui vont bien aller avec la nature de

l'organisation. Mais on ne retrouve pas jamais de préoccupation de

protéger un minoritaire versus un majoritaire parce que ça ne peut pas

s'appliquer.

Le Président

(M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

J'aurais peut-être dû utiliser «un membre», les droits des membres. Puis je

vous donne un exemple. Le 220, mais

aussi le 302, là, qui peuvent être... dont, disons, le règlement intérieur

pourrait faire fi. Bien, je peux prendre le 220. Il faut que j'y aille

moi-même, là. Le deuxième alinéa dit : «Toutefois, l'élection des membres

du conseil d'administration et du conseil de

surveillance se fait par vote secret.» Bon, ce qui permet d'assurer aux membres... Bien, enfin, moi, je pense que le vote secret a

des avantages, là, importants, là, pour, entre autres, protéger justement

le droit des membres de s'exprimer de façon

égale, là, de donner un droit de vote qui est équivalent à chacun, ce qui n'est

pas nécessairement le cas dans une assemblée où on vote à main levée,

Moi, je comprends de l'article 247.2

que, par exemple, l'élection au scrutin secret des membres du conseil d'administration pourrait... je ne dis pas que c'est l'intention de Desjardins, je veux

dire qu'on est dans la théorie, là. Je suis

bien conscient de ça, là. Mais je comprends de cela que Desjardins pourrait

décider que l'élection des membres au conseil d'administration pourrait

se faire autrement que par scrutin secret.

Le Président

(M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : M. le Président...

Marceau : Puis moi,

je réitère que l'idée, c'est : Est-ce

que c'est raisonnable de permettre

ça, sachant que le scrutin secret,

c'est ce qui garantit à chacun des membres un poids égal dans la procédure

d'élection, puisque, donc, il

n'y a pas les influences, là, que tout le monde connaît puis qu'on retrouve dans le cas des élections où c'est fait à

main levée? Puis je prends 220, puis peut-être

qu'on pourrait aller ailleurs, puis je n'ai pas le goût non plus, là... on ne

passera pas des heures, là. Je veux

juste exprimer que j'espère que, dans la longue liste d'articles

qui est là, on ne fait pas sauter des articles qui sont nécessaires à la

protection des droits de chacun des membres de la coopérative.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le

Président, en fait, je pense

que la règle des assemblées délibérantes, généralement, c'est que les

gens votent à main levée, donc expriment leurs opinions, et, suite à cette

expression d'opinions ou vote à main

levée, le vote plutôt secret des membres d'un conseil d'administration, c'est

plus une disposition, je dirais, extraordinaire

que normale. L'un n'empêche pas l'autre. Comme vous disiez, M. le député, il y

a du pour et du contre. Je pense que,

nous, ici, ce qu'on voit, c'est qu'il pourrait... on pense qu'il serait tout à

fait loisible à la fédération, dans un

règlement intérieur soumis aux membres qui ont le pouvoir de voter dessus, de

pouvoir se pencher sur ces questions-là et de voir, à l'intérieur du

mouvement, si c'est quelque chose qui doit être privilégié ou pas.

Le Président

(M. Bernier) : Merci.

M. Marceau :

Je veux juste regarder un peu encore les autres articles, M. le Président,

là, pour voir de quoi il s'agit, là, parce

que je reconnais, je le répète, là, je reconnais qu'il y a certains des

articles dans la liste qui sont relativement anodins, là, puis je ne

veux pas... je peux comprendre qu'on ne veuille pas imposer à Desjardins que

les assemblées générales se tiennent à

9 heures le matin, là. Je ne suis pas là-dedans, là. Je reconnais la

nécessité qu'il y ait de la flexibilité.

Mais

il y a certains articles, je vous en ai donné un, là, qui est sur le fait qu'il

y a un scrutin secret, certains pourraient vous dire que c'est bien, bien, bien important que ce soit un scrutin secret.

Bon, moi, je ne suis pas un spécialiste de ces choses-là, mais... Alors,

permettez, M. le Président, je vais continuer à regarder rapidement, O.K.?

Le Président

(M. Bernier) : Allez-y.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : Si vous me le

permettez, j'apporterais une précision. Ce qu'on m'informe, c'est que le

conseil des 256 représentants, c'est le

conseil électoral, c'est celui qui élit les membres du conseil

d'administration. Quand on parle du règlement de régie interne, donc,

c'est une assemblée de 3 000 représentants. Oui.

M. Boivin (Richard) : Oui,

3 000.

M. Marceau : O.K. Oh là

là! Puis donc ça prend un vote aux deux tiers?

M. Boivin (Richard) : Aux deux

tiers.

M. Leitão : Donc, 2 000.

Deux sur trois.

M. Marceau : Oui. Les capacités

de calcul de tout le monde autour de la table ont été mises à rude épreuve.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marceau : M. le

Président.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, je vous écoute.

M. Marceau : Bonjour, M.

le Président. Bien, écoutez,

j'ai fait le tour rapidement des articles, là, qui sont dans la liste. Il

y a la question du scrutin secret,

là, qui me préoccupe. Dans le 305 aussi, qui est dans la liste, il y a

la question du nombre de membres qu'il faut recueillir pour

obtenir la tenue d'une assemblée extraordinaire. C'est deux éléments qui...

M. Marceau : Oui. Pour le scrutin secret, je l'ai vu à 220

puis à 302. Pour le nombre de membres nécessaire pour la tenue d'une assemblée extraordinaire,

qui est fixé à 100 dans la loi, là, à 305.

Bon, dans les

deux cas, ce sont des dispositions qui garantissent

une certaine protection des droits des membres, là. Puis là, évidemment, je n'ai pas fait un examen exhaustif, là, mais

je vous dirais que la loi, certainement, est là pour protéger, justement, en partie, en tout cas, les

membres, les droits des membres, là, puis que de pouvoir les modifier sans

autre... tu sais, même par l'approbation

d'une majorité de membres de l'assemblée générale, je ne suis pas certain que

ça protège suffisamment les droits de chacun des membres.

Moi, si vous

voulez, on peut... Je vous en ai donné trois. Si vous voulez, on peut

suspendre, puis réfléchir, puis prendre le temps plus de regarder ou on

peut continuer à regarder au cas par cas, là, mais j'aimerais savoir...

Parce qu'en

fait la question que je me pose, c'est : Qu'est-ce qui fait que l'article,

mettons, je ne sais pas, moi, 303...

Je donne le 303 parce que je vois que, dans la liste, j'ai 302, 304, 305, là.

Alors, pourquoi 303 n'est pas dans la liste, mais 302, pourquoi il y est?

J'aimerais avoir peut-être une discussion plus claire sur les raisons pour

lesquelles 303 n'est pas dans la

liste, mais 302 y est. Puis, dans certains cas, c'est une évidence, c'est que

c'est de la poutine interne puis c'est sans conséquence sur les droits

des membres. Mais, dans d'autres cas, comme le scrutin secret, là, ce qui n'est

pas quelque chose d'anodin d'un... pour

l'élection au conseil d'administration ou bien pour le nombre de personnes

requis pour exiger la tenue d'une

assemblée extraordinaire, je pense que ce n'est pas anodin, là. C'est plus

lourd de conséquences.

Je vais juste

vous rappeler une phrase que vous connaissez certainement sur la protection

des... pas des faibles, mais, en tout

cas, des... C'est la phrase de Lacordaire, là, que tout le monde connaît, mais

c'est : «Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la

liberté qui opprime et la loi qui affranchit.» Donc, le fait d'avoir la loi, ça permet de protéger. C'est une

phrase bien célèbre, puis c'est... Parce que je trouve que ça s'applique bien

ici. C'est : En s'assurant que

la loi ne peut pas être contournée, on protège les droits des... appelons-les

les plus faibles, en tout cas, les membres qui ont des opinions moins

fréquentes à l'intérieur du mouvement, là. Voilà.

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : En fait, quand

on parle de membres, il faut faire attention de distinguer entre les membres

d'une caisse, donc les individus, souvent,

qui sont des déposants, et, au niveau de la fédération, quand on parle de

membres, on parle donc de caisses, de coopératives de services financiers.

Ici,

quand vous nous référez à 302, on est au niveau de la fédération. 303 n'a pas

été exclu parce que c'est l'article qui

prévoit la tenue d'une assemblée annuelle de la fédération. Donc, c'est sûr

que, si on nous avait demandé de pouvoir exclure 303, ce qui n'a pas été

le cas, on l'aurait refusé.

Pour revenir

à l'ensemble de ces dispositions-là, il y a bien des articles, dans la

Loi sur

les coopératives de services financiers,

que nous n'avons pas eu le temps de regarder parce qu'on n'a pas fait une

révision complète, comme pour la Loi

sur les assurances. Alors, c'est une loi, donc... ce qu'on a dans la loi

n° 141, c'est une loi modificatrice, la

Loi sur les coopératives de

services financiers.

Dans la

mesure où on aurait eu le temps de revoir l'ensemble des dispositions, il n'est

pas impossible que plusieurs de ces dispositions-là auraient été modifiées, ce

qui aurait fait en sorte que la liste des dispositions que le règlement

intérieur de la fédération peut exclure

aurait été beaucoup moins longue, oui, parce qu'il ne faut pas oublier que, je

regarde vite, vite, vite, là, mais la

majorité des dispositions dont on parle datent de 2000. Ça fait quand même

18 ans. Donc, la loi aurait eu besoin d'être revue au complet, ce

qu'on n'a pas eu le temps de faire.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Marceau : Regardez, je ne

sais pas trop comment...

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui, merci. Je ne sais pas trop comment procéder, là. Je veux juste être

bien... Je veux dire deux, trois choses. La première c'est : Je

reconnais la nécessité qu'il y ait de la flexibilité, je ne mets pas ça en

cause. Deuxièmement, je pense que, quand on...

comme on a une occasion de se pencher là-dessus, effectivement, il faut

s'assurer qu'on conserve la flexibilité là où c'est nécessaire. Maintenant,

pour certaines dispositions, je ne suis pas parfaitement à l'aise, puis là je trouve que je n'ai pas fait... Parce que,

là, j'ai fait ça en cinq, 10 minutes, puis je ne veux pas ralentir les

travaux de la commission inutilement. Ce qu'on peut faire, si vous le

voulez, si vous le voulez, peut-être qu'une façon de procéder à ce stade-ci, ce serait de suspendre l'article

puis que, de votre côté, pour la liste de chacun des articles,

là, vous me disiez : Bien là, ça

vraiment de la poutine interne. Puis, pour les quelques articles

qui vous apparaissent un peu plus...

Parce que,

bon, en fait, je vais le redire autrement. Vous avez mis le nez à quelque part, là, c'est clair, puis votre ligne

c'est, par exemple, vous venez de le mentionner, vous ne permettriez pas que

Desjardins ne tienne pas une assemblée annuelle. Ça, c'est certain.

