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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

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29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

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13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 17 septembre 2024

Vol. 47 N° 80

Étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi instaurant l’approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Intervenants par tranches d'heure

9 h 30

Bachand, André

Lafrenière, Ian

Morin, André Albert

Massé, Manon

10 h

Morin, André Albert

Bachand, André

Lafrenière, Ian

Asselin, Mario

Boivin Roy, Karine

Lemieux, Louis

Haytayan, Céline

Massé, Manon

10 h 30

Bachand, André

Massé, Manon

Lafrenière, Ian

Morin, André Albert

11 h

Bachand, André

Lafrenière, Ian

Massé, Manon

Asselin, Mario

Boivin Roy, Karine

Lemieux, Louis

Haytayan, Céline

Morin, André Albert

11 h 30

Bachand, André

Lafrenière, Ian

Morin, André Albert

Asselin, Mario

Boivin Roy, Karine

Lemieux, Louis

Haytayan, Céline

Massé, Manon

12 h

Massé, Manon

Bachand, André

Lafrenière, Ian

Morin, André Albert

15 h 30

Bachand, André

Massé, Manon

16 h

Bachand, André

Massé, Manon

Lafrenière, Ian

Morin, André Albert

16 h 30

Bachand, André

Massé, Manon

Lafrenière, Ian

Morin, André Albert

Boivin Roy, Karine

Lemieux, Louis

Haytayan, Céline

17 h

Bachand, André

Morin, André Albert

Lafrenière, Ian

Boivin Roy, Karine

Lemieux, Louis

Haytayan, Céline

Massé, Manon

17 h 30

Bachand, André

Morin, André Albert

Lafrenière, Ian

Boivin Roy, Karine

Lemieux, Louis

Haytayan, Céline

Massé, Manon

18 h

Bachand, André

Morin, André Albert

Massé, Manon

Lafrenière, Ian

Boivin Roy, Karine

Lemieux, Louis

Haytayan, Céline

Journal des débats

9 h 30 (version révisée)

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M.

Bachand) : Bonjour, tout le monde. J'espère

que vous avez profiter du beau week-end. Alors, ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi instaurant l'approche

de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services

sociaux.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement

de nos travaux, la semaine dernière, nous avons suspendu l'étude de l'amendement

et de l'article 2. Alors donc, si je comprends bien, on retournerait à l'amendement

à l'article 2. M. le ministre, s'il vous plaît.

Est-ce qu'il y aurait consentement d'abord

pour réouvrir?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Consentement. Alors, M. le

ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Bien, écoutez...

Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour à tous

ceux qui nous... qui sont avec nous aujourd'hui.

On reprend à l'article 2, M. le

Président. On avait une discussion sur l'amendement avec les collègues. On se

rappellera que c'est un projet de loi qui est extrêmement important. On s'est

donné le temps... on a pris le temps de dialoguer la semaine passée, et je

reprendrais les échanges avec les collègues des oppositions quand on parlait de

l'article 2, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Donc, interventions sur

l'amendement? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Bonjour, M. le

Président. J'espère que vous allez bien, vous avez passé un bon week-end. On a

un sous-amendement à acheminer, compte tenu de l'amendement qui a été déposé

par M. le ministre. Ça devrait voyager vers le Greffier incessamment, et je

pourrai en faire la lecture quand vous l'aurez reçu.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre

quelques instants, le temps de recevoir le sous-amendement. Merci beaucoup.

Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 47)

(Reprise à 9 h 50)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Alors, M. le député d'Acadie pour le

sous-amendement.

M. Morin : Tout à fait.

Merci, M. le Président. Alors, voilà, le sous-amendement se lit comme suit :

L'amendement remplaçant l'article 2

du projet de loi est modifié par :

1° par l'insertion dans le 2e alinéa,

après «annuellement», de «et publiquement»;

2° par l'ajout à la fin du 3e alinéa de la

phrase suivante : «Une commission désignée par l'Assemblée nationale doit faire

l'étude de ce rapport dans les 60 jours de son dépôt.»;

3° par l'ajout après le 3e alinéa de

l'alinéa suivant : «Le ministre doit, au plus tard le (indiquer ici la

date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi) faire

rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre des dispositions concernant les

pratiques culturellement sécurisantes.»

Donc, le but du sous-amendement est de

s'assurer, compte tenu de l'importance de la sécurisation culturelle, qu'au

fond le public ait connaissance, que ce soit bien connu, diffusé et que, par la

suite, l'Assemblée nationale puisse regarder ce qui a été fait.

Parce que, on le sait, le gouvernement a

créé Santé Québec. C'est un organisme, bon, qui va travailler en... évidemment,

le ministre de la Santé reste le ministre responsable, mais c'est un organisme

autre. Et moi, je veux juste m'assurer que ce qu'ils vont faire va être connu

du public pour qu'il y ait une facilité, pour que l'ensemble, d'abord, des Premières

Nations et des Inuits connaissent ce qui a été fait, puissent le... en fait, le

commenter et faire en sorte aussi que les différentes associations — je

pense, entre autres, à Femmes autochtones du Québec — puissent avoir

accès rapidement au bilan des pratiques culturellement sécurisantes. Parce

qu'on sait, on l'a dit, je l'ai dit, c'est souvent, et ça, les statistiques le

démontrent... c'est beaucoup des femmes autochtones qui ont accès ou qui vont

dans le service ou le réseau de la santé.

Donc, c'est important, je pense, pour

l'ensemble de la population de savoir ce qui a été fait, ce qui va être fait,

ce qui est fait, et qu'on soit capables d'évaluer, évidemment, les pratiques

qui sont faites, l'avancement des travaux. Et c'est la raison pour laquelle je

propose ce sous-amendement, pour s'assurer que tout sera bien connu du grand

public. Je vous remercie.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions

sur le sous-amendement? M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Bien, merci pour le collègue. Merci pour le collègue,

parce que, quand on parle de «publiquement», effectivement, je pense que le

collègue comprend très bien que c'est notre intention, c'est d'être le plus...

d'être transparents, d'impliquer les Premières Nations de façon différente. Et

c'est pour ça, M. le Président, que le législateur, quand il a écrit cet

article, ce qu'on a mis comme information, on a dit que c'était pour être

déposé ici, à l'Assemblée nationale, que c'était pour être sur le site Web

aussi. Alors, pour nous, la

partie «publiquement», on y répond de cette

façon-là. Puis c'est clair, M. le Président, puis mon collègue va comprendre

qu'on s'est inspirés énormément du projet de loi n° 79 qu'on a

développé ensemble, où on s'est dit qu'on faisait les choses différemment.

Ça fait que je reconnais ce qu'il demande,

quand il dit «publiquement». Je suis totalement d'accord avec lui. C'est pour

ça qu'on le met, un, sur le site Web, deux, on le dépose dans cette Assemblée.

Alors, pour nous, c'est plus que public.

Pour ce qui est de l'autre point, puis je

vais peut-être y aller en rafale, puis on va pouvoir continuer la discussion,

là, quand on parlait de le déposer par la suite dans une commission, M. le

Président, en faisant différent, ce qu'on a décidé de faire dans 79, c'est

justement d'avoir un comité. Puis, encore une fois, on s'est largement inspirés

de 79 en disant : Au lieu que nous, parlementaires, on débatte sur ce

dossier entre nous, on veut le faire différemment avec les Premières Nations.

Dans ce cas-là, c'est avec un comité qui sera constitué, entre autres, de

membres des Premières Nations. Ça fait qu'on trouvait qu'on répondait

différemment. On le faisait avec un comité au lieu de venir en commission,

nous, allochtones.

Et, pour ce qui est du troisième point,

lorsqu'on dit que le ministre devra le déposer au gouvernement, là, je

comprends que c'est une question d'imputabilité ou, au moins, de transparence

avec les collègues du Conseil des ministres. Si je me rappelle bien, M. le

Président, jeudi, quand on a terminé, puis ça remonte à quelques jours, mais,

quand on a terminé <notre...

M. Lafrenière :

...M.

le Président, jeudi, quand on a terminé, puis ça remonte à quelques jours, mais,

quand on a terminé > notre échange, on parlait de l'imputabilité puis de

l'importance, et mon collègue, à juste part, soulignait la question en disant :

Pourquoi c'est le ministre de la Santé au lieu d'être le ministre responsable

des Relations avec les Premières Nations et les Inuits? Puis ce qu'on avait

amené comme contre argument, on disait : Bien, l'importance de travailler

en équipe, c'est clair, puis deuxièmement, le risque de désengagement, en

disant : C'est un dossier de Premières Nations, donc on envoie ça à un

ministre responsable, ce n'est pas tout le gouvernement qui en est saisi.

Alors, je reprendrais le même argument

pour ce point-là, M. le Président, en disant : C'est tout le gouvernement

qui doit en être saisi. On va travailler en équipe. Puis je veux continuer

l'argument, puis j'entends bien le collègue, je veux continuer ce discours-là. Et,

pour moi, le «publiquement», je suis on ne peut plus d'accord. C'est pour ça

qu'on le fait devant cette Assemblée puis sur le site Web, M. le Président, mais

j'entends bien le collègue.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Autres

interventions sur le sous-amendement? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : ...brièvement.

Alors, je comprends que M. le ministre est d'accord avec mon sous-amendement?

Le Président (M. Bachand) :

Juste peut-être répéter, M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui, M. le... Oui,

M. le Président. Donc, je comprends qu'après l'intervention de M. le ministre,

M. le ministre est d'accord avec mon sous-amendement et d'ajouter le

«publiquement»?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : M. le

Président, ce que je disais, j'étais entièrement d'accord avec le but visé. On

veut le même. C'est sur le chemin qu'on n'est pas à la même place. Puis je suis

entièrement d'accord lorsqu'il dit «publiquement». Et c'est pour ça qu'on le

dépose ici, à l'Assemblée nationale, et c'est pour ça aussi qu'on le met sur le

site Web. Puis je suis désolé si on repartait la discussion, parce que je

regardais les points que vous ameniez puis je voulais avoir des précisions sur

d'autres éléments. Mais je suis d'accord avec le but visé par le collègue. C'est

juste qu'au niveau du chemin, pour nous, c'est le dépôt ici, à l'Assemblée

nationale, et le dépôt sur le site Web. C'est pour ça que j'étais prêt à

continuer cet échange.

Le Président (M. Bachand) :

Autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, merci.

Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. J'espère que vous allez bien.

On entame cette nouvelle journée avec, dans le cœur, la volonté d'arriver à

quelque chose de satisfaisant et la meilleure loi possible pour les besoins et,

en fait, pour la réalité des Premiers Peuples.

De façon plus spécifique, sur l'amendement

de mon collègue de l'Acadie, en fait, je suis confortable avec, très

majoritairement, ce qui est inscrit dans le sous-amendement. J'ai cependant un

certain inconfort, puis mon collègue de l'Acadie va reconnaître... me

reconnaître là-dedans, j'ai un certain inconfort avec l'idée que le... son

deuxième picot évoque l'idée qu'une commission désignée par l'Assemblée

nationale fasse l'étude des rapports annuellement. C'est sûr que, pour moi,

c'est important, puis on va en prendre, comme parlementaires, la responsabilité

lorsque le rapport sera déposé à l'Assemblée nationale. Ça, ça fait

partie de

notre job.

Ceci étant dit, moi, s'il y a une gang

qu'il faut qui regarde ce rapport-là et qui soit critique, vous comprendrez, M.

le Président, pour moi, ce sont les Premières Nations puis les Inuits. C'est

eux et seulement eux, on se l'est dit à plusieurs reprises depuis le début du

travail, qui peuvent évaluer adéquatement si, oui ou non, le travail qui a été

fait dans les différentes instances, le travail qui a été fait dans... à

travers le réseau santé et services sociaux du Québec, si ça avance

positivement, si ce qui a été mis en œuvre s'en va dans le bon chemin, si,

effectivement, les gens des Premières Nations se sentent de plus en plus

respectés dans leurs droits fondamentaux, dont notamment le droit de recevoir

des soins de santé comme... de recevoir des soins de santé adéquats. Alors,

moi, c'est l'inconfort que j'ai.

Mais, ceci étant dit, ça va de soi, j'ai

entendu le ministre, là, mais, pour moi, ça va de soi qu'on est clairs ici, puis

c'est bien, il l'a dit au micro, il faut le répéter, tout ça ne se fera pas

derrière des portes closes. C'est ça qui est important, à mon sens à moi. Et,

dans ce sens-là, j'aurai aussi, là, un sous-amendement à proposer pour nous

assurer que ça va dans le sens <de...

Mme Massé :

...sous-amendement

à proposer pour nous assurer que ça va dans le sens > de l'intervention

que je viens de faire.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre,

s'il vous plaît.

