(Neuf heures cinquante minutes)

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...plaît! La Commission des relations avec les citoyens commence... Voyons, je m'excuse. Ayant constaté

le quorum... Pardon, j'étais déjà sur la fin de l'autre. Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens

ouverte. Bienvenue à tous et à toutes.

La commission est réunie aujourd'hui afin de

procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le

projet de loi n° 36,

Loi sur le recouvrement du coût des soins de santé et

des dommages-intérêts liés aux opioïdes.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par M. Paradis (Jean-Talon).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter ce matin avec

les remarques préliminaires, puis nous... nous continuerons avec les groupes

suivants : Me Louis Letellier de St-Just, conjointement avec Mme Sahida...

Vadlamudy... J'espère que j'ai bien prononcé votre nom. Ensuite, nous allons

poursuivre avec l'Institut national de santé publique du Québec et Dre

Marie-Ève Goyer.

Alors, j'invite maintenant le ministre responsable

des Services sociaux à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous

allez bénéficier d'une période de six minutes. Et le micro est à vous.

M. Carmant : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Bon matin, tout le monde. Merci à nos deux invités d'être là

ce matin. Je tiens à remercier mes collègues d'être présents, les députées de

Soulanges, de Vimont, d'Abitibi-Ouest, de Laviolette—Saint-Maurice et de

Châteauguay. Merci d'être là. Les députés de l'opposition également, merci

beaucoup de vous joindre à nous ce matin pour cette importante commission.

Mme la Présidente, d'abord, j'aimerais souligner

qu'il s'agit du premier projet de loi que je dépose dans cette 43e législature

et que je suis très content d'être ici avec vous dans le cadre de son étude.

J'aimerais aussi prendre le temps de saluer les... nos invités ce matin, qui

vont avoir une contribution importante, là, à l'avancement de ce projet de loi.

Plusieurs de mes collègues ont eu, d'entrée de jeu, de bons mots sur le projet

de loi et ses objectifs, et je tiens à les remercier. Puis j'espère qu'on va

savoir faire avancer ensemble le... ce projet de loi le plus rapidement et le

plus efficacement possible, Mme la

Présidente. Le sujet, visiblement, nous touche tous, et il est important que

l'on s'y penche.

D'abord,

j'aimerais remettre en contexte rapidement le dépôt de ce projet de loi. Il

faut rappeler que cette situation qu'on reconnaît comme la crise des surdoses

n'est pas unique au Québec. En août 2018, la Colombie-Britannique,

durement frappée par cette crise, a pris l'initiative de déposer une demande

d'autorisation à exercer une action collective contre une quarantaine de

fabricants et de distributeurs d'opioïdes ainsi que leurs consultants. Leurs...

Les comportements de ces fabricants et

distributeurs auraient conduit, entre autres, à la mort et à l'hospitalisation

de milliers de Canadiens suite à des surdoses.

Aussi, il faut faire face à de fausses représentations

quant aux risques de dépendance, aux effets secondaires et aux symptômes de

sevrage. Ces médicaments, normalement utilisés pour les douleurs... les

douleurs aiguës et sévères, sont devenus le traitement physique de douleurs

chroniques de nombreux patients. De ces manquements a résulté un marché inondé

de ces puissantes drogues, alors que la demande ne l'a jamais justifié.

Cette crise au fil des ans, il ne fait aucun

doute qu'elle est maintenant rendue au Québec. Aujourd'hui, on voit de plus en plus de gens qui ont besoin d'aide

à Montréal, mais partout au Québec, et c'est très préoccupant. En 2020, on comptait 319 décès attribuables à une

intoxication aux opioïdes comparativement à 263 décès en 2016, une

augmentation significative et qui dépasse, par exemple, les accidentés

de la route, Mme la Présidente. Le problème s'est amplifié. Avec ces centaines de décès viennent aussi des

hospitalisations, des visites aux urgences, des visites en centre de traitement

de dépendance, bref, une charge réelle pour notre réseau de la santé et des

services sociaux. La présence de la crise au Québec est donc maintenant une

évidence, Mme la Présidente.

Aujourd'hui, il est temps pour nous de déposer

ce projet de loi et de mettre en place les mécanismes non... pour non seulement soutenir cette action

collective de la Colombie-Britannique, mais aussi à rendre imputables envers

les Québécois ces entreprises qui ont causé tant de dommages.

projet de loi vise notamment à prévoir un recours direct contre les fabricants

et distributeurs d'opioïdes ainsi que les entreprises de consultation les ayant

conseillés afin de recouvrer les coûts des soins de santé engagés et de faire assumer à l'industrie la responsabilité

de ses agissements, aménager des règles particulières au régime général de la responsabilité

civile, qui trouve habituellement application au Québec pour cette situation

particulière, et permettre au Québec d'agir comme membre d'une action

collective initiée par la Colombie-Britannique. Par ce projet de loi, le Québec rejoint donc les autres provinces, les

territoires et le gouvernement fédéral, qui considèrent tout autant que nous

complètement inacceptables les fautes commises par ces grosses compagnies

pharmaceutiques.

Au-delà des aspects

plus techniques, c'est une démarche qui s'inscrit en totale continuité avec

l'engagement de notre gouvernement à lutter

contre la surdose des opioïdes. Au printemps dernier, on annonçait

36,9 millions de dollars sur cinq ans pour soutenir des

mesures de prévention et de réponse aux surdoses. Ces sommes s'ajoutaient aux

15 millions de la Stratégie nationale de prévention des surdoses de

substances psychoactives 2022-2025. Plusieurs mesures de ce plan visent à

prévenir les surdoses, notamment auprès des personnes vulnérables qui peuvent

souffrir de problèmes de santé mentale ou

être en situation d'itinérance. On a investi pour renverser la tendance de la

crise des surdoses dans les dernières années et pour offrir plus de

services aux gens qui en ont besoin, et nous allons continuer à le faire, Mme

la Présidente. Ce projet de loi est un pas, je crois, dans la bonne direction.

Tout au long du

processus, je pense qu'il sera important de toujours garder une chose en

tête : le projet de loi, on le fait au nom de tous les citoyens qui ont

été victimes de la crise des surdoses et qui en ont souffert, on le fait pour

les Québécois et leurs proches. C'est important de se le rappeler.

Je remercie, donc,

les équipes qui nous ont accompagnés dans le cadre de cette démarche, d'abord

pour le travail accompli jusqu'à maintenant,

et ensuite pour tout ce qu'il reste à faire. Je tiens à nommer les gens du

ministère de la Santé, les gens de la Santé publique également, qui ont

joué un rôle important. Je suis heureux de pouvoir compter sur mes collègues de

l'Assemblée nationale et sur l'ensemble des personnes concernées par cet enjeu

pour ce qui est à venir dans le processus de bonification du projet de loi que

nous débutons aujourd'hui. Notre plus grand désir est de poser des gestes forts

et de joindre la parole aux actes pour améliorer, de manière notable et

durable, la santé des Québécoises et des Québécois.

Aujourd'hui, nous

aurons la chance d'écouter divers groupes et organismes qui ont développé une

expertise particulière sur le sujet. Je les remercie... je les remercie pour

leur présence. Merci de contribuer aux réflexions et discussions qui entourent

ce projet de loi et son adoption.

Finalement, je tiens

à souligner le travail remarquable des organismes communautaires sur le terrain

qui travaillent en réduction des méfaits, en prévision... et en prévention des

surdoses. Nous aurons évidemment la chance d'en entendre certains aujourd'hui,

en commençant par ce matin. Aux organismes qui sont essentiels, merci pour le

travail que vous faites. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors,

j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de D'Arcy-McGee

à faire, à son tour, ses remarques préliminaires. Vous avez

4 min 30 s pour ce faire. Le micro est à vous.

Mme Prass : Parfait,

Mme la Présidente. Je voudrais souhaiter la bienvenue à tout le monde et

remercier tous ceux qui ont contribué à la rédaction de ce projet de loi et les

groupes que nous allons entendre aujourd'hui et qui vont alimenter notre

réflexion.

La crise des opioïdes

est une tragédie qui a provoqué une souffrance généralisée au sein des familles

québécoises et qui n'est pas terminée. Les statistiques sont alarmantes. En

2022, l'Institut national de santé publique du Québec a enregistré plus de

500 décès liés à une intoxication suspecte aux opioïdes ou autres drogues.

Au cours des six premiers mois de 2023, ce chiffre a déjà dépassé les 200. Ces

décès ne constituent que la

partie invisible de l'iceberg d'une crise qui a

également entraîné une augmentation des hospitalisations et des visites aux

urgences, exerçant une pression de plus en plus insoutenable sur notre système

de santé.

Les fabricants, les

distributeurs et leurs conseillers ont minimisé intentionnellement, pendant des

années, les effets des opioïdes sur la santé des Québécois. Des médicaments

conçus à l'origine pour traiter des douleurs aiguës et sévères ont été

prescrits pour des maux de dos courants, par exemple, sans une compréhension

adéquate des risques liés à une utilisation prolongée. Cette minimisation des

risques a eu des conséquences dévastatrices, piégeant de nombreuses personnes

dans la dépendance et la toxicomanie, avec des répercussions tragiques pour

elles, leur entourage et notre société.

Et donc la raison

pour ce projet de loi : pour que le Québec rejoigne les autres provinces

canadiennes dans leur recours collectif contre plusieurs grandes compagnies

pharmaceutiques, qui ont menti intentionnellement pour voir leurs profits augmenter, afin de les... afin de les poursuivre pour

leur... pour leur présumé rôle dans la crise des opioïdes qui a touché notre province, notre pays et le

monde entier. Depuis l'action initiale de la part de la Colombie-Britannique, toutes les provinces du Canada se sont jointes à

cette poursuite, avec... le Québec étant la dernière province à se joindre.

Cette crise... cette

crise brise des vies, et il est de notre devoir d'agir pour protéger nos concitoyens.

Cette action collective vise à faire en sorte que l'industrie pharmaceutique

assume ses responsabilités, la responsabilité de ses actes, et compense les

dommages causés à notre société. Les gains potentiels de cette action

collective en termes de dommages-intérêts

sont actuellement indéterminés, mais il est évident que cela pourrait se

chiffrer en milliards de dollars. Ces fonds pourraient être utilisés

pour soutenir ces... les personnes touchées par la crise des opioïdes, pour

financer des programmes de prévention et de

traitement et pour alléger le fardeau financier qui pèse sur nos hôpitaux

québécois.

La crise des opioïdes a coûté la vie à

d'innombrables personnes, déchiré des familles et fait... et fait peser sur les

communautés le coût social et économique de la toxicomanie. Elle a mis à rude

épreuve les systèmes de santé, submergé les forces de

l'ordre et laissé les traces de dévastation dans son sillage. Les personnes qui

ont été affectées par des enjeux de

dépendance envers des médicaments d'opioïdes dont ils avaient été prescrits

sont des gens innocents, qui ont suivi les conseils de leurs médecins et ont

pris des opioïdes pour répondre à des douleurs physiques, mais qui se

sont retrouvés dépendants. Les gens ont... ont été mal informés et n'ont pas

été correctement mis en garde contre le niveau de dépendance et les ravages que

les effets des opioïdes ont eus sur ces communautés... sur ces communautés.

Au-delà du bilan humain, la crise des opioïdes a

également fait peser une charge énorme sur le système de santé. L'un des

principaux coûts pour le système de santé public résultant de la crise des opioïdes

est l'augmentation substantielle des dépenses de santé. La dépendance aux

opioïdes et les complications qui y sont associées nécessitent une intervention

médicale importante, notamment des visites aux urgences, des hospitalisations

et des soins de longue durée. Les coûts

associés aux traitements des affections liées aux opioïdes, telles que les

surdoses, les infections et autres complications, ont explosé ces dernières

années. Il serait intéressant de savoir quelle formule le gouvernement

va proposer pour calculer les coûts encourus à notre système de santé, quels

éléments seront compris dans ce calcul qui est nécessaire pour que le Québec

tire sa part du recouvrement financier... sera le jugement.

De plus, la crise des opioïdes a nécessité la

mise en place et le développement de programmes de traitement et de

réadaptation pour répondre à la demande croissante de services d'aide aux

toxicomanes. Ces programmes, qui comprennent

des traitements médicamenteux, des conseils et des services de soutien, sont

essentiels pour les personnes qui cherchent à rétablir une dépendance

aux opioïdes.

Pour conclure, pour lutter efficacement contre

la crise des opioïdes, il faut adopter une approche à multiples facettes. Il s'agit notamment de tenir les

pharmaceutiques responsables de leurs actes par le biais des procès, de mettre

en oeuvre des réglementations plus strictes pour l'industrie pharmaceutique,

d'améliorer l'accès aux traitements de la dépendance.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup.

Mme Prass : Et, pour toutes ces

raisons, nous avons hâte de débattre du projet de loi. Merci.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, le

temps étant écoulé, je me tourne maintenant, pour terminer, du côté de la porte-parole du deuxième groupe

d'opposition et députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques à faire, à son tour, ses

remarques pour une période de 1 min 30 s.

Mme Massé : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, tout le monde. Contente d'être là avec vous pour ce projet

de loi important.

Écoutez, j'ai envie de prendre la minute qui

m'est impartie pour nous rappeler qu'on pose un geste important aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on permet au

gouvernement du Québec d'entamer son travail pour se joindre à... au concert

des provinces canadiennes pour mettre au pas, je dirais, l'industrie

pharmaceutique, qui a semblé ne pas trop se préoccuper de la santé des gens

dans les dernières années ou, en tout cas, a omis de dire certaines choses. Et,

dans ce sens-là, je suis très heureuse de pouvoir participer à ce projet de loi

C'est sûr que ma préoccupation est aussi aux

gens qui, malheureusement, ont été victimes de ce silence des pharmaceutiques.

Je vais être portée par, bien sûr, donner les pouvoirs au gouvernement du

Québec de pouvoir s'allier avec les autres provinces, mais je vais constamment

porter la préoccupation des gens qui ont été victimes de ces «Big Pharma», et je dirais même plus

largement, puisqu'on sait... Puis, encore ce matin, c'est bien ressorti, là,

dans une enquête du Devoir , on sait que plusieurs de ces

médicaments-là servent à scraper les drogues qui sont en vente sur le marché

noir. Et donc, par conséquent, il faut qu'on agisse absolument là-dessus, et je

vais collaborer à 100 %.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée.

Alors, nous allons entamer les auditions. Donc,

je souhaite à nouveau la bienvenue à Me Louis Letellier de St-Just et à Mme

Sandhia Vadlamudy. Alors, vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes que

vous allez vous partager. Et je vous cède d'ores et déjà le micro.