Donc, ça, c'est bien.

Alors, moi, peut-être

que vous pourriez nous dire dans un texte, quoi, qui aurait une page ou deux,

là : Bien, voici les articles.

Dans certains cas, c'est trivial, dans d'autres, c'est un petit peu plus

complexe, puis la zone grise est là. Puis là on pourrait avoir une

discussion éclairée là-dessus, là.

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin, avez-vous des éléments...

M. Boivin

(Richard) : M. le Président, je comprends très bien la demande du député et à laquelle on peut

agréer, mais j'aurais tendance, et c'est

ce qu'on a fait après réflexion, ces jugements qu'on a portés, d'entrée de jeu,

de vous dire que, pour nous, tout ce

qui était prévu dans cette liste d'exclus étaient des dispositions qui

n'étaient pas de nature, donc, à venir changer fondamentalement le droit

et qui portaient problème, étaient vraiment question de gouvernance. Par exemple, sur la question du vote secret ou public

à main levée, pour nous, il n'y avait pas d'enjeux. Donc, je veux bien

essayer d'identifier des enjeux, mais...

M. Marceau : Juste vous donner un exemple, là, le scrutin

secret, pour moi, c'est assez évident, là. Si on vote à main levée pour savoir qui va être le grand patron

puis que moi, je vote pour la personne qui perd, bien là, je me retrouve

dans le sous-groupe de ceux qui ont pris le

mauvais cheval, et il pourrait y avoir, pour la suite des choses, des

conséquences. Et, à l'inverse, si je

vote pour celui qui va s'avérer être le bon cheval, celui qui l'emporte, bien

là, je pourrais recevoir des gratifications

de diverses manières, là. Ce n'est pas pour rien justement qu'on a le scrutin

secret aux élections québécoises, puis aux élections municipales, puis en

plein d'autres circonstances... Pardon?

Une voix : Scolaires aussi.

M. Marceau : Des élections scolaires, oui, j'oublie. Mais,

bon, pour un mouvement de l'ampleur et de l'importance de Desjardins, moi, il me semble, en tout cas...

Puis le fait que nous en discutions, d'ailleurs, montre à quel point ce n'est

pas si tranché, là. Je pense que, pour le

scrutin secret, bien, on peut diverger d'opinion sur le fait que ça ne devrait

pas être permis, de mon point de vue,

que l'élection des grands patrons de Desjardins se fasse à main levée, là. Moi,

je pense que

c'est délicat pour certaines personnes de s'opposer à certaines personnes

qui... bon, vous comprenez ça, là. Les jeux de pouvoir, il y en a chez

Desjardins comme il y en a ailleurs, là. Alors, voilà.

Président (M. Bernier) : Est-ce que vous voulez une discussion? Je peux suspendre quelques

instants pour permettre une discussion sur le suivi de nos travaux.

M. Marceau : Oui, O.K., parfait, si vous voulez, parce que

je n'ai pas le goût qu'on passe une heure à passer chacun des articles,

Le Président (M. Bernier) : C'est strictement... Ce que je veux dire aux gens

qui nous écoutent, puis j'imagine qu'il y a beaucoup

de gens de chez Desjardins ou des membres de chez Desjardins qui nous écoutent,

là, tout ce que je veux vous dire,

c'est que je vais simplement suspendre pour être capable de déterminer quelles

sont les suites de nos travaux.

(Suspension de la séance à

12 h 29)

Le Président

(M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux.

Donc, de consentement,

M. le ministre, vous voulez retirer l'amendement qui est présenté et suspendre l'article

également?

M. Leitão :

Exactement, M. le Président, vous avez lu dans mes...

Le Président

(M. Bernier) : Dans vos pensées.

M. Leitão : ...dans mon esprit. Alors, on suspend l'amendement, on suspend l'article 147.2 aussi et on continue avec le projet

de loi.

Le Président

(M. Bernier) : Consentement? Consentement, M. le député de

Granby? Consentement. Donc, nous poursuivons avec l'étude des

articles 547.3 à 547.4 de la

Loi sur les coopératives de services

financiers, que propose l'article 290. M. Boivin, avez-vous des

choses à nous dire?

M. Boivin (Richard) : M. le Président, c'est des articles qui

reprennent essentiellement le résumé que le ministre a lu. Ça décrit de façon législative, donc,

comment le règlement intérieur du Groupe coopératif Desjardins va s'appliquer

à l'intérieur du mouvement et auprès des coopératives.

Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Ça me va, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby?

M. Bonnardel :

Ça va.

Le Président

(M. Bernier) : Ça va? Est-ce que les articles 547.3 à 547.4

de la

Loi sur les coopératives de services financiers, que propose

l'article 290... sont-ils adoptés?

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous avons un nouveau

chapitre qui

concerne... sortie des coopératives de services financiers formant le

groupe. Donc, vous avez un texte, un court texte à nous présenter.

M. Leitão : Un court

texte, M. le Président, une courte

partie aussi. Donc, la

partie B du groupe...

de la

section Groupe coopératif Desjardins. Alors, Sortie des

coopératives de services financiers formant le groupe.

«Afin d'assurer l'indivisibilité du

Groupe coopératif Desjardins, le projet de loi prévoit que les coopératives qui

le forment ne peuvent en sortir que par leur dissolution.

«Rappelons que, dans la

Loi sur les

coopératives de services financiers, le mot "liquidation" et le

processus qui le désigne, tel que le

prévoient les dispositions de la

Section I du

Chapitre VII de cette loi,

correspond à une liquidation et une dissolution volontaire. En effet,

l'article 169 prévoit que c'est l'assemblée d'une coopérative qui décide

de la liquidation de celle-ci.

«Inversement,

le mot "dissolution" et le processus qui le désigne, tel que le

prévoient les dispositions de la

Section II

du

Chapitre VII de cette loi, correspond à une liquidation et dissolution

forcée. En effet, les articles 180 et 181 prévoient que la

dissolution résulte de la décision du ministre.»

Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, sur

l'ensemble de l'oeuvre.

M. Marceau :

Je veux juste... Alors, quand on parle de «volontaire» puis «forcée», on parle

ici de l'absence de difficulté financière ou avec difficulté financière.

C'est ça qu'il faut comprendre?

Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Bien, en fait, la dissolution d'une caisse qui

est membre du Groupe coopératif Desjardins ne peut être décidée que par le fonds de sécurité. Donc, c'est une

caisse qui serait en difficulté, effectivement. Elles ne peuvent, par ailleurs, les caisses membres du

groupe, se liquider sur une base volontaire. C'est la dissolution du groupe en totalité ou rien.

Alors, c'est ce que prévoit la loi.

Et donc, en raison du phénomène de solidarité

qu'on introduit, que tout le groupe ensemble, les différentes composantes du

groupe sont un petit peu responsables les unes envers les autres des dettes

qu'elles ont encourues, la conséquence de

ça, c'est qu'une caisse ne peut pas décider, une bonne journée... une caisse en

santé, par exemple, qui verrait que

ses voisines ont de la difficulté, ne pourrait pas décider de... je quitte le

mouvement. Tu es membre un jour, tu es membre toujours.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. Boivin. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça a bien

de l'allure, M. le Président, je trouve.

Le Président (M. Bernier) :

Tant mieux. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça

Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, nous allons passer à l'étude des articles, plus

précisément à l'étude d'un amendement à l'article 547.5 de la Loi

sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet

de loi. M. le ministre.

M. Leitão : Ça, c'est essentiellement

de la forme, M. le Président, c'était pour assurer une concordance.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Je

veux juste très bien comprendre. 547.5, ça fait ce qui est décrit dans la page

que le ministre vient de lire?

M. Marceau : O.K. On ne

s'en douterait pas à le regarder, mais je vais vous croire.

M. Boivin (Richard) : Je vous

dirais même, M. le député, que le résumé qu'a lu le ministre est plus long que l'article

lui-même.

M. Marceau : Bien, il est plus long que l'article

puis surtout il dit quelque chose, alors que l'article lui-même...

Bon, c'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça

Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 547.5 de la

Loi sur les coopératives de

services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi... est-il adopté?

Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 547.5 de la

Loi sur les coopératives de

services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi,

tel qu'amendé... est-il adopté?

Le Président (M. Bernier) :

Adopté. La

partie C.

M. Leitão : On est rendus à la

partie C, l'émission des

parts, et qui, elle aussi, ne contient pas beaucoup d'articles, M.

le Président. C'est les articles 547.6 à 547.8. Alors, Émission de parts.

«Le projet de

loi confère aux coopératives de services financiers qui forment le Groupe coopératif Desjardins, lorsque

le règlement intérieur du Groupe coopératif le prévoit, la

capacité d'émettre des parts à tout acquéreur, au-delà des limites qui, autrement, seraient applicables à

de telles coopératives. Il prévoit, conséquemment, les adaptations devant

être apportées aux dispositions de la

Loi sur les coopératives de services

financiers.

«Le projet de loi prévoit de plus que lorsque le règlement intérieur du Groupe coopératif prévoit l'émission

de parts de capital ou de parts de

placement à des tiers, il doit prévoir les droits, privilèges, conditions et

restrictions qui sont afférents.

Aussi, afin de protéger les droits des tiers titulaires de parts, le projet de loi prévoit que les modifications à ce règlement

qui touchent défavorablement à ces droits doivent être [apportées] par

l'assemblée des titulaires de ces parts. Le projet de loi précise ensuite que l'approbation nécessite une

résolution adoptée aux deux tiers des voix exprimées de même

qu'il renvoie aux dispositions

applicables aux assemblées extraordinaires des membres d'une coopérative pour

déterminer comment [l'ensemble] des titulaires des parts sera convoquée et se

déroulera.» Voilà.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, des choses

à dire?

M. Marceau :

Non, moi, ça me va très bien.

Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, non plus?

Donc, nous allons passer aux articles de cette section. Les articles 547.6 à 547.8 de la

Loi sur les coopératives

de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi.

M. Boivin, des choses à dire?

M. Boivin

(Richard) : Non, M. le Président.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Peut-être juste une question de langage, parce que

je suis curieux. Des parts de placement à des tiers, qu'est-ce que ça

désigne?

M. Boivin

(Richard) : En fait, ici, c'est une nouvelle disposition qu'on

introduit. On permet au Mouvement Desjardins,

aux coopératives de services financiers qui en sont membres, de pouvoir émettre

des parts de placement, donc un

véhicule financier d'investissement, qui pourraient être vendues à des gens qui sont

nos membres de la coopérative des services financiers.

Alors,

ça, cette part de placement, elle a un intérêt garanti qui est prévu dans le document

émis, alors que la part de capital, elle, elle a un intérêt qui est

discrétionnaire.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Moi, ça me va, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Granby, ça vous va? Est-ce que les

articles 547.6 à 547.8 de la

Loi sur les coopératives de services

financiers, que propose l'article 290 du projet de loi... sont-ils

adoptés?

Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons un amendement à l'article 547.9 de la

Loi sur les

coopératives de services financiers, que propose l'article 290. M.

le ministre.

M. Leitão :

...de la forme, M. le Président.

Le Président

(M. Bernier) : De la forme. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Excusez-moi, mes feuilles étaient mélangées.

Le Président

(M. Bernier) : Oui, bien, j'ai eu le même problème que

vous.

M. Marceau :

Bien, l'amendement me va, M. le Président, il n'y a pas de problème.

Le Président

(M. Bernier) : Mais j'avais Mme la secrétaire qui m'a aidé

à les démêler, merci.

M. Marceau :

Ça me va, donc, excusez-moi.

Le Président

(M. Bernier) : Ça va? O.K. M. le député de Granby, ça va?

Alors, est-ce que l'amendement à l'article 547.9 de la

Loi sur les

coopératives de services financiers, que propose l'article 290... est-il

adopté?

Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 547.9 de la

Loi sur les coopératives de

services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi,

tel qu'amendé... est-il adopté?

M. Leitão :

Vous avez bien dit l'article 547?

Le Président (M. Bernier) :

547.9 de la

Loi sur les coopératives de services financiers, que propose

l'article 290 du projet de loi, tel qu'amendé.

Président (M. Bernier) : Adopté. L'amendement introduisant l'article 547.9.1 de la

Loi sur

les coopératives de services financiers dans l'article 290 du projet

de loi. M. le ministre, fond? Forme?

M. Leitão : On va prendre un peu de temps, M. le Président, c'est un amendement de fond qui se lit comme ceci :

l'article 290 du projet de loi, insérer, après l'article 547.9 de la Loi

sur les coopératives de services financiers qu'il propose, ce qui suit.

Donc :

«547.9.1. La

fédération et, lorsque le règlement intérieur du Groupe coopératif le prévoit,

une caisse qui en est membre, peut

émettre tout titre, qui n'est pas une part de son capital social, dont les

caractéristiques visent le maintien de capitaux permettant d'assurer la

pérennité du Groupe coopératif.

«Pourvu que les

termes d'un tel

titre le prévoient, un intérêt sera payable sur celui-ci à la

seule discrétion de la fédération,

malgré l'article 1500 du Code civil. Les règles relatives à l'intérêt

payable sur les parts de capital prévues aux articles 62, 62.1, 63, 63.1, 84, 85, 90 et 325 s'appliquent, avec

les adaptations nécessaires, à l'intérêt payable sur ce titre.»

Alors, cet

amendement vise à permettre aux coopératives de services financiers faisant

partie du Groupe coopératif Desjardins

d'émettre certains titres dits hybrides. De tels titres présentent à la fois

des caractéristiques de parts de capital social et de titres de créance.

Ici, la caractéristique particulière habilitée

par l'article 547.9.1 est le versement discrétionnaire d'un intérêt

similaire à celui, tout aussi discrétionnaire, payable sur les parts de capital

émises par une coopérative de services financiers,

l'équivalent approximatif, pour une coopérative, du dividende payable sur une

action ordinaire émise par une société par actions.

Puisque les titres visés à

l'article 547.9.1 ne sont pas des parts du capital social de la

coopérative de services financiers, ils seront établis contractuellement, comme

le sont les titres de créance. Or, une obligation purement discrétionnaire est nulle, ainsi que le prévoit

l'article 1500 du Code civil. Il convient donc de prévoir une dérogation à

cette disposition pour permettre l'émission de ces titres dits hybrides.

Vu les

caractéristiques de ces titres, dont le versement discrétionnaire d'un intérêt,

celui-ci sera payable sur les trop-perçus

ou excédents de la coopérative plutôt que d'être considéré comme une charge,

comme le sont normalement les dettes.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Juste pour être bien certain de comprendre, quand on dit que les intérêts sont discrétionnaires, ça, ça veut

dire que le contrat... enfin, le produit financier en question, il n'y a pas de

taux d'intérêt fixé à l'avance qui s'applique, c'est décidé de manière discrétionnaire

par le Groupe coopératif Desjardins. Chaque année, mettons, ils choisissent un

taux d'intérêt. C'est ça?

M. Boivin (Richard) : M. le

Président, oui.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : En fait, un

intérêt discrétionnaire, ça va dépendre comment le libellé du

titre va être

prévu, mais, vous avez raison, ça peut être purement discrétionnaire. Je

voterai un dividende ou un intérêt la journée où j'en aurai envie ou je serai capable de le faire. Et un intérêt

peut être prévu, mais il sera versé éventuellement. Donc, si je décide d'en verser, le montant est déjà connu. Il y a

différentes formules qui peuvent s'appliquer. Ça va dépendre du

titre tel que

libellé et émis par la fédération. Et 547.9.1 est une nouvelle disposition.

Tout ça est fait pour permettre à Desjardins

d'avoir toute la flexibilité nécessaire pour aller sur les marchés financiers, être capable d'avoir des titres qui se

comparent à ceux des banques, qui sont des sociétés à capital-actions, et

du même coup, donc, au niveau du

financement, mais aussi pour être capable de se capitaliser selon les règles

applicables au niveau de la

solvabilité, donc les règles de capital, quels sont les titres qui vont être de

première, deuxième, troisième catégories et qui vont rencontrer les

exigences déterminées par Bâle III.

Le Président (M. Bernier) :

Comme Capital Desjardins, ça? C'est ça?

M. Boivin

(Richard) : Bien, en fait,

c'est tous les titres émis, et qu'à l'intérieur du mouvement ils vont être

capables de décrire comme étant du capital permanent, et qui va servir,

donc, à la capitalisation du mouvement.

Le Président (M. Bernier) : O.K.

M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Donc,

c'est... Moi, écoutez, moi, ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça

va? M. le député de Granby, ça va aussi? Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 547.9.1 de la

Loi sur les coopératives sur les services financiers dans l'article 290

du projet de loi... est-il adopté?

Président (M. Bernier) :

Adopté. Bon, écoutez, il est 12 h 57. Considérant que nous allons

débuter un nouveau

chapitre et que nous allons devoir en faire une

lecture, je vous propose de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à

12 h 58)

Président (M. Bernier) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

des finances publiques reprend ses

travaux.

est toujours à l'étude du projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer

l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et

le régime de fonctionnement des institutions financières.

Lors

de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude d'un amendement

à l'article 547.2 de la

Loi sur les coopératives

de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi. Consentement

pour qu'on revienne à l'étude de cet amendement? Oui? Oui. M. le ministre,

avez-vous de quoi à nous dire là-dessus?

M. Leitão :

Alors, M. le Président, suite à des discussions que nous avons eues au

préalable, donc, ce que je vais faire, ce que je propose, c'est de retirer l'amendement

qu'on avait proposé à l'article 547.2. Donc, je retire cet amendement. Et

je pense que le collègue de Rousseau a...

Le Président

(M. Bernier) : Vous avez un amendement à nos proposer?

M. Leitão :

...un amendement à proposer.

Le Président

(M. Bernier) : M. le député de Rousseau, vous avez un amendement

à nous proposer à l'article 547.2?

M. Marceau : Oui, M.

le Président. Alors, l'amendement à l'article 290 à l'article 547.2 de la Loi

sur les coopératives de services

financiers. Alors, à l'article 547.2 de la

Loi sur les coopératives de

services financiers, proposé par l'article 290 du projet de loi,

insérer dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa :

1° après «visées aux

articles», «94, 95,»;

2° après «217.1», «au

premier alinéa de l'article»

3° après «299,», «au

premier alinéa de l'article».

Alors,

cet amendement permet au règlement intérieur de déroger aux règles relatives...

aux règles prévues, pardon, pour les

articles 94 et 94 de la

Loi sur

les coopératives de services financiers relatives à la nomination

des gestionnaires des coopératives de services financiers faisant

partie

du Groupe coopératif Desjardins.

D'ailleurs, les articles 94,

95, on les a adoptés lorsque, plus tôt dans nos travaux, on a adopté l'article 72,

M. le Président. Donc, ils ont été modifiés. Et là, donc, ce qu'on dit,

c'est que le règlement intérieur peut prévoir des dispositions légèrement

différentes ou différentes, là, de ce qui est prévu à 94, 95, si bien qu'on

introduit aussi des dérogations aux articles 220 de 302. Essentiellement,

on va permettre au règlement intérieur de déroger au premier alinéa de 220 et de 302, mais on ne permettra pas

au règlement intérieur de déroger à la règle du scrutin secret pour l'élection

des membres au conseil d'administration, au

conseil de surveillance et au conseil d'éthique et de déontologie. Et, au

final, le texte de l'article 547.2, tel qu'amendé, va lire de la

manière suivante :

«547.2.

En plus des dispositions qu'il peut prévoir en vertu des autres dispositions de

la présente loi, le règlement intérieur

du Groupe coopératif comporte les dispositions propres à assurer la cohésion de

ce groupe et son fonctionnement, à l'exclusion

des règles régissant les rapports entre les coopératives de services financiers

et le fonds de sécurité qui le forment.

règlement intérieur du Groupe coopératif peut, concernant les coopératives de

services financiers qui en font

partie :

«1° dans les matières

visées aux articles 94, 95, 98, 211 à 214, 216, 216.1, 217, 217.1, au

premier alinéa de l'article 220, 223 et 224, aux paragraphes 1° à 6° du

deuxième alinéa de l'article 227, aux articles 229, 234 à 236, 237, 239, 244 à 247, 249 à 256, 294.1 à 299, au

premier alinéa de l'article 302, 304, 305, 306, 309 à 312, 317, 318, 320,

323, 329, 334, 337 et 341 à 344, comporter

toute disposition dérogeant à ces articles ou prévoir que l'ensemble ou

certains de ceux-ci ne s'appliquent pas et leur substituer toute autre

disposition.»

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão :

Ça va, M. le Président. Donc, ce sont les modifications apportées au 547.2, et

nous sommes d'accord.

Le Président

(M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, ça va? Donc,

est-ce que l'amendement à l'article 547.2

de la

Loi sur les coopératives de services financiers, que propose

l'article 290 du projet de loi... est-il adopté?

Le Président

(M. Bernier) : L'amendement est donc adopté. Est-ce que

l'article 547.2 de la

Loi sur les coopératives de services financiers, que

propose l'article 290 du projet de loi, tel qu'amendé... est-il adopté?

Président (M. Bernier) : Adopté. Merci beaucoup. Donc,

nous revenons à la suite de nos travaux et nous en étions à la

partie D, élément D, Dirigeants,

gestionnaires et organes, pour lequel, M. le ministre, vous avez une

présentation.

M. Leitão : On a une petite

lecture à faire. Il n'y en a pas beaucoup, d'articles dans cet élément.

Alors :

«Le projet de

loi prévoit que les dirigeants et les gestionnaires d'une coopérative de

services financiers qui fait

partie

du Groupe coopératif doivent agir dans l'intérêt de celui-ci, et, en cas de

conflit entre l'intérêt de la coopérative et celui du Groupe coopératif,

c'est ce dernier qui a prépondérance.

