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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 30 novembre 2004 - Vol. 38 N° 65

Étude détaillée du projet de loi n° 60 -

Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière

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Table des matières

Étude détaillée

Constitution (suite)

Mission et pouvoirs

Organisation et fonctionnement

Dispositions financières

Comptes et rapports

Dispositions modificatives

Loi sur l'administration financière

Annexe 2

Code de la sécurité routière

Immatriculation des véhicules

Obtention de l'immatriculation

Conditions attachées à l'immatriculation

Révocation et suspension

Révocation de permis

Infractions criminelles

Dispositions réglementaires

Pouvoirs attribués au gouvernement

Dispositions diverses et transitoires

Dispositions transitoires et diverses

Articles en suspens

Mission et pouvoirs

Organisation et fonctionnement

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bernier, président suppléant

M. Yves Séguin

M. François Legault

M. Guy Lelièvre

M. Richard Legendre

M. Henri-François Gautrin

Mme Nancy Charest

M. Pierre Descoteaux

Journal des débats

(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Avant de commencer, j'invite toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer que la sonnerie de leurs téléphones cellulaires soit éteinte. Je vous remercie.

La Commission des finances publiques est réunie ce matin, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60,

Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président: M. Cholette (Hull) est remplacé par Mme Gaudet (Maskinongé); M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Descoteaux (Groulx); et M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par M. Legendre (Blainville).

Étude détaillée

Constitution (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Donc, au terme de la dernière séance, nous étions rendus à l'article 3 du projet de loi, sur lequel nous avions déjà entamé les discussions et les échanges. Juste pour fin de rappel, le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et finances avait entamé 9 min 10 s, ou c'était le temps qui lui était imparti. Il lui restait 9 min 10 s sur le bloc de 20 minutes.

Tous les autres députés n'avaient pas encore entamé leur temps, sauf le ministre des Finances qui, sur son bloc personnel de 20 minutes... il lui restait neuf minutes sur 20. Mais il lui reste aussi, en vertu du règlement, la possibilité de répondre cinq minutes à chaque intervention ou chaque question provenant d'un député de la commission.

Alors, sans plus tarder, je cède la parole au député de Rousseau. M. le député.

M. Legault: Oui. M. le Président, ça me fait plaisir de poursuivre l'étude du projet de loi n° 60. On se rappellera, M. le Président, que, lors du début des discussions sur ce projet de loi, le ministre des Finances nous avait dit, il l'avait dit aussi dans un communiqué de presse, qu'un des objectifs, sinon l'objectif le plus important de ce projet de loi, c'était de créer un réceptacle, donc un genre de fonds dédié pour recevoir les contributions du gouvernement fédéral pour éventuellement investir dans le secteur des infrastructures municipales.

M. le Président, en cours de discussion, le ministre des Finances nous a dit que son objectif, avec la création de ce réceptacle, n'était pas de rassurer le gouvernement fédéral mais bien de rassurer le monde municipal. Donc, peut-être pour remettre toutes ces discussions en contexte, on se rappellera, M. le Président, qu'on a débattu pendant beaucoup de temps au cours des dernières semaines.

Le gouvernement fédéral a actuellement des surplus très importants ? on l'a vu ? on parle autour de 9 milliards de dollars par année. Et, plutôt que de transférer cet argent aux gouvernements provinciaux, incluant au gouvernement du Québec, pour investir dans les priorités qui touchent les citoyens, les citoyennes, entre autres santé, éducation et aussi dans le monde municipal, bien le gouvernement fédéral a entrepris d'investir dans des programmes directement dans des champs de compétence des provinces.

(11 h 50)

Et on l'avait vu en santé, on l'avait vu en éducation, mais on n'avait pas vu des interventions, jusqu'à présent, directes dans le monde municipal. Cependant, depuis l'élection du nouveau premier ministre, M. Paul Martin, je pense qu'il n'y a même pas eu de cachette, là, il y a eu plusieurs rencontres entre le gouvernement fédéral incluant M. Martin et des maires de municipalité. Pourtant, tout le monde le sait, les municipalités relèvent clairement du gouvernement du Québec, donc ne relèvent pas du gouvernement fédéral.

Mais de toute évidence le gouvernement fédéral a fait le choix d'investir dans un autre champ de compétence du Québec. Donc, après la santé, l'éducation, il comptait le faire dans le champ municipal.

Or, plutôt que de continuer à réclamer que ces surplus soient transférés directement au gouvernement du Québec pour faire ses propres choix, le ministre des Finances semble avoir accepté un compromis, qui est la création de ce réceptacle pour pouvoir rassurer ? et puis là toute la question, c'est de savoir: Rassurer qui? ? mais rassurer sur le fait que les argents qui sont transférés éventuellement par le gouvernement fédéral seront investis dans le secteur municipal.

Or, M. le Président, il n'y a pas seulement que l'opposition officielle qui est inquiète. On le voyait ce matin donc, entre autres dans un

article du Journal de Montréal où on disait... M. Zampino de la ville de Montréal, donc président du comité exécutif de Montréal, qui nous disait... et il dénonce, dans un discours qu'il faisait à la chambre de commerce, l'égoïsme du Québec et le fait que le gouvernement du Québec ne respecte pas sa parole. Le gouvernement du Québec avait signé un pacte avec, entre autres, la ville de Montréal et, pour l'instant, ne semble pas vouloir respecter cet accord et ne souhaite pas verser les fonds qui avaient été prévus à cet accord.

Or, ce qui inquiète la ville de Montréal et ce qui nous inquiète, de notre côté, et on en fait mention dans l'article et je veux citer Le Journal de Montréal , on dit: « Un autre

chapitre sur lequel l'administration de Montréal nourrit beaucoup d'appréhension ? d'appréhension ? est celui de l'éventuel partage de la taxe fédérale sur l'essence » , donc le fait que le gouvernement fédéral éventuellement transférerait une

partie de la taxe sur l'essence au Québec. Où au Québec? Probablement dans le réceptacle qu'on est en train de constituer avec le projet de loi n° 60. Or, ce que...

Et on parle de beaucoup d'argent, là, ici. Je ne sais pas d'où viennent les informations ici du journaliste et de M. Zampino, mais on dit: « Ce partage pourrait rapporter 5 milliards de dollars sur cinq ans aux municipalités du Québec. Mais Frank Zampino doute déjà de la gestion que le ministre québécois des Finances ? donc, qui est avec nous aujourd'hui ? fera de ces sommes d'argent qui passeront obligatoirement par Québec.

"On ne peut qu'être vigilant vis-à-vis l'attitude de Québec..." Il croit que le gouvernement, comme le veut la rumeur, pourrait utiliser ces sommes pour se rembourser des millions [...] qu'il aura à investir dans les immobilisations du transport en commun au cours des prochaines années. Et donc ? de conclure le président: "Comme je le disais l'année dernière, Québec ne traite pas les villes comme un enfant prodigue. Il ne dit pas: 'Tout ce qui est à moi est à toi', il dit plutôt: 'Tout ce qui est à moi est à moi et tout ce qui est à toi est aussi à moi'." »

Donc, c'est l'approche du ministre des Finances du Québec, et on dit que M. « [...]Zampino n'a jamais été aussi direct à l'endroit de Québec » .

Donc, M. le Président, on le voit bien, il y a de l'inquiétude. Il n'y a pas seulement de l'inquiétude au Parti québécois, il y a de l'inquiétude dans le monde municipal. Pourquoi?

Parce que, bon, si effectivement le gouvernement fédéral investit des milliards de dollars dans ce réceptacle qu'on est en train de créer, bon, le ministre nous a dit, là ? puis je veux bien le croire, là ? que ce n'est pas pour garantir quoi que ce soit au gouvernement fédéral qu'on crée ce réceptacle, mais plutôt pour garantir au monde municipal que les autres programmes existants ne seront pas éliminés suite à l'arrivée de cet argent d'Ottawa.

Et, moi, je pense que c'est là-dessus... et étant donné que c'est l'objectif que se fixe maintenant le ministre des Finances, je voudrais qu'il nous explique comment à l'avenir il souhaite rassurer le monde municipal, rassurer le monde municipal en s'assurant que non seulement l'argent du gouvernement fédéral qui va venir, si l'on croit l'article ici par milliards de dollars, soit investi dans le monde municipal, mais que l'argent qui est déjà investi par le gouvernement du Québec dans le monde municipal reste là ? reste là.

Donc, je ne le sais pas, je pense qu'il faudrait évidemment, là, plusieurs amendements au projet de loi n° 60 pour s'assurer qu'à l'avenir, si c'est toujours l'objectif du ministre des Finances pour rassurer le monde municipal, que toutes les sommes iront effectivement aux infrastructures municipales. Il faudrait peut-être faire des... penser à des amendements pour que tous les programmes qui existent actuellement soient transférés dans ce réceptacle, donc dans cette nouvelle société qu'on crée avec la loi n° 60.

Donc, peut-être la première question, ce matin, que je poserais au ministre des Finances, c'est: Au cours de la dernière année ? au cours de la dernière année ? combien le gouvernement du Québec a-t-il investi dans les infrastructures municipales? Je pense que ça pourra nous donner une idée des programmes qui sont déjà existants. Donc, pour rassurer le monde municipal, s'assurer que ces sommes vont toujours rester là et qu'éventuellement les milliards qui arriveront d'Ottawa s'ajouteront à ces sommes déjà investies, ne viendront pas plutôt, comme l'a dit M.

Zampino, remplacer, rembourser les millions qui sont déjà investis actuellement par le gouvernement du Québec, puisque le monde municipal n'y gagnerait rien. Si on reçoit de l'argent d'Ottawa pour remplacer des programmes qui sont déjà en place par le gouvernement du Québec, on n'arrive à aucune amélioration de la situation, et on le sait, là, selon le Conference Board, il y a... on parlait, là, de, si je me souviens bien, 18 milliards, c'est ça, 18 milliards de dollars sur 15 ans de rattrapage à faire dans le monde municipal.

Donc, on n'a pas besoin, là, évidemment de parler très longtemps des besoins dans le monde municipal. Il y en a beaucoup, puis tout le monde est d'accord.

Donc, comment le ministre des Finances compte-t-il rassurer le monde municipal que ces nouvelles sommes qui arriveront d'Ottawa ne viendront pas remplacer et combien a-t-il investi l'année dernière dans les infrastructures municipales?

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Rousseau, et ça termine aussi votre bloc de 20 minutes sur l'article 3. M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, rapidement, je veux rappeler que, dans le cadre de ce projet de loi, on n'a pas d'aucune façon fait de compromis avec le gouvernement fédéral. Il n'y en a même pas eu, de discussion; c'est une initiative du gouvernement du Québec, c'est une initiative du ministre des Finances de proposer la construction de ce véhicule financier uniquement pour recevoir les argents que le gouvernement du Québec voudra investir, que les municipalités voudront elles-mêmes investir dans des projets cofinancés.

La seule question ici qui intéresse la société, qui est proposée, ce sont les projets que l'on dit à cofinancement avec le monde municipal. Toutes les autres obligations et responsabilités du gouvernement du Québec comme celles des municipalités demeurent entières. Cette société n'a aucun pouvoir de s'intéresser de façon obligatoire, auprès des municipalités, sur les projets que financent déjà les municipalités. Chaque ordre de gouvernement conserve pleinement ses attributs.

Dans le passé, on a vu que ce qu'on a appelé, par les programmes d'infrastructures, cofinancement, habituellement c'étaient trois parties, c'est-à-dire la municipalité, le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral, ont fait par le passé des ententes de cofinancement qu'on a appelées des programmes d'infrastructures. Et en même temps les gouvernements, le monde municipal également a financé ces autres projets de la façon qu'il le souhaitait. Alors, il faut ramener tout simplement l'exercice... Enfin, le projet de loi, il faut le ramener à sa simple expression.

Ce n'est pas ce projet de loi là qui va constituer le véhicule qui va permettre de financer l'ensemble des infrastructures au Québec. Ce n'est pas ce projet de loi qui va donner la solution à l'ensemble de l'arbitrage qu'il y a à faire entre les financements que peut faire une municipalité, le fédéral ou le gouvernement du Québec.

(12 heures)

La seule utilité du projet de loi et de la société, qui est suggérée dans sa constitution, M. le Président, c'est simplement pour faciliter la façon de payer les projets... que par ailleurs le gouvernement du Québec, le monde municipal au Québec et peut-être à l'occasion, on le verra si c'est là l'intention du gouvernement fédéral, apportera des sous. Je dis peut-être parce qu'il n'y a pas d'obligation pour le gouvernement fédéral d'y participer. La présence du gouvernement fédéral n'est pas dans le projet de loi.

C'est moi qui ai suggéré, comme étant un effet potentiel à ce projet de loi là, que l'on puisse, si plus tard le gouvernement fédéral confirme qu'il veut effectivement libérer des sommes au Québec, comme il veut le faire dans les autres provinces, c'est que, nous, au Québec, on souhaiterait qu'il le fasse par l'entremise de cette société où participent deux élus municipaux... et qui pourrait servir à canaliser simplement les argents.