• (10 heures) •

M. Lafrenière : ...merci.

Merci beaucoup, M. le Président. Puis je souligne l'intervention de ma collègue,

parce qu'effectivement c'est ce qu'on a fait dans 79, quand on s'est dit :

On va le déposer différemment, on va aller en communauté. Puis, en passant, je

veux souligner que mes deux collègues des oppositions sont avec nous, M. le

Président, quand on le dépose en communauté, puis c'est quelque chose qu'on n'avait

jamais fait. Là-dedans, ce qu'on envoie comme message clair, c'est que le

comité va conseiller sur la façon de transmettre le rapport, puis il y a une

intention claire, M. le Président. Il y a une intention claire, puis je veux

dire à mes collègues que ce rapport... et le comité pourra conseiller, pourra

regarder, mais il y a une intention claire d'aller le déposer en communauté, là

où sont les membres des Premières Nations et des Inuits.

Et pourquoi je vous dis ça, M. le

Président? Parce que, quand on avait consulté, dans notre projet de loi 79, ce

qu'on s'était fait dire par les membres des Premières Nations et des Inuits, c'est

que la réalité de l'Assemblée nationale était très loin de leur réalité. En

tout respect avec notre institution puis votre commission, M. le Président, ce

n'était pas souhaitable de leur part de le déposer dans une commission. Ils

voulaient plutôt qu'on se déplace, qu'on soit avec eux. Alors, c'est la même

intention qu'on a dans ce cas.

Puis, encore une fois, on va consulter. On

ne veut pas le faire tout seul. Mais cette intention-là est encore là, M. le

Président, d'aller avec eux, d'aller sur le territoire, de pouvoir entendre les

gens puis, comme ma collègue le mentionnait, d'avoir cette rétroaction-là, d'avoir

l'écho, à savoir est-ce que cela convient ou pas.

Mais je le répète encore une fois que je

comprends très bien l'intention de mon collègue de l'Acadie. On est d'accord

sur la destination, on a juste pris deux chemins différents.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions?

M. Morin : ...M. le Président,

l'objectif que je vise par ce sous-amendement-là, c'est justement de s'assurer

que, dans le cadre de nos débats, il va être très clair, pour l'ensemble de la

population qui nous écoute, que tout cet exercice-là va être fait publiquement,

donc que ça ne sera pas fait derrière des portes closes puis que des gens vont

pouvoir y participer, tout le monde qui ont un intérêt dans le cadre,

évidemment, du travail qui va être fait éventuellement dans le cadre de la

sécurisation culturelle.

Donc, je comprends que le ministre fait

référence à un autre chemin. Le chemin que je propose, évidemment, c'est... pour

que ça soit très, très clair, surtout quand on parle de «publiquement» et qu'on

veut rajouter «et publiquement» dans le sous-amendement, et que ce soit clair

que l'intention du législateur, c'est que ce soit public. J'entends quand M. le

ministre parle du projet de loi 69 et du comité de suivi. Effectivement, comme

parlementaire, j'accompagne les gens, on participe et on participe aussi à la

remise, au dépôt du rapport annuel qui est fait en communauté, mais je crois

que le rapport est aussi déposé à l'Assemblée nationale. Donc, il n'y a pas de...

il n'y a pas de... En fait, mon point, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas

de contradiction entre la façon dont on fonctionne avec le PL79

et ce que je propose ici. En fait, c'est cohérent.

Par la suite, il n'y a absolument rien,

puis en fait, même, je pense que c'est une pratique qui doit être encouragée, d'aller

voir, consulter, travailler, échanger avec les Premières Nations et les Inuits

sur le travail qui a été fait, mais je trouvais qu'il était important de le

souligner. Ça permet au gouvernement de préciser sa pensée, et c'est la raison

pour laquelle, moi, j'ai déposé ce sous-amendement, M. le Président. Je vous

remercie.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix du... M. le ministre, oui, allez-y. Pardon.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M.

le Président. Puis, comme je vous dis, ces échanges-là sont toujours très

importants, puis je vais me permettre de faire deux commentaires importants.

Premièrement, je vais relire la

partie qui touche le dépôt du rapport, parce

que le collègue a amené un questionnement, puis je veux qu'on soit tous la même

longueur d'onde ici : «Le ministre transmet le rapport de Santé Québec au

président de l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception.» Alors,

M. le Président, le rapport va être déposé ici, à l'Assemblée nationale,

première chose.

Deuxième chose très importante, M. le

Présidente... M. le Président, pardon, ce rapport est publié dans le site Internet

du ministère, donc, encore une fois, publiquement. Et, pour les besoins de

compréhension, M. le Président, je veux juste nous rappeler, quand il y a un

rapport qui est déposé dans cette Assemblée, il est déposé aussi au Conseil des

ministres. Ça a été mis à l'ordre du jour comme un point d'information. Donc,

tous les collègues ministres en prennent compte aussi, ils vont pouvoir le lire,

puis c'est ce qu'on fait annuellement avec le projet de loi n° 79.

Et, en terminant, comme on disait, avec le

comité national, on veut trouver avec eux la meilleure façon de le déposer en

communauté, en milieu urbain. Ça sera à déterminer avec eux, mais on veut que

les Premières Nations soient au coeur, au centre de cette action. Alors, merci,

M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. D'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre

intervention...

Haut de la page

10 h (version révisée)

<17859

Le Président (M. Bachand) :

Merci. D'autres interventions? > S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement du

député d'Acadie...

M. Morin : ... M. le

Président, je vais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Bachand) : Avec plaisir, vote par appel

nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention, M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière

(Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire

: M. Asselin

(Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin

Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux

(Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan

(Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Abstention.

Le Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, le

sous-amendement est rejeté. Alors, on continue. Je pense que Mme la députée de

Sainte-Marie—Saint-Jacques avait peut-être un autre sous-amendement. Mme la

députée, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui, bien,

écoutez, avant d'aller vers le sous-amendement, là, on va... j'aimerais...

parce que je trouve que le député de l'Acadie avait quand même un bon point, et

on veut s'assurer, d'une certaine façon, que tout ça se fasse, bien sûr, en

transparence, de façon publique, en échanges avec les Premiers Peuples. Et c'est

sûr que dans la logique, on vient inscrire, à l'article 2, quelque chose

qu'on va continuer de discuter à l'article 2.1... à l'amendement 2.1,

qui est toute la question du comité national, ou, à tout le moins, c'est comme

ça qu'il s'appelle pour le moment.

En fin de semaine, j'ai continué à faire

mes devoirs et j'ai continué à discuter, j'imagine comme vous, M. le ministre,

avec les gens des Premiers Peuples et tout ça, pour essayer de faire en sorte

qu'on soit le plus possible, en tout cas, c'est ma préoccupation, qu'on soit le

plus possible près de ce qui pourrait être satisfaisant pour eux autres, parce

qu'on le sait, tout le monde, le ministre le sait aussi, c'est difficile d'être

satisfaisant lorsque d'entrée de jeu, le sentiment, c'est que le processus n'a

pas suivi un cours que nos frères et sœurs souhaitent voir suivre, désormais,

par le gouvernement du Québec, je dirais, l'Assemblée nationale du Québec.

Mais, pour le moment, je ne veux pas revenir

là-dessus, je veux rester concentrée sur cette idée de la nécessité de rendre

publics les constats qui sont faits en cours de route dans une année pour voir

si la loi qu'on aura adoptée porte ses fruits. Puis en discutant avec nos

alliés, la première chose que je prenais conscience… Bien, disons, qu'ils me

faisaient remarquer, c'est comment ce langage légal n'est pas toujours facile à

s'enraciner, pour les gens des Premiers Peuples. Bon, c'est nos façons de

faire, c'est nos mots, c'est notre corpus législatif. Puis dans ce sens-là,

bien, j'ai envie de voir, avec le ministre, avant de déposer complètement mon

amendement, j'ai envie de voir est-ce que... Tu sais, des fois, c'est une

structure de pensée, puis c'est ça, une culture.

Une culture, c'est aussi des langues, on

le sait fort pertinemment, puis, après ça, c'est une structure de pensée, puis

on a fait cet effort-là, dans le projet de loi n° 79, lorsqu'à l'époque,

on a essayé d'être collés le plus possible sur les familles qui vivaient avec

un enfant disparu dans le système de santé, parce que ça date de loin, le

racisme systémique à l'intérieur du système de santé. Donc... et on a parfois

été chercher des mots qui n'appartenaient pas au corpus législatif québécois,

mais qui faisaient tellement de sens pour les Premières Nations. Et je pense,

notamment, de mémoire, là, on a intégré la dimension spirituelle, notamment,

dans un des énoncés, là, c'est... ça commence à dater, là, mais bref, c'est-à-dire

qu'on s'était dit, comme législateurs allochtones, bien, on s'était dit : Ça,

il y a quelque chose d'important là-dedans qu'on veut pouvoir reconnaître, même

s'ils ne participent pas du corpus législatif.

Là, je ne suis pas à la même place. Dans

mes discussions, en fin de semaine, ce que je comprenais, c'est que dans l'article

proposé, tel qu'amendé par le gouvernement, il y a quelque chose d'un peu

difficile à suivre, c'est-à-dire qu'on commence par un

article 2 qui vient

instituer un <rapport...

Mme Massé :

...qu'on

commence par un

article 2 qui vient instituer un > rapport dans

lequel, dans l'article... dans l'amendement 2.1, on va venir dire qu'il y

a un comité qui a un rôle important à jouer. Tu sais, ce n'est pas facile, ça.

C'est...

• (10 h 10) •

Ceci étant dit, moi, je suis... Et c'est

peut-être là, avant de présenter mon sous-amendement... j'aimerais savoir,

premièrement, est-ce que ça pourrait tomber sous le sens... puis je pense que

c'est un peu ça qu'en

partie essayait de faire mon collègue de l'Acadie, de

pouvoir mettre une date. Tu sais, par exemple, de se dire : OK, au

31 mars... parce qu'on sait comment ça marche, ces affaires-là, là, au

31 mars de chaque année, c'est ça, la date qui, au plus tard, le rapport devrait

être déposé. Bien, tiens, je vais commencer par ça, cette idée-là d'inscrire

une date. J'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Lafrenière : Merci

beaucoup, M. le Président. Encore une fois, beaucoup de bons points, surtout

quand on fait référence à 79 puis les nouvelles notions qui ont été

introduites, M. le Président. Et j'ai quelques exemples. Entre autres, la

notion spirituelle, le mot «spirituel» a été inclus dans 79, on le retrouve

aujourd'hui dans 32. Alors, on peut... on voit bien l'impact de nos discussions

qu'on avait eues à l'époque. Ça a amené un changement, M. le Président.

On parle aussi de la création d'un comité

largement inspiré du comité de suivi qu'on a fait dans 79. Là, encore là, M. le

Président, je veux rassurer les collègues, on a créé ce changement-là. Et dans

79, un autre élément qu'on avait apporté, M. le Président, pour les besoins de

la cause, pour les gens qui nous écoutent à la maison, c'est la définition de

famille. On avait élargi la définition de famille parce que c'était extrêmement

important dans ce cas-là. Alors, oui, on fait des choses différemment, puis

c'étaient des beaux exemples. Puis j'étais heureux d'entendre ma collègue

lorsqu'elle y faisait référence.

Maintenant, quand elle demandait : Est-ce

que 2, 2.1... qui aurait dû arriver en premier, honnêtement, M. le Président,

on s'est posé la même question. Mais, dans 2, on fait référence à un comité. On

trouvait ça bizarre que le comité... on se demandait de quelle façon on le fait.

Est-ce qu'on le fait avant, après? Honnêtement, quand on a regardé du côté

légal, on avait des pours et des contres dans les deux façons. Et je vous dirais

qu'on vous apporte un amendement qui s'appelle 2.1. Mais honnêtement, là, la

question se pose, la collègue a bien raison. L'important, c'est ce que les gens

vont retenir, ce qu'ils vont lire. Mais le comité, on y faisait référence,

n'existait pas encore. En tout cas, bref, on s'est posé les mêmes questions, M.

le Président.

Pour ce qui est de la date, ça aussi, on

s'est posé la question, le but étant de laisser la latitude aux institutions.

Il faut comprendre que contrairement à ce qu'on a fait ensemble dans 79, où

c'est un rapport, M. le Président, qu'on dépose, là, il y a tous les

établissements de santé qui y sont impliqués, on voulait laisser plus de

latitude... plus de latitude, aussi, du comité national qui va être créé.

Alors, bien que la question soit bonne, M. le Président, c'est la raison pour

laquelle on ne l'a pas... on ne l'a pas mis à ce moment-là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? Mme la

députée.

Mme Massé : Oui, merci, M. le

Président. En effet, je comprends, puis j'imagine que lorsque les lois sont

interprétées, après ça, elles sont interprétées dans leur ensemble. Ça fait que

ça vienne avant ou après, c'est juste comme une question, il faut... Il faut se

mettre la tête un peu comme ça pour se dire : Bien, tout dépendamment du

rôle qu'on veut y voir jouer, à ce comité-là, c'est... Et dans ce sens-là, vous

avez dit... puis c'est ça, je le sais qu'on va en parler plus tard, mais il est

quand même important, ce comité-là, vous en avez fait état, qui a été largement

inspiré de 79. Dans le cas de 79, ce qui était vraiment particulier, c'est que durant

tous les échanges qu'on a eus au micro, comme on a aujourd'hui, le ministre

était très clair sur le rôle de ce comité-là.

