Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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(début : 5 mai 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 27 mai 2026

Vol. 49 N° 7

Étude des crédits budgétaires du ministère de la Cybersécurité et du Numérique

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Intervenants par tranches d'heure

14 h 30

Laframboise, Mario

Setlakwe, Michelle

Duranceau, France-Élaine

15 h

Duranceau, France-Élaine

Setlakwe, Michelle

Laframboise, Mario

Bouazzi, Haroun

15 h 30

Setlakwe, Michelle

Duranceau, France-Élaine

Laframboise, Mario

Paradis, Pascal

16 h

Setlakwe, Michelle

Laframboise, Mario

Duranceau, France-Élaine

St-Louis, François

16 h 30

Duranceau, France-Élaine

Setlakwe, Michelle

Laframboise, Mario

Bouazzi, Haroun

17 h

Bouazzi, Haroun

Duranceau, France-Élaine

Laframboise, Mario

Bélanger, Gilles

Setlakwe, Michelle

17 h 30

Bouazzi, Haroun

Duranceau, France-Élaine

Laframboise, Mario

Setlakwe, Michelle

18 h

Duranceau, France-Élaine

Setlakwe, Michelle

Laframboise, Mario

St-Louis, François

Journal des débats

14 h 30 (version révisée)

(Quinze heures)

Le Président (M. Laframboise) :

À l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des finances publiques ouverte.

La commission est réunie afin de procéder

à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Cybersécurité et Numérique pour

l'exercice financier 2026‑2027. Une enveloppe de 3 h 15 min a

été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Gagnon

(Jonquière); Mme Mallette (Huntingdon), par Mme Picard (Soulanges);

et Mme Zaga Mendez (Verdun), par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Discussion générale

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

M. le secrétaire. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par

blocs incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits

sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 18 h 15.

Je suis maintenant prêt à reconnaître une

première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange.

Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, la parole est à

vous pour 19 min 29 s.

Mme Setlakwe : Merci, M. le

Président. Bien, écoutez, salutations d'usage, là. Bonjour à vous tous, vous-même,

le... M. le Président, et toute l'équipe de la commission. Mme la ministre, plaisir

de me retrouver avec vous. C'est la première fois qu'on aura la chance d'échanger

au sujet de la cybersécurité et du numérique. Salutations. Salutations à toutes

les personnes qui vous accompagnent, vous êtes nombreux, nombreuses.

Salutations à mes collègues de la banquette gouvernementale, évidemment.

Salutations... il va sûrement y avoir des membres des autres groupes d'opposition

et le député indépendant.

Donc, allons-y. Écoutez, c'est un... c'est

un sujet, moi, que j'ai le privilège de porter depuis que je suis à l'opposition

officielle, cybersécurité et numérique. C'est un dossier excessivement

important. Et, d'entrée de jeu, je veux réitérer, et je l'ai souvent mentionné

puis je pense que c'est important de le redire encore aujourd'hui, nous, à l'opposition

officielle, on est évidemment pour la modernisation. Il y a des choses

importantes qui se font, des dossiers, des chantiers importants en cours.

Alors, les questions qu'on pose aujourd'hui et que je pose aujourd'hui, c'est

dans un... c'est dans un esprit de transparence, de s'assurer que le public ait

confiance. Parce qu'il faut absolument qu'on avance dans la transformation

numérique, mais il faut que ça se fasse sans dérapage. On s'inquiète évidemment

du dépassement de coûts, des délais qui s'allongent. Il y a eu des dossiers qui

ont été excessivement chaotiques, pour ne pas dire qu'ils n'ont pas... certains

ont entraîné des fiascos, un fiasco, certainement.

Donc, je réalise, Mme la ministre, que

vous êtes nouvelle dans ces fonctions. Malheureusement, là, il y a... il y a un

certain bagage que vous... que vous devez porter. Et certaines des questions

que je vais poser aujourd'hui n'ont pas trait à votre implication personnelle

dans le dossier, mais ces questions sont importantes, doivent être posées pour

comprendre où sont... où en sont ces projets importants et comment on... le

gouvernement s'organise pour la suite des choses, si, dans certains dossiers,

il y a des redressements qui sont... qui sont en cours. C'est important pour le

bénéfice de la population, là, qu'on... que le gouvernement soit transparent.

Donc, c'est un exercice de reddition de comptes, de transparence qui est

excessivement important, mais je voulais... je voulais, d'entrée de jeu,

réitérer à quel point la modernisation de l'État est importante pour nous aussi.

Donc, depuis votre arrivée en poste... En

fait, je vais aller directement. Ce n'est pas une question d'il y a combien de

grands projets numériques majeurs sur lesquels vous vous investissez

personnellement, mais c'est un peu ce vers quoi je m'en vais, mais ma question

précise serait : Combien de projets font actuellement l'objet d'un audit?

Mme Duranceau : OK. Les... la

notion d'audit, évidemment, c'est une des façons pour le MCN d'intervenir, là.

Alors, c'est une des façons d'intervenir. Là, il y a eu un <audit...

Haut de la page

15 h (version révisée)

<19257

Duranceau :

...intervenir, là, alors c'est une des façons d'intervenir.

Là, il y a eu un > audit. On va me dire le chiffre exact, là.

Une voix : ...

Mme Duranceau : En fait, il y

en a que... Ce qui a été... Il y a eu un audit sur le projet informatique SIFA

qui a été fait. Ça, ça a déjà été fait. Ensuite de ça, on discute d'un audit

sur le projet informatique Lexius, OK, parce que c'est un projet... Et ensuite

on a eu un audit sur...

Une voix : ...

Mme Duranceau : ...Votre Santé

et...

Une voix : ...

Mme Duranceau : ...oui, le DSN

aussi. Alors, je n'ai pas les rapports sur tout ça actuellement. Donc, ça en

fait quatre. Alors, ces quatre dossiers-là, on s'y attarde. Puis, quand je dis :

C'est un des pouvoirs qui est donné au MCN, de faire des audits, quand les

délais s'allongent, quand des questions sont posées à travers les discussions,

là, avec les collègues des ministères concernés... Ça fait que, des fois, c'est

de l'accompagnement, d'autres fois, c'est pour constater ce qui se passe, là.

Je pense, c'est une saine... c'est une saine pratique, là.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce

que vous seriez consentante à les rendre publics, ces audits?

Mme Duranceau : Bien là, j'ai

vu, effectivement, que vous aviez posé cette question-là hier, ou je ne sais

pas trop, aux crédits, là, de Santé. Nous, on n'a rien à cacher, honnêtement,

là. Ça fait que je n'ai pas d'enjeu à rendre public. La seule chose, c'est qu'on

va s'assurer... Il y a quand même de l'information sensible dans ces rapports-là.

Alors, il ne faut pas non plus qu'on se tire collectivement une balle dans le

pied à ce sujet-là. Ça fait que, donc, on va regarder... Les rapports d'audit

qui sont... qui sont finaux, qui a été déposé, on va regarder le contenu, puis,

après ça, on va voir dans quelle forme on peut rendre disponible.

Mme Setlakwe : Merci. Vous

avez parlé... et ça tombe bien, parce que c'était le dossier que je souhaitais

aborder en priorité, le dossier SIFA, qui était SIFARH au départ. La

partie RH,

ma compréhension, c'est qu'elle a été abandonnée, donc on parle aujourd'hui de

SIFA, dossier pour lequel, donc, il y a un audit qui a été rendu en 2025, c'est

ma compréhension, et, de ce que je comprends, mis à

part certaines informations

excessivement sensibles, vous vous engagez à le rendre public.

Donc, SIFA, allons-y. Est-ce que vous avez

lu l'audit interne, là, de SIFA? Personnellement, vous, vous en avez pris

connaissance?

Mme Duranceau : Oui. J'ai

surtout pris connaissance de l'ensemble de l'œuvre, hein, ensemble de l'œuvre

qui débute en février 2015. Ça fait que ça, je pense, c'est important.

Mme Setlakwe : Ah oui? SIFARH

en 2015?

Mme Duranceau : SIFARH, 2015.

En fait, en 2015, on a eu l'abolition des agences régionales de la santé, puis

là ça prenait une solution administrative plus moderne pour... pour consolider

les systèmes. Puis, en juin 2016, c'est le CIUSSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean

qui a été désigné comme mandataire d'un... du... tu sais, de l'embryon de ce

projet informatique là, du côté financier, alors que c'était le CIUSSS du Centre-Sud

qui, en novembre 2016, chapeautait, je pense, l'aspect RH. Et tout ça s'est...

tu sais, ça a commencé à évoluer à ce moment-là. Les deux DO, donc, sur l'aspect

financier puis sur l'aspect RH, ont été autorisés par le ministère de la Santé

en février 2018.

Ça fait que, tu sais, je... moi, je pense,

ce qui est... ce qui est fascinant, là, dans tous les projets informatiques, en

ce moment, c'est que, bien, tu sais, un, ça fait longtemps que tout ça est en

branle, ça prend beaucoup trop de temps à s'exécuter. Évidemment, les besoins d'affaires

évoluent quand on est sur des périodes aussi longues.

Puis ça me permet de revenir, là... malheureusement,

on n'a pas eu la chance d'en parler, de ça, mais le rapport de l'AMP, là, qu'on

a demandé sur la veille des projets technologiques, honnêtement, c'est une bible,

là, cette affaire-là. Puis le travail de l'AMP... Moi, j'étais très... C'est ma

prédécesseure qui avait demandé ça, là...

Le Président (M. Laframboise) :

Mme Duranceau : Ah! oui, je...

Le Président (M. Laframboise) :

...un petit peu plus vite, là, que...

Mme Duranceau : OK. Bien, ce

rapport-là couvre 15 années de projets informatiques au gouvernement du Québec.

Mme Setlakwe : Oui. On va y

revenir, à ça.

Mme Duranceau : On va y

revenir? OK, parfait.

Mme Setlakwe : Oui, oui, l'AMP.

Là, restons sur SIFA. Puis, en fait, vous me surprenez un peu de revenir aussi

loin en arrière. Là, il y a un contrat qui a été signé. Donc, est-ce qu'on peut

parler du contrat actuellement signé avec LGS? Il y a... Vous <confirmez...

Mme Setlakwe : ...actuellement

signé avec LGS ? Il y a... Vous > confirmez qu'il y a... il y a un

contrat... il y a un contrat?

Mme Duranceau : Il y avait

un... Il y a un contrat avec LGS, oui.

Mme Setlakwe : Est-ce que le

MCN a été consulté avant la signature du contrat?

Mme Duranceau : Là, je vais

poser la question, parce que, là, je n'ai pas tout en mémoire.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Non? OK. Non.

Mme Setlakwe : Donc, à quel

moment est-ce que le MCN a été impliqué dans le dossier?

Mme Duranceau : Bien, ça doit

être quand le... puis vous me corrigerez, là, je demanderais à mon

sous-ministre de corriger, mais quand le dossier d'affaires est passé... a été

approuvé initialement, c'est-à-dire en 2022. Ça fait qu'après ça le dossier a

continué de cheminer. En 2022, il y a un dossier d'affaires qui a été approuvé,

qui visait l'ensemble de l'oeuvre. Après ça, le projet a continué de cheminer,

et d'évoluer, et de se redéfinir. Et il y a un contrat qui a été signé avec

LGS, qui visait une portée différente.

• (15 h 10) •

Mme Setlakwe : OK. Et là

l'audit recommande... essentiellement, l'audit recommande quoi, de l'arrêter,

de le suspendre, ce projet-là?

Mme Duranceau : Dans la forme

initialement présentée, c'était ça, la recommandation, oui.

Mme Setlakwe : OK. Et là, dans

la forme... donc, dans la forme actuelle, donc SIFA, qu'est-ce que le

gouvernement compte faire maintenant? Est-ce que vous le poursuivez ou vous

l'arrêtez?

Mme Duranceau : Bien, on est

en discussion actuellement sur ça, parce que, je pense, vous avez dû voir aussi

l'autre... les autres recommandations de l'AMP sur ce dossier-là, qui avait

enquêté, là, sur le sujet. Puis ce que l'AMP note, c'est qu'il y a vraiment un

redressement... bien, il y a des choses qui devaient être redressées mais que, par

ailleurs, il y a vraiment un redressement dans l'approche de gouvernance. Puis,

du fait que l'expertise, maintenant, elle est centralisée à Santé Québec, des

gens qui connaissent ça, qui ont l'expertise de faire des gros... des projets

d'une ampleur comme celle-là, on est beaucoup plus confiants, au niveau de la

gouvernance, que l'équipe en place est capable d'exécuter un tel projet.

Donc, ça, c'est selon le rapport émis par...

je ne sais pas comment on l'appelle, ce rapport-là, le rapport émis par l'AMP

dernièrement, là, pas mon rapport de veille mais les ordonnances que l'AMP a

données. Tu sais, quand ils ont enquêté sur ce projet-là spécifiquement, ils

en... il y a quelques semaines, ils sont...

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui,

mais là est-ce que... Là, on a un contrat qui est contraignant, là, qui lie le

gouvernement, et vous dites : On est en discussion pour la suite des

choses. Donc, doit... est-ce qu'on doit comprendre que le gouvernement est en

négociation avec le fournisseur externe LGS?

Mme Duranceau : Non, on n'est

pas là, là. Là, on a des discussions internes sur prendre en compte ce que

l'AMP nous a... a donné comme ordonnances à Santé Québec puis au ministère de

la Santé. Santé Québec considère que c'est un projet qui devrait aller de

l'avant. Alors là, les discussions ont lieu, en ce moment, avec le gouvernement

pour voir si ça doit se poursuivre ou pas.