Mais on a expliqué, dans les heures précédentes de la séance d'aujourd'hui, M. le Président, que cette société n'est pas le forum de discussion pour établir les versements, n'est pas... Cette société, ce n'est pas elle qui va décider comment investir, où investir et quelles sommes investir. Ça, c'est la prérogative du gouvernement du Québec comme de l'autorité municipale qui va être impliquée dans un projet.

À

titre d'exemple, il y a plusieurs municipalités qui suggèrent d'aider le monde municipal, exemple, à accélérer les travaux d'infrastructures dans le domaine de l'eau, pour rénover les conduites d'eau potable ou faire d'autres travaux à caractère infrastructure, exemple des routes rurales. Ça peut être certains bâtiments, des centres communautaires par exemple.

Et les municipalités, au-delà des discussions qui leur appartiennent à savoir si les fonds de la municipalité peuvent être engagés et à quelle hauteur, le gouvernement du Québec fait lui aussi le même débat. Il décide s'il y a de l'argent à investir, par quel ministère. Une fois que le gouvernement a bien exercé sa prérogative, comme tout gouvernement installé à Québec le fait, et c'est la même chose qu'ont fait tous les gouvernements à Québec...

Et si le fédéral, le gouvernement fédéral décidait d'avoir des fonds disponibles, et que c'est accepté par le monde municipal ou la municipalité en question, le gouvernement du Québec... Je dis bien « si » parce que ce n'est pas cette société-là qui va le décider; cette société va simplement faire un exercice financier et comptable.

Elle n'a aucune autre prérogative, pouvoir ou attribut que de servir de réceptacle ? je l'ai bien dit, et c'est là, je pense, l'expression qui me semble la plus juste ? simplement pour rendre compte et s'assurer que les sommes sont bien celles que par ailleurs les parties ont pu décider.

Le fait d'avoir deux élus venant du monde municipal, c'est pour donner cette assurance aux élus du monde municipal, ils sont à même de vérifier constamment, à l'intérieur de la société, quelles sont les sommes disponibles, comment elles ont été effectivement versées. C'est là le but premier du projet de loi, c'est de s'assurer que les sommes sont bien reçues, bien canalisées.

Deuxièmement, ce n'est pas dans le projet de loi, mais il est exact que j'ai suggéré que ça pourrait être un effet du projet de loi que lorsque le fédéral, par ailleurs lorsqu'il en prendra la décision, voudrait rendre disponibles des sommes, et qu'on aura fait les protocoles avec le financement spécifique d'un projet avec, par exemple, une municipalité et qu'un montant est convenu, une fois que le montant est convenu ? et je donnais à ce titre-là l'exemple de l'Aquarium de Québec où, malgré une entente antérieure sur le fait de cofinancer entre le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec la rénovation de l'Aquarium de Québec, il est apparu que, dans l'exécution des paiements, des problèmes ont été rencontrés ? de sorte que j'ai suggéré tout simplement que ce véhicule financier permettrait en tout cas de recevoir les argents et de les faire acheminer tel que par ailleurs les gouvernements ou le gouvernement du Québec en l'occurrence et l'autorité municipale l'auront convenu.

C'est une société qui va permettre aussi un peu comme RECYC-QUÉBEC... J'ai déjà indiqué, M. le Président, que l'exemple, qui m'apparaissait intéressant, c'était ce qu'on a fait avec RECYC-QUÉBEC. Pourquoi? Parce que la société par ailleurs va recevoir des fonds qui ont déjà été annoncés en

partie dans le dernier budget, provenant de prélèvements ou de droits additionnels que le gouvernement a décidé, dans ce cas-là, de déjà rendre obligatoires le 1er janvier prochain. Et je vois le député de Gaspé qui réagit, parce que je sais qu'il a bien voulu enregistrer sa dissidence sur le fait que nous prélevions ce droit-là sur les véhicules, c'est tout à fait dans son opinion. Mais, une fois que les deniers sont prélevés, je trouvais convenable que la façon de les percevoir soit versée à cette société.

Et contrairement à RECYC-QUÉBEC qui, elle, comme société, a certains pouvoirs, certaines activités, je proposais de créer une société qui était en fait sur le modèle de RECYC-QUÉBEC, mais strictement en termes de constitution et non pas en termes d'activité parce que cette société que je propose n'a pas, à toutes fins pratiques, d'activité autre que de constater les paiements qu'elle reçoit, d'en rendre compte, c'est-à-dire d'en faire une bonne comptabilité et de les attribuer selon les instructions qui lui seront données par le gouvernement.

Donc, c'est une véritable société, je dirais, de transit financier, et, comme je le disais tantôt, M. le Président, le modèle de RECYC-QUÉBEC à cet égard-là m'est apparu intéressant, il fonctionne depuis longtemps. Et comme il se pourrait que le gouvernement, s'il le juge à propos, puisse prélever d'autres redevances sur soit des immatriculations ou sur quelque bien que le gouvernement voudra le juger, ce sera au gouvernement à le décider. Lorsqu'il le fera, on demandera à chaque fois à la société de recevoir ces prélèvements.

Parce que présentement ce genre de société n'existe pas, et il est plus convenable de prévoir que ce genre de prélèvements à des fins que le gouvernement pourrait juger utiles, surtout si les prélèvements, comme le premier, qui est présenté ici, suite au budget, qui est de prélever un droit additionnel sur les immatriculations, doit servir à du financement. À

titre d'exemple, transport urbain: on comprendra que, si on continue dans la même veine et qu'on devait lever d'autres droits pour financer le transport urbain, tel que la majorité des opinions nous le suggère, nous le conseille et nous le demande, bien j'estime que cette société que nous voyons ici, dans le projet de loi, servira à recevoir ces autres argents là en temps et lieu, lorsqu'ils seront décidés.

Si le gouvernement décide de ne pas en faire d'autres, la société aura reçu à tout le moins, au départ, ces premiers deniers qui sont prévus, plus la portion que le gouvernement du Québec versera à cette société suite aux discussions avec le monde municipal dans ce qu'on appelle le pacte fiscal, l'ensemble de négociations actuellement qui sont en cours avec l'ensemble des municipalités, des représentants des municipalités pour voir comment élaborer un programme de financement aux infrastructures municipales.

De sorte qu'on comprendra que ce n'est pas dans la conception de cette société qu'on présente ici où se fait ce genre de discussion ou de débat mais plutôt directement, actuellement, avec le ministre des Affaires municipales, le monde municipal et le ministre des Finances.

On a élaboré un processus actuellement de consultation, le monde municipal nous l'a demandé, et nous sommes attentifs à ce moment-ci, M. le Président, à essayer d'élaborer une politique de financement pour venir en aide aux municipalités à deux niveaux: il y a venir en aide en termes d'aide, pour assurer au monde municipal, aux municipalités un financement adéquat indépendamment des projets cofinancés, M. le Président; et, ce deuxième volet où les municipalités, pour beaucoup d'entre elles, suggèrent de s'impliquer elles-mêmes dans le financement à la condition que Québec, peut-être Ottawa, mais on n'est pas assurés à ce stade-ci de la venue ni à quelle hauteur exactement, mais c'est certain que, si le gouvernement fédéral proposait, comme il le fait dans le futur, d'effectivement rendre disponibles des sommes, les municipalités au premier chef ? ce n'est pas le gouvernement du Québec, et c'est, là, le respect que nous avons pour le choix que feront les municipalités ? veulent elles-mêmes proposer, d'abord et avant tout, les projets, dans leurs territoires, qui devraient recevoir ce financement.

D'ailleurs, ces discussions vont se poursuivre et, quand nous aurons élaborer ce forum, ce programme, nous pourrons le rendre public.

(12 h 10)

Le véhicule proposé ici dans le fond, dans la séquence des événements, aurait très bien pu attendre à plus tard que soit terminé, dans quelques semaines peut-être ou dans quelques mois, le projet de constituer un programme de financement aux infrastructures, une entente globale avec le monde municipal. C'est ce qui est présentement l'objet de la discussion, M. le Président, mais, comme on ne peut pas présumer du moment où un projet de loi est adopté, nous démarrons le projet de loi, et il sera adopté lorsque la majorité l'aura voté et lorsque l'Assemblée l'aura reconnu.

Mais on pense que, raisonnablement en tout cas, avec le monde municipal, nous devrions parvenir sous peu ? c'est notre volonté, M. le Président ? au printemps, terminer et avoir une conclusion sur le financement des infrastructures dans le monde municipal.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Votre temps personnel sur l'article 3 est maintenant aussi écoulé. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Paquet):

L'article 3 donc, je vous rappelle, qui porte sur l'adresse du siège social de la Société de financement des infrastructures locales. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, effectivement, M. le Président, il faut savoir où iront les sommes qu'éventuellement cette société pourra obtenir, donc les différents fonds. Alors, oui, ça prend une adresse, et à juste

titre vous l'avez mentionné. Mais, à cette adresse aussi, il faut savoir qu'est-ce qu'on va en faire, de cet argent. Et j'écoute le ministre des Finances ce matin, et il ne me rassure pas.

Pourquoi il crée la société? Est-ce que ça découle obligatoirement d'une crise de confiance entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, parce que l'on sait, lorsqu'il y a eu une négociation sur la santé, il n'y a pas tellement longtemps, le gouvernement du Québec et son premier ministre, chef de file, ne cessait pas de dire qu'ils avaient besoin de l'argent du fédéral pour améliorer le réseau de la santé. Et on se retrouve, M. le Président, avec une affirmation, avant même qu'il soit rendu à Ottawa pour négocier le montant qu'il aurait, le premier ministre dit que cet argent-là n'ira pas à la santé.

Est-ce qu'on se retrouve devant un... avec ce projet de loi parce que le gouvernement fédéral justement veut s'assurer que les sommes vont aller aux municipalités? Et là je ne dis pas de remettre en question les compétences du Québec, parce que c'est la responsabilité du ministre des Finances, qui pilote ce projet de loi, et c'est la responsabilité du gouvernement du Québec dans son ensemble de préserver l'ensemble des prérogatives et des juridictions du Québec, et éviter que le gouvernement fédéral passe par-dessus la tête de ce gouvernement pour aller négocier directement avec les municipalités.

M. le Président, quand le ministre nous dit qu'il veut un véhicule, un réceptacle, donc il veut avoir une boîte pour recevoir ces sommes, j'ai beaucoup de difficultés à le suivre, parce que par la suite cette société dont il sera responsable va négocier, avec les ministères, des ententes, donc le ministère des Affaires municipales, le ministère des Transports, des ententes pour l'investissement des sommes.

Donc, autrement dit, les personnes qui seront assises autour de la table, le conseil d'administration qui sera formé en vertu du projet de loi n° 60, à l'adresse, là, que l'on retrouve à l'article 3, M. le Président, ne feront rien. Ce ne seront que des gens qui, selon les commentaires du ministre, qui vont s'assurer que l'argent est déposé dans le compte, et il y aura un officier ou des officiers qui vont signer le chèque pour le retourner. Pourquoi ne pas verser, par entente, au gouvernement du Québec l'ensemble de ces sommes? Ça s'évalue. On sait que, bon, on parle de la taxe, une

partie de la taxe sur l'essence... Est-ce que le ministre des Finances ne pourrait pas négocier directement avec le ministre des Finances à Ottawa, ou avec le premier ministre du Canada ou encore le ministre des Transports du Canada, une entente concernant les transports pour avoir le financement requis pour rencontrer les objectifs qu'il va poursuivre, qu'ils veulent atteindre dans le cadre de la rénovation des infrastructures au Québec? C'est ça, la question.

Alors, quand le ministre nous dit: ce projet de loi, écoutez, moi, je vous présente une coquille vide, qui n'aura aucun pouvoir, qui ne fera rien, qui ne décidera pas où on investit, quand, comment. Mais quelle est l'utilité de voter un projet de loi?

Et je reviens encore avec ce que je vous disais la semaine dernière. Le législateur ne parle pas pour rien dire lorsqu'il légifère, mais, si on légifère et on ne dit rien, bien, effectivement, ce sera une coquille vide... et que les personnes qui seront à cette table ne sauront pas où elles s'en vont. Je ne comprends pas l'utilité, parce que le gouvernement veut faire quoi, est-ce qu'il...

J'ai posé la question au ministre et je vais lui reposer encore une fois: Lorsqu'il est question de faire des ententes, par exemple, des partenariats, il va y avoir des partenariats public-privé ou etc. ? il y a un projet de loi là-dessus ? et que la ministre déléguée au Conseil du trésor nous a dit ici, dans cette Assemblée, dans cette salle de commission, nous a dit à plusieurs reprises que ça touchait les infrastructures puis particulièrement de transport. Ce matin, elle s'est levée à l'Assemblée nationale, en réponse à une question, encore une fois ça touche les infrastructures.