«Le projet de

loi complète cette mesure en prévoyant que la détermination de ce qui constitue

l'intérêt du Groupe coopératif se

fait en supposant qu'il est une personne morale et en précisant certaines

adaptations devant être apportées aux dispositions de la

Loi sur les

coopératives de services financiers.

«Le projet de

loi permet que le règlement intérieur du Groupe coopératif puisse déroger aux

dispositions concernant la composition du conseil de surveillance d'une

caisse ou du conseil d'éthique et de déontologie de la fédération, l'élection et la destitution des personnes qui en

sont membres ainsi que le déroulement de leurs réunions. Ce règlement pourra également prévoir la dissolution de ces

conseils. En ce cas, à moins qu'il n'en dispose autrement, leurs fonctions

et pouvoirs seront assumés par le conseil d'administration de la caisse ou de

la fédération, selon le cas.»

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Juste une

question sur le premier paragraphe. On dit : «...en cas de conflit entre l'intérêt

de la coopérative et celui du Groupe

coopératif, c'est ce dernier qui a prépondérance», n'est-ce pas? De quelle

manière est-ce que c'est rendu

opérationnel, cet élément-là?

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : M. le Président, une très bonne question, et la réponse va être assez difficile à donner parce que ça va être une question personnelle de chacun

des administrateurs. C'est que le devoir, normalement, d'un administrateur est de prendre des décisions pour

la société pour laquelle il siège, donc dans l'intérêt

de la société et non pas nécessairement dans l'intérêt

des actionnaires dans le cas d'une société par actions.

Ici, normalement, le dirigeant d'une caisse va avoir un devoir envers la caisse de

prendre les décisions qui vont être tout

à fait correctes et opportunes pour

la caisse, mais, si jamais il fait

partie aussi du conseil d'administration, par

exemple, de la fédération, donc, à

l'intérieur du groupe puis même sans

faire

partie d'un autre conseil, à

l'intérieur du groupe, il doit toujours se positionner par rapport à l'intérêt supérieur du groupe que sur l'intérêt

personnel de la coopérative pour laquelle normalement il siège.

Donc, c'est un double devoir. C'est un devoir

d'allégeance plus grand au groupe qu'uniquement le devoir d'allégeance à la

caisse pour laquelle il siège.

M. Marceau : Puis est-ce

que ça a été introduit? Bon, premièrement, est-ce que c'était là ou pas? J'imagine que non. J'imagine

que ça a été introduit pour s'assurer que le mécanisme de solidarité puisse

faire effet puis qu'on puisse expliquer

à quelqu'un que c'est le grand groupe qui doit primer dans le

cas de difficultés financières dans certaines caisses. Est-ce

que je me trompe?

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le

Président, je pense que le député a très bien compris la portée des dispositions.

Effectivement, ce sont des dispositions nouvelles, qui ont été introduites de façon

corollaire à la solidarité qui est créée, là, dans le Mouvement

Desjardins.

M. Marceau : Moi, M. le

Président, ça me va.

Président (M. Bernier) :

Ça va? M. le député de Granby, ça va? Ça va. Donc, nous allons passer à l'étude

des articles de cette section. Les articles 547.10 à 547.14 de la

Loi sur

les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet

de loi. M. Boivin, avez-vous des choses à dire?

M. Boivin

(Richard) : M. le Président, ces articles reprennent essentiellement, là... ou le résumé qui en a été fait est absolument

identique, là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président,

ça me semble bien raisonnable.

Président (M. Bernier) : C'est bien raisonnable? Ça vous va?

Président (M. Bernier) :

M. le député de Granby, ça va? Ça va. Donc, est-ce que les articles 547.10

à 547.14 de la

Loi sur les coopératives de services financiers, que

propose l'article 290 du projet de loi... sont-ils adoptés?

Président (M. Bernier) :

Adopté. Nous avons un amendement introduisant l'article 547.14.1 de la

Loi sur les coopératives de services financiers dans l'article 290

du projet de loi.

M. Leitão :

M. le Président...

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Merci. C'est entièrement de la forme. Du fond, du fond, excusez-moi.

Le Président

(M. Bernier) : Non, de fond. Bien, allez-y, monsieur...

M. Leitão :

De fond. Le fond de forme, la forme du fond.

Président (M. Bernier) :

La forme du fond, le fond. C'est le jeudi après-midi, après plusieurs

études de projets de loi.

M. Leitão : C'est ça. Non, non, ici, c'est important quand même.

On va y aller. Alors, à l'article 290 du projet de loi, insérer,

après l'article 547.14 de la

Loi sur les coopératives de services

financiers qu'il propose, ce qui suit:

«547.14.1.

Pour l'application des dispositions des articles 61.1 et 63.1 et de la

section I du

chapitre X aux personnes morales faisant

partie du Groupe

coopératif, le "Groupe coopératif Desjardins" doit être substitué au

réseau.»

Alors, l'amendement

précise l'interprétation qui doit être faite des dispositions des articles 61.1,

63.1 et la

section I du

chapitre X de la Loi

sur les coopératives de services financiers, C-73.2, relative à la suffisance

des capitaux.

Lorsqu'il

faut les appliquer aux groupes coopératifs, il en résulte que les sommes formant le fonds de

sécurité seront prises en compte dans l'évaluation des capitaux.

En effet, c'est

important. Ce n'est pas de la forme du tout.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Monsieur...

M. Marceau :

...61.1, 63.1, on les a introduits dans le cadre de ce projet de loi, n'est-ce

pas?

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président, ça a été présenté par amendement

hier, je crois.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Bien, je m'excuse, là, mais pouvez-vous nous rappeler ce que c'était? C'est

simplement parce que je n'en ai aucune idée, là. Je ne les vois pas.

Le Président

(M. Bernier) : Me Paquin, si vous voulez nous renouveler la

mémoire.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, à l'article 61.1,

c'était l'article qui disait en substance qu'une coopérative de services financiers faisant

partie d'un réseau ne peut

acheter, racheter ou rembourser des parts qu'elle a émises s'il y a des motifs raisonnables de croire

que, de ce fait, soit ce réseau, donc le réseau dont elle fait partie, ne peut

maintenir des capitaux permettant d'assurer

sa pérennité. Là, bon, l'article ensuite va prévoir une série de tests à

rencontre.

Alors,

évidemment, quand on lit «réseau» là, avec la disposition qu'on introduit par

amendement, il faut plutôt voir groupe coopératif.

Et 63.1, c'est le

même genre de test, mais au niveau du versement de l'intérêt sur les parts qui

ont été émises.

M. Marceau :

O.K. C'est beau.

Le Président

(M. Bernier) : C'est beau? M. le député de Granby, c'est beau?

M. Bonnardel :

C'est beau.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 547.14.1 de la Loi

sur les coopératives de services financiers, dans l'article 290 du projet

de loi... est-il adopté?

Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, les articles 547.15 à

547.28 de la

Loi sur les coopératives de services financiers, que

propose l'article 290 du projet de loi. M. Boivin.

M. Leitão :

Je veux, M. le Président...

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre, oui.

M. Leitão :

...si vous me permettez, parce que, là, on passe à un autre élément, l'élément

E, fédération...

Le Président

(M. Bernier) : Oui, c'est vrai, la fédération des caisses du

Québec.

M. Leitão :

...Fédération des caisses Desjardins du Québec, et c'est un élément qui est

assez important. Donc, on va prendre le temps de le...

Le Président

(M. Bernier) : D'en faire la lecture, merci, M. le ministre.

M. Leitão :

...d'en faire la lecture.

Le Président

(M. Bernier) : Vous avez une bonne lecture.

M. Leitão :

Et, vous avez raison, après, c'est seulement quelques articles, là, mais ça

vaut la peine de parler un peu de cela.

Le Président

(M. Bernier) : Allez-y.

M. Leitão :

Alors, élément E, Fédération des caisses Desjardins du Québec.

projet de loi étend la mission de la Fédération des caisses Desjardins du

Québec. En tant que fédération d'un groupe

coopératif, elle devra veiller à la santé financière et à la pérennité de

celui-ci. Elle devra de plus s'assurer de la gestion des risques de tout le mouvement, c'est-à-dire du Groupe

coopératif et du groupe financier plus étendu qui relèvent tous deux de

la fédération.

«Le projet de loi

confère le pouvoir à la fédération de procéder à des échanges de parts émises

par elle ou par toute autre coopérative de

services financiers faisant

partie du Groupe coopératif. Il permet notamment

l'échange de parts émises par une

coopérative de services financiers pour des parts émises par une autre telle

coopérative pourvu que les deux fassent

partie du Groupe coopératif.

«Outre

que ces échanges puissent avoir lieu de manière consensuelle, la fédération

peut les forcer pourvu qu'ils soient

approuvés par une résolution spéciale de l'assemblée des titulaires des parts.

Les titulaires de parts qui auront voté contre la résolution devront, si la résolution est malgré tout adoptée,

céder leurs parts à la fédération. Il s'agit ici d'une situation comparable au droit au rachat que la Loi

sur les sociétés par actions confère aux actionnaires qui votent contre

certaines résolutions spéciales.

projet de loi prévoit également que le pouvoir que la loi confère à une

fédération de donner une instruction écrite

à une caisse dont la gestion est inadéquate peut être exercé par la Fédération

des caisses Desjardins du Québec, à l'égard

de toute caisse et en l'absence de faits indiquant une gestion inadéquate, lorsque la fédération

estime que la situation financière du Groupe coopératif le justifie. De même, le projet de loi permet à la fédération

de faire intervenir le fonds de

sécurité, qui est habilité à ordonner la fusion ou la dissolution d'une caisse,

dans les cas où la loi permet à la fédération d'exercer une tutelle à

l'égard d'une caisse.

projet de loi impose à la fédération la responsabilité d'établir puis de réviser un plan de redressement indiquant les opérations auxquelles elle procéderait, en cas

de détérioration de la situation financière du groupe coopératif, afin de permettre la continuité des activités des

coopératives qui en font partie. Ce plan, de même que les modifications qui y

sont apportées, est transmis à

l'autorité qui, si elle estime que le plan ne permet pas la continuité des

activités des coopératives de

services financiers ou qu'il existe des obstacles à la mise en oeuvre du plan,

peut donner des instructions écrites à la fédération.

mise en oeuvre des opérations de redressement sera ordonnée par l'autorité, si elle est d'avis qu'il est dans l'intérêt public de le faire. L'ordre est définitif et n'est pas

susceptible de recours judiciaire; il a pour effet d'investir la fédération

de l'ensemble des pouvoirs qui sont conférés au fonds de sécurité. Elle pourra

alors les exercer sans le consentement, l'autorisation ou l'approbation de quelque

organe, membre ou dirigeant des personnes morales faisant

partie du Groupe coopérative ou de leurs gestionnaires et

autres employés. De plus, la fédération pourra, aux fins des opérations de redressement, disposer des sommes et autres

actifs du fonds.