Letellier de St-Just (Louis) : Merci. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre,

membres de la commission, bonjour et merci de nous accorder ce temps court,

mais ce temps précieux pour partager avec vous notre vision, notre compréhension de cet important projet de loi. Et

nous allons le faire aussi avec... en insistant sur nos recommandations.

Vous comprendrez que le mandat et la mission de

l'AIDQ, l'Association des intervenants en dépendance du Québec, c'est une

mission qui est nationale. Et, en ce sens-là, bien évidemment, ça touche à

l'ensemble des régions du Québec, incluant les communautés des premières

nations du Québec. Et, à ce titre-là, je tiens à remarquer... à vous faire remarquer que nous avons, au conseil

d'administration, une représentante des premières nations du Québec, et

c'est une membre de la nation micmaque. Alors, nous avons un intérêt, donc,

national.

On ne s'attardera pas aux

éléments plus techniques, aux éléments de procédure auxquels le projet de loi

réfère. Ils sont importants, ils sont bien faits, et nous les appuyons. Nous

allons plutôt traiter du cadre dans lequel le projet de loi nous invite à discuter,

c'est-à-dire celui de la crise des opioïdes. Alors, beaucoup reste à faire.

Nous avons une stratégie nationale, et c'est de ça, surtout, que nous allons

parler.

D'abord, un bravo particulier au gouvernement,

au ministre de la Santé d'avoir ce courage de déposer aujourd'hui son tout

premier projet de loi, et qui fait en sorte qu'on va rejoindre la cohorte des

provinces déjà inscrites dans le recours entamé en 2018 par la

Colombie-Britannique. Et c'est un recours qui s'inscrit, un peu comme on l'a fait

dans le cadre de nos aventures avec l'industrie du tabac... Mais, cette

fois-ci, c'est différent. Cette fois-ci, on

s'attaque à un comportement honteux de la part des compagnies pharmaceutiques

et de leurs complices, que ce soient les grossistes, que ce soient leurs

consultants, un comportement qui a mis de l'avant le profit au détriment de la

sécurité et de la protection des usagers, un comportement qu'on pourrait

décrire de bien des manières, et le mot «honteux» est celui qui me vient à

l'esprit ce matin. Les gestes fautifs des pharmaceutiques ont assurément

favorisé la normalisation de l'usage d'opioïdes non prescrits dans les

communautés.

M. le ministre, je le répète, avec votre premier

projet de loi déposé à l'Assemblée nationale, vous marquez un grand coup et

vous le faites avec éclat, parce qu'il faut rappeler que ce projet de loi

rappelle et reconnaît que nous vivons dans

une crise des opioïdes. Ce n'est pas une politique, ce n'est pas une stratégie

qui reconnaissent la crise des opioïdes, c'est une loi aujourd'hui, et

ça, c'est une étape majeure dans laquelle nous nous inscrivons avec beaucoup

d'enthousiasme.

La crise, elle est réelle. Elle a été occultée

très longtemps. C'est une crise qu'on avait de la difficulté... qu'on

prononçait du bout des lèvres. Mais, cette crise-là, même aujourd'hui, la crise

des opioïdes, avec ce que l'on met de l'avant,

ce que les organismes communautaires font sur le terrain, on a encore de la

résistance. Je n'ai pas besoin de le mentionner, vous les connaissez. Et

c'est à ça que nous travaillons, et le projet de loi va aider.

Donc, comme première recommandation, dans le

fond, il faut envisager le recours du gouvernement, son projet de loi, ce qu'il prévoit, comme un outil pour imposer à

l'industrie des orientations qui vont favoriser la réduction des méfaits dans le contexte de la consommation

d'opioïdes et, nécessairement, à court terme, à moyen terme, à long terme,

diminuer le fardeau financier de l'État. Le projet de loi doit provoquer un

changement concret dans le comportement de l'industrie, et c'est pour ça qu'on vous recommande d'inclure dans le

libellé qu'en plus des objectifs de recouvrement... que la loi, elle se

veut un instrument pour empêcher la répétition de ces comportements

dommageables de l'industrie. Le message doit être écrit si l'on veut qu'il soit

compris.

Dans ce contexte-là, on fait référence, bien

sûr, de se doter de tout ce qu'il faut pour avoir un portrait précis, en temps

réel, de la vente d'opioïdes, de leur prescription. C'est aussi aux balises

éthiques qui concernent l'industrie dans leur promotion, dans leur mise en

marché qu'il faut s'attaquer. Il faut être rigoureux. Il faut peut-être même

les changer, les resserrer, avoir des contrôles et, je dirais même aussi,

d'avoir, avec les corporations professionnelles, dont le Collège des médecins, particulièrement... d'avoir aussi un

regard concernant les règles éthiques chez les prescripteurs.

M. le ministre, dans votre propos préliminaire,

vous avez mentionné l'ensemble des montants importants que vous avez investis

au cours des dernières années soit à travers la stratégie nationale ou

concernant le soutien aux mesures de prévention. Vous avez oublié les montants

que vous avez accordés aux organismes communautaires de la région de Montréal

cet été aussi. Vous avez été cohérent, cohérent aussi en lien avec la motion

que l'Assemblée nationale a adoptée reconnaissant le travail des organismes

communautaires dans le contexte de la crise, une motion qui a été pilotée par vous et votre collègue de Québec solidaire, Mme

Massé, et on vous en remercie. Et, pour ça, on vous demande : Ces sommes que vous allez

recouvrer... Quand? On ne le sait pas. Est-ce que ce sera à travers des

règlements hors cour? Est-ce que ce

sera à travers un long processus qui mènera à un jugement? On ne le sait pas.

Est-ce qu'il y aura des ententes ici et là? C'est à voir. Mais, ces

sommes-là qu'on va récupérer, nous vous demandons d'aller... à l'instar de l'article 58 de la

loi sur l'encadrement

du cannabis, de prévoir un ajout dans la loi d'une disposition similaire qui

vient ancrer le principe du réinvestissement d'un pourcentage minimal

des sommes recouvrées qui pourront être attribuées à la réduction des risques,

traitement d'usage, approvisionnement sécuritaire, etc.

On vous demande aussi, comme autre

recommandation, la troisième, d'aller frapper à d'autres portes, dans la mesure où on sait qu'il y a peut-être des montants

qui sont encore là. C'est peut-être le cas à Santé Canada pour la question de

la formation des pairs, des intervenants de... pour l'administration de la

naloxone et l'approvisionnement sécuritaire.

Donc, la crise, elle se vit en temps réel. Si on

veut l'occulter, si on veut s'y attaquer... Ce matin, on a vu un autre article,

dans Le Devoir , qui fait état d'une autre crise. Ça prouve que nous

avons beaucoup de travail à faire. Donc, ce

n'est pas une seule action qui pourra permettre de juguler la crise, mais c'est

une pluralité de celles-ci qui seront réfléchies et qui vont avoir un

impact concret.

Mme Vadlamudy (Sandhia) : Merci,

Louis. Alors, bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre. Bonjour à tous les

membres de la commission parlementaire. Merci de nous accueillir ce matin.

Alors, comme Louis vient de le dire, des

ressources, il en faudra. Et il faudra nécessairement aussi avoir un portrait plus détaillé des coûts sociétaux, avec

plus de données, incluant, bien sûr, les données issues des communautés des

Premières Nations. Ces données nous serviront à avoir une meilleure compréhension

des enjeux, pensons à toute la question des prescriptions, des

hospitalisations, des traitements, de l'administration de la naloxone, et j'en

passe, mais ces informations-là pourront être utilisées par la suite pour

développer des services qui seront mieux adaptés.

La démarche va être,

certes, complexe, mais elle vaut le coup. Elle vaut le coup dans le contexte de

l'actuelle poursuite, car ces montants

récupérés ici pour le Québec seront proportionnels aussi à la démonstration des

torts causés.

Or, et on est beaucoup à le savoir et aussi à en être fiers, c'est au Québec,

grâce à l'amalgame de plusieurs facteurs, que nous pouvons vivre une

crise plus modérée ici qu'ailleurs en Amérique du Nord. Donc, c'est le

leadership québécois, qui s'est exprimé, par le passé, à plusieurs niveaux, qui

a sans doute sauvé des centaines de vies et évité également beaucoup de

souffrances à plusieurs familles québécoises. Au Québec, on peut être heureux

d'avoir quand même le taux

d'hospitalisations liées aux opioïdes le plus bas au Canada, et la même chose

au niveau des prescriptions d'opioïdes. On est à environ à 50 % des

prescriptions ailleurs au pays.

Donc, ce sont deux

exemples qui ne sont pas du tout le fruit du hasard. Ces deux exemples

découlent de mesures qui ont été mises en place dans le cadre du traitement de

la douleur et qui nous distingueraient des autres provinces, selon les experts praticiens, donc, la formation plus

élaborée, l'absence de cliniques privées dans le portrait québécois et

la surveillance marquée du marketing, qui a entraîné une vigie plus grande

qu'ailleurs.

Donc, en ce sens, et

avec aussi d'autres éléments, comme des lignes directrices en traitement de la

douleur et traitement opioïdes, le gouvernement s'efforce réellement de prendre

ses responsabilités face à la population, ce qui n'a pas été le cas du tout pour les compagnies pharmaceutiques.

Néanmoins, il y a vraiment place à l'amélioration, et le contexte actuel

des surdoses devrait interpeler le gouvernement à faire plus et à faire mieux.

La Stratégie

nationale de prévention des surdoses, à ce niveau-là... Est-ce que je peux

prendre un...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui,

allez-y. Le ministre vous cède un peu de son temps de parole. Allez-y,

vous pouvez conclure. Allez-y.

Mme Vadlamudy

(Sandhia) : D'accord. Je vous remercie beaucoup de faire cette petite

entorse. Alors, à travers la Stratégie

nationale de prévention des surdoses, il y a des orientations qui sont très

louables, mais on a beaucoup à faire pour que la stratégie atteigne ses

objectifs réellement. On doit poursuivre la campagne de prévention. On doit

consolider les formations des pairs et des intervenants en prévention des

surdoses et administration de la naloxone, consolider

les services de consommation supervisée et d'analyse de drogues, implanter des

mesures d'approvisionnement et,

finalement, et de façon aussi prioritaire, faire la demande d'exemption à Santé

Canada pour décriminaliser la possession simple de drogue, une mesure essentielle pour diminuer la stigmatisation

et faciliter l'accès aux soins de santé et services sociaux, deux

leviers extrêmement importants pour prévenir les surdoses.

Alors, on souligne le

leadership d'une multitude d'intervenants depuis de nombreuses années. On fait

appel à ce même leadership en continuité, à

travers les années, de l'action civile, pour arriver à une probable entente. On

croit que le gouvernement du Québec peut entamer rapidement cette action

tout en demeurant agile, avec les mesures qui sont

à sa portée aujourd'hui, pour paver la voie, par des actions de prévention et

des facteurs de protection, à une vraie sortie de crise. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Ça passe vite, 10 minutes,

mais, ce n'est pas grave, on entame une

période de discussion avec les parlementaires. Et on va commencer, pour une

période d'un petit peu moins de 14 min 32 s, avec la

banquette gouvernementale. M. le ministre, le micro est à vous.

M. Carmant : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à nos

deux invités pour cette discussion très intéressante. Deux... Je vais me

permettre deux questions avant de passer la parole à mes collègues.

Un libellé pour

prévenir que ça se reproduise, M. Letellier, c'est très inspirant, mais comment

faire? On a eu les cigarettes. On a fait...

On eu un règlement. Ils se sont retournés, le vapotage est arrivé. On se

retourne, il y a... Donc, tu sais, comment on peut s'assurer, par un

simple libellé, que la situation ne se reproduira pas? Vous savez, c'est les

forces, hein, qui se confrontent.

M. Letellier de

St-Just (Louis) : Oui. En fait, c'est le principe. Puis je suis

content que vous me posiez cette question-là. C'est véritablement le principe.

Il ne s'agit pas d'avoir un

article particulier dans le projet de loi, mais je pense qu'un ajout dans le préambule serait un

atout précieux, vraiment un atout précieux, aussi simple que ce que j'ai mentionné

tout à l'heure : Le projet de loi, en plus des objectifs de recouvrement,

se veut un instrument pour empêcher la

répétition de ces comportements dommageables de l'industrie, par exemple.

Alors, on pourra le retravailler, mais je pense que, dans le préambule,

c'est un message. Parce qu'on a vu ce que ça a pu produire aux États-Unis. On

connaît bien l'affaire Purdue. Il y a eu des retombées ici, hein? Purdue a des

tentacules qui viennent jusque de l'autre côté

de nos frontières et... D'abord, il y a eu un règlement hors cour avec Purdue

en Colombie-Britannique, là, quelques centaines

de millions. On ne parle pas des 6 milliards qu'ils ont... qu'ils sont obligés

de débourser. Ils sont techniquement en faillite. Mais moi, je pense

qu'un ajout dans le préambule serait un atout pour le gouvernement.

Et après ça, bien,

écoutez, c'est au gouvernement à voir quels sont les outils. Je vous ai

mentionné certains de ces éléments-là, avoir un regard très, très, très

rigoureux sur les balises éthiques qui entourent le milieu de la pharmacie, des milieux pharmaceutiques, et la même

chose aussi chez les prescripteurs, donc, le respect des règles éthiques,

qui ont été bafouées largement au cours des

dernières années. Et c'est la raison pour laquelle le projet de loi voit le

jour. Donc, un libellé additionnel dans le préambule.

M. Carmant : D'accord.

Merci beaucoup. Mme Vadlamudy, décriminaliser, on en entend beaucoup parler.

Nous, jusqu'à présent, on a préféré observer ce qui se passait dans l'Ouest,

là, à Vancouver, puis on a vu, même, que, récemment, ils semblent avoir reculé

au niveau de la consommation dans les lieux publics. Décriminaliser versus

déjudiciariser, qui... Pourquoi ne pas... l'un versus l'autre, là? Quelle est

votre position là-dessus? Pouvez-vous m'éclaircir un peu là-dessus?