Mme Setlakwe : OK. Moi, étant

avocate, là, je me pose la question. Dans le contrat... Actuellement, là, c'est

un contrat qui est signé, qui a... qui engage le gouvernement et qui impose des

obligations et des paiements au gouvernement, et donc aux contribuables

québécois. Est-ce vrai de dire qu'actuellement on paie 723 000 $ par

mois pour ce projet, pour lequel il y a des discussions internes?

Mme Duranceau : Combien...

Mme Setlakwe : ...bien, c'est

à vous de me dire, là.

Mme Duranceau : Oui. Non, non,

mais je n'avais pas entendu.

Mme Setlakwe : Est-ce que

c'est... Est-ce qu'on paie mensuellement 723 000 $?

Mme Duranceau : Je pense que

c'est dans ces eaux-là, effectivement. Bien, le but, ce n'est pas que ça

traîne, là, mais le but, c'est de prendre la bonne... la bonne décision. C'est

un dossier de Santé Québec. Il y a des... Il y a une demande qui nous a été

soumise. Alors là, j'ai des discussions avec la ministre de la Santé et la

ministre du MCN.

Mme Setlakwe : Qu'est-ce que

c'est exactement, le 723 000 $? C'est des... C'est des frais de

licence? C'est... Qu'est-ce que c'est exactement?

Une voix : ...

Mme Duranceau : Oui, c'est ça,

c'est qu'il y a... il y a des ressources qui sont en place. Les contrats

informatiques, là, en gros, c'est... ce sont des salaires, hein, c'est des ressources

qui sont en place pour faire le travail. Alors là, on maintient des ressources

en place. Là, de manière spécifique, il faudrait que je réfère à mon

sous-ministre, là, mais...

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il se

pourrait que le... que la décision soit prise de mettre fin... de résilier le

contrat? Est-ce que c'est une des options qui est envisagée?

Mme Duranceau : Bien, ça fait

partie des options, mais, encore là, on va regarder l'ensemble de l'oeuvre, les

alternatives, les impacts au niveau contractuel, comme vous avez souligné, puis...

Puis, tu sais, l'enjeu, c'est qu'il faut avancer, là. Il y a quand même des <projets...

Mme Duranceau :

...Puis,

tu sais, l'enjeu, c'est qu'il faut avancer, là. Il y a quand même des > projets

de... il y a quand même un système financier, là, qui doit être mis à jour.

Alors, quelle est la meilleure

alternative? Est-ce que c'est SIFA? Est-ce que c'est une alternative

complètement différente? Si c'est le cas, il y a des impacts contractuels. Combien

ça coûte? Alors, on est là-dedans.

Mme Setlakwe : Non, je

comprends, et je comprends que la modernisation doit se faire, mais

actuellement il y a un cadre légal, il y a un cadre contractuel qui semble

difficile, où on fait des paiements mensuels pour des ressources qui sont...

qui sont mises...

Mme Duranceau : En fait,

j'aimerais préciser. J'ai dit pour des ressources, là, mais c'est pour le

paiement de licences et maintien de la solution en place. Je m'excuse. Je n'ai

pas donné la bonne...

Mme Setlakwe : OK. OK.

On maintient une solution... On maintient une solution en place, qui,

peut-être, ne sera pas retenue. Est-ce qu'on peut élaborer un peu sur la clause

de résiliation dans le contrat? Si le gouvernement décidait de le résilier,

combien ça coûterait pour se sortir de ce contrat-là?

Des voix : ...

Mme Duranceau : ...autour

de 150 millions, tel qu'indiqué dans le contrat. Ceci dit, est-ce que ça

coûterait ça? Là, il y a des choses... Ça aussi, ça fait

partie des discussions.

Mme Setlakwe : Bien,

c'est... c'est dans ce sens-là que je dis : Est-ce qu'il y a des

négociations en cours avec le fournisseur? Donc, actuellement, il y a des... si

je comprends bien vos réponses, il y a des discussions internes pour savoir

comment on va mener ce dossier-là dans le futur ou dans les... là, là, parce que

je pense que la décision est assez urgente à prendre, parce que ça coûte cher à

chaque mois. Et également il y a des... il y a des entretiens avec le... ce

n'est pas clair s'il y a des entretiens ou pas, en ce moment, avec le

fournisseur. Et est-ce que... Il y a même une... Est-ce que vous avez retenu

des avocats pour tenter de voir qu'est-ce que dit la jurisprudence? Est-ce

qu'il y a une analyse contractuelle qui est faite pour, justement, qu'une

recommandation vous soit faite, à savoir est-ce que... quel est l'impact si on

résilie le contrat?

Mme Duranceau : Bien là,

sur cet élément-là, tu sais, c'est vraiment Santé Québec, là, qui a repris le

flambeau. Alors, on me dit qu'ils ont des conversations avec le fournisseur, là.

Puis, s'il y avait décision de ne pas aller de l'avant, bien, il y a des

négociations qui vont avoir lieu au niveau contractuel.

Mme Setlakwe : Oui. Là,

vous parlez de Santé Québec puis que c'est leur dossier, mais je pense que,

dans la ligne du temps... pas «je pense», dans la ligne du temps, dans la

chronologie, c'est un contrat qui a été signé avant la création de Santé Québec.

Vrai ou faux?

Mme Duranceau : Vrai.

Mme Setlakwe : Donc, c'est le

MSSS, ministère de la Santé, qui signe ce contrat-là, mais, de ce que je

comprends, c'est... la négociation, la signature est confiée à un mandataire,

le CIUSSS du Lac-Saint-Jean. Et là le rapport de l'AMP dit... essentiellement

reproche au MSSS d'avoir manqué de surveillance, manqué de rigueur, a levé la

tête, est en train de s'assurer que... ou, en tout cas, de s'occuper de la

création de Santé Québec, et là Santé Québec hérite de ce dossier-là.

Là, il y a quelqu'un qui est responsable à

quelque part, là, de la situation dans laquelle on se trouve, où on est

potentiellement... on, les contribuables québécois, potentiellement exposés à

une pénalité de 150 millions, pour vous citer. Il y a des discussions

internes, discussions internes qu'on espère qui ne se prolongeront pas trop, parce

que ça coûte cher à chaque mois.

Combien d'avertissements ont émané du MCN

vers le MSSS ou Santé Québec dans ce dossier-là? Combien d'avertissements

d'arrêter, de freiner ou de suspendre le projet?

Mme Duranceau : Là, il

faudrait que je pose la question, là.

Une voix : Trois.

Mme Duranceau : Trois?

Mme Setlakwe : Trois

avertissements. Est-ce que ça, ça inclut l'audit?

Une voix : ...

Mme Duranceau : OK.

Mme Setlakwe : Donc,

trois avertissements plus l'audit de...

Mme Duranceau : Non,

incluant l'audit.

Mme Setlakwe : Incluant

l'audit. Donc, ça, on parle de...

Mme Duranceau : Du ministre,

du... Du ministre de l'époque, du sous-ministre puis l'audit qui a été fait.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Bon, cinq.

Mme Setlakwe : Oh! c'est

trois, ce n'est pas cinq... ce n'est pas trois, c'est cinq maintenant, cinq

avertissements.

Mme Duranceau : On va me

préciser, là, exactement.

Mme Setlakwe : Mais là

est-ce qu'on peut conclure que le MCN n'est pas entendu, n'a pas été entendu

dans ce dossier-là, oui ou non?

Mme Duranceau : Moi, je

pense que tout ce qui est gouvernance puis façon de fonctionner dans le passé,

ce n'était pas optimal puis que, là, il y a des recommandations formulées et

par Gallant et par l'AMP, sur lesquelles on travaille pour changer les choses.

Je pense, ce qui est surtout important — heureusement,

là, on peut dire — c'est que Santé Québec, ça a structuré comment on

fait les projets en... du moins, du côté de la Santé. Tu sais, mon expertise

n'est pas diffuse partout dans le réseau, avec des gens qui, finalement... Tu

sais, c'était énorme, là, ça, SIFA, là. Alors, je pense que ça prend des gens

qui en ont déjà fait puis qui ont les... de l'expertise en la matière, puis

cette expertise-là maintenant. Alors, c'est une bonne chose que ça ait tardé,

parce que, là, on a les bonnes personnes au sein de <Santé Québec...

Mme Duranceau :

...ça

ait tardé, parce que, là, on a les bonnes personnes au sein de > Santé

Québec pour poursuivre... avec la solution qu'il faudra confirmer, mais pour

poursuivre la transformation.

Mme Setlakwe : OK. Là, vous

dites : On a les bonnes personnes, puis je comprends que vous n'étiez pas...

vous n'occupiez pas la fonction que vous occupez aujourd'hui, mais vous faisiez

quand même

partie de... du Conseil des ministres, du gouvernement...

Mme Duranceau : Bien, je

tiens à mentionner, le projet, il a été suspendu, puis, bon, il y avait des

augmentations de coûts qui étaient prévisibles, parce que la... bien, la portée

a changé, on n'était plus en... on n'était plus en 2022... en 2020 ou 2022 avec

nos DO, on est rendus en 2025, mais ce dossier-là a arrêté de cheminer à un

moment donné parce que, justement, tout le gouvernement a dit : Ayons une

vision claire de ce qui se passe, notamment...

Mme Setlakwe : Oui, je

comprends...

Mme Duranceau : ...sachant

que l'AMP était là-dedans aussi. Donc...

Mme Setlakwe : Oui, oui, je

me souviens, puis on posait des questions en PDQ, puis même que, le même jour,

on s'est fait dire par les deux ministres, MCN et Santé : Il n'y a pas

lieu de s'inquiéter, il n'y a pas lieu de paniquer, et, quelques heures plus

tard, Santé Québec tirait la plug sur le projet et également sur DSN.

Le Président (M. Laframboise) : ...de

Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Laframboise) :

Maintenant, nous passons au député de Maurice-Richard,

pour 13 minutes.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Très heureux d'être ici. Comme vous le savez, Mme la ministre, il y

a beaucoup d'inquiétude dans la population concernant tous les projets

informatiques en cours en ce moment. Je vais peut-être commencer par une

question simple. Ça fait 100 jours exactement aujourd'hui que le rapport

Gallant a été déposé. La recommandation n° 1 du rapport Gallant, c'est de mettre en place un groupe

d'experts dans votre propre ministère pour permettre la réussite des

transformations numériques. Qu'avez-vous fait?

• (15 h 20) •

Mme Duranceau : Bien, je peux

vous dire que je n'étais pas ministre du MCN à l'époque, puis c'est un mandat

qui m'a été confié par l'ancien premier ministre. Et, depuis ce jour-là, mon

équipe au Secrétariat du Conseil du trésor, avec l'équipe du MCN, avec le

ministère des Finances, se penche là-dessus.

Alors, la recommandation n° 1,

ça ne nécessite pas nécessairement un changement législatif, c'est

administratif. Donc, c'est répartition des rôles et responsabilités entre les

entités. Puis on est en train de finaliser ces... ce travail-là, là.

M. Bouazzi : Donc...

Mme Duranceau : Donc, dans les

prochaines semaines, on va être en mesure de donner plus de détails, mais je

peux vous assurer que, chacune des recommandations, on a un plan de match.

M. Bouazzi : Donc, juste pour

être sûr, on demande la création d'un groupe. Il y a combien de personnes dans

le groupe? Est-ce que vous avez créé un groupe qui...

Mme Duranceau : Bien là, j'ai...

comme je vous dis, c'est... je n'ai pas à créer un groupe, là, j'ai déjà un

MCN, j'ai déjà un Secrétariat du Conseil du trésor, on est en train de voir

comment on finalise tout ça puis on structure tout ça.

M. Bouazzi : Je suis d'accord

avec vous qu'on n'a pas besoin de projet de loi. C'est une bonne nouvelle.

L'idée, c'est de créer une équipe dans votre ministère. Combien il y a de

personnes dans l'équipe qu'il fallait créer, au jour d'aujourd'hui,

100 jours après le dépôt du rapport Gallant?

Mme Duranceau : Bien, combien

de personnes vous voulez, là? Moi, ce n'est pas un nombre de personnes, c'est

de bien identifier les tâches qui sont à... sous la... et sous quelle

responsabilité ces tâches-là ou ces suivis-là doivent s'organiser, puis, après

ça, on procède, là. Alors, quand... Comme je vous dis, je ne suis pas prête à

le dire aujourd'hui, mais on est là-dessus. Il y a une... Il y a un comité de

suivi qui s'occupe de ça. Moi, j'ai rapport là-dessus à chaque semaine, et

puis, dans les prochaines semaines, on va être capables de sortir publiquement

sur ça.

M. Bouazzi : Mme la ministre,

vous savez probablement que j'ai été 20 ans dans l'industrie et que j'ai

été vice-président adjoint à la BDC en charge de l'architecture...

Mme Duranceau : Bien, je ne

savais pas ça, non.

M. Bouazzi : ...et donc

j'aurais un avis certain de vous dire combien de personnes mettre dans cette

équipe-là, mais je ne suis pas ministre, c'est à vous d'avoir un avis. Vous

avez combien de personnes aujourd'hui, 100 jours plus tard, alors que...

Mme Duranceau : Bien... Mais

combien de personnes dans quoi, là?

M. Bouazzi : Dans l'équipe.

Mme Duranceau : Dans mon... Dans

ma nouvelle équipe que je veux... qu'il faudrait créer, là, ou dans le MCN, ou

au Secrétariat du Conseil du trésor pour chapeauter... pour chapeauter la

gouvernance? Tu sais, soyons plus précis si on veut être précis, là.

M. Bouazzi : Bien, est-ce que

vous avez lu le rapport Gallant?

Mme Duranceau : Bien oui, je

l'ai lu, j'ai...

