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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 20 mai 2025

Vol. 47 N° 80

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 92, Loi modifiant diverses dispositions principalement dans le secteur financier

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures cinquante minutes)

Le Président (M. Simard) :

Bien. Chers collègues, je constate que nous avons quorum. Conséquemment, nous

pouvons entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, notre commission, la

Commission des finances publiques, est aujourd'hui réunie afin d'entreprendre

les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi

n° 92, Loi modifiant diverses dispositions principalement dans le secteur

financier.

M. le secrétaire, bonjour. Ce matin, y

a-t-il des remplacements ce matin?

Le Secrétaire

Bonjour. Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme

Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré).

Le Président (M. Simard) :

Alors, je vous annonce que nous avons l'honneur d'avoir dans la salle l'ancien

député du comté de Montmorency, M. Hubert Benoît Décary, que je salue.

Ceci étant dit, nous allons, comme le veut

la tradition, débuter nos remarques par... en fait, non, nos interventions par

des remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes pour

ce faire.

M. Girard (Groulx) : Bien,

merci beaucoup...

M. Girard (Groulx) : …bien.

Merci beaucoup, M. le Président. Merci à tous les gens qui sont avec nous

aujourd'hui. Et merci au personnel de l'Assemblée nationale. La Commission des

finances publiques est une commission extrêmement performante et sérieuse. Les

autres commissions sont sérieuses aussi, mais pas aussi… la nôtre est

extrêmement performante. Merci aux députés du gouvernement, merci aux députés

de l'opposition.

Et peut-être ce qui est très important de

dire, c'est que le… nous… le ministre des Finances et le ministère des Finances

est responsable de plusieurs lois du secteur financier, et un omnibus financier

que nous essayons d'amener au minimum à tous les deux ans, c'est complexe. Et

donc nous avons des… plusieurs juristes, fiscalistes de grande qualité avec

nous, du ministère des Finances, de l'AMF et ces gens-là vont être disponibles

en tout temps pour les oppositions. Parce que c'est très important que tout le

débat se fasse avec ouverture et pleine compréhension. Et, dans un monde idéal,

évidemment, le projet de loi serait adopté avant la fin de la session, mais on

va commencer par le commencement. Mais soyez certains que les ressources seront

disponibles pour faciliter la compréhension de tous les éléments qui seront

étudiés dans cet omnibus.

Ce projet de loi dispose de diverses

mesures, dont voici quelques exemples. Il propose une réforme du modèle des

chambres en distribution de produits et services financiers, qui ouvre la voie

à une plus grande harmonisation pancanadienne et répond à des demandes de

longue date de l'industrie. Il propose un élargissement de la couverture du

Fonds d'indemnisation des services financiers, confirmant l'engagement du

Québec à offrir aux citoyens la meilleure protection qui soit en matière de

fraudes commises par les acteurs des produits et services financiers. Il

propose de donner à l'organisme d'autoréglementation du courtage immobilier la

possibilité de refuser l'octroi et le maintien d'un permis à une personne qui,

à son avis, n'a pas ou n'a plus la probité nécessaire pour œuvrer dans ce

secteur, répliquant un pouvoir similaire dont dispose l'Autorité des marchés

financiers. Ces mesures, une fois cumulées, permettront de garder nos lois à

jour, comme je me suis engagé à le faire.

J'en profite d'ailleurs pour remercier

tous les acteurs qui ont pris le temps de communiquer avec le ministère des

Finances afin de proposer des pistes d'amélioration inspirées par leur

expérience pratique. Leur contribution se reflète dans la qualité de ce projet

de loi. Je reviens maintenant de manière plus spécifique sur le mandat que la

commission entreprend à l'instant. Je remercie à l'avance les intervenants que

la commission entendra ou lira s'ils sont uniquement… s'ils ont uniquement

soumis un mémoire pour le temps qu'ils auront consacré au présent projet de

loi. J'ai lu plusieurs mémoires, en fin de semaine, M. le Président. Je les

invite, comme j'invite mes collègues parlementaires à faire porter l'essentiel

de leurs commentaires et nos échanges sur les mesures qui sont proposées. Cela

dit, je m'engage de mon côté à les écouter avec ouverture afin de faire en

sorte que ce projet de loi important qui est devant nous soit ultimement adopté

dans sa meilleure version possible et dans l'intérêt supérieur du Québec et de

la protection des Québécois. Je rappelle par ailleurs à toutes les personnes

intéressées que le ministère des Finances demeure à leur écoute. N'hésitez pas

à nous interpeler en prévision des projets de loi futurs, car je sais qu'il y a

d'autres ajustements qui auraient pu être ajoutés à ceux que nous proposons

dans ce projet de loi. Ça, c'est une critique que nous avons reçue, M. le

Président, on nous dit : Félicitations! Très bon projet de loi, mais pourriez-vous

en faire plus? Bien, il y aura d'autres omnibus financiers, M. le Président.

Pour le moment, je vous retourne simplement la parole, M. le Président, afin

que nous puissions sans tarder débuter nos travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) :

Merci à vous, M. le ministre. M. le député de Marguerite-Bourgeoy, vous

disposez d'environ quatre minutes 30.

M. Beauchemin : Merci

beaucoup. M. le Président, merci à tous d'être ici aujourd'hui. J'apprécie

l'ouverture du ministre, là, pour l'ensemble de notre questionnement futur qui

va avoir lieu. Parce qu'évidemment, avec une fusion de la Chambre d'assurances

dommages de la sécurité financière en une seule chambre de l'assurance,

évidemment, il va y avoir des questions là-dessus. C'est certain que, bon, ce

qu'on veut, c'est optimiser...

M. Beauchemin : …l'efficacité

dans l'appareil gouvernemental. Est-ce que le dédoublement des activités…

vraiment avoir été optimisé, ça va être à voir.

Le second point important, je pense, c'est

qu'évidemment il y a un nombre pour le fonds d'indemnisation. Il va y avoir un

nombre additionnel de personnes qui va y cotiser. On va vouloir comprendre les

ramifications et le pourquoi. Évidemment, le rehaussement des peines de fraude,

augmentation des montants de pénalités, tout ça, je veux savoir comment on

encadre ça vraiment, pour être capable de bien être clair, pour que ce soit

transparent pour tous les gens qui vont être impliqués par ça. Plus de

souplesse de la part de l'AMF pour les assureurs de dommages. Bien oui,

évidemment, ça, je pense que c'est normal. On pourra regarder, voir si vraiment

l'objectif est atteint. Et la dernière modification, évidemment, là,

significative c'est l'encadrement du courtage immobilier. On va avoir des questions

sur ça, c'est certain. Surtout en ce qui a trait à la définition même ou à la

clarté, en fait, de la probité. Donc, pour moi, ça va être important qu'on

puisse aller dans ce sens-là. Puis, bien, c'est ça, on va avoir pas mal de

questions. Je suis content d'avoir les gens qui sont devant nous aujourd'hui,

qui vont passer devant nous. On pourra leur poser plusieurs questions et en

espérant qu'on va être capable d'avoir réponse à ceux-là pour que tous ici et

le Québec dans son entier puissent être plus clair par rapport à ça. Merci, M.

le Président.

Le Président (M. Simard) :

Merci à vous, cher collègue. Alors, cet avant-midi, nous aurons la chance de

recevoir quatre groupes dans le cadre de trois interventions et nous débutons

ce matin, ce qui est assez rare, par un duo représenté par la Chambre de

l'assurance de dommages ainsi que la Chambre de la sécurité financière. Alors,

messieurs, soyez les bienvenus. Vous savez que vous disposez d'une période de

10 minutes afin de faire votre présentation. Auriez-vous peut-être d'abord

l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Harman (Ted) : Bonjour, je

suis en Ted Harman, courtier en assurance de dommages et je suis le président

de la C.A. de la chambre d'assurance de dommages.

M. Beaudoin (Marc) : Bonjour,

Marc Beaudoin, je suis le P.D.G. de la Chambre d'assurance de dommages.

M. Vézina (Jean-Philippe) :

Bonjour, Jean-Philippe Vézina, président du Conseil d'administration de la

Chambre de la sécurité financière.

M. Leschuitta (Eddie) : Eddie

Leschuitta, président du Comité de gouvernance de la Chambre de sécurité

financière.

Le Président (M. Simard) :

Nous vous écoutons, Messieurs.

M. Harman (Ted) : Merci, M.

le Président. Merci aux membres de la commission de nous recevoir aujourd'hui

dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 92. Mon nom est Ted Harman,

je suis courtier en assurance de dommages et je suis président du C.A. de la

Chambre de l'assurance de dommages. Je suis accompagné de Marc Beaudoin, P.D.G.

de la CHAD. J'oeuvre dans le secteur de l'assurance de dommages depuis plus de

40 ans. J'ai été officier dans les plus importants assureurs québécois,

soit le groupe commerce. Je connais le secteur et je connais bien les enjeux.

M. Girard (Groulx) : …monter

le son ou parler plus proche du micro?

Le Président (M. Simard) :

Oui, la technique s'en occupe. Oui, merci. Veuillez poursuivre, monsieur.

M. Harman (Ted) : Depuis

36 ans, la chambre trouve ses assises juridiques dans une loi. Nos

collègues à la CSF sont issus des mêmes articles de la loi sous les

dispositions des produits et services financiers que la Chambre de l'assurance

de dommages. Au fil des ans, la chambre a accumulé des connaissances, des

compétences et toute une jurisprudence pour soutenir notre seule mission, soit

la protection du public, en matière… en matière d'assurance de dommages.

• (10 heures) •

Je suis très surpris de constater que le

projet de loi n° 92 propose de remplacer un organisme public comme la

chambre par un OBNL privé dépendant de l'AMF. Ce n'est pas simplement une

fusion administrative avec la Chambre de la sécurité financière. D'ailleurs, le

problème n'est pas la fusion. Le problème, c'est qu'on demande aux députés

d'adopter un projet de loi qui réduit la protection du public dans un domaine

qui touche tout le monde, comme l'assurance de dommages, et qui représente

annuellement plus de 17 milliards de dollars en primes d'assurance.

Le consommateur qui verse ces primes, c'est lui le grand perdant dans toute cette

opération, il perd la transparence qui vient avec le comité de discipline et la

Loi sur l'accès à l'information. Il perd l'accès à un syndic en cas de problème

avec un professionnel.

Le projet de loi propose à nos deux

organismes de se fusionner, il nous enlève nos pouvoirs les plus importants

pour encadrer la profession. Et il nous propose de s'entendre plus tard sur la

matière dont on va encadrer les professionnels. En gros, le projet de loi

annonce une réforme, mais il ne propose pas une réforme. Peut-être que

l'intention est bonne, mais c'est une réforme qui n'est pas bien planifiée et

on sait bien ce qui arrive avec les réformes quand elles ne sont pas bien

planifiées. Je pose la question aux parlementaires aujourd'hui…

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) M. Harman (Ted) : ...aujourd'hui.

Pourquoi ne pas s'entendre d'abord sur la manière dont nous allons faire cette

réforme puis adopter le projet de loi pour mettre la... pour la mettre en

œuvre? Pourquoi adopter une loi en espérant que tout se passe bien plutôt que

de s'assurer que tout se passe bien avant d'adopter la loi? Il existe une seule

façon de protéger... de bien protéger le public. Ça prend un organisme public

mandaté par une loi, soit en créant un ordre professionnel ou en créant un

organisme d'autoréglementation, comme nous l'avons déjà.

La mission, les fonctions et les pouvoirs

de la Chambre, du syndic et du comité de discipline doivent demeurer dans la

loi. C'est la seule manière de s'assurer une protection du public équivalente à

ce que nous avons aujourd'hui. Toute autre proposition constitue un recul en

matière de protection du public. L'importante réforme que constitue le projet

de loi n° 92 nous apparaît précipitée. Elle a été mise de l'avant sans

consultation de la Chambre ni de nos collègues de la CSF ainsi que d'autres

parties prenantes touchées.

Pour maximiser les bénéfices de cette

réforme, il faut impliquer les professionnels de l'assurance, les organismes de

réglementation et les représentants du public. Sinon, cela revient à demander

aux parlementaires de voter un chèque en blanc quant à la protection du public.

Et le Québec... le Québec va devenir la seule juridiction canadienne où les

professionnels de l'assurance de dommages ne sont plus encadrés par une loi.

Merci de votre écoute et au plaisir de

poursuivre la discussion avec vous après la présentation de mon collègue de la

Chambre de la sécurité financière.

M. Vézina (Jean-Philippe) : M.

le Président, Jean-Philippe Vézina, président du conseil d'administration de la

Chambre de la sécurité financière. Je suis accompagné de M. Eddie Leschuitta,

président du comité de gouvernance mais aussi administrateur indépendant.

La CSF encadre 34 000 conseillers de cinq

professions. Elle gère un système de formation continue reconnu comme l'un des

meilleurs au Canada. Elle veille à la déontologie et administre tout le

continuum plaintes, enquêtes, discipline.

Ce que je veux d'abord dire à cette

commission, c'est que le sujet dont il est question est déterminant pour des

millions de Québécois qui comptent sur nous pour préparer leur retraite, pour

réaliser des rêves, pour protéger ceux qu'ils aiment. Le gouvernement peut

réformer l'encadrement et la distribution des services financiers, et on lui

offre toute notre collaboration, mais le projet de loi n° 92, dans son

état actuel, ne contient pas les ingrédients d'une réforme réussie.

Actuellement, on a un système qui a fait

ses preuves, qui est crédible et qui est 100 % autofinancé. Si on veut le

réformer, il faut procéder avec soin. Le cœur de la réforme, c'est le

déplacement de près de 22 000 conseillers en épargne collective de la CSF vers

l'OCRI. Tout le reste découle de ce choix.