Donc, M. le Président, je crois qu'on est en présence de deux projets de loi: soit qu'ils se complètent ou soit qu'ils se compétitionneront. Parce que les gens des municipalités veulent avoir l'assurance que, les sommes qu'ils réclament, ils les auront. Et d'autre

part les petites municipalités veulent être traitées différemment. S'il y a 208 résidents ou payeurs de taxes dans un village et qu'on a besoin de reconstruire un réseau d'aqueduc qui coûte 2 millions, ce n'est pas vrai que les 208 payeurs de taxes, les contribuables de cette localité vont pouvoir construire leur réseau d'aqueduc, ne serait-ce sans... Et là on ne parle pas d'un réseau d'égout qui s'ajouterait à ça, mais on parle tout simplement de donner de l'eau potable à des citoyens dans un village.

Alors, le ministre, j'aimerais ça l'entendre, parce que... là-dessus. Moi, je ne suis pas prêt à voter maintenant sur un projet de loi qu'on me dit: on ne décidera rien à cette institution. Et l'économie générale du projet de loi contredit à plusieurs égards le ministre parce qu'il y a des pouvoirs quand même très importants à l'intérieur de ce projet de loi. Le ministre va déterminer quelle sera la hauteur du financement, par emprunt, que cette société pourrait avoir, combien d'argent on lui versera sous forme de subvention ou comme avance.

Alors, le ministre, qu'il ne vienne pas nous dire que nous allons avoir un projet de loi insignifiant, dilué, qu'il n'y a aucune portée aux articles, de chacun des articles que nous allons voter.

L'article 32 par exemple, j'imagine que tout ça sera déposé, tous les éléments qu'on y retrouve seront au siège social, hein, tous les documents concernant les emprunts qui portent au-delà du montant déterminé par le gouvernement, M. le Président, c'est important. C'est important de savoir du ministre qu'est-ce qu'il entend faire par exemple avec tout ce qui est contenu à l'article 32.

(12 h 20)

Moi, j'aimerais ça l'entendre, et je pourrai continuer un petit peu plus tard dans la mesure où je sais que le ministre veut encore taxer davantage les Québécois. Pour un gouvernement qui disait qu'il voulait réduire les impôts, là, on passe par le biais de la filière administrative, c'est-à-dire par la réglementation; on va augmenter la tarification des permis, on va augmenter l'immatriculation, on va augmenter les assurances. Et là ils sont deux ministres à vouloir faire ça. Le ministre des Transports, qui, lui, a 200 millions à résorber...

Et, comme vous l'avez vu à cette Commission des finances publiques, M. le... aménagement du territoire et transports, que le ministre des Transports a 200 millions à résorber, et qu'ils veulent sortir la Société d'assurance automobile du périmètre comptable. Et le ministre des Finances, qui, lui, veut aller encore chercher de l'argent sur les grosse cylindrées qui appartiennent aux gens, aux contribuables du Québec qui sont propriétaires ici, au Québec. Alors, il y a deux ministres qui vont se compétitionner sur la même voiture éventuellement pour savoir combien qu'ils vont aller en chercher le plus.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre des Finances, vous avez cinq minutes.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je ne pense pas devoir prendre le cinq minutes. Je pense qu'après 10 heures à peu près que nous avons déjà dans nos travaux, je ferais remarquer que nous sommes toujours presque au préambule de la loi, à se questionner sur le pourquoi. J'espère que ceux qui suivent nos travaux vont remarquer la grande efficacité de nos travaux.

Je me limiterais à dire, que je vais répéter encore une fois, que le projet de loi ne crée rien de spectaculaire. Je comprends la déception du député de Gaspé, qui y cherche peut-être des choses qu'il n'a pas saisies, dans le projet de loi, qui auraient dû être plus spectaculaires. Non, je le dis depuis le début, il n'y a rien de spectaculaire, rien d'important.

Je ne reprendrais pas à mon compte son expression de dire que c'était presque un projet insignifiant, mais, disons, je serais d'accord avec lui pour dire que c'est un projet qui est peu signifiant dans le sens suivant: Je m'évertue à le dire depuis 10 heures devant vous, M. le Président, et j'ai l'impression encore plusieurs semaines, plusieurs dizaines, dizaines, dizaines d'heures parce que nous sommes qu'à l'article 3, mais je vais avec plaisir répéter de nouveau, et je le ferai à chaque fois avec un grand plaisir incommensurable et je peux le faire jusqu'à l'infini, M. le Président, j'ai, là-dessus, une patience sans limite...

Donc, pour une autre fois, je répète pour répondre à mon collègue député de Gaspé très interrogatif à savoir pourquoi nous faisons ça. Je l'ai dit, je pense que c'est une bonne idée, c'est peu significatif, c'est peu important, mais je pense que, dans les projets que nous aurons à financer avec le monde municipal, il me semblait intéressant que le monde municipal, en particulier qui le demande, ait accès, de façon répétée et continue, à l'ensemble des chiffres, transactions et opérations financières que nécessite immanquablement toute construction de programme d'infrastructures à deux ou à trois parties, même entre le gouvernement du Québec et un projet municipal.

Donc, le premier but, c'est de faire un réceptacle financier facilement vérifiable, facilement imputable, lequel véhicule financier n'a aucune liberté, aucune discrétion de décision. C'est le gouvernement qui demeure l'imputable sur le tout.

Et, dans ce sens-là d'ailleurs, M. le Président, tantôt, après-midi ou demain, je vais proposer un ou quelques amendements, en particulier sur le Vérificateur général pour lui donner pleinement, entièrement et totalement toute compétence à son intervention, comme s'il n'y avait pas de constitution de cette société, et que ces argents étaient reçus directement au fond consolidé. Donc, encore là, dans le but qu'il n'y ait même pas de distinction dans la vérification, le contrôle, l'imputabilité, l'efficacité.

De sorte qu'il n'y a aucun but, dans ce projet de loi, de séparer cette responsabilité ou ces argents du gouvernement; au contraire, on le réaffirme. Donc, il n'y a aucune utilité de ce côté-là, c'est vrai, mais ça a une utilité, je dirais, de transparence, puisque deux élus vont siéger et ils vont pouvoir constamment, à chaque mois, à chaque jour, au moins savoir que l'argent est rentré, comment il a été disposé, comment il a été exécuté, comment il a été versé, est-ce qu'il y a des retards, etc.

Deuxième avantage, mais qui n'est pas dans la loi ? je le fais remarquer, M. le Président ? mais qui est une interprétation que j'ai moi-même apportée de bonne foi en disant... Et, là-dessus, je suis surpris parce que l'opposition semble en désaccord avec ce que je dis et ce projet de loi. Ça me surprend un peu, là. Je croyais que ce genre de projet de loi était plutôt assez simple et léger, et il allait un peu de soi. Et on est devant une opposition qui s'y oppose. Mais j'ai même dit que, si l'opposition voulait me convaincre de ne pas le faire...

M. Lelièvre: ...

M. Séguin: Non. Je peux terminer.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article, M. le député de Gaspé... Question de règlement?

M. Lelièvre: Qui dit qu'on s'oppose au... (panne de son) ...personne qui a dit qui s'opposait au projet de loi de ce côté-ci, c'est son interprétation. Nous, on lui pose des questions...

Le Président (M. Paquet): O.K. Ce n'est pas une question de règlement, ça, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président, puis...

Le Président (M. Paquet): Ce n'était pas une question de règlement. Non, non.

M. Bernier: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Sur question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Ce n'est pas une question de règlement, M. le Président. C'est simplement une interprétation donnée par le ministre par rapport aux énoncés faits par le député de l'opposition. C'est tout. Ce n'est pas une question de règlement, ça, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Bon. Effectivement, j'ai assez entendu là-dessus, il n'y a pas de question de règlement. C'est une interprétation d'une interprétation d'une interprétation qui fait

partie du débat. Chacun, chaque député possède un droit de parole de 20 minutes qu'il peut utiliser, comme ça s'est fait jusqu'à maintenant, sans aucun problème. Alors donc, là-dessus, là, il n'y a pas de question de règlement. Je donne la parole au député...

M. Lelièvre: ...de vous demander...

Le Président (M. Paquet): Question de directive, mais il n'y a pas de décision... Ma décision est rendue sur la question de règlement.

M. Lelièvre: Mais j'apprécierais que vous invitiez le ministre à la prudence, monsieur... dans ses interventions.

Le Président (M. Paquet): Je n'ai rien entendu, à ce moment-ci, là, qui m'amène là-dessus. Si on commence à s'inviter à la prudence sur chaque interprétation de chaque interprétation, on n'en finira plus, n'est-ce pas? Alors donc...

M. Lelièvre: M. le Président...

M. Bernier: Tout à l'heure, le député de Gaspé a utilisé le terme « insignifiant » pour qualifier le projet, hein? On n'a pas réagi. On a dit: Bon, c'est une interprétation de sa part par rapport au projet de loi, O.K.?

Donc, à partir de ce moment-là, je pense que, si le ministre décide d'apporter des commentaires par rapport aux déclarations, libre à lui de le faire. Et je vous invite à redonner la parole au ministre pour qu'il puisse compléter son énoncé.

Le Président (M. Paquet): Merci. C'est ce que je fais à l'instant. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Alors, M. le Président, j'avais bien résumé, je pense, l'essentiel. Je tiens simplement à réitérer que le but est toujours de ne construire qu'un réceptacle financier. Il ne faut pas y voir aucun autre pouvoir ou attribut, puis on va le voir à l'examen. Je pense que c'est assez clair.

Je laisse ouvert le débat à savoir si ça vaut la peine ou non. J'accepte l'opinion du député de Gaspé qu'il puisse trouver qu'il n'y a pas lieu de le faire. C'est une question d'opinion. J'accepte ça. Et je l'ai dit, si l'opposition veut me convaincre que c'est totalement inutile, puis qu'il y a lieu de le retirer, si je peux m'en convaincre, je vais le faire sans détour. Mais je crois encore pertinent que nous avancions.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Le ministre avait commencé à nous parler d'un deuxième avantage, mais je l'ai interrompu avec la question de règlement parce que je considérais, M. le Président, qu'il nous prêtait des intentions. Parce qu'il dit: Ça fait plusieurs heures que nous sommes ici, que nous discutons du projet de loi, que nous en sommes seulement qu'à l'article 3, puis qu'il est d'une patience sans limite. Bon.

Nous aussi, on est patients. On veut bien comprendre ce que renferme ce projet de loi. Et, quand le ministre nous dit, M. le Président, qu'il veut que le monde municipal ait accès aux chiffres, aux opérations financières, bien c'est normal que les gens sachent c'est quoi, l'administration publique. C'est normal que les gens puissent prendre connaissance des données, que le Vérificateur général soit dans le coup puis qu'il puisse s'assurer de la bonne gestion des fonds publics.

Et ce que je demande au ministre par rapport à son projet de loi: Qu'est-ce qu'il y a de plus, dans ce projet de loi, qu'un ministère? Le ministère des Affaires municipales, il peut négocier des ententes avec le gouvernement du Canada. Le ministère des Transports peut négocier des ententes avec son homologue fédéral. Alors, pourquoi faut-il absolument avoir un véhicule que le ministre nous dit que ce sera une coquille vide et d'autre

part il tient à ce que le projet de loi soit adopté.

(12 h 30)

Moi, je lui pose des questions par rapport à son collègue des Transports, qui va le compétitionner au niveau des automobilistes, et lui va compétitionner le ministre des Transports pour aller chercher aussi de l'argent parce qu'il va augmenter, il va y avoir une taxe sur les cylindrées.

Pour un gouvernement qui actuellement qui est au pouvoir et qui était la formation politique dans l'opposition qui ne manquait pas une seule occasion de dire que les Québécois étaient les plus taxés en Amérique du Nord, bien, j'aimerais bien que la cohérence s'applique jusqu'au bout et que non seulement on ne les taxe pas mais qu'on diminue les impôts. Et là, par une mécanique réglementaire, deux ministres vont augmenter les droits d'immatriculation des véhicules pour certaines cylindrées, et le premier aux Transports pour toutes les cylindrées, et le deuxième aux Finances pour certaines cylindrées.

Donc, M. le Président, je considère que le ministre ne répond pas à nos questions. Il ne dit pas exactement c'est quoi, l'objectif ultime de ce projet de loi. Ce n'est pas nécessairement... Dans le passé, il y a eu des transferts du fédéral au gouvernement du Québec. Bon. Puis, quand je posais la question tout à l'heure: Est-ce qu'il y a une crise de confiance entre les deux gouvernements, que le gouvernement fédéral ne fait pas confiance au gouvernement du Québec actuellement, est-ce que c'est ça?

Parce qu'on les oblige à faire un réceptacle, coquille vide, pour faire en sorte que l'argent y sera versé, hein, pour s'assurer qu'elles vont aller effectivement aux fins auxquelles elles sont destinées, ces sommes-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Peut-être rapidement, sur les derniers mots de mon collègue, peut-être amener un simple commentaire. Je suis mal placé... En fait, sa question à savoir s'il y a une crise de confiance entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec est peut-être mal posée au ministre des Finances actuel. Je ne me sens pas celui qui peut attester qu'il n'y a pas quelques difficultés dans nos relations avec le gouvernement fédéral. Je pense qu'il aurait été certainement avisé que cette question soit posée peut-être au gouvernement fédéral lui-même.