«Enfin,

le projet de loi prévoit que les opérations de redressement du

groupe se terminent soit par un ordre de clôture que prononce

l'autorité, si elles ont atteint leur objectif, soit, dans le cas contraire,

par la mise en oeuvre des opérations de résolution.» Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci,

M. le Président. Quelques questions,

quelques points. Tout d'abord, dans le troisième paragraphe, au milieu du paragraphe,

il est écrit : «Les titulaires de parts qui auront voté contre la

résolution devront, si la résolution

est malgré tout adoptée, céder leurs parts à la fédération.» C'est bien «devront» ou «pourront»?

M. Boivin

(Richard) : C'est «devront».

Le Président

(M. Bernier) : M. Paquin.

M. Marceau :

C'est «devront»?

M. Boivin

(Richard) : «Devront», M. le Président.

Le Président

(M. Bernier) : Devront.

M. Boivin (Richard) : En fait, encore là, c'est des dispositions qui sont inspirées de la

Loi sur les sociétés par actions pour le rachat d'actions, rachat forcé

d'actions. À partir du moment où il y a eu un vote aux deux

tiers des titulaires de parts qui

acceptaient le rachat ou l'échange, donc, ceux qui ont voté contre vont devoir,

malheureusement, procéder à l'opération.

Le Président

(M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : En fait, c'est... O.K. Je viens de comprendre le

libellé, là. Donc, c'est... Même ceux qui ont voté contre sont obligés

de le faire, là. Je comprends. O.K.

Dans

le paragraphe suivant, «la loi confère à une fédération

de donner une instruction écrite à une caisse dont la gestion est

inadéquate peut être exercée par la fédération des caisses[...], à l'égard de

toute caisse et en l'absence de faits

indiquant une gestion inadéquate». Je vais vous dire, ça ne m'a pas fait

sursauter. Donc, vous dites : Même s'il n'y a pas de fait donnant

à croire qu'il y a une gestion inadéquate, si on estime que la situation

du groupe coopératif le justifie, on peut...

M. Boivin

(Richard) : C'est que 402.1, normalement qui prévoit les pouvoirs de

la fédération de donner des instructions écrites à une caisse, le liminaire

prévoit que c'est lorsqu'une caisse, selon la fédération, ne suit pas des

pratiques de gestion saine et prudente.

dans un cas plus large où la fédération devrait intervenir, elle pourrait

devoir donner des instructions, même à

une caisse qui suivrait de saines pratiques de gestion. Mais, à cause de

l'implication de solidarité parmi le groupe, tout le monde devrait suivre les

instructions de la fédération.

M. Marceau :

O.K. En tout cas, mettons que ça, j'en suis. C'est juste que la façon dont

c'est rédigé donne... Mettons que...

en tout cas, m'a induit en erreur, là. Donc, essentiellement, si ça ne va pas

bien, on peut donner des ordres à tout le monde, même ceux qui font bien les choses, parce que la situation le

justifie et qu'il faut qu'on s'assure de la pérennité.

M. Boivin (Richard) : C'est ultimement, comme vous dites, la pérennité

du groupe. Et donc ces interventions-là sont faites pour sauver le groupe dans son ensemble. Il pourrait très

bien arriver que la majorité des caisses aillent bien, mais que l'ensemble du groupe, sur une base consolidée, fasse en sorte que la fédération doive intervenir au complet... auprès de tout

le monde.

M. Marceau : O.K., je

comprends. Finalement,

le paragraphe suivant... Oui, c'est ça, le plan de

redressement qui est mis en place...

Enfin : «Le projet de loi impose à la fédération la responsabilité

d'établir puis de réviser un plan de redressement[...],

en cas de détérioration de la situation financière du Groupe coopératif, afin

de permettre la continuité des activités...» On ne voulait pas ici

qualifier l'importance de la détérioration de la situation financière?

M. Boivin (Richard) : M. le

Président, le plan va être basé sur

différents scénarios d'événements, de

catastrophes financières,

économiques. Et donc, en fonction des scénarios, la fédération va déterminer

des solutions, va soumettre le plan à

l'autorité, qui va trouver si c'est correct ou pas, donc va l'approuver ou va

demander à la fédération de refaire ses devoirs. Mais l'idée est d'essayer

d'imaginer des situations catastrophiques et comment on fait pour s'en sortir,

sortir d'une crise.

M. Marceau :

Donc, il va y avoir plusieurs scénarios, du plus épouvantable à d'autres un peu

moins terribles, et puis, pour chacun d'entre eux, on va dire :

Voici l'ordre de marche puis voici ce qu'on va faire. Je comprends.

M. Leitão :

Ce que d'ailleurs la BSIF...

M. Marceau :

Oui, oui, recommande.

M. Leitão : ...fait pour les

banques.

M. Marceau :

Oui, bien, moi, ça me va. Je suis prêt à regarder les articles, M. le

Président.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Granby.

M. Bonnardel :

Rien de spécial.

Le Président (M. Bernier) :

Rien de spécial, c'est beau. Donc, nous allons étudier les articles. Donc, les articles 547.15 à 547.28 de la

Loi sur les

coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet

de loi. M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le

Président, je dois reconnaître que Me Paquin fait d'excellents résumés.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, voulez-vous que Me Paquin puisse prendre la parole pour expliquer...

M. Boivin

(Richard) : En fait, M. le

Président, les articles reprennent ce que le ministre vient de lire, tout

simplement.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. Boivin. C'est ce que je croyais aussi. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Bien, deux choses. La première, c'est... Donc, l'ensemble des dispositions qui

sont introduites ici sont des nouvelles dispositions, ça n'existait pas.

M. Boivin (Richard) :

Absolument.

M. Marceau :

O.K. Donc, c'est important de le savoir. Et moi, j'aime beaucoup, beaucoup les

explications puis les résumés de Me Paquin aussi. Ça fait que

peut-être...

Le Président (M. Bernier) : Les

entendre?

M. Marceau : Oui, s'il vous

plaît.

Le Président (M. Bernier) :

Vous voulez l'entendre? Me Paquin, vous avez un...

M. Marceau :

Tu sais, brièvement, là. Juste un survol des articles et puis ses explications,

ça serait vraiment très bien.

Le Président (M. Bernier) :

Votre public veut vous écouter, Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Bien, M. le Président. Alors, si on y va assez rapidement,

essentiellement, alors, si on commence...

Alors, 547.15

va venir ajuster la mission de la fédération en fonction du fait qu'elle est

dans un groupe coopératif. Comme vous

en avez discuté avec... ou, en fait, plutôt, comme il en a été discuté avec

M. Boivin, ensuite on a la question de l'échange et de la cession forcée de parts. Alors, ce qui se compare

ici au droit au rachat, c'est le fait qu'un titulaire de parts qui n'est pas intéressé à participer à

l'échange vote contre, il ne peut pas garder ses parts, alors il va se les

faire racheter. Alors, c'est ce que la loi vient prévoir ici.

Évidemment, c'est nouveau.

On en a

discuté aussi tout à l'heure. Il y a les pouvoirs spéciaux de la fédération, donc,

qui vont permettre de donner des instructions à l'encontre de toutes les

coopératives qui font

partie du Groupe coopératif dès lors que la situation financière du Groupe coopératif le justifie plutôt

que les cas spécifiquement prévus à 402.1. Et ensuite on entre dans toute

la série des articles jusqu'à 547.28, qui

vont prévoir les opérations et le plan de redressement du Groupe coopératif qui

ont pour objectif d'assurer la continuité

des activités des coopératives qui font

partie du groupe en cas de détérioration

de la situation financière du groupe.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien, en fait, je vais vouloir les lire,

surtout les articles concernant les opérations et le plan de redressement du groupe coopératif. Mais, avant

ça, j'ai une question. Dans 547.15, là, donc, l'idée d'assurer la

gestion des risques du Mouvement Desjardins, ça n'y était pas ou c'était plus implicite, tout simplement, auparavant?

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : De mémoire, je

crois que c'est un ajout, ce qui ne veut pas dire que la fédération

ne le fait pas actuellement, là, mais on vient le camper et le préciser

dans la loi.

M. Marceau : O.K.

Parfait. Si vous permettez, je vais juste lire les articles, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Oui, oui, allez-y, vous avez...

temps que vous avez besoin pour faire la lecture.

M. Marceau :

C'est quand même une grande

partie de la raison pour laquelle on est ici, là.

Ces articles-là, ils sont très importants. Ça fait que je...

Le Président

(M. Bernier) : Oui, Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : ...M. le Président, peut-être, j'ajouterais une petite précision qu'on a oublié

de faire. Les opérations et le plan

de redressement, c'est quelque chose qui se fait au niveau de la fédération

elle-même, à l'intérieur de son groupe, mais c'est une étape qui... bien,

en fait, pas obligatoirement, mais,

en cas de détérioration, elle interviendrait avant qu'on tombe en matière de résolution. Alors, il faut être bien

clair, il y a ça sur le redressement, mais la résolution va venir par

après.

M. Marceau :

...suivant, hein, c'est ça? Bien, en tout cas, la

section suivante. O.K.

Le Président

(M. Bernier) : Merci, Me Paquin.

Le Président

(M. Bernier) : ...M. le ministre.

M. Leitão : J'aurais une information complémentaire

concernant la question, tantôt, du collègue de Rousseau pour la gestion du risque. Avant, il n'y avait pas de gestion du risque

global. Ce qu'on vient faire ici maintenant, c'est donc

d'assurer la gestion du risque du groupe coopératif et aussi du groupe

financier, donc le total du groupe Desjardins.

M. Marceau :

O.K. Donc, ça se faisait de façon non intégrée, si on peut dire.

M. Marceau : On ne tenait pas compte du risque pour l'ensemble

du groupe. Enfin, «on ne tenait pas compte»... en tout cas, ce n'était

pas explicitement inscrit.

M. Boivin

(Richard) : En fait, comme je le disais, la loi ne le prévoyait pas.

M. Marceau :

Il y a des gens qui y réfléchissaient, j'imagine. Voilà.

J'ai

juste deux questions, bien, une ou deux, là, rapides, sur 547.24 puis

547.25. Si je comprends bien, là, pour que ça déclenche, là, pour que le plan soit mis en opération, il faut que

l'autorité ordonne, il faut qu'il y ait un ordre qui vienne de l'autorité, le

mouvement lui-même ne peut pas... le groupe coopératif ne peut pas déclencher

lui-même.

Le Président

(M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Absolument, M. le

Président, c'est le cas. Donc, la fédération

doit aviser l'autorité de la situation

de détérioration, et, à ce moment-là, c'est l'autorité qui ordonne la mise en

place du plan de redressement.