M. Bouazzi : La

recommandation n° 1 parle de créer une équipe, dans

votre propre ministère, en charge de faire l'accompagnement de toutes les

transformations numériques à travers les différents ministères. Combien de

personnes... Est-ce que vous avez créé cette équipe? Et, si oui, combien de

personnes?

Moi, je comprends qu'il n'y a pas d'équipe

créée, il n'y a personne à l'intérieur. À moins que vous puissiez me prouver

l'inverse, la réponse me semble assez claire. Mais, si vous voulez, on passe à

une autre question, là, je...

Mme Duranceau : Bien, moi, la

recommandation, là, c'est mettre en place une entité centralisée qui doit faire

telle, telle, telle affaire. Alors là, le nombre de personnes... Bien, moi, je

suis en charge des ETC, là, puis de m'assurer qu'on est le plus efficace

possible avec les ressources qu'on a. Donc, dans les

prochaines semaines, on va être en mesure de <préciser ...

Mme Duranceau :

...Donc,

dans les prochaines semaines, on va être en mesure de > préciser comment

on va y arriver, mais je pense que le nombre de personnes, ce n'est pas une

finalité en soi, là, bien franchement.

M. Bouazzi : Bien, d'accord,

mais, je ne sais pas, y en a-tu deux? Il y en a combien? Je veux bien que...

Vous pouvez faire moins avec plus, là.

Mme Duranceau : Bien, je vous

assure, probablement qu'on a besoin de plus que deux personnes, oui.

M. Bouazzi : Bon. Donc, au

bout de 100 jours, on est d'accord, vous n'êtes pas capables de donner le

nombre de personnes qui sont assignées à cette...

Mme Duranceau : Bien non. Je

pense, c'est accessoire, le nombre de personnes. Je suis plus intéressée à

savoir, moi, qu'est-ce que chacune des personnes va faire, puis j'ai-tu les

bons talents, puis où je vais les prendre.

M. Bouazzi : Mme la ministre,

SAAQclic nous a coûté plus que 1 milliard, plus de 600 millions de

dépassement de coûts. La recommandation n° 1, au bout

de 100 jours, on se serait attendus à avoir une réponse plus précise, mais

passons, continuons sur...

Mme Duranceau : Bien, je

comprends que c'est ça, votre clip, là, mais moi, je vous dis que, dans les

prochaines semaines, je vais sortir avec le... comment on applique les

recommandations et de Gallant et de l'AMP, et...

M. Bouazzi : Mme la ministre...

Mme Duranceau : ...ce sera

satisfaisant, je pense.

M. Bouazzi : ...je vais

parler en tant qu'ancien gestionnaire, là. 100 jours, là, tout le monde qui ont

déjà eu des postes de gestion savent que c'est critique et qu'au bout de 100

jours il y a quelque chose qui se met en place.

Aujourd'hui, vous n'êtes pas capable de

donner la moindre information. Donc, ce n'est pas une question de clip, c'est

une question de responsabilité par rapport à des dépenses délirantes qu'il y a

eu aujourd'hui dans tous les ministères, dans toutes les transformations

numériques, mais continuons.

Vous avez parlé du rapport de l'Autorité

des marchés financiers, vous avez décrit comme une bible et vous avez dit :

On se sent mieux actuellement parce que la gouvernance à l'intérieur de Santé

Québec est en train d'être reprise en marche, c'est bien ça?

Mme Duranceau : Bien, je

pense que, si on veut parler du rapport Gallant, qu'on prend très au sérieux,

comme celui de l'AMP d'ailleurs, on parle d'expertise puis de centraliser

l'expertise. Alors, évidemment, l'expertise, pour l'ensemble du gouvernement,

elle ne sera pas centralisée chez Santé Québec, mais c'est déjà... clairement,

par des actions qu'on a prises en créant Santé Québec, bien avant tout ça, bien,

c'était de mettre à un endroit les différentes expertises. Puis là on en a au

niveau des projets informatiques, bien, je pense, c'est beaucoup plus structuré

que c'était. Alors, des histoires comme on a vécu, là, bien là, on va être pas

mal plus structurés pour le futur que ce que c'était dans le passé, où c'était

très diffus.

M. Bouazzi : Mais... Alors, je

veux juste être sûr, c'était votre réponse à ma collègue ici, du Parti libéral,

vous avez dit : La gouvernance aujourd'hui est en train d'être améliorée à

l'intérieur de Santé Québec. Je vous ai peut-être mal citée, là, mais je

comprenais que c'était ça que vous disiez et que, donc, pour le projet SIFA, ça

allait... ça allait répondre, entre autres, aux questions de gouvernance qui

sont, on l'entend, bien développées à l'intérieur du rapport de l'AMP... de...

Mme Duranceau : AMP.

M. Bouazzi : ...oui, l'AMP.

Mme Duranceau : Mais je... OK.

M. Bouazzi : Bien, j'essaie de

vous suivre, Mme la ministre. C'est ça que vous avez dit.

Mme Duranceau : Bien, moi

aussi, j'essaie de vous suivre.

M. Bouazzi : Donc, c'est ça...

Moi, c'est juste que vous avez donné cette réponse-là par rapport à la

gouvernance qui centralise dans Santé Québec, et moi, je vous avouerais que ça

m'inquiète, parce qu'encore une fois la recommandation n° 1

du rapport que vous avez décrit comme une bible ne dit pas qu'il faut

centraliser la gouvernance chez Santé Québec, elle dit, et je lis :

«Repositionner la gouvernance centrale des projets numériques au sein du Secrétariat

du Conseil du trésor.» Ça, c'est... Et, parce qu'il y en a deux dans la même

recommandation n° 1 :

«Accentuer l'expertise du ministère de la Cybersécurité et du Numérique auprès

des organismes.»

Mme Duranceau : Oui, oui,

mais là il y a une nuance, là, c'est deux choses. C'est parce qu'on parle de

SIFA, qui est un projet numérique de la Santé. Ça fait que, déjà, dans tout le

grand ensemble de gouvernance qu'il faut avoir dans nos projets, bien, la bonne

nouvelle, là, c'est qu'au niveau de la Santé ma gouvernance est maintenant

centralisée à Santé Québec. On n'est pas partout dans le Québec, avec des gens

qui ont fait des projets, pas fait de projets, on a une équipe technique qui

est compétente.

D'ailleurs, on va revenir sur le

déploiement du dossier numérique, là, de... du DSN. Ça a bien été. Vous avez vu

comment c'était structuré. On n'en a plus réentendu parler après le «go live».

Donc, ça, c'est un des éléments, c'est la

moitié de l'État, la Santé. Après ça, oui, une entité centralisée, oui, un

partage de responsabilités entre le MCN, le Secrétariat du Conseil du trésor,

le DPI. On est là-dessus. Je vous invite à rester attentif.

M. Bouazzi : Je comprends, je

suis très attentif et puis j'ai lu le rapport, et la première recommandation,

ce n'est pas exactement ce que vous aviez dit, mais continuons. On reviendra,

hein, sur le DSN après.

Votre ministère a donné cinq avis, des

«warnings», voire demandé d'abandonner le projet. Est-ce que vous êtes prête à

rendre publics ces avis, Mme la ministre?

Mme Duranceau : Non. Là, on a

parlé des rapports d'audit. C'est des... ce sont des <documents...

Mme Duranceau :

...Non.

Là, on a parlé des rapports d'audit. C'est des... Ce sont des > documents,

là, qui sont étoffés. Je veux m'assurer du contenu sensible, être sûre qu'on ne

se tire pas collectivement une balle dans le pied en rendant ça public. Mais

là, après ça, on va... Vous ferez des demandes d'accès à l'information si vous

voulez faire des demandes d'accès à l'information, mais, tu sais, on ne va pas

toutes rendre nos communications publiques, là.

M. Bouazzi : Merci, Mme la

ministre. Est-ce que je pourrais garder le reste de mon temps pour la prochaine

intervention?

Le Président (M. Laframboise) :

M. Bouazzi : Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

maintenant, nous retournons avec Mme la députée de Mont-Royal—Outremont,

pour 19 min 29 s.

Mme Setlakwe : Merci. Je

pense, c'est important qu'on comprenne bien, là, il y a des avis du DPI, du

dirigeant principal de l'information. Je pense qu'il est assis à votre gauche.

Ses avis sont prévus dans la loi, dans la LGGRI. Et il y a aussi, sur certains

projets, des audits. Là, on a dit qu'il y avait un certain nombre d'audits, en

début d'études des crédits, puis ceux-là, mis à part des informations

sensibles, seraient rendus publics. Mais là comment ça fonctionne,

expliquez-nous, là, les avis versus les audits?

Mme Duranceau : Est-ce que je

peux demander...

Mme Setlakwe : Oui.

Mme Duranceau : ...comme ça,

on va avoir le...

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement.

Et puis vous vous nommez et votre titre, s'il vous plaît.

• (15 h 30) •

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Stéphane

Le Bouyonnec, sous-ministre au ministère de la Cybersécurité et du Numérique et

dirigeant principal de l'information du gouvernement du Québec.

Donc, dans la situation de SIFA,

effectivement, il y a eu un audit suite à des problématiques qu'on avait vues

poindre, et on remonte ici en 2024. L'audit a été conduit. Suite à l'audit...

Avant l'audit, une demande de suspension avait été demandée. Après l'audit, la

demande, ça a été d'arrêter le projet dans la facture où il était à ce

moment-là. Depuis lors, Santé Québec a travaillé à redéfinir la portée, à

redéposer un dossier d'affaires pour répondre en

partie aux problématiques qui

avaient été soulevées. Et ce dossier d'affaires est sous analyse en ce moment.

Et donc le DPI devra, une fois l'information colligée et analysée, réémettre un

avis pour permettre ou non à ce dossier-là de cheminer vers le Conseil des

ministres en respect de la LGGRI. Et là le Conseil des ministres pourra prendre

une décision.

Mme Setlakwe : Merci. Il n'en

demeure pas moins qu'il y a un contrat qui lie le gouvernement. Là, je vous

entends, là, il y a eu un certain nombre d'avis, il y a un audit, ça va prendre

une analyse, un nouveau dossier d'affaires, ça va remonter au Conseil des

ministres, je veux bien, là, mais là il y a un contrat qui a été signé, puis il

y a clairement eu une décision au Conseil des ministres, puis il y a eu des

avertissements qui ont émané du MCN. Est-ce que ces avertissements... puis là

je me tourne vers la ministre, est-ce que vous les jugez... vous jugez qu'ils

étaient fondés?

Mme Duranceau : Honnêtement,

je ne veux pas me placer dans... à cette époque-là où... je pense qu'il y a des

avertissements qui ont été faits...

Mme Setlakwe : Mais il faut.

Mme Duranceau : Oui. Non, mais

il... le contexte était différent du contexte d'aujourd'hui. Moi, je pense, c'est

ça qu'il faut... qu'il faut dire.

Mme Setlakwe : En quoi... En

quoi il est différent?

Mme Duranceau : Bien, en

termes de qui porte le projet au... tu sais, Santé Québec versus le CISSS du...

le CIUSSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Mme Setlakwe : OK, je

comprends.

Mme Duranceau : On n'a plus

les mêmes personnes au dossier, on n'a plus la même approche pour gouverner,

pour suivre des projets informatiques.

Alors, ils étaient peut-être... ils étaient

sans doute fondés, là, puis je ne peux pas me... tu sais, ce n'est pas moi,

l'experte en TI, là. Ça fait que, si le DPI dit que... à ce moment-là, c'était

sa recommandation, c'était ça. Là, je pense qu'on a un contexte aujourd'hui qui

est différent, là.

Mme Setlakwe : Mais là est-ce

que le gouvernement a écouté? Là, il semblerait que non.

Mme Duranceau : Bien, le

gouvernement a écouté, parce qu'ultimement, là, tout ça se passe en même temps,

OK? Le contrat, il est signé, il est signé par le CIUSSS du

Saguenay—Lac-Saint-Jean, OK? Donc, ça, c'est...

Mme Setlakwe : Oui, mais

vos... Oui, mais c'est votre gouvernement qui en a décidé ainsi, qui a délégué

cette tâche importante pour un contrat significatif à un mandataire, un CIUSSS,

qui, peut-être, n'avait pas l'expertise, la compétence, la rigueur nécessaire

pour engager le gouvernement dans un contrat aussi important. Est-ce que... Vous

semblez confirmer que ce n'était peut-être pas la meilleure chose à faire.

Mme Duranceau : Bien, je

suis... je suis <d'accord...

Haut de la page

15 h 30 (version révisé

e) Mme Setlakwe : ...peut-être

pas la meilleure chose à faire.

Mme Duranceau : Bien, je suis...

je suis d'accord avec vous que, d'un point de vue de la gouvernance... Et il y

a beaucoup de règles en place, qui sont en place, tu sais, au niveau

directives, au niveau seuils d'approbation, ce qui doit aller au Conseil du

trésor, ce qui doit aller au Conseil des ministres. C'était là, là, ça, ça n'a

pas changé, mais...

Mme Setlakwe : Donc, c'était

là, mais... Et là juste pour nous situer, là, là, on est en 2024, n'est-ce pas,

2024‑2025?

Mme Duranceau : Oui, c'est ça.

Mais ce que je veux dire...

Mme Setlakwe : Oui, allez-y,

je vais vous laisser finir.

Mme Duranceau : Ce que je

veux dire, c'est que tout ça continue d'évoluer, mais le dossier, là, il n'a

plus progressé, à un moment donné. Il y avait eu un...

Mme Setlakwe : Non, le mal

était fait.

Mme Duranceau : Il y a un DA...