Mais enfin tout ce que je peux dire, c'est que ce que nous souhaitons, indépendamment du fait qu'il y ait confiance ou pas... Moi, je crois prudent et je le suggère... Ce projet a été une initiative personnelle suite aux discussions avec le monde municipal et à la vue aussi de certains agissements du gouvernement fédéral, je ne m'en cache pas. C'est pour ça que je dis que je suis mal placé pour être celui qui vous répond à votre question, parce que je n'ai pas à gérer mon opinion personnelle mais à défendre l'intérêt dans lequel je travaille tous les jours, l'intérêt du Québec.

Et je pense que, oui, je pense qu'il est, à mon humble avis... Maintenant, c'est une question d'opinion, une question d'évaluation, et il me semble utile, dans la défense des intérêts du Québec... oui, je pense que c'est utile que nous ayons, vis-à-vis le gouvernement fédéral, à lui imposer, à lui contraindre un véhicule dans lequel il s'obligerait, lorsqu'il viendra, selon les protocoles par ailleurs entendus entre les différents gouvernements...

Parce qu'à l'occasion il y a des discussions, comme il y en a eu avec l'ancien gouvernement, sur les financements tripartites de projets en infrastructures. Alors, dans le fond, M. le Président, à cette question-là, oui, je pense que c'est utile. Ce n'est peut-être pas obligatoire, c'est peut-être peu significatif, ce n'est peut-être pas une garantie. J'en veux bien, moi, de ces interprétations-là. Ce que je suggère, c'est de... pour éviter... Le choix qu'on a, c'est de ne rien faire, hein?

C'est de négocier puis dire: Parfait, on a un protocole, là, avec un... financer un projet municipal, peut-être avec la ville de Montréal, soit dit en passant, et qui implique un cofinancement de chacune des autorités. La ville, de son côté, va participer ? habituellement, c'est un tiers ? le gouvernement fédéral, un tiers, le gouvernement du Québec, un tiers, et on peut, bon, se fier que chacun respectera le protocole, et, comme c'est des financements sur deux, trois, quatre ans, cinq ans, bien laisser chacun faire ses choses.

Moi, je crois qu'il serait utile d'y ajouter l'élément suivant suggéré par ce projet de loi, qui, soit dit en passant, M. le Président, je le répète, n'a rien à voir avec les discussions de financement avec le monde municipal, qui, elles, ces discussions-là, se déroulent et arriveront à une conclusion dans les prochaines semaines ou prochains mois pour établir un financement aux infrastructures avec le monde municipal. Ce véhicule est comme la gestion... C'est de la gestion financière que cette société-là a en réalité à faire. Et, parce qu'elle le fera, elle aura comme bénéfice de lier, je l'espère, j'espère...

Maintenant, on n'a pas d'obligation constitutionnelle vis-à-vis le gouvernement fédéral, j'espère que le gouvernement fédéral va s'y astreindre, j'espère qu'ils vont en respecter le véhicule et la nature, et que ça va permettre du même temps au monde municipal, qui siège à cette société, de se réassurer que les argents, comme je le disais tantôt, sont bien là, que les chèques arrivent bien au moment opportun, que les déboursés sont bien assurés selon le protocole entendu avec le monde municipal, le gouvernement du Québec et, s'il y a lieu, avec le gouvernement fédéral, et de bien attacher le plus possible ces ententes et certainement potentiellement d'éviter que le gouvernement fédéral passe outre au gouvernement du Québec et veuille convenir directement avec, exemple, une municipalité pour faire un projet, ce que nous dénonçons, ce que nous avons eu à dénoncer et ce que nous ne souhaitons pas au Québec, je pense.

En tout cas, au niveau du gouvernement, on... Et, pour ma part, je peux dire que je n'appuierai aucunement un financement qui ne respecterait pas ni la lettre ni l'esprit de la compétence du Québec dans les domaines qui sont les domaines dans lesquels le Québec oeuvre dans sa juridiction. Alors, voilà, M. le Président, je pense que j'ai bien résumé mes commentaires.

Le Président (M. Paquet): Merci. Exactement dans le cinq minutes qui vous était imparti. Alors, est-ce que, M. le député de Gaspé, vous avez autre chose...

M. Lelièvre: Bien, je vais conserver le temps qu'il me reste, M. le Président, pour intervenir ultérieurement. Je vais donner la possibilité à mon collègue de Blainville d'intervenir.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Après alternance, je reviendrai au député de Blainville avec plaisir. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le député Blainville, ce ne sera que de courts moments, je vais vous redonner la parole dans peu de temps. Je veux juste, ce matin, bien sûr saluer mes collègues en cette nouvelle journée de travail sur le projet de loi n° 60, que je considère important, et je veux surtout profiter de l'occasion pour saluer le ministre des Finances de sa patience pour poursuivre ce travail-là. Je pense que le ministre des Finances nous a mentionné tout à l'heure qu'il était pour avoir toute la patience requise et de fournir toutes les explications nécessaires.

Donc, sur ça, je veux saluer son travail. Je pense que c'est important de bien renseigner nos collègues de l'opposition sur le projet de loi, qui est un projet de loi important, important pour les municipalités. Et ça, j'ai eu l'occasion de le mentionner, je pense que c'est un projet de loi qui va permettre aux municipalités de bien suivre ce qui se passe au niveau des déboursés en ce qui regarde les différents projets.

J'ai eu l'occasion, hier, d'annoncer, à l'île d'Orléans, des programmes d'infrastructures pour 5,3 millions en ce qui regarde des travaux au niveau d'enfouissement de fils, municipalité de Saint-Pierre, municipalité de Saint-Jean. Ceux-ci sont également liés à des programmes au niveau du traitement des eaux, des infrastructures et de la réfection de la chaussée par le ministère des Transports. Donc, on parle de projets qui vont nécessiter des déboursés tout près d'une quinzaine de millions de dollars.

Donc, je pense que, si on peut suivre le déboursement des dépenses ou des factures qui nous sont présentées pour la réalisation de ces projets-là et de voir, en fonction de nos années budgétaires, si des liquidités se dégagent en cours d'année, ça pourra permettre d'en initier de nouveaux, projets, hein? Je pense qu'un fonds comme celui-là va permettre de suivre le déboursement.

Donc, si on voit, à la fin d'une année budgétaire, donnons exemple 2004-2005, qu'il se dégage une marge de manoeuvre et que ça nous permet d'enclencher d'autres projets ailleurs qui sont déjà prêts dans d'autres municipalités de façon à accroître le rythme de réfection de nos infrastructures, je pense que ça devient un outil intéressant, hein? Et, moi, c'est comme ça que je le vois, ce projet-là, ce fonds-là, c'est d'être capables de suivre nos déboursés.

Et quand une municipalité... Parce que, elle aussi, elle a à suivre toute sa réglementation en ce qui regarde la consultation publique, les autorisations requises pour réaliser ces projets d'infrastructures. Donc, à ce moment-là, il peut y avoir des délais dans les réalisations dans une année donnée, même si le projet a déjà été annoncé, donc de permettre à d'autres municipalités d'en bénéficier et de suivre ces déboursés-là par l'entremise des sous-ministres qui sont concernés, que ce soit le sous-ministre du ministère des Affaires municipales ou le sous-ministre du ministère des Transports. O.K.?

Je pense que ça devient un outil financier intéressant. Et c'est ça que le ministre des Finances nous présente. O.K.?

(12 h 40)

Par contre, je respecte beaucoup l'opinion de mes collègues de l'opposition dont... Et pour moi c'est loin d'être un projet insignifiant, c'est un projet important, important comme un outil. Effectivement, il y a peu d'articles, il y a peu d'éléments qu'il contient, mais c'est un projet que je considère important. Et un autre élément aussi que je voudrais souligner... Et ça, je suis heureux de l'entendre, surtout du député de Gaspé, je pense que sa préoccupation est au niveau des taxes et je pense que, sur ça, je le respecte beaucoup.

Et de dire qu'il faut travailler à diminuer les impôts, diminuer les taxes, ça, du député de Gaspé, j'en suis fort heureux de l'entendre. C'est un des seuls qui mentionnent, du côté de l'opposition, qu'il faut travailler à diminuer les impôts et à diminuer les taxes, et je suis certain que le député de Rousseau va donner son accord sur ça. Écoutez, on l'a dit, comme gouvernement, nous, en tant que gestionnaires, on doit travailler pour diminuer les impôts et les taxes, diminuer la pression que les citoyens du Québec ont sur le plan fiscal.

Donc, si on regarde le suivi des travaux de cette commission, hein, là, présentement, on est à l'élément trois où on identifie que le siège social se situe sur le territoire de la ville de Québec. Vous comprendrez qu'en ce qui me concerne j'en suis satisfait, hein? En tant que député de la région de Québec, pour moi, c'est un élément important qu'on préserve tout ça. Mais j'inviterais mes collègues, avec tout le respect que je leur dois, de poursuivre et de regarder les prochains articles.

On va sûrement avoir la chance d'avoir des débats intéressants, débats intéressants sur la mission et le pouvoir, et tous les autres éléments qui composent ce projet de loi, et là d'obtenir de leur part des suggestions, des modifications à apporter de façon à ce que ce projet de loi ou cet organisme rencontre leurs attentes.

Donc, je les inviterais, là, à poursuivre le débat sur les articles suivants, parce que, là, celui-ci, je crois qu'au niveau du siège social, moi, en ce qui me concerne, ça me satisfait qu'il soit situé ici, à Québec, à l'intérieur du ministère des Finances, et qu'on vienne minimiser les coûts reliés à son opérationnalisation.

Donc, il serait sûrement intéressant, là, qu'on poursuive aux articles suivants, et j'inviterais mes collègues qu'on poursuive notre débat sur les articles suivants, qu'on parle de mission, qu'on parle de corrections, qu'on parle d'amendements pour être capables de le rendre le plus apte possible. Donc, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Montmorency et adjoint parlementaire du ministre du Revenu. Alors, M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, j'ai bien remarqué les commentaires du député de Montmorency et je pense qu'à ce stade-ci, M. le Président, je me soumettrais aux autres questions des membres de l'opposition en particulier, s'il y en a. Je pense qu'on a fait beaucoup de références à la mission, aux objectifs. Et, en ce qui me concerne, je peux y revenir s'il reste encore des ombres à éclairer, mais je pense qu'on a fait pas mal le tour, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, toujours sur l'article 3, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, sur l'adresse, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de vous saluer ce matin, M. le ministre, tous les membres de la commission. Effectivement, nous en sommes à notre troisième journée sur le projet de loi n° 60. On peut même dire notre troisième semaine, puisqu'on a fait une journée par semaine. Et nous en sommes à l'article 3, j'en conviens. Et j'admire la patience et du ministre et du député, mais, moi, je suis obligé de vous dire, M. le Président, qu'après deux semaines d'analyse du projet de loi n° 60 mon inquiétude initiale ne s'est pas dissipée. Malheureusement. J'y ai repensé comme il faut depuis deux semaines, j'ai regardé ça à nouveau et j'ai la même inquiétude.

Et j'espère que le ministre pourra peut-être la dissiper, quoique ce que j'ai entendu tout à l'heure n'allait pas dans ce sens-là. Parce que, là, j'ai entendu le ministre des Finances dire, en parlant du fédéral: J'espère, j'espère. Or, il y a trois semaines, le projet de loi n° 60, la société qu'on veut créer, le ministre nous a expliqué en long et en large que c'était essentiellement pour canaliser l'argent du fédéral, qu'il avait déjà eu des discussions avec le fédéral, que ça semblait prometteur et que, bon, c'était ça essentiellement, la raison principale du réceptacle.

Et là, deux semaines plus tard, c'est presque une imploration, là: J'espère, j'espère, j'espère que le fédéral va accepter de déposer ? et ne perdons pas ça de vue, là, chers membres de la commission ? de déposer notre argent dans notre compte en banque. Alors, ce serait vraiment beaucoup de générosité de la part du fédéral que d'accepter de déposer l'argent des Québécoises et Québécois dans notre compte en banque pour notre champ de juridiction dans les infrastructures municipales.

Alors donc, l'article 3, M. le Président, je le vois un petit peu comme... On est encore au

chapitre de la constitution, hein, de la constitution de la nouvelle société.

