Transportation and the Environment — 22 June 2020 (42nd Legislature, 1st Session)

CTE 2020-06-22

Quebec — Committees

La Présidente

(Mme Grondin) : Merci.

Lors de l'ajournement de nos travaux, vendredi dernier, nous étions rendus

à la

section du projet de loi portant sur le fonds. Nous en étions à l'étude

d'un amendement présenté par la députée de Mercier. Y a-t-il d'autres

interventions sur cet amendement?

Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée Mercier.

Mme Ghazal :

Oui. Bien, je voudrais juste mentionner que c'est sûr que, dans mon amendement,

il y avait «lutte contre les

changements climatiques», «exemplarité gouvernementale» et le fait qu'on

concilie le besoin... que le ministre doit

concilier les besoins pour obtenir les résultats en 2030. Aussi, le potentiel

de réduction de gaz à effet de serre en 2050, comme il y avait plusieurs idées, il y a une de ces idées-là qui sont

dans mon amendement, l'exemplarité gouvernementale, que le ministre a mentionné qu'il était d'accord

avec ça, mais que, par exemple, on pourrait l'amener dans un autre article.

Moi, j'ai... mon amendement est déjà prêt

pour «exemplarité» pour l'article 1, vu que l'article 1, on ne l'a

pas fermé parce qu'il y avait tout

l'aspect sur... avec la consultation des Premières Nations. Mais, comme il y a

d'autres éléments... je veux dire, je

pourrais le retirer, mais, comme il y a d'autres éléments, je préfère qu'on le

vote. Et mon autre amendement, il va être sur greffier dans pas long,

puis on pourra y discuter une fois qu'on va retourner à l'article 1.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, Mme la députée.

Monsieur... non, ça va aller.

M. Charette : Tout à fait. Très, très confortable,

effectivement. Le libellé, là, que proposera la collègue de Mercier me convient aussi. Et le fait de le ramener dans 1

à travers 10.1 vient ajouter de la portée au concept présenté par la collègue.

Donc, ce sera intéressant d'en discuter.

Mais, avec tout notre support pour ce qui est de

l'amendement tel que présenté, pour les raisons qu'on mentionnait, là, du côté gouvernemental la semaine dernière, on

ne pourrait pas accepter ce libellé-là, mais déjà heureux qu'on ait pu

en récupérer une partie, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres

interventions sur l'amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux

voix.

Est-ce que

l'amendement est adopté?

Mme Ghazal :

Par appel nominal.

Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal, Mme la

députée Mercier. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Oui. Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire :

M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Mme Grondin

(Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement

est rejeté. Nous revenons donc à l'article 15.2 de

l'article 6. Y a-t-il des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme

la Présidente. Bon, écoutez, je n'ai

pas d'amendement à apporter, donc je le dis tout de suite que ce n'est pas de ça que je veux... Mais j'avais terminé notre

conversation, vendredi dernier, en commençant à parler avec le ministre du fait qu'ici à 15.2 on dit que le

ministre est responsable de la gestion du fonds. On va aussi en discuter, de

cela, un peu plus tard aussi, j'en

conviens bien, mais ici, à ce stade-ci, moi, ce que j'aimerais juste savoir,

c'est : Quand on dit que le

ministre est responsable de la gestion du fonds, qu'est-ce que ça veut dire au

juste? C'est-à-dire qu'est-ce que c'est le ministre qui est imputable?

Qu'est-ce que ça veut dire, au juste?

M. Charette : Très bonne question. Effectivement, on aura

l'occasion d'en discuter lors des articles qui suivront, mais,

essentiellement, l'article dit ceci : Le ministre de l'Environnement

héritera, avec l'adoption du projet de loi, des

principales fonctions accordées ou reconnues au Conseil de gestion du Fonds

vert dans la gestion du fonds lui-même. Et le collègue a dit, à juste titre, le mot «imputabilité». C'est ce qui

est à la base de cette réforme d'importance que l'on propose à travers le projet de loi n° 44. On le mentionnait vendredi, moi, je n'ai jamais cru un instant qu'il

y avait de la mauvaise volonté avec

le projet de loi qui instituait le conseil de gestion. Au contraire, ça crée

une belle mobilisation en ce sens que les

partis, à l'époque à l'Assemblée nationale, avaient appuyé le projet de loi.