Je suis d'accord qu'il y a un contrat qui avait été signé, mais après ça, là, à

un moment donné, on a dit : Wo! Il y a des choses qu'il y a... Il y a des

gens qui n'ont pas... Il y a des gens qui étaient là, qui ne sont plus là, qui

n'ont pas respecté la chaîne de commande.

Mme Setlakwe : OK. Je

comprends, je comprends. Oui, mais...

Mme Duranceau : Donc, on a mis

un stop à ça. On a demandé à l'AMP de faire sa vigie pour nous conseiller. Et

après ça Santé Québec a mis un stop au dossier, puis là on est rendus en 2026,

on a toute cette information-là, on a... le contexte est différent, puis on va

prendre une décision avec les faits qu'on a.

Mme Setlakwe : Oui, je

comprends. Là, vous nous amenez en 2026, avec les faits actuels, mais je dois

vous ramener en 2024, lors de la signature du contrat. Je veux dire, la

population compte sur son gouvernement pour agir avec prudence. On parle de

fonds publics, il faut agir avec rigueur. Et rappelons-nous qu'à ce moment-là,

qu'est-ce qui se passe en trame de fond, bien, c'est SAAQclic. SAAQclic, moi,

je me rappelle très bien du déploiement, en 2023. Puis là, en 2024, on est déjà...

ça a déjà été qualifié de fiasco, et si la commission d'enquête n'a pas été

déclenchée, elle est sur le point de l'être. C'est ça qu'il y a en trame de

fond. Puis, pendant ce temps-là, le même gouvernement, je suis désolée, Mme la

ministre, vous n'étiez pas au MCN, mais vous étiez au gouvernement... le même

gouvernement semble répéter les mêmes erreurs, lève la tête et laisse ce genre

de choses passer. Vous dites : Bien là, c'étaient des personnes, ils ne

sont plus là, ils ne savaient pas, ça n'aurait pas dû être eux autres, puis là

aujourd'hui on va gérer ça puis on a demandé à l'AMP... Mais posons-nous la

question : Est-ce qu'on a affaire à un gouvernement qui répète les mêmes

erreurs et n'apprend pas de ses erreurs?

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Bien,

regardez, si vous faites une comparaison avec SAAQclic, dans le cas de SAAQclic

ça a été : On continue le projet coûte que coûte. Dans le cas du dossier SIFA,

ça a été : Il y a un problème qu'a reconnu Santé Québec quand ils ont

hérité... Il y avait les avis du MCN, et Santé Québec s'est dit : Oh! effectivement,

nous avons un problème, qu'est-ce qu'on peut faire maintenant pour le redresser?

Et, en attendant, nous le suspendons.

Et, la réalité, c'est là où nous en sommes.

Et vous avez raison de dire qu'il y a des sommes, mensuellement, qui sont

déboursées, mais c'est une

partie infinitésimale, comparé à si nous avions

continué le projet sans effectuer le redressement potentiel. La question

résiduelle qui reste : Ce dossier-là peut-il être redressé? Et c'est sur

quoi travaille Santé Québec en ce moment pour nous soumettre un dossier d'affaires

complet pour permettre au DPI de porter un jugement.

Mme Setlakwe : Je comprends,

de porter un deuxième jugement, si on veut, mais...

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Sur

la nouvelle portée puis le nouveau dossier d'affaires.

Mme Setlakwe : Oui, mais là on...

le contrat est signé, le contrat lie le gouvernement et le MCN a émis des

avertissements sur ce contrat, sur ce dossier. Est-ce que le MCN considérait

que le projet était récupérable dans sa... dans sa forme actuelle, dans la

forme pour laquelle le projet a été suspendu? Est-ce que...

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Non.

Mme Setlakwe : Non. La réponse,

c'est non. Donc, avertissements...

M. Le Bouyonnec (Stéphane) :

À l'époque.

Mme Setlakwe : ...cinq avertissements,

projet pas récupérable, on s'en va vers un mur. Et moi, ce que je retiens, c'est

que le gouvernement n'a pas écouté les avis, les avertissements.

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Bien,

en fait, c'est... puisque le projet est suspendu, quelque part, en fait, ce n'est

pas le gouvernement...

Mme Setlakwe : Bien, c'est Santé

Québec.

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : ...parce

que ce n'est pas remonté au gouvernement. Ceux qui ont écouté, ça a été Santé

Québec, qui a suspendu le projet pour l'instant.

Mme Setlakwe : Oui, oui, mais

je me rappelle encore me lever en chambre, en PDQ, et parler de ce dossier-là, puis

on dit que tout va bien, et, quelques heures plus tard, c'est Santé Québec.

Alors, la question se pose : Qui chapeaute tout ça? Qui s'assure qu'on ne

l'échappe pas? Qui s'assure... Ultimement, c'est le Conseil des ministres dans

son ensemble, il me semble, c'est le premier ministre et aujourd'hui c'est la

première ministre. Il faut qu'on s'assure que les voix, les bonnes voix soient

entendues à temps. Il faut qu'on s'assure qu'on ne laisse pas passer ce genre

de dossier là, ce genre de contrat là avec lequel on est... on semble être

prisonniers <aujourd'hui.

Mme Duranceau :

Bien,

peut-être... Tu sais, le MCN...

Mme Setlakwe : on semble

être prisonniers > aujourd'hui.

Mme Duranceau : Bien,

peut-être... Tu sais, le MCN, on a créé ça en 2022, OK, ça fait que ça

n'existait pas, le MCN. Là, on crée ça, on lui donne des pouvoirs, en 2022, on

lui donne des pouvoirs, mais on reconnaît quand même l'autonomie ministérielle.

Donc, un projet de santé est porté par Santé, un projet d'éducation est porté

par Éducation, puis le MCN donne son avis. Mais il demeure que c'est au niveau

de chacun des ministères qu'il y a des porteurs de ballon. Alors, vous avez

raison, ultimement, c'est l'ensemble du gouvernement, là, quand ça va bien,

c'est l'ensemble du gouvernement, quand ça va mal aussi. Mais, si on regarde la

gouvernance puis comment les choses sont faites, bien, c'est au niveau de

chacun des ministères. Puis on a accepté ça en 2022, quand on a créé le MCN,

d'avoir une autonomie ministérielle qui demeure.

Mme Setlakwe : Croyez-vous

que... Croyez-vous que le MCN a suffisamment de pouvoirs et a les leviers

suffisants?

Mme Duranceau : Bien, je

pense que force est d'admettre qu'il y a des situations où on pourrait

souhaiter que le MCN ait plus de pouvoir, tu sais, je pense qu'on en a parlé,

là. Donc, ça fait que ça fait

partie des choses qu'on revoit aussi sur

l'ensemble de la gouvernance.

Mme Setlakwe : Vous avez dit

que pour SIFA, en 2022, il y avait bien un dossier d'affaires, n'est-ce pas?

Mme Duranceau : ...SIFARH.

Mme Setlakwe : SIFARH.

Mme Duranceau : L'ensemble de

l'oeuvre avait son dossier d'affaires.

• (15 h 40) •

Mme Setlakwe : Mais comment

ça se peut qu'on ait... qu'il y ait un contrat qui ait pu être signé avec une

clause... Puis là corrigez-moi, là, c'est une clause de résiliation... bien,

pour mettre fin au contrat, quand on veut se sortir d'un contrat, c'est une clause

de résiliation où, si je comprends bien, vous me corrigerez... Le

150 millions ou le 175 millions, vous semblez dire que c'est 150, la

pénalité, ça représente six ans d'honoraires. Donc, tout le risque repose sur

l'État, dans ce contrat-là? Si on s'en sort, on leur paie, aux fournisseurs

externes, le même, soit dit en passant, que dans le dossier SAAQclic, LGS, le

même... on leur paie six ans d'honoraires à venir. Est-ce que c'est ça?

Mme Duranceau : Deux...

deux... Bien, évidemment, présenté comme ça, ça a l'air vraiment cabochon, là.

Mme Setlakwe : Ah! mais, si

ce n'est pas ça, dites-le-moi.

Mme Duranceau : Non, mais

c'est ça...

Mme Setlakwe : Moi, je ne

l'ai pas sous les yeux, mais si vous voulez bien me le donner, le contrat, je

vais le réviser.

Mme Duranceau : Il y a quand

même un... Il y a quand même un contexte de négociation. Puis je n'étais pas

là, là, mais je vais y aller au mieux de ce que... ce que je connais. Mais il y

a un contexte de négociation où il y a un appel d'offres, il y a, finalement,

un seul soumissionnaire qui répond à l'appel d'offres puis qui est prêt à faire

le projet, c'est LGS. LGS qui, en passant, tu sais, n'a pas... L'AMP n'avait

pas d'enjeu dans SIFA, avec le contrat de LGS, là, au niveau de comment tout ça

a été octroyé. Donc, on a un seul soumissionnaire, on veut aller de l'avant, au

niveau du ministère de la Santé, avec ce projet-là, et là les gens qui sont au

dossier disent : OK, bien, j'ai un seul soumissionnaire, je ne veux pas

qu'il quitte. Puis là, une fois que tu lui dis : Je ne veux pas que tu me

laisses tomber, bien, lui, il dit : Moi, non plus, je ne veux pas que tu

me laisses tomber. Alors, c'est comme ça qu'une clause de non-résiliation s'est

retrouvée dans le... Bon, est-ce que c'était la meilleure négo? Là, on peut

remettre en question.

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Si

je peux me permettre, Mme la députée...

Mme Setlakwe : Oui, bien... Oui,

allez-y, rapidement, parce que, là, j'aimerais ça poser des questions à la

ministre, là.

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Rapidement.

Le gouvernement, quand même, attend les travaux du DPI pour savoir si le projet

peut se poursuivre dans la forme actuelle. C'est l'étape où le gouvernement est,

à ce moment. Selon moi, le gouvernement a quand même agi... ou Santé Québec, en

ne permettant pas un projet qui était mal barré, à cause, entre autres, de ces

clauses de résiliation, mais d'autres choses, de se poursuivre. Donc, c'est le

premier geste, c'est d'arrêter, d'analyser et puis de prendre une décision.

C'est l'étape à laquelle on est maintenant.

Mme Setlakwe : Quel est le

rôle de LGS, là? Il est un intégrateur? Et est-ce que le rôle qu'on a octroyé à

LGS en vertu du contrat... est-ce que c'est un rôle qui pourrait être assumé au

sein même du MCN?

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Un

rôle d'intégrateur à ce niveau-là? Non, pas avec l'état des ressources. Dans ce

genre de contrat, il y a un éditeur. Dans ce cas-là, c'est Oracle, donc, le logiciel.

L'intégrateur se charge de l'intégration. C'est beaucoup de ressources. Le MCN

n'a pas cette capacité-là.

Mme Setlakwe : Donc, il faut

absolument aller à l'externe. Et là actuellement, quand vous dites qu'il y a

des ressources qui sont allouées aux projets pour lesquels le gouvernement...

ou que l'État, donc les contribuables, paie 700 000 $ par mois,

comment ça se passe actuellement, là? Je comprends qu'il y a une décision à

prendre, mais actuellement, dans l'état actuel des choses, étant donné ce

contrat qui a été signé, <quand même, sous le... sous...

Mme Duranceau :

dans l'état actuel des choses, étant donné ce contrat qui a été signé, > quand

même, sous le... sous l'actuel gouvernement, qu'est-ce qui se passe, là, dans

le concret, avec ces personnes à l'externe?

M. Le Bouyonnec (Stéphane) :

Compte tenu... Compte tenu qu'il y avait un contrat et puis que, justement, le

gouvernement ne peut pas le résilier, il est obligé, dans l'intérim, de

l'honorer. Donc, l'honorer de manière minimale, c'est les licences, hein, dans

le fond, entre autres, ce qui fait... Et, l'implantation actuelle, ce qui s'est

passé, c'est qu'au niveau de l'ensemble des ressources d'intégration qui

auraient fait que le projet se serait développé à vitesse grand V, bien, tout

ça a été retenu. Donc, il y a une minimisation des dépenses, là, en ce moment. Mais

effectivement ça coûte quand même de l'argent sur une base... sur une base

mensuelle.

Mme Setlakwe : Comment est-ce

que vous évaluez le risque d'échec avec le contrat dans sa forme actuelle?

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : C'est

la question clé : Est-ce que, dans sa forme actuelle, le dossier peut être

redressé ou pas?

Mme Setlakwe : Mais quel est

le plan de redressement? Là, vous êtes en train de plancher sur le plan de

redressement?

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : C'est

ce qu'on regarde. C'est ce qu'a soumis Santé Québec.

Mme Duranceau : Santé Québec

a soumis sa demande pour pouvoir poursuivre le projet. Santé Québec a soumis sa

demande en s'appuyant sur des recommandations, notamment, de l'AMP. Il y avait

des ordonnances qu'il fallait... Puis l'AMP nous dit : Écoutez, on est

très confiants. Eux sont très confiants que le projet peut... pourrait se

poursuivre, considérant la gouvernance renouvelée par rapport au projet... à la

façon de faire, là, de Santé Québec. Maintenant, ça, c'est un avis. Là, nous,

on est en train, au gouvernement, de regarder quel est notre avis.

Mme Setlakwe : Donc, très

bien. Et vous, à

titre de nouvelle ministre, je comprends, dans ce dossier-là,

nouvelle ministre de la Cybersécurité et du Numérique, quel suivi avez-vous

demandé, là, qu'est-ce... Vous vous attendez à quoi, directement, et de qui,

là? Est-ce que vous vous investissez personnellement dans le dossier?

Mme Duranceau : Bien oui. Oui,

tout à fait. Alors...

Mme Setlakwe : Et quelle

est... quelle est l'échéance?