Alors, je vais mettre ça en... juste en

suspens parce que ce n'est pas le point de l'amendement présent, mais je veux

que le ministre retienne que la particularité... Si on regarde au texte, ça dit

que le ministre compose un comité de différentes personnes ou représentants

autochtones. Ça fait que ce n'est pas... ce n'est pas le formulé de tout ça,

mais c'est l'esprit dans lequel nous avons mis ce comité-là. Et on avait encore

une réunion de ce comité de suivi, là, on se réunit quelques fois par année, et

on est encore en réunion hier matin pour continuer le travail de suivi de

l'application de la loi... bien, du projet de loi n° 119

qui est devenu la loi... j'oublie quel numéro, mais concernant les enfants qui

sont <disparus...

Mme Massé :

...j'oublie

quel numéro, mais concernant les enfants qui sont > disparus dans le

système de santé.

Ce pourquoi je le nomme, c'est parce que

ce comité-là avait officiellement des représentants des Premières Nations. Il y

avait les députés, hein, des oppositions qui faisaient

partie de ce... et il

avait un mandat, c'est-à-dire d'assurer le suivi des... pas des

recommandations, mais de l'application de cette loi-là et de l'évolution, je

dirais, des gains qu'on a fait dans cette loi-là. Alors, je me demandais si le

ministre serait ouvert à cette idée que, puisqu'on s'inspire largement de 79,

qu'à son amendement 2, qu'on puisse voir apparaître le même esprit,

c'est-à-dire que le rapport annuel doit nous faire état de l'avancement du plan

d'action puis des différentes activités, là, tel que ça a été souscrit, mais

que c'est ça qu'on veut retrouver dans le rapport annuel, et que le comité,

même si on en discutera plus tard, sa responsabilité, c'est aussi de contribuer

à ce rapport-là, et pas seulement, tel qu'il est stipulé présentement, et pas

seulement le recevoir, mais qu'il puisse y contribuer. Est-ce qu'il y a...

est-ce qu'il y a une certaine ouverture à ce niveau-là?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président. Puis tout à l'heure, la collègue l'a évoqué, ça va être impossible

de ne pas parler de 2.1 dans la réponse, mais c'est correct, ça va nous guider

pour la suite de nos discussions, M. le Président. Puis, juste à la fin de 2.1,

M. le Président, ce qu'on disait, c'est : Le règlement prévoit les règles

de fonctionnement du comité, les modalités d'administration de ses affaires

ainsi que ses autres fonctions de devoirs et pouvoirs.

Ce qu'on a voulu faire, clairement, M. le

Président, c'est donner beaucoup de latitude, au lieu de se restreindre dans la

loi, de se donner beaucoup de latitude pour qu'en consultant des membres des

Premières Nations et des Inuits, on puisse ensemble décider comment ça va se

faire, la forme du rapport. Et c'est ce comité-là qui va guider le ministre de

la Santé, à savoir qu'est-ce qu'on devrait retrouver à l'intérieur. Et là où on

a une proximité avec 79, puis une distance, je vais me permettre de dire ça...

79 était très, très, très ciblé dans ce qu'on regardait, puis le comité de

suivi est très clair, hein? On est avec Awacak, un groupe autochtone, c'est une

première fois, en passant, qu'on faisait ça, on a travaillé ensemble, donc

c'est normal d'avoir un suivi de cette... de l'implantation de la loi, alors

que là, M. le Président, c'est beaucoup plus large, on parle de sécurisation

culturelle dans la santé. On voulait se laisser cette chance-là, M. le

Président, avec le comité consultatif, de venir déterminer qu'est-ce qui est le

plus approprié, qu'est-ce qu'on doit retrouver dans le rapport. Est-ce que ça

peut changer avec les années? La réponse est oui, M. le Président. Alors,

c'était la volonté.

Puis je ne veux pas aller trop loin dans

le 2.1, mais je trouve ça important de confirmer à la collègue notre intention,

cette volonté-là. C'est vraiment que le comité consultatif puisse déterminer

les orientations avec le ministre. Le ministre détermine les orientations, mais

la façon de faire le rapport, on veut se laisser cette flexibilité-là, et de ne

pas revenir par voie de loi, mais plutôt par un règlement pour ça.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, ça

m'éclaire, et, en même temps, on fera la discussion au 2.1. Sincèrement, je

pense que les gens... et vous me comprendrez, les gens des Premiers Peuples

sont aussi un peu, comment dire... c'est quoi le bon mot? Ils ont un peu la

chienne, tiens, je vais le dire dans mes mots à moi.

Une voix : ...

Mme Massé : Craintifs, voilà,

bon, ils sont un peu craintifs lorsqu'il est question de déterminer par

règlement un comité, comment il va fonctionner, blablabla. Mais j'y reviendrai,

mais c'est ça, c'est la schizophrénie du côté difficile de l'analyse d'un

projet de loi, c'est qu'on travaille un peu dans le débat sur les deux

amendements amenés par le ministre, mais là je dois me recentrer sur

l'amendement qui est en cours et... et je pense que, pour rendre ça plus clair,

puis aussi parce que... par <respect...

Mme Massé :

...plus

clair, puis aussi parce que... par > respect pour les gens des Premières

Nations qui m'ont inspirée en fin de semaine, je pense que je vais simplement

déposer un sous-amendement, puis on discutera. Mais j'aurai besoin d'une

suspension de quelques minutes.

Le Président (M.

Bachand) : Aucun problème. Alors, merci

beaucoup. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 20

Haut de la page

10 h 30 (version révisée)

(Reprise à 10 h 42)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il

vous plaît.

Mme Massé : M. le

Président, je présente donc le sous-amendement suivant, qui est à l'écran. L'amendement

à l'article 2 est modifié ainsi :

1° par l'ajout, après le premier alinéa,

de l'alinéa suivant :

«Le rapport annuel fait notamment état de

l'avancement de son plan d'action sur la sécurisation culturelle et des

activités mises en place en collaboration avec ses établissements et ceux des

Premières Nations et des Inuit»;

2° par l'ajout, dans... le troisième alinéa — je

n'aime pas beaucoup le mot «alinéa» — après le mot «reprise des

travaux,» des mots «au plus tard le 31 mars» et;

3° par le remplacement, dans le troisième

alinéa, du mot «transmis» par le mot «présenté».

Je lis le reste de la note? Oui. Donc, ça

se lirait ainsi : «Tout établissement du réseau de la santé et des

services sociaux soumet annuellement à Santé Québec, [dans le rapport qu'elle

détermine...] dans la forme —pardon — qu'elle détermine, un

rapport portant sur les pratiques culturellement sécurisantes qu'il a mises en

œuvre. Santé Québec doit faire annuellement un bilan des pratiques

culturellement sécurisantes mises en œuvre par elle et par les établissements

dans un rapport qu'elle transmet au ministre.

«Le rapport annuel fait notamment état de

l'avancement de son plan d'action sur la sécurisation culturelle et des

activités mises en place en collaboration avec ses établissements et ceux des

Premières Nations et des Inuit.

«Santé Québec doit faire annuellement un

bilan des pratiques culturellement sécurisantes mises en œuvre par elle et par

les établissements dans un rapport qu'elle transmet au ministre.» Je pense que

je me suis répétée ici, M. le Président, c'est juste une erreur de répétage.

«Le ministre transmet — ça, c'est

la vraie affaire — le rapport de Santé Québec au président de l'Assemblée

nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les

30 jours de la reprise des travaux, au plus tard le 31 mars. Au même

moment, ce rapport est publié dans le site Internet du ministère de la Santé et

des Services sociaux et présenté au comité national sur la sécurisation

culturelle prévu à l'article 2.1 et aux Premières nations et aux Inuit.

Les modalités de transmission aux Premières nations et aux Inuit sont établies

par le comité national sur la sécurisation culturelle.»

Bon, en fait, c'est un peu ce que j'avais

entamé comme échange avec le ministre. J'essayais de <voir...

Mme Massé :

J'essayais

de > voir s'il était possible, dans son sous-amendement... je dirais, de

trois choses, essentiellement.

Une première, c'est qu'on inscrive dans la

loi... J'ai bien entendu son argument autour du fait que, lorsqu'on étudiera

l'article... l'amendement 2.1, on verra apparaître que le comité se

donnera... que, pardon, le ministre donnera éventuellement, par voie de

règlement, cet élément-là d'information. Mais, en discutant avec des gens des Premières

Nations cette fin de semaine, ce qui semblait important, c'était de voir

arriver dans la loi au moins un élément de cadre général qui vient expliquer

qu'est-ce qu'on trouverait dans ce rapport-là. Et c'est pourquoi... puis il me

semble que c'est assez général, là, quand on dit que ce rapport annuel doit

faire état de l'avancement du plan d'action puis de la mise en... des activités

de mise en œuvre. C'est comme un cadre assez général. On ne va pas dans le

grand détail. On dit de façon générale, bien... et on l'inscrit dans la loi

volontairement pour dire : Bien là, il faut que ça contienne au moins ça.

J'ai compris avec Mme la légiste la semaine dernière que, quand on disait

«notamment», ça veut dire «au moins ça», alors au moins l'avancement des

travaux et tout ça.

Puis, M. le Président, je ne pars pas de

nulle part. Lorsqu'on a rédigé la loi... lorsqu'on travaillait le projet de loi 79,

j'entends que c'était quelque chose de spécifique, mais, dans le cadre de la

loi, on mentionnait que le rapport... et là on y est allé assez en détail. Je

ne demande pas ce niveau de détail là. Je comprends qu'il pourrait être

déterminé avec les premiers peuples en temps et lieu, mais dans le... on disait

dans cette loi-là, et là je suis dans la loi 79, que ce rapport fait

notamment état du nombre de plaintes formulées, des améliorations apportées aux

pratiques, du nombre de demandes reçues, du nombre d'enquêtes... Heille! on en

énumère des affaires, là.

Je comprends qu'on ne veut pas aller dans

ce détail-là, mais justement, dans mes discussions avec les premiers peuples en

fin de semaine, ce qu'on se disait, c'est : Ce serait le fun qu'il y ait

au moins un cadre général. Donc, c'est pourquoi je propose dans mon

sous-amendement d'indiquer que le rapport fera notamment état de l'avancement.

La question de la date, ça ne peut pas... on ne peut pas être plus clairs que

ça. Ce que ça dit essentiellement, c'est que, si le rapport est prêt en

décembre, on le prendra à la fin janvier, mais qu'au plus tard le 31 mars

il devra être déposé.

Et l'autre élément, j'en discuterai... Oh!

non, je vais le mettre... Je vais en discuter tout de suite. Comme ça, ça

permettra au ministre de me donner l'ensemble de sa compréhension puis de son

intérêt. L'autre élément que j'amène, c'est... au lieu de dire que le ministère

de la Santé et des Services sociaux transmettra au comité national... bon,

qu'on verra s'il s'appelle plus tard comité national, mais, en tout cas, on

sait de quoi on parle, au lieu de dire juste «transmis»... parce que pour moi,

M. le ministre, je vous envoie une lettre, je vous transmets l'information.

Mais en discutant avec, encore là, les gens des premiers peuples, ce que...

dans leur façon de faire les choses, cette idée de «présenté», c'est-à-dire que

ce n'est pas juste une lettre qu'on envoie à la poste ou un rempart qu'on

envoie par courriel ou quoi que ce soit. C'est qu'il est nommément présenté aux

gens du comité national, parce que ça fait deux choses à mon sens à moi. Ça

fait que, bien, on crée une interaction entre les gens du ministère qui ont

rédigé ce rapport-là, qui nous vient, si on se rappelle bien, du travail

terrain qui a été fait avec les premiers peuples aussi dans les établissements,

avec Santé Québec, mais c'est le ministre qui en a la responsabilité. Donc, le

ministère vient s'asseoir puis vient jaser avec les gens des premiers peuples.

Puis ça, c'est une façon qu'eux autres, ils <opèrent

Mme Massé :

...vient

jaser avec les gens des premiers peuples. Puis ça, c'est une façon qu'eux

autres, ils > opèrent dans la vie. On prend le temps de s'asseoir, de se

parler.

Et donc c'est pour ça qu'en modifiant

«transmis» par «présenté», on vient, dans le cadre de cette loi-là, venir

mettre une obligation, j'en suis consciente, que le monde s'assoit ensemble

puis qu'il se parle. Alors donc, c'est pourquoi j'inclus, à la suggestion des

gens des Premières Nations, le... changer le mot «transmis» par «présenté».

• (10 h 50) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui,

merci beaucoup, M. le Président. Et j'apprécie quand ma collègue dit qu'elle

poursuit ses consultations, les travaux avec les membres des Premières Nations

et des Inuits. On est dans l'article par article, mais c'est justement avec...

le travail des oppositions de nous rapporter ce qu'ils entendent, parce que

nous, on ne fait plus de consultation à cette étape-là... cette étape-ci. Puis

ça me permet d'avoir certaines rétroactions, puis ça, ça nous est beaucoup

amené, M. le Président.