Vadlamudy (Sandhia) : Oui, absolument. Pour nous, bien,

décriminaliser, c'est enlever le poids de la stigmatisation, c'est enlever les

situations probables où les personnes seront traitées en tant que personnes

judiciaires plutôt que comme personnes ayant

droit à la santé et au bien-être, tout comme tout autre citoyen. La question de

l'usage de drogues n'est certainement pas une question de criminalisation,

et c'est de ça dont on veut se distancer.

ailleurs, on apprécie beaucoup le fait que le gouvernement du Québec ait fait

les pas, récemment, supplémentaires pour s'ajuster à la

déjudiciarisation en cours, depuis près d'un an maintenant, au niveau fédéral. Donc, c'est un pas, mais le pas supplémentaire à

faire, et pour retirer le fardeau qui pèse sur les épaules des personnes qui

font usage de drogues, de leurs proches et de la société tout entière, là où on

pense qu'on pourrait faire mieux, c'est en se préparant et en réfléchissant à

comment cette décriminalisation pourrait s'actualiser ici, au Québec, parce qu'en Colombie-Britannique il y a une réalité qui

est propre à cette région. Ici, ce n'est pas la même réalité. On a eu un bel

exemple ce matin, dans Le Devoir , à quel point les choses, aussi,

évoluent. On doit s'ajuster. Et, pour faire une décriminalisation réussie, on a

déjà identifié plusieurs facteurs de réussite qui ont été répertoriés par des

données probantes à plusieurs endroits sur la planète et qui nous servent aussi

de balises pour mettre de l'avant des pratiques qui sont à la fois probantes et

respectueuses des droits et de la santé des personnes.

M. Carmant : Mais

ne pensez-vous pas que le recul qu'on vient de voir à Vancouver nous indique

qu'on n'est peut-être pas prêts pour ça?

Mme Vadlamudy

(Sandhia) : De notre côté, ce recul-là nous indique qu'il y a des

choses qui sont allées peut-être un petit peu rapidement en

Colombie-Britannique. C'était nécessaire, on devait le faire, mais il y avait

plusieurs groupes, entités, institutions qui n'ont pas eu suffisamment de temps

pour s'y préparer et pouvoir faire en sorte que les choses se déroulent de

manière plus, bien, respectueuse, en fait, pour l'ensemble des parties, je

dirais. Notamment, pensons à la formation, la formation des policiers, des

agents, qui sont en première ligne sur le terrain. Dans le cadre du projet

pilote de décriminalisation en Colombie-Britannique, les policiers ont eu pour

l'équivalent d'environ 45 minutes, si je ne me trompe pas, de formation

pour être en mesure de composer avec leurs interactions quotidiennes sur le terrain. C'est, évidemment, trop peu. Et on peut

penser à plusieurs éléments comme ça qui auraient pu être mieux préparés, en incluant également les

ressources sur le terrain, du milieu communautaire, et comment on va

faire cette distinction entre la référence vers des ressources et éviter de

judiciariser les personnes.

M. Carmant : Merci

beaucoup... Oui, allez-y, complétez si vous voulez.

M. Letellier de

St-Just (Louis) : Si vous le permettez, très, très brièvement, parce

que Sandhia a répondu avec beaucoup de

justesse à votre question, M. le ministre, bien, on comprend, on comprend les

réticences, on comprend les enjeux liés à la décriminalisation. Et, vous savez,

quand on parle de décriminalisation, ce n'est pas un caprice et ce n'est

pas une vue de l'esprit non plus. Il y a des modèles. On parle... Il y a

différents modèles. Certains sont plus adéquats que d'autres. La Russie, par

exemple, est une nation ou un pays où on a de la décriminalisation, mais on n'a

pas la même définition de ce que doit être la décriminalisation. On a,

évidemment, le phare, qui est le Portugal, mais on ne peut pas importer une

aventure relativement bien réussie qui est celle du Portugal, par exemple, ici,

au Québec, ou ailleurs. Il faut ajuster. Il faut éviter de faire les erreurs

qui ont été produites ailleurs et faire en fonction de notre propre contexte.

Sandhia l'a

mentionné, on vient à peine, il y a quelques mois, à la fin du mois d'avril,

reconnaître qu'il fallait s'ajuster à la déjudiciarisation qui est en place au

Canada depuis le mois de février... novembre 2022. C'est quand même un certain

temps depuis l'adoption de la

loi canadienne, en fait, la modification de la

Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Ce n'est quand même

pas banal, parce que, comme Sandhia le mentionnait, les premiers acteurs, les premiers acteurs sur le terrain dans la

déjudiciarisation, ce sont les policiers. Il faut les former. On entend

beaucoup, au cours des derniers jours, bon, l'importance de la formation,

donner aux policiers les outils pour leur permettre d'affronter leur travail de

la meilleure façon possible, pour respecter les communautés et les problématiques des communautés. Alors, quelles

sont les choses... quels sont les éléments qui vont être mis en place?

Malheureusement, on ne le sait pas, ici, au Québec.

Alors,

oui, il y a encore beaucoup à faire dans un contexte de déjudiciarisation,

mais, comme je le mentionnais à la toute fin de mon intervention ce matin, il

ne faut pas se priver de l'ensemble des mesures qui sont à notre

disposition. Et nous, nous sommes prêts à travailler, à réfléchir, parce qu'on

ne fait pas ça du jour au lendemain. On réfléchit et on s'entend sur une façon

de faire. Et on pense que c'est une autre manière qui va venir, qui va nous permettre d'atténuer, sinon diminuer la

stigmatisation, qui est encore très, très forte. On l'a vu dans les journaux récemment, la stigmatisation des usagers de

drogues, elle est très forte. Alors, il faut se donner tous les outils

nécessaires, et on pense que la décriminalisation serait une de ces

voies-là.

M. Carmant : Mme

la Présidente, je passerais la parole à une de mes collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Alors, il reste 5 min 11 s. Je pense que la députée de Vimont

veut prendre la parole.

Schmaltz : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Merci de votre

présence ce matin. Très apprécié de vous avoir avec nous.

La question que je me

pose : Est-ce qu'on... est-ce qu'on a des bonnes pratiques dans la

prescription des opioïdes? Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'il existe des bonnes

pratiques? Et est-ce que les médecins... ou le Collège des médecins est formé, ou forme ses médecins, ou...

Vous comprenez un petit peu? Est-ce qu'il y a... Parce que, c'est sûr,

ce qui amène les gens à consommer à la base, c'est parce qu'il y a eu prescription.

Letellier de St-Just (Louis) : Bien, écoutez, je l'ai mentionné, je pense que

probablement que la Dre Marie-Ève Goyer

va être en mesure de répondre encore mieux que moi à cette... mieux que nous à

cette question-là. Par contre, ce qu'on peut vous dire, je l'ai

mentionné rapidement dans mon intervention, le Collège des médecins, l'Ordre

des pharmaciens, l'ordre des infirmiers et des infirmières du Québec se sont

unis pour mettre de l'avant un guide des bonnes pratiques. Ce guide est très

complet. Il s'adresse aux prescripteurs. Il s'adresse aux professionnels qui

sont concernés par la consommation d'opioïdes. Et, ma foi, c'est un document

qui est bien fait. Je pense que ces ordres professionnels sont tout à fait conscients

de l'ampleur de la crise et de l'importance du guide qu'ils ont mis de l'avant,

puisque, cet été, ils en ont fait un rappel. Alors, nous avons...

Maintenant, la formation, quelle en est-elle?

Ça, je vous avoue que je ne pourrais pas vous dire avec précision. Je n'oserais

pas me tromper. Il doit sûrement y en avoir. Mais je pense qu'on doit, et c'est

ce que je mentionnais tout à l'heure dans...

au Dr Carmant... Il faut... il faut vraiment regarder les règles éthiques

auxquelles sont assujettis ces professionnels, et, pour que les règles éthiques

soient bien comprises et bien appliquées, nécessairement, il y a de la

formation.

Mme Schmaltz : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Alors, je passe la parole à la députée de

Châteauguay.

Mme Gendron : Oui. Merci beaucoup.

Bonjour. Heureuse de vous rencontrer ce matin. On parle un peu, depuis tantôt,

de ce qui se passe en Colombie-Britannique. Pour l'avoir observé de mes propres

yeux, d'avoir vu des centaines de personnes dans les rues, des ambulances qui

sont là tout simplement parce qu'ils sont prêts à aller voir les gens qui font

des overdoses, ça a été très confrontant pour moi de voir ce qui se faisait

ailleurs. Puis, en effet, je pense que les

mesures sont nécessaires pour ne pas que le Québec, en fait, soit à la

hauteur de ce qui se passe ailleurs. Vous

l'avez mentionné à plus d'une reprise que c'est le leadership québécois qui a

fait la différence sur certains points en particulier, donc, pas de clinique

privée, bon, certains enjeux que vous avez nommés un peu plus tôt.

Par contre,

ce que j'aimerais savoir... Dans le point n° 5, vous parlez aussi

que ce serait favorable de consolider les

services de consommation supervisée et d'analyse de drogues. Donc, j'imagine

que ça, c'est une mesure supplémentaire qui pourrait, justement, renverser un peu la vapeur. J'aimerais un peu

que vous me parliez de ce point-là. De quelle façon, concrètement, ça

s'appliquerait?

Mme Vadlamudy (Sandhia) : La

consolidation des services de consommation supervisée et des services d'analyse

de drogues s'applique, en fait, à travers, notamment, la stratégie de

prévention nationale de surdoses aux substances psychoactives, qui est en

vigueur actuellement. Il y a déjà des activités qui se passent dans différentes

régions du Québec. Donc, ce n'est plus seulement concentré à Montréal. On a des

services dans plusieurs régions et dans

plusieurs villes. Par contre, c'est... la nécessité est de les multiplier et de

diminuer les obstacles à l'ouverture de ce type de services, parce que

la province est grande, elle est multiple, et il n'y a pas une communauté qui

est à l'abri, en fait, de cette crise des surdoses. Elle se passe partout au

Québec. Donc, on doit pouvoir fournir les outils partout au Québec pour offrir

des lieux qui soient accueillants et propices à la consommation à moindre

risque.

L'analyse de

drogues permet d'avoir une information sur la substance que la personne se

prépare à consommer. Elle peut, à ce moment-là, choisir de quelle façon

elle va la consommer. Peut-être va-t-elle la mettre de côté et ne pas l'utiliser du tout, pour sa santé et sa sécurité.

Peut-être va-t-elle choisir d'en consommer des toutes petites doses pour éviter

également des conséquences plus graves sur sa santé.

Un élément qui est également important à

retenir, c'est qu'en ce moment ce qu'on a cruellement besoin, c'est de centres d'inhalation supervisée. Il y en a

très, très peu. Et, ce matin encore, aussi dans Le Devoir , on voit à quel point l'inhalation commence à prendre une place

prépondérante.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Je me

dois de vous arrêter. La période impartie au gouvernement vient de se terminer.

On va poursuivre avec l'opposition officielle pour une période de

12 min 23 s.

Prass : Merci. Merci pour votre témoignage ce matin. Le

travail que vous faites est essentiel, et, pour nous, c'est très

important d'avoir ce point de vue là. Donc, merci pour tout ça.

Pour faire suite à quelques questions que le

ministre avait pour vous, côté... pour essayer de s'assurer que, justement, ça

ne se répète pas dans le futur, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour éviter

cela? J'imagine que l'idée de proposer des

amendes pour les compagnies pharmaceutiques qui font des énoncés trompeurs, par

exemple, pourrait être un moyen de les dissuader de répéter cette

pratique dans le futur.

Letellier de St-Just (Louis) : Oui. J'imagine qu'on pourrait réfléchir à ce genre

de sanction, parce qu'il faut que ce

soit... Vous savez... En fait, je ne vous apprends rien, l'industrie

pharmaceutique, c'est une industrie très puissante, très

riche financièrement, qui ont les poches profondes. Par contre, évidemment,

quand une entreprise... Je faisais référence à Purdue tout à l'heure, avec

6 milliards de dollars d'argent à rembourser en dommages et intérêts.

Ça fragilise énormément ces entreprises. Je ne pense pas que l'idée du

gouvernement derrière... ou des gouvernements derrière

ces lois qui nous permettent d'aller en recours collectif... Je ne pense pas

que l'objectif soit de mettre l'industrie pharmaceutique à terre. Ce

n'est pas du tout l'objectif.

Par contre, il faut

garder les guides très serrés. Et c'est pour ça que je faisais référence à des

règles d'éthique, aux balises éthiques auxquelles elles sont déjà assujetties,

hein? Ces balises-là, elles se sont resserrées avec le temps, Dieu merci, mais

il faut être encore très vigilants. Et, s'il faut aller jusqu'à imposer des

amendes, bien, je pense qu'il faut le faire.

Mme Prass : Donc,

une possibilité. Et, justement, dans le cadre de votre travail, j'imagine que

vous serez d'accord pour dire que les ressources ne sont pas à la hauteur des

enjeux dont il faut s'adresser dans la crise. Vous avez dit : Il y a un

manque criant de sites d'inhalation, que ce soit en prévention, en

réadaptation, etc. Est-ce que vous auriez une idée à quelle hauteur il

manque... on devrait investir davantage pour, justement, vraiment adresser cet

enjeu, toutes les personnes qui sont affectées?

Mme Vadlamudy

(Sandhia) : C'est une grande question à laquelle, non,

malheureusement, je n'ai pas un chiffre à proposer comme tel. Par contre, comme

vous l'avez bien dit, les besoins sont présents. Les investissements sont

toujours nécessaires, et il faut le faire en continu. Les actions qui sont à

court terme, les projets d'un an, même de trois ans, sont souvent à proscrire

parce qu'ils nous font reculer dans le temps. On pense qu'on avance, mais, au final, on finit par reculer. Donc, maintenir une

action continue sans avoir de période... en fait, d'attente entre les années

financières.

Après ça, bon, les

investissements dans le réseau public, en traitement, en accès pour les

personnes qui font usage de substances, il y a certainement beaucoup

d'investissements à faire. Le milieu communautaire, qui est en première ligne,

a toujours également besoin de ce type d'investissement, et pas seulement dans

les grandes régions, partout... pardon, pas

dans les grandes villes, partout, dans toutes les régions, incluant les

communautés des Premières Nations.

Mme Prass : Comme

on le voit, il y a des sites qui sont financés mais qui ne sont pas financés à

la hauteur de pouvoir ouvrir 24 heures sur sept, qui cause, justement,

d'autres enjeux. Donc, j'imagine que ce serait quelque chose que, vous

penserez, serait nécessaire également, qu'il y ait accès 24 heures/7 à ces

sites.

Mme Vadlamudy

(Sandhia) : Le 24/7 n'est pas une balise à suivre pour l'ensemble des

services nécessairement. Je pense que ce qu'il faut se poser comme question,

c'est : Qu'est-ce qu'on a comme portrait dans notre quartier, notre région, notre ville, notre communauté?, et voir

quelle serait la meilleure réponse. Et, bien sûr, pour répondre, on implique les personnes directement

concernées, les usagers et les intervenants du milieu communautaire qui

sont présents sur le terrain. Parfois, le 24/7 peut être une offre pertinente,

mais parfois ce ne l'est peut-être pas.