Mme Duranceau : Ça veut dire lire

ce qui s'est passé dans le passé, puis lire ce qui est déposé pour le futur,

puis... Et tout ça en... parce que la vie continue, là, alors qu'on est quand

même en train d'essayer de tout mettre ensemble, les recommandations de

Gallant, les recommandations de l'AMP, alors, de voir comment tout ça peut

avancer en parallèle, alors... Puis Santé Québec, honnêtement, ils connaissent

leur affaire sur ça, là, donc on... C'est un dossier qui est entre leurs mains,

donc on prend aussi leurs avis puis leurs recommandations là-dedans.

Mme Setlakwe : Bien. OK. Mais

là revenons sur le... sur le fond. Parce que, sur la... sur la forme, sur le

contrat avec lequel on semble être prisonniers, ce n'est pas... ce n'est pas

avantageux, mais sur le fond on a combien de temps, là, pour... avec les

systèmes actuels? Quel genre de marge de manœuvre avons-nous, là? Tu sais, il

faut quand même penser à l'objet de ce contrat-là. Ça fait des années que vous

en parlez, SIFARH, SIFA, c'est des systèmes internes, là, au niveau des

finances, de l'approvisionnement. À quel moment est-ce que ces systèmes-là

doivent être... absolument être changés?

Mme Duranceau : C'est plus

technique. Je référerais à...

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Ce

qui avait été prévu, 2030, les contrats, entre autres, avec les entreprises qui

actuellement font le service, nommément LGI et MediSolution, le but était que

ces systèmes-là soient remplacés même avant 2030. Maintenant, avec la nouvelle

mouture du plan, du dossier d'affaires de Santé Québec, ce serait plutôt 2032.

Donc, effectivement, il y a un autre décalage qui va nécessiter, éventuellement,

d'autres ententes de prolongation des contrats actuels.

Mme Setlakwe : Au tout... Au

départ, je vous avais demandé aussi : Est-ce que le MCN a été impliqué

dans l'établissement, là, du dossier d'acquisition? Est-ce que vous voyez une

faille à ce niveau-là? Est-ce que vous... Est-ce que vous revendiquez, Mme la

ministre, là, que votre ministère soit impliqué davantage, au stade du dossier

d'acquisition, dans ces gros projets là puis est-ce que vous pensez que ça

change les choses?

Mme Duranceau : Honnêtement,

tout ça, là, tu sais, c'est à revoir, toute la question de gouvernance, là.

C'est vrai pour l'ensemble des projets, c'est vrai pour l'ensemble des projets.

Il y avait quand même des niveaux d'approbation, des règles qui sont en place,

au Conseil du trésor puis avec la LGGRI, mais après ça, dans l'exécution, là,

ça prend des gens qui sont imputables, ça prend des suivis, c'est assez de

base, mais ça prend de l'expertise, puis, ça, on a vu que c'était aussi

manquant.

Mme Setlakwe : Là, vous

dites... à revoir la gouvernance. En tout cas, votre prédécesseur, le

ministre... le député de La Peltrie, il disait : Non, non, tout est là, la

gouvernance, c'est beau, il n'y a pas d'ajustement à faire dans la loi. Il a

quitté. Après ça, on a continué l'étude du projet de loi n° 82, dans

lequel votre prédécesseur immédiat, le député d'Orford, a fait inscrire dans la

loi une modification pour justement <permettre au DPI...

Mme Setlakwe :

... député d'Orford, a fait inscrire dans la loi une modification pour

justement > permettre au DPI d'intervenir puis donner des avis sur le dossier

d'acquisition. Est-ce qu'actuellement vous êtes en train d'évaluer des dossiers

d'acquisition de certains grands projets?

Le Président

(M. Laframboise) : ...c'est tout le temps qu'on avait. On pourra

répondre à la prochaine intervention. Donc, M. le député de Jean-Talon, pour

12 min 45 s.

M. Paradis : Bonjour,

Mme la ministre, à vous et à toute votre équipe. Vous l'avez évoqué tout à

l'heure, avant 2022, le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, c'était

plutôt un secrétariat qui était sous la tutelle du Conseil du trésor. Le

gouvernement, votre gouvernement de la CAQ, a créé le ministère. Puis c'est

d'ailleurs dans la foulée d'un de vos grands engagements électoraux de 2018,

faire le ménage des contrats informatiques, avec le shérif en chef des contrats

informatiques et député de La Peltrie. Ça a été vraiment un de vos gros thèmes

électoraux en 2018. Alors, vous avez créé le ministère de la Cybersécurité et

du Numérique en 2022, et là il y a un virage important, avez-vous dit, votre

gouvernement a dit, qui s'est opéré à ce moment-là. Est-ce que vous pourriez

nous préciser le nombre de fonctionnaires et les coûts liés à la création du

nouveau ministère en 2022?

Mme Duranceau : On va

vous trouver ça.

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Bien,

en fait, c'est à peu près 2 000 personnes, le ministère, mais

rappelons que ça comprend plusieurs entités. Puis pour... pour le commun des

mortels, ce n'est peut-être pas évident, mais, entre autres, tous les systèmes

administratifs du gouvernement du Québec, hein, le SAGIR, SAGIP, le réseau...

• (15 h 50) •

M. Paradis : Très bien.

Si je vous dis, Mme la ministre, que, selon le rapport annuel de gestion de

votre ministère 2022-2023, pour cette année-là, c'est 118 300 000 $.

Pour l'année suivante, toujours selon vos rapports, c'est 162 300 000 $.

Toujours selon votre rapport, 2024-2025, 205 600 000 $. Et,

cette année, dans les cahiers de crédits qu'on a eus, à l'annexe 1, page 2

du cahier 1, c'est 566 700 000 $ de coûts pour 2025-2026.

Ça nous fait un total de 1 milliard...

Mme Duranceau : ...annuelle

pour tout ce monde-là, là?

M. Paradis : Des coûts

du ministère, juste du ministère. Je ne parle pas des projets informatiques, je

parle du ministère. Est-ce que vous... c'est les chiffres que vous avez

fournis? 1 milliard?

Mme Duranceau : Bien, si

c'est les... si c'est les chiffres que vous avez, on va travailler avec vos

chiffres.

M. Paradis : Très bien.

Mme Duranceau : Alors, où

vous vous en allez avec ça?

M. Paradis : Donc,

1 milliard pour le ministère. Très bien...

Mme Duranceau : Bien,

des salaires annuels, là. Est-ce qu'on pourrait définir ce que ces gens-là

font? Parce que c'est une chose de dire ça, mais... bien, après ça, est-ce

qu'on peut expliquer à la population les besoins?

M. Paradis : Bien, je

vous suis, mais là on va arriver, donc, à... au mandat du ministère, hein. Parce

que le ministère est créé, «il veille à la protection des données publiques,

assure la cybersécurité et développe des services numériques pour moderniser

l'administration et faciliter l'accès aux services. Il soutient l'innovation et

la transformation numérique dans l'appareil gouvernemental.»

Bon, donc là, les Québécois sont au

courant de plusieurs scandales : SAAQclic, budget estimé initial de

600 millions, c'est devenu 1,1 milliard, dépassement de 500 à

900 millions; le DSN, budget initial de 265 millions, on est rendus

actuellement à 403 millions, un dépassement de 138 millions; SIFA, de

96 millions à 280 millions; le programme de modernisation des

systèmes de justice, dont je parlais avec votre collègue ministre de la

Justice, budget annoncé, 500 millions, on ne sait pas ce que ça va coûter. Sur

180 projets actifs, plusieurs sont en retard et dépassent les coûts.

Est-ce que vous êtes satisfaite de la performance du ministère de la

Cybersécurité et du Numérique depuis sa création?

Mme Duranceau : Bien là,

je pense, c'est un peu vague, là, votre question. Moi, dans votre... dans...

dans les... les projets...

M. Paradis : Non, non,

elle est très simple, ma question. Êtes-vous satisfaite?

Mme Duranceau : Bien, je

suis satisfaite de beaucoup de choses. Puis il faut revenir à c'est quoi, le

rôle du... du MCN aussi, là. Tu sais, il y a deux choses. SAAQclic, c'est une

affaire, là, mais le... la consolidation des centres de traitement de

l'information, le... le nuage gouvernemental, le réseau gouvernemental de

télécommunications, la radiocommunication pour la police, tout ce qui est

bureautique, tout ce qui est cybersécurité, ce qui est le Service

d'authentification gouvernementale, c'est un succès, ça. Personne n'en parle,

parce que les gens voyaient un lien avec SAAQclic, là. Il y a 3,5 millions

d'utilisateurs, il n'y a aucun enjeu. C'est un... c'est un succès. Ministère de

la Famille qui a fait son guichet unique, un succès. Commission de la

construction, un succès.

Ça fait que ma... ma réponse, là, oui, je

suis satisfaite d'un ensemble de réussites et de bons coups du ministère de la

Cybersécurité et du Numérique. Après ça, je ne peux pas leur imputer toutes les

<problématiques...

Mme Duranceau : ...

Cybersécurité et du Numérique. Après ça, je ne peux pas leur imputer toutes les

> problématiques numériques. Puis ce que j'ai dit, puis je l'assume

pleinement : il faut revoir la gouvernance des gros projets informatiques.

Ça nous prend une maturité numérique dans les organisations qui entreprennent

des projets puis ça nous prend...

M. Paradis : Je vais... Je

vais... Vous avez nommé plusieurs projets. Vous dites : Ah! je suis

satisfaite de tel projet. Mais est-ce que vous pouvez identifier un des grands

projets de transformation numérique du Québec, des grands projets, qui a respecté

son budget, son échéancier et ses objectifs depuis la création du ministère?

Mme Duranceau : Bien, on va

vous trouver ça, là, mais je pense que, tu sais, vous prenez un malin...

M. Paradis : Non, mais là

vous êtes la ministre, là...

Mme Duranceau : Oui, non, je

le sais, mais je vous ai nommé, là...

M. Paradis : Il n'y en a

pas... Il n'y en a pas 195, là, des grands projets.

Mme Duranceau : Bien non, le

SAG, ça a été un très bon projet. Le ministère de la Famille...

M. Paradis : Dans les budgets?

Dans les délais? Respectait les objectifs?

Mme Duranceau : Oui. Oui.

M. Paradis : Oui, vraiment?

Mme Duranceau : Bien là, on

confirme, là, je vais vous le dire, mais le SAG, c'en est un bon. Ensuite de

ça, le ministère de la Famille, c'en est un bon. Ensuite, on a parlé de... de

SEAO, qui était en bas du budget, donc tout... de détenir nous-mêmes la

plateforme de SEAO au lieu de payer des licences à CGI.

M. Paradis : Là, vous me

confirmez que ces projets ont été réalisés dans les délais, dans les budgets et

avec les objectifs fixés initialement? C'est dans... C'est ça, là, que vous

êtes en train de me dire, de tous ces projets-là que vous me donnez?

Mme Duranceau : Bien, je

confirme que ça, ça a bien été, là. S'il y a... S'il y a des nuances à

apporter, on va me les apporter.

M. Paradis : Ma question,

c'est : Combien de projets, depuis la création du ministère de la

Cybersécurité et du Numérique, ont été réalisés conformément aux objectifs?

Parce que des fois, c'est bien de dire qu'on n'a pas dépassé le budget, mais on

n'a pas atteint les objectifs du tout. C'est le cas du programme, par exemple,

de modernisation des systèmes de justice. On a abandonné tout un paquet de

modules en cours de route. Donc, aujourd'hui, on dit : Pour l'instant, il

n'y a pas de dépassement, mais en réalité, on n'atteint pas les objectifs.

Donc, ma question : Combien de projets, depuis 2022, ont été réalisés dans

les budgets, dans les délais et en respectant les objectifs?

Mme Duranceau : On va vous

trouver les chiffres exacts, mais... Puis on pourra peut-être faire intervenir

un... Alexandre Mailhot, qui est un des SMA, si vous voulez entrer dans ce

niveau de détail là. Mais quand on regarde...

M. Paradis : Mais ce n'est

pas... ce n'est pas un détail, Mme la ministre, c'est le mandat de votre

ministère.

Mme Duranceau : Non, non, mais

c'est pour ça que je vais vous sortir les chiffres. Mais moi, quand je regarde

le tableau de bord, actuellement, sur les 139 projets actifs, bien, j'en

ai 91 % qui respectent au niveau des coûts, puis, au niveau des

échéanciers, ça, j'en ai 62 % qui sont verts, 28 %... c'est ça,

62 % qui sont dans le vert. Donc, tu sais, là, c'est qu'on focusse sur le

gros qui a mal été, mais il y a un ensemble de projets à tous les jours qui

vont bien, là.

M. Paradis : Mais quel gros,

quel gros, là? Là, les gros, là, c'est SAAQclic, c'est le DSN, c'est SIFA,

c'est le programme de modernisation des systèmes de justice. Cette semaine,

c'était Votre Santé, qui est sorti. Toute l'information qui est sortie...

Mme Duranceau : Bien, le

DSN... le DSN, là, on n'a pas dû regarder les mêmes nouvelles, là, parce que ça

va bien, le DSN.

M. Paradis : Bien, vous avez

dépassé les budgets de 183 millions.

Mme Duranceau : On a changé la

portée aussi, là.

M. Paradis : Je vous demande

combien de projets ont été livrés par votre ministère dans les budgets, dans

les délais et dans les objectifs fixés. Puis il me semble que c'est une

question assez simple et assez importante, ce n'est pas un détail, parce que

c'est le mandat de votre ministère. Il a été créé... Il a été créé pour ça.

1 milliard de dollars pour faire ça.

Mme Duranceau : Non, bien là,

si... si vous me le... je suis d'accord... Oui.

Le Président (M. Laframboise) :

...s'il vous plaît.