Puis ça va me permettre de faire un lien

avec ce qui est demandé de la part de la collègue. On l'a entendu à plusieurs

reprises, les gens nous disent : Écoutez, souvent, on nous demande de

collaborer, mais la

partie rétroaction, même si c'est négatif, même de se faire

dire : Écoutez, ce qu'on a demandé, ça ne fonctionne pas, c'est quelque

chose qui semble être manquant.

Puis ma collègue m'a servi ma propre

médecine, parce que je lui avais déjà fait l'analogie avec la lettre à la poste.

Et je comprends très bien... je comprends très bien ce qu'elle veut dire, puis

on pourrait faire une analogie avec une route à sens unique ou à double sens,

en ce sens que ça permet d'avoir une rétroaction. Ça fait que celle-là, M. le

Président, je vais y réfléchir. Je vais y réfléchir. Je comprends très bien ce

que les collègues nous proposent en face, et, comme je vous ai déjà dit, c'est

la vision, c'est ce qu'on veut faire. Ça fait que le but, c'est d'avoir le

meilleur projet de loi, alors là, ça, je l'ai bien entendu.

Pour ce qui est des deux autres points,

parce qu'il y a souvent un «mais», pour ce qui est des deux autres points, M.

le Président, je pense que c'est important de se rappeler d'où on arrive aussi.

Puis je regardais ce qu'on avait déposé comme texte au début et suite aux

consultations, suite aux travaux qu'on a faits ensemble à cette commission, ce

qu'on propose aujourd'hui, puis c'est beaucoup plus contraignant. Au début, on

disait, hein, de faire un genre de bilan... même pas un bilan, de transmettre

ce qu'il avait été mis en place, et ça manquait de mordant. Puis ça, M. le

Président, pourquoi on vous dépose un amendement aujourd'hui, c'est parce qu'on

a entendu les groupes, les groupes qui sont venus nous voir en commission. 14 points

qui ont été changés, hein, entre la première mouture puis la deuxième. Il y a

plusieurs points qui ont été changés. Alors, pour les deux autres propositions de

ma collègue, je vais y aller dans le désordre, un peu.

Pour la date, la date, M. le Président,

avec la loi 79, on vit un petit peu la même chose, c'est-à-dire qu'il y a

une date qui a été inscrite, qu'on se rend compte que c'est plus notre agenda à

nous que l'agenda des Premières Nations. Ça fait que les arguments qu'elle a

apportés en disant : Bien, au moins, on s'assure qu'il y a une... c'est

valable. Cependant, le côté un petit peu pervers de cette mesure-là, c'est

qu'on impose notre agenda. Après ça, on pourrait dire : Écoutez, est-ce

que ça veut dire que ça va être remis aux oubliettes? Non. On dit annuellement,

ça va être déterminé avec le comité, avec les gens locaux.

Puis je vais faire un lien, M. le

Président, puis ça va être un petit peu plus long, mais je pense que c'est

important de se rappeler comment ça va fonctionner, parce que c'est ce que les

gens veulent savoir, comment ça va fonctionner, tout ça. Puis ça commence par

un travail terrain, M. le Président. Puis ça, en somme, on a eu cette

discussion-là la semaine passée, à l'article 1, où on a dit qu'il fallait

établir, avec des Autochtones, des mesures terrain, donc propres à

l'établissement. On a déjà dit... puis je ne reprendrai plus l'exemple de Sherbrooke,

parce que j'ai compris ce qu'on me disait, qu'il pouvait y avoir quand même une

présence autochtone, et c'est vrai, mais prenez l'établissement où vous voulez

au Québec. Est-ce que les réalités sont les mêmes partout? La réponse, c'est

non.

Alors, ce qu'on veut s'assurer, c'est que

localement, M. le Président, l'établissement puisse, avec les groupes qu'il

aura constitués... Puis ça ne sera pas juste à la constitution, ce n'est pas

une fois dans ta vie, tu t'assois avec les Autochtones, tu mets des mesures en

place puis, après ça, tu fais tes choses tout seul de ton côté. Ce besoin de

rétroaction va demeurer, parce qu'on dit de les bâtir ensemble, donc

l'établissement x, qui aura son... ses mesures, qui ont été établies selon sa

réalité, va avoir ce devoir, M. le Président, de continuer de travailler avec

le groupe. Donc, il va y avoir un effet de rétroaction qui est intéressant.

Deuxièmement, M. le Président, une fois

que ça, c'est fait, là, ça va être compilé dans un rapport, puis on parlait de

la date, là, mais ça va être compliqué dans un rapport parce qu'on veut avoir

un état de situation, on veut avoir un bilan. Ce rapport-là va être transmis au

comité national. Et là j'ai entendu le... la différence de «transmis» et

«présenté», puis je vous le dis, M. le Président, ça fait son chemin. Le

comité national va conseiller le ministre en disant : Voici ce qu'on

entend pour la grandeur du Québec, c'est des grandes orientations, mais le comité

national ne viendra pas dire que, dans l'établissement de Baie-Comeau, les

mesures qui ont été mis en place sont satisfaisantes ou pas. Vous comprenez ce

que je veux dire, M. le Président? Ça va être des grandes recommandations

larges au niveau national... mais qui est le mieux placé pour savoir... puis

excusez si je prends l'exemple de Baie-Comeau < pour...

M. Lafrenière :

...qui

est le mieux placé pour savoir... puis excusez si je prends l'exemple de

Baie-Comeau > pour les gens à la maison, là, je pourrais prendre

n'importe quel... Qui est le mieux placé pour savoir comment les mesures sont

mis en place puis si ça répond réellement à leurs besoins? C'est les

utilisateurs de Baie-Comeau, qui feront

partie de ce comité-là dans

l'établissement.

Ça fait qu'encore une fois, puis je ne leur

dis pas ça pour leur faire plaisir, parce que, quand je ne suis pas d'accord,

je leur dis, je comprends très, très bien, un, ce qui a été présenté puis ce

qui m'est transmis. On veut la même chose. Nous, ce qu'on veut s'assurer, puis

ça, les Mohawks nous l'ont dit à plusieurs reprises, M. le Président, ce n'est

pas de mettre la même solution, la même recette à la grandeur du Québec, c'est

de comprendre les réalités locales. Il faut avoir une vision d'ensemble, puis

j'en suis, M. le Président. Il faut avoir un comité national qui reçoit tout

ça, avoir un bilan pour savoir d'où on arrive, où on s'en va. Ça, je suis

d'accord, mais ce qu'on veut s'assurer, ce n'est pas d'envoyer la même

commande, si vous voulez, à la grandeur du Québec en disant : Voici ce que

ça doit être. Et, encore moins, M. le Président, de venir dire

annuellement : On trouve que la mise en place, elle est correcte. Parce

qu'encore là il y a un établissement qui pourrait nous dire le contraire en

disant : Localement, nous autres, ça ne fonctionne pas.

Ça fait que c'est là le dilemme dans

lequel on était pris quand on a présenté ces... les amendements, M. le

Président. On voulait... On veut de l'imputabilité, vous l'avez compris. On

veut que ce soit le ministre qui soit imputable. Ça, on est totalement d'accord.

D'un autre côté, on veut laisser le plus de marge possible aux établissements

terrain, parce que c'est là que ça se décide. Puis je vous dis, même si moi, je

vous dis d'ici, de mon siège, M. le Président, que ça se passe généralement

bien au Québec... vous avez un cas précis, là, généralement, là, ça ne

s'applique pas à vous, qu'est-ce qu'il se passe dans ma région, dans mon

établissement. Puis c'est là-dessus qu'on était, M. le Président.

Alors, bien que je comprenne les deux

autres points, je suis en réflexion dans «transmis» et «présenté», parce que

c'est même moi qui avais servi l'argument, là, de la lettre à la poste... ou l'analogie,

pardon. Je comprends comment ça peut être reçu, puis ce n'est pas ce qu'on veut.

Ça fait que c'est pour ça que, dans ce temps-là, il faut se dire : OK,

c'est beau, ce qu'on écrit, mais comment c'est reçu? Je le comprends bien.

Pour ce qui est de la date, je vous ai

amené l'effet pervers, M. le Président. On était d'accord, quand on a fait 79,

c'était notre volonté, on trouvait ça important, mais ça amène un petit peu une

obligation de nos... nos enjeux à nous qu'on transmet aux Premières Nations par

la suite. Ce n'est pas ce qu'on veut, puis je sais qu'il n'y a personne dans

cette salle qui veut ça. Et, pour l'état d'avancement, je viens de vous dire

que, nous autres, on veut vraiment qu'au niveau local ces mesures-là soient mis

en place, ce soit décidé ensemble, puis c'est comme ça qu'on va avancer, M. le

Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : ...je suis

contente, M. le ministre, que vous gardez en réflexion... Puis je comprends,

là, vous n'êtes pas le ministre de la Santé, ça fait que je comprends que vous

avez un collègue à convaincre, parce que je pense que vous avez saisi l'esprit

de cette idée de «présenté» au lieu de «transmettre». Et loin de moi l'idée de

vous servir la médecine... Je trouvais votre image vraiment très parlante, et

ça démontre que vous avez une compréhension de comment opèrent les premiers

peuples et comment ils souhaitent fonctionner aussi avec nous, d'égal à égal, comme

nation.

Ceci étant dit, je comprends, pour la

question de la date... je serai là pour m'assurer que le «annuellement» se

passe dans un bon rythme. Je comprends que c'est un long processus qu'on va

mettre en branle. Je le vis avec le 79, mais ça va être un long processus, mais

absolument nécessaire. Et, dans ce sens-là, je nous rappelle collectivement

que, la semaine dernière, le ministre m'avait aussi laissé entendre qu'il

réfléchissait très, très fort, et, j'imagine, en discussion avec son collègue

de... du ministre de la Santé et des Services sociaux, lorsque, lors de

l'article 1, à son premier point, j'avais suggéré au ministre de changer...

L'article dit : «Ainsi Santé Québec

et tout établissement doivent développer avec les représentants des Premières

Nations.» J'avais... on avait un amendement à l'effet d'élaborer conjointement,

parce que, justement, ces différents comités locaux là, dans chacune des

régions, chacun des établissements ne doivent pas être des faire-valoir, ils

doivent être vraiment porteurs, parce que seuls... on ne le dira jamais assez,

seuls les gens des Premières Nations et les Inuits savent c'est quoi, vraiment,

qui va faire en sorte que notre système va être sécuritaire.

Alors, je vais laisser le ministre...

Peut-être que mon collègue veut aussi <réagir...

Mme Massé :

Peut-être

que mon collègue veut aussi > réagir, mais je vais laisser le ministre

travailler, puis s'il a besoin d'aide pour aller convaincre le ministre de la

Santé sur la nécessité de... que le rapport soit présenté au comité national,

bien, ça va me faire plaisir d'aller jaser avec son collègue de la Santé.

• (11 heures) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Autres interventions sur

le sous-amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...clair,

alors je vous remercie. Moi, je n'ai rien à rajouter.

Le Président (M.

Bachand) : OK. S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le

sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques est adopté?

Mme Massé : Je veux

juste... j'avais cru comprendre que vous alliez suspendre.

M. Lafrenière : ...

Mme Massé : Oui. J'ai

peut-être mal compris, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : On va suspendre la commission

pour savoir si on suspend le sous-amendement. Parfait.

Alors, on va suspendre quelques instants.

Merci.

(Suspension de la séance à 11 heures

Haut de la page

11 h (version révisée)

(Reprise à 11 h 17)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît. M. le ministre,

concernant le sous-amendement.

M. Lafrenière : On s'apprête

à voter, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Appel nominal, si

possible.

Le Président (M. Bachand) :

Appel nominal. Merci. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre

abstention. Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière

(Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin

(Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin

Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux

(Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan

(Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, le

sous-amendement est rejeté. Donc, on continue. M. le député d'Acadie, s'il vous

plaît.

M. Morin : Oui, M. le

Président, il y a un autre sous-amendement, toujours à l'article 2, suite

à l'amendement qui a été déposé par M. le ministre, qui a été envoyé, déposé

chez le Greffier. Je peux, si vous le voulez, procéder à la lecture du

sous-amendement, donc, à l'article 2.

L'amendement remplaçant l'article 2

du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article 2 du

projet de loi, des alinéas suivants:

«Le ministre doit mettre en oeuvre des

indicateurs de sécurité culturelle développés en corédaction avec les Premières

Nations et des Inuit.»

«Les membres des Premières Nations et des

Inuit doivent faire

partie intégrante du processus d'évaluation des pratiques

culturellement sécurisantes.»

Alors, je propose ce sous-amendement, M.

le Président, afin de préciser, clarifier, à mon avis, l'amendement qui a été

déposé par M. le ministre, en lien, évidemment, avec le fameux rapport. Dans l'amendement

de l'article 2, on dit... on parle d'un rapport dans la forme qu'elle

détermine, et ma compréhension de la lecture de l'article... de l'amendement,

ce serait la forme, en fait, qui est déterminée par Santé Québec.