Chapitre I, Constitution, troisième article, c'est là qu'on est. Bien, je le vois un peu comme une dernière chance, une dernière occasion ? pour nous en tout cas, de notre côté ? de chercher à comprendre dans le fond ce que le gouvernement cherche vraiment à faire, parce qu'en tout respect on n'ouvre pas un compte en banque sans avoir une intention derrière la tête. Et là je veux un petit peu partager, essayer de faire comprendre au ministre pourquoi personnellement je suis inquiet, parce que d'une

part il insiste beaucoup, depuis deux séances, à nous dire: Écoutez, c'est n'est pas si important que cela, ce n'est pas si grave que cela. Même, tout à l'heure, il a dit: C'est un projet de loi somme toute assez léger. C'est un réceptacle, c'est un véhicule, c'est une coquille, c'est un compte en banque, ça n'a pas de pouvoir. Il nous a dit à quelques reprises: Ça n'a pas de véritable pouvoir. Il y a peu de personnel, il y a très peu de personnel, c'est à peu près le même personnel que le personnel existant. Il nous a dit: Le conseil d'administration de la société en question... elle ne décidera pas des projets.

Et même, ce matin, il nous rajoute: Ce projet de loi, cette société ne constitue pas en soi la solution.

Bien là, ici, on s'est regardés et on s'est dit: Bien, là-dessus, on s'entend, ce projet de loi en soi ne constitue pas du tout la solution, parce qu'il y a un problème énorme, et c'est de ça dont je voudrais parler à ce moment-ci. D'une part, le ministre nous dit: Ce n'est pas très important, alors qu'évidemment ? et ça, je le sais qu'il le sait ? on est dans un sujet, un secteur extrêmement important. Et ça, tout le monde ici est d'accord, c'est un secteur vital actuellement. Il y a des besoins ? on n'arrête pas de le dire ? énormes en infrastructures municipales au Québec.

Ça, là, on est tous d'accord là-dessus, et nous voici en pleine session intensive, en pleine session législative, à parler de quelque chose qui ne serait pas si important, d'un réceptacle, d'un véhicule, d'un compte en banque, d'une coquille presque vide, alors qu'on est dans un sujet vital pour les municipalités. Et ça, bien je veux parler en leur nom, les municipalités, parce que non seulement c'est un sujet vital, mais c'est un sujet qui urge.

C'est urgent parce que les disponibilités d'investissement ne sont plus là depuis quelques mois sinon quelques années maintenant parce que les programmes qui ont été créés ? et on était au gouvernement, je me souviens ? c'étaient des montants qui étaient importants, qui devaient durer six ans, et ça a duré six mois. Ça a duré six mois parce que les besoins sont majeurs.

Et le projet de loi y fait référence, là, à ça, des besoins énormes. On parle des besoins en eau potable, en eaux usées, en voirie locale, en transport en commun, et à ça on rajoute les projets d'infrastructures qui ont des incidences économiques urbaines et régionales. Alors, c'est énorme, les besoins qui sont là. Et ce qui est extrêmement important compte tenu des besoins énormes, mon collègue le député de Rousseau y a fait référence tout à l'heure, 18 milliards, 18 milliards évalués par le Conference Board du Canada, 18 milliards sur 15 ans, c'est 1,1 milliard par année pendant 15 ans.

Et là, dans la coquille presque vide, il y a le 30 à 50 millions. Bien, 30 à 50 millions par rapport à des besoins de 1,1 milliard par année, c'est tout petit, bien évidemment.

Alors, ce qui va être extrêmement important, c'est l'arrimage des priorités gouvernementales et des priorités municipales. Ça, c'est un sujet extrêmement important. Comment se fait-il qu'on ne commence pas par le commencement? C'est là mon inquiétude, c'est là mon inconfort actuellement. On est ici à discuter de quelque chose où on s'évertue à nous dire que ce n'est pas si grave, c'est léger, ce n'est pas si important, alors qu'on est dans un secteur névralgique. C'est comme si on me demandait... On me dit: Lis la dernière ligne d'un livre, lis la dernière phrase d'un livre et dis-nous si tu as aimé le livre.

Pourquoi on ne commence pas par le commencement? Pourquoi on ne commence pas par l'essentiel? Est-ce qu'au lieu de parler d'une coquille presque vide qui en plus, de l'avis même du ministre, ne constitue pas la solution... est-ce qu'entre parlementaires, sur un sujet aussi important, on ne devrait pas plutôt justement traiter, discuter de façon urgente de ce qui est important? Donc, numéro un, l'argent. Est-ce qu'on ne pourrait pas parler d'argent? Le projet de loi y fait référence, le projet de loi y fait référence. On va y arriver, M. le député. Inquiétez-vous pas, on va y arriver, aux autres articles, là.

Mais, avant d'y arriver, il faut savoir qu'est-ce qui nous amène dans ces autres articles.

(12 h 50)

À l'article 9, on y fait référence, trois ministres, Finances, Affaires municipales et Transports, vont soumettre pour approbation un plan d'investissements. Ah bien, là, là, on commence à être dans quelque chose de majeur. Mais ça, comment ça se fait, on ne parle pas de cela? On ne parle pas de cela à ce moment-ci. Plan d'investissements, on n'en sait rien. Quelle envergure? Ça a été la toute première question du député de Rousseau: Combien Québec a investi dans les infrastructures? Combien on pense investir? Là, on aurait de la chair autour de l'os.

Autre élément important dont on ne parle pas, l'argent du fédéral. Ça va être combien du fédéral? C'est bien beau avoir un compte en banque, c'est bien beau de dire: Ah, bien on veut s'assurer que l'argent va là, mais on ne sait pas combien. Ça aussi, ça apparaît essentiel, et c'est ça qui préoccupe les municipalités. Finalement ? et le ministre nous l'a dit ? ce qui va aller dans cette société, c'est uniquement ce qui est tripartite. C'est uniquement les programmes où les trois niveaux sont impliqués: le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et le municipal.

Donc, il a dit dès la première journée: En fait, là où ça va vraiment se passer, là où ça va se décider, c'est dans les protocoles d'entente entre les trois niveaux. Protocoles d'entente entre les trois niveaux, c'est là que c'est important, c'est là que ça se décide, et ce n'est pas ici que ça va se discuter.

Alors, ma question au ministre: Est-ce qu'on ne devrait pas commencer par le commencement et travailler plutôt sur ce qui est important que de travailler d'abord et avant tout sur ce qui est léger, et donc de travailler sur le contenu, ce pourquoi on fait ça, plutôt que sur le contenant?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Bien, merci, M. le Président. Alors, il reste quelques minutes avant la fin de séance, donc je vais juste rappeler encore une fois le but ici, parce qu'on est encore à discuter du but. Alors, j'espère que ceux qui suivent nos travaux se rendent compte de la profondeur de l'examen que nous faisons sur les buts de cette société.

Alors, pour les rappeler, premièrement, la société devient un réceptacle financier pour recevoir des fonds que voudra bien lui confier le gouvernement du Québec. Il peut arriver que le gouvernement ait fait un accord, une entente de cofinancement avec une municipalité. Donc, ces argents vont transiter selon le protocole et selon les instructions du gouvernement du Québec. Il peut arriver aussi qu'une troisième

partie se joigne au cofinancement, et c'est le gouvernement fédéral. Alors, ce que l'on suggère par la constitution de cette société dans le projet de loi, c'est que cette société devienne un réceptacle financier simplement pour recevoir les argents et en disposer selon les protocoles, selon les instructions qui ont été convenues ailleurs. « Ailleurs » veut dire au niveau de chaque autorité qui est impliquée, soit la municipalité, dans le cas évidemment où... Dans beaucoup de cas, elle est partenaire financier, elle est investisseur dans le projet qui la concerne et elle souhaite...

D'ailleurs, toutes les municipalités souhaitent actuellement recevoir du financement soit du gouvernement du Québec soit du gouvernement fédéral pour cofinancer des infrastructures municipales.

J'ai bien noté la remarque de mon collègue le député de Blainville à l'effet qu'il y avait des urgents besoins financiers au niveau municipal depuis plusieurs années. Je ne veux pas porter un jugement sur ce qu'a pu faire ou n'a pas fait l'ancien gouvernement, mais il est vrai que, depuis plusieurs années, la pression, les attentes sont très élevées. Et j'ai bien dit que la question du niveau de financement que peut faire le gouvernement du Québec et dans quels projets n'est pas discutée justement par cette société qu'on propose, puisque cette société ne doit avoir son utilité que pour être un réceptacle.

Donc, elle n'a pas de pouvoir, elle ne verra pas à négocier, à convenir ou à dégager des sommes qui n'ont pas été par ailleurs entendues avec l'autorité gouvernementale. En fait, cette société tient son existence, et son activité, et son déroulement que du gouvernement, et à un point tel que j'ai indiqué un peu plus tôt, M. le Président, qu'il ne fallait même pas y voir une distinction, à toutes fins pratiques, entre le gouvernement et cette société.

Elle n'est formée que de sous-ministres ou de personnes dont les charges, les fonctions, sauf les deux élus municipaux, mais ce sont quand même des élus municipaux, sont quand même des officiers du gouvernement. Il n'y a pas de personnel, pas de frais, ce qui n'est pas le cas de RECYC-QUÉBEC.

Tantôt, on verra des dispositions qui visent la vérification des livres. Je vais inviter mes collègues de l'opposition à me faire des suggestions peut-être à savoir si ce que je vais suggérer au Vérificateur général ici, ils me le suggèrent pour le transporter chez RECYC-QUÉBEC pour améliorer ce que pourrait faire le Vérificateur général dans l'étendue de son examen. Ce serait intéressant, M. le Président, avoir cette discussion après le dîner. Je pense que nous arrivons dans quelques minutes à ce moment.

Mais ce que je peux assurer, c'est que cette société que je propose dans le projet de loi n'a pas d'attributs particuliers. Elle ne pourra pas convenir, que ce soit avec le gouvernement fédéral, qui est peut-être une crainte... mais ni non plus avec une municipalité autrement que par ce que le gouvernement du Québec lui-même aura permis de faire ou de ne pas faire.

Autrement dit, la société est une exécutrice des décisions qui lui sont directement imposées, si vous me permettez l'expression, par le gouvernement lui-même en tout respect de l'exercice des élus, de l'exercice d'un gouvernement, de l'imputabilité que l'on s'attend que conserve le gouvernement, que ce soit dans ces matières ou dans d'autres. Et ça, je crois que ça fait de cette société un projet relativement peu spectaculaire. Je l'ai dit, c'est une technicité financière, M. le Président, et je peux assurer que ce n'est qu'une technicité financière que nous faisons ici.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre des Finances. Alors, à moins qu'il y ait une autre intervention...

M. Lelièvre: On peut lui permettre de continuer quand même, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bon, peut-être une minute, on m'avait...

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement?

M. Séguin: ...interrompu dans une envolée considérable où je...

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Alors, M. le ministre.

M. Séguin: On m'avait interrompu dans une envolée où je ne disais que...

Le Président (M. Paquet): ...M. le ministre. Alors...

M. Séguin: ...ce n'était qu'une mécanique financière que nous proposions et que tout le volet très légitime de savoir quels seront les montants, l'ampleur des montants, les modalités des aides financières ne sera pas discuté ni par la société ni par elle.

La société qu'on propose n'a aucun lien avec la responsabilité gouvernementale de répondre au besoin municipal. J'ai indiqué à mon collègue que ça se déroulait actuellement dans les négociations avec Table Québec, pacte fiscal avec le monde municipal, avec l'ensemble des municipalités, et nous pensons arriver bientôt à des accords là-dessus, et on pourra convenir de la façon que ce sera à ce moment-là.

Mais la société ici n'est qu'une mécanique financière qui n'a pas à débattre de ces questions, et ce n'est pas mon intention d'ouvrir le projet de loi, certainement pas, pour permettre à des non-élus qui siégeraient à une société ou simplement à cette société de seule, elle-même, faire ce que le gouvernement doit faire.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques poursuit sur l'étude détaillée du projet de loi n° 60,

Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière.

Donc, sans plus tarder, nous reprenons l'étude

article par article. Nous poursuivions l'étude détaillée de l'article n° 3. Évidemment, à l'intérieur de l'étude détaillée de chacun des articles du projet de loi, on est, je crois, à l'étude détaillée de l'article 3 lui-même, et donc nous étions rendus aux interventions... M. Séguin avait la parole à la suite d'une question qui lui avait été posée par M. Legendre... pardon, par M. le député de Blainville. Je m'excuse, je lisais textuellement, j'enfreignais le règlement. Alors, le député d'Outremont et ministre des Finances avait la parole à la suite d'une question qui avait été posée par le député de Blainville.

Et donc les temps restants: le député de Blainville, il vous reste 10 min 45 s; le député de Gaspé, il lui reste 7 min 40 s; le député de Rousseau, malheureusement il ne vous reste plus de temps sur l'article 3; et donc, le député de Montmorency, il vous reste 14 min 20 s. M. le ministre, il ne vous reste plus de temps personnel, mais il vous reste le temps après chaque intervention.

Alors donc, M. le député de Blainville. Ça va? Alors, s'il...