Le gouvernement s'est montré sensible aux

arguments des grandes institutions financières. Pour ces institutions, le

projet loi 92 amène plus de simplicité. Mais, pour permettre plus de simplicité

à un endroit, on ajoute de la confusion pour les consommateurs et beaucoup de complications

pour les conseillers multidisciplinaires.

Sur les 22 000 représentants transférés à

l'OCRI, il y en a 6500 qui sont à la fois conseillers en épargne collective,

planificateurs financiers ou conseillers en assurances collectives. Pour ceux-là,

la vie va devenir plus compliquée parce qu'ils vont devoir évoluer dans un

système avec plusieurs entités, l'OCRI, la CSF, l'AMF. En conséquence,

plusieurs vont se spécialiser, faisant diminuer l'offre de services, surtout en

région.

Les conseillers multidisciplinaires

servent plus de 2 millions de clients. Il y a une autre conséquence.

Actuellement, la CSF a la masse critique pour développer une offre

impressionnante de formations continues sur tous les enjeux éthiques,

économiques, technologiques, sociaux, culturels liés aux services financiers. C'est

un système de formations qui a inspiré plusieurs ordres professionnels et

régulateurs au Canada. En déplaçant 22 000 membres et 40 % des revenus, ce

modèle de formations s'écroule.

La réforme crée un nouvel organisme, la

Chambre de l'assurance issue de la fusion des deux chambres actuelles. Cette

nouvelle chambre sera un OBNL privé extérieur à la

Loi sur la distribution des

produits et services financiers. Ce faisant, on déstructure le système de

plaintes, d'enquête et de discipline. Plusieurs aspects ont été insuffisamment

évalués en matière de protection du public. Il y a une brèche qui nous

inquiète.

Enfin, sur la fusion elle-même entre les

deux chambres, le gouvernement réunit des métiers très différents, l'assurance

de personnes qui répond à une...

M. Vézina (Jean-Philippe) : ...planification

et l'assurance de dommages qui est la protection des biens. Le nouvel organisme

sera forcément complexe, avec potentiellement deux divisions et des économies

limitées.

Le projet de loi prévoit, par ailleurs,

des délais peu réalistes. Neuf mois pour compléter l'intégration, alors

que l'OCRI mettra quatre ans pour compléter la sienne, après plusieurs

consultations.

Le projet de loi n° 92 comporte des

éléments intéressants, nous les mentionnons dans notre mémoire. Le gouvernement

peut amorcer sa réforme, mais nous recommandons fortement de suspendre

l'application des articles touchant la CSF avec la fusion de la CHAD, le temps

de bien préparer la réforme souhaitée et de s'assurer qu'il n'y aura aucune

faille dans la protection du public.

M. le Président, je t'adresse un

commentaire personnel. J'ai 32 ans, je suis un passionné de la

planification financière. J'ai pris la relève de mon père, je dirige aujourd'hui

une équipe multidisciplinaire de 13 personnes. Je crois au développement

des conseillers. J'enseigne, moi-même, à l'université. L'industrie est plus

complexe que jamais à cause des nouveaux produits financiers, de nouveaux

enjeux comme la cybercriminalité, le vieillissement d'une population de plus en

plus diversifiée. Le défi de formation est constant. Le projet de loi vient

désorganiser quelque chose qui marche bien.

Par respect pour les consommateurs, pour

les experts, les professionnels de notre industrie et la relève, avant de

procéder, soyons sûrs de notre coup. Merci. Nous sommes maintenant prêts pour

répondre à vos questions.

Le Président (M. Simard) : Alors,

messieurs, merci pour votre respect du temps. Ceci étant dit, je cède la parole

à M. le ministre des Finances. Votre groupe parlementaire dispose de

16 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : C'est...

Pouvez-vous me donner l'information complète sur la répartition du temps?

Le Président (M. Simard) : 16 min 30 s

pour votre groupe de parlementaires et... attendez, je les avais sous les yeux

il y a quelques instants, un peu moins pour l'opposition, donc... bien non...

oui, pour 12 min 23 secondes pour l'opposition.

M. Girard (Groulx) : Et je

sais qu'on ne peut pas souligner l'absence de collègues, mais, supposons que

des collègues étaient absents, qu'en serait-il de leur temps?

Le Président (M. Simard) : Bien,

on verra. On traversera la rivière une fois rendu au pont, puis on est très, très

loin du pont, M. le ministre. Alors, faites vos 16 min 30, puis je

m'occuperai très volontiers du reste.

M. Girard (Groulx) : Non,

non, mais...

Le Président (M. Simard) : Vous

pourrez même partager votre temps avec vos collègues.

M. Girard (Groulx) : Il y a

beaucoup de gens ici, là, qui veulent comprendre le mode d'opération et puis...

Le Président (M. Simard) : Absolument.

Je lis ça dans les yeux des gens qui sont devant moi.

M. Girard (Groulx) : Bon.

Alors, merci énormément pour votre présentation, votre présence et les

mémoires, les mémoires qui ont été soumis, analysés, et je sais qu'il y a eu

plusieurs discussions avec le ministère, alors ce serait peut-être ma première

question générale. Et, je ne sais pas comment vous voulez procéder, est-ce que

vous voulez répondre deux fois ou... mais est-ce que vous êtes... Est-ce que le

ministère a répondu à vos interrogations? Parce que, quand même, il y a

plusieurs affirmations qui sont faites.

• (10 h 10) •

Nous, notre objectif, c'est évidemment un

modèle qui est plus robuste, d'augmenter la protection des Québécois. Les

règles de transition, c'est... on fait un effort pour donner une ligne du temps

qui est claire pour réduire l'incertitude. Puis la mission de la protection du

public, c'est évidemment non négociable. Et puis on a une grande confiance en

la

loi sur... le système financier et l'AMF, et donc... Et puis il faut... il

faut être conscient aussi que ce sujet-là, le sujet des chambres, et,

évidemment, il précède mon arrivée au ministère des Finances, c'est un sujet

qui avait été étudié par mon prédécesseur, qui favorisait une autre solution,

c'est-à-dire l'abolition des chambres. Et nous, on propose une fusion avec une

supervision accrue de l'AMF.

Alors, ma question est générale. Est-ce

que le ministère a bien collaboré avec vous? Avez-vous été entendus, avez-vous

été rassurés? Est-ce que vos interactions vous ont aimé... vous ont amené à

revoir certaines de vos positions?

M. Vézina (Jean-Philippe) : Je

vais commencer, puis je vais laisser par la suite Leschuitta de... pouvoir

répondre à la question.

Juste dire qu'avant le projet de loi la

CSF n'a jamais été consultée en lien avec ce projet de loi là. Depuis le dépôt

du projet, bien, oui, on a eu des échanges...

M. Vézina (Jean-Philippe) : ...loi,

bien, oui, on a eu des échanges avec le ministère, c'est vrai, et l'AMF pour

des questions qu'on avait et qu'on trouvait qu'il y avait des brèches

importantes, mais je dois vous avouer qu'on n'a pas été rassurés, puis on

avait, encore une fois, des réponses qui sont incomplètes en lien avec les

brèches qu'on peut voir dans le projet de loi.

Je ne sais pas si tu voulais...

M. Beaudoin (Marc) : Bien,

pareillement pour la Chambre de l'assurance de dommages, là. Les délais n'ont

pas permis d'aller suffisamment au fond des choses. Puis c'est un peu ce qu'on

demande aujourd'hui, c'est de prendre le temps de bien faire les choses. Oui,

il y a des mesures transitoires qui vont s'appliquer, qui sont les mesures

actuelles, grosso modo. Après les mesures transitoires, quelles seront les

règles qui seront mises en place? Ça, on ne les connaît pas. Elles seront à

être déterminées dans neuf mois, 10 mois, 20 mois, 36 mois, on ne le sait pas

encore. Et c'est ces règles-là qui vont avoir de l'impact sur les citoyens du

Québec et la protection du public. Et c'est ce qu'on demande aujourd'hui,

grosso modo, c'est de dire : On peut-tu attendre, avoir ces réflexions-là

et ces discussions-là?, parce que les trois, quatre semaines entre le dépôt du

projet de loi et la date d'aujourd'hui ne nous a pas permis d'aller au fond des

choses et ne nous a pas permis non plus d'obtenir les fondements, pourquoi

est-ce qu'on cherche à changer un système qui fonctionne depuis 36 ans sur le

modèle actuel, qui est connu des citoyens du Québec, qui est connu des

certifiés de l'industrie, qui est connu des organisations et pour lequel on ne

reçoit pas de demande de modification actuellement.

M. Girard (Groulx) : Oui,

mais l'industrie évolue, là. Vous êtes conscients, là, qu'au niveau canadien la

réglementation évolue, là.

M. Vézina (Jean-Philippe) : On

comprend que ça évolue, mais, justement, si on parle, par exemple, du premier

volet, là, de transférer les conseillers en épargne collective vers l'OCRI,

bien, on ne voit pas en quoi que la formation continue pour la protection du

public, elle évolue dans un sens positif. Nous, on remet des questions sur le

point. La formation continue, on le sait, c'est complètement différent. On s'en

va vers un organisme qui n'est pas habitué à l'épargne collective, qui est

habitué à valeurs mobilières. La CSF, ça fait 25 ans qu'on est... qu'on est

là-dedans. Si on prend le nombre de formation continue, qu'on regarde depuis

les dernières années, on a passé de 2 000 à 44 000 de formation. Ça

fait qu'au Québec, on le sait, on a des enjeux qui sont très spécifiques. Ça

fait que je ne vois pas en quoi qu'harmoniser pour le Canada et peut-être créer

une désharmonisation au Québec, c'est vraiment de quoi d'intéressant, là.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Mais l'OCRI et l'AMF ont des compétences aussi, là, vous reconnaissez ça, là?

M. Vézina (Jean-Philippe) : Oui.

M. Girard

(Groulx) :

O.K.

Vézina (Jean-Philippe) : Mais je dis juste... mon seul point, c'est

qu'on a un système qui fonctionne aujourd'hui, depuis 25 ans, puis là, avec le

projet de loi, actuellement... c'est pour ça qu'on demande d'avoir du temps, de

revoir, justement, d'être sûr que qu'est-ce qu'on va faire va être le meilleur

pour la protection du public, parce que présentement on s'en va vers une page

blanche si on prend le projet de loi actuel.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Bien, moi, pour le temps, là, je rappelle que ce sujet-là est discuté depuis

2018. O.K., qu'il y a une évolution au niveau de l'épargne collective au niveau

pancanadien, et le Québec fait

partie du Canada. L'OCRI est un organisme

d'autoréglementation reconnu par l'AMF. Et donc, nous, on est extrêmement

ouverts à vous écouter.

Puis, quant aux consultations préprojet de

loi, bien, c'est-à-dire qu'il y a un processus, là, c'est-à-dire que nous, on a

des réflexions à l'interne avec l'AMF, on a des... divers acteurs de

l'industrie, puis nos... on a plusieurs lois qui doivent être modernisées, et

après ça, on divulgue ça publiquement. Et, maintenant, bien, c'est le moment,

vous avez déposé un mémoire, il y a des consultations particulières, il y aura

des débats avec mes collègues. Et nous, ultimement, ce qu'on veut, c'est un

modèle plus robuste, une meilleure protection des épargnants. Puis, les règles

de transition, bien, on a... on a clarifié une espèce de ligne du temps pour

réduire l'incertitude, mais c'est... c'est donc maintenant, là. C'est-à-dire

que tout le monde doit être concentré pour faire le meilleur projet de loi

possible maintenant. On ne pourra pas remettre ça dans quatre ans ou... Je

pense que l'exercice de 2018...

M. Girard (Groulx) : ...ne

s'est pas complété au niveau des chambres pour diverses raisons. Je n'étais pas

là, et le contexte a bien évolué maintenant, mais l'objectif, c'est d'adopter

un projet de loi qui va être dans l'intérêt supérieur du Québec.

Donc, c'est maintenant que tous vos points

doivent être considérés, analysés, puis je vous remercie parce que les mémoires

sont clairs. C'est, je dirais, à la lecture de vos mémoires, que, grosso modo,

vous n'êtes pas favorables à la fusion. Et, ça, je dois vous avouer que je suis

très surpris. Je suis très surpris, parce que, l'autre proposition, c'était

l'abolition pure et simple, là. C'est ça, le modèle qui a été proposé, en 2018.

Or, nous, on veut travailler avec les gens

en place. L'expertise en assurance, elle existe, on la reconnaît. On veut la

fusionner et donc on élimine un organisme, on en a deux, on passe à un. Et, en

même temps, on reconnaît l'évolution au niveau des fonds mutuels, l'épargne

collective qui a lieu au niveau canadien.

Alors, il y a le contexte avec l'OCRI, qui

est la fusion de deux organismes d'autoréglementation pancanadiens, et puis il

y a toute la question, les exigences des citoyens qui nous demandent

efficience, productivité, et pourquoi deux chambres, deux directions, deux

conseils d'administration, alors qu'on a... il y a des points communs au niveau

de la gouvernance, l'expertise, la formation. Puis, nous, on pense que le

regroupement avec la supervision de l'AMF, parce que l'expertise va rester au

niveau de la chambre, mais l'AMF va amener une protection supplémentaire qui

est positive.

Alors, moi, mon... ce que je vous

encouragerais, c'est... c'est de collaborer puis d'aller dans les détails du

projet de loi avec nous, pour qu'on fasse un projet de loi de grande qualité

maintenant, d'aller au-delà de la simple opposition.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Vézina (Jean-Philippe) : M.

le... M. le Président, en fait, dans notre mémoire, dans mon allocution, dès le

départ, on est pour, on est en collaboration pour le projet de loi, comme on a

mentionné dans notre mémoire. Il y a certains aspects qui touchent principalement

la CSF, la CHAD, que justement, nous, on remet en question, parce qu'on n'a pas

de consultations puis on trouve que le neuf mois de fusion, c'est beaucoup trop

court, que, justement, il va y avoir un impact pour la protection du public,

pour les conseillers. Puis c'est surtout ça qu'on demande. C'est de prendre le

temps de s'assurer qu'on fasse les bonnes choses pour la protection du public.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. le ministre. Il vous reste cinq minutes 30 s.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Puis, M. le Président, comme on va passer plusieurs heures ensemble puis qu'on

a des invités qui sont là, ce serait-tu possible que je sois assis d'une

manière que je les regarde? Parce que là, je regarde vers un mur et j'ai des

gens extrêmement compétents qui sont venus témoigner ici, là. Ça fait que

peut-être j'irai m'asseoir là?