Donc, moi, ce que je veux m'assurer, M. le

Président, c'est qu'il va falloir que ça ne soit pas uniquement le ministre ou

Santé Québec <qui décide de la forme...

Morin :

...va falloir que ça ne soit pas uniquement le

ministre ou Santé Québec > qui décide de la forme, mais que ce soit fait

en corédaction avec les Premières Nations et les Inuits. Pourquoi? Bien, parce

que, si on veut avoir des indicateurs de sécurité culturelle... D'abord, à mon

avis, il en faut parce qu'il faut être capable d'évaluer sur des points qui

sont précis, mais ça doit refléter la réalité des Premières Nations et des

Inuits. Eux savent très bien ce qu'ils visent, ce qu'ils vivent, ce qu'il faut

faire pour être en mesure d'avoir éventuellement un rapport qui va être

pertinent et qui va, dans sa forme finale, éventuellement, donner un sens à

l'exercice, aux modifications de la sécurisation culturelle. Et des exercices

de corédaction, ça existe, et là on parle évidemment, bien sûr, du rapport et

des indicateurs de sécurité culturelle, mais il me semble que c'est essentiel puis

que ça doit être fait avec eux.

Et le deuxième élément de mon

sous-amendement, c'est qu'il faut, à mon avis, que les Premières Nations et les

Inuits fassent

partie intégrante du processus d'évaluation des pratiques

culturellement sécurisantes, si on veut que l'exercice ait un sens. Les

services de santé, c'est eux et elles qui vont les recevoir. Si on est en train

de travailler sur de la sécurisation culturelle, c'est parce qu'on veut opérer

un changement important, fondamental dans le réseau de la santé. On nous l'a

dit dans le cadre des consultations particulières. On nous l'a dit même pendant

les travaux de la commission, présentement, lors de l'étude

article par

article, parce qu'évidemment, je consulte des membres des Premières Nations,

des groupes, des associations. Donc, puisqu'ils ou elles vont recevoir les

soins, je pense que, si on veut véritablement tendre la main, rétablir un lien

de confiance qui est très, très affecté, disons-le, bien, il faut qu'on soit

capable... le législateur doit être capable de lancer un message, je pense, qui

va être clair et où les Premières Nations et les Inuits vont être

partie

intégrante non seulement des indicateurs, mais de leur évaluation.

Je le souligne, pour moi, c'est un ajout

important dans la loi, et ça permet de venir préciser quelle sera la forme du

fameux rapport. Donc, je pense que c'est un ajout, ça permet de savoir

exactement où le législateur veut aller, mais ça donne surtout le signal que ça

ne peut pas être fait en silo, ça ne peut pas être fait seul. Et donc

l'exercice de corédaction avec les Premières Nations et les Inuits, quant à

moi, est essentiel. Et c'est la même chose pour, évidemment, l'évaluation des

pratiques culturellement sécurisantes. C'est l'objet visé par mon

sous-amendement. Je vous remercie, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de

l'Acadie. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Alors, pour le premier point de mon collègue, quand

on dit que «le ministre doit mettre en œuvre des indicateurs de sécurité

culturelle développés en corédaction avec les Premières Nations et des Inuit»,

si on se rappelle, à l'article 1, M. le Président, et c'était une

suggestion des oppositions aussi... quand on regardait la fin du deuxième

paragraphe, on disait : «Ainsi, Santé Québec et tout établissement doivent

développer, avec des représentants des Premières Nations et des Inuit, des

mesures qui précisent des pratiques culturellement sécurisantes qu'ils

entendent mettre en œuvre, les moyens à prendre pour cette mise en œuvre,

l'échéancier de celle-ci, l'impact souhaité par celle-ci et les mécanismes.»

Puis ce qui était écrit, c'était «les mécanismes de mesure de cet impact», on

disait... plutôt «mécanismes pour mesurer l'impact». Moi, je pense, M. le

Président, que, dans 1, de façon locale, on répond au point du collègue, qui

est à propos.

Pour le deuxième, quand on dit que «les

membres des Premières Nations et des Inuit doivent faire

partie intégrante du

processus d'évaluation», bien, il y a deux points à ça, M. le Président. Je

viens de vous lire l'article 1, on y réfère souvent, puis mes collègues

l'ont dit tantôt, le 2 et 2.1 sont tellement proches, mais, dans le 2.1, on

vient parler du comité. On vient dire ce que le comité va faire puis ce qu'il

ne fera pas. Moi, je pense que c'est assez clair dans 2.1 aussi.

Alors, je comprends très bien le point que

le collègue apporte. Moi, je... respectueusement, <je dis que, dans 1...

M. Lafrenière :

...je

comprends très bien le point que le collègue apporte. Moi, je...

respectueusement, > je dis que, dans 1, avec ce qui a été proposé par les

collègues, quand on dit «des mécanismes pour mesurer l'impact», je crois qu'on

répond à son interrogation, qui est totalement légitime.

Pour le deuxième, quand on vient définir

le comité national sur la sécurisation culturelle, bien, encore là, on a

réponse à ça dans le reste de la partie, mais on va en reparler tantôt, du 2.1,

M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. D'autres interventions

sur le sous-amendement? M. le député de l'Acadie.

Morin : ...

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Sainte-Anne...

Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Mme Massé : En fait, ce que

je comprends par votre réponse, M. le ministre, c'est que vous considérez

vraiment cette idée, parce que la discussion que nous avons eue en 1, puis vous

avez raison de le ramener, là, on... mais la discussion qu'on a eue en 1,

considérant que vous êtes toujours en réflexion, on ne sait toujours pas si ça

va être élaboré conjointement. Ça fait que je comprends mon collègue de l'Acadie

de revenir puis de dire : Bien là, on peut-tu s'assurer que ça va l'être?

On a eu cette discussion-là. Vous avez raison qu'on a eu la discussion sur...

que les mécanismes de mesure deviennent pour mesurer cet impact, d'une certaine

façon, un peu plus sémantique, je l'avoue, mais, sur le fond, le deuxième

alinéa de cet

article 1 là, c'est à la suggestion... et vous avez dit que

vous alliez y penser, c'est que tous les établissements doivent élaborer,

conjointement avec les Premières Nations, avec les représentants des premiers

peuples...

Je veux m'assurer que c'est de ça qu'on

parle parce que, pour moi, j'entends dans votre réponse que vous référez à mon

collègue en disant : Bien, inquiétez-vous pas, député de l'Acadie, à l'article 1,

on retrouve votre préoccupation. À l'article 1, on avait commencé une

discussion qu'on n'a pas terminée, mais qu'on aimerait bien être rassurés, en

tout cas, je suis certaine que mon collègue de l'Acadie aussi voudrait être

rassuré, à l'effet que ce soit conjointement. Puis, si le ministre nous rassure

puis il nous enligne, bien, on ne fera pas 28 000 sous-amendements

pour nous assurer que c'est sûr que c'est sûr, mais voilà.

Ça fait que je veux juste être certaine

que le ministre, lorsqu'il nous ramène à l'article 1 qu'on avait commencé

à discuter, il tienne toujours en compte que c'est conjointement avec...

élaboré conjointement avec les Premières Nations et Inuits.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre,

s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président, puis merci pour la collègue pour sa question, parce qu'effectivement

il y a deux points importants, hein, qu'on a regardés dans 1. Et, dans

«mécanismes de mesure de cet impact» versus «mécanismes pour mesurer l'impact»,

je pense que c'était une question de sémantique. On en avait parlé, mais,

encore une fois, M. le Président, l'important c'est que les gens le comprennent,

surtout les gens qui nous écoutent, les gens qui sont ici dans la salle

comprennent l'intention du législateur. Puis ça, on a eu cette discussion-là,

puis j'ai dit que j'étais très, très, très ouvert à cette réflexion. Ça fait

que, là, j'ai pensé à grader mon niveau d'ouverture.

Pour ce qui est du deuxième point que la

collègue a apporté, j'avais déjà dit que j'étais en réflexion. C'est vrai. Je

vais me permettre de partager non pas le fruit de la réflexion parce ce n'est

pas terminé, mais un effet pervers qu'on a détecté au niveau législatif. M. le

Président. On peut s'obliger, nous... comme gouvernement, on peut se donner des

obligations, nous, mais je ne peux pas en donner aux groupes autochtones, aux

groupes... des membres des Premières Nations et des Inuits en disant :

Vous avez l'obligation de le développer avec nous. Je vous donne un exemple, M.

le Président, l'année X, puis la collègue... les collègues, pardon, ont souvent

fait référence à ce déficit de confiance, puis j'en suis, M. le Président. C'est

vrai, c'est à géométrie variable. Il y a des endroits que ça se passe bien, d'autres,

c'est plus difficile.

Alors, M. le Président, un groupe pourrait

décider, dans un établissement x, qu'à la première année leur implication

serait un peu là, mais peut-être qu'ils laisseraient ça passer. Puis je vous

donne... M. le Président, je ne veux attribuer aucune, aucune pensée à ces

groupes-là, mais ils pourraient... ou aucune intention, pardon. Ils pourraient

décider de s'impliquer différemment la première année. Quand on regardait au

niveau législatif, quand on parlait de «conjointement», un des enjeux, puis je

vous le dis, la réflexion se poursuit, c'est que, là, on venait obliger des

groupes autres que le gouvernement à faire quelque chose. Moi, je peux m'obliger,

je peux me donner cette obligation-là, je ne peux pas obliger les partenaires,

M. le Président.

Alors, la réflexion se poursuit. Puis à

chaque fois... quand on regarde quelque chose, on trouve ça superintéressant,

puis on regarde les effets pervers. Mais, encore une fois, la raison pour

laquelle j'ai référé à ça, M. le Président, <dans ma réponse au collègue...

M. Lafrenière :

...les

effets pervers. Mais encore une fois la raison pour laquelle j'ai référé à ça,

M. le Président, > dans ma réponse au collègue de l'Acadie, c'est

qu'étant donné que les mesures doivent être faites ensemble... parce qu'on dit

que les mesures... pour voir ce qu'on a mis en place, si ça répond, hein? Parce

que la sécurisation culturelle, encore là, la personne qui peut l'évaluer,

c'est celle qui reçoit le soin ou qui ne l'a pas reçu. Alors, on veut se

rapprocher le plus possible de l'établissement. C'est pour ça qu'on n'y va pas

avec une mesure... qu'on n'y va pas plus largement.

Alors, M. le Président, ce que j'ai amené

tantôt, c'est qu'on met des mesures en place. On veut que, localement, les gens

nous disent si ça répond ou pas à ce qui avait été entendu ou à ce qu'ils

s'attendaient. C'est pour ça qu'on y va de cette façon-là, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de

l'Acadie... Ah! Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, oui. Allez-y,

Mme la députée.

Mme Massé : Bien, bref, dans

ce cas-là, je reviens et je comprends, je comprends ce que vous me dites, M. le

ministre. L'enjeu pour moi, c'est que, de toutes sortes de façons... Puis on va

se le dire, je le sais, vous y référez souvent, les Premières Nations et les

Inuits ne sont pas un groupe homogène, comme nous-mêmes ici, on n'est pas un

groupe homogène. On s'entend là-dessus et loin de moi l'idée d'imposer cette

vision-là.

Cependant, on est en train... on est en

train d'écrire une loi qui a pour objectif de permettre à certains de nos

concitoyens, qui sont victimes de discrimination et de racisme systémique au

quotidien dans notre système de santé, permettre à ces gens-là d'avoir accès de

façon équitable à des soins de santé. Et donc ces gens-là, à travers le Principe

de Joyce, à travers différentes façons, nous ont indiqué qu'en matière de

sécurisation culturelle l'État québécois a des responsabilités, mais qu'il

retourne des Premières Nations et des Inuits d'autant définir, évaluer, etc.,

ce qu'il en est.

Alors, moi, je serais très, très inquiète

qu'on inscrive une

loi sur la sécurisation culturelle dans laquelle on ne donne

pas à nos institutions, dans ce cas-là, Santé Québec, mais aussi les

établissements de santé et de services sociaux, on ne leur donne pas une

obligation de faire la démarche d'aller s'asseoir avec les Premiers Peuples. Bien

sûr, on peut-tu forcer? On ne peut pas forcer. Ils nous le demandent. Ils

veulent être

partie prenante. Ils veulent être ceux et celles qui ont le

leadership par rapport à la question de la sécurisation culturelle, la

définition, l'application, etc. Ils veulent qu'on remplisse notre part de

responsabilité, «of course»... bien sûr, pardon, mais... Je me traduis moi-même.

Pour moi qui ne maîtrise pas l'anglais, c'est une vraie joke. Mais les gens des

Premiers Peuples, il me semble qu'on leur doit absolument ça, de dire :

Dans notre loi, on va prévoir qu'au plus bas niveau, les institutions vont

s'asseoir pour élaborer, conjointement avec les Premières Nations et les Inuits,

ce qui deviendra... Parce que, là, ce n'est pas rien, on précise les pratiques,

la mise en œuvre, l'échéancier, l'impact.