M. Marceau : O.K. Puis la dernière phrase de 547.25, ça, ça veut

dire que le délai qui peut être donné peut être, par exemple, d'une heure ou de deux heures. C'est ça que ça veut

dire?

M. Boivin (Richard) : Ça peut être très court, effectivement, M. le Président. Si jamais ça arrive, et on souhaite que ça n'arrive jamais,

on va être dans l'urgence, effectivement.

Le Président

(M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Puis dernière chose, là. Tout ça, ça correspond évidemment

avec tout le reste qui a été incorporé aux exigences, là, qu'on doit

respecter pour Bâle III.

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Effectivement, M. le

Président. C'est toutes des dispositions que nous devons mettre en place

pour rencontrer les règles internationales pour faire en sorte que, notamment

le FMI, lorsqu'il fera l'appréciation de la réglementation québécoise

qui s'applique à Desjardins, va pouvoir être satisfait que nous avons un cadre

réglementaire qui est à haut niveau, certainement égal à celui qui est appliqué

aux banques ici, au Canada.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Marceau :

On me signale que, dans le 547... Est-ce qu'on adopte 547.28, là?

Le Président

(M. Bernier) : On adopte...

M. Marceau :

Oui, dedans, il y a...

Le Président

(M. Bernier) : ...547.15 à 547.28 inclusivement.

M. Marceau :

Oui. Dans le point 28, il y a la question du collège de résolution dont,

j'imagine, on va parler maintenant.

Le Président

(M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Le collège de résolution, effectivement, c'est

l'organe qui va chapeauter les opérations de résolution et qu'on va voir un peu plus tard, là, dans l'étude du

projet. Ces dispositions-là se retrouvent dans la

Loi sur

l'assurance-dépôts, dont on va changer le titre.

M. Marceau :

On fait ça maintenant, non? Tout de suite après, là?

Le Président

(M. Bernier) : Oui.

M. Marceau :

Si je ne me trompe pas. Alors, pour les gens qui nous écoutent, là, pouvez-vous

juste rappeler ce que c'est que le collège de résolution,

M. Boivin?

Le Président

(M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : On va le voir dans le bloc 2, G.

Le Président

(M. Bernier) : O.K.

M. Leitão : On va parler un peu du fonds de sécurité, et puis

après, tout de suite après, on vient à la résolution.

Le Président

(M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau :

Oui, oui. C'est beau.

Président (M. Bernier) :

M. le député de Granby, c'est beau? Donc, est-ce que

les articles 547.15 à 547.28 de la

Loi sur les

coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet

de loi... sont-ils adoptés?

Président (M. Bernier) :

Merci. Nous revenons à un nouveau chapitre, Fonds de sécurité. M. le ministre, vous avez une présentation à nous faire.

M. Leitão :

Oui, en effet. Fonds de sécurité. Ici, il y en a plusieurs, articles, dans cet

élément-là. Alors :

projet de loi confie au fonds de sécurité faisant

partie du

Groupe coopératif Desjardins, en sus de la mission qui lui incombe comme à tout autre fonds de

sécurité, l'obligation de s'assurer que la répartition des capitaux et

des autres actifs entre les personnes morales faisant

partie du Groupe

coopératif permet à chacune de ces personnes morales d'exécuter entièrement, correctement

et sans retard ses obligations envers ses déposants et ses autres créanciers.

fonds de sécurité est celui qui, dans le cours normal de l'existence du Groupe

coopératif, est habilité à prendre des

décisions portant sur la pérennité des caisses qui en font partie.

Conséquemment, le projet de loi lui confère le pouvoir d'intervenir auprès

d'une coopérative de services financiers lorsque cela apparaît nécessaire à la protection

des déposants et des autres créanciers de

celle-ci. En plus des pouvoirs qui lui sont actuellement conférés, le projet de loi confère au fonds, lorsqu'il

intervient, le pouvoir d'ordonner la cession ou le transfert d'une

partie de

l'entreprise ou d'une caisse, sa

fusion avec une autre caisse aussi bien que sa dissolution. Il peut également

constituer une personne morale afin de faciliter la liquidation de mauvais

actifs. Le projet de loi prévoit également que le fonds peut intervenir à l'égard de

la fédération, il dispose alors de certains des pouvoirs dont tout fonds de sécurité

dispose à l'égard d'une caisse, mais il est néanmoins tenu d'aviser

l'autorité de toute intervention qu'il fait à l'égard de la fédération.

projet de loi accompagne ces pouvoirs de l'obligation

de prendre des mesures compensatoires à l'égard de la caisse tenue de fusionner avec une caisse en

difficulté ou de recevoir une

partie déficitaire de son entreprise. De même,

le fonds doit se charger du transfert des

dépôts. Enfin, le projet de loi de loi prévoit que le conseil d'administration du fonds ne peut déléguer l'exercice de

ces pouvoirs.

«Afin

que le fonds soit en mesure d'accomplir sa mission, le projet de loi lui

confère les pouvoirs nécessaires pour que ses

ressources financières soient au moins suffisantes pour l'accomplissement de sa

mission, sans être disproportionnées. Il lui incombe aussi de mutualiser

le coût de ses interventions entre les coopératives de services financiers

faisant

partie du Groupe coopératif.

projet de loi précise ensuite les modalités selon lesquelles se fait une fusion

ordonnée par le fonds. Puisqu'il s'agit

d'une fusion ordonnée, l'ensemble des membres ou le conseil d'administration de

chacune des caisses fusionnantes n'a

pas à prendre de résolution. De plus, les statuts de fusion et des autres

documents nécessaires à la fusion sont préparés puis transmis à l'autorité par la fédération. Enfin, il peut s'agir d'une fusion par absorption

sans égard à l'importance du passif

de la caisse absorbée. Pour le reste, une telle fusion est gouvernée par les

règles applicables à toute fusion de caisses.

même qu'il le fait pour la fusion ordonnée par le fonds, le projet de loi précise des adaptations qui doivent être faites aux dispositions

concernant la dissolution d'une caisse lorsqu'elle est ordonnée par le fonds.

«Ensuite,

le projet de loi prévoit un régime de liquidation du Groupe

coopératif. Il s'agit d'une liquidation volontaire nécessitant

une résolution adoptée aux trois quarts des caisses faisant

partie du Groupe

coopératif dont les membres comprennent au moins les trois quarts de l'ensemble

des membres de ces caisses. Cette liquidation se distingue de la liquidation volontaire des autres institutions financières en ce qu'elle permet, en une seule étape, la fusion en une

même personne morale à être liquidée de toutes les coopératives de services

financiers faisant

partie du Groupe coopératif ainsi que de son fonds de sécurité et la dissolution, immédiatement après la fusion, de cette nouvelle personne morale dont la

personnalité juridique subsistera aux seules fins de sa liquidation tel que le

prévoit l'article 357 du Code civil.

projet de loi précise enfin les règles relatives à l'exercice

de la charge de liquidateur, les formalités devant être complétées pour la fusion-liquidation ou par

le liquidateur et permet de demander que la liquidation se déroule sous

la surveillance du tribunal qui disposera

alors du pouvoir de rendre toute ordonnance propre à assurer la liquidation de

la personne morale. Bref, hormis les dispositions permettant la fusion-liquidation, les dispositions relatives au

déroulement de la liquidation sont

très similaires à celles, présentées précédemment, applicables à la liquidation

des autres institutions financières.»

Voilà, M. le

Président, c'est tout.

Le Président

(M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc, M. le député

de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. Bon, quelques questions. Dans le troisième paragraphe : «Le projet de

loi accompagne ces pouvoirs de

l'obligation de prendre des mesures compensatoires à l'égard de la caisse tenue

de fusionner avec une caisse en difficulté ou de recevoir une

partie

déficitaire de son entreprise.» Alors, est-ce que c'est bien ce que

l'institution suggérerait, c'est-à-dire que

le fonds va verser à la caisse qui doit prendre des mauvaises... enfin, qui

doit accepter des passifs, ou qui doit recevoir des mauvaises créances,

ou je ne sais pas trop, là, on va la compenser par un versement carrément de

fonds, c'est ce que je dois comprendre?

Le Président

(M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Effectivement, M. le Président. Et je référerais

le député à l'article 547.32, qui prévoit que le transfert d'une

partie de l'entreprise d'une caisse à une autre

caisse... dans ce cas-ci, le fonds doit résorber le déficit qui, le cas échéant, s'y rattache. Et il en est de

même lorsqu'il ordonne une fusion, ce dont on parlait hier, dans le cadre

d'une fusion absorbante, d'une caisse absorbante. Si jamais, donc, elle le fait

à déficit, le fonds doit combler ou doit subventionner la fusion.

Le Président

(M. Bernier) : Merci.

M. Marceau :

O.K. Parfait. Ensuite de ça, dans le paragraphe suivant, on dit «sans être

disproportionnées». Donc, on dit que fonds ne doit pas être... pour que le

fonds soit en mesure d'accomplir sa mission, il doit avoir assez de ressources,

mais elles ne peuvent pas être disproportionnées. Qu'est-ce qu'on entend par

Le Président

(M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : Bien, en fait, l'idée, puis c'est difficile à quantifier

dans une loi, donc c'est un peu le message

que le législateur passe aux membres du conseil d'administration du fonds de

sécurité, c'est que vous devez calculer les ressources suffisantes et nécessaires pour assumer vos

responsabilités, mais vous ne devez pas nécessairement engranger au-delà

de ce qui apparaît correct, et donc il ne faut pas que ça devienne

disproportionné.

M. Marceau :

O.K. Puis peut-être juste nous expliquer quel serait le problème si c'était

trop important, si c'était disproportionné.

Le Président

(M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Ça ne serait pas un problème en termes de de

solvabilité, certainement pas. Ça, c'est évident. Mais les capitaux doivent aussi travailler. Et

donc, si on met une

partie importante des capitaux du mouvement dans des

obligations qui rapportent peu, peut-être

que ça va empêcher le mouvement de se développer et éventuellement d'acheter des

filières en assurance ou quoi que ce soit.

Donc, c'est une question d'équilibre

entre le besoin d'avoir suffisamment d'argent pour être capable d'aider les

caisses en difficulté et laisser par la suite le mouvement être capable de

gérer ces sommes-là au maximum de leur rendement possible.

Le Président

(M. Bernier) : Merci.

M. Marceau :

O.K. Est-ce que ce genre de libellé apparaît dans les règles internationales ou

c'est un libellé qu'on a trouvé important, ici, d'ajouter?

M. Boivin (Richard) : Le fonds de sécurité est un organe spécial,

spécifique au Mouvement Desjardins. Je connais très peu

l'organisation...

M. Marceau :

Oui, je sais, mais je recommence. Mettons qu'on dit, pour les grandes... pour

les banques, là, les règles internationales prévoient qu'elles doivent

être capables de résister à des chocs de telle ampleur, avec des capitaux qui sont très liquides, bon, et ainsi de

suite, là. Mais évidemment les règles internationales, je ne pense pas qu'elles

suggèrent que les banques devraient avoir

des quantités inutilisées de capitaux. Donc, est-ce que ce genre d'affaire là

existe aussi dans les règles internationales?