Le Président (M. Simard) : Bien,

vous serez le bienvenu, M. le ministre. On sera un à côté de l'autre. Quel...

Je m'en réjouis!

M. Girard (Groulx) : Parfait.

Parce que là je trouve ça particulier. J'ai des gens qui me parlent là, puis...

Le Président (M. Simard) : Je

m'en réjouis à l'avance, M. le ministre.

• (10 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Vous

savez... Bon, j'allais faire un commentaire non pertinent, alors je ne le ferai

pas. Non mais c'est parce que quelqu'un te parle puis tu regardes dans l'autre

sens, ce n'est pas... ce n'est pas favorable à la discussion. Mais, c'est très

important, ce que vous dites. Parce que, bien sûr, c'est un omnibus, ça fait

qu'il y a des... il y a des... il y en a, on veut augmenter la protection au

niveau du courtage immobilier, au niveau de la protection en cas de fraude.

Mais, vous, ce matin, vous êtes ici pour les chambres. Et là, moi, je vous

demande la collaboration au niveau de la fusion des chambres. Je vous demande

des... J'ai posé énormément de questions à l'AMF et au ministère des Finances

sur la transition. Parce qu'on peut avoir la meilleure loi et la meilleure

réforme, si la transition ne se fait pas de manière harmonieuse, où tout le

monde travaille ensemble pour qu'on aille une chambre de l'assurance qui est

performante au bénéfice de la protection des Québécois puis de l'intérêt des

Québécois, c'est-à-dire que si les gens ne collaborent pas dans la transition,

ça va être un accouchement difficile.

Alors, moi, j'ai posé énormément de

questions. Est-ce que tout ça peut être fait en neuf mois?...

M. Girard (Groulx) : ...est-ce

qu'on sait exactement où on veut aller puis comment on veut procéder? Et j'ai

posé des questions là-dessus pas plus tard qu'hier soir, et, pas plus tard que

ce matin, j'ai révisé les règles de transition. Alors, est-ce... qu'est-ce qui

vous agace dans la transition, dans la façon dont elle est proposée, au-delà du

fondamental que vous vous opposez à la fusion?

M. Vézina (Jean-Philippe) : M.

le Président, je serais la parole à M. Eddie Leschuitta, qui a une expérience

en fusion, une grande expérience en fusion, étant associé directeur de

plusieurs cabinets.

M. Leschuitta (Eddie) : Merci.

Alors, justement, sur la fusion, si on regarde simplement cet aspect-là, pour

nommément mentionner que l'OCRI, ça a pris quatre ans. On ne veut pas prendre

quatre ans. Mais, si on veut aller de l'avant avec la fusion, il y a des choses

qu'on peut faire qui sont, je pense, un peu mieux planifiées.

Typiquement, dans la fusion, on annonce la

fusion, et on prend le temps de se préparer, à une date ultérieure, on arrive à

la fusion. Et, entre temps, on peut nommer le nouveau PDG, on peut nommer le

nouveau président du conseil, on peut nommer les comités de transition, mais

donnons-leur le temps de s'asseoir puis planifier, de commencer avec un

organigramme, que les gens sachent où ils s'en vont. Donnez-nous le temps de planifier

sur quel système financier qu'on va choisir, sur quel système des ressources

humaines qu'on va choisir, les règles internes, etc., pour qu'on puisse

planifier sans nuire aux opérations, jour à jour...

La façon que c'est proposé présentement,

quand on va les mettre, les deux chambres, ensemble la même journée, ils vont

travailler, ils vont... et ils vont travailler ensemble, mais, effectivement,

ils vont être... ils vont être en train d'essayer de faire la fusion dans le

même temps. On préfère que les deux chambres continuent à court terme de

fonctionner, et, quand que ce sera planifié, on pourra les fusionner. Ça, c'est

un point.

Deuxième point. Financièrement, on est

autofinancés. Et présentement, la CSF, on a 9-10 millions de surplus. Ce

surplus-là représente l'équivalent de neuf mois d'opération. Ces neuf mois

d'opération là, ça peut passer vite parce qu'on va avoir une réduction de

revenus avec le transfert à l'OCRI d'à peu près 6,4 millions et même, à

moyen terme, avec la réduction des coûts variables, etc., on peut avoir un

2 millions et demi, peut-être même 3 millions de pertes. Quand on

commence avec 9 millions de surplus et on prévoit des pertes, ça va aller

vite. Et nous, on est un OAR. On n'a pas les moyens d'aller dans le négatif, on

ne peut pas aller à la banque pour se faire financer.

Alors, il y a tellement de questions sur

l'opérationnel, de comment que ça va fonctionner. On demande simplement :

Donnez-nous le temps de bien planifier pour qu'on puisse s'en sortir sans que

ça devient... que ça vient déranger les opérations des deux chambres et qu'on

mette à risque le public parce qu'ils sont distraits, en train d'essayer de

faire la fusion.

Le Président (M. Simard) : En

30 secondes, s'il vous plaît. M. le ministre ou... M. Vézina. Oui, M., je

vous en prie.

M. Girard (Groulx) : ...complétez

votre invention, là. Je n'ai pas besoin de mon 30 secondes.

M. Beaudoin (Marc) : Oui.

Bien, peut-être... juste en 30 secondes, un des éléments, ce n'est

peut-être pas nécessairement la transition, c'est ce qui va se passer après la

transition. Comment on harmonise les règles entre les deux organisations alors

que ce n'est pas déterminé à l'avance? Actuellement, la CSF a 30 unités de

formation continue, la chambre a 20 unités de formation continue. Là, on

se dit : On décidera, dans un an et demi, dans deux ans, ce sera quoi, le

modèle? Ça fait que ça, ça crée des incertitudes.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci beaucoup. Alors, on va pouvoir poursuivre ces échanges. M. le

député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : J'ai combien

de temps?

Le Président (M. Simard) : 14

min 30 s.

M. Beauchemin : 14 min 30 s.

Bon, bien, écoutez, merci, là, à vous d'être ici. Je pense que... En entrée de

jeu, je vous écoutais en tout début puis vous parliez de la réduction de la

protection du consommateur. Comment? Comment est-ce... Comment vous les...

Comment ça se fait que la protection va être réduite si on va de l'avant, selon

vous?

M. Harman (Ted) : Non, non,

mais c'est parce que... Tout d'abord, notre seule mission ici, c'est la

protection du public. C'est reconnu dans la loi, que notre seule mission, c'est

la protection du public. On veut enlever les deux chambres de la loi, on veut

créer un OBNL qui, lui, va avoir ses propres règles, mais ça va être une

entreprise privée qui, lui va, être assujettie à d'autres règles. Donc, tout

d'abord, juste en faisant l'extraction des deux chambres...

M. Harman (Ted) : ...de la

Loi sur la distribution des produits et services financiers, ça enlève les

protections qui sont inhérentes à des articles de loi, soit la création du

comité de discipline et les deux bureaux de syndic qui existent depuis...

depuis 25 ans maintenant. Donc, est-ce qu'il va y avoir un bureau de syndic

après? Ça, là, c'est... ce n'est pas défini nulle part dans le projet de loi.

Ça va être à négocier après. Il y a déjà toute une... toute une jurisprudence

qui a été bâtie et reconnue par les cours du Québec en matière d'assurance de

dommages et dans la sécurité des épargnants, des Québécois et Québécoises,

donc...

M. Beauchemin : Bien, je vous

entends. Ça fait que, si je comprends ce que vous me dites, là, O.K., c'est

que, pour vous, ce qui compte, c'est qu'il y ait un plan de match, à savoir au

niveau de la protection, par exemple, du consommateur et d'autres éléments que

messieurs ici ont amenés, qui n'a pas été encore délibéré. N'est-ce pas ça un

peu le concept en tant que tel de neuf mois de fusion, de... justement, de

passer au travers de ça? Puis je rajoute à ça l'AMF. Je fais juste faire

l'avocat du diable pour avoir une conversation avec vous, pour voir peut-être

s'il y a une faiblesse dans ce raisonnement-là, parce que c'est la position du

gouvernement. Moi, je veux juste comprendre, parce que c'est ça,

l'argumentaire, si, selon vous, c'est faible ou c'est solide comme argument.

M. Harman (Ted) : La

faiblesse de cet argument, c'est de dire : On va prendre ce qui est bien

structuré, qui fonctionne très bien et on va se diriger vers un peut-être,

peut-être que ça va bien fonctionner, peut-être que ça va être bien encadré. On

n'a aucune idée, là. Nous avons... Ça fait seulement que cinq semaines que nous

avons pris connaissance du projet de loi du ministre, et nous sommes, depuis ce

moment-là... Les deux chambres n'ont pas de problème avec la notion de

fusionner les deux chambres, mais il ne reste pas moins qu'il va y avoir deux

publics très divergents à l'intérieur de la chambre. Il va y avoir assurance de

dommages et il va y avoir assurance vie et assurance collective. C'est deux...

C'est deux publics qui sont très divergents. Moi, je dirige un cabinet avec 25

professionnels, j'ai un professionnel dans l'assurance vie et assurance

collective et j'en ai 24 qui oeuvrent dans le secteur d'assurance de dommages.

Donc, moi, je vois ça comme : il va y avoir une division assurance de

dommages à l'intérieur de la chambre et il va y avoir une division assurances

vie à l'intérieur de la chambre. Donc, à toutes fins pratiques, ce qu'on est en

train de dire, on veut changer les structures qui existent aujourd'hui pour

avoir une seule... un seul C.A. et un seul P.D.G. De mon point de vue, c'est...

ce n'est pas trop... ce n'est pas trop gagnant comme stratégie.

M. Beauchemin : ...parce que

l'argumentaire, évidemment, c'est que l'AMF aura un rôle de supervision, grosso

modo, dans ça. Selon vous, cet argument-là, ce n'est pas bon, l'AMF qui...

M. Harman (Ted) : Bien, l'AMF

a déjà un rôle de supervision des chambres. Nous passons des audits aux trois

ans. Par ailleurs, nous avons eu des audits annuels avec l'AMF, pendant trois

ans, où est-ce qu'ils ont fait des secteurs spécifiques chaque année pendant

trois ans. Et là nous sommes sur un régime de des audits aux trois ans. Mais

tout ce processus, on... ils nous inspectent, ils nous donnent leurs

commentaires, nous, on répond à leurs commentaires et on met en place

tangiblement des changements à nos procédures et notre façon de faire pour

cadrer aux problèmes qu'ils ont soulignés. Donc, nous sommes déjà surveillés

par l'AMF, mais on n'est pas sous le contrôle de l'AMF.

• (10 h 30) •

Et ça, c'est un autre point que j'aimerais

juste soulever, là. Ce n'est quand même pas négligeable, là. Les deux... Les

deux conseils d'administration ont chacun bâti une gouvernance qui est quand

même assez robuste. Là, ce qu'on va faire, c'est que toute cette gouvernance

qui a été construite au fil des ans va être mise de côté, et nous allons devoir

créer une nouvelle gouvernance basée sur le... ce qui va être négocié avec

l'AMF dans un OBNL privé, plutôt que d'avoir la gouvernance qui est déjà

reconnue comme une gouvernance exceptionnelle. Je me suis fait dire par les

dirigeants de l'autorité que nous faisons une très bonne job à ce sujet-là.

Donc, je ne comprends pas le fondé de dire : Nous allons tout jeter ça

pour changer vers une autre forme où est-ce qu'il n'y a pas fait aucune preuve,

M. Beauchemin : ...je vais

prendre le rôle de l'avocat du diable, je ne veux pas décrire le ministre

ainsi, là, ce n'est pas mon objectif de faire ça, mais ce que je veux dire par

là, c'est plutôt...

Une voix : ...

M. Beauchemin : ...un

compliment, mais ce que je voulais dire plutôt par ça, c'est : l'industrie

évolue, on le voit dans le reste du Canada, on le voit...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) M. Beauchemin : …à travers le

monde, en fait. L'industrie évolue, donc prendre l'occasion actuelle qui est

offerte par ce projet de loi là pour justement regarder les meilleures

pratiques de gouvernance dans les deux, les associer ensemble, ça, ce n'est pas

quelque chose que vous voyez qui pourrait être constructif pour l'avenir? Parce

que tantôt je vous écoutais, monsieur, vous me parliez du fait que le réflexe

de vos membres va être de laisser faire la vente de deux ou trois autres

produits pour se concentrer sur un. Ça veut dire une réduction de revenus pour

eux, ça, non?

M. Vézina (Jean-Philippe) : Bien,

en fait, le point que je trouve qui est vraiment important quand on parle de

protection du public, je crois fermement à la multidisciplinarité. Je crois que,

quand on fait la planification, quand on rencontre les gens, on le sait,

1 $ peut être investi une seule fois, 1 $ peut être dépensé une seule

fois. Donc, je crois qu'au Québec, une de nos grandes forces, c'est la

multidisciplinarité, que justement on a des gens qui ont plusieurs disciplines.