Mme Duranceau : Oui, ça fait

que là vous allez me dire sur quelle période vous voulez l'information, puis on

va vous la sortir. Là, en date d'aujourd'hui, quand je regarde sur le tableau

de bord, j'ai seulement 4 % des 139 projets qui dépassent les coûts puis

j'ai 18 % qui excèdent l'échéancier. OK? Après ça, je le sais qu'on

donne... que souvent les oppositions, là, font un «wrap-up» de plein d'affaires

qui ne vont pas nécessairement ensemble. Mais c'est sûr que, quand tu changes

la portée d'un projet, bien, ça ne coûte pas nécessairement ce qui était prévu

au début. Mais l'exemple de cette semaine sur la vitrine santé, ça a été un

succès. On a décidé d'ajouter des fonctions à ce qu'on offrait comme

plateforme. Alors, bien sûr, ça n'a pas coûté ce qui était prévu au début, on

l'a ajouté... des volets.

M. Paradis : Est-ce que vous

êtes satisfaite des résultats du ministère de la Cybersécurité et du Numérique

depuis sa création en 2022? Quand vous regardez ça, là, puis vous vous adressez

aux Québécois, êtes-vous satisfaite? Trouvez-vous que le milliard investi pour

la création du ministère...

Mme Duranceau : Bien, je

pense...

M. Paradis : ...dans le but

de gérer les contrats de transformation informatique... Vous êtes satisfaite,

oui ou non?

Mme Duranceau : Je suis

satisfaite de l'ensemble des projets qui étaient sous la pleine gouvernance du

ministère de la Cybersécurité, du Numérique. OK? Quand... Parce qu'il y a deux

choses. Le ministère de la Cybersécurité et du Numérique est en charge de

livrer un paquet de projets, comme la feuille de temps d'horaire variable,

comme le Projet urbain de <radiocommunication...

Mme Duranceau :

la feuille de temps d'horaire variable, comme le Projet urbain de > radiocommunication,

comme le nuage gouvernemental, comme... Ça a l'air niaiseux, mais le

déploiement de Teams, là, ça s'est fait sans heurt, avec la pandémie. Tout le

monde a Teams. Ça a l'air... Là, aujourd'hui, c'est comme... c'est un acquis,

mais il fallait le faire, à ce moment-là. Cybersécurité, en entendez-vous

parlez souvent? Je suis satisfaite de ça aussi. Là, ce qu'il faut... Ça fait

que quand on n'en entend pas parler, c'est parce que ça va bien. Les éléments

qui n'ont pas bien été, la gouvernance de ça, elle doit être revue. C'est le

passé. On a parlé de SAAQclic, on a parlé de SIFA, on a parlé des projets de

santé. Là, les choses ont évolué.

M. Paradis : Bon, alors parlons

de gouvernance. L'ancien ministre... l'ancien ministre, maintenant député d'Orford,

a affirmé publiquement que le ministère de la Cybersécurité et du Numérique

était un, je le cite, «chien de garde sans pouvoirs» et que... Il a nommé un

certain nombre de projets qui, a-t-il dit, s'en allaient droit dans le mur

malgré les... les avertissements du ministère. C'est cité dans le rapport du

commissaire Gallant, à la suite de la commission d'enquête sur le scandale

SAAQclic. Donc, l'ancien ministre, son prédécesseur, le député de La Peltrie,

s'est décrit comme un triste spectateur, c'est entre guillemets, comme ministre

du... de la Cybersécurité et du Numérique dans ce dossier.

Est-ce que votre gouvernement a créé un

ministère de la Cybersécurité et du Numérique sans donner à ce ministère les

leviers nécessaires pour agir? Est-ce que c'est un chien de garde sans

pouvoirs?

• (16 heures) •

Mme Duranceau : Bon, là, je

pense que c'est facile... tu sais, on dit en anglais, je ne sais pas, «with

insight», là, c'est facile de dire qu'on aurait dû. Je pense que de plus en...

on aura de plus en plus de projets informatiques. Je pense que la preuve a été

faite que la gouvernance n'était pas adéquate à l'intérieur du gouvernement.

Quand on regarde l'échantillon que l'AMP a analysé, 2010 à 2025,

15 années, sur 15 ans de projets informatiques, tous gouvernements

confondus, on a les mêmes enjeux. La Vérificatrice générale, en 2010, elle a

parlé d'enjeux de gouvernance aussi. Alors là, là, la CAQ, là, nous, on se retrouve

avec tous les projets informatiques qui ont commencé, certains sous notre

gouvernement, d'autres sous les précédents gouvernements. Je tiens à rappeler

que, SAAQclic, le PQ, avait enlevé des pouvoirs au Trésor, à l'époque. Donc, on

se retrouve avec plein de projets informatiques. Pourquoi? Parce que ça évolue.

Puis, le numérique, on en a de plus en plus. Alors, on sera le gouvernement qui

aura mis la bonne gouvernance en place pour pouvoir livrer des projets

adéquatement.

M. Paradis : ...parlons-en

parce qu'une autre... il y a une autre... Combien de temps il me reste?

Le Président (M. Laframboise) : 20 secondes.

M. Paradis : Une des grandes

recommandations du... de la... du commissaire Gallant, c'est d'avoir de

l'expertise additionnelle au sein du ministère. Et voyez comme on a tourné en

rond, j'ai un tableau didactique ici, avec le gouvernement de la CAQ : on

est partis du secrétariat, hein, de... Secrétariat sur le Conseil du trésor, on

a créé, pour 1 milliard, un ministère, des dépassements de coûts, et on

revient...

Le Président (M. Laframboise) : Merci

beaucoup, M. le député de Jean-Talon. La parole est à... maintenant à Mme la

députée de Mont-Royal—Outremont, pour 19 min 29 s.

Mme Setlakwe : Merci, M. le

Président. Je change un peu de sujet temporairement. Ma collègue me disait que,

dans l'étude des crédits en Habitation, elle avait un échange avec les gens du

TAL, le Tribunal administratif du logement, que vous connaissez, et on a appris

qu'il y a une licence pour un logiciel, Foxit Software Inc., qui est utilisé

par le TAL. Puis apparemment que, bon, au fil des questions, ça semblait être

une bonne chose, d'après la personne qui répondait, d'avoir sorti Adobe... oui,

c'est ça, Adobe Acrobat, il me semble, là. Mais comment se fait-il que cet...

ce logiciel soit utilisé dans l'appareil gouvernemental? Ce n'est pas quelque

chose qui est... qui est mal à avisé?

Mme Duranceau : Mais là c'est

quoi, l'enjeu que votre collègue de...

Mme Setlakwe : Mais Foxit, ça

ne vous inquiète pas?

Mme Duranceau : Qu'est-ce

qu'elle a énoncé, comme enjeu?

Mme Setlakwe : Foxit

Software, ça, ça ce n'est pas... Est-ce que c'est un logiciel avec lequel vous

êtes à l'aise?

Mme Duranceau : Bien, moi,

personnellement, là, je ne l'utilise pas, là.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il

est utilisé dans l'appareil gouvernemental?

Mme Duranceau : Bien là,

c'est votre collègue, là, qui m'apprend ça, là. Évidemment, je suis au courant

de la liste des... des logiciels utilisés.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Donc, c'est

permis ici que ce...

Mme Duranceau : Vu que c'est

une question plus technique, là, je vais référer à qui de droit, si on est à

l'aise pour répondre, ou on va valider.

Mme Setlakwe : Donc, vous, on

ne vous a pas... on ne vous a pas parlé de ça? Depuis les crédits en

Habitation, ça n'a pas été porté à votre attention que, potentiellement, il y

avait un enjeu avec Foxit?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Bon, est-ce que...

Mme Setlakwe : Bien, je pense

que la ministre allait me répondre...

Haut de la page

16 h (version révisée)

<15357

Président (M. Laframboise) :

Est-ce qu'on...

Mme Setlakwe :

Bien,

je pense que la ministre allait me > répondre.

Le Président (M. Laframboise) : Non,

c'est ça, là, c'est... parce que j'ai besoin du consentement.

Mme Duranceau : Non, non,

mais au MCN ce n'est pas un logiciel qu'on utilise, là. Alors, moi, c'est ça

que j'ai comme information. J'avais entendu ce que votre collègue a dit, là, mais,

tu sais, pour ce qui est de la cybersécurité, je ne me fie pas à elle, là.

Mme Setlakwe : Ah! Bien là, non,

ça fait quelques fois vous dites «votre collègue», bien non...

Mme Duranceau : Bien, c'est

votre...

Mme Setlakwe : Là, l'important

ici, ce n'est pas ce que ma collègue a dit. Oui, c'est important qu'elle ait posé

les questions, mais je pense qu'il faut surtout s'attarder sur les réponses qui

ont été fournies...

Mme Duranceau : Bon...

Mme Setlakwe : ...et moi, ma

question, c'est à savoir : Est-ce qu'il y a un enjeu avec Foxit? Là,

les... on a les experts, on a les gens du MCN. Est-ce que c'est un enjeu que

Foxit soit utilisé dans l'appareil gouvernemental?

Le Président (M. Laframboise) :

...pour que les experts...

Mme Setlakwe : Bien sûr.

Le Président (M. Laframboise) : ...bon,

vous présenter et nommer votre titre, s'il vous plaît

M. Goulet (Sylvain) :

Sylvain

Goulet, sous-ministre adjoint aux infrastructures technologiques et à la

bureautique.

Dans le cas du MCN, comme ça a été

mentionné, le logiciel avait été utilisé par un client, deux postes, pour

lequel il y a eu des mesures qui ont été mises en place, des mesures d'isolation,

notamment pour empêcher toute communication avec l'Internet. Donc, c'est des

logiciels qui avaient été expérimentés puis ces logiciels-là vont être retirés,

si ce n'est pas déjà fait au moment où on se parle.

Par ailleurs, ce qui mériterait d'être

mentionné, c'est que le ministère procède quand même à l'analyse des

vulnérabilités. On a la liste de l'inventaire des logiciels qui sont installés

au niveau des équipes de cyberdéfense, puis il y a une veille qui est... qui

est faite au niveau des vulnérabilités en lien avec ces logiciels-là et il y a

des avis qui sont émis en fonction de ce qui peut être découvert.

Donc, pour résumer, dans le cas du MCN et

de ses clients, il y avait uniquement deux postes sur lesquels le logiciel

avait été utilisé, pour lequel il y a des mesures de mitigation qui ont été

déployées.

Mme Setlakwe : Quels sont ces

deux postes? Merci beaucoup pour votre réponse. Quels sont ces deux postes?

M. Goulet (Sylvain) : C'étaient

des postes qui étaient au ministère de l'Emploi et à la Solidarité sociale.

Mme Setlakwe : Donc, pas le TAL?

M. Goulet (Sylvain) :

Non,

le TAL ne fait pas

partie des clients en plan actuellement...

Une voix : ...

M. Goulet (Sylvain) : Bien, les

autres... En fait, on n'a pas l'inventaire précis de ces installations-là sur

les organisations qui ne sont pas clients du MCN. Donc, l'offre de bureautique

actuelle du MCN ne couvre qu'un sous-ensemble de ministères et organismes, ils

sont une quinzaine, grosso modo.

Mme Setlakwe : Je comprends.

Donc, le TAL n'est pas assujetti ou n'est pas... Vous ne donnez pas de conseil

au TAL?

M. Goulet (Sylvain) :

Bien,

on donne des conseils au niveau de la cyber s'il y a des vulnérabilités qui

sont découvertes. Puis là je pourrais passer la parole à M. Fournier, là, qui

est au niveau de la sécurité, mais, s'il y a des vulnérabilités qui sont... qui

sont découvertes ou qu'il y a des avertissements qui doivent être faits par

rapport à l'utilisation de certains logiciels en fonction de ces veilles-là, c'est

sûr qu'il y a des avis qui sont émis.

Mme Setlakwe : Et là je pense

qu'il faut juste revenir. Là, soyons clairs, là, est-ce qu'il y a un problème

avec Foxit, oui ou non? Est-ce que... La question est claire. Est-ce qu'on

cherche à ne plus l'utiliser ou on ne veut pas l'utiliser...

M. Goulet (Sylvain) : Dans le

cas...

Mme Setlakwe : ...ou on le

continue, puis ce n'est pas un enjeu, c'est...

M. Goulet (Sylvain) :

Bien, moi,

je peux parler au niveau du MCN. Là, je vais laisser la parole à Yvan...

Le Président (M. Laframboise) : ...le

consentement pour que l'expert en cybersécurité...

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Laframboise) :

Vous vous présentez, monsieur, avec votre titre.

M. Fournier (Yvan) : Bonjour.

Yvan Fournier, je suis le sous-ministre adjoint, mais je suis aussi le chef gouvernemental

de la sécurité de l'information.

Alors, votre question est très pertinente.

Comment ça se passe? Ce qu'on fait, c'est que, tous les logiciels qu'on a l'inventaire

au niveau du gouvernement, qui sont sous la LGGRI, nous, on fait ce qu'on appelle

un scan, un balayage de vulnérabilités, et on tient à jour tous les... Donc,

chaque organisme gouvernemental ont des titres, des CISO, donc des chefs

responsables de la sécurité de l'information, des COMSI, qui sont des

coordonnateurs opérationnels, qui reçoivent de nous toutes les vulnérabilités.

Et, sur Foxit, bien, il n'y a pas d'enjeu. Il y a des éléments de cybersécurité

qui ont été annoncés. Si tout le monde utilise la version 2025.3, tous les

éléments de cyber sont corrects.