M. Boivin (Richard) : M. le Président, dans le détail, je ne pourrais

pas vous dire. Et, quant au libellé, en fait, ce qu'on a fait, c'est de s'assurer, avec le Mouvement Desjardins et

avec l'Autorité des marchés financiers, que ce qu'on reproduisait dans

notre loi, avec un langage civiliste adapté à une loi qu'on a modifiée et qu'on

ne reprenait pas au complet... que, donc, il

y avait à la fois concordance avec la loi actuelle, dans son libellé, avec

l'ensemble du corpus législatif, là,

du secteur financier et le respect des règles internationales. Est-ce que le

libellé est le même? Probablement pas, mais c'est l'équivalent.

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

C'est parce que... surtout équivalent dans le... Les banques ont... Bon, c'est

ça. Le fonds de sécurité est très unique à Desjardins. Dans le cas des

banques, c'est tous les ratios de capital...

M. Marceau :

Les réserves.

M. Leitão :

...tiers un, tiers deux, tiers trois, qui forcent les banques à avoir du

capital. Ici, en partie, c'est le fonds de sécurité.

Le Président

(M. Bernier) : Merci.

M. Marceau :

Dernière question pour moi. Oui, c'est ça, c'est quatre... l'avant-dernier

paragraphe, qui parle de la liquidation du groupe coopératif. Je n'étais

pas certain de bien le comprendre. Quand on dit... Donc, on prévoit un régime de liquidation volontaire, une liquidation

volontaire qui nécessite une résolution adoptée aux trois quarts des caisses,

comprenant au moins les trois quarts des

membres. Cette liquidation-là, est-ce une liquidation par laquelle disparaîtraient

à la fois le Groupe coopératif et chacune des caisses qui constituent le Groupe

coopératif?

M. Boivin

(Richard) : Oui, absolument, M. le Président. Donc, ce serait la

liquidation complète du Groupe coopératif avec le fonds de sécurité. Donc, on

parle de la fédération...

M. Marceau :

Tout disparaît, là.

M. Boivin (Richard) : ...des caisses et du fonds de sécurité. C'est la

disparition, à toutes fins utiles, du mouvement.

M. Marceau :

O.K. En tout cas, évidemment, il faut...

M. Leitão :

On est dans un cas très extrême.

M. Boivin

(Richard) : Très théorique.

M. Marceau :

Non, non, non, je comprends, il faut prévoir, mais... Il faut tout prévoir. Je

comprends.

M. Leitão :

Bien, c'est ça.

M. Marceau :

O.K. C'est beau.

Le Président

(M. Bernier) : C'est beau? M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Ça

Le Président

(M. Bernier) : Ça va? Donc, nous allons passer à l'étude des...

correspondants à ce chapitre. Les articles 547.29

à 547.40 de la

Loi sur les coopératives de services financiers, que propose

l'article 290 du projet de loi. M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Encore là, M. le Président, le résumé, je pense,

reflétait très bien les dispositions de cette section. 547.29 donne la mission du fonds. 547.30 prévoit que le fonds

mutualise le coût de ses interventions. Donc, on est vraiment dans la solidarité. Le fonds de sécurité est le gardien de

la solidarité du groupe. 547.32 lui

donne ces pouvoirs d'intervention. Nous en avons vu une partie, donc, qui doit

compenser lorsqu'il y a transfert d'actifs et occasionne un déficit

pour une caisse qui prendrait la relève.

cas de fusion également, le fonds peut, à 547.33, faire des prêts à la fédération

ou prendre des engagements pour

la fédération. Le fonds doit, à 547.36, avant d'intervenir à l'égard

de la fédération, en donner un avis d'au moins

24 heures à l'autorité. 547.37, on a vu, c'est les ressources financières

du fonds qui doivent être adéquates.

la suite, la sous-section 2, 547.39 et suivants, c'est les cas de fusions

ordonnées par le fonds, donc quand le fonds considère qu'une caisse doit

être absorbée par une autre ou liquidée, tout simplement. Donc, vous avez,

à 3, la dissolution ordonnée, la fusion

à 2, la dissolution à 3 et, à 4,

la sous-section 4, la

liquidation totale du Groupe coopératif avec toute la mécanique, là, qui s'ensuivrait et qui est conforme à tout

ce qu'on a déjà adopté dans les autres lois du secteur financier.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

Marceau : En 547.38...

puis, en fait, il y a un lien avec 547.30, là, qu'on dit : «Le

fonds mutualise le coût de ses interventions», puis, en 547.38 : «Le montant d'une cotisation fixée par le

fonds peut varier et être perçue...» Donc, comment ça fonctionne présentement?

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : Actuellement, le fonds de sécurité fait des cotisations

aux membres du Mouvement Desjardins, aux caisses qui paient. Le libellé de

547.30 doit être lu avec 547.29. C'est une façon pour le législateur d'exprimer

la solidarité entre les membres du Mouvement Desjardins.

M. Marceau :

Le conseil d'administration du Fonds de sécurité, disons qu'il considère qu'il

a besoin de cotiser les membres pour

sauver quelqu'un qui est en difficulté, il passe une simple résolution au

conseil d'administration, et puis ça devient effectif, tout simplement?

M. Boivin

(Richard) : Oui.

M. Marceau :

Donc, c'est des pouvoirs très importants.

M. Boivin (Richard) : Très grands pouvoirs d'intervention et d'aller

chercher la capacité financière de faire ses interventions.

M. Marceau :

J'étais rendu bien trop loin, M. le Président. J'ai juste une question. J'étais

rendu à 56.

Le Président

(M. Bernier) : Non, on a tous cette mauvaise habitude de

devancer.

M. Marceau : O.K. Juste dernier petit point. À 37, je reviens à

«sans être disproportionnées», bon, on prévoit ce qui se passe dans l'alinéa suivant lorsque les ressources

financières sont insuffisantes, en fait. Puis, à l'article 38, on dit, dans

le fond : Si c'est insuffisant,

on peut aller chercher plus. Mais, s'il s'avère que c'est disproportionné,

est-ce que le fonds peut... Mettons

qu'il y a des gens qui disent : Hé! ça n'a pas de bon

sens, justement l'argument que vous disiez, tout à l'heure : On a trop d'argent dans le fonds de la sécurité, ça n'a pas d'allure,

notre rendement en pâti, il faut mettre ça au travail, est-ce qu'il y a

un mécanisme de retour ou le conseil d'administration du fonds de sécurité peut

tout simplement redonner à chacun des membres?

Le Président

(M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : En fait, si jamais, M. le Président, exemple, au Mouvement

Desjardins, les instances trouvaient que le

fonds de sécurité... le conseil

d'administration du fonds de sécurité

demande des cotisations qui sont disproportionnées, il y aurait certainement

des discussions, au départ, entre les organes du mouvement. Il est difficile d'être contre la vertu. Plus on va avoir de

capital réservé pour sauver des caisses en difficulté, mieux ça va être.

Donc, toute une question, je pense, de discussion, d'appréciation et de

jugement. J'ose croire que c'est des questions qui se régleraient à l'intérieur

du mouvement, tout simplement, là.

Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : On peut imaginer un remboursement, tout simplement. Disons, si, a posteriori, on se rend compte

qu'il y a un...

M. Boivin

(Richard) : Un remboursement ou un congé de cotisation pendant un

certain temps.

M. Marceau : C'est

ça, parce qu'on peut imaginer que des

risques qu'on croyait imminents puissent, tout d'un coup, se dissiper

puis qu'en conséquence il soit moins utile de conserver des sommes importantes.

J'imagine, là. Ça me va, M. le Président.

Le Président

(M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, ça va, vous

aussi? Donc, est-ce que les articles 547.29

à 547.40 de la

Loi sur les coopératives de services financiers, que propose

l'article 290 du projet de loi... sont-ils adoptés?

Le Président

(M. Bernier) : Nous avons un amendement à

l'article 547.41 de la

Loi sur les coopératives de services financiers,

que propose l'article 290 du projet de loi. M. le ministre.

M. Leitão :

En effet, M. le Président, c'est entièrement de la forme.

Le Président

(M. Bernier) : Entièrement de la forme. Merci. M. le

député de Rousseau.

M. Leitão :

Et là on est sûrs, cette fois-ci.

Président (M. Bernier) : C'est bon? M. le député de

Granby, c'est bon? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 547.41 de la

Loi sur les

coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet

de loi... est-il adopté?

Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 547.41

de la

Loi sur les coopératives de services financiers, que propose

l'article 290, tel qu'amendé... est-il adopté?

Le Président

(M. Bernier) : Adopté.

L'article 547.42 de la

Loi sur

les coopératives de services financiers que propose l'article 290 du

projet de loi. M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : Je n'ai pas de commentaire particulier, M. le Président.

Le Président

(M. Bernier) : Rien de particulier, c'est bien. M. le

député de Rousseau.

M. Marceau :

...le deuxième alinéa, qui dit que l'autorité est tenue, est obligée

d'autoriser une fusion qui a été ordonnée par le fonds de sécurité.

C'est bien comme ça qu'il faut lire le deuxième alinéa?

M. Boivin

(Richard) : Où?

M. Marceau :

Dans le 42, le deuxième alinéa dit : «Malgré le premier alinéa[...],

l'autorité est tenue d'autoriser la

fusion.»

Le Président

(M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Si l'autorité le juge opportun. Bien, essentiellement, ce que ça veut dire... Parce

que 280...

M. Leitão :

Même si c'est...

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Marceau : Dans le premier alinéa, dans le fond, elle peut, elle n'est pas obligée. Dans le deuxième, elle est

obligée.

M. Leitão : Je pense que je... Vous me corrigerez, Me Paquin,

mais je pense que, donc, le fonds peut procéder avec une fusion, il peut ordonner une fusion. Mais, même si c'est le

fonds qui ordonne, l'autorité est quand

même tenue d'autoriser cette

fusion-là.

Donc,

le fonds a détecté quelque chose et force une fusion, mais l'autorité doit quand

même...

M. Boivin

(Richard) : Ça fait

que l'article 280 donne un pouvoir discrétionnaire à

l'autorité lorsqu'elle reçoit des demandes de fusion. En même

temps, ici, elle est tenue de donner suite.

M. Marceau : C'est parce qu'il y a deux manières de lire

ça, là, on s'entend. Il y a une première manière qui est de dire : L'autorité est obligée, il y a

une obligation pour l'autorité d'autoriser, puis la deuxième,

c'est : Pour que ça soit effectif, il faut que l'autorité ait

autorisé. Alors, je ne sais pas laquelle des deux est la bonne, là.

Le Président (M. Bernier) : Me

Paquin, je pense qu'on va avoir besoin de votre aide.