Si, demain matin, on est rendu dans un…

dans une nouvelle industrie, où est-ce qu'il y a 6 500 conseillers en

épargne collective qui sont rendus rattachés à l'OCRI, bien là, il va y avoir

deux cotisations, la formation différente à suivre, et ça peut être quand même

assez complexe pour M. et Mme Tout-le-Monde de… les consommateurs, de savoir :

Bien là, si je veux faire une plainte, si je m'approche à l'OCRI, à la CSF, à l'AMF,

à la nouvelle Chambre. Ça fait que c'est là qu'on voit qu'il y a un enjeu quand

même assez important. Puis, si on ajoute de la complexité… complexité pour les

conseillers, bien, je pense que, justement, il pourrait peut-être y avoir des

gens qui vont décider d'abandonner certains permis, et donc avoir un impact

surtout pour les gens en région.

M. Beauchemin : Dans le reste

du Canada, il y a un organisme central, là, l'équivalent de l'AMF, qui s'occupe

de faire les vérifications en déontologie, puis les suivis des plaintes. Est-ce

que vous avez vu? Dans le reste du Canada, j'imagine que vous avez fait des

comparaisons, là, pour regarder la situation au Québec puis le reste du Canada.

Est-ce que, par volume d'affaires... Est-ce que ça se trouve à être plus

efficace, moins efficace, plus de plaintes, moins de plaintes, plus facilement

des réglementations ou pas? Est-ce que vous avez fait ces analyses-là?

M. Beaudoin (Marc) : Bien, c'est

une bonne question, parce qu'en fait, tu sais, je pense que, justement, c'est

le point qu'on apporte aujourd'hui, de venir dire : est-ce qu'on peut se

poser toutes les bonnes questions en amont, planifier correctement le projet

pour par la suite réaliser le projet? Tout à l'heure, vous parliez de la

protection du public. Un des éléments qui va changer drastiquement, c'est qu'on

part d'un modèle actuellement… Nous, on reçoit des demandes d'enquêtes des

citoyens du Québec, O.K.? Quand quelqu'un n'est pas satisfait, on reçoit une

demande d'enquête d'un citoyen du Québec sur lequel il y aura des gens qui vont

aller enquêter. Le bureau du syndic, c'est son travail, puis c'est une grande

partie de nos activités. Le projet de loi, ce qu'il propose, c'est de ne plus

avoir la compétence pour les enquêteurs de pouvoir demander les documents

essentiels pour produire l'enquête. On va pouvoir demander à l'individu, mais

aujourd'hui, dans la majorité des organisations, c'est informatisé. Le syndic

ne pourra pas demander à l'organisation. Actuellement, on peut le faire. Dans

le projet de loi tel qu'il est formulé actuellement, on n'a pas cette zone-là.

Donc, ce que ça va… ce que ça va se

traduire, ça va se traduire en délai supplémentaire. La prochaine entité qui

fera office de peut-être un syndic, qu'on ne sait pas encore c'est quoi, devra

passer par le tribunal administratif des marchés financiers pour faire une

demande pour pouvoir obtenir les documents. Donc, ce que ça fait, ça occasionne

des délais. J'aimerais ça qu'on m'explique pourquoi est-ce que ça, ça assure

une meilleure protection pour le citoyen qui a fait une demande d'enquête, qui

va voir cette demande-là être encore plus longue à être enquêtée puis à être

traitée par notre bureau.

M. Beauchemin : O.K., bien, dans

un contexte où est-ce que justement les deux chambres seraient réunies en une, comment

vous le voyez de façon plus optimale, d'abord, ce processus-là?

M. Beaudoin (Marc) : Bien, en

fait, c'est deux questions différentes. Il y a la question de la fusion qui est

de prendre deux organisations puis les mettre ensemble. Moi, ce que j'ai

adresse aujourd'hui, c'est la question de prendre un organisme qui est public,

qui est prévu dans une loi avec une série d'éléments. Puis de dire : bien ça,

on enlève tout ça, puis dans un an ou dans deux ans, on verra qu'est-ce que ça

va être. Puis ça, le citoyen du Québec, il ne le sait pas, c'est quoi, les

certifiés, ils ne le savent pas, c'est quoi, nous, on ne le sait pas, c'est

quoi, parce que ce n'est pas proposé à l'intérieur du projet de loi.

M. Beauchemin : Mais qu'est-ce

que vous, vous proposeriez pour que ce soit plus optimal?

M. Beaudoin (Marc) : Bien,

actuellement, ce qu'on propose, c'est de garder le modèle actuel qui

fonctionne. On peut rester à l'intérieur d'une loi. Et, s'il y a lieu, on opèrera

une fusion à l'intérieur de la

Loi sur la distribution des produits et services

financiers. Ça, ça se fait, ça a été déposé dans le mémoire du gouvernement,

qui est public, donc, au conseil des ministres, quand on regarde la

section

cinq, les options, puis on écrit clairement : on pourrait opérer une

fusion des deux chambres à l'intérieur de la LDPSF. Donc, pourquoi est-ce qu'on

n'opère pas ce modèle-là puis qu'on n'assure pas le même niveau de sécurité au

niveau de la protection du public puis des personnes, soit des épargnants, soit

des personnes en assurance de dommages?

M. Beauchemin : Je vous

entends, je perçois le confort dans la façon de faire actuelle. Ma question, c'est

vraiment par rapport à… au reste…

M. Beauchemin : ...au reste

du Canada. Là, vous avez comparé, donc, ce qui se passe, là, parce que, dans le

reste du Canada, la fusion existe, là, O.K., ça fait qu'est-ce que... qu'est-ce

que vous voyez ou comment pourriez-vous critiquer, ce... En fait, êtes-vous

d'accord avec la question en partant?

M. Harman (Ted) : Mais...

Bien non, je ne suis pas d'accord avec la question, parce que, dans le reste du

Canada... Et je peux témoigner parce que je suis membre de RIBO, qui est le

Registered Insurance Brokers of Ontario, c'est l'organisme déontologique de

l'Ontario pour les courtiers d'assurances. Ils sont... et eux sont conçus à

l'intérieur d'une loi qui est spécifique à eux et les cabinets de courtage en

assurance de dommages, en Ontario, sont régis par RIBO, les... les

représentants en assurance vie, comme moi, j'ai été à une certaine époque,

quand j'avais plus de cheveux bruns, j'étais agent en assurance vie aussi.

Donc, aujourd'hui, en Ontario, si vous êtes courtier en assurance de dommages,

il y a RIBO, si vous êtes courtier en assurance vie, vous faites affaire avec

FSRA. Ce n'est pas... C'est deux organisations distinctes l'une de l'autre.

M. Beauchemin : Il n'y a pas

un organisme central, il me semble, en Ontario justement, qui...

M. Harman (Ted) : Qui fait

les deux? Non. Qui fait assurance de dommages et assurance vie? Non.

M. Beauchemin : Il y en a

plusieurs, évidemment, des assureurs qui ont mentionné, là, que les chambres et

l'AMF, ça crée, là, un dédoublement actuel, dans la situation présente. Est-ce

que vous êtes d'accord avec ça ou vous croyez que ce n'est pas le cas?

M. Harman (Ted) : Au moment

qu'on se parle, l'AMF est responsable de la gestion des relations avec les

cabinets de courtage, la Chambre de l'assurance de dommages et la Chambre de

sécurité financière s'occupent de la déontologie des individus. Donc, une fois

que l'autorité octroie un permis à quelqu'un, le suivi de la déontologie de

cette personne est transmis à la CHAD, et toute la question de leur devoir en

formation continue, on échangeait avec une de vos collègues tout à l'heure, de

la question de l'UFC, ça, c'est notre responsabilité. Nous, on suit les

individus pour s'assurer qu'ils sont conformes, et qu'ils ont suivi l'ensemble

des unités de formation continue nécessaires, et qu'ils sont... qu'ils sont

identifiés dans la loi, ça fait que toute... ou dans le règlement, je m'excuse.

Donc, toute cette question-là, c'est quelque chose qui nous revient en ce

moment, et l'autorité, au moment qu'on se parle, ne touche jamais à ça, là.

M. Beauchemin : Ça fait

qu'est-ce que vous dites, finalement, là, c'est qu'actuellement il n'y a pas de

dédoublement, chacun son carré de sable.

M. Harman (Ted) : Exactement.

M. Beauchemin : O.K.

M. Vézina (Jean-Philippe) : C'est

comme si... C'est comme si on prévoit qu'il y a deux filets. Tu sais, on a la

CSF, on a l'AMF. Ça fait que nous, on trouve que c'est vraiment sécurisant puis

c'est là, la protection du public.

Puis un autre point que je veux peut-être

juste amener, vu que les questions étaient beaucoup adressées à la CHAD. Bien,

en fait, en lien aussi avec le modèle de formation qu'on voit, là, de la CSF

présentement versus l'OCRI, bien, on le voit, là, présentement, là, avec la

CSF, les membres, ils ont une responsabilité individuelle, professionnelle à

avoir, il faut qu'ils fassent leur UFC. C'est à eux de démontrer qu'ils ont

poursuivi la formation. Et on a une plateforme pour ça. Présentement, avec

l'OCRI, c'est plutôt qu'on va regarder les institutions financières. C'est eux

qui ont la responsabilité de s'assurer que leurs conseillers suivent leur

formation.

Donc, les conseillers attachés à l'OCRI,

présentement, ils n'ont pas une plateforme, c'est vraiment leur institution

financière qui doit leur démontrer si, oui ou non, ils ont fait leur formation.

Donc là, je trouve que ça vient un peu toucher la protection dans le sens de la

responsabilisation individuelle du professionnel.

M. Beauchemin : Puis, dans

un... dans un univers, là, où les meilleures pratiques, la bonne gouvernance

des deux... les deux chambres s'unifiaient ensemble, avec la supervision de

l'AMF en plus, qui rajouterait, on pourrait dire, une certaine ampleur ou une

certaine sécurité, voyez-vous là-dedans quelque chose qui pourrait

potentiellement avoir? Comme vous avez dit en début de jeu, là, vous êtes

d'accord avec le principe. Donc, ce qui manque, finalement, c'est juste le chemin

pour se rendre là, c'est ça, si je comprends bien, là, que...

• (10 h 40) •

M. Leschuitta (Eddie) : Si je

peux me permettre, nous, dans notre mémoire, c'est clair que... On dit :

Il y a beaucoup de bonnes choses dans l'omnibus. On pense qu'il y a... on

devrait aller de l'avant, mais beaucoup de questionnements et sur le comment,

plutôt, que rien d'autre. On a des grosses questions sur la fusion. On a des

juristes qui nous disent : Ce n'est pas clair. On a eu des discussions

avec les gens du ministère. Puis ce n'est pas clair sur exactement les règles,

qu'est-ce... comment ça va fonctionner.

Nous, la seule chose qu'on demande,

c'est : Donnez-nous la chance de prendre de l'avant pour qu'on se

positionne pour gagner et pas pour...

M. Leschuitta (Eddie) : ...retrouver

avec un organisme qui a des trous, qui ne sera pas capable de fonctionner.

M. Beauchemin : Bien, je vous

entends, je trouve que c'est... c'est des bons réflexes à avoir, évidemment. Ma

question...

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

M. Beauchemin : Combien de

temps que j'ai?

Le Président (M. Simard) : 20.

20 secondes.

M. Beauchemin : 20 secondes.

Qu'est-ce que vous avez appris de la fusion, qui a pris quatre ans, qui ne

devrait pas se répéter?

M. Vézina (Jean-Philippe) : Bien,

en fait, l'OCRI n'est pas encore à 100 %. Les règles, ça va être pour

2027. Donc, moi, j'aime mieux toujours dire : Au lieu de bâtir un avion

qui est en plein air, prenons le temps de s'assurer que tout fonctionne, que

les bases sont solides avant d'aller de l'avant.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, messieurs, un énorme merci pour la qualité de votre présentation

et votre présence parmi nous.

Sur ce, nous allons suspendre

momentanément nos travaux afin de faire place à nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 10 h 42)

(Reprise à 10 h 50)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, nous sommes en mesure de pouvoir reprendre nos travaux. Et

nous poursuivons. Nous sommes en présence de l'Association canadienne des

compagnies d'assurances de personnes. Mesdames, soyez les bienvenues.

Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

Mme Duhaime (Lyne) : Oui.

Bonjour. Lyne Duhaime. Je suis présidente pour le Québec de l'Association

canadienne des assureurs de personnes.

Mme Biron-Bordeleau (Dominique) :

Bonjour. Dominique Biron-Bordeleau, directrice des affaires publiques et

gouvernementales pour les assureurs de personnes.

Le Président (M. Simard) : Soyez

les bienvenues.

Mme Duhaime (Lyne) : Merci.

M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci de nous donner

l'occasion de partager nos commentaires concernant le projet de loi n° 92.

Permettez-moi d'abord de prendre quelques

instants pour vous présenter l'ACCAP et l'impact important de ses membres pour

l'économie québécoise.

Les membres de l'ACCAP emploient plus de

35 000 Québécoises et Québécois et ont versé, en 2023,

2,4 milliards de dollars en contributions fiscales au Québec. La

vaste majorité des assureurs de personnes sur le marché canadien sont habilités

à mener des activités au Québec. Et 12 d'entre eux ont leur siège social au

Québec.

Mme Biron-Bordeleau (Dominique) :

D'emblée, nous tenons à saluer la volonté du gouvernement de moderniser et

de simplifier le cadre réglementaire du secteur financier. Nous avons analysé

ce projet de loi en détail et nous appuyons les principes généraux de

modernisation.

Nous allons aborder trois volets qui

concernent les assureurs de personnes : d'abord, la création d'une

nouvelle chambre de l'assurance, ensuite, les assouplissements entourant la

composition du conseil d'administration des assureurs, et enfin le renforcement

des sanctions et pénalités...

Mme Biron-Bordeleau (Dominique) : ...applicables

aux institutions financières.