Cependant, l'exercice, on a rapidement convenu, conclu que les problèmes de

gestion, à travers leur imputabilité, posaient toujours bon nombre de

questionnements. Moi, je me souviens

encore, lors des consultations, les difficultés rapportées et par la P.D.G. du

conseil de gestion, mais également

par la Vérificatrice générale, notamment. C'est une machine qui est

excessivement complexe, dont les responsabilités sont partagées au sein d'une quinzaine de

ministères. Ça a engendré plusieurs problématiques au niveau de la gestion,

au niveau de la reddition de comptes. Et,

lorsqu'on parle de reddition de comptes et qu'on n'est pas capable d'identifier

une personne qui est imputable, ça pose problème, spécialement lorsqu'on

parle d'un fonds auquel contribue l'ensemble

de la population québécoise. On parle de sommes qui sont colossales. Donc, si

on ne peut pas assurer un principe d'imputabilité, si on ne peut pas redonner confiance en la population

dans ce fonds-là, ça crée des problèmes de légitimité. Donc, le mot «imputabilité» est sans

doute celui qui nous a le plus inspirés

pour la rédaction, là, du présent projet

de loi.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M.

le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci.

Très bien. Encore une fois, on reviendra un peu plus tard sur ces choses-là avec des propositions concrètes, mais je trouve ça

quand même une drôle d'idée... enfin, vous mentionnez la P.D.G.

du Conseil de gestion du Fonds

vert,

je pense que la moindre des choses aurait été de les

consulter avant d'aller de l'avant avec un changement structurel majeur,

là, radical, parce qu'ils disparaissent. S'il y avait des entraves à leur activité,

on aurait pu les consulter. Parce qu'ultimement ils ont appris leur disparition

dans les médias. Alors, je trouve ça un peu particulier.

Mais,

quand on revient sur «imputabilité», et je suis d'accord, imputabilité, mais,

concrètement, qu'est-ce que ça veut

dire? Donc, le ministre est imputable, mais comment? Est-ce qu'il y a des

indicateurs qu'on va suivre? Et puis quoi? Si on n'atteint pas ces

indicateurs-là, le ministre va... Donc, c'est... En pratique, là, c'est quoi,

l'imputabilité?

M. Charette :

En fait, on ne peut pas prendre l'article 6 indépendamment de ceux déjà

adoptés et ceux qui le seront, là,

vraisemblablement dans les prochains jours, les prochaines semaines. Le projet

de loi est un tout. Dès l'article 1, dès les premiers mots du projet de loi, on vient confirmer le rôle central

qu'aura à jouer le ministre de l'Environnement, un rôle de coordonnateur au sein du gouvernement pour tout

ce qui est lutte aux changements climatiques. On l'a largement vu et débattu, notamment à l'article 3, à quel

point les directives du ministre de l'Environnement vont lier les organismes

qui seront touchés par ces directives-là.

Donc, un rôle de coordination, oui, mais avec un outil à sa disposition qui est

celui du fonds qu'on appellera sans

doute éventuellement le Fonds d'électrification et des changements climatiques.

Donc, c'est un bel outil qui sera à

sa disposition, non pas pour piger dans le plat de bonbons, comme on a entendu

il y a quelques jours, là, de la part des

oppositions, mais réellement pour faire en sorte que chacun des décaissés, tous

les programmes qui seront mis de l'avant aient une cohérence avec les

objectifs de lutte aux changements climatiques qu'on a très bien définis dans

les articles précédents. Oui, diminuer nos

émissions de gaz à effet de serre, donc on ne voit plus l'idée ou la

possibilité de financer des projets

qui ne seraient pas en lien avec les objectifs définis, donc, diminuer de façon

significative les émissions de gaz à effet

de serre. On le rend possible et disponible pour aussi tout ce qui est

mobilisation. Ça a fait

partie de nos échanges la semaine dernière. Ce qui a été grandement salué aussi à travers,

notamment, Ouranos, en consultation, tout ce qui est adaptation aux changements climatiques. Donc, il y

aura une cohérence gouvernementale assurée à travers la gestion, là, du

ministre de l'Environnement.