Il vaut mieux aussi

avoir des services peut-être de plus petite ampleur mais disséminés un peu

partout, parce que les personnes ne feront pas 10 kilomètres pour aller chercher un service. Elles ont besoin d'un service qui

soit accessible en proximité.

Mme Prass : Donc,

comme vous dites, il faudrait, d'abord, des meilleures données pour vraiment

faire le portrait de chacun des territoires, pour voir quels sont leurs besoins

et comment on peut, justement, adresser avec les bonnes ressources.

Mme Vadlamudy

(Sandhia) : Oui, bien sûr, et utiliser ces données-là également pour

pouvoir chiffrer au moment où il y aura, possiblement, règlement. Ce sera des

données qui seront fort pertinentes pour le gouvernement, pour répartir

équitablement les sommes.

Mme Prass : Là,

entre autres, vous demandez que le ministère de Santé et Services sociaux rende

publique la façon dans... l'annonce du 36,9 millions de dollars sur

cinq ans dans le budget, l'année dernière, pour rehausser les ressources de la Stratégie nationale de prévention

des surdoses de substances psychoactives. Donc, j'imagine, sur le terrain, vous

ne voyez pas ou vous n'êtes pas sûrs de la façon dont l'argent a été dépensé.

Donc, vous ne voyez pas nécessairement les effets sur le terrain, si je

comprends bien.

M. Letellier de

St-Just (Louis) : En fait, ce n'est pas pas si évident que ça. Alors,

on souhaiterait avoir un meilleur portrait de la ventilation des montants ou

des sommes qui sont alloués aux organisations et qui sont issus de ces montants

du 15 millions de la stratégie nationale, du 36 millions dont le

ministre a parlé tout à l'heure. Donc, on souhaiterait avoir un peu plus

d'informations à ce niveau-là.

Je voudrais juste

revenir sur la question du financement. Vous savez, les besoins sont toujours

immenses. Les organisations communautaires demandent... en fait, déposent leurs

demandes financières à chaque année, et ce sont

nos instances de santé publique régionales qui regardent les possibilités qu'elles

ont de nous financer à la hauteur de

ce que l'on demande. Bien sûr, on n'a jamais tout ce que l'on demande. Parfois,

on se satisfait de ce qu'on a. Parfois, on peut être déçus. Parfois, il

y a des compressions qu'on ne comprend pas. Ce que l'on souhaite, dans le fond,

c'est que ces services puissent être financés en fonction de la réalité dans

laquelle chacun s'adresse.

vous parliez du 24/7. Bien répondu, dans le sens où ce n'est pas un modèle

unique. Il peut être... Bon, je prends l'exemple de CACTUS, par exemple. Ça

peut être... ça peut être une source de satisfaction qu'on ait, dans l'entourage, un service 24/7, ce qui était

presque le cas à l'ouverture. On ouvrait jusqu'à 6 heures du matin. Donc,

aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Pourquoi? Compressions budgétaires.

Donc, c'est un peu un non-sens.

Mais

je vous dis que, par contre, avec les argents que le ministre a accordés cet

été en réponse à ces besoins-là, bien là, écoutez, on a la réalité en

temps réel, parce que ces sommes-là nous sont accordées à 100 %, et c'est

à nous de décider où nous allons les investir. Et ça, c'est une avancée énorme,

et on en remercie le ministre.

Mme Prass : Et, dans le même sens, vous parlez, par exemple,

vous faites la référence avec le fonds qui a été établi dans le projet de

loi sur le cannabis pour

s'assurer que l'argent soit remis en prévention, en réadaptation, etc.

J'imagine que vous voudrez voir l'entièreté des sommes qui seront

récupérées réinvestie à cet effet-là.

Mme Vadlamudy

(Sandhia) : Pas nécessairement l'entièreté, parce qu'il ne faut

surtout pas oublier les personnes qui ont subi les dommages, là, liés à ces

pratiques pharmaceutiques déplorables. Donc, il faut penser à ces personnes, à

leurs proches. Mais, oui, réserver un montant proportionnel, un pourcentage,

qui pourrait être discuté, déterminé, pour pouvoir réinvestir dans les services

et faire en sorte qu'on... comme je l'ai dit en conclusion, de paver le chemin

pour un futur qui soit plus en santé pour tous.

Mme Prass : Tout

à fait.

M. Letellier de

St-Just (Louis) : D'ailleurs, c'est une recommandation que vous allez

retrouver dans d'autres mémoires, dont celui de la Commission santé et services

sociaux des Premières Nations. Nous, on le fait, et il y a sûrement d'autres

qui vont le faire, parce que c'est un élément, en fait, qui nous apparaît

naturel. Donc, si on calque sur nos aventures avec l'industrie du tabac, ce

qu'on a fait avec la

loi sur le cannabis, dans un tout autre contexte, bien, il

faut prendre exactement le même exemple.

Mme Prass : Tout

à fait. Et, comme vous avez dit, la crise n'est pas terminée. Donc, il faut

s'assurer que les ressources sont toujours à la hauteur.

Également... Oui.

Donc là, vous avez parlé, justement, de la décriminalisation, et qu'il y avait

certains facteurs de réussite dans d'autres territoires. Pouvez-vous élaborer

un petit peu là-dessus pour qu'on ait une idée des meilleures pratiques,

disons?

Mme Vadlamudy

(Sandhia) : Oui. J'ai nommé d'emblée la formation. Donc, on a la

formation des agents policiers qui sont sur le terrain mais la formation des

autres acteurs, aussi, impliqués soit dans le réseau de la santé, dans le milieu communautaire également. Il peut y

avoir également, là, les... tous les milieux commerciaux également, qui

pourraient avoir de la formation.

On pense également,

en fait, à réfléchir la quantité, hein? On parle de possession simple, donc une

quantité qui fait référence à un usage personnel, mais comment peut-on chiffrer

cette quantité? À partir de quel moment, cette quantité-là, on peut penser à du

trafic? Comment peut-on penser aux personnes qui ont des besoins particuliers,

par exemple, en consommation, c'est-à-dire

une personne, par exemple, qui habite sur une réserve, qui va s'approvisionner

dans une ville et qui doit ramener une certaine quantité pour son usage

personnel, mais qui va certainement dépasser la quantité quotidienne acceptée?

Donc, ce sont des éléments qui sont importants à réfléchir en amont pour qu'ils

soient cohérents avec la pratique sur le terrain et qu'ils ne deviennent pas un

type de criminalisation 2.0 dans une décriminalisation, ce qui est parfois

le cas en Colombie-Britannique.

Mme Prass : Quand

vous parlez de la stratégie nationale pour prévenir les surdoses d'opioïdes

dans votre mémoire, vous dites que vous constatez que beaucoup reste à faire

pour atteindre les objectifs, que vous attendez la deuxième mouture. Qu'est-ce

que vous voudriez voir, justement, dans la prochaine... la prochaine mouture,

qui ferait en sorte... qui adresserait certaines de vos préoccupations à cet

égard?

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : En 30 secondes.

Mme Vadlamudy

(Sandhia) : D'accord. La prochaine mouture devra d'abord s'inscrire

dans les mêmes objectifs qui sont présents. En ce moment, ce qu'on n'a pas,

c'est de plan d'action. Donc, les acteurs qui sont concernés, qui travaillent à travers la stratégie, on n'a pas travaillé

autour d'un plan d'action commun. Donc, on souhaite le mettre en place

pour pouvoir, après, développer une stratégie qui soit dans les suites et qui

soit adaptée avec la réalité dans laquelle on sera en 2025, au moment de la fin

de la présente stratégie.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on termine cette ronde

de discussions avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour une période de

4 min 8 s.

Mme Massé : Merci.

Merci pour votre présentation, votre mémoire. Quand vous parlez de

potentiellement mettre un pourcentage, à l'intérieur du projet de loi, qui

réserverait une certaine... un certain fonds qui serait dédié, avez-vous une

idée du pourcentage auquel vous pensez? Première question. Et la sous-question,

c'est : Oui, mais, si le règlement a lieu dans 25 ans, là... C'est

aujourd'hui, la crise. Avez-vous pensé à ça aussi?

Mme Massé : J'ai quatre minutes, ça

fait qu'obstinez-vous pas trop.

Mme Vadlamudy (Sandhia) : Oui, c'est

ça, on va les utiliser. Le pourcentage, en fait, je pense qu'il faut prendre le

temps de réfléchir, hein? On a eu une invitation très rapide à écrire ce

mémoire. Donc, oui, on pense qu'il faut inscrire une

partie des sommes en...

pour redonner, réinvestir. Après ça, je pense que ça se discute, ça se réfléchit. Ça ne se décide pas comme ça, sur un

coin de table. Les données recueillies vont nous permettre aussi de déterminer ce

pourcentage pour qu'il soit cohérent avec les informations qu'on aura en main.

Après... J'ai oublié la deuxième question. Je

m'excuse.

Mme Massé : C'est... En fait, ça, ça

peut arriver dans 25 ans. Maintenant.

Mme Vadlamudy (Sandhia) : Ah oui!

M. Letellier de St-Just (Louis) : Là

dessus, je pense qu'on n'a pas de chance à prendre. Il faut tout de suite l'insérer dans le projet de loi, dans ce qui sera

la loi. Alors, c'est une protection. On ne peut pas y penser après. On peut toujours

amender une loi, mais on a la chance maintenant de le faire, comme on l'a fait

avec la

loi sur l'encadrement du cannabis. Faisons exactement la même chose.

Mme Vadlamudy (Sandhia) : Puis je

dirais qu'il ne faut pas, aussi, oublier les éléments qu'on... les outils qui sont à notre portée maintenant, comme

l'ensemble des éléments qui ont été nommés, qui font

partie de la stratégie

nationale maintenant et des objectifs de décriminalisation, qui vont nous

permettre, en fait, d'installer aussi un climat propice à la déstigmatisation

et à la prévention des surdoses.

Mme Massé : D'ailleurs, parlons-en,

de la décriminalisation. Nous, à Québec solidaire, on est assez en faveur de ça. Vous avez soulevé des bonnes questions concernant les quantités, le

transport, bon, tout ça. On en parlera quand ce sera le temps. Mais moi,

je me disais : C'est quoi, les outils qui sont à notre portée,

collectivement, pour obtenir... Parce que ça

prend une exemption pour aller là. C'est quoi, les outils qu'on a ici, au

Québec, pour y arriver?

Vadlamudy (Sandhia) : OK. Alors, bien, on a des outils très concrets.

D'ailleurs, on a déjà l'expérience de

ce... de ces demandes d'exemption à Santé Canada. Les demandes qu'on a faites à

travers les services de consommation supervisée, l'analyse de

substances, ce sont des demandes qui, somme toute, sont similaires à celles

nécessaires pour l'exemption de la décriminalisation.

Après ça, on a des outils, en fait, qui existent

aussi déjà au Québec, c'est-à-dire nos outils de concertation, nos différents

comités qui sont déjà en place, et notamment... Par exemple, à travers

l'Association des intervenants en dépendance du Québec, on a un forum qu'on

a... dont la première édition a eu lieu l'année dernière, sur la

déjudiciarisation. On vient de recevoir l'aval, à travers notre financement de

la stratégie, pour produire un deuxième et on espère fortement que l'ensemble

des acteurs vont pouvoir y être. Et l'ensemble des acteurs, bien, ce sont les trois ministères impliqués, les organisations de

société civile, les usagers et, bien sûr, les Premières Nations, les policiers

qui étaient là. En fait, les deux associations de chefs de police étaient

présentes au dernier forum. Les gens sont mobilisés et souhaitent avancer vers

la décriminalisation. C'était un consensus unanime.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est tout

le temps que nous avions, Mme Vadlamudy, Me Letellier St-Just. Il me

reste à vous remercier d'avoir pris part à nos travaux.

Et je vais suspendre quelques instants, le temps

que le prochain groupe s'installe. Bonne fin de journée.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous recevons, donc, l'Institut national de

santé publique du Québec avec ses représentants, que j'ai devant moi. Alors, messieurs, vous allez bénéficier d'une

période de temps de 10 minutes. Après ça, on va échanger avec les

parlementaires. Mais je vais vous demander, dans un premier temps aussi, de

vous présenter pour le bénéfice des gens qui sont ici. La parole est à

vous.

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : Merci beaucoup. M. le ministre, Mme la Présidente,

chers membres de la commission. Je m'appelle Pierre-Gerlier Forest. Je

suis le président-directeur général de l'Institut national de santé publique du

Québec.

Et alors, à l'évidence, on

est très honorés de... par votre invitation. Vous faites un travail très

important. On est vraiment très heureux de pouvoir y contribuer.

Je suis accompagné ici de deux excellents

collègues qui vont pouvoir répondre aussi à vos... à vos questions dans

quelques minutes. Je vous les présente : Jean-Bernard Gamache, qui est

pharmacien et qui est aussi le chef d'une des unités de toxicologie de

l'institut, et puis M. François Gagnon, qui est un conseiller scientifique

à l'institut, qui est un spécialiste des politiques publiques, qui travaille

spécifiquement dans l'unité d'expertise, à l'institut, qui s'intéresse aux

substances psychoactives.

Peut-être, pour commencer, quelques mots sur la

mission de l'institut. C'est... L'institut, vous le savez toutes et tous, c'est le principal centre d'expertise et

de référence en santé publique au Québec. Nous sommes une organisation

publique. Nous avons pour mission de soutenir le ministre de la Santé et ses

éminents collègues, les autorités régionales de santé publique, les

établissements du réseau dans l'exercice de leurs responsabilités. Un de nos

rôles essentiels, c'est d'informer la population sur son état de santé et de

bien-être, sur les problèmes en émergence, ce qui explique la longue implication de l'INSPQ dans le dossier qui nous

occupe aujourd'hui, ainsi que sur les déterminants de la santé humaine.

L'institut se doit aussi, encore une fois, en accord avec sa mission,

d'éclairer le gouvernement sur l'impact des

politiques publiques et leur impact sur l'état de santé de la population en

s'appuyant sur les meilleures données disponibles.

D'entrée de jeu, soulignons que l'INSPQ salue

les objectifs qui sont poursuivis par le gouvernement en proposant le projet de

loi n° 36. C'est une démarche qui s'inscrit directement dans une pratique

de santé publique qui a été encouragée par l'Organisation mondiale de la santé

et qui vise les déterminants commerciaux de la santé, une démarche qui invite les autorités gouvernementales

à interpeler les acteurs industriels et commerciaux pour les inviter à partager

plus équitablement le fardeau sanitaire qui est associé à l'usage de leurs

produits et à prendre des mesures d'encadrement de leurs activités

commerciales.