Mme Duhaime (Lyne) : Tout

d'abord, nous accueillons favorablement la fusion proposée de la Chambre de la

sécurité financière et de la Chambre de l'assurance de dommages au sein d'une

nouvelle entité, la Chambre de l'assurance. Cette fusion est évidemment un

grand chantier, et le gouvernement devra donc prendre le temps nécessaire pour

s'assurer du succès de la démarche. Nous sommes cependant d'avis que cette

fusion représente un pas dans la bonne direction. En effet, le regroupement de

ces deux entités pourrait optimiser les structures réglementaires et

administratives existantes. Cette initiative s'inscrit également dans une

perspective d'harmonisation avec les règles que l'on retrouve ailleurs au

Canada.

Mme Biron-Bordeleau (Dominique) :

Nous saluons également la modernisation des critères qui encadrent le lieu

de résidence des administrateurs des assureurs québécois. La loi actuelle

prévoit que la moitié des membres d'un conseil d'administration d'un assureur à

charte québécoise doit résider au Québec. Le projet de loi propose dorénavant

de fixer la barre à un administrateur sur trois dans le cas d'assureurs qui

sont membres de groupes financiers percevant plus de 40 % de leurs primes

à l'extérieur du Québec, et ce, tout en maintenant une majorité

d'administrateurs résidant au Canada, l'objectif étant de permettre à ces

assureurs d'avoir un conseil d'administration qui reflète mieux la réalité de

leurs affaires. Nous estimons que cette approche est équilibrée et qu'elle

permettra à nos fleurons québécois de faire de nouvelles acquisitions et de

continuer à grandir à l'extérieur du Québec tout en restant enracinés ici chez

nous. Une situation gagnante pour tous.

Mme Duhaime (Lyne) : Dans le

même esprit, nous vous soumettons un léger amendement à cet aspect du projet de

loi. Nous proposons que cette flexibilité s'applique également aux sociétés

d'assurance québécoises qui perçoivent 40 % de leurs primes à l'extérieur

du Québec, et ce, même si elles font

partie d'un groupe financier qui n'atteint

pas ce pourcentage. Cet ajustement mineur permettra aux assureurs québécois qui

ont des modèles d'affaires différents de bénéficier de cette flexibilité et de

continuer à croître à partir du Québec.

Mme Biron-Bordeleau (Dominique) :

Enfin, nous souhaitons vous partager nos préoccupations face aux

modifications proposées au régime de sanctions applicables aux assureurs.

Sur le plan des principes, notre industrie

appuie l'idée de renforcer la protection des consommateurs afin de maintenir la

confiance du public envers nos institutions financières. Nous avons toutefois

des craintes importantes quant à la portée de certaines des modifications

proposées.

Présentement, il existe deux régimes de

sanction dans la

Loi sur les assureurs, un régime de sanctions pécuniaires et

un autre de sanctions pénales. Dans les deux cas, ces régimes sont associés à

des sanctions spécifiques. Le projet de loi vient créer un nouveau régime de

pénalités administratives à l'article 512 de la

Loi sur les assureurs. En

vertu de ce nouveau régime, quiconque contrevient à la

Loi sur les assureurs

est passible d'une sanction pouvant atteindre 2 millions de dollars

par infraction par jour.

Nous sommes préoccupés par la portée très

large du nouveau régime des sanctions potentiellement élevées, en sus d'une

possibilité de cumul quotidien. Cela ouvre, selon nous, la porte à des

sanctions disproportionnées à l'égard d'obligations de nature administrative.

Ces sanctions pourraient également s'appliquer à des obligations avec une part

d'appréciation subjective, comme l'adoption de saines pratiques commerciales.

Mme Duhaime (Lyne) : Pour

prévenir de telles situations, nous vous proposons de modifier l'article 512.1

pour mieux circonscrire sa portée et nous assurer que le régime de sanctions

demeure conséquent et proportionnel à la gravité des infractions. Voici des

propositions de modification.

Premièrement, nous proposons de retirer le

cumul journalier et s'en tenir à un plafond.

Deuxièmement, nous proposons d'ajouter la

mention «sciemment» ou «volontairement» à l'article 512.1 afin de mieux

délimiter les cas visés et d'introduire un critère de proportionnalité quant au

degré d'implication et de connaissance de l'infraction.

Troisièmement, nous proposons que seules

certaines infractions expressément désignées soient passibles des sanctions les

plus sévères.

Finalement, l'ACCAP propose de réserver le

droit à l'Autorité des marchés financiers d'intenter des procédures auprès du

Tribunal administratif des marchés financiers plutôt que de le rendre également

accessible à toute personne intéressée.

Les ajustements proposés permettraient de

maintenir un régime de sanction rigoureux, mais équilibré et prévisible, au

bénéfice à la fois des consommateurs et de l'industrie.

En terminant, nous réitérons notre appui

aux principes généraux portés par le projet de loi...

Mme Duhaime (Lyne) : …la très

forte majorité des changements inclus dans le projet de loi vont dans le bon

sens. Les légers ajustements que nous vous proposons aujourd'hui permettront,

nous en sommes convaincus, d'en arriver à un texte final encore plus en phase

avec les objectifs du gouvernement, les attentes des consommateurs et les

réalités de l'industrie. Il nous fera maintenant plaisir de répondre à vos

questions.

Le Président (M. Simard) :

Merci à vous, M. le ministre. Êtes-vous heureux de votre nouveau siège?

M. Girard (Groulx) : Bien, il

est effectivement mieux aligné que nos objectifs, M. le Président.

Le Président (M. Simard) :

Bon. Alors, vous disposez de 16 minutes 30 pour apprécier davantage.

M. Girard (Groulx) : Merci

beaucoup. D'abord, merci beaucoup pour votre présentation, votre mémoire et

soyez certains que toutes les propositions d'amendements seront analysées si ce

n'est pas déjà fait. C'est certain qu'au niveau des sanctions, il y a un

déséquilibre dans le corpus législatif du Québec. C'est-à-dire que les

sanctions en valeurs mobilières sont beaucoup plus élevées que les sanctions,

par exemple, dans le domaine de l'assurance ou pour les institutions de dépôt.

Et donc on vient ici effectivement rehausser un régime de sanctions qui n'était

pas au niveau de celui des valeurs mobilières. Mais l'objectif des sanctions,

nous, comme les législateurs, ou l'AMF, comme notre régulateur intégré, marchés

financiers, ce n'est pas d'imposer des sanctions, là, ce n'est pas… l'objectif,

ce n'est pas de générer des revenus. L'objectif, c'est que le régulateur et les

sanctions soient suffisamment craints. Puis d'ailleurs, vous avez utilisé le

verbe craindre pour inciter tout le monde à se conformer. Puis ultimement, on

n'en veut pas, de sanction parce que vous travaillez dans l'intérêt de vos

clients et de vos… l'intérêt de vos membres, l'intérêt des consommateurs et ce

n'est pas parce qu'on rehausse les sanctions qu'y aura plus de sanctions.

En fait, le régime de sanctions vise à

être suffisamment craint pour éviter de devoir l'appliquer. C'est que c'est une

espèce de convergence. Et puis d'ailleurs, mon collègue de l'opposition et moi,

on a vu ça dans le domaine bancaire. C'est-à-dire qu'à partir du moment qu'on a

dit aux institutions financières : vous allez rehausser votre capital,

puis vos liquidités, ou il y aura des sanctions, bien, tout le monde s'est mis

à avoir plus de capital et de liquidités, puis il n'y a pas eu plus de

sanctions. Alors, c'est… le régime de sanctions et le régulateur, ils doivent

être craints, c'est comme ça.

Alors, on est conscients que lorsqu'on

arrive avec des pénalités monétaires cumulatives, bien là, on peut… on peut

avoir peur puis additionner le nombre de jours, puis les sanctions, puis

dire : Bien, mon Dieu! ça pourrait faire des gros montants. Mais

effectivement, dans le domaine des valeurs mobilières, il peut y avoir des

grands… des grands montants, puis ce qu'on n'avait pas dans nos autres

domaines. Et donc c'est ça, l'objectif, c'est… et il y a toujours une

gradation, là, il n'y a pas de… il n'y a pas de pénalités qui sont lancées à

l'aveuglette, sans avertissement, possibilité de se corriger et c'est… le… Tout

le monde travaille dans l'intérêt du public. Alors, ma question générale,

c'est : Dans l'ensemble, est-ce que vous êtes satisfaits que la réforme va

augmenter la protection des consommateurs?

• (11 heures) •

Mme Duhaime (Lyne) : En fait,

vous noterez qu'on n'a pas demandé le retrait de l'article, là. Donc, on parle

d'ajustements, parce qu'on partage vos préoccupations et vos objectifs. Et donc

on n'a pas demandé de simplement retirer l'article. Et, oui, en fait, on...

nous sommes d'accord avec vos propos. Par contre, pour ce qui est du régime de

sanctions en valeurs mobilières, à moins que je me trompe, là, présentement, à

l'heure actuelle, il n'y a pas de cumul par jour. Donc, on va plus loin que ce

qui existe présentement en valeurs mobilières. Et vous savez, en assurance,

dans la

loi sur les assureurs, il y a quand même des pénalités, dans la

section

pénale, de 2 millions par jour, qui peuvent être cumulatives, mais pour

des infractions qui sont spécifiques, par exemple, ne pas respecter une

ordonnance. Donc, ça existe déjà, là, ce n'est pas comme si on n'avait pas ce

type de sanctions dans la

loi sur les assureurs, nous les avions. Et là on

vient créer une disposition générale pour toute infraction… pour toute

infraction à la loi…

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11 h (version non révisé

e) Mme Duhaime (Lyne) : ...2 millions,

une... et avec un cumul quotidien potentiel qui va, à notre avis, plus loin que

ce que les valeurs mobilières prévoient actuellement. Donc, on parle d'ajustements,

par exemple : Est-ce que le cumul est nécessaire? Est-ce qu'on ne devrait

pas avoir simplement un montant, que ce soit 2 millions ou 3 millions, mais un

montant maximum, qui vient avec une certaine prévisibilité pour les

institutions financières? Donc, c'est un exemple, là, de changement qu'on

propose, par exemple enlever le cumul et n'avoir qu'un montant global, un

montant maximal de pénalité.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Bien, c'est certain qu'on va étudier les amendements qui sont proposés, mais une

des... un des avantages du cumul, c'est que c'est un incitatif à corriger

rapidement les... je vais utiliser un terme général, là, les manquements. Mais,

parfait, on va étudier ça.

Au niveau... Nos intervenants précédents

nous ont mentionné, là, que l'assurance générale et l'assurance des personnes,

c'est deux domaines très différents. Est-ce que, selon vous, la réforme va

amener des bénéfices? Est-ce que la fusion des chambres, bien, ça va amener des

gains? Au-delà de la... le simple fait qu'il y aura un seul conseil d'administration,

une seule direction, est-ce que vous y voyez, vous, des synergies?

Mme Duhaime (Lyne) : ...tu

sais, ce sujet-là, pour nous, il y a une certaine distance, là. Donc,

évidemment, moi, je parle au nom des assureurs de personnes, et nous,

présentement, nous sommes dans un exercice de simplification. Donc, ça fait...

dans différents domaines, on demande de réduire la charge administrative, la

charge réglementaire, les processus. Donc, on pense qu'il y a des opportunités

présentement. Et c'est dans la même optique pour nous, si on peut fusionner

deux organisations qui ont quand même des objectifs très similaires, dans deux

secteurs différents de l'assurance, mais on parle quand même de l'assurance, surtout

qu'on a une spécificité au Québec où plusieurs assureurs offrent à la fois des

produits d'assurance de dommages et d'assurance de personnes, ce qui est quand

même unique, là, qu'on ne voit pas hors Québec, donc c'est souvent les mêmes

assureurs qui offrent les produits... Donc, pour nous, d'avoir un organisme

plutôt que deux, bien, on souscrit à cette proposition. Donc, pour nous, en

soi, la simplicité et d'avoir justement un conseil d'administration, une équipe

de direction, c'est en soi suffisant pour le faire.

Pour ce qui est des inquiétudes par

rapport à la suite des choses, bien, on fait confiance au nouvel organisme qui

va être créé, on fait confiance à l'Autorité des marchés financiers et au

ministère des Finances pour s'assurer, là, que le public soit protégé

adéquatement.

M. Girard (Groulx) : Moi, ça

fait le tour de mes questions. Je ne sais pas s'il y a de mes collègues du

gouvernement qui auraient des questions.

Le Président (M. Simard) : Pas

de questions? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Thouin : ...

Le Président (M. Simard) : Il

vous reste huit minutes 30 secondes, cher collègue. Allez-y.

M. Thouin : Eh mon Dieu! O.K.

En fait, ma question... j'aurais peut-être seulement une question au niveau de

la protection accordée au consommateur, je sais qu'on en a parlé un petit peu

tantôt, là, mais est-ce que les risques sont accrus, selon vous, ou, au

contraire, en faisant ce changement-là, cette modification-là, les risques vont

être diminués pour le public? Moi, ce qui m'importe, point numéro un, là, c'est

le consommateur. Les compagnies d'assurance, oui, mais... puis après ça, la

complexité de la tâche ou non, bien sûr, ça a des impacts, mais ce qui m'importe

davantage, c'est la protection du consommateur.

Mme Duhaime (Lyne) : On est d'avis

que le consommateur est déjà bien protégé, là, je ne veux pas... on n'est pas

dans une situation critique et on pense qu'il va l'être encore. Donc, si on

peut avoir une structure qui est plus... qui est plus efficace et bénéficier

également de ce qui a été mis en place au niveau canadien, bien, on pense que c'est

une bonne idée, mais on ne va pas jusqu'à dire que le consommateur présentement

est mal protégé, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas ce qu'on dit.

M. Thouin : O.K. Puis

la réforme simplifie la gestion de la conformité pour vos membres, à votre

avis, c'est ce que je comprends aussi.