Là, les gens disent : Ah! mais là, il

y a des... il y a des pays, il y a des entités qui l'ont interdit parce qu'il y

avait un soutien chinois. Nous, on a vérifié avec le fédéral. J'ai vérifié moi-même

directement avec le fédéral qu'est-ce qu'il en est, et tout ça. Et, en général,

le Québec est plus rapide que le fédéral pour bloquer ou fermer des entités.

Aujourd'hui, on est encore en analyse. Je pense que mon collègue l'a bien

expliqué. Ce qu'on fait, quand on a une demande de l'installer, parce que, pour

des raisons x, y, z, c'est essentiel, on ferme toute communication de cet outil-là

vers l'Internet. Donc, elle est installée localement et elle ne parle à

personne, elle ne peut pas envoyer d'information ou rien. C'est comme ça qu'on

les gère.

Parce que vous comprenez pourquoi ces

outils-là sont utilisés, c'est que ça coûte vraiment moins cher qu'un produit

comme Adobe, par exemple. Donc, nous, ce qu'on fait, c'est, quand on l'autorise,

on met un mécanisme autour du logiciel pour ne pas qu'il ne communique avec

personne. On en a deux à notre... à notre connaissance, là, dans l'inventaire.

Mais par contre, vous pouvez être certain que le TAL reçoit de nous toutes les

informations relatives aux enjeux de sécurité, des vulnérabilités connues et

quelle est la version que nous, on recommande de mettre en <place...

M. Fournier (Yvan) :

...des

vulnérabilités connues et quelle est la version que nous, on recommande de

mettre en > place.

Mme Setlakwe : Très bien.

Bien, merci. Ça a été... Ça a été très clair. Donc, je comprends que ça peut

être utilisé de façon sécuritaire?

M. Fournier (Yvan) : Absolument.

Mme Setlakwe : Mais est-ce

que vous encouragez ou... Donc, ce n'est pas... ce n'est pas prohibé, ce n'est

pas interdit dans les organismes qui tombent sous votre surveillance?

M. Fournier (Yvan) : Aujourd'hui,

il n'est pas interdit. Est-ce que, demain, il le sera? Si nous, on est en train

de faire des analyses de... puis pas seulement celui-là, mais il y a d'autres

produits. Donc, à l'interne, on a développé des logiciels qui nous permettent

de tout lire le code, même faire du «reverse engineering», excusez

l'anglicisme, des produits pour s'assurer qu'il n'y a pas d'enjeu. Et on est

connectés avec l'Europe et le fédéral pour voir si des gens trouvent des

éléments. Aujourd'hui, il n'y a pas d'alerte ni du fédéral ni de l'Europe à

l'empêcher de fonctionner. Alors, on suit ça de très proche.

Mme Setlakwe : Merci. Donc,

mais, aux États-Unis, c'est... ce serait... ça se trouve sur une liste de

logiciels proscrits.

M. Fournier (Yvan) : Parce

qu'il est chinois. Il y a une tonne de logiciels chinois aux États-Unis, qu'ils

interdisent non pas parce qu'il y a des risques, parce que c'est chinois

seulement.

• (16 h 10) •

Mme Setlakwe : Merci beaucoup.

M. Fournier (Yvan) : Merci.

Mme Setlakwe : Il y a... Lors

du bloc précédent, je posais la question puis je pense qu'elle est vraiment

importante, là, de... Je veux savoir, suite aux modifications qui ont été

faites l'an dernier, une modification, un amendement au projet de loi

n° 82 sur l'identité numérique dans lequel il y a un pouvoir additionnel

qui a été octroyé au MCN pour permettre au DPI d'émettre des avis au stade... à

un stade plus en amont, à un stade du développement du dossier d'acquisition,

combien de... combien d'interventions ont été... ont été faites, là, de votre

part, de la part du MCN, depuis l'adoption de cet amendement?

Mme Duranceau : Bien, il

semble qu'il n'y ait aucun... il n'y a aucune intervention de cette nature-là

qui a été faite, parce qu'il n'y a pas de projets de gros projets qui auraient

nécessité une intervention comme celle-là, là.

Mme Setlakwe : Depuis un an,

il n'y a aucun nouveau projet qui a été amorcé dans lequel le MCN aurait été

impliqué en amont? Aucun?

Mme Duranceau : De... Selon

les seuils, là.

Mme Setlakwe : Il n'y avait

pas de seuils de mentionnés dans le... l'article de loi.

Mme Duranceau : Non, mais qui

doivent venir au MCN selon la taille du projet.

Mme Setlakwe : C'est vrai.

Oui.

Mme Duranceau : Ça fait que,

je pense, c'est ça, la nuance.

Mme Setlakwe : OK. Et est-ce

que les projets qui ont été mentionnés au début, là, ceux qui font l'objet ou

qui ont fait l'objet d'un audit, SIFA, Lexius, Votre Santé, DSN... est-ce que

ça, c'est tous des dossiers où il aurait été avantageux d'impliquer le MCN plus

en amont?

Mme Duranceau : Oui, la

réponse, c'est oui, hein? Je pense, c'était l'objectif des amendements, là,

d'essayer de capturer justement plus en amont.

Mme Setlakwe : Ça a été

difficile d'amener ça. En tout cas, il y avait vraiment, de la part de vos

anciens... bien, c'est toujours vos collègues, là. Le député de La Peltrie ne

voulait pas... ne voyait pas de... ne voyait pas que c'était opportun de

changer les... changer les choses. Finalement, votre prédécesseur immédiat, le

député d'Orford, on a eu tellement de discussions, il y avait une ouverture à

apporter cette modification-là. En tout cas, moi, ce que je retiens, c'est que

le MCN, bon, oui, c'est une bonne chose d'avoir ajouté ça, moi, c'est ce que je

pense, a vraiment un rôle-conseil ou a eu un rôle-conseil et n'est pas toujours

entendu. Alors là, je réalise que ma question n'est pas assez précise. Est-ce

que le MCN a suffisamment de pouvoirs, selon vous?

Mme Duranceau : Bien, comme

je mentionnais tantôt, là, je pense que le passé a révélé beaucoup de choses.

Encore une fois, tu sais, si je m'appuie sur le rapport Gallant puis sur le

rapport de l'AMP, il y a des choses à revoir, c'est sûr. Puis le... dans les

pouvoirs d'intervention du MCN, tu sais, on dit, bon, il y a... il y a la

possibilité d'intervenir ou de signaler une situation par une lettre du

ministre, du sous-ministre, d'avoir un pouvoir d'audit, de créer un comité de

vigie puis de... Pour pouvoir arrêter un projet, bien là, c'est un pouvoir qui

est partagé entre le ministre sectoriel et le ministre du MCN.

Mme Setlakwe : Exact.

Mme Duranceau : Donc, ça,

bien, tu sais, ça peut créer des tensions, je présume, là.

Mme Setlakwe : Bien oui. Puis

là voilà où je veux en venir. Donc là, jusqu'à maintenant, ce n'était pas

optimal, parce que ça... la formule qui a prévalu dans les dernières années a

donné lieu, malheureusement, à des dossiers qui ont dérapé, qui ont... qui ont

donné lieu à des...

Mme Duranceau : Mais, ces

dossiers-là, on était même avant le MCN, là.

Mme Setlakwe : Ma question...

Mme Duranceau : Tu sais,

quand tu penses SIFA, là, SIFARH, c'est bien avant, là.

Mme Setlakwe : Oui. Le

contrat a été <signé en...

Mme Setlakwe :

...question...

Mme Duranceau :

sais, quand tu penses SIFA, là, SIFARH, c'est bien avant, là.

Mme Setlakwe :

Oui.

Le contrat a été > signé en 2024. Mais ma question est la suivante. Là,

on a une nouvelle première ministre...

Mme Duranceau : Oui, mais l'ensemble

de l'oeuvre...

Mme Setlakwe : ...il y a une

nouvelle première ministre qui vous a nommée ministre de la Cybersécurité et du

Numérique. Est-ce que... dans votre mandat, est-ce qu'il y a eu des

discussions? Est-ce que vous avez clairement une... Est-ce que vous avez senti

une intention politique de la part de la première ministre, justement, de faire

les choses différemment pour s'assurer qu'il n'y ait pas ces confrontations,

qu'il n'y ait pas ces tensions entre le ministère qui porte le dossier et le

MCN?

Mme Duranceau : Ah! bien là,

on a plein pouvoir de recommandation sur ça, là. En fait, j'ai plein pouvoir de

recommandation avec mes deux chapeaux, là, de MCN et de présidente du Conseil

du trésor. Je m'appuie sur les recommandations qu'on a eues et de Gallant et de

l'AMP. Puis on va prochainement statuer, là, sur quelle est la meilleure... la

meilleure approche. Mais, on est d'accord, là, des enjeux de gouvernance qu'on

a connus, il ne faut plus en connaître. Il y a des choses à mettre en place

pour pallier à ça. Toute la notion de maturité numérique dans les entités, tu

sais, ce n'est pas normal que le CIUSSS du Lac-Saint-Jean s'occupe d'un projet

aussi massif que ce qui était prévu. Ça prend beaucoup plus d'expertise autour

de la table, là, pour réaliser ces projets-là, là.

Mme Setlakwe : Depuis que

vous êtes en poste, est-ce que... Vous avez sûrement fait une vigie, là. Il y a

combien de projets que vous avez identifiés comme étant potentiellement à

risque? Puis là je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais vous

avez dû. Expliquez-nous le processus par lequel vous êtes passée en arrivant,

là. Vous avez dû demander tout de suite un état de situation, là. Combien de

projets sont actuellement en opération et qui ont une attention plus

particulière de votre part?

Mme Duranceau : ...ceux qui

ont une attention plus particulière de ma part, c'est ceux dont on a parlé au

tout début, là, qui font déjà l'objet d'audit de la part du MCN. Évidemment, il

y a, sur les tableaux de bord, là... il y a des éléments, il y a des projets qui

sont en retard. Puis là on suit ça. Ce n'est pas tous pour des raisons... Il y

a des projets en retard, parce que, bon, il y a des décisions qui ont été

prises de reporter pour x, y raison, budgétaire, priorité, disponibilité de la

main-d'oeuvre ou des équipes.

Mme Setlakwe : Oui, vous

parlez des équipes, il y a combien de... combien de ressources, combien il y a

d'équivalent temps complet au MCN?

Mme Duranceau : On parlait

autour de 2 000.

Mme Setlakwe : Autour de 2000.

Combien de programmeurs?

Une voix : ...

Mme Duranceau : Pas beaucoup?

On va chercher le chiffre. Puis... Mais nos ressources informationnelles ou, tu

sais, dans le numérique, c'est plus que ça. Sur l'ensemble du gouvernement,

c'est combien? C'est 18 000? 18 000 dans l'ensemble du gouvernement.

C'est bien du monde. Alors, ça aussi, on est en train de voir comment on

rapatrie l'expertise. Elle est trop diffuse dans l'ensemble du gouvernement.

Puis chaque ministère a ses... a son champion de quelque chose, mais chaque

ministère protège un petit peu son territoire, et donc, là, on ne mutualise pas

nos ressources comme on le devrait. Puis notre expertise, bien, comme je le

répète depuis tantôt, elle est trop diffuse, puis on ne s'aide pas. Alors là,

il faut que, pour ça, le MCN prenne plus de... prenne plus le «lead», là.

Mme Setlakwe : Mais ça n'a

pas été fait, là, dans les dernières années?

Mme Duranceau : Bien, ça a

été amorcé, ça a été amorcé. C'est beaucoup un changement de culture, hein?

Alors là, la gestion du changement, c'est quelque chose aussi dans des grosses

organisations.

Mme Setlakwe : Dans le DSN,

le MCN, est-ce qu'il a émis un avis favorable avant le lancement du 9 mai?

Mme Duranceau : Dans... Oui,

oui, l'avis était favorable dans ce... dans ce cas. Au début, il y a eu un

comité de vigie, il y a eu des recommandations de faites, j'ai ça quelque part,

notamment en matière de cybersécurité. Et, attendez, en matière de

cybersécurité, il y avait la souveraineté numérique qui avait été soulevée

comme enjeu potentiel. On s'est rassurés sur cet élément-là. Puis il y aura

migration vers le nuage gouvernemental dans un avenir plus ou moins rapproché.

Et c'est ça.

Mme Setlakwe : Bien, mais à

peu près quand? Vous visez quelle... quelle date pour la migration?

Mme Duranceau : Bien, ce qui

est important, là, c'est la protection des données de manière générale. Puis

les données Protégé C, ils sont sur notre nuage gouvernemental déjà. Alors,

dans le... dans le dossier Epic, ce n'est pas des données qui sont... qui sont

Protégé C, pour la... donc, le... ou, en tout cas, pas en totalité, là, si je

ne me trompe pas. Et l'horizon, là, c'est... Je ne peux pas donner un horizon.

C'est-tu 18, c'est-tu <24 mois...

Mme Duranceau :

...pas.

Et l'horizon, là, c'est... Je ne peux pas donner un horizon. C'est-tu 18,

c'est-tu > 24 mois? Par contre, ce qu'on a dit, c'est que c'est sur

des serveurs ici, c'est encrypté. Oui, il y a le CLOUD Act. Il y a, par contre,

contractuellement, une obligation de...

Mme Setlakwe : Merci. Mais

qu'est-ce qui a changé? Donc, l'avis était favorable juste avant le lancement,

mais votre prédécesseur, lui, avait des réserves. Vous venez même d'en

identifier.

Mme Duranceau : Bien là,

peut-être que mon prédécesseur, il avait des réserves.

Mme Setlakwe : Qu'est-ce qui a

changé? Qu'est-ce qui a changé, substantiellement, là, pour que l'avis

change? Parce que ce n'est pas... Tu sais, je veux dire, c'est... lui, son avis

n'était pas isolé, là, c'était l'avis... ça devait être appuyé par le DPI. Ce

n'était... ce n'était pas un...