M. Paquin

(Mathieu) : En fait, si

l'intention ici est de dire que l'autorité est tenue d'exercer la discrétion

que lui confère l'article 280

d'autoriser la fusion, il faudrait préciser

vraisemblablement le deuxième alinéa de l'article 547.42 parce que, tel que rédigé là, si on le... bien, en

fait, si on le prend à la lettre comme il est là, en fait, ce qu'il dit, c'est

que l'autorité... en fait, une fois

que le fonds de sécurité s'est prononcé en vertu de ces dispositions-là, il

faut que la fusion ait lieu. Donc, l'autorité ne pourrait pas se revirer

de bord et dire non.

M. Boivin

(Richard) : C'est ça,

parce que le premier alinéa de 280, ce qu'il prévoit, c'est

que l'autorité peut, si elle l'estime opportun, autoriser la fusion.

Ici, on lui enlève cette discrétion-là.

M. Paquin (Mathieu) : Donc,

elle va l'autoriser.

M. Marceau : Peut-être que c'est clair à la lumière de l'autre article,

là, mais, tel que rédigé, ça pourrait être... Mais enfin moi, je...

M. Boivin

(Richard) : Bien, c'est sûr

qu'on aurait pu écrire différemment, que l'autorité, dans ce cas-là, n'a pas

discrétion, tout simplement.

M. Marceau : Non, mais c'est bien. Moi, je veux juste

vous demander qu'est-ce que ça veut dire. Dans le fond, ultimement,

là, est-ce que l'autorité... est-ce que c'est obligatoire

que l'autorité autorise, qu'elle examine et puis qu'elle donne son autorisation

ou pas? Ou bien est-ce que l'autorité perd sa discrétion et doit nécessairement

autoriser?

M. Boivin (Richard) : Elle perd

sa discrétion et elle doit nécessairement autoriser.

M. Marceau : Ah bon!

C'est ça, la bonne interprétation?

M. Boivin (Richard) : Oui.

M. Marceau : O.K. Bon,

je n'avais pas compris ça.

Le fonds,

dans le fond, a préséance sur l'autorité dans ce cas-ci, dans sa... Le fonds

est capable de dire à l'autorité : Chère autorité, quand même que

tu n'es pas d'accord, fusionne.

M. Boivin

(Richard) : Ici, ce qu'on

donne au fonds de sécurité, c'est un pouvoir extraordinaire de forcer la fusion

de caisses en difficulté, et on verrait mal comment l'autorité pourrait venir

exercer une discrétion pour dire : Bien non, vous ne devriez pas fusionner. Il faut régler le

problème, et la solution, c'est la fusion. Donc, il n'y a pas lieu de se

pencher sur l'opportunité à ce moment-là, là, tout simplement.

l'autorité, c'est elle qui remplace le registraire dans la mécanique, là, de...

si vous voulez. On a vu plus avant

dans le projet de loi que, dans les

cas de fusion, puis tout ça, c'est elle qui reçoit les documents

puis c'est elle qui procède à

l'émission des lettres patentes ou des statuts, des statuts de fusion, pardon.

Et donc elle va recevoir les documents puis elle va y donner suite. Mais elle

n'a pas à porter un jugement de valeur si c'est opportun ou pas.

M. Leitão : ...une fusion ordonnée. Donc, si c'est une fusion

ordonnée, donc, c'est parce que le fonds a dû détecter quelque chose qui

justifiait une fusion ordonnée. Et, dans ce cas-là, l'autorité n'a pas le...

Le Président (M. Bernier) : N'a

pas le choix. Elle doit suivre.

M. Leitão : ...n'a pas le choix

que de...

Le Président (M. Bernier) :

Elle est obligée de suivre l'obligation.

M. Marceau :

Moi, je... Regardez, je ne veux pas faire un long débat là-dessus, mais je

trouve ça curieux.

M. Boivin

(Richard) : Qu'est-ce que vous trouvez curieux, M. le député? Le

libellé ou le fait...

M. Marceau :

L'intention.

M. Boivin

(Richard) : ...qu'on enlève la discrétion à l'autorité?

M. Marceau :

L'intention. Oui, c'est ça, qu'on enlève à l'autorité la possibilité de dire...

M. Marceau :

C'est ça. Je ne suis pas certain que c'est une bonne idée puis j'ai de la

misère à voir...

M. Boivin

(Richard) : C'est parce que la philosophie du projet de loi est de faire

en sorte que l'Autorité des marchés

financiers est l'organisme de

supervision suprême, mais, à l'égard du Mouvement Desjardins, à l'intérieur du mouvement, il y a quand même des responsabilités données à la

fédération et d'autres au fonds de sécurité. Et ces responsabilités-là viennent

avec des moyens d'action. Un des moyens d'action pour le fonds de sécurité,

c'est d'ordonner la fusion entre deux caisses.

Alors,

une fois que le moyen, la solution, qui est la fusion qui a été ordonnée par le

fonds, satisfait aux besoins de solidarité

et de solvabilité du mouvement, on ne voyait pas la nécessité de remettre en question

cette décision-là qui réglait une situation déficitaire ou difficile.

M. Marceau : O.K. Ça va. Puis, dans les cas où il n'y a

pas de situation déficitaire ou difficile, puis c'est pour

des raisons d'affaires qu'il y a une fusion...

M. Boivin

(Richard) : L'autorité a toute la discrétion.

M. Marceau : L'autorité a... O.K. Bien, regardez, de toute façon, moi, je ne veux pas... Au départ, il y avait plus de la confusion sur la façon de le lire que

d'autre chose. Enfin, je ne comprenais pas que c'était ça, votre intention.

Alors, voilà. J'arrête là, M. le Président.

Président (M. Bernier) :

Ça va? M. le député de Granby, ça va? Donc, est-ce

que l'article 547.42 de la

Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290

du projet de loi... est-il adopté?

Président (M. Bernier) :

Adopté. Nous avons un amendement à l'article 547.43 de la

Loi sur les coopératives

de services financiers, que propose l'article 290 du projet de loi. M. le

ministre.

M. Leitão :

C'est de la forme entièrement, M. le Président.

Le Président

(M. Bernier) : De la forme entièrement. Merci. M. le député, ça

M. Marceau :

Oui, ça va.

Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Granby, ça va?

Donc, est-ce que l'amendement à l'article 547.43

de la

Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290

du projet de loi... est-il adopté?

Le Président

(M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 547.43 de la Loi

sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290 du projet

de loi, tel qu'amendé... est-il adopté?

Le Président

(M. Bernier) : Adopté. Les articles 547.44 à 547.46 de la

Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290

du projet de loi. M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, non. C'est des dispositions dont

on a parlé tout à l'heure sur la liquidation du groupe coopératif.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau, 547.44 à 547.46. Deux articles. Trois

articles.

M. Marceau :

Non, ça va, M. le Président.

Le Président

(M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau :

Bien, peut-être une question, en fait, très simple. Y avait-il présentement des

dispositions pour la liquidation ou ce n'était pas prévu?

M. Boivin (Richard) : Selon la loi, oui, il y a des dispositions sur la

liquidation. Maintenant, ce qu'on prévoit, c'est qu'une caisse ne peut pas se liquider elle-même, par elle-même. La

liquidation se fait pour le groupe au complet ou il n'y en a pas, de

liquidation, du tout, à moins que ce soit une décision du fonds de sécurité.

M. Marceau :

Donc, avant l'adoption de ce projet de loi, les caisses pouvaient se liquider individuellement, c'est ça que je comprends? Je vois. Parfait.

Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député de Granby? Donc les

articles 547.44 à 547.46 de la

Loi sur les coopératives de services

financiers, que propose l'article 290 du projet de loi, sont-ils adoptés?

Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons un amendement à

l'article 547.47 de la

Loi sur les coopératives de services

financiers, que propose l'article 220 du projet de loi. Fond? Forme?

M. Leitão :

De la forme.

Président (M. Bernier) : De la forme, merci. M. le député de

Rousseau, ça va? M. le député de Granby, ça va? Donc, est-ce que

l'amendement à l'article 547.47 de la

Loi sur les coopératives de services

financiers, que propose l'article 290 du projet de loi... est-il adopté?

Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 547.47

de la

Loi sur les coopératives de services financiers, que propose

l'article 290 du projet de loi tel qu'amendé... est-il adopté?

Le Président

(M. Bernier) : Adopté. Les articles 547.48 à 547.69 de la

Loi sur les coopératives de services financiers, que propose l'article 290

du projet de loi. M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, donc, c'est la procédure que

devra suivre le liquidateur, entre autres, pour liquider les entités du mouvement. Une disposition peut-être

intéressante à souligner, c'est 547.55, qui prévoit qu'à la fin de la liquidation, si jamais il y avait un

reliquat, il ne sera pas remis aux membres individuels des caisses, mais devra être remis à une autre personne morale désignée

par le gouvernement. Alors, c'est le principe, dans les coopératives de

services financiers, que les surplus, les actifs ne peuvent être redistribués

aux membres en cas de liquidation.

Président (M. Bernier) : Merci. Donc, M. le député de Rousseau,

je vous laisse le temps. Oui, M. le député de Rousseau.

Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Quelques questions.

Le Président

(M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Qui nomme le liquidateur?

Le Président

(M. Bernier) : Qui nomme le liquidateur, M. Boivin?

M. Boivin (Richard) : Bon, en fait, le liquidateur va être désigné par le mouvement. C'est le mouvement.

C'est ceux qui prennent la décision de liquider.

Le Président

(M. Bernier) : Me Paquin, avez-vous un éclaircissement?

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. Essentiellement, le nom du

liquidateur va se retrouver dans la déclaration de fusion-liquidation. La déclaration de fusion-liquidation, elle est conjointe avec la fédération

et le fonds et soumise à

l'approbation du trois quarts et du trois quarts de leur... en fait, qui

représente les trois quarts des membres des caisses.

Alors,

bref, c'est la fédération et le fonds qui vont s'entendre sur les

liquidateurs, puis ça va être vu par les caisses au moment d'approuver

le tout. C'est 547.45 et 547.46 qui permettent de déterminer ça.

Le Président

(M. Bernier) : Merci, Me Paquin.

M. Marceau : O.K. Et puis l'idée... juste le concept de tout

fusionner avant de liquider, ça, c'est... C'est quoi? C'est l'idée de

simplifier ou l'idée de se faire une bonne idée de la valeur nette du reliquat?

M. Boivin (Richard) : M. le

Président, c'était une excellente

idée de notre légiste pour simplifier la procédure, mais je le

laisserais répondre complètement à la question.

M. Paquin

(Mathieu) : Vous savez,

surtout un objectif de simplification

parce qu'on a à peu près 270 caisses. Alors, bon, d'une part, comme on disait, pour des raisons d'assurer la

solidarité, on ne veut pas que chacune des caisses puisse

individuellement se liquider. Alors, ça, c'est une échappatoire qu'on a fermée.

On avait besoin d'un régime de liquidation

pour l'ensemble du grou