Mme Duhaime (Lyne) : En fait,

nos membres... pour les assureurs, ça a peu d'impact. L'impact est plus pour

les intermédiaires, les conseillers financiers. Donc, pour nous, l'impact, il n'est

pas... il n'est pas très grand. Mais, dans un souci de simplification, de

bénéficier de ce qui se fait à l'extérieur du Québec, de l'organisme canadien

qui a été mis sur place... alors, on pense qu'on pourrait bénéficier des

structures... de cette structure existante, donc on supporte la proposition du...

Mme Duhaime (Lyne) : ...gouvernement.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, on

a de nombreux juristes grandement qualifiés avec nous, dont je ne fais pas

partie

puisque je suis économiste, mais on m'indique que la jurisprudence est telle

que, dans le secteur des valeurs mobilières, il y a cumul des sanctions de

facto, là.

Mme Duhaime (Lyne) : Dans la

jurisprudence.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Duhaime (Lyne) : Pas dans

la loi. Effectivement.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Peut-être êtes-vous avocate. Pas moi.

Mme Duhaime (Lyne) : Effectivement.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Parfait. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Merci pour votre présence ici aujourd'hui.

La révision des règles pour la composition

du C.A. des compagnies d'assurances, là, c'est une nécessité, donc, pour votre

organisation?

Mme Duhaime (Lyne) : Oui,

très, très important. En fait, les assureurs québécois, bien, on l'oublie ou

on... ou c'est méconnu, mais il y a... on a, au Québec, là, comme un secteur de

l'assurance qui est extrêmement fort, si on compare avec les autres provinces

canadiennes. Donc, on a des fleurons québécois, des compagnies installées au

Québec, et souvent à Québec, qui sont dans les grands joueurs canadiens. Ce qui

signifie qu'ils ont pris de l'expansion hors Québec, dans le Canada et, dans

certains cas, aux États-Unis aussi. Et il y a une exigence d'avoir au moins

50 % des membres du conseil d'administration qui réside au Québec, ce qui

cause problème lorsqu'une

partie importante des activités ne sont plus au

Québec. Évidemment, le siège social est au Québec, les emplois, une grande

partie des emplois sont au Québec, vous les connaissez, ces entreprises, elles

sont ici, autour, mais les revenus et les activités sont de façon importante

hors Québec. Et ça prend l'expertise de membres du conseil d'administration qui

connaissent le marché ontarien, qui connaissent le marché américain ou de

l'Ouest canadien.

Et donc, ce qu'on demande, c'est que dans

l'éventualité où un certain pourcentage des affaires sont issues de l'extérieur

du Québec, le 40 %, à ce moment-là, on puisse réduire le nombre

d'administrateurs résidents du Québec. Et ce qu'on m'explique, c'est que, dans

certains cas même, ces administrateurs sont des Québécois qui maintenant vivent

à Toronto ou à New York, donc, et qui ont l'expertise.

M. Beauchemin : ...des cibles

précises, vous?

Mme Duhaime (Lyne) : Oui. En

fait, il y a des cibles précises, bien, celles qui sont prévues finalement dans

le projet de loi, là, lorsque 40 % des des revenus... ou des primes,

pardon, sont issues de l'extérieur du Québec, à ce moment-là, l'assureur... le

groupe financier ou l'assureur, selon l'amendement qu'on demande, est autorisé

à avoir seulement un tiers de son conseil d'administration composé de résidents

du Québec, tout en s'assurant qu'une... qu'au moins 50 % sont des

résidents canadiens.

M. Beauchemin : J'ai des

réflexes à penser dans mon ancienne vie, qu'on peut penser à des institutions

en ingénierie, par exemple, qui, sur le conseil d'administration, vont avoir

des gens qui vont être, en fait, peut-être un peu de tout partout à travers le

monde, où est-ce qu'il y a des contrats. Ça, on est plus propices à survenir.

C'est un petit peu la raison, donc, la logique pour laquelle vous faites ça. Je

la comprends. Est-ce que, selon vous, la situation actuelle... pas la

modification, mais la situation actuelle est un frein à la croissance?

• (11 h 10) •

Mme Duhaime (Lyne) : Tout à

fait. C'est ce que mes membres me disent. Il y a... J'ai des membres qui voient

un frein à leur croissance en raison du fait qu'ils ne peuvent pas avoir des

administrateurs qualifiés de la juridiction où ils veulent développer leurs

affaires, par exemple. Donc, oui, c'est un frein. D'exiger que 50 % des

administrateurs soient des résidents du Québec, c'est un frein à l'expertise

nécessaire d'un un conseil d'administration pour faire des affaires hors

Québec. Et ça va permettre à ces fleurons québécois d'être compétitifs puis de

pouvoir croître, comme je le disais, hors Québec et aussi hors Canada.

M. Beauchemin : Je ne suis

pas contre le principe, là, en tant que tel. Je trouve que c'est... c'est dans

une certaine logique probablement, là, essentielle. Mais, pour ceux qui

justement ont été capables de croître déjà à l'extérieur du Québec, comment eux

ont-ils été capables de le faire sans justement cette proportion plus

significative de gens venant de l'extérieur du Québec, selon vous?

Mme Duhaime (Lyne) : En fait,

c'est ceux qui ont pu croître hors Québec qui présentement font la demande.

Donc, nous, nos membres qui ont des affaires hors Québec nous disent : La

composition de mon conseil d'administration, présentement, c'est un frein au

développement de mes affaires. Donc, c'est vraiment ces assureurs qui disent :

Je suis rendu ailleurs. Puis on pourrait regarder, là, l'évolution de certains

assureurs québécois au cours des 10 dernières années, il y a eu une

croissance qui est vraiment très, très importante...

Mme Duhaime (Lyne) : ...donc...

et cette croissance, bien entendu, elle doit se faire hors Québec, parce qu'il

arrive à un moment donné où le marché québécois est saturé, là.

M. Beauchemin : Nonobstant ce

qu'on vient de discuter, quel autre frein existe-t-il dans la réglementation

actuelle, selon vous, pour la croissance de votre industrie?

Mme Duhaime (Lyne) : Bien, en

fait, on pense que... Oui, ça, c'est une grande question, hein? Bien, la charge

réglementaire, de façon générale, la charge administrative... Puis, tu sais,

vous savez, on en parle beaucoup, on en parle au Québec, on en parle ailleurs

au Canada, mais il y aurait peut-être lieu de regarder les structures que nous

avons et de s'assurer que nous sommes une industrie qui est quand même agile

tout en assurant la protection du consommateur, donc je vous dirais que... la

charge réglementaire dans son... ou administrative, parce que ce n'est pas la

même chose, dans son ensemble.

M. Beauchemin : Donc, ça

explique un peu pourquoi vous êtes favorable à l'idée de la fusion entre les

chambres ou...

Mme Duhaime (Lyne) : Simplifier.

M. Beauchemin : Puis en quoi,

spécifiquement, pour vous, cette fusion-là pourrait être bénéfique pour vos

membres?

Mme Duhaime (Lyne) : En fait,

c'est... Tu sais, je veux le réitérer. Nous, la question de la fusion des

chambres, on a une certaine distance par rapport à cet enjeu-là. Ce n'est

pas... ce n'est pas... On supporte la proposition du gouvernement. Donc, voilà,

on pense que, si c'est pour simplifier, bien, c'est une bonne chose, puis, si

c'est pour bénéficier de ce qui se fait hors Québec au niveau canadien avec

l'OCRI, on est pour ça. Parce qu'il faut aussi parler de... Tu sais, c'est

beau, la spécificité du Québec, mais on peut aussi profiter de ce qui se fait

au niveau canadien. Donc, c'est vraiment notre optique. Donc, pour nos membres,

si c'est plus simple, si c'est... bien, et voilà, on pense que c'est une bonne

proposition du gouvernement. Mais, encore une fois, la question de la fusion

des chambres, c'est... tu sais, on a une certaine... Nous, on représente les

institutions financières.

M. Beauchemin : Puis, à

l'extérieur du Québec, quand vous regardez un peu... c'est un petit peu la

question que j'ai souvent tendance, là, à poser peut importe la situation, là,

pour comparer, disons, avec ce qui se fait ailleurs, des autres méthodes, des

autres processus, des meilleures politiques qui viennent d'ailleurs, et tout,

là, est-ce que... Au niveau des sanctions, est-ce que vous avez regardé ce qui

s'est fait à l'extérieur du Québec dans votre domaine?

Mme Duhaime (Lyne) : Bien, en

fait, dans... À notre avis, si l'article 512.1 était adopté tel quel, ça

va probablement être le régime de sanctions le plus élevé au Canada dans le

secteur de l'assurance.

M. Beauchemin : De loin, de?

Mme Duhaime (Lyne) : Oui,

oui, oui. Les régimes de sanction sont complètement différents hors Québec. Là,

regardez la loi fédérale, là, parce qu'il y a plusieurs assureurs qui sont de

compétence fédérale. Donc, oui, c'est un régime de sanctions proposé qui est

très... très élevé.

M. Beauchemin : Par rapport

à... Bien, pour les gens qui nous écoutent, là, pouvez-vous peut-être nous dire

un petit peu la moyenne canadienne ou fédérale que vous entendez, qui pourrait

être comparée, là, au projet de loi?

Mme Duhaime (Lyne) : Je vais

demander à...

Mme Biron-Bordeleau (Dominique) :

Oui...

M. Beauchemin : ...

Mme Biron-Bordeleau (Dominique) :

Oui. Donc, si on regarde au régime fédéral, il y a un cumul d'infractions

également par jour, mais... puis là sous toute réserve, là, mais qui est

applicable que pour les violations mineures ayant un plafond de 25 000 $.

Ça, ça se trouve dans la

Loi sur le Bureau du surintendant des institutions

financières, donc du BSIF. Donc, 25 000 $.

M. Beauchemin : O.K. Puis

donc, selon vous, le projet de loi ici, au Québec, là, qu'on a devant nous, 92,

c'est de loin beaucoup trop... trop élevé puis trop...

Mme Biron-Bordeleau (Dominique) :

En fait, on pense qu'il faut faire des ajustements. C'est comme... On est

allés pour la totale, c'est-à-dire, 2 millions, cumul, toute infraction,

quiconque peut prendre un recours. Donc, ce qu'on dit, c'est : Faisons des

ajustements pour avoir un régime de sanctions qui est proportionnel aux

infractions, avec une certaine prévisibilité pour les assureurs. Donc, c'est le

message, c'est : Faisons des ajustements à l'article 512.1, malgré

qu'on comprenne l'objectif du gouvernement.

M. Beauchemin : O.K.,

d'accord. M. le Président, pour moi, ça fait tout.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, mesdames, merci beaucoup pour votre présence parmi nous

aujourd'hui.

Sur ce, nous allons suspendre nos travaux

momentanément, le temps de faire place à nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 24)

Le Président (M. Simard) : Bien.

Alors, chers amis, nous sommes maintenant en présence de représentants du

Bureau d'assurance du Canada. Mme, Messieurs, soyez les bienvenus. Auriez-vous

d'abord l'amabilité de vous présenter s'il vous plaît?

M. Fafard (Laurent) : Oui.

Merci. Laurent Fafard, vice-président au Bureau d'assurance du Canada pour la

région du Québec.

Mme Grignon (Marie-Pierre) : Bonjour.

Marie-Pierre Grignon. Je suis directrice des affaires techniques et juridiques

pour le Bureau d'assurance Canada.

M. Babinsky (Pierre) : Bonjour.

Pierre Babinsky, directeur des communications et affaires publiques au BAC.

Le Président (M. Simard) : Nous

vous écoutons.

M. Fafard (Laurent) : Merci,

M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la

commission, permettez-moi tout d'abord de vous remercier pour l'invitation

faite au BAC nous permettant aujourd'hui de vous faire part des commentaires de

nos membres en participant aux consultations particulières relatives à ce

projet de loi.

Laissez-moi débuter avec quelques mots à

propos du Bureau d'assurance du Canada et de notre industrie.

Le BAC est l'association qui représente la

majorité des sociétés privées d'assurance de dommages, soient les compagnies

qui assurent les automobiles, les habitations et les entreprises. Il est le

porte-parole de plus de 100 assureurs représentant plus de 90 % des

parts du marché au Québec et au Canada. Il joue également un rôle important de

sensibilisation, d'information et de prévention auprès des consommateurs.

Le BAC s'intéresse aux enjeux qui

affectent l'environnement d'affaires de ses membres. Et, à l'heure actuelle,

plusieurs de ces enjeux affectent également notre société et l'ensemble des

citoyens, par exemple le contexte économique et l'impact grandissant des

changements climatiques sur nos communautés. Les assureurs de dommages sont des

acteurs clés tant en matière d'activités commerciales qu'en matière d'emploi et

de contribution fiscale auprès des différents paliers de gouvernement.

D'abord, nous saluons la réflexion qui a

mené au dépôt du projet de loi n° 92. En ce qui a trait à l'assurance de

dommages, il est clair pour nous que l'intention du législateur est d'optimiser

certains processus et d'en préciser d'autres. Notre étude des dispositions

proposées nous amène toutefois à conclure que certaines d'entre elles ne vont

pas assez loin et que d'autres soulèvent un questionnement chez nos membres.

En premier lieu, nous accueillons

favorablement la disposition donnant à l'Autorité des marchés financiers le

pouvoir d'augmenter le montant des réclamations qui peuvent être traitées au

téléphone par les employés des assureurs lorsqu'elles le jugent nécessaire.

Cette disposition manquait au projet...

M. Fafard (Laurent) : ...de

loi 30 alors que ce pouvoir existait auparavant. C'est par ce pouvoir qu'à la

suite du passage de la tempête post-tropicale Debby... que les employés non

certifiés des assureurs ont pu traiter au téléphone des réclamations allant

jusqu'à 30 000 $ au grand bénéfice des citoyens sinistrés à l'époque.