M. Legendre: ...à moins que M. le ministre voudrait d'autres questions sur l'article 3.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, s'il n'y a plus d'intervention sur l'article 3, je mets aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mission et pouvoirs

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, maintenant, nous prenons en considération l'article n° 4. Alors, M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, l'article 4 définit la mission de la société, comme on l'a déjà entrevu dans nos commentaires, qui est de « verser une aide financière aux organismes municipaux pour contribuer à la réalisation de projets d'infrastructures en matière d'eau potable, d'eaux usées, de voirie locale et de transport en commun et de projets d'infrastructures ayant des incidences économiques, urbaines ou régionales. Un projet d'infrastructures en matière de transport en commun peut comprendre l'acquisition de véhicules. »

Alors, on voit ici que l'intention, c'est de pouvoir financer une variété de projets qui n'est pas limitée à la définition classique d'infrastructures qu'on appelait, à une certaine époque, les installations souterraines, c'est-à-dire les canalisations, l'eau usée, des fois la voirie. En termes d'infrastructures, on pourra accepter de financer, sujet au protocole qui va s'élaborer avec, exemple, une municipalité, des projets différents, à

titre d'exemple centres communautaires. Il y a plusieurs municipalités qui sont aux prises avec un besoin pressant de construire un centre communautaire soit pour des activités auprès des jeunes soit pour accommoder un ensemble d'organismes existants sur un territoire qui souvent n'ont pas de salles, n'ont pas de facilités pour se réunir. Et le gouvernement ne croit pas opportun d'être le seul à déterminer ce genre de priorités, donc cet

article a pour but d'offrir la plus grande variété possible dans ce qui peut être admissible.

Ça, ça vient directement, M. le Président, du souhait de l'ensemble des municipalités qui nous l'ont demandé. Les municipalités, au-delà de d'autres critères qu'elles sont prêtes à négocier, à s'entendre, à tout le moins, souhaitaient qu'on fasse preuve de flexibilité et non pas un programme qui aurait été, par exemple, bâti uniquement pour financer les eaux usées ou des infrastructures déjà entendues et fixées par le gouvernement. Chaque municipalité veut garder la possibilité de recommander le financement sur un projet très spécifique qui lui tient à coeur, qui correspond à sa priorité.

Là-dessus, je pense que les élus municipaux répondent bien devant leurs propres populations des choix qu'elles font et sont certainement en mesure de nous indiquer, probablement peut-être mieux que nous au niveau de nos responsabilités ministérielles, ce que, dans une région en particulier, on peut vouloir comme installations.

Et ce sur quoi, par exemple, le gouvernement aura à se pencher, c'est sur les modalités du financement, et ça, chaque ministère qui est susceptible d'être impliqué, que ce soit les Affaires municipales, que ce soit à l'occasion le Transport ? mais je pense surtout au ministère des Affaires municipales ? aura bien sûr, lui aussi, à collaborer à la sélection des projets sur un territoire donné avec une municipalité. Mais je suis content de souligner que cet élargissement de la définition est pour répondre aux voeux exprimés par l'ensemble des municipalités.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Donc, on aborde l'étude du

chapitre II, qui s'intitule Mission et pouvoirs, et puis je vois même que le mot « pouvoirs » a un « s » . Pourtant, le ministre des Finances nous a dit, depuis le début de l'analyse du projet de loi, que le projet de loi et la société qu'on crée n'avaient aucun pouvoir. Donc, c'est un peu spécial qu'on voie ces titres. On voit aussi, bon, une énumération très longue de projets d'infrastructures.

Écoutez, M. le Président, depuis le début de l'analyse de ce projet de loi, on se demande: Pourquoi ce projet de loi? Pourquoi on veut créer ce réceptacle? Le ministre des Finances, qui nous avait dit au début que c'était pour rassurer le gouvernement fédéral, nous dit maintenant que c'est pour rassurer le monde municipal. Je lui ai demandé, ce matin, quels étaient les montants qui avaient été investis l'année dernière par le gouvernement du Québec dans ces champs qui vont être couverts par le projet de loi.

Je n'ai pas eu de réponse, donc je vais d'abord reposer cette question cet après-midi: Quels sont les montants investis par le gouvernement du Québec au niveau de tous ces projets d'infrastructures en matière donc d'eau potable, d'eaux usées, de voirie locale, de transport en commun, de projets d'infrastructures ayant des incidences économiques, urbaines et régionales, plus transport en commun?

n (15 h 20) n

M. le Président, je pense que, si l'objectif du ministre des Finances est de rassurer le monde municipal, je pense que ce qu'il est important de faire, c'est de regarder combien est investi actuellement dans ces champs de compétence, dans ces domaines par le gouvernement du Québec, de dire: Bon, avec ce projet de loi, on ajoutera, entre autres, le 30 à 50 millions qui vient de la taxe sur les hautes cylindrées, et il y aura éventuellement, bon, peut-être ? c'est ce que nous a dit le ministre des Finances ? peut-être des fonds qui viendront du gouvernement fédéral.

Donc, écoutez, là, je pense, la première question, là, on essaie de comprendre, de ce côté-ci, on en est encore à savoir pourquoi on a ce projet de loi, pourquoi on crée cette société qui n'a aucun pouvoir. Et la seule réponse qu'on a eue ou la dernière réponse qu'on a eue, c'est: Pour rassurer le monde municipal. Donc, est-ce que le ministre des Finances pourrait nous expliquer comment il peut vraiment rassurer le monde municipal, entre autres les rassurer... pour répondre, entre autres, à la remarque de M.

Zampino, là, le président du comité exécutif de la ville de Montréal, comment le rassurer à l'effet que les sommes qui seront investies dans cette société ne viendront pas remplacer des programmes déjà existants mais donc s'assurer que ce sont vraiment de nouvelles sommes pour de nouveaux projets qui s'additionnent aux programmes déjà existants? Donc, j'aimerais que le ministre des Finances nous explique, là ? on en est encore là ? pourquoi il a besoin de cette société et comment entend-il rassurer le monde municipal dans les domaines qui sont mentionnés à l'article 4.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, l'article 4, lorsque l'intitulé mentionne Mission et pouvoirs, c'est tout à fait normal qu'à tout le moins... Et c'est vrai que j'ai bien dit qu'il n'y avait pas de pouvoir, sauf de recevoir et de payer les sommes par ailleurs dûment négociées et entendues entre le gouvernement du Québec, à

titre d'exemple, et la municipalité en cause. Alors, bien sûr que c'est ce que nous discutons depuis plusieurs heures, à savoir quel est le but de la société. Bien, je l'ai répété, c'est de recevoir des deniers publics et de les distribuer selon ce que le gouvernement lui donne comme instructions suite aux négociations, à

titre d'exemple, sur un projet avec une municipalité.

Il y a un premier montant qui a été décidé au dernier budget, le 30 mars dernier, qui est un prélèvement sur les droits d'immatriculation d'automobiles. Donc, une somme évaluée entre 40 et 50 millions sera versée, dans un premier temps, au départ de la société lorsqu'elle sera constituée. Et déjà, en partant, de recevoir 50 millions pour le redistribuer selon les instructions du gouvernement est déjà un exercice financier relativement important pour pouvoir le faire.

Ça ira au bénéfice des municipalités ou des sociétés de transport selon ce qui sera convenu, et je pense qu'il est assez clair que, dans le libellé Mission et pouvoirs, on le voit bien qu'à cet égard le sens du projet de loi m'apparaît assez clair. Et on le voit par cet article-là que c'est de recevoir des deniers et de les verser selon ce qui est prévu, pas plus, pas moins.

En termes de pouvoirs d'ailleurs, il y a plusieurs articles qui suivent qui font état de ce qu'elle ne peut pas faire et de ce qu'elle peut faire mais avec autorisation du gouvernement, toujours dans cet esprit que la société ne peut pas agir discrétionnairement à utiliser ou à recevoir des fonds qu'elle ne peut pas lever autrement que par la décision du gouvernement et elle ne peut pas en disposer autrement que selon les instructions du gouvernement.

Donc, je l'ai dit plusieurs fois, il n'y a pratiquement pas de distinction ou de personnalité différente entre ces fonds-là qui auraient pu être gérés par un ministère et le fait qu'ils soient gérés par cette société. À cet égard-là, c'est exact de dire, comme le disait le député de Gaspé, que ce n'est peut-être pas quelque chose de très important ou de très significatif, ce projet de loi.

À cet égard-là, c'est vrai, ça ne permettra pas le débat sur le financement des infrastructures, puisque ça, ça relève du gouvernement, ça relève des ministères concernés, probablement les Affaires municipales. Ça concerne la discussion, la négociation qui est en route actuellement avec le monde municipal pour convenir de l'enveloppe budgétaire que le gouvernement du Québec voudra bien investir soit à la lumière de ce que déjà le gouvernement fédéral semble annoncer, soit que le gouvernement du Québec s'en inspire ou se sente lié par le même genre de décision.

On a parlé ce matin, je crois que les collègues de l'opposition ont mentionné que le gouvernement fédéral avait déjà annoncé son intention de réserver un certain nombre de sous le litre sur la taxe sur les carburants fédérale pour réserver une somme qui pouvait atteindre, vers la cinquième année, 5 milliards de dollars au financement des infrastructures. Le gouvernement du Québec aura à prendre position à savoir s'il en réserve une participation équivalente au Québec sur le même genre d'investissement. En temps et lieu, le gouvernement fera connaître sa position.

Présentement, le projet de loi ne concerne pas ce genre de discussion, puisqu'ici le projet de loi n'a que pour but de constituer le corridor financier par lequel des argents sont prévisibles, ne serait-ce que commencer à collecter, un peu comme dans le cas RECYC-QUÉBEC, des droits qui ont été levés afin de les réserver pour aider au financement du transport urbain et de d'autres infrastructures à négocier avec le monde municipal. De sorte qu'il y a déjà des argents à partir du 1er janvier normalement si le projet est adopté, des droits donc qui vont être levés et qui devront être gérés.

Alors, il faut quand même rappeler que ce n'est peut-être pas très important comme fonction, mais le projet de loi, ne serait-ce que celui-là, vise à constituer ce réceptacle financier pour qu'au moins les droits prévus et annoncés au budget ? et je dis bien si le projet de loi est adopté ? soient levés et versés à cette société qui va en devenir, si vous voulez, le gestionnaire dans le fond pour recevoir ces fonds-là et en disposer selon non pas ce que la société elle-même va en convenir, parce qu'elle n'a pas d'autorité à ce titre-là, elle n'a qu'un pouvoir ? si on peut appeler ça un pouvoir ? elle n'a qu'un pouvoir de recevoir et faire certaines choses mais très délimitées dans le projet de loi et qui n'enlève absolument rien aux responsabilités ministérielles et du gouvernement de donner les instructions selon les protocoles qui vont être négociés avec les municipalités.

La plupart des financements entrevus sont des financements qui font l'objet de négociations. Que ce soit dans le transport urbain, les sociétés vont discuter et convenir avec le gouvernement, les ministres concernés, certains protocoles, certaines ententes. Et, lorsqu'ils seront conclus, ils seront connus, la société sera tenue d'administrer, d'exécuter les paiements selon les ordonnances qui vont venir du gouvernement à cet effet. De sorte qu'à l'article 4 c'est très clair en fait que la société pourra verser, selon les projets qui ont fait l'objet de protocoles...

Et les objets qui vont faire l'objet de protocoles sont indiqués ici non pas comme le sens du pouvoir qu'aurait la société de les négocier, mais simplement pour dire que la société va avoir le devoir d'exécuter un ensemble de paiements sur un ensemble de projets qui ne répond pas à la définition stricte d'infrastructures au sens traditionnel mais va répondre au sens d'infrastructures au sens, je dirais, moderne, c'est-à-dire des infrastructures municipales entendues avec la ville ou la municipalité où il y a un cofinancement entre la ville et le gouvernement du Québec.

Et, lorsque le gouvernement du Québec aura signé un protocole avec une ville sur le financement dudit projet, eh bien la société va simplement exécuter les obligations qui découleront des protocoles. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

n (15 h 30) n

M. Legault: Oui, M. le Président. Donc, si je comprends bien, le but du projet de loi, c'est de recevoir des fonds du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral et de verser ces fonds dans des investissements, dans des infrastructures municipales, selon les décisions du gouvernement. Le ministre des Finances nous dit aussi que ce genre d'activité aurait pu être géré par le ministère. Cependant, il a choisi de créer une nouvelle structure, une nouvelle structure qui ne peut que coûter plus d'argent; peut-être pas beaucoup mais qui ne peut que coûter plus d'argent.

Pourquoi a-t-il choisi de créer une nouvelle structure? Pour rassurer le monde municipal que les fonds seront bien investis dans des infrastructures municipales.

Or, je répète mes deux questions de tantôt: Combien le gouvernement du Québec dépense-t-il déjà dans les infrastructures municipales? Et comment le ministre peut rassurer le monde municipal qu'il ne remplacera pas des programmes existants avec ces nouveaux investissements?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Le montant exact est aux comptes publics. Ça me fera plaisir de fournir l'information à une prochaine séance. Je n'ai pas avec moi un chiffre précis sur tout ce qui s'investit dans une année aux infrastructures municipales. Le ministère des Affaires municipales peut donner cette information rapidement.