En santé publique, nous avons évidemment à coeur

de réduire les impacts sociosanitaires qui sont liés à l'usage des différentes

substances psychoactives. Or, les opioïdes, encore une fois, c'est une chose

que vous savez bien, engendrent de véritables drames pour les individus qui en

sont consommateurs mais également pour leurs familles et pour leurs

communautés. Nous souhaitons d'ailleurs, là, au début de cette présentation, à

exprimer notre soutien envers les victimes directes et indirectes de cette

réalité et à saluer le travail important et souvent héroïque, quand on pense

aux gens qui travaillent en première ligne sur le front communautaire, des gens

qui travaillent pour résoudre ce problème.

Les faits

saillants de notre mémoire aujourd'hui, trois objectifs, en gros. Tout d'abord,

exprimer nos préoccupations quant aux tendances qui sont observées dans

notre réalité québécoise. C'est vrai que le Québec se distingue du Canada et d'autres juridictions. Bien, dans le

fond, il faut peut-être s'en féliciter et mesurer l'effet de ce que nous avons

accompli au cours des années. Ça reste une situation préoccupante.

Rappelons-le, chaque semaine au Québec, les surdoses

liées aux opioïdes provoquent, en moyenne, cinq décès — en

moyenne, cinq décès — et

près d'une quinzaine d'hospitalisations. Il faut penser à l'accumulation

de ces chiffres au cours des années. Ces données questionnent, d'autant

qu'elles ne reflètent probablement qu'une petite

partie d'une réalité beaucoup

plus complexe. J'imagine que vous avez lu l'enquête publiée par Le Devoir

ce matin. Il est documenté que les utilisateurs de drogues, pour de multiples

raisons, ne se présentent pas tous ni toujours dans un établissement de santé.

Et puis, la façon dont on comptabilise les décès et les hospitalisations, bien,

les surdoses qui impliquent un mélange de substances, dont les opioïdes,

peuvent être source de décès et ne sont pas comptées dans les données que je

viens de mentionner.

Par ailleurs, tous les consommateurs de

substances psychoactives ne sont pas égaux devant cette réalité. Les résultats

de... C'est un projet de l'INSPQ qui est réalisé en collaboration avec les...

directions régionales, pardon, de santé publique et qui s'appelle Projet

suprarégional d'analyse de drogues dans l'urine de personnes qui consomment au

Québec. C'est un

titre assez explicite. C'est souvent le cas avec les titres de

l'INSPQ. C'est un projet qui révèle déjà que, parmi les personnes qui ont fait

une surdose involontaire d'opioïdes dans les six derniers mois, il y a une surreprésentation

des personnes sans domicile fixe. La même étude montre aussi que les individus

qui sont en situation d'itinérance sont

significativement sous-représentés parmi les personnes qui possèdent une

trousse de naloxone, ce qui les rend

nécessairement beaucoup plus vulnérables à un décès par surdose d'opioïdes.

C'est les éléments importants à considérer pour l'élaboration des

interventions de santé publique.

Notre deuxième objectif, c'est de rappeler que

plusieurs enjeux relatifs aux opioïdes produits et distribués légalement sont

liés directement au contrôle de leur commercialisation. Et le Québec, ici, ne

fait pas exception. Depuis le début des années 2000, comme ailleurs au

Canada et en Amérique du Nord, des acteurs industriels ont fait la promotion

active de l'usage d'opioïdes à l'extérieur des pratiques médicales, qui,

auparavant, encadraient assez strictement les prescriptions. Il y a une étude

québécoise qui a été menée ici, au Québec, auprès de prescripteurs et qui a montré que les pratiques de promotion qui

étaient rapportées, d'abord, visaient un très grand nombre de produits, donc

pas seulement un produit mais un très grand nombre de produits, qui étaient

présentés aux médecins, en clinique, sans mise en garde adéquate sur les

effets des médicaments en question et souvent associés à des compensations

financières directes ou à des invitations à joindre des activités de prestige,

comme la participation à des études, des comités aviseurs ou des bureaux de

conférenciers. Or... Là, on est obligés de le supposer à ce stade, mais ces

faits sont avérés dans d'autres juridictions, et c'est fort probable que ces

pratiques commerciales ont participé à la hausse significative de l'usage des

opioïdes depuis le début des années 2000.

Enfin, comme troisième objectif, nous souhaitons

témoigner des ressources déjà mobilisées, des efforts, ensuite, qui sont à prévoir pour contrer le phénomène. Le premier point,

c'est peut-être que la réponse de la santé publique québécoise et de ses

partenaires a mobilisé déjà beaucoup de ressources. Pensons notamment au

déploiement des centres

de consommation supervisée, à la distribution des trousses de naloxone, aux

travaux de vigie et de surveillance ainsi qu'aux différentes démarches

de sensibilisation et de formation qui visent à encadrer la pratique de

prescription ou contenir les usages et

réduire les méfaits. On a documenté un certain nombre de ces exemples dans

notre mémoire.

D'autres facteurs de protection, par ailleurs,

pourraient aussi contribuer la différence québécoise. Il faut continuellement

réfléchir sur cette différence. Et, en particulier, nous avons attiré

l'attention sur le filet de protection sociale ou même sur le régime

d'assurance médicaments, qui joue un rôle aussi pour expliquer la différence au

Québec. C'est toujours possible d'améliorer

ce qu'on fait, mais il faut reconnaître que les politiques sociales figurent

parmi... du Québec figurent parmi les plus effectives en contexte

nord-américain.

En conclusion, les analyses présentées dans

notre mémoire témoignent de la situation préoccupante de l'usage des opioïdes

au Québec. Deux constats qui s'imposent. Il faut répéter que les interventions

de santé publique doivent être maintenues,

voire amplifiées. Les travaux en cours, surtout, évidemment, à l'institut, pour

raffiner, étendre, consolider les indicateurs de vigie s'inscrivent en

complémentarité avec d'autres initiatives des différents acteurs du milieu. Il faut maintenir ces efforts dans

l'avenir. Ensuite, dans ce contexte, il semble cohérent de faire appel aux

notions de responsabilité corporative et de justice sociale, qui répondent,

pour nous, aux considérations éthiques fondamentales de la santé

publique. Et c'est dans ce sens-là qu'on a souligné la pertinence du projet de

loi n° 36.

L'institut

espère que ces réflexions, appuyées sur son expertise de plus de 15 ans

dans le dossier des opioïdes, soient utiles et éclairent vos discussions. Il va

me faire plaisir, moi et mes collègues, de répondre à vos questions.

Merci encore une fois, M. le ministre, Mme la Présidente, de l'invitation à

participer aux travaux de cette commission.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. Alors, justement,

nous en sommes rendus à la période d'échange avec les parlementaires. On va

donc commencer avec M. le ministre. Et votre banquette bénéficie d'une période

de 16 min 30 s.

M. Carmant : D'accord. Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Merci pour cette éloquente présentation.

Quelques

questions pour vous. Moi, je suis un peu toujours surpris de voir combien peu

de gens connaissent la naloxone, son effet, surtout quand on compare avec

nos... étant médecin, là, nos collègues de la Colombie-Britannique ou

même dans la population en général. Penseriez-vous qu'une campagne de

sensibilisation pourrait venir nous aider?

Est-ce que... Il me semble que je n'ai jamais vu ça ici. Est-ce que ce serait

quelque chose qui serait utile? Quel est votre point de vue là-dessus?

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Le

point de vue de l'institut, d'abord, la première chose, c'est... On dispose

maintenant d'un instrument de vigie qui s'intéresse à la distribution de la

naloxone. Vous avez probablement vu nos données

dans notre... dans notre mémoire. Jean-Bernard pourrait peut-être vous parler

plus en détail de ce projet et de notre programme dans ce domaine, mais

c'est une question tout à fait pertinente.

M. Gamache (Jean-Bernard) : Oui,

effectivement. On se rend compte... On a différents indicateurs, là, qui

permettent de mesurer la distribution de naloxone. Donc, on peut... on peut voir

qu'au Québec, autant à l'échelle des pharmacies communautaires que des CISSS et

des CIUSSS qui distribuent ensuite, on voit une augmentation quand même importante du nombre de trousses de naloxone

qui peuvent être distribuées. Par contre, on aimerait quand même être capables

de développer certains indicateurs pour nous permettre de raffiner le portrait,

surtout au niveau de non seulement qu'est-ce qui est distribué, mais

qu'est-ce qui est administré par différents services préhospitaliers, par

exemple. Donc, ça, c'est une chose.

Il y a aussi des données, justement, de l'étude

dont M. Forest vous parlait qui évoquent qu'il y a certaines communautés qui

sont plus difficiles à rejoindre par ces mécaniques-là de distribution. Donc,

peut-être de s'attarder à cette clientèle

vulnérable là, notamment, puis de raffiner le portrait aussi, par la suite,

pour identifier d'autres communautés qu'on a du mal à rejoindre.

M. Carmant : D'accord. Merci

beaucoup. D'ailleurs, bien, parlant de ces données-là, est-ce qu'elles sont

présentes sur le site Web? Là, tout à l'heure, j'étais un peu surpris

d'entendre les présentateurs précédents dire qu'il y avait peu de données disponibles. Moi, je suis les données, bien,

surtout des décès, là, sur votre site Web. Peut-être que, ça aussi, il

faudra en faire la promotion un peu plus. Puis quelles données peut-on rajouter

pour que les gens soient plus informés sur la situation? Par exemple, tous les

sites de distribution de naloxone sont sur le site Web aussi, surdose des opioïdes,

là, sur le site de l'INSPQ.

Donc, c'est important, je pense, d'en faire un

peu plus la promotion et, ça aussi, d'avoir plus d'informations possible.

Avez-vous des... Avez-vous envisagé des mécanismes pour faire connaître mieux

le site et puis pour mieux... avoir plus d'informations...

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Oui.

Encore une fois...

M. Carmant : ...sur celui-ci?

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Pardon.

Encore une fois, vous avez raison. Je pense qu'une chose qui pourrait être

utile, c'est de vous expliquer un petit peu quelles sont les données qui sont

déjà disponibles, parce qu'on a des données de longue

haleine, là. Encore une fois, l'institut est impliqué dans la... dans la...

d'abord, dans la capture d'information, mais

aussi dans son traitement et dans sa diffusion depuis assez longtemps. Et une

partie de ces données, c'est vrai, sont décidées... sont destinées, pardon, de

façon privilégiée, pour les décideurs, mais un certain nombre de ces

données sont publiques et disponibles sur notre site. Jean-Bernard, est-ce que

tu te rappelles la liste?

M. Gamache (Jean-Bernard) : Bien,

en fait... Bien, on connaît les données qui sont disponibles publiquement

sur le site Web, là. Bon, je peux vous le dire, là. Les indicateurs qu'on

développe et qu'on diffuse aux autorités de santé publique, essentiellement, ça

touche les décès, les hospitalisations, les visites aux urgences, la

distribution de naloxone aussi, les appels au Centre antipoison, puis, bon, ça

se décline en différents types d'indicateurs qui... qui permettent

d'outiller... d'outiller les décideurs rapidement avec des indicateurs qui sont

peut-être plus imprécis mais qui permettent

de déceler les tendances qui sont... qui permettent des interventions ciblées

et rapides lorsqu'un phénomène se déclenche. Puis on a aussi une série

d'indicateurs qui permettent... qui sont plus précis, puis qui permettent un

portrait plus longitudinal des tendances, puis plus précis. Après ça, il

faudrait voir qu'est-ce qui est... qu'est-ce qui est utile puis qu'est-ce qu'il

est pertinent de décliner dans des... dans des communications qui sont

publiques, là.

M. Carmant : Mais,

tu sais, moi, je vous dis ça dans le sens que les gens sur le terrain

aimeraient avoir plus d'informations. Vous en avez. Je pense que ça pourrait

être quelque chose qui devrait être travaillé en partenariat si ça peut les aider, eux, sur le terrain, à

améliorer leurs interventions. Parce que moi, sur le site Web, moi, je vois

juste... public, je ne vois que les décès.

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : Donc, ce serait tout à fait faisable pour nous de

partager ces informations. Bien, vous savez, on est un endroit où il y a un

énorme dépôt d'informations, à l'institut, et donc la question se pose à chaque

fois. Il faut nous poser la question, et après on est tout à fait heureux de

travailler et de créer ces couloirs de transmission d'information qui sont indispensables

pour les acteurs. Puis évidemment on est très, très ouverts, je pense que je

l'ai exprimé dans mon allocution, à travailler de... au plus près avec les gens

qui sont en première ligne. Après tout, c'est la raison pour laquelle nous

existons au premier chef.

M. Carmant : Ça va me faire plaisir de travailler avec vous

là-dessus. Mme la Présidente, je passerais peut-être la parole à

quelqu'un de... d'autre. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Alors, je reconnais la députée de Vimont. Il

reste encore 11 min 16 s.

Mme Schmaltz :

Ah! OK. Parfait. Merci, Mme la

Présidente. Merci, messieurs, d'être là. Toujours très apprécié.

Tantôt, là, vous avez

prononcé... vous avez dit «surdose involontaire». Moi, ça m'a frappée, parce

que, dans ma tête, une surdose, c'est

volontaire, d'une certaine façon. Mais je comprends le contexte. Quel

pourcentage ça représente dans les décès, les surdoses involontaires?

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : Jean-Bernard.

M. Gamache

(Jean-Bernard) : Je n'ai pas la donnée qui permet de discriminer

qu'est-ce qui est une surdose volontaire versus involontaire, mais, lorsqu'on

parle d'une... la consommation puis l'intoxication, si on peut l'appeler de

cette façon-là, donc, la consommation, elle est volontaire. C'est de faire une

surdose qui est involontaire, donc, de

dépasser le seuil auquel on... Bon, je ne veux pas m'emmêler dans des débats de

sémantique, là, mais c'est... la consommation demeure volontaire. C'est la

surdose qui ne l'est pas.

Mme Schmaltz :

OK. Donc, finalement, c'est tout

le temps des accidents. Les gens décèdent par accident. C'est ça, d'une

certaine façon.

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : D'une certaine façon.

Schmaltz : OK. Quel pouvoir les pharmaciens ont, dans des... vis-à-vis

des prescriptions, en lien avec leurs... les clients qui viennent renouveler

des prescriptions? Quel est le lien? Est-ce que... pas le lien, le pouvoir.

Est-ce que vous pouvez, à un moment donné, décider de ne pas renouveler ou...

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : La première chose, c'est que les pharmaciens ont

signalé leur inquiétude professionnelle à

l'égard des... de la prescription d'opioïdes à la fois en questionnant les

raisons pour lesquelles on prescrit, les doses qui sont prescrites, et

on dispose d'assez d'informations sur ce sujet-là.