M. Leitão : Très bien, merci. Mais, encore une fois, si on se

rend compte que le fonds n'a pas été utilisé de la manière... comme on pensait qu'il devrait l'être ou que les

cibles qu'on se donne ne sont pas atteintes, le ministre est imputable. Mais

qu'est-ce que ça veut dire? C'est une

imputabilité politique? Donc, vous allez vous faire critiquer politiquement,

mais où est-ce qu'on va aller au-delà de ça? Ce que je veux savoir

concrètement : L'imputabilité, c'est quoi?

M. Charette :

En fait, je le mentionnais tout à l'heure, on ne peut pas isoler

l'article 6 de l'esprit du projet de loi. Mais ce que ça veut dire, «imputabilité», ultimement, si on n'arrive pas

à atteindre les objectifs qu'on s'est fixés, et pas uniquement au niveau de la diminution des gaz à

effet de serre, mais responsabilités du ministre de l'Environnement, on connaît

comment fonctionne notre système politique,

c'est le premier ministre, ultimement, qui aura à convenir si la personne

qui est en poste est la bonne personne pour occuper les fonctions qu'elle...

qu'il ou elle occupe.

Moi, je me souviens un petit peu de la façon dont

fonctionne le conseil de gestion, avec la possibilité de communiquer des avis au ministre ou à la ministre. Mais c'est

cette personne, ultimement, qui décide si ses avis sont publiés. Donc, avec

ce rôle public des avis qu'on a aussi

largement débattu ensemble, ça va ajouter, je dis à la pression, mais à

l'obligation de résultat. La même chose pour le rôle qu'on définira,

dans quelques jours, je le souhaite, au niveau de Commissaire au développement durable. Donc, cette gestion, qui va

revenir du ministre de l'Environnement, sera largement encadrée, et de façon transparente, comme elle ne l'a jamais

été par le passé. Donc, s'il faillit ou si elle faillit à la tâche, bien, ce

sera du ressort du premier ministre

de convenir de la suite de cette personne-là. Mais il y a un concept

d'imputabilité qui est au coeur de la

démarche, qu'on ne retrouvait pas, pour éviter le scénario. Et je le disais

d'entrée de jeu tout à l'heure, je le

disais, ça : Moi, je n'ai jamais cru à la mauvaise volonté, mais

l'exercice a démontré que cette imputabilité, elle était difficile à établir. À partir du moment où le

conseil de gestion transfère dans une quinzaine de ministères, que chacun lui

doive une certaine reddition de comptes, à

chaque fois, on se rend compte que, pour les états financiers vérifiés du

conseil de gestion, ça entraîne des

difficultés, et tout ça sans pouvoir identifier qui est le ou la véritable

responsable. Les Québécois nous demandent de changer la situation à ce

niveau-là.

M. Leitão :

Très bien. Écoutez, on en discutera, de ça, un peu plus tard. Si je peux

continuer à l'article 15.2, j'aurais encore une question. Je ne

sais pas si les collègues veulent... s'ils ont d'autres enjeux ou, sinon, je

continue.

Présidente (Mme Grondin) : Il y a la députée de Mercier

qui a...

M. Leitão :

Très bien. Ça va. Donc, à 15.2, donc, quand on parle des fonctions suivantes,

1°, 2°, 3°, très

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CTE 2020-06-22
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions cte 42 1 journal debats CTE 200622.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	1c1763f9b89c936bdde92b0c8dec6d524f06dc3a

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