Par ailleurs, ce qu'on examine actuellement, c'est faire un inventaire de ce qui s'est investi depuis cinq ans, dans un horizon quinquennal, et de voir les besoins. Parce qu'il y a un retard aussi, le député de Blainville l'a bien dit ce matin. Il y a des pressions qui s'exercent au niveau du monde municipal depuis plu sieurs années. Alors, quand on dit plusieurs années, je pense que les collègues vont être d'accord avec le fait que ces besoins-là ne naissent pas que depuis quelques mois. Bon.

Et on a déjà un inventaire en construction, en discussion avec le monde municipal, et il est vrai que les besoins sont importants, il est vrai que ça représente beaucoup d'argent. Il est vrai que le gouvernement fédéral a déjà avancé des projets d'investissement, c'est-à-dire en termes d'aide financière. J'ai parlé tantôt de quelques sous le litre à l'essence, le gouvernement fédéral l'a déjà annoncé, et c'est déjà en vigueur, M. le Président.

Le remboursement de la taxe TPS, taxe sur les produits et services, le remboursement sur les intrants aux municipalités est déjà annoncé et en vigueur depuis plusieurs mois. De sorte que tout ceci alimente la discussion. Et c'est relativement nouveau que le gouvernement fédéral ait pu annoncer son désir de financer des projets à caractère municipal avec des moyens relativement nouveaux, comme un pourcentage de la taxe sur les carburants ou de d'autres façons comme le remboursement d'intrants sur la TPS.

Le monde municipal fait des représentations, M. le Président, pour que le gouvernement du Québec aille dans le même sens. J'ai bien dit qu'avec mon collègue le ministre des Affaires municipales nous entreprenons actuellement une consultation avec le monde municipal pour discuter, à l'intérieur d'un pacte fiscal, du renouveau du pacte fiscal qui est prévisible dans les prochains mois. Nous discutons de la meilleure façon d'élaborer avec le monde municipal un nouveau pacte fiscal où l'ensemble de ces questions vont se retrouver, à savoir quel est le niveau d'investissement, la répartition territoriale, l'arbitrage entre les différentes municipalités, le choix des projets et autres questions.

J'ai rencontré plusieurs municipalités, plusieurs maires, plusieurs élus qui m'ont fait valoir qu'il y avait encore plusieurs questions qui les inquiètent, surtout la distinction entre les plus grandes municipalités et les plus petites. Elles souhaiteraient qu'on trouve une juste répartition. Indépendamment des sommes en jeu, elles souhaiteraient, surtout les plus petites et moyennes municipalités, avoir droit au

chapitre d'une façon juste et équitable, ce qui est tout à fait légitime de leur part. Par contre, les plus grandes villes comme Montréal et Québec présentent des besoins relativement complexes et lourds, de sorte qu'elles souhaitent, ces deux villes en particulier, recevoir une contribution relativement importante, au moins au niveau qu'elles estiment avoir besoin pour rencontrer de lourds investissements.

Je peux vous assurer, M. le Président, que mon collègue le ministre des Affaires municipales et votre humble serviteur sommes tout à fait sensibles à ces représentations. On espère, là, effectivement travailler des formules innovatrices qui assureraient que les anciens programmes aux infrastructures qui, dans certains cas, ont présenté des lacunes, bien qu'on puisse, avec un bon financement, élaborer des stratégies le plus respectueuses possible du désir des municipalités d'aller dans le sens qu'elles le souhaitent.

Je le redis ? ça a été une remarque que j'ai entendue de très nombreuses fois ? il y a plusieurs maires qui ont reproché aux anciens programmes d'infrastructures de ne pas tenir compte suffisamment du désir de la municipalité. Et, si elle voulait bénéficier du financement, elle était contrainte souvent de procéder selon une manière de faire où elle avait peu de flexibilité et peu de représentation. Alors, c'est évident que, dans le contexte actuel, nous allons essayer d'aller un petit peu plus loin et d'être plus respectueux de la flexibilité qu'elle recherche.

Et c'est pour ça qu'à l'article 4 on retrouve cette variété de projets que pourra financer cette société avec des fonds, bon, qui commencent mais avec d'autres fonds que le gouvernement du Québec va probablement prochainement annoncer comme étant une souscription additionnelle pour aider à financer ces besoins-là. Comme on verra de quelle façon le gouvernement fédéral investira ces argents qu'il annonce, parce que nous sommes encore, à ce niveau-là, dans des discussions, le protocole n'est pas terminé avec le gouvernement fédéral.

Et, moi, je réitère le souhait que j'ai déjà formulé, que, si la loi était adoptée, j'espère et je le souhaite que le gouvernement fédéral, qui a indiqué d'ailleurs... Mon vis-à-vis, le ministre responsable des infrastructures, m'a dit que, si le Québec le souhaitait ? et c'était la seule province qui lui avait demandé cette contrainte ? qu'il limiterait son investissement physiquement, son placement en argent au travers de la société qui serait celle que nous proposons dans le projet de loi et qu'il...

L'assurance que nous avons, c'est qu'il respecterait le souhait du Québec que le gouvernement fédéral souscrive son financement physiquement par la société et non pas lui-même financer directement des projets municipaux et les verser directement.

Non pas pour, de notre part à nous, au gouvernement du Québec, ne pas faire en sorte que l'argent vienne bien au projet, mais c'est de s'assurer tout simplement que ces argents soient bien versés dans le respect des compétences du Québec tout en recherchant, de la part du gouvernement du Québec, auprès des municipalités, la meilleure collaboration possible dans le meilleur protocole possible pour qu'on finance ensemble ces projets-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Il vous reste 14 min 30 s sur votre temps personnel. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, c'est malheureux, là, on n'a pas de réponse aux questions. Et on a des réponses relativement longues, là, de la part du ministre des Finances mais sans de réponse directe. Donc, mes deux questions étaient: Combien le gouvernement investit déjà dans les infrastructures municipales? Il me dit qu'il nous répondra plus tard, puisqu'il n'a pas les chiffres avec lui. La deuxième question, c'était: Comment peut-on rassurer le monde municipal que les investissements qui seront faits avec cette société ne viendront pas remplacer des programmes existants?

Parce que je pense que c'est important, là, le ministre nous dit: Ce programme, ce nouveau programme ou en tout cas ces nouveaux investissements auraient pu être gérés par le ministère, mais il choisit de créer une nouvelle structure, une nouvelle patente pour rassurer le monde municipal que les fonds seront bien investis dans les infrastructures municipales. Donc, je pense, c'est important qu'on s'assure que les programmes existants ne seront pas affectés.

Et, M. le Président, avant de passer tantôt au vote sur cet

article 4, j'aimerais savoir précisément si le ministre des Finances accepterait d'amender l'article 4 pour inclure tous les investissements qui sont faits dans les infrastructures municipales, puisque c'est à mon avis la seule façon de vraiment rassurer le monde municipal, si c'est toujours l'objectif du ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que c'est une demande d'amendement ou si seulement c'est une question, là, de...

M. Legault: Une question.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le ministre.

n (15 h 40) n

M. Séguin: Merci, M. le Président. Ça m'étonne que le député de Rousseau suggère cela. Ça voudrait dire que, si je comprends bien sa proposition, il suggère que tous les argents venant du gouvernement du Québec soient versés à cette société. Alors, ça me semble un peu contraire à ce qu'il disait lui-même de ce projet de loi là et de cette société où il la voyait comme une coquille, comme quelque chose de relativement léger, un strict véhicule financier. Alors, comment définir les argents gérés par le ministère, exemple, des Affaires municipales?

Comment faire en sorte que les argents, comme je le disais, des Affaires municipales soient transférés à cette société s'il n'y a pas de cofinancement avec le monde municipal?

Je l'ai bien dit, à l'origine, que le but d'établir avec le monde municipal un protocole, il y en a deux. Je l'ai expliqué déjà, il y a deux niveaux d'investissement, deux genres d'investissement. Il y a l'investissement régulier que fait le gouvernement du Québec à chaque année, qui est de l'ordre de plusieurs milliards. Si on regarde juste l'emprunt annuel, qui est augmenté d'environ 3 milliards par année depuis un certain nombre d'années, on comprend qu'une bonne

partie de l'ensemble des emprunts du Québec est dirigée vers un financement à caractère d'infrastructures municipales ou d'infrastructures générales, mais, dans le monde municipal, il y en a une très bonne partie. Les efforts de financement du gouvernement du Québec dans le domaine de l'eau, dans le domaine des eaux usées, dans le domaine de d'autres types d'infrastructures qui sont de la responsabilité des Affaires municipales n'ont pas changé depuis plusieurs années, là. Si on regarde les derniers cinq ans, la trajectoire est à peu près la même, le niveau de financement est à peu près le même sinon un petit peu plus augmenté. À

titre d'exemple, au dernier budget, on a donné un 300 millions de plus dans le réseau de l'eau potable, etc., mais, comme je l'ai dit au député de Rousseau, ça me fera plaisir de lui obtenir un chiffre plus précis sur l'ensemble des engagements du gouvernement du Québec cette année à l'égard des infrastructures municipales.

Le deuxième aspect, ce sont davantage les protocoles qui lient deux parties. C'est soit une municipalité... Ça peut-être, dans le cas présent, une société de transport urbain, dans laquelle société il y a un protocole, une discussion, une façon d'élaborer le financement du projet en question.

Et, exemple, dans le cas d'une municipalité, ça implique le financement d'une municipalité, de sorte que ? et on va le voir un petit peu plus tard ? au-delà du montant que le gouvernement met à la disposition de la société pour le donner, c'est que la société va pouvoir éventuellement faire des emprunts et les faire au nom de la municipalité par l'entremise de Financement-Québec, ce qui n'existait pas avant.

Ce n'est pas un changement majeur, c'est une petite amélioration qui s'offre surtout aux petites municipalités, qui pourront dorénavant choisir d'emprunter lorsqu'elles doivent le faire pour financer un projet.

Elles pourront le faire à leur volonté, selon leur choix, selon la manière habituelle, c'est-à-dire faire un règlement d'emprunt chez elles, dans la municipalité, ou profiter d'un financement qui pourrait leur être offert par la société qui finance auprès de Financement-Québec, ce qui permet quelquefois, pas toujours... ça peut permettre à l'occasion un financement un petit peu plus flexible, peut-être avec des conditions, des fois, un petit peu meilleures que sur le marché.

Parce que, comme on le sait, comme les collègues de l'opposition le savent, Financement-Québec finance actuellement à peu près l'ensemble des obligations découlant du gouvernement, découlant de la plupart des ministères, même dans le réseau public, parapublic, et ça permet une concentration du financement entre les mains d'une entité qui est Financement-Québec, qui lui permet d'avoir, par le volume d'opérations, une certaine économie.

Et on le sait que, depuis que Financement-Québec fonctionne ? c'est à

titre d'information, c'est quand même intéressant de le dire, M. le Président ? que Financement-Québec a réussi à diminuer quelque peu les coûts de financement et d'emprunt du gouvernement du Québec comparé à l'ancien système où chaque ministère, où chaque corporation individuellement faisait le financement. Et Financement-Québec n'est pas tout à fait un organisme mais ressemble un petit peu, de la même nature, à ce que nous proposons, c'est-à-dire simplement un véhicule financier qui n'a pas de prérogative directe mais fait simplement assurer que le financement d'un projet d'une part est bien compris, les argents bien reçus, une bonne reddition de comptes.

Je l'ai dit ce matin que je pensais, plus tard, lorsque nous serons sur l'article concernant le Vérificateur général, confirmer que cette société est totalement et pleinement assujettie à la vérification du Vérificateur général bien sûr, de sorte qu'effectivement nous ne puissions pas y voir une distinction entre ce fonds-là, qui aurait été géré par le ministère des Finances, à

titre d'exemple, ou un autre ministère, et le fait que nous le confions à cette société. C'est que la loi est telle, et c'est l'intention, et la lettre aussi prévoit que ce projet de loi fait de cette société qu'un exécutant financier au nom du gouvernement du Québec dans ce que par ailleurs le gouvernement du Québec aura déjà convenu avec les municipalités ou, individuellement, aurait convenu avec des sociétés de transport pour verser... C'est pour ça que le projet de loi prévoit une subvention. Lorsque le gouvernement l'aura décidé, la société pourrait recevoir les instructions de verser aux sociétés de transport une

partie ou la totalité; qu'importe, c'est le gouvernement qui décidera en temps et lieu. Donc, la société, en temps et lieu, pourrait devoir verser à une société de transport une subvention ou, si c'était le voeu, comprenant que l'un n'exclut pas l'autre... mais il pourrait arriver qu'une société de transport, comme une municipalité, pourrait choisir d'explorer un financement fait par Financement-Québec, et à ce titre-là nous pourrions, par la loi que nous faisons ici, permettre cette nouveauté qui n'existait pas avant.