Quant à d'autres

interventions...

M. Gamache

(Jean-Bernard) : Bien, en fait, bon, je suis ici, bien évidemment,

pour représenter l'institut et non l'Ordre des pharmaciens du Québec, là, mais,

à

titre de pharmacien, je peux vous dire que oui. Je veux dire, la responsabilité... Le pharmacien dispose d'une

certaine forme de responsabilité, là, à l'égard de ce qui est... de ce qui

est... de ce qui est acheminé au patient.

Puis effectivement on a... on a différents... Il y a différents moyens

d'intervention, là, pour s'assurer que le patient reçoive quelque chose

qui... un produit qui est sécuritaire, là.

Mme Schmaltz : C'était

justement ma question. La naloxone — c'est

ça, naloxone? — c'est

ce qui remplaçait... c'est ce qui remplace la morphine. Est-ce que

c'est... Non, ce n'est pas ça? Non?

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : Non, non. C'est un... répondre techniquement...

M. Gamache (Jean-Bernard) : Oui.

En fait, c'est un... c'est un médicament qui vise à renverser l'effet d'une

surdose. Donc, une personne qui vit un épisode de surdose d'opioïdes, de façon

très précise, donc, la personne qui est en situation de surdose peut se

voir administrer ce médicament-là pour renverser les effets du... de la drogue

ou du médicament pour... bien, pour éviter

les issues négatives. Mais après ça c'est très important que ces personnes...

L'effet de renversement est temporaire. Donc, c'est important que cette

personne... la personne qui en est victime puisse avoir recours à des soins de

santé pour la gestion de l'intoxication.

Schmaltz : Dernière petite question avant de passer la parole à mes

collègues : Est-ce qu'on a un profil type de consommateur?

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : François, veux-tu...

M. Gagnon (François) : On va avoir une réponse à

deux volets. Je vais laisser Jean-Bernard compléter, mais, d'emblée, on

n'a pas fait de portrait type des consommateurs. Il y a plusieurs cas de

figure. Donc, ça se fait, des portraits types, donc, on peut le faire, mais il

va falloir nous mandater. Il va falloir avoir des ressources pour le faire.

Jean-Bernard va en parler.

Mais donc les cas de

figure sont très, très différents. On peut avoir des gens qui vont avoir des

opioïdes qui sont donnés après une

chirurgie, par exemple, ou il y a des gens qui vont déjà avoir consommé

d'autres substances qui vont

consommer... commencer à commencer des opioïdes parce qu'ils sont offerts par

un revendeur dans la rue, des gens qui sont hautement dépendants, là.

Donc, il y a plusieurs cas de figure. Pour faire des typologies, il faudrait

faire des travaux supplémentaires.

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : Les travaux américains montrent aussi que c'est une

épidémie qui a connu plusieurs phases. Donc,

le consommateur type a changé au cours de l'épidémie de façon assez nette

depuis les tout débuts.

Schmaltz : Parfait. Moi, je n'ai plus de question.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : M. le ministre, vous avez une question?

Allez-y.

M. Carmant : Oui,

bien sûr, bien sûr. Alors, tout le monde, je pense, a été un peu surpris de

l'article de ce matin dans Le Devoir , en fait, les deux articles, où on semble, même, nous... je ne dirais

pas reprocher, mais nous faire remarquer qu'on met un peu trop d'emphase

sur les opioïdes, sur la crise des surdoses. Moi, ça m'a franchement surpris de

lire ça, parce que ça... Je ne sais pas s'il y a plus de décès par rapport aux stimulants.

Puis on sait que les stimulants, ce n'est

pas réversible comme la... par rapport à... aux opiacés. Donc, quel est votre

point de vue, par rapport à la situation, entre les stimulants versus

les opioïdes?

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : C'est une question complexe. La première

partie de

la réponse... Ma réaction, moi aussi, en

voyant l'article... les articles ce matin, c'est de me dire que, si on

découvrait qu'un... une situation hypothétique, un fabricant

d'automobiles était responsable, à travers un modèle particulier, d'un grand

nombre d'accidents et de décès, on

s'occuperait quand même de ce problème-là, même s'il y a des accidents et des

problèmes avec d'autres fabricants. Et

donc la première

partie du raisonnement... Comme on l'a signalé, c'est une

situation préoccupante, c'est un

véritable problème de santé publique, et donc il appelle une réponse à la fois

de la Santé publique et de l'État. C'est la... je pense, la réponse la

première qu'il faut donner.

deuxième, comme je l'ai mentionné dans mon allocution, c'est qu'il est encore

difficile de faire la différence entre les décès causés par les

opioïdes, les décès qui sont causés dans des situations où les gens ont

consommé plusieurs substances. Ça crée aussi un flou autour des données.

Et puis le troisième

point, qui est probablement le plus important à long terme pour l'institut,

c'est une invitation à continuer une vigie large de la question de la

consommation de substances psychoactives. Les opioïdes, c'est peut-être la

première étape dans une transformation du marché des drogues illicites, dans

lequel on va voir de plus en plus de médicaments. La France, vous le savez

peut-être, en ce moment, est aux prises avec un problème d'utilisation d'un

médicament qui était prescrit autrefois pour l'épilepsie. On voit réapparaître

en Europe en ce moment de façon vraiment

massive dans les drogues de rue, la consommation de la cocaïne. Donc, garder un

mandat de vigie large.

Le fait qu'on

s'occupe des opioïdes ne nous empêche pas de penser aux autres substances

psychoactives et de continuer à faire ce travail qui consiste à regarder en

avant et à se demander comment on va... on va faire en sorte de garder un

certain contrôle sur cette situation.

M. Carmant : Je

sais que souvent on parle de décès liés aux opiacés, puis il y a une colonne

qui est «décès aux substances autres». Est-ce que ce serait... Avez-vous

réfléchi à partager ces données-là également, comme on parlait tantôt, pour

donner plus de données?

M. Gamache (Jean-Bernard) : Oui,

effectivement, c'est le genre de chose qu'on peut faire. D'ailleurs, le mandat de vigie, là, en vertu de l'enquête

épidémiologique, a été étendu, à l'été 2022, pour caractériser non seulement

les opioïdes, mais aussi les autres substances, dont les psychostimulants.

Donc, il y a des façons de ventiler ces données-là puis de les rendre à la

disposition. Mais on ne veut quand même pas... Puis ce n'est pas parce qu'il y

a des décès qui sont attribuables à d'autres

causes, notamment les... les stimulants, pardon, qu'on veut minimiser la

situation avec les opioïdes. Puis, on vous le rappelle, là, on documente, là,

cinq décès par semaine, là. C'est significatif.

M. Carmant : OK. Les présentateurs

précédents, les organismes communautaires, nous ont sensibilisés à essayer que

la situation ne se reproduise pas. Vous, vous travaillez là-dessus tous les

jours. Comment peut-on réfléchir ou comment peut-on envisager des mécanismes

pour éviter que ce type de situation se reproduise? Par exemple, tu sais, moi,

je leur... ce que je leur ai dit... C'est arrivé avec les cigarettiers.

Ensuite, il y a eu le vapotage, il y a eu les opiacés. Qu'est-ce qu'on pourrait

faire, comme gouvernement ou comme société, pour éviter que ça se reproduise?

Je suis sûr que vous avez déjà réfléchi à ça.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : François,

c'est une bonne occasion, parce que... là aussi, de faire état, là, d'un long

programme de recherche à l'institut.

M. Gagnon (François) : Écoutez, vous

parlez, en particulier, de la promotion, j'imagine, puis du contrôle des

activités de promotion des pharmaceutiques. C'est à ça que vous faites...

M. Carmant : Bien, ça peut être un

des points, justement. Allez-y.

M. Gagnon (François) : C'est ça. Écoutez,

là-dessus...

Carmant : Mais, tu sais, on

voit toutes ces drôles d'annonces qui ne sont pas des annonces, là, de ce

temps-ci.

M. Gagnon (François) : On n'a pas

fait de... tu sais, on n'a pas fait de recherche sur qu'est-ce qui s'était fait

ailleurs. Donc, les cadres légaux et réglementaires ne sont pas partout

pareils, là. Il y aurait peut-être nécessité d'élargir un peu, là. Je crois

comprendre que, dans certains pays, c'est un peu plus encadré au niveau de la

promotion, mais on n'a pas fait de travaux à cet effet-là encore, là. On n'a

pas eu de mandat. On n'en a pas cherché non plus. Donc, on peut faire des

travaux là-dessus.

Sur la situation des surdoses en général,

bien... Puis je vais vous rappeler qu'à l'institut on a travaillé sur les

surdoses depuis 2007, environ, là. On a publié... Notre premier rapport sur

l'avis des services d'injection supervisée, c'était

en 2009. Donc, on a amorcé les travaux... Donc, ça prend un peu de temps à

faire les travaux, là. Donc, 2007... Déjà, on était au courant dans les

cohortes d'usagers très marginalisés, là. On travaillait dans une perspective

d'ITSS à l'époque. Donc, on était au courant que la consommation d'opioïdes

augmentait, que les surdoses augmentaient. Donc,

ce n'étaient pas des rapports formels qu'on avait à l'époque, là. Je me

rappelle même d'avoir appelé le coroner moi-même pour savoir qu'est-ce

qu'il en était, puis on n'avait pas... Il n'y avait pas d'enquête, à ce

moment-là, du coroner, là, qui était faite pour conclure à l'attribution, donc,

ou non des surdoses à une substance ou pas, là. Donc, il n'y avait pas

d'enquête qui était faite systématiquement. Donc, à partir de là, on a

développé ces services-là.

Puis après on a continué, en voyant les opioïdes

être de plus en plus impliqués dans... les opioïdes prescrits, notamment, de plus en plus impliqués dans les...

dans les pratiques de consommation. On a développé d'autres travaux

autour, notamment, du matériel... de la révision du matériel d'injection qui

était distribué, là. On fait la distribution de

matériel de consommation depuis la naissance de CACTUS, là. Je ne me rappelle

plus exactement dans quelles années, mais c'est autour des

années 90, là, que... Louis pourrait vous le dire un petit peu mieux que

moi. Mais donc on fait de la distribution

depuis longtemps. Puis donc, à ce moment-là, puisqu'il y avait des opioïdes

prescrits, bien... qui étaient de plus en plus là, il se posait des

enjeux toxicologiques précis.

Donc... donc, par la suite de ça, en 2016, on a

eu... en fait, en 2015, on a eu un mandat pour faire des travaux d'analyse sur

les services d'analyse de substances, là, on en a parlé, là, «drug checking».

On a fait des programmes de... On a analysé aussi les programmes de

distribution de naloxone en communauté. Donc, tous ces... tous ces travaux-là qu'on a faits, à l'institut, ont

soutenu notre réseau, là, c'est notre mandat, soutenu le réseau dans la prise de

décision puis dans le choix, l'analyse,

l'implantation des mesures qu'on connaît aujourd'hui. Donc, on peut

continuer si on... à travailler sur plein d'enjeux comme ça, là, si on nous

mandate puis si on nous donne les ressources pour le faire.

M. Carmant : Bien, je suis très...

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Mais je

dois dire, M. le ministre...

M. Carmant : Non, non, allez-y.

Forest (Pierre-Gerlier) : ...si vous permettez, qu'une

partie de la réponse

à votre question, c'est de continuer à développer une approche large de

ces problèmes. Ça ne doit pas se limiter aux problèmes de santé, ne pas se

limiter au problème des coûts de santé, mais...

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...terminé pour cette

première portion d'échange. Merci beaucoup, M. le ministre. Merci,

mesdames les députées. Je me tourne maintenant du côté de l'opposition avec la

députée de D'Arcy-McGee pour une période de 9 min 54 s.

Mme Prass : Parfait. Si vous voulez

terminer votre réponse, je vous invite à le faire.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Merci.

Très gentil. Ce que je voulais dire, c'est, donc, tenir compte aussi des coûts

sociaux, des aspects qui touchent le système de justice, parce que tous ces

problèmes sont intriqués dans le... les problèmes dont on discute aujourd'hui.

Et c'est, encore une fois, très évident lorsqu'on regarde ce qui se passe à

l'étranger en ce moment. Là, je vous parlais des tendances qui sont émergentes,

et on voit que ces problèmes sont toujours liés ensemble. On en a parlé dans

notre mémoire. C'est... Le crime organisé, sa transformation joue aussi un rôle

dans la crise dont on parle aujourd'hui. Et donc il faut tenir compte de ça,

avoir une vision panoramique, si vous voulez, du problème auquel on s'attaque. Sinon,

nos efforts de prévention vont échouer.

Mme Prass : Moi, je vous

demanderais, justement... On sait que les gouvernements qui vont faire

partie

de ce recours, justement, vont devoir présenter... vont devoir chiffrer les

coûts assumés par... les coûts de santé, intérêts, justement. C'est un petit

peu le but du recours. Vous, quand vous montez vos statistiques, comment est-ce

que vous faites pour déterminer, à

part les visites à l'urgence pour une

surdose, etc., quels sont des cas qui sont liés, justement, à la crise des

opioïdes, en conséquence avec notre système de santé?

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Je vais

vous décevoir, mais ce n'est pas vraiment le travail possible de l'institut,

compte tenu des ressources dont on dispose, c'est-à-dire que l'institut ne fait

pas d'étude économique sur ce genre de dossier. Est-ce que... Si la question

est : Est-ce que c'est faisable?, oui, tout à fait. On va être capables de

chiffrer...

Encore une fois, dans la perspective où on se

trouve au Québec, où on a... Le ministre l'a souligné, d'ailleurs, dans sa conférence de presse, on n'est pas

seulement intéressés aux coûts de santé ici. On est aussi intéressés aux coûts

sociaux vraiment très importants. Je pense qu'on devrait aussi penser à l'effet

sur le système juridique, sur la sécurité publique,

et ainsi de suite. Et c'est un travail qui est tout à fait faisable, hein, avec

des comptables et des économistes. Je suis très optimiste, en fait, moi,

sur la capacité d'arriver à des... à des chiffres assez précis.