Ce fut également le cas pendant les huit derniers mois de l'année 2023, pendant

lesquelles ces mêmes employés ont pu traiter des réclamations allant jusqu'à

7 500 $. En tout, depuis 2017, l'autorité a autorisé l'utilisation

des employés au téléphone à sept reprises, pour un total de 660 jours. Comme

mentionné dans... Comme mentionné dans notre mémoire, toutes ces périodes

d'exception ont permis de régler rapidement des dizaines de milliers de

réclamations à l'intérieur des délais auxquels sont en droit de s'attendre les

assurés. Et, comme nous l'avons également mentionné, aucune plainte liée au

travail de ces employés n'a pu être identifiée pour ces mêmes périodes.

Rappelons que ces mêmes employés sont

supervisés par un expert en sinistre certifié et qu'un cadre réglementaire

robuste est entré en vigueur le 9 mai dernier afin de s'assurer de la

protection des consommateurs.

Par exemple, le règlement sur l'exercice

des représentants prévoit que le superviseur d'une personne non certifiée

révise systématiquement les tâches accomplies et les étapes suivies par cette

personne avant le règlement du sinistre si le client est en désaccord avec le

règlement proposé.

Quant au règlement sur le cabinet, le

représentant autonome et la société autonome, il prévoit que le cabinet

détermine les tâches que cette personne peut effectuer, lui présente par écrit

les étapes à suivre pour le traitement d'une réclamation et s'assure que le

superviseur est disponible en temps utile. Notons aussi que les cabinets

doivent tenir à jour un registre des personnes agissant sous la supervision

d'un expert en sinistre afin notamment de permettre à l'autorité de traiter une

réclamation au fonds d'indemnisation des services financiers qui s'appliquera

désormais à eux s'ils commettaient une fraude.

Finalement, la

loi sur la distribution

prévoit qu'une personne visée doit informer le sinistré du fait qu'elle agit

sous la supervision d'un expert en sinistre, de l'identité de cet expert et, à

la demande du sinistré, référer son dossier à cet expert. À cela s'ajoute un

solide encadrement réglementaire du secteur financier qui est déjà en place

pour le traitement équitable du consommateur.

C'est pour toutes ces raisons que nous

sommes confiants que la protection des consommateurs ne sera nullement...

(Interruption)

M. Fafard (Laurent) : C'est

pour toutes ces raisons que nous sommes confiants que la protection des

consommateurs ne sera nullement affaiblie si vous acceptez notre proposition

que le projet de loi modifie la

Loi sur la distribution des produits et

services financiers en augmentant de 5 000 $ à 10 000 $ le

montant des réclamations pouvant être traitées au téléphone par des employés

non certifiés. Au contraire, ceci permettra d'appuyer encore mieux les citoyens

sinistrés dans un moment où ils ont besoin d'une aide et d'un soutien financier

rapides. Des événements comme Debby vont sans aucun doute se reproduire à

l'avenir et exiger qu'on augmente à nouveau cette limite temporairement, mais

entre-temps d'autres événements climatiques vont se produire, pour lesquels une

limite de 10 000 $ au téléphone pourra faire une grande différence

dans la vie d'un grand nombre de familles sinistrées.

• (11 h 30) •

Le BAC accueille favorablement la fusion

des chambres de l'assurance de dommages et de la sécurité financière dans la

perspective de rendre le processus d'autoréglementation plus efficace.

Cependant, comme exprimé dans notre mémoire et lors des consultations sur le

projet de loi n° 141, qui proposait que les fonctions de la Chambre de

l'assurance de dommages soient transférées au sein de l'Autorité des marchés

financiers, un enjeu important persisterait malgré cette fusion, soit celui

d'un double encadrement. En effet, tout manquement à la

loi sur la distribution

des produits et services financiers serait pris en charge par le Tribunal

administratif des marchés financiers et ceux en lien avec le code de

déontologie seraient entendus par la nouvelle chambre de l'assurance de

dommages. Cette incohérence ne serait donc pas corrigée.

Notre mémoire donne comme exemple un

dossier de plainte impliquant un représentant en assurance pour ses manquements

à son code de déontologie...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Fafard (Laurent) : ...et

son employeur qui seraient entendus par deux autres organismes de contrôle

différents, c'est-à-dire par la Chambre de l'assurance pour le représentant et

l'autorité pour l'assureur. Ce double encadrement ne peut que rendre la tâche

de se plaindre plus complexe pour le consommateur. Ce dernier ne sera pas

toujours vers quel organisme de contrôle diriger sa plainte ou ses demandes de

suivi de dossier. Aussi, la communication nécessaire entre les deux organismes

pour le traitement des dossiers risque d'être tout aussi complexe et d'entraîner

des délais indus.

Le rehaussement des sanctions pour le

secteur financier proposé par le projet de loi n° 92 nous apparaît

disproportionné par rapport aux risques que représentent les activités des

assureurs de dommages. Nous vous présentons dans notre mémoire les éléments qui

suscitent une plus grande préoccupation chez nos membres.

Il est difficile de comprendre ce qui

justifie une augmentation de pénalités allant jusqu'à 1 400 % des pénalités

cumulatives et une nouvelle peine d'emprisonnement maximale de cinq ans moins

un jour. Nous soumettons que le simple désir d'harmonisation ne justifie pas à

lui seul l'établissement de sanctions qui ne correspondent pas au niveau de

risque réel présent. Notre industrie aimerait connaître les autres raisons qui

motivent de telles augmentations.

Comme nous l'avions mentionné dans nos

commentaires au moment de l'étude du projet de loi n° 141, en 2021, le BAC

estime que les règles de gouvernance ne devraient pas restreindre les pratiques

de régie interne des différents groupes financiers ou des compagnies d'assurance

ayant des activités importantes à l'extérieur du Québec. Nous sommes toujours d'avis

que le critère relatif au lieu de résidence devrait permettre que la majorité

des administrateurs d'une société d'assurance puissent être résidents du Canada

plutôt que du Québec seulement, et que cette option demeure la plus efficace

pour résoudre... pour répondre, pardon, aux différents modèles d'affaires.

Le BAC accueille cependant favorablement

la proposition du gouvernement, mais croit qu'il y a lieu de préciser que ce pourcentage

s'applique également aux sociétés qui perçoivent plus de 40 % de leurs

primes à l'extérieur du Québec afin qu'ils bénéficient eux aussi de l'allègement

concernant la résidence de leurs administrateurs, et ce, même si le groupe

financier duquel ils font

partie n'atteint pas ce pourcentage. On...

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

M. Fafard (Laurent) : J'aimerais

terminer en réitérant que les assureurs de dommages doivent avoir la

flexibilité nécessaire pour régler rapidement et efficacement les sinistres au

quotidien à la suite des événements catastrophiques.

Nous sommes maintenant disponibles, moi et

mon équipe, pour répondre à vos questions, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci

pour votre précieuse collaboration. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci

beaucoup pour le dépôt de votre mémoire et votre présentation. Et je veux être

clair avec tous les gens qui nous écoutent, là, il n'est pas question d'augmenter

les délais, réduire la conformité, diminuer les pouvoirs d'enquête. La fusion

des chambres vise à avoir un organisme qui est plus agile, d'avoir des

économies pour l'industrie. Et l'AMF, avec son rôle, avec la

Loi sur l'encadrement

du secteur financier, va venir compléter le travail de la Chambre de l'assurance.

Donc, on aura un... Ce qui est visé... puis je peux comprendre que là, lorsqu'il

y a une initiative législative, il peut y avoir des interrogations, mais il n'est

pas... il n'est pas question de viser un organisme qui augmente les délais, là.

Ce n'est pas... Ce n'est pas... croyez-moi, là, ce n'est vraiment pas ça, l'objectif.

Alors, on veut rehausser la protection des individus et simplifier les

opérations au bénéfice de tous.

Vous avez mentionné que vous croyez que le

projet de loi ne va pas assez loin sur certains aspects. Peut-être vous

pourriez me réitérer précisément, là, outre le montant du 5 000 $, là,

quels autres aspects du projet de loi vous aimeriez que nous allions plus loin?

Et j'ai compris que ce n'est pas les sanctions.

M. Babinsky (Pierre) : Je

vous dirais, bien, oui, vous avez... vous l'avez dit en partie, là, le

5 000 $ augmenté à 10 000 $. C'est certain aussi, lorsqu'on parlait de la

fusion...

M. Babinsky (Pierre) : ...des

chambres, comme le mémoire que M. Fafard a mentionné, on est... on est en

faveur puis on l'accueil favorablement. On aurait aimé qu'à partir de

maintenant... soit dans le projet de loi ou à partir de son adoption, qu'on

adresse aussi la question qu'on avait soulevée en 2018, c'est-à-dire le double

encadrement qui existe et qui va... et qui va persister après la fusion. C'est

un peu là où on voit des délais indus, et non pas nécessairement par le

résultat de la fusion.

Puis, bon, naturellement, au niveau de la

résidence des administrateurs, c'est pourquoi on vous suggérait aussi la même

modification que l'ACCAP, là, qui nous a présidés... qui nous a précédés, proposait

également, c'est-à-dire d'inclure les sociétés du Québec qui font des affaires

au-delà de 40 % à l'extérieur du Canada, là, pour bénéficier des mêmes

allègements que vous proposez dans le projet de loi.

M. Girard (Groulx) : O.K.,

mais, dans les deux cas, on cherche le compromis précis qui va optimiser

l'intérêt supérieur du Québec, puis là il y a plusieurs parties prenantes. Mais

je ne vois pas d'autres façons d'atteindre ce que vous vous dites avec la

compagnie qui est visée par une plainte via l'AMF et puis la Chambre de

l'assurance pour le représentant. Dans le fond, ce que vous dites, c'est que

vous auriez préféré l'abolition des chambres?

M. Babinsky (Pierre) : Bien,

en fait, pour nous, les propositions contenues dans le projet de loi n° 141,

pour nous, adressaient ce problème-là puis le réglait en bonne partie,

effectivement, pour que... Si on a un employé qui suit les directives de son

patron et qui, après ça, est entendu par un organisme de réglementation, alors

que son patron serait entendu par un autre organisme, pour nous, c'est cette

incohérence-là du double encadrement dont on parle.

M. Girard (Groulx) : Oui,

mais c'est parce que... Il faut juste faire attention. Peut-être que

l'abolition des chambres, sur cet aspect-là, vous la percevez comme plus

optimale, mais il y a d'autres conséquences à l'abolition des chambres. Alors,

nous, on doit pondérer les plus et les moins, là. Je ne peux pas prendre un

seul élément puis dire : Puisque celui-ci serait préférable avec

l'abolition des chambres, bien, abolissons les chambres, là, parce que, là, il

y a... il y a d'autres considérations où, peut-être, vous diriez : Bien,

le modèle que vous proposez est supérieur sur ces aspects-là. Et donc nous, on

doit prendre nos décisions sur un ensemble de facteurs, là.

• (11 h 40) •

M. Babinsky (Pierre) : ...M.

le ministre, puis on entend par ça, bien entendu, que les fonctions, les

fonctions de la Chambre seraient intégrées à l'Autorité des marchés financiers,

et non pas juste délaisser cet aspect-là.

M. Girard (Groulx) : O.K.,

très bien. Les... Attendez-moi, un instant, je reviens sur les... les

sinistres, là. Ça a pris combien de temps à l'AMF et au gouvernement

d'augmenter les limites lorsqu'il y a eu débris?

M. Babinsky (Pierre) : Vite

arrivé un vendredi, le 9 août, on a fait notre demande à l'AMF dans les

jours qui ont suivi. Parce qu'on doit collecter des données auprès de nos

membres pour s'assurer qu'il y a effectivement un achalandage supplémentaire.

Le lundi, on avait reçu l'autorisation d'aller jusqu'à 7 500 $ au

téléphone. C'est devenu clair très, très rapidement, que ce n'était pas

suffisant. On avait demandé un plus gros montant. Dès le mardi, après

discussion avec nos membres, on vous a adressé d'ailleurs une note à cet

effet-là, et c'est le lendemain, le mercredi, je crois... le mercredi ou le

jeudi. Donc, cinq jours, cinq jours après, alors que les assureurs avaient déjà

reçu des dizaines de milliers d'appels de consommateurs et qui devaient

enclencher la machine, là, dès les minutes qui ont suivi l'événement.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Parce que nous, évidemment...

M. Girard (Groulx) : ...une

évaluation des sinistres, ça demande une expertise, et puis on veut traiter les

exceptions qui sont exceptionnelles. Après ça, si la question... Ça fait que

c'est là où il faut trouver le seuil idéal. Et puis, après ça, si...Parce que,

grosso modo, dans votre processus, je pense qu'on pourrait dire que ça a pris

cinq jours à trouver le juste montant avec le gouvernement, plan MF, mais,

nous, je veux dire, on vous entend puis on pourrait aller plus vite la

prochaine fois, puis faire preuve de plus d'agilité, puis réagir en

48 heures plutôt que cinq jours. Puis peut-être que la prochaine catastrophe

ne sera pas un vendredi, on n'aura pas le délai de la fin de semaine. Les

catastrophes sont réparties également sur les jours de la semaine

statistiquement, et non... Vous êtes actuaire?

M. Babinsky (Pierre) : Non,

mais ce que je veux dire, c'est qu'on se souvient des dates de tous nos

événements, puis le commentaire, c'est toujours : Bon, c'est vendredi, ce

n'est pas surprenant que ça arrive... ou un samedi, mais...

M. Girard (Groulx) : Voilà.

O.K. Alors, voici un argument pour le télétravail le vendredi, ceux qui en

cherchent, éviter les catastrophes. O.K. Très bien. Mais on doit trouver le

montant juste, si ce n'est pas 5 000, bien peut-être que c'est 7 500.

Mais, de notre côté, on s'engage à faire preuve de plus d'agilité puis, si cinq

jours, c'est trop, la prochaine fois, l'exception exceptionnelle, mais ce sera

48 heures.