Et j'ai quasiment envie de dire, M. le

ministre, si, par respect, à Baie-Comeau, puisque vous aimez bien l'exemple de

Baie-Comeau, les gens de... je ne sais pas moi, d'Ekuanitshit, des gens de

Maliotenam disent : Bien... ou même de Matimekush disent : Nous, on

ne veut pas, à cette étape-ci, s'asseoir avec vous, moi, je ne voudrais pas

qu'on commence à définir tout seuls, c'est quoi... parce qu'à cette étape-là ne

veulent pas, ne peuvent pas s'asseoir avec nous, c'est quoi que, culturellement,

il va se passer, au niveau de la sécurisation culturelle, <j'entends. Si,

localement, ce n'est pas possible...

Haut de la page

11 h 30 (version révisée)

<15421

Massé :

...sécurisation culturelle, > j'entends. Si,

localement, ce n'est pas possible, bien, on aura... puis, vous verrez, je vais revenir

sur la question du comité national, on aura tout de même un comité national sur

lequel nos établissements locals pourraient se retourner pour commencer le

travail d'élaborer la mise en œuvre, mais il ne faudrait surtout pas... parce

qu'ici, minimalement, Santé Québec est, tel que formulé dans l'article 1... Je le

sais, on fait du coq-à-l'âne, M. le ministre, mais le... M. le Président, mais

le sous-amendement de mon collègue m'oblige de revenir sur cette idée que tout

établissement doit élaborer avec... on rajouterait «conjointement», avec des

représentants... que, si le «conjointement» n'est pas là au niveau local, bien,

il y a d'autres ressources au niveau national, dont notamment le comité qu'on

parlera en 2.1. J'insiste beaucoup parce que je trouverais ça désastreux, si

nos instances de Santé Québec et des établissements, eux, forcés par la loi, se

mettraient à écrire des plans d'action sans la collaboration des Premiers Peuples.

Ça, je trouverais ça pire.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci

beaucoup, M. le Président. Pour les gens qui nous suivent à la maison, qui

doivent se dire : Ils sont rendus à 2, ils reculent à 1, c'est comme ça. C'est

comme ça parce que ça nous aide dans la compréhension générale de ce qu'on fait

ici aujourd'hui. Ça fait que juste vous dire, M. le Président, jamais je ne

vais faire de protêt là-dessus parce que je sais qu'au final on veut avancer

puis on veut surtout comprendre où on s'en va.

J'aimerais amener une précision, M. le

Président, parce que ce que ma collègue a amené, il y a plusieurs bons points.

Il y en a un, je pense, important, ce qui est écrit présentement, c'est

«développer avec». Donc, clairement... puis on peut dire que ce n'est pas assez

fort, j'entends tout ça, mais clairement, ce n'est pas vrai que ce n'est rien. Ce

n'est pas développer tout seul de leur côté, absolument pas. M. le Président. On

a des exemples aussi qui ont bien fonctionné, puis je peux vous parler du guide

de sécurisation culturelle qui a été développé avec les membres des Premières

Nations.

Là, puis je vais clore le débat, pas parce

que ce n'est pas intéressant, parce que, comme j'ai dit, j'étais déjà en

réflexion. J'ai amené des effets pervers. Tantôt, ce que je voulais dire, c'est

qu'exemple, dans une communauté x, s'il y a 12 groupes qui sont là, s'il y en a

10 sur 12 qui décident de le faire avec le gouvernement, les deux autres, pour

toutes sortes de raisons... Puis en passant, M. le Président, ça arrive, hein,

que des groupes se désistent. Moi, ce matin, j'avais un exemple où un groupe a

décidé de se désister et je ne peux pas leur en vouloir, M. le Président. Ça

peut être pour plusieurs raisons. Ce même processus... En tout respect avec

votre commission, M. le Président, il y a des groupes qui se sont désistés, qui

ont décidé que, pendant une période de temps, ils ne voulaient pas adhérer à

cette façon de faire là. Ils sont revenus à la fin. On doit comprendre ça

pareil, M. le Président.

Alors, ce qu'on vient dire, puis on va

continuer la réflexion, j'ai bien entendu la collègue, pour nous, «conjointement»

voudrait dire que, si tout le monde n'est pas là, ça ne fonctionne pas. Nous,

on trouve qu'il y a un effet pervers, je le dis encore une fois. Cependant, il

y a une chose qui est claire, M. le Président, si l'installation x

développait ses mécanismes, sa façon de faire toute seule, comme le rapport

sera ultimement déposé à l'Assemblée nationale, je connais assez bien mes

collègues des oppositions pour savoir qu'ils ne se priveront pas du plaisir de

nous ramasser là-dessus, M. le Président.

Alors, quand on parle de mécanismes pour s'assurer

que ça se fait bien, transparence, déposé à l'Assemblée nationale, dans les...

déposé sur Internet aussi, les gens vont pouvoir le voir, puis ça, il ne faut

pas négliger ça, M. le Président, de voir comment les gens vont réagir.

Je vais vous donner le dernier exemple,

Joliette. Il n'y avait aucune loi qui obligeait la sécurisation culturelle, M.

le Président. Pourtant, ils ont décidé d'en faire plus. Ils l'ont fait avec les

Premières Nations, sinon ils n'auraient jamais été capables de présenter ça.

Alors, je comprends le point que la collègue apporte. Moi, je vous dis que, dans

les mécanismes pour s'assurer que ça se fait avec les membres, les groupes,

moi, je pense qu'il y a un effet qui est très solide là-dessus, mais je

continue de réfléchir à ce que ma collègue m'a proposé, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député d'Acadie, s'il

vous plaît.

Morin : ...M. le Président. Alors, je vais juste reprendre, à la

fin... à la fin de votre exposé, M. le ministre, quand vous dites : Bien,

si jamais c'était fait tout seul, le rapport va être déposé à l'Assemblée

nationale, les oppositions vont vous le rappeler, oui, sûrement, c'est notre

devoir, mais moi, ce que je veux comme membre de l'opposition officielle

aujourd'hui, c'est ne pas me rendre là. Alors, moi, je vous tends la main pour

dire : Travaillons, travaillons en amont, pas en aval. C'est sûr que, si c'est

fait tout croche, on va le rappeler au gouvernement. Ça, croyez-moi, ça, ça va

être fait, mais ce n'est pas ça... Ce que je veux éviter, c'est que, justement,

on se rende là.

Et quand... Et je reprends, après ça, l'argument,

parce que vous avez parlé, M. le ministre, de vouloir éviter un effet pervers.

Vous référez à l'article 1, donc c'est vous qui y référez puis vous dites :

Il y a déjà «doivent développer», puis le gouvernement peut s'engager, mais on

ne peut pas engager des <Premières Nations...

Morin :

...mais on ne peut pas engager des > Premières

Nations. Je comprends, mais vous avez déjà un «doivent» à 1. Alors, vous allez

faire quoi si... pour reprendre votre argument, à 1, s'il n'y en a pas, des

représentants des Premières Nations qui veulent travailler puis développer

le... Votre obligation, elle est déjà là.

Alors, moi, ce que je fais avec le

sous-amendement que je vous précise, c'est, au fond, de dire : Puisqu'il y

a 1, mettons en place des éléments, allons plus loin. Allons plus loin et

assurons-nous que... parce que, là, on tombe dans des éléments plus précis. On

parle d'indicateurs parce qu'à un moment donné il faut être capables de voir si

on avance ou pas. Alors, ce que je dis, c'est que, pour ces indicateurs-là,

assurons-nous de le faire en corédaction avec des Premières Nations et des

Inuits. C'est vrai, je n'ai pas consulté, je n'ai pas parlé à toutes les

Premières Nations. J'ai quand même parlé à des groupes puis à du monde. Il n'y

a pas personne à date qui m'a dit... puis je n'engage pas personne, là, mais

ceux à qui j'ai parlé ne m'ont pas dit : Ah! non, non, non, on ne veut

surtout pas ça. Au contraire. Donc, si le sous-amendement est proposé, c'est

qu'il tire sa source de conversations que moi, j'ai eues, excellentes

conversations, de dire : Écoutez, ça pourrait être un élément.

D'ailleurs, on en a parlé dans le cadre

des travaux de la commission, ça s'est déjà fait dans des amendements qui ont

été proposés à différents projets de loi au Québec. Et, par la suite, je pense

que, si on veut véritablement parler de sécurisation culturelle, et de tendre

la main, et de faire en sorte que ça ait un impact positif, bien, il faut que

les membres des Premières Nations et des Inuits fassent

partie du processus

d'évaluation. Je vois mal comment moi, je pourrais être véritablement précis,

concis, pertinent. Je peux bien trouver des éléments, mais ce n'est pas moi que

ça vise, donc d'où l'importance, je pense, de le préciser puis de le préciser

dans la loi. Je pense, M. le ministre, que ce serait lancer un signal clair,

fort au niveau de la sécurisation, et que c'est en lien... parce que vous y

avez fait référence avec l'article 1 où, de toute façon, Santé Québec va

devoir développer. Alors, de deux choses l'une, ou bien il faut travailler 1,

et ça ne fonctionnera pas... Moi, j'y vois une cohérence entre les deux

dispositions.

Je vous remercie, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre,

s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. Puis, en terminant, parce que l'échange est intéressant, puis j'ai

déjà dit qu'on réfléchissait pour l'article 1, juste terminer ça... puis

clairement, là, quand on dit «doivent développer», on n'a jamais dit que

c'était facultatif. L'obligation, elle est à qui? Aux établissements puis à

Santé Québec. C'est à nous qu'on peut le... se donner une obligation. Ça fait

que je reviens à ce que j'ai dit tantôt. Quand on dit «Santé Québec et tout

établissement doivent», oui, c'est eux autres qui ont le devoir. Quand on

parlait de «conjointement», puis c'est là qu'on a des visions différentes, pour

nous, «conjointement» voudrait dire avec l'ensemble des acteurs, puis on ne

peut pas les forcer. Alors, je comprends très bien ce que le collègue dit, puis

voici mon argumentation, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur le sous-amendement du député d'Acadie? S'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Morin : ...un vote par

appel nominal.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait, c'est bon. M. le

secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière

(Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin

Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan

(Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, le

sous-amendement est rejeté. Donc, on revient à l'amendement à l'article 2.

Interventions? Oui, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. À ce

moment-ci, M. le Président, je vous demanderais de suspendre l'article 2 au

lieu de voter sur l'article 2.

Le Président (M.

Bachand) : On est sur l'amendement, M. le

ministre.

M. Lafrenière : Ah!

l'amendement à l'article 2, je suis désolé, M. le Président. On va y

arriver.

Le Président (M.

Bachand) : OK, on est sur l'amendement.

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix de l'amendement à l'article 2. Est-ce que... M. le ministre, oui?

M. Lafrenière : Je voulais

qu'on suspende le sous-amendement à l'article 2, ce que j'ai présenté.

Des voix : ...

M. Lafrenière : L'amendement,

pardon, l'amendement, on va finir par y arriver, juste qu'on le suspende, M. le

Président, et on va y revenir. Puis c'est comme ça qu'on fonctionne depuis une

semaine. On va y arriver entre amendements, sous-amendements, et tout ça. J'ai

compris les commentaires, mais mettons ça de côté. On le suspendrait pour

passer à 2.1, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : On va y aller par étapes parce

qu'il faut aussi suspendre l'article 2. Alors donc, est-ce qu'il y a

consentement pour suspendre <l'amendement à l'article 2...

Le Président (M.

Bachand) :

...est-ce qu'il y a

consentement pour suspendre > l'amendement à l'article 2?

Morin : Il y a consentement, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement

pour suspendre l'étude de l'article 2?

Morin : ...

Le Président (M.

Bachand) : Alors, M. le ministre, pour un

amendement, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, pour l'article 2.1 :

«Un comité national sur la sécurisation

culturelle, dont la formation est prévue par règlement du ministre, est chargé

de lui donner son avis sur les matières suivantes :

«1° la prestation des services de santé et

de services sociaux aux membres des Premières Nations et aux Inuit;

«2° l'approche de sécurisation culturelle

envers les membres des Premières Nations et les Inuit, notamment :

«

a) le déploiement des pratiques

culturellement sécurisantes;

«

b) l'impact des pratiques culturellement

sécurisantes dans le réseau de la santé et des services sociaux;

«

c) les programmes de formation continue

élaborés en vertu du paragraphe 4° du troisième alinéa de l'article 1.

«Le règlement prévoit les règles de

fonctionnement du comité, les modalités d'administration de ses affaires ainsi

que ses autres fonctions, devoirs et pouvoirs.»

Comme commentaire, M. le Président, l'amendement

vise à prévoir la création d'un comité national sur la sécurisation culturelle

chargé de conseiller le ministre relativement à l'approche de sécurisation

culturelle et aux pratiques sécurisantes.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Donc, interventions sur

l'amendement? M. le député d'Acadie.