Mme Prass : Et, quand vous dites...

bien, dans votre mémoire, vous parlez des troubles liés aux substances, est-ce

que c'est ça que vous faites référence, et, justement, tout l'effet de la

société, ou c'est vraiment dans le cadre de

la santé? Parce que les données qu'on voit sur la santé sont souvent les décès

des surdoses, mais on sait qu'il y a plein d'autres problèmes liés, des

symptômes, que ce soit l'hépatite C, VIH, etc. Donc, j'essaie de juste voir

comment vous pourrez déterminer des

enjeux... des visites hospitalières liées à la crise des opioïdes, qui n'est

pas directement une surdose ou quelque chose d'aussi évident, si vous

voulez, parce que c'est beaucoup plus large que ça. Donc, pour vraiment

chiffrer les coûts que la Santé publique a assumés, il faut vraiment faire le

portrait de toutes les... de tous les cas qui auraient pu être liés à la crise.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Je vais

laisser répondre François sur le détail, mais c'est une question tout à fait pertinente. Mais encore... On a accumulé

quand même pas mal de connaissances, d'expérience, parce que ça fait... On ne

travaille pas seulement sur ce dossier-là. On travaille sur toutes sortes

d'autres dossiers qui sont liés à l'utilisation de substances

psychoactives dans la société. Et donc il y a une tradition de recherche, au

Québec, d'abord, au Canada, dans le monde, qui permet de chiffrer de façon

assez précise les effets de la consommation de ces substances dans... à l'extérieur, là, des coûts qu'on mesure et dont

on parle aujourd'hui, qui sont liés aux coûts de santé, à cause du cadre

du projet de loi. Mais on pourrait tout à fait avoir une discussion plus large

sur ces effets-là. François.

M. Gagnon

(François) : Bien évidemment, dans le recours collectif, je

pense qu'il va y avoir des évaluations de coûts qui vont être faites par les...

qui vont être faites par les firmes d'avocats qui vont être impliquées, là,

mais, en santé publique, on a quand

même des pratiques puis des méthodologies pour évaluer les coûts. Il y a un

grand projet pancanadien qui publie des données régulièrement, qui a évalué

les coûts des substances, là. Depuis les 10 ou 15 dernières années, on a des publications qui se déroulent, puis le projet

continue. Donc, dans le cadre de ces projets-là, il y a des méthodologies

qui sont testées, qui sont validées, qui

sont reconnues, là. Donc, on peut... on peut en faire usage. On peut s'en

inspirer pour faire des travaux.

Mme Prass : OK. Là, le groupe qui a

témoigné avant vous, justement, a demandé... bien, a dit que ça aiderait le

déploiement des ressources, etc., d'avoir des portraits plus spécifiques sur

certains territoires. Les besoins ne sont pas pareils dépendamment, justement,

du portrait des usagers, etc. Est-ce que vous serez en mesure, si vous recevez

le mandat, justement, de produire de façon régulière ces données-là, justement,

pour que les... ceux qui sont sur le terrain

puissent vraiment avoir... bien, comprendre quelles sont les ressources qui

sont... dont ce territoire-là a besoin?

Gamache (Jean-Bernard) : Oui, effectivement, ce n'est pas des données qui

sont actuellement disponibles sur le site Web, là, mais... ni dans les

états de situation qu'on envoie aux décideurs de santé publique. Par contre,

les autorités régionales de santé publique ont accès à des données ventilées

pour leurs territoires, pour les indicateurs que je vous ai nommés précédemment.

Donc, effectivement, les autorités régionales ont ça sous les yeux. Puis il y a

probablement façon de... avec... en partenariat avec eux autres, là, de

diffuser ces résultats-là aux organismes communautaires, par exemple, ou aux

autres parties prenantes dans cette situation.

Mme Prass : Parfait. Parce que c'est

ça que j'ai compris du commentaire du groupe, que, pour l'instant, les groupes sur le terrain n'ont pas accès à ces

chiffres. Donc, ça fait en sorte que c'est plus difficile pour eux de, justement,

comprendre comment adresser l'enjeu. Donc, si les instances régionales ont

accès, ce serait peut-être intéressant qu'ils

puissent être partagés pour qu'il y ait une cohérence entre le travail qui se

fait en santé publique et sur le terrain.

Vous avez dit aussi... Vous avez parlé de

l'enjeu de l'itinérance et la naloxone. Là, je comprends qu'au Québec c'est

gratuit dans les pharmacies, sauf qu'il faut avoir une carte de la RAMQ pour

pouvoir y accéder, et on sait que la

population itinérante n'ont pas d'adresse fixe, donc plusieurs n'ont pas leur

carte de RAMQ. Est-ce que vous ne pensez pas que, justement, ça

sauverait des vies, pour qu'il y ait un accès un petit peu plus... bien, pas

transparent, mais qu'on facilite l'accès,

justement, à cette population-là qui est disproportionnée, à faire face à la

crise aux opioïdes?

M. Gamache (Jean-Bernard) : Il

semble que la barrière à l'accès ne soit pas la carte de la RAMQ, parce qu'il y a des modalités qui permettent de

distribuer l'antidote malgré le fait qu'on n'avait pas de... bon, la carte,

etc. La barrière d'accès semble être de franchir la porte de la

pharmacie et de savoir, peut-être, qu'il y a un programme de ça. Il faudrait voir si les campagnes de

sensibilisation ont eu lieu ou si l'information est disponible sur l'accès.

Mais je crois que la barrière,

principalement, c'est de rentrer dans les soins, que ce soit dans les

pharmacies communautaires... Mais cette réalité-là existe aussi pour

consulter pour, justement... bien, pour différents problèmes de santé lorsqu'on

vit avec un problème de consommation, là, oui. Merci.

Mme Prass : Aussi, vous avez publié

un rapport, en février dernier, justement, à propos de la... concernant la

décriminalisation. Et j'imagine... Est-ce que vous avez fait un petit peu le

tour pour voir quelles sont les meilleures pratiques, ailleurs, qui pourraient

s'appliquer aussi, qui pourraient avoir... faire du sens avec la réalité sur le

terrain au Québec?

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Le

rapport, je pense, dont vous parlez, c'est un rapport qui a été publié il y a

peu de temps. C'est un rapport qui montre un peu aussi notre démarche, qui

consiste à essayer de définir les termes, de fournir un langage commun pour les

gens qui ont à parler de ce problème, de façon à ce que tout le monde utilise

les mêmes définitions, le même langage, qui permet des échanges constructifs.

C'était l'objectif essentiel de ce rapport-là, de fournir un lexique de

discussion sur le problème. Et, François peut vous parler, ça fait pas mal de

temps maintenant qu'on travaille sur cette question et qu'on regarde à la fois

les meilleures pratiques, l'état de la littérature sur le sujet, ce que les

gens pensent de ces problèmes.

Encore une fois, vous voyez, l'institut, on

n'est pas là pour faire des propositions de politique. On est là,

essentiellement, pour éclairer les décisions qui sont prises par le ministère,

et donc de lui fournir l'information qui est nécessaire pour prendre ses

décisions.

M. Gagnon (François) : OK. Il y a un

rapport précédent qu'on a publié, à l'institut, qui portait sur les alternatives à la criminalisation. C'est comme ça

qu'on l'a intitulé, là. Puis, essentiellement, ça portait sur l'expérience

portugaise puis sur ce qu'on appelle le Law Enforcement Assisted Diversion aux États-Unis,

là. C'est un programme qui est presque devenu une marque de commerce, là. Mais

donc, essentiellement, c'est les policiers qui sont incités à diriger les

personnes en possession de substances vers des services de santé, des services

sociaux de différentes natures, selon les problèmes qui sont constatés ou les

enjeux qui sont constatés, les besoins qui sont constatés.

Donc, on a identifié là-dedans plusieurs

conditions de succès à ces pratiques-là. C'est une des formes de décriminalisation.

C'est une des formes que la décriminalisation peut prendre, autrement dit. Puis

donc une des premières conditions de succès, je ne veux pas nommer les autres,

là, Sandhia, auparavant, en a nommé une, donc, c'est la formation des policiers

pour qu'ils puissent bien comprendre leur rôle dans le nouveau système. Mais

aussi je pense que la première condition de succès qui était identifiée, c'est

que les ressources soient suffisantes, parce que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Je dois vous arrêter...

M. Gagnon (François) : ...si les

policiers doivent diriger les personnes vers les services sociaux puis de

santé, puis qu'elles n'y ont pas accès, comme principe de base, ça ne

fonctionne pas.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Je dois vous arrêter. Je suis désolée. Je

suis le maître... la maîtresse du temps. Mais on va continuer avec la députée

de Sainte-Marie—Saint-Jacques

pour une période de 3 min 18 s.

Mme Massé : Merci. Le groupe avant

vous disait avoir du data pour être capable d'agir adéquatement en prévention

mais aussi pour être capable d'aller chercher notre part du gâteau qui est

adéquate dans ce recours collectif là. Vous avez mentionné que vous pouviez faire plein de

recherches si vous receviez le mandat. Moi, je veux savoir : Est-ce

que vous sentez que vous avez le data nécessaire pour répondre aux deux

questions que j'ai soumises préalablement? Et sinon de quel mandat vous avez

besoin, et qui vous donne ce mandat-là?

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : Jean-Bernard, veux-tu répondre?

M. Gamache

(Jean-Bernard) : Bien, je crois que les données existent. Les

données... les données sont à l'infocentre de santé publique. Donc, ça, ça va.

Après, il faut déterminer les rôles et responsabilités dans la diffusion des

données. Est-ce que la... Est-ce que cette responsabilité-là, la responsabilité

de les diffuser, appartient à l'institut, ou l'idée, c'est plutôt de laisser...

l'Institut national de santé publique du Québec, ou la responsabilité de

diffusion des données puis l'information aux populations puis aux groupes

communautaires appartient à la direction régionale de santé publique sur le

territoire? C'est à définir. Mais on peut facilement déterminer une

trajectoire, là, pour arriver à la transmission de cette information-là.

Mme Massé : Donc,

vous n'avez pas besoin de plus de mandats, pas là-dessus.

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : Dans le fond, pour l'évaluation du fardeau, comme

je l'ai expliqué plusieurs fois, là, je pense que c'est nécessaire...

Mme Massé :

De le faire.

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : ...d'avoir un mandat clair et les ressources pour

le faire, encore une fois, si on veut prendre cette approche large et ne pas

seulement se concentrer sur les hospitalisations et les frais de santé, mais

tenir compte de l'ensemble des coûts.

Mme Massé : Bien

sûr. J'ai cru comprendre que, dans votre rôle de vigie, il y a une volonté de

continuer de monitorer, là, c'est mon terme à moi, les diverses substances.

Est-ce que la décriminalisation de la possession simple serait une façon de

pouvoir monitorer mieux?

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : François, qu'en penses-tu?

M. Gagnon

(François) : Ce n'est pas... Généralement, ce n'est pas un objectif,

la décriminalisation, en tout cas, pas dans... De mémoire, ce n'est pas dans

les pratiques ou ce n'est pas dans les objectifs qu'on a recensés, là. Si on

pense aux commissions de dissuasion, au Portugal, ou les pratiques LEADS, là,

de type LEADS... Il y avait d'autres types de programmes aussi, là, mais, de

mémoire, ce n'est pas... Ça ne m'apparaît pas nécessaire pour faire la vigie puis la surveillance, là. Donc, on a

peut-être d'autres outils qui sont déjà déployés partiellement au Québec, là.

Donc, on a un

programme d'analyse de substances auquel on participe, là. Jean-Bernard pourra

vous en parler un peu plus. Mais, pour savoir un peu plus qu'est-ce qui se

produit aussi, qu'est-ce qui se passe au Québec, on a aussi des... dans les

services communautaires, il y a des programmes d'analyse de substances, donc,

qui ne sont pas dans l'urine, mais donc les participants amènent leurs

substances, puis donc, par différentes techniques, on peut essayer de détecter

qu'est-ce qu'il y a.

Donc, il y a des limites,

mais il y a des développements technologiques quand même assez intéressants, je

pense, qui pourraient faciliter la collecte, la distribution, l'harmonisation

des substances. Mais donc le lien avec la décriminalisation

m'apparaît un peu... un peu distant, mais je pense qu'il y a d'autres façons de

faire, puis qu'on pourrait mettre à échelle supérieure, là, pour y

arriver. Voilà.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, c'est ce qui met fin à cette

portion. On termine avec le député de Jean-Talon pour une période de 3 min 18

M. Paradis : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très heureux de

prendre la parole, là, dans... sur cet enjeu-là qui est un enjeu

transpartisan, en réalité, de santé publique.

Ici, donc, on a un projet

de loi qui vise à favoriser les poursuites pour récupérer les sommes investies

pour gérer la crise des opioïdes. Vous dites que vous avez des données

probantes et que vous continuez le travail. Dans quelle mesure collaborez-vous

déjà avec le ministère ou avec les autorités de poursuite du Québec pour

contribuer à la constitution de la preuve dans la poursuite? C'est-à-dire, la

preuve, maintenant, peut être composée, notamment, de données statistiques. Je ne veux pas d'information confidentielle,

mais je voulais simplement que vous nous assuriez que vous êtes déjà en

collaboration pour que vos données servent au terme des poursuites.

M. Forest

(Pierre-Gerlier) : D'abord, on n'est pas encore à ce stade, mais, de

toute façon, c'est clair que le lien entre l'institut et le ministère, c'est un

lien quotidien d'information. Tous les jours, entre le ministère et l'institut,

il y a des échanges qui portent, justement,

sur ce type de question. C'est clair. Donc, on verrait tout à fait comme normal

que, quand le gouvernement du Québec va s'engager dans le travail d'évaluation

du fardeau, l'institut soit mis à contribution, et le fera avec le sérieux qui

est habituellement le sien.

Paradis : Très bien. Vous dites aussi que vous avez, bon, les... Vous

avez établi, notamment, des données sur les conséquences socioéconomiques ou

sociales de la crise des opioïdes. Est-ce que vous avez des recommandations ou

vous voyez déjà des lignes qui se dessinent sur ce qu'on pourrait faire avec

les sommes qu'on pourrait récupérer au terme de ces poursuites-là? Je sais

qu'on a parlé, un peu plus tôt, du fait qu'on n'a pas besoin d'attendre, mais, celles qu'on va récupérer,

est-ce que vous voyez... est-ce que vous avez des recommandations là-dessus?

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Non.

L'institut ne s'est pas engagé dans cette voie-là. Ce serait, je pense, à

l'extérieur de notre mandat.

M. Paradis : Très

bien. Vous parlez aussi, dans votre mémoire, de pratiques commerciales et

médicales discutables. Dans la poursuite qui a été déposée en

Colombie-Britannique, en fait, on parle de pratiques trompeuses et fautives de la part des compagnies

pharmaceutiques. Là, je parle du mandat relatif à la prévention aussi. Est-ce

que vous pensez que l'étude de ce

projet de loi, c'est un moment aussi de revoir l'encadrement des relations du

gouvernement avec les compagnies pharmaceutiques, compte tenu de ces

pratiques que vous décrivez, là, comme discutables?