• (16 h 20) •

Mme Duranceau : Bien, ça a

continué d'évoluer, tout ça, là. Alors là, les propos de mon collègue... je

vais le laisser commenter sur ses propos. Mais, en termes de... en termes de

moment où les choses se sont dites puis au... de moment où les premiers avis

ont été émis... L'exemple de cybersécurité en est un bon. Au début, le MCN

n'était pas confortable. Finalement, Santé Québec a fait tout ce qu'il y avait

à faire, puis là on est très confortables avec ce qui peut rester comme

éléments plus vulnérables. Donc là, il y a un... il y a un échéancier ou il y a

un timing dans les choses qui se sont dites, puis qui ont été analysées

entre-temps, puis la conclusion à laquelle on a pu en venir, là.

Mme Setlakwe : Est-ce que...

Combien ça a coûté, le déploiement de ces deux vitrines?

Mme Duranceau : Là, il y a le...

Ça, c'est... ça, c'est les chiffres de Santé, là. Bien, je ne vais pas donner

de chiffre. Honnêtement, c'est la réponse de Santé, là, ça. Parce qu'il y a le

volet vitrines, qui est le... ce dont on parle cette semaine, là, les

rendez-vous, qui est Votre Santé, puis il y a Epic. Epic, c'est quoi, les...

Mme Setlakwe : Non, les

vitrines, ce n'est pas... ce n'est pas les rendez-vous. Vitrines, ce n'est pas

les rendez-vous.

Mme Duranceau : Hein?

Mme Setlakwe :

Vitrines, ce n'est pas les rendez-vous. Vitrines...

Mme Duranceau : C'est Votre

Santé, là, c'est celui...

Mme Setlakwe : Vitrines, les

deux... les vitrines, il me semble, c'est le nouveau nom de votre projet, le

DSN?

Des voix : ...

Mme Duranceau : Là, on est

mélangés dans les trois. Le DSN, c'est trois... c'est trois projets, celui

Epic, après ça, il y a le dossier Votre Santé, puis il y a un autre dossier, qui

n'est pas déployé.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : C'est ça.

Mme Duranceau : Vitrines,

c'est Epic.

Mme Setlakwe : Oui. Alors, ça

a coûté combien, le déploiement des vitrines Epic?

Mme Duranceau : Bien là, je

vais vérifier ce que Santé vous a donné comme chiffre, là, je ne l'ai... On

était en bas du budget qui avait été autorisé, donc...

Le Président (M. Laframboise) : Merci

beaucoup. Donc, c'est tout le temps qu'on avait pour le moment. Donc, on

poursuit avec le député de Joliette, pour 9 min 10 s. M. le

député.

M. St-Louis : Merci beaucoup,

M. le Président. Salutations aux collègues des oppositions, salutations à mes

collègues de la banquette gouvernementale, ainsi qu'à l'équipe ministérielle

et, naturellement, Mme la ministre. Donc, dans un contexte géopolitique et

budgétaire complexe, la cybersécurité ne se gère plus en vase clos. Les

cybermenaces sont sans frontières, et la réponse doit l'être aussi. Le

ministère de la Cybersécurité et du Numérique a compris cela et a... et a posé

des gestes concrets, dis-je bien, pour positionner le Québec comme un acteur

sérieux sur la scène canadienne et internationale.

Le 3 octobre 2025, les

14 gouvernements, provinciaux, territoriaux, et fédéral signaient une

entente intergouvernementale canadienne en matière de cybersécurité, un

engagement collectif pour échanger de l'information sur les cybermenaces,

mettre en commun les expertises et partager les outils.

Quelques mois plus tôt, le CRET-QC

devenait un membre du forum... du Forum of Incident Response and Security

Teams, le FIRST. Le Québec est la première province canadienne à adhérer à

cette organisation internationale dédiée à la gestion des incidents de sécurité

et à la résilience face aux cybermenaces. Les collaborations se poursuivent et

s'élargissent. Une déclaration d'intention sur la souveraineté numérique a été

conclue avec la France en mars 2026 et un accord de coopération opérationnelle

a été signé avec la Belgique en octobre 2025.

Mme la ministre, ma question. Le Québec

multiplie les partenariats en matière de cybersécurité tant au Canada qu'à

l'international; pouvez-vous nous expliquer en quoi ces collaborations

renforcent la capacité du Québec à faire face aux cybermenaces et à protéger

les données des Québécois et des Québécoises?

Mme Duranceau : ...je pense,

l'environnement de cybersécurité, là, on ne peut pas, le Québec, être en vase

clos là-dedans. Alors, tous les partenariats avec les partenaires... les

partenariats avec les partenaires étrangers... avec les juridictions étrangères

sont importants, et puis c'est vrai, bon, avec ce qu'on fait avec la France.

D'ailleurs, en octobre 2025, 14 gouvernements, <fédéraux...

Mme Duranceau :

...bon,

avec ce qu'on fait avec la France. D'ailleurs, en octobre 2025,

14 gouvernements, > fédéraux, provinciaux, territoriaux, ont partagé

de l'information, là, justement, en matière de cybersécurité. Ça fait qu'il y a

la France, avec qui on a des partenariats, il y a... pas l'Islande, mais

l'Estonie, aussi, qu'on suit de très proche. Puis l'importance de partager l'information

puis de s'abreuver de ce que les autres font, c'est que c'est une menace qui

est... qui est mondiale, les cyberattaques. Alors, il faut aller chercher

l'information partout puis la partager. Ensuite de ça, on a l'Alberta qui est

très avancée, aussi, à cet égard-là, avec qui on travaille. Puis, d'ailleurs,

en matière de cybersécurité, je pense que c'est un sujet sur lequel il faut

demeurer très, très humbles, parce que... parce qu'on ne sait jamais quand est-ce

que ça peut arriver, mais qu'on est très... on est très résilients, au Québec, puis

très performants de ce côté-là.

Quand on me demandait : Est-ce que

vous êtes satisfaite du MCN? Bien, moi, ce que j'ai appris, depuis que je suis

en poste, c'est qu'on... on était très solides de ce point de vue là. Peut-être

que je pourrais laisser M. Le Bouyonnec commenter aussi.

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Bien,

le Québec a fait preuve de leadership depuis des années, est reconnu comme un

expert canadien de la cybersécurité. C'est pour ça qu'on a eu la première

entente de partage d'information, de partage de systèmes, avec le fédéral, on a

pu faire en sorte que cette entente-là soit augmentée à l'ensemble des

provinces canadiennes et des territoires. La défense canadienne a supporté, par

exemple, la candidature du Québec pour faire

partie du centre de cyberdéfense

de l'OTAN. On est le seul gouvernement non souverain à faire

partie du centre

de cyberdéfense. Donc, il y a une communauté... communauté gouvernementale qui

est très reconnaissante, si on veut, là, des capacités du Québec.

On a une entente gouvernementale aussi

avec la Belgique au niveau de la cybersécurité. Bref, c'est un des axes forts

du MCN. Puis honnêtement, avec toutes les menaces que l'on voit, l'augmentation

des menaces, et c'est connu, vous le voyez dans les journaux, le Québec devra

continuer à avoir les meilleurs, les meilleurs éléments pour pouvoir se

défendre adéquatement contre... contre des menaces, qui ne sont pas simplement

des menaces d'individus, mais des menaces d'États, d'États renégats qui

attaquent, finalement, le Québec, comme le Canada, comme les États-Unis. Donc,

la collaboration pour le partage d'information, le partage de ressources, le

partage de développement pour mettre en place des systèmes automatisés de

défense en relation avec les armées, justement, parce qu'avec la France, aussi,

c'est en relation avec la défense, c'est souvent la cybersécurité liée à la

défense, comme la défense canadienne. Donc, c'est un enjeu qui est... qui est

important, et le ministère de la... de la Sécurité intérieure aussi est bien

conscient de cette dynamique-là, au niveau de la cybersécurité, pour laquelle

on investit puis on devra sûrement, dans le futur, même investir davantage.

M. St-Louis : Merci. Je vous

amène sur un autre sujet. La radiocommunication, comme on le sait, Mme la

ministre, les radiocommunications, c'est la colonne vertébrale des

interventions de sécurité publique, au Québec. Que ce soit un policier ou un

pompier, lorsqu'un intervenant d'urgence a besoin de communiquer sur le

terrain, le réseau doit être fiable, sécurisé et présent partout, que ce soit

en forêt ou en plein coeur d'une ville.

Le 2 décembre 2025, le transfert

complet de la desserte policière sur le Réseau national intégré de

radiocommunication, le RENIR, a été complété. Le projet a mené un partenariat

avec la Sûreté du Québec et a permis de migrer la totalité des 114 postes

de police et des 298 unités organisationnelles de la Sûreté du Québec,

ainsi que plus de 4 000 véhicules vers les services de

radiocommunication numérique du RENIR. Le réseau policier provincial est

désormais entièrement intégré à une... une infrastructure, dis-je, bien moderne

et unifiée.

Mme la ministre, ma question, avec le transfert

de la desserte policière sur le RENIR et les avancées du projet urbain de

radiocommunication, pouvez-vous nous expliquer ce que ces réalisations

signifient concrètement pour la sécurité des intervenants sur le terrain pour...

et pour la population du Québec?

Mme Duranceau : ...je vais

laisser M. Le Bouyonnec, là, donner le détail où c'est plus technique, mais,

quand on me demandait : Êtes-vous satisfaite de ce que le MCN a fait?

Bien, tu sais, ça, c'est une belle réussite aussi. Ça fait qu'il ne faut pas

ramener ça à trois projets, là, qui ont été plus compliqués en termes de

gouvernance, là. Je pense qu'il y a plein de choses qui relèvent du MCN puis

qui ont été livrées par le MCN. Et RENIR, qui est le réseau de télécommunication,

là, en cas d'urgence, est un bel exemple.

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Puis,

là aussi, Québec fait figure de leader à travers le Canada. Grâce au

déploiement du RENIR, on a vraiment une infrastructure de base qui devait

évoluer pour, en plus de la radiocommunication, inclure les communications LTE,

donc l'équivalent du téléphone cellulaire, pour permettre à un policier non <seulement...

M. Le Bouyonnec (Stéphane) :

...donc

l'équivalent du téléphone cellulaire, pour permettre à un policier non > seulement

de pouvoir communiquer en région, mais même à l'intérieur des villes, où la

pénétration des ondes est beaucoup plus compliquée, afin de pouvoir faire en

sorte qu'il puisse y avoir des communications complètement intégrées.

Le Québec a demandé au fédéral de pouvoir

gérer seul la bande 14, dans le spectre du 700 mégahertz, qui

permettrait, à ce moment-là, au Québec d'avoir une communication complètement

sécuritaire, intégrée et réservée. C'est important. Donc, en cas de cataclysme,

en cas de grand concert où les ondes sont saturées, tu ne peux pas avoir de

ligne de communication, les forces de l'ordre, les pompiers sont coupés de

leurs communications. Donc, la gestion de la bande 14 ferait en sorte que

le Québec, encore une fois, serait la province la plus avancée en termes de

radiocommunication et communication de sécurité publique. Donc, ça, c'est un

dossier qui est actif en ce moment, et on attend des réponses du fédéral à cet

effet-là.

• (16 h 30) •

M. St-Louis :

Merci

beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Ça

va? Donc, nous allons poursuivre avec Mme la députée de Mont-Royal—Outremont,

pour 19 min 29 s.

Mme Setlakwe : Merci. Juste

pour boucler la boucle sur RENIR, ça devait coûter combien, initialement, puis

ça a coûté combien à la fin du projet?

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Chose

certaine, la

partie PUR du RENIR, parce que le RENIR a commencé il y a très

longtemps, puis il y a eu... je n'aurai pas la réponse exacte, mais la

partie

du PUR, c'est-à-dire l'amélioration qui permet aux policiers, justement,

d'avoir des communications de mobilité cellulaire normales, était de

80 millions, puis on va le terminer à 50 millions, donc

30 millions, à peu près, grosso modo, sous le budget. C'est un exemple où

non seulement on n'a pas dépassé les budgets, mais, même, on les a... on les a

coupés de manière significative.

Mme Setlakwe : OK. Mais là

vous parlez d'une

partie PUR. Est-ce qu'il y a un autre volet, donc, qu'il

faudrait qu'on...

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Non.

Bien, le... c'est... Le RENIR, c'est vraiment l'infrastructure de base

initiale, etc. Puis, après, bien, il y a eu des étapes subséquentes. La

dernière étape importante, c'était le projet PUR qui se réalise, justement, à

l'intérieur des...

Mme Setlakwe : Puis le...

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Et

éventuellement il y aura d'autres étapes en plus qui vont venir pour continuer

à améliorer ces infrastructures-là avec des couches logicielles. Parce que

c'est des projets sur du très, très long terme, donc c'est davantage un

programme, si vous voulez, qu'un projet en tant que tel, parce qu'il y a des

couches de technologies qui doivent s'ajouter au fil du temps.

Mme Setlakwe : Puis la

Vérificatrice générale s'était penchée sur RENIR. Sur quel volet exactement?

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : À

l'époque, sur la première partie, le RENIR que... dans le fond, ça fait quand

même presque 15 ans, là, je dirais, que le projet est commencé. Donc, il y

a eu des difficultés au projet au début et à certaines époques, mais ça, c'est

vraiment loin derrière nous. La démonstration a été, justement, que, maintenant,

la totalité de la Sûreté du Québec est le client du RENIR, et même avec des

acteurs fédéraux, là, comme les agents transfrontaliers, par exemple, la GRC,