Morin : Bien, sur l'amendement, moi, j'aurai un sous-amendement

à présenter, M. le Président, sur... Il y a... Écoutez, je comprends, je

comprends l'amendement que présente M. le ministre, et on va probablement nous

dire que la façon, règle générale, de rédiger de la législation, c'est... Bon,

on crée l'organisme, et puis, après ça, bien, la formation est prévue par

règlement, mais moi, je trouve que cette formulation-là, compte tenu de l'objectif

de la loi, n'est pas suffisante. Alors, ça serait mon premier commentaire, et,

par la suite, je reviendrai avec un sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. Est-ce qu'il y aurait

d'autres commentaires sur l'amendement avant de procéder à l'étude du

sous-amendement? Ça va? Mme la députée de Sainte-Marie...

Mme Massé : ...sous-amendement,

mais commençons par... commençons le travail par le sous-amendement du député

de l'Acadie.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. Alors, M. le député,

on va suspendre quelques instants, le temps de le recevoir?

Morin : Il a été envoyé.

Le Président (M.

Bachand) : Mais on va suspendre quelques

instants parce que le temps que la machine se mette en branle, là...

Alors, on suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 47

(Reprise à 11 h 48

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

Morin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, voilà, l'intention

du gouvernement, c'est de créer un comité national sur la sécurisation

culturelle. On y indique que la formation va être prévue par règlement du

ministre. Compte tenu de ce qu'on sait du projet de loi, ce sera le ministre de

la Santé. Ce comité national sur la sécurisation culturelle va être chargé de

lui donner son avis sur une liste de matières, et moi, ce que je vous propose,

au gouvernement, M. le Président, c'est qu'il soit indiqué clairement que le

comité national va être composé de membres des Premières Nations et des Inuits.

Ça laisse une marge de manœuvre au gouvernement. On ne dit pas combien, on ne

dit pas qui, mais... parce que ça doit être fait, évidemment, en consultation

avec les Premières Nations et les Inuits, mais je pense que, parce qu'on parle

de sécurisation culturelle...

Le Président (M.

Bachand) : ...

Morin :

Vous le lire avant?

Le Président (M.

Bachand) : Oui, s'il vous plaît. Merci

beaucoup, M. le député d'Acadie.

Morin : Parfait, parfait, parfait. Je vais vous le lire. Merci, M.

le Président.

Donc, l'amendement introduisant l'article 2.1

du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le premier <alinéa,

des mots...

Morin :

...par l'insertion, dans le premier > alinéa,

des mots «dont la formation est prévue par règlement du ministre» par «composé

de membres des Premières Nations et des Inuit».

Alors, il s'agit d'inviter le

gouvernement, dans son projet de loi, à faire en sorte qu'il soit indiqué

clairement... parce qu'on parle de sécurisation culturelle des Premières

Nations, puis je reprends le

titre du projet de loi. Je pense que c'est

important. Il faut se le rappeler, là, c'est une loi qui va instaurer

l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des

services sociaux, et, dans ce projet de loi, on veut créer un comité national.

Bien, moi, je pense que, si on veut créer

un comité national qui va traiter de la sécurisation culturelle, il faut être

capable de dire clairement de qui il va être composé, entre autres, et le fait

de l'indiquer dans la loi, ça n'empêchera pas, par la suite, le gouvernement

d'adopter des règlements pour son fonctionnement, mais au moins ça va envoyer

un message très clair, M. le Président, à l'effet que ce comité national là,

là, il va y avoir des membres des Premières Nations et des Inuits. Ils vont

travailler et ils sont les mieux placés pour donner des conseils au ministre,

parce que ma compréhension, c'est que ce comité-là est chargé de donner des

avis sur les matières suivantes...

Alors, pourquoi ne pas l'indiquer

clairement, spécifiquement, qu'il faut qu'il soit composé des membres des

Premières Nations et des Inuits? Moi, c'est la main que je tends au

gouvernement. Ça n'alourdit pas énormément, bien sûr, la rédaction du texte,

mais ça permet d'être beaucoup plus clair, puis je pense que ça envoie un

message très positif à l'ensemble des Premières Nations et des Inuits. Je vous

remercie, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. Je trouve ça intéressant. Je dois le dire, d'emblée de jeu, je

trouve ça intéressant, parce que mon collègue le sait, c'est l'intention, puis

la réflexion que je vais amener, M. le Président... puis je sais que je lui ai

déjà servi le terme «effet pervers», ça fait que je vais faire attention, mais

je trouve ça intéressant, puis je l'écoutais tout à l'heure, puis je me disais...

Le mot «notamment» me revenait en tête. Je vais vous dire pourquoi, M. le

Président. C'est qu'il y a plusieurs organismes, on peut penser à <i>Makivik,

FAQ, qui sont représentés par des allochtones qui vont venir dans les comités,

et ce sont des allochtones qui les représentent, qui font un superbon travail.

Alors, je me dis... Je comprends très bien

où le collègue veut aller. Si on dit «composé de membres», c'est-à-dire que

c'est exclusivement, puis, encore une fois, j'ai dit au collègue que j'avais

cette réflexion. Je l'entends bien. Moi, je pense intéressant d'avoir cette

possibilité d'avoir des gens qui ne sont pas nécessairement des membres des

Premières Nations et des Inuits, mais qui peuvent être désignés par eux. Bref,

vous comprenez où je m'en vais. Je trouve ça fort intéressant. Ma seule crainte

serait justement d'exclure des gens qui seraient des allochtones, qui pourraient

travailler pour un groupe comme Makivik, comme l'ARK, comme FAQ.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de l'Acadie.

Morin : Je vous remercie.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions sur le

sous-amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : C'est

intéressant, les arguments du ministre. J'ai un sous-amendement qui va

peut-être venir suppléer à cet enjeu-là. Voilà.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que le

sous-amendement est adopté?

Morin : Je vais vous demander un vote par appel nominal.

Le Président (M.

Bachand) : Un appel nominal? Parfait. M.

le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Morin (Acadie)?

Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière

(Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin

(Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin

Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux

(Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan

(Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Abstention.

Le Secrétaire : Et M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement...

le sous-amendement est rejeté. Alors, on continue. Une intervention, Mme la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Vous avez peut-être annoncé un

sous-amendement?

Mme Massé : Oui, oui. Bien,

avant de vous déposer mon sous-amendement, je veux simplement faire un rappel

collectif. On arrive, là, dans le fond, dans un des éléments...

L'article 2.1

est un

article fondamental puisqu'avec l'amendement qui est proposé par le

ministre on vient... C'est-tu un amendement? Non, ce n'est pas un amendement

dans ce cas-là?

Le Président (M.

Bachand) : ...

Mme Massé : Oui, c'est ça,

hein? Ah! oui, oui, oui, c'est ça, c'est ça, l'affaire. Merci. Donc, avec

l'amendement... On se mélange. On se mélange, amendement... Attendez, j'ai

préparé un sous-sous-sous-amendement juste pour vous perdre, M. le ministre.

Non, ce n'est pas vrai, c'est une blague.

Cet article-là, en fait, il est

superimportant parce qu'il vient placer un comité qui va <avoir un rôle

fondamental dans la suite...

Mme Massé :

...parce

qu'il vient placer un comité qui va > avoir un rôle fondamental dans la

suite des choses pour toutes sortes de raisons.

Premièrement, on va travailler, avec cette

loi-là, avec une nouvelle instance qui s'appelle Santé Québec, qu'on n'a aucune

idée comment ça va marcher. Oui, on le sait sur papier, mais concrètement, là,

ouh, c'est «big», là. C'est une grosse, grosse affaire, le plus grand... le

plus grand employeur au Québec, peut-être même au Canada, c'est quelque chose,

là. On va travailler avec un outil qui est à côté du... de notre structure

qu'on a depuis des décennies avec le ministère de la Santé et des Services

sociaux. Quoique je reconnais bien que c'est le ministre de la Santé et des

Services sociaux qui est imputable, je ne dis pas que c'est Santé Québec, mais

voyez-vous qu'on rajoute un certain nombre de couches, qui me fait croire que

nous avons vraiment avantage à nous assurer, nous, comme législateurs, que,

dans la nouvelle

loi sur la sécurisation culturelle... qu'on va donner une

place centrale aux Premières Nations et aux Inuits, à leurs représentants, parce

que, même si le ministre en est imputable, sur le terrain, le monde qui vont

faire la job, c'est une nouvelle bébelle qu'on ne sait pas qu'est-ce que ça

donne.

Alors, vous comprendrez que, puisque

l'article 2.1... l'amendement de l'article 2.1 proposé par le

ministre joue un rôle fondamental, bien, vous me permettrez, sur l'amendement

du ministre, de faire quelques considérants, et ensuite je vous déposerai

volontiers mon sous-amendement longuement discuté avec des représentants des Premiers

Peuples durant la fin de semaine.

Vous allez m'excuser, M. le Président, je

n'ai pas le choix de faire un petit retour en arrière. Je pense que, depuis le

début de ce projet de loi là, j'ai essayé de toutes sortes de façons d'exprimer

que le projet de

loi sur la sécurisation culturelle qui nous est présenté est, bien

sûr, un incontournable, considérant des tragiques événements, du décès de Joyce

Echaquan, mais, je vous dirais, de tragiques événements qui arrivent

constamment dans le système de santé et des services sociaux et dans d'autres,

d'ailleurs, systèmes de l'État québécois.

D'ailleurs, le rapport Viens le dresse de a

à z que, dans nos institutions québécoises, nos relations, comme allochtones,

avec les Premiers Peuples... il ne va pas bien. Il ne va pas bien parce qu'il y

a de la discrimination au quotidien. Il y a du racisme systémique dans nos

institutions. Il y a des gens qui, en fait, n'ont pas fait le travail de se

dire... de comprendre les impacts du colonialisme sur les gens des Premiers Peuples,

mais aussi sur notre vision de... notre compréhension, comme allochtones, de

notre rapport aux Premiers Peuples. Et, si je passe encore parce que je l'ai

fait... Je pense, j'ai très bien placé ça au début. Je ne veux pas refaire...

je ne veux pas faire du temps pour faire du temps, mais, parce qu'on va, là,

placer un des morceaux fondamentaux de cette loi-là, je me dois de revenir sur

quelques éléments.

Un des premiers éléments, c'est que, comme

tout peuple de la Terre, comme toute nation de la Terre, les gens des Premières

Nations et des Inuits ont un droit inhérent à leur autodétermination. Qu'on

soit d'accord ou non avec ça, ça ne nous regarde pas. C'est un droit inhérent à

leur autodétermination. Pourquoi je fais ce rappel-là? Je ne suis même pas

originale. La Constitution canadienne, on est <encore dedans...

Mme Massé :

...je ne

suis même pas originale. La Constitution canadienne, on est > encore

dedans, ça fait qu'on n'a pas le choix. La Constitution canadienne, dans l'article 35,

le dit clairement. La Cour suprême, d'ailleurs, s'est encore prononcée il y a

quelques mois sur l'autonomie gouvernementale des Premiers Peuples ici même, au

Québec, et je pense que les Premiers Peuples sont un petit peu tannés de nous

attendre sur celle-là. Quand je dis «nous attendent», c'est comme s'il y a une

résistance à reconnaître leur droit inhérent à l'autodétermination. Chez nous,

à Québec solidaire, on n'a aucun problème à reconnaître le droit inhérent à

leur autodétermination. Dès la publication de la <i>déclaration des

Nations unies pour les droits des peuples autochtones... sur les droits des

peuples autochtones, Québec solidaire a rapidement inscrit, même dans nos

propres déclarations, la reconnaissance de cette déclaration-là.

• (12 heures) •

La raison pour laquelle je retourne là, M.

le Président, et, vous allez voir, je vais atterrir sur mon sous-amendement, mais

là je suis sur l'amendement du ministre, c'est que la... cette déclaration-là

des Nations unies, là, ça ne concerne pas juste les peuples autochtones du

territoire que... sur lequel nous cohabitons avec les Premiers Peuples. Ça

concerne toutes les Premières Nations, tous les autochtones de l'ensemble de la

planète, puis c'est une discussion qui a duré 20 ans. Alors, moi, je

trouve que ce n'est pas pour rien que j'y reviens tout le temps puis que je m'y

appuie, parce que je n'ai pas le temps de recommencer ces discussions-là, même

si ici, au Québec, ça fait depuis 1985, sous M. René Lévesque, où on a ces

discussions-là. Donc, ça fait plus que 20 ans, mais je m'y arrête encore une

fois pour marquer l'importance de l'article... de l'amendement 2.1 qu'on

est en train de discuter.

Je veux vous lire l'article 3, M. le

Président, de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples

autochtones, et d'ailleurs, avant de vous lire le 3, je veux juste vous lire le

2, parce que je ne comprends pas qu'on soit obligés d'écrire ça, mais, quand je

vois le racisme systémique qui perdure dans nos institutions, je comprends

pourquoi les Nations unies ont, pour tous les autochtones, c'est juste pour

vous dire que ce n'est pas rien qu'au Québec, là, tous les autochtones de toute

la planète...