M. Forest (Pierre-Gerlier) :

C'est un moment, en tout cas, de réflexion qui va être nécessaire sur un

certain nombre de pratiques. Mais vous

devriez poser aussi ces questions-là au Collège des médecins, au Barreau, parce

qu'ils sont beaucoup mieux placés que nous pour y répondre. Vous vous

imaginez bien que l'institut n'a pas de vocation particulière en matière

juridique.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Il vous restait 20 secondes.

M. Paradis : Bien,

il me restait 20 secondes. Je pense que je vais m'arrêter là.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Parfait. Alors, c'était pour les remercier.

Alors, je vais ajouter ma voix à celle du député pour vous remercier d'être

venus à notre commission, d'avoir... de nous avoir éclairés.

je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir notre prochain

invité. Merci beaucoup, messieurs. Bonne fin de journée.

(Suspension de la séance à

11 h 36)

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous recevons, donc,

Dre Marie-Ève Goyer, professeure agréée de clinique, Département de médecine de

famille et médecine d'urgence de la Faculté

de médecine de l'Université de Montréal. Dre Goyer, bonjour. Bienvenue à

la commission. Nous allons, donc, vous

laisser une période de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite on va

procéder à l'échange avec les parlementaires. Alors, le micro est à

vous.

Mme Goyer

(Marie-Ève) : Très bien. Alors, bonjour, tout le monde. Merci pour

cette belle invitation.

Comme vous l'avez

compris, moi, je suis avant tout un médecin qui traite la dépendance aux

opioïdes. Et excusez-moi à l'avance si j'ai des... (panne de son) ...de

l'image. Je suis actuellement au Burundi et j'ai le privilège, justement, de

travailler à l'instauration d'un premier projet de traitement de la dépendance

aux opioïdes ici, au pays. Alors, je

m'excuse à l'avance si jamais il y a des petits bogues. Alors, je ne vous

verrai plus. Est-ce que vous pourriez juste me confirmer que vous voyez

bien mon écran et que vous le voyez défiler?

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : ...sans problème.

Mme Goyer (Marie-Ève) :

Super. Alors, comme je vous disais, je suis la cheffe des programmes

spécifiques en dépendance et en itinérance au centre-ville de l'île de Montréal

et j'ai... On bénéficie, là, d'un soutien, justement, de fonds publics pour

avoir une équipe de soutien clinique et organisationnel pour tous les services

qui touchent les personnes aux prises... en dépendance et en itinérance dans le

réseau de la santé et des services sociaux. Mais,

comme je vous disais, je suis d'abord et avant tout un médecin qui traite la

dépendance aux opioïdes depuis presque 20 ans maintenant.

Je souhaitais quand

même, et je m'excuse si c'est de la redondance pour vous, porter à votre

attention que dans ce projet de loi et derrière le chapeau des opioïdes se

cachent beaucoup de détails qui peuvent quand même être importants dans le

cadre de l'actuel projet de loi. Les opioïdes, vous le savez comme moi, sont

des substances qui peuvent être prescrites mais qui peuvent aussi être générées

complètement du marché illicite.

Vous verrez qu'il y a

plusieurs classes différentes, mais ce que je souhaitais porter à votre

attention, c'est les éléments qui sont mis en bleu, c'est-à-dire que dans la

classe des opioïdes, incluant dans le projet de loi, se cachent deux catégories

complètement différentes, des opioïdes qu'on pourrait consommer de façon

illicite ou utiliser pour la douleur et le traitement de la dépendance aux

opioïdes, que vous voyez en bleu. Le kadian, la buprénorphine et la méthadone

sont des traitements pour la dépendance mais sont les mêmes molécules à la

base, dans la même famille. Ce sera quand même très important, il me semble,

là, dans les nuances à mettre dans le projet de loi.

J'entendais mes collègues de l'INSPQ passer

juste avant. Nous avons eu, médicalement... Et, vous voyez, c'est le consortium

des trois ordres qui nous a fait un rappel en juin dernier. L'Ordre des

pharmaciens, le Collège des médecins et l'Ordre des infirmières nous a rappelé

les bonnes pratiques de prescription des opioïdes.

Je souhaite aussi porter à votre attention que

toute prescription d'opioïdes n'est pas pareille, par ailleurs. Nous ne souhaiterions surtout pas voir une

sous-utilisation en douleur aiguë ou en fin de vie, pour dire quelque chose,

surtout pas une sous-utilisation des opioïdes pour traiter la dépendance aux

opioïdes. Et, dans des nouvelles procédures qui ont débuté depuis quelques

années, où, dans les cliniques, on fait le traitement de la dépendance aux

opioïdes, on fait aussi de l'approvisionnement plus sécuritaire.

Là où le bât blesse, c'est la surprescription en

douleur chronique des gens, où il y a des prescriptions qui s'étalent sur des

années et des années, alors qu'on a très peu d'études qui nous montrent ou qui

ont étudié la prescription à très long

terme. Donc, c'est vraiment au niveau de la douleur chronique qu'il y a eu

beaucoup d'enjeux, beaucoup de surprescription en Amérique du Nord, et

avec tous les dommages associés, là, pour lesquels le projet de loi a été fait.

Je souhaite aussi porter à votre attention que

la double crise des surdoses d'opioïdes dont on parle sans cesse porte, à ses

racines, quand même deux origines assez différentes, mais qui finissent par se

rejoindre au milieu. La première, c'est le changement progressif du marché

illicite depuis les 10 à 15 dernières années. Nous avions un marché où il

y avait soit de l'héroïne assez stable en termes de qualité ou même des

produits pharmaceutiques qui ont dérivé vers

le marché illicite. C'était encore la belle époque, entre guillemets, c'est-à-dire

que les gens consommaient des substances assez stables, peu contaminées,

et on voyait beaucoup moins, donc, de surdoses.

Le problème est arrivé quand le marché illicite

s'est mis à produire lui-même ses substances, avec le fentanyl, le carfentanil, l'isotonitazène, la xylazine, alouette. Et on

a vu, donc, vraiment reculer l'héroïne. À Montréal, on n'a presque plus

d'héroïne. Et on a vu de plus en plus des productions, en laboratoire

clandestin, contaminées avec de multiples

substances, et pas seulement le marché des opioïdes, mais l'ensemble du marché

illicite a le potentiel, vous l'avez

vu, d'être contaminé avec des opioïdes très, très puissants. Et donc, on va le

voir dans quelques secondes, c'est vraiment ce problème-là,

actuellement, qui nourrit la crise des surdoses d'opioïdes.

La surprescription, ou la mauvaise prescription,

ou le mésusage des opioïdes prescrits a pu contribuer. Il y a quelques années,

effectivement, on a vu arriver dans nos bureaux de traitement une nouvelle

clientèle qui arrivait via la prescription, et donc qui avait plus de douleurs,

plus de comorbidités, plus de maladies concomitantes, et qui n'avait jamais

utilisé le marché illicite.

Le danger qu'on voit actuellement... Il y a eu

vraiment beaucoup de messages de prévention au niveau des médecins, mais

effectivement, ces clientèles-là, une fois qu'elles sont dépendantes aux

opioïdes prescrits, si on arrête trop brusquement la prescription, il y a un

danger qu'elles aient recours au marché illicite, et on a vu quand même ça à

plusieurs endroits, et qu'elles se retrouvent, donc, encore plus en danger que

si elles demeurent dans le bureau médical avec un encadrement adéquat.

Donc, je pense que vous devez connaître ces

données-là. Vous voyez, le nombre de décès au Canada en 2022 est à plus de 7 000. On est à plus de

38 000 décès depuis 2016. C'est quand même important de mentionner

que 77 % des décès en 2023, l'année n'est pas terminée, jusqu'à date, ont

impliqué des opioïdes de type non pharmaceutique, dans lesquels on

retrouve en très grande fréquence le fentanyl. Et vous voyez que ce pourcentage

augmente.

Donc, on n'est pas dans une crise des décès tant

que ça, maintenant, liée à la surprescription des opioïdes, bien qu'elle ait pu

y contribuer initialement. Mes collègues de l'INSPQ ont dû vous présenter ces

données-là pour vous donner une idée. Au Québec, on est à 40 à 50 décès

par mois, quand même, par surdose suspectée aux opioïdes et autres drogues.

C'est donc, bon an, mal an, 500 quelques décès.

Donc, on est vraiment dans quelque chose de

très, très préoccupant. Moi, j'ai commencé à pratiquer, on était à la fin de la

crise du VIH, où on voyait nos patients décéder jeunes très régulièrement, et

on a vu la fin de ça, et je retombe dans ça.

Je vois des patients décéder actuellement à tous les mois, des patients jeunes,

en bonne santé, par ailleurs, avec beaucoup d'années de vie devant eux,

qui meurent.

Alors, je souhaite terminer en vous... (panne de

son) ...des enjeux actuels, et ça pourrait aller dans les recommandations de ce

qu'on peut faire avec l'argent qui sera récupéré avec ce projet de loi là.

C'est sûr que, pour moi, et je prêche pour ma paroisse, évidemment, il y a une

priorité à traiter la dépendance aux opioïdes pour les gens qui le souhaitent.

Le traitement de la dépendance est fait, au Québec, majoritairement par des

médecins de famille. À l'heure actuelle, on en manque partout. Il y a des

listes d'attente partout. Il y a des régions où il y a très peu, sinon aucun

accès au traitement de la dépendance aux opioïdes. C'est une urgence qu'on

puisse prioriser les équipes, l'accès à des médecins, qui ne seront, donc, pas

dans des groupes de médecine familiale, qui seront dans des centres de réadaptation

en dépendance pour traiter ces patients-là, mais aussi on doit sensibiliser

l'ensemble de la population médicale, et à tous les niveaux, les urgences, les

GMF, les centres de réadap, qu'on puisse avoir accès en temps rapide. Quand

quelqu'un a besoin, c'est dans... maintenant qu'il faut qu'on puisse le prendre

en charge.

Mais effectivement la sensibilisation sur la

surprescription, qu'on a eue au début de la crise, a quand même fonctionné, et ce qui fait que c'est dur, pour la

communauté médicale, de dire : Bien, comment est-ce que je me dépatouille

entre ne plus prescrire en douleur chronique mais ne pas

arrêter quand quelqu'un est rendu dépendant? Il faut vraiment faire attention

au message qu'on nomme actuellement, parce qu'on ne voudrait surtout pas balancer

des gens vers le marché illicite, et c'est un peu ce qu'on a vu, comme risque,

dans les dernières années.

Il y a aussi une confusion au niveau des

compagnies pharmaceutiques. Vous le voyez dans le projet de loi, vous l'avez vu

dans ma diapo, tous les opioïdes sont listés sur la même liste, alors qu'ils

n'ont pas les mêmes... ils ne sont pas utilisés pour les mêmes raisons. Et donc

on voit déjà des compagnies pharmaceutiques devenir un peu frileuses à l'idée

de commercialiser des nouveaux opioïdes qui auraient pourtant comme bénéfice le

traitement de la dépendance. Donc, cette

confusion-là, elle n'est pas juste au niveau des médecins, mais elle est aussi

dans les compagnies pharmaceutiques.

Et, bien, comme je vous l'ai montré, je pense,

amplement, on est passés la crise de la surprescription. On est dans une crise

de contamination jamais vue du marché illicite, spécifiquement des opioïdes.

Donc, je pense qu'il faut vraiment... En 2023, à l'heure où on se trouve, je

souhaiterais livrer comme message qu'on doit porter notre attention, en plus du projet de loi actuel

sur les politiques publiques, sur la criminalisation des drogues, parce que le

statu quo, actuellement, est vraiment dangereux. Et vous avez vu les chiffres,

là, que je vous ai présentés.

Donc, je m'arrête là-dessus. Si vous avez envie

de voir un peu ce qu'on fait avec mon équipe, vous avez l'adresse de notre site Internet, où on rend disponible, pour les

équipes cliniques, là, l'ensemble des outils, des meilleures pratiques.

Et vous avez mon numéro de... mon courriel, si jamais vous souhaitez avoir plus

d'informations.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Dre Goyer. Très belle présentation. Si

vous voulez juste retirer... Parfait.

J'allais dire : Si vous voulez retirer votre présentation, on va pouvoir

vous voir maintenant. Alors, on commence la période d'échange. Je me

tourne du côté du ministre pour une période de 16 min 30 s. Alors, le

micro est à vous, M. le ministre.

M. Carmant : Bien, merci beaucoup.

Merci beaucoup, Dre Goyer. Toujours un plaisir de vous parler.

On a entendu parler beaucoup de réduction des

méfaits, mais je sais que vous avez quand même une pratique plus globale.

Qu'est-ce qu'on peut faire, par ailleurs, pour le traitement de la toxicomanie?

Tu sais, au niveau de la première ligne, au niveau de la prévention, qu'est-ce

que... quels sont les mécanismes à mettre en place, là? Je pense qu'il faut...

pour nos... surtout pour nos prochaines générations, là.

Mme Goyer (Marie-Ève) : Oui. C'est

une très grande question. Puis vous me donnez combien de temps pour y répondre?

M. Carmant : Mme la Présidente.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'était 15 minutes, mais

il y a d'autres questions, j'en suis certaine.

Mme Goyer

(Marie-Ève) : Bon, même au Québec, je pense, du fait que la

dépendance a été vue, historiquement, voire même organisée, au niveau

ministériel, comme un problème social, et évidemment que c'est le cas, loin de

moi l'idée de le dire autrement, bien, on est à récupérer un peu les

conséquences du fait qu'il n'y a pas eu d'imputabilité du réseau de la santé,

dans ses diverses structures, pour prendre soin, dans les meilleures pratiques,

de ces patients-là.

Donc, pour vous donner un comparable, le jour où

je suis un médecin à l'urgence et que je reçois quelqu'un avec un diabète,

décompensé, qui n'a pas pris ses médicaments ou qui n'a jamais eu accès à ses

médicaments, si je lui donnais simplement 10 unités d'insuline et que je

le retournais chez lui sans suivi, sans counseling, sans médecin pour faire le

suivi adéquat, je perdrais mon permis en deux secondes, et ce seraient les

tollés médiatiques. Bien, c'est un peu là où

on est au Québec, donc, et pas parce qu'il y a un manque de volonté, mais parce

qu'il y a vraiment eu des scissions historiques et des stigmas

historiques qui font en sorte que, bien, à l'heure actuelle, quelqu'un qui fait

une surdose peut se retrouver dans une urgence, avoir son antidote et partir

sans traitement, sans suivi et sans rien.

Ce stigma-là s'est rendu jusqu'aux bancs

d'école, c'est-à-dire que moi, je suis sortie des bancs d'école, je ne vous

dirai pas en quelle année parce que je vais trahir mon âge, et je n'avais

aucune formation en dépendance. Et, à l'heure