M. Babinsky (Pierre) : Ce

qu'il faut... Le sinistre moyen en assurance habitation, c'est d'environ

18 000 $. Donc, on ne demande pas que les employés au téléphone

règlent tous les sinistres qui se passent, mais en ayant une plus grande

flexibilité à l'année longue, bien, ça fait que le jour où un débit arrive ou

le jour où un événement climatique arrive, les assureurs ne sont déjà pas pris

à la gorge avec des... avec un nombre difficile à gérer de réclamations. Ça

permettrait de répartir tout ça à travers les différentes compétences qui se

retrouvent chez les assureurs et faire qu'à l'année longue ça améliore aussi le

service à la clientèle. Si vous avez un incendie, puis l'expert en sinistre ne

peut pas aller visiter le lendemain, parce qu'il y a trois, il y a trois

sinistres de cinq ou 6 000 $ à régler qui sont arrivés avant, bien,

on ne sert pas tout le monde. Comme victime d'un incendie, mais on est content

si l'expert en sinistre peut venir dès le lendemain parce que notre maison est

plus habitable.

Donc, c'est souvent... en bas de

10 000, c'est souvent des sinistres qui sont moins compliqués, moins

complexes et qui peuvent, sous la supervision d'un expert en sinistre certifié,

être géré par des employés au téléphone qui ont été formés, qui sont supervisés

par des experts en sinistre certifiés. Puis on se rappelle qu'au-delà de tout

ça, bien, peu importe ce qui arrive, l'expert en sinistre certifié et

l'assureur sont imputables des agissements de leurs employés. Pour nous, ça ne

vient pas miner la protection du consommateur, ça ne fait... En bâtissant sur

cette protection qui est déjà bien établie, de voir maintenant comment on peut

mieux les servir.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Donc, vous, votre proposition formelle, c'est quel montant?

M. Babinsky (Pierre) : Ce

serait de l'augmenter à 10 000 $.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Vous savez qu'il y en a un qui étaient opposés à ce qu'on l'augmente, hein?

Mme Grignon (Marie-Pierre) : Oui,

mais effectivement, peut-être si je peux rajouter là-dessus. Ça fait que vous

me posez la question: Quel est le montant? Comme on le dit dans notre mémoire,

ce n'est pas si facile de déterminer le montant juste. Nous, de notre côté, on

se demande pourquoi ça serait 5 000 $, effectivement, on trouve que

ça ne serait pas suffisant pour rencontrer l'objectif de cette modification-là,

en fait, à la loi. Parce que, comme on l'a indiqué dans le mémoire aussi, on

travaille avec l'autorité depuis de nombreuses années pour trouver la solution.

L'objectif, c'était de donner plus de flexibilité aux assureurs de manière à ce

qu'ils puissent donner, en tout temps, tout au long de l'année, un meilleur

service à... aux consommateurs, à leurs clients.

Et ça, c'est dans un contexte où les

catastrophes naturelles augmentent d'année en année, leur fréquence augmente,

elles sont imprévisibles. Et les assureurs, comme on l'a dit, doivent agir...

pas dans les heures, pas dans les jours ou dans les minutes qui suivent un

événement...

Mme Grignon (Marie-Pierre) :

…donc c'est là où on pense que ce 10 000 là est raisonnable. D'une part

parce qu'on a l'expérience des dernières années. Depuis 2017, à

6 reprises, l'autorité a augmenté le montant à 7 500$... à

7 500$, sans que ça ait causé d'enjeu, une fois à 30 000, comme mon

collègue vient de le dire. Puis de l'autre côté, on prend aussi en

considération le fait que depuis le 9 mai dernier, il y a un encadrement

très robuste qui a été mis en place par l'Autorité des marchés financiers pour

encadrer ces gens-là. Donc, on pense que tout est en place pour offrir la

flexibilité nécessaire pour donner le service aux consommateurs, peu importent

les circonstances et tout au long de l'année. Donc, c'est un peu la raison pour

laquelle on pense que le 10 000 $ est en somme toute très raisonnable.

M. Girard (Groulx) : Merci

beaucoup. Ça complète mes questions, M. le Président. Je ne sais pas s'il y a

des membres de mon équipe qui auraient une question. Chers collègues? Oui, Mme

la députée de Charlevoix.

Mme Bourassa : Il me reste

combien de temps?

Le Président (M. Simard) :

Trois minutes 20 secondes.

Mme Bourassa : Parfait,

messieurs, madame. Vous le savez, on n'est pas tous issus du domaine des

assurances, ni même financier. Vous vous adressez à des parlementaires qui ont

différents antécédents, les gens à la maison aussi. Alors, je ne veux pas faire

de la redondance, mais j'aimerais juste revenir sur quelques aspects. Comme plusieurs

de mes citoyens, moi, j'ai été sinistrée lors des inondations de

Baie-Saint-Paul en 2023. Alors, je veux juste comprendre comment est-ce que

l'utilisation des personnes non certifiées pour régler des sinistres, ça va

vraiment aider le citoyen. Ça va vraiment faire avancer son dossier plus

rapidement ou l'aider, lui, dans sa gestion de crise.

M. Babinsky (Pierre) : Bien,

en fait c'est qu'en ayant les employés au téléphone qui viennent appuyer le

travail des experts en sinistre, on peut leur confier des dossiers qui ne

demandent pas toute l'attention de l'expert en cynisme. Donc, si vous appelez,

vous envoyez quelques photos, c'est clair que dans votre sous-sol, il y a eu un

quelques milliers de dollars de dommages. Bien, une fois que ça, c'est constaté,

le chèque pour… on va dire, maintenant, le transfert pourrait se faire dès le

lendemain avec les fonds pour que vous puissiez procéder ou bien amorcer le

travail, là, de nettoyage, et tout ça, donc. Et ça permet à l'expert en

sinistres lui de se concentrer sur des cas où il y aurait une maison qui est

devenue inhabitable, par exemple, où la famille est en attente. Ils ne savent

pas quoi faire : Où est-ce que je vais pendant ce temps-là? Donc, c'est…

c'est vraiment pour répartir selon le sérieux puis le coût de chaque sinistre

en fonction, là, des ressources disponibles. Ça fait que certains… surtout avec

Debby à 30 000 au téléphone, il y a des gens qui ont reçu très, très rapidement

leur règlement. Ceux qui avaient des plus gros sinistres avaient toute

l'attention des experts en sinistres certifiés.

Mme Bourassa : Donc, dans le

cas de Debby, vous avez vraiment pu voir ce changement-là. Ça a réellement fait

une différence, notamment sur la longueur du processus, sur la longueur

d'ouverture des dossiers?

M. Babinsky (Pierre) : Tout à

fait, parce que… je vous donne un exemple, si vous avez un avenant sur… pour

les refoulements d'égout puis votre couverture est 20 000 $, bien, si

après quelques échanges de photos puis de discussions, on voit clairement que

les dommages dépassent cette limite-là, bien, vous allez recevoir le… votre

montant de 20 000 $ rapidement plutôt que d'attendre la visite d'un expert

qui a peut-être 20 visites à faire cet… dans les… dans les quelques jours.

Donc, 85 000 réclamations à la suite de Debby, puis il y en a beaucoup,

après trois mois, à peu près 85 % de ces réclamations étaient réglées,

notamment dû à cette disposition-là ou cette exception-là qui nous avait été

accordée.

• (11 h 50) •

Mme Bourassa : Puis est-ce que

ça a un lien aussi avec la problématique de main-d'œuvre? Si on prend cette

main-d'œuvre-là, elle est peut-être plus facile aussi à trouver.

M. Babinsky (Pierre) : Bien,

c'est que c'est généralement des gens qui travaillent déjà chez l'assureur, ils

règlent peut-être des sinistres autos, on les met sur les sinistres habitations

dans un cas comme Debby…

Une voix : …

M. Babinsky (Pierre) : Bien

sûr. Et naturellement, bien, ça permet cette flexibilité-là. On ne peut pas

avoir tous les experts en sinistre qui peuvent répondre à des événements

exceptionnels. On doit répartir à travers l'expertise qui est présente chez

l'assureur.

Le Président (M. Simard) :

Très bien. Merci beaucoup. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, M. le Président. Combien de temps ça prend pour former un expert en

sinistres certifié?

M. Babinsky (Pierre) : Je n'ai

pas cette information-là. C'est une…

Mme Grignon (Marie-Pierre) :

C'est une bonne question. C'est quand même… En fait, je n'ai pas la réponse

exacte non plus, là, ça fait que je pense qu'au total, ça peut prendre plus

d'un an, là. Ça dépend… ça doit dépendre… oui, c'est une attestation d'études

collégiales, c'est une attestation… en fait, c'est une attestation d'études

collégiales, donc il peut y avoir... Puis il y a différentes façons d'obtenir,

je pense, son diplôme, mais ce n'est quand même pas sur…

Mme Grignon (Marie-Pierre) : ...quelques

semaines.

M. Beauchemin : Puis les gens

qui sont non certifiés, eux autres, ça prend combien de temps à les former?

M. Babinsky (Pierre) : C'est

généralement une formation qui est donnée par l'assureur. Généralement, ils

vont... bien, ils vont le faire... si c'est en fonction d'aider en cas

d'événement catastrophique, bien, ils vont soit donner la formation avant de

mettre ces gens-là au téléphone, ou ça se fait... ça peut être de la formation

continue au sein de l'assureur. Mais ils vont apprendre les politiques, les

processus qui sont liés au règlement de sinistres et naturellement aussi leurs

obligations, qu'est-ce qui est attendu d'eux et à qui se référer, là, comme

superviseur, s'il y a des enjeux, s'ils ont des questions, ou pour vérifier

leur travail, au besoin.

M. Beauchemin : O.K. Donc, au

niveau des obligations, au niveau de la chaîne de commande, ça, je comprends

ça. Mais combien de temps ça prend pour les équiper, là, grosso modo? On parle

d'un an pour les certifiés, les non certifiés, c'est compagnie d'assurance par

compagnie d'assurance, grosso modo, ce que vous me dites?

M. Babinsky (Pierre) : Ça va

varier. Puis, si c'est des employés qui font déjà... parce qu'il faut... il ne

faut pas oublier qu'en ce moment, donc, depuis... depuis le 9 mai, ces

employés-là gèrent déjà, traitent déjà des réclamations jusqu'à 5 000 $.

Ça fait que la question, c'est simplement d'augmenter la limite pour pouvoir

leur donner quelques dossiers qui dépasseraient le montant de 5000 $ pour

vraiment activer. Donc, la plupart sont déjà formés. Et, s'ils en ont besoin de

plus, bien, ils ont forcément des processus internes qui leur permettent de

rapidement équiper ces gens-là pour traiter avec les consommateurs.

M. Beauchemin : Mais ma

question n'était pas combien de plus les gens déjà formés auront à avoir de

formations. C'est les gens qui ne sont comme pas certifiés qui arrivent, là,

frette, là, à matin, comme ça, combien de temps ça va prendre pour qu'ils le

soient, entrainés, pas «certifiés» mais entraînés?

M. Babinsky (Pierre) : Bien,

ça va dépendre d'un assureur à l'autre. Ça dépend des tâches qu'ils vont avoir,

donc ça va varier. Puisque c'est une formation interne. L'assureur va vouloir

s'assurer qu'il maintienne les normes d'excellence que l'assureur veut avoir

auprès de ses consommateurs, puis il va mettre le temps nécessaire, qui peut

peut-être varier d'une personne à l'autre. Mais certainement il y a des

formations qui sont... Mais, la longueur exacte, on n'a pas... ça varie d'un

assureur à l'autre, donc on n'a pas cette information.

M. Beauchemin : Je comprends

la motivation de vouloir passer de 5 000 à 10 000 $, je vous entends, c'est

certain que ça libère les chevaux-vapeur comme on pourrait dire. Mais de votre...

du point de vue du client, lorsque vous avez, depuis un bout de temps déjà, là,

été capable d'avoir ces gens là non certifiés être en charge de dossier en deçà

de 5 000 $, j'imagine, satisfaction au niveau de la rapidité pour

l'émission du chèque est au rendez -vous, parce que ça semble, bon, donc, être

plus rapide que ça l'aurait été de par le passé. Mais y a-tu des situations...

Est-ce qu'il y eu plusieurs cas où est-ce, finalement, on s'obstine sur :

Bien, moi, je ne le vois pas comme ça, ce n'est pas 4 700, ça aurait dû être 8

000. Il y a-tu des débats, là, au niveau de, finalement, le résultat pour le

client?

Mme Grignon (Marie-Pierre) : Bien,

en fait, on pense qu'avec surtout l'encadrement qui a été mis en place, comme

je disais tantôt au niveau de la nouvelle réglementation, il y a des choses

déjà qui sont prévues là-dedans. Donc, si on pense... C'est à l'article 28.4 du

règlement sur l'exercice des représentants, c'est déjà prévu que les personnes

qui sont visées à l'article 10, paragraphe 3°, par rapport à ces personnes-là,

l'assureur va... a l'obligation de lui indiquer clairement ses tâches, de

prévoir les différentes étapes dans le processus de réclamation, de s'assurer

qu'il y aura toujours un superviseur qui sera là pour pour répondre à ses

questions.

Quand vous dites... L'exemple que vous

donnez par rapport au fait, est-ce qu'il y a eu des enjeux puis est-ce qu'il

pourrait avoir des arguments, bon, ce n'est pas le bon montant. La nouvelle

réglementation prévoit également également ça, c'est-à-dire qu'à chaque fois où

le client ne sera pas en accord avec l'offre qu'on va lui faire, le dossier va

être automatiquement, systématiquement révisé par l'expert en sinistre en

charge du dossier. Donc, pour toutes les personnes qui seraient visées, qui

régleraient des sinistres en bas de 10 000 $, il y a... il y aurait tout

ce cadre-là, et ça donnerait aussi l'occasion justement aux assur