L'article 2 dit : «Les autochtones, peuples et individus,

sont libres et égaux à tous les autres et ont le droit de ne faire l'objet,

dans l'exercice de leurs droits, d'aucune forme de discrimination fondée en

particulier sur leur origine, leur identité autochtone.»

Moi, c'est sûr, quand je lis ça, je me dis :

Heille! C'est terrible. On a la déclaration... on a... bon, que ça fait la <i>déclaration

des droits de l'homme, là, qui a été votée dans les années 40, où on se

dit : Bien là, tout être humain naît égaux en droit et en dignité, mais là

ce n'est tellement pas vrai pour une

partie de la population humaine de la

planète, les peuples autochtones, qu'il y a une déclaration que l'ONU a été

obligée, en 2007, de revenir puis de dire : Heille! Là, on vous le dit, là,

les autochtones, comme peuples ou individus, ils sont égaux aux autres. On est

obligés de l'écrire. Je n'en reviens pas. Puis là on rajoute, bien, que... puis

là, ça, ça nous concerne, là, dans cette loi-là qu'on est en train de discuter,

qu'ils ne doivent pas faire, dans l'exercice... le droit à la santé en est un...

aucune forme de discrimination fondée en particulier sur leur origine ou leur

identité.

Ça fait qu'on reconnaît ça. On va y

revenir, au préambule, parce qu'on l'a suspendu il y a quelques jours, puis on

va y revenir parce que ce droit-là est reconnu dans la déclaration que,

malheureusement, le Québec ne signe pas parce qu'on n'est pas encore un pays,

mais, et j'y reviendrai plus tard, que l'Assemblée nationale du Québec a déjà

reconnu dans ses principes.

Je veux vous lire l'article 3 parce que,

là, il est sur la coche, il est clair, net, et précis, et court.

L'article 3 de

la déclaration dit ceci : «Les peuples autochtones ont le <droit à

l'autodétermination...

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12 h (version révisée)

<15421

Massé :

...l'article 3 de la déclaration dit ceci :

«Les peuples autochtones ont le > droit à l'autodétermination. En vertu

de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et assurent

librement leur développement économique, social et culturel.»

Alors là, on est dans une situation

particulière, M. le Président, parce que c'est aux Premières Nations de

déterminer librement, ce n'est pas tout à fait encore le cas au Québec ni au

Canada, leur statut politique et ainsi d'assurer leur développement. Je ne le

relirai pas, mais je pense que vous comprenez l'importance de cet article-là.

Puis, parce que c'est un travail de 20 ans,

les gens qui travaillaient là-dessus, dont, je vais le nommer, Romeo Saganash,

qui a été un battant de première et dernière heure pour faire adopter aux Nations

unies cette déclaration-là, on a rajouté l'article 18 qui dit ceci :

«Les peuples autochtones ont le droit de participer à la prise de décision sur

des questions qui peuvent concerner leurs droits, par l'intermédiaire des

représentants qu'ils ont eux-mêmes choisis conformément à leurs propres

procédures, ainsi que le droit de conserver et de développer leurs propres

institutions décisionnelles.»

Là, vous me voyez me rapprocher, M. le

Président, du sous-amendement que je vais vouloir déposer. Parce qu'en plus, en

plus — oui, on dit ça, «en plus» — en plus de reconnaître

leur droit à l'autodétermination, la déclaration des Nations unies vient dire

que c'est eux-mêmes qui doivent choisir leurs représentants, selon leurs

propres procédures.

Puis je pourrais parler de l'article 19

aussi qui vient rajouter encore une petite couche. Je te dis, c'est cohérent,

ce document-là, là, ça n'a pas de bon sens.

L'article 19, il nous

interpelle, il dit : «Les États se concertent et coopèrent de bonne foi

avec les peuples autochtones intéressés, par l'intermédiaire de leurs propres

institutions représentatives, afin d'adopter et d'appliquer des mesures

législatives et administratives susceptibles de concerner les peuples

autochtones — ce qui est le cas de la loi qu'on est en train d'étudier — afin

d'obtenir leur consentement préalable, donné librement et en toute connaissance

de cause.»

Alors, ça, là, devrait être notre bible, ici

même... «notre bible», que dis-je — où c'est que je m'en vais avec

mes skis? — notre document référence — je suis vieille,

moi, M. le Président — notre document référence lorsqu'on rédige des

lois ici même, à l'Assemblée nationale du Québec, puisque la déclaration s'adresse

aux dirigeants des différents États à travers le monde. Donc, il ne s'adresse

pas seulement au gouvernement, il... à tous les dirigeants.

Et moi, c'est sûr que ce n'est pas moi qui

ai l'exécutif entre les mains, en tant que parti d'opposition, mais j'ai quand

même une responsabilité, là. D'ailleurs, je ne suis pas la seule. À travers les

années, le gouvernement du Québec, tantôt en assemblée nationale ou tantôt

comme gouvernement, a lui-même inscrit dans des motions, dans différents documents

qui font

partie du corpus documentaire, si je peux dire, de l'Assemblée

nationale du Québec, a inscrit un certain nombre de documents.

Et donc...

Une voix : ...

Mme Massé : Oui, mais je suis

sur le sous-amendement de M. le ministre, de façon générale... l'amendement et

non pas mon sous-amendement. Excusez-moi, on se répond <comme ça...

Mme Massé :

l'amendement et non pas mon sous-amendement. Excusez-moi, on se répond > comme

ça. M. René Lévesque, dans les années 80, qui a clairement dit que le

droit... attendez que je le retrouve, que le Québec reconnaît que les peuples

aborigènes, qu'on disait à l'époque — il faut croire qu'on a cheminé,

avec le temps — du Québec sont des nations distinctes qui ont le

droit à leurs cultures, leurs langues, leurs coutumes et traditions ainsi que

le droit d'orienter elles-mêmes le développement de ces différents éléments là.

Ce pour quoi je le nomme, c'est qu'on est

en train d'écrire une

loi sur la sécurisation culturelle qui fait en sorte que

ça les concerne pas mal directement. Et ça, c'est en 1985, oui... Non, les 15 principes,

c'est en 1983. En 1985, le gouvernement aussi... pas juste le gouvernement,

l'Assemblée nationale du Québec, tout nous autres ensembles, on a adopté une

motion, hormis qu'on considère que les motions, ce n'est pas important...

adopté une motion pour faire en sorte que le Parlement convienne avec, bien

sûr, le gouvernement en poste, convienne de la nécessité d'établir un forum

parlementaire pour permettre aux Premières Nations, aux autochtones, de faire

connaître leurs droits, leurs aspirations et leurs besoins.

Alors, c'est une longue pratique, une

longue pratique qui s'est aussi concrétisée en 2019. Voyez-vous comment je nous

rapproche de nous? Plusieurs des gens étaient ici, une motion que j'avais

présentée, après consultation des Premiers Peuples, après le rapport Viens, qui

dit : «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec...»

• (12 h 10) •

Le Président (M.

Bachand) : ...qu'il vous reste deux minutes, et, à l'intérieur

de ce deux minutes-là, vous devez déposer votre sous-amendement, sinon vous

allez manquer de temps.

Mme Massé : D'accord. À

laquelle on disait qu'on reconnaissait le... qu'on reconnaissait — je

l'ai fait disparaître, mais ça reviendra... pas disparu, c'est dans le corpus

de l'État — reconnaissait les principes et devait voir à la mise en

œuvre de la <i>Déclaration des Nations unies. Bien, si on veut mettre en

œuvre les Nations unies, M. le Président, je vais vous déposer un

sous-amendement à l'instant même, que vous avez reçu. Mais on va suspendre ne

serait-ce que pour l'afficher.

Le Président (M.

Bachand) : On va l'afficher immédiatement. Oui, vous pouvez

faire la lecture, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M.

Bachand) : On va suspendre quelques

instants, oui, désolé.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 14)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend

ses travaux. Donc, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour votre

sous-amendement.

Mme Massé : Bien sûr. Alors,

l'amendement à l'article 2.1 est modifié ainsi :

Par le remplacement de «Un comité national

sur la sécurisation culturelle, dont la formation est prévue par règlement du

ministre,» par les mots «Le ministre crée un comité en collaboration avec les

représentants des Premières Nations et des Inuit, ainsi que des partis d'opposition,

qui est», et le reste se poursuit.

Donc, on va lire comme suit : «Le

ministre crée un comité en collaboration avec les représentants des Premières

Nations et des Inuit, ainsi que des partis d'opposition, qui est chargé de lui

donner son avis sur les matières suivantes :».

Alors, M. le ministre, je vous l'ai dit,

on a fait déjà une discussion, la semaine dernière, sur toute la question de la

désignation. Et, si j'ai pris la peine de remonter à la Déclaration des <Nations

unies...

Mme Massé :

... de

la désignation. Et, si j'ai pris la peine de remonter à la Déclaration des > Nations

unies, à remonter à la motion dont... nous avons adoptée unanimement ici, à

l'Assemblée nationale, le texte d'une motion qui reconnaissait que le

gouvernement devait s'attarder à reconnaître les principes... Là, je vais vous

la lire, le dernier paragraphe seulement :

«Que l'Assemblée nationale demande au

gouvernement du Québec de reconnaître les principes et de s'engager à négocier

la mise en oeuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des

peuples autochtones avec les Premières Nations et les Inuits.»

Ça, c'est nous autres qui l'a adopté, ça

fait que... Puis il faut se rappeler, là, on sortait de la commission Viens, on

avait envie, tout le monde, de... Le premier ministre a fait des excuses en

notre nom. On a ensuite enclenché, je dirais, le processus pour faire en sorte

que cette déclaration des Nations unies devienne, pour les législateurs

québécois, devienne un cadre général. On parle des gens qui nous ont accueillis

ici il y a 400 ans, là. Il me semble que c'est la moindre des choses de

reconnaître ce que les Nations unies leur a reconnu.

Et c'est pourquoi je pense qu'au mois

d'octobre 2019 cette Assemblée nationale avait reconnu ensemble... Donc, le

gouvernement était d'accord, ça a été un vote unanime, tout le monde était

conjoint sur cette motion-là. Le gouvernement était aussi... puis c'était le

même gouvernement qui est là, en face, aujourd'hui, était d'accord pour

dire : Bien, on reconnaît les principes, mais on va travailler à la mise

en œuvre.

Et pour moi, ici, dans le sous-amendement

que je propose, j'ai indiqué au ministre de la Santé, parce que c'est de lui

qu'on parle... on ne parle pas du ministre des Relations avec les Premières

Nations et des Inuits, on parle du ministre de la Santé, qui n'a pas

nécessairement une habitude de travailler avec les représentants des Premières Nations

et des Inuits. On dit : Ce comité-là, il ne sera pas créé par règlement,

éventuellement, on le veut... on veut qu'il soit créé effectivement ici,

maintenant, avec les représentants légitimes des Premières Nations et des Inuits.

Puis ce pourquoi je vous ai lu

l'article 18 et 19, c'est parce que ce n'est pas à nous de choisir qui ou

non on veut avoir dans ce comité-là. Ils ont des représentants et

représentantes déterminés, légitimes. On peut en ajouter d'autres, oh, sans

aucun problème...

Une voix : ...

Mme Massé : ... — c'est

ça, mon problème — on peut en ajouter d'autres. Mais l'enjeu, c'est

qu'à la base il faut être capables de reconnaître que, comme le dit

l'article 18... que, ce qui concerne leurs droits, on s'assoit, nous,

comme État, avec comme intermédiaires les représentants qu'ils ont eux-mêmes

choisis, conformément à leurs procédures.

Alors, c'est ça, M. le ministre, que je

viens faire ici. On avait fait un début de discussion, la dernière fois, en

parlant de désignation, et là, bien, j'opte pour un pas de plus qui est celui

de clairement l'inscrire dans la loi que, minimalement, il y aura les

représentants des Premières Nations et des Inuits qui seront assis autour de la

table de ce comité.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, s'il vous

plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci.

Merci, M. le Président puis merci à la collègue pour les notions qu'elle nous a

rappelées ici. Écoutez, c'était riche, alors ma réponse va l'être un peu plus

longue aussi, M. le Président. Déclaration des Nations unies, DNUDPA, comme on

dit dans ce beau jargon, j'en suis. Nous en sommes, comme gouvernement. Dans

cette Assemblée, on a déjà voté à trois reprises. Ce qu'on a dit, M. le

Président, c'est : Au-delà de cette volonté, comment on y donne vie?

Comment ça s'applique au quotidien? M. le Président, la décision qu'on a prise,

de notre côté, c'est de le mettre dans des ententes, ententes de nation à

nation. Et de l'aveu même de plusieurs groupes autochtones au Québec, nos

ententes, comme l'entente avec les Cris, dépassent de beaucoup la déclaration

des Nations unies. Ceci étant dit, la collègue a bien fait de le souligner, ça

demeure un enjeu, comment on y donne vie, comment on le fait.

Deuxième point, M. le Président, quand on

parlait de représentants des Premières Nations et des Inuits, on a eu cette

discussion-là l'autre jour, M. le <Président, puis ça...

M. Lafrenière :

représentants des Premières Nations et d