Des sociétés ou des municipalités pourraient décider, dans une année donnée, que ce n'est pas avantageux, ou qu'il n'y a pas d'élément compétitif, ou dans d'autres cas décider que, pour elles, c'est avantageux. C'est à chaque

partie de le voir. Tout ce qu'on offre ici, c'est une possibilité additionnelle mais non obligatoire pour une municipalité et même pour une société de transport de bénéficier des services de financement de Financement-Québec. Et ça, personnellement, je trouve que c'est un atout. Et les discussions depuis le dernier budget avec le monde municipal, les sociétés de transport ont trouvé ça intéressant. Dans plusieurs cas, je sais qu'il y en a plusieurs qui vont l'explorer, et graduellement on verra de quelle façon la société pourra rencontrer la demande de financement.

Mais je trouve que c'est un aspect intéressant, et ça va permettre d'accélérer. Dans le fond, le but de tout ça, c'est de mieux assurer auprès des bénéficiaires du financement ? les municipalités toujours, les sociétés de transport dans le cas que je viens de dire ? un financement le plus adéquat, le plus élevé possible, mais ça, c'est la responsabilité du gouvernement qui va le déterminer dans un avenir prochain, suite aux consultations.

On comprendra, M. le Président, que ce n'est pas dans le cadre de ce projet de loi que le gouvernement va exprimer sa décision budgétaire et de confirmer des enveloppes budgétaires additionnelles qu'il entend verser. En temps et lieu, le gouvernement, lorsqu'il l'aura décidé, fera connaître sa décision, mais ça va se faire.

Ce que je peux assurer ici, ça va se faire au préalable en consultation avec le monde municipal, consultation qui est déjà commencée et qui va se prolonger les prochaines semaines, prochains mois, pour aboutir à un nouveau pacte fiscal dans lequel nos enveloppes, nos engagements financiers seront précisés, dans lequel conclusion nous confirmerons, si le projet de loi a été accepté, que nous aimerions utiliser ladite société comme le réceptacle financier.

Et, si entre-temps il devait s'avérer confirmé que le gouvernement fédéral veuille toujours financer par les voies qu'il entend, c'est-à-dire par des fonds dédiés dans lesquels il prélève des sous sur chaque litre vendu ou par d'autres façons, je serai satisfait de penser à ce moment-là, M. le Président, que ces fonds publics pourront être acheminés à la société que je propose qui, à toutes fins pratiques, est une société à caractère public.

n (15 h 50) n

Ce n'est pas une société privée, ce n'est pas une société distante du gouvernement. Au contraire, c'est une société de portefeuille financier qui est pleinement à caractère public et qui, sur les coûts, M. le Président, n'en aura pas. C'est une société qui n'aura pas de budget d'opération. Tout le personnel est fourni par soit le ministère des Finances... On a vu l'adresse à l'article précédent qui va être au ministère des Finances, donc il n'y a pas vraiment de coûts de fonctionnement à cette structure. C'est davantage un moyen pour nous assurer, je le répète, que d'une

part la comptabilité soit la plus accessible possible en tout temps par les élus municipaux qui vont y siéger. Ils vont pouvoir se rendre compte très facilement de l'évolution des transferts financiers.

Et, comme je l'ai dit, mais ce n'est pas dans la loi, mais ça s'insère, c'est un bénéfice que je vois à cette suggestion, c'est que, quand le gouvernement fédéral voudra financer dans le domaine des compétences du Québec, à

titre d'exemple auprès des municipalités, on invite le gouvernement fédéral à utiliser ce véhicule pour y déposer ses argents et non pas financer à sa façon, directement, selon un protocole qu'il négocierait lui-même, le gouvernement fédéral, directement avec une municipalité, ce qui serait contraire, je pense, à la bonne marche et à la bonne façon au Québec de respecter la compétence du gouvernement du Québec dans sa relation avec le monde municipal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. C'est quand même incroyable ce qu'on entend du ministre des Finances depuis 10 heures. Ça fait maintenant 10 heures qu'on discute à savoir pourquoi on crée cette société sans pouvoir, pourquoi on dépose ce projet de loi, et, après 10 heures, tout ce que fait le ministre, c'est à chaque fois qu'on fouille un des objectifs qu'il nous mentionne, il change d'objectif puis il en met un autre.

Il a commencé, pendant les cinq, six premières heures, à nous dire: C'est pour permettre au gouvernement fédéral de canaliser son argent. On a commencé à lui dire: Ah oui? Ça veut dire que vous avez fait des compromis avec le gouvernement fédéral. Il a dit: Non, non, finalement, ce n'est pas pour le gouvernement fédéral, c'est pour rassurer le monde municipal. Là, on demande au ministre des Finances: Oui, mais comment vous pouvez rassurer le monde municipal? Comment vous pouvez assurer que le 50 millions que vous ajoutez, ce n'est pas pour remplacer un programme déjà existant?

Il change d'objectif: Non, non, c'est finalement pour faire du financement, les aider à se financer, alors qu'on sait très bien que les municipalités profitent déjà de financement à Québec, puis tout ça est possible sans la création de cette structure-là.

M. le Président, je suis obligé de conclure après 10 heures que le ministre des Finances dépose devant nous un projet de loi inutile, inutile ? je pense qu'il faut dire les choses comme elles sont ? c'est-à-dire qui crée une société qui ne va avoir aucun pouvoir, pour effectuer des transactions qui auraient pu être faites par le ministère. Et la façon que c'est structuré, c'est tellement flou d'un bord à l'autre que ça ne va pas rassurer personne, en tout cas sûrement pas le monde municipal. Donc, on se demande, là, où s'en va le ministre, quel est son objectif réel, quel est son objectif réel.

Et, moi, je pense, M. le Président ? je vais vous donner mon opinion personnelle ? je pense que l'objectif réel qui est visé ici, c'est le premier de tout qu'il nous avait donné, c'est un compromis qu'il a fait avec le gouvernement fédéral pour recevoir l'argent d'Ottawa, pour permettre à Ottawa d'investir des milliards de dollars dans un champ de compétence du Québec. Donc, M. le Président, étant donné que le ministre ne veut pas avouer son objectif réel, je pense que c'est très difficile de poursuivre l'analyse de ce projet de loi.

Donc, tant qu'on ne connaîtra pas l'objectif réel du ministre, je ne vois pas comment on va pouvoir bonifier le projet. Mais ce que je peux vous dire, c'est que, dans sa forme actuelle, le projet de loi est inutile.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien, M. le Président, l'opinion du député de Rousseau est absolue. Alors, c'est son opinion, ce n'est pas la mienne. Il a bien dit que c'est une question d'opinion. Il s'acharne à vouloir voir dans ce projet de loi quelque chose qui, à mon humble avis, n'existe pas. Il répète depuis 10 heures que nous aurions fait un compromis avec le gouvernement fédéral, alors que c'est l'inverse, ce projet de loi vise à contraindre la discrétion qu'utilise ou veut utiliser le gouvernement fédéral dans son financement au Québec. Alors, c'est exactement l'inverse, qu'il ne voit pas. Ça me déçoit qu'il ne le perçoit pas.

Ce qu'il nous suggère dans le fond, c'est de ne rien faire. C'est assez curieux pour un membre de l'opposition qui prétend défendre l'intérêt du Québec et s'insurgeait à chaque fois que le gouvernement fédéral veut verser des sous au Québec. On est devant un député de Rousseau qui, dans le temps qu'il était au gouvernement, n'a jamais rien dit sur ce genre de financement fait par le gouvernement fédéral, et là, au moment où on veut suggérer une façon d'empêcher le gouvernement fédéral de le faire d'une manière non respectueuse de l'autorité du Québec, il suggère de ne rien faire. Alors, c'est son opinion, c'est une façon de voir les choses.

Maintenant, le collègue de l'opposition, après 10 heures, s'il ne comprend pas ce qu'on explique ici, M. le Président, il peut voter contre, je respecte ça, je n'ai pas de problème. On n'est pas pour s'acharner pendant des semaines à discuter de long puis en large. On est enregistrés ici, les gens qui peuvent suivre nos travaux peuvent constater qu'après 12 heures on est toujours à une interrogation de départ, préliminaire. Et je pense qu'on a répondu à beaucoup, beaucoup, beaucoup d'éléments, de questions, de réponses.

C'est très simple ce qui est proposé ici, c'est de faire un véhicule financier, ne serait-ce que pour collecter le 50 millions ou le 40 millions qui est déjà annoncé. Ne serait-ce que ça mériterait que nous fassions un véhicule financier pour le collecter, comme l'ancien gouvernement a fait RECYC-QUÉBEC.

Ça m'étonne que le député de Rousseau ne parle pas de RECYC-QUÉBEC qui a été créée un peu dans le même esprit qui est à dire de collecter des deniers, des prélèvements de différentes natures, et de les gérer, et de les distribuer selon la mission qui lui était donnée par le gouvernement du Québec. On veut proposer ici une chose semblable. D'ailleurs, j'ai utilisé le modèle de RECYC-QUÉBEC presque en tous points, à 99,9 %. C'est exactement le même libellé.

Alors, si le député de Rousseau a raison de mentionner que ce projet de loi est inutile, il faudrait peut-être suggérer, dans un travail à venir, que nous regardions RECYC-QUÉBEC ici, en commission parlementaire, pour se rassurer que la loi qui l'encadre est bien utile et bien faite. Parce que ça m'inquiète d'entendre le député de Rousseau, pour avoir été membre d'un gouvernement pendant plusieurs années, me dire que ça, ici, c'est inutile, mais ce qu'eux ont fait dans RECYC-QUÉBEC serait très utile.

Alors, moi, j'avais tendance à penser que, dans le cas de RECYC-QUÉBEC, le modèle utilisé, dans sa structure légale, était intéressant et je persiste à croire que le modèle que je propose, qui s'inspire presque totalement du modèle de RECYC-QUÉBEC, est intéressant, M. le Président. Et, moi, je pense que, de ce côté-ci, on est plus d'opinion que ça vaut la peine...

Donc, au défi que j'ai lancé à l'opposition que, si elle me convainquait que c'était inutile, je le retirerais, malheureusement le député de Rousseau ne m'a pas convaincu que c'était inutile, même si j'entends bien son opinion à l'effet que c'est inutile.

Un petit correctif aussi, il a dit au début qu'une municipalité pouvait actuellement se financer auprès de Financement-Québec. Ce n'est pas exact, la loi ne le permet pas. Alors, je suggère au député de Rousseau, en cette matière, peut-être à s'informer davantage. Ce que j'ai dit, je le répète: le projet actuel permettrait, si une municipalité le souhaitait éventuellement, à bénéficier du service de financement que peut faire Financement-Québec, ce qui n'est pas le cas présentement. Je l'ai dit plusieurs fois, M. le Président, ce n'est pas le cas présentement, et je pense que ça peut être un outil de plus.

Alors, il y a plusieurs buts, M. le Président, plusieurs objectifs, mais, je le répète, ils ne sont pas de nature... ni les uns et les autres de ces buts et objectifs, aucun de ceux-là n'a un caractère très important, très significatif, j'en conviens. De fabriquer un véhicule financier pour recevoir une

partie des droits additionnels sur des droits d'immatriculation, de recevoir ces fonds-là et d'en faire une reddition de comptes assidue avec deux élus municipaux qui siègent dans son conseil, ce n'est pas là en soi une grande oeuvre à travers la société du Québec. Il y a des projets de loi comme ça quelquefois qui ont un caractère plus mécanique, technique que sur des changements profonds, et j'en conviens.

Je l'ai dit dès le départ, ce projet de loi ne change strictement rien dans la dynamique des choses relativement aux discussions entre le gouvernement et les municipalités sur le financement, la hauteur du financement, sur les questions d'infrastructures municipales. Et ce n'est pas dans ce projet de loi qu'on va trouver les réponses à toutes ces questions, puisque ce projet de loi n'a pas cette ambition-là. Il veut simplement faire comme on a fait à l'époque, et je trouvais que c'était une bonne idée.

n (16 heures) n

Quand on a créé RECYC-QUÉBEC, on a voulu créer un véhicule. On aurait pu le faire à travers un ministère, M. le Président, on aurait pu le faire à travers le fonds consolidé à l'époque. L'ancien gouvernement avait préféré le faire en constituant une société, qui est RECYC-QUÉBEC, qu'on a examinée et qu'on a trouvé qu'elle avait une structure intéressante.

Et j'ai même enlevé des pouvoirs, j'ai même réduit encore la per sonnalité légale du modèle, si je puis dire, pour limiter l'actuelle société, proposer quelque chose de plus simple et surtout qui n'est pas onéreux, qui n'a aucun budget attaché, qui n'a pas de coûts directs et qui se veut simplement une mobilisation de personnes et surtout un effort de pouvoir rendre compte rapidement au monde municipal, à... La municipalité qui veut suivre ces choses-là va pouvoir avoir une information sans nécessairement recourir aux démarches habituelles et traditionnelles auprès d'un ministre pour connaître, à

titre d'exemple, l'enveloppe budgétaire d'une deuxième année ou une troisième année.

Mais c'est tout à fait exact d'avoir le sentiment que ce n'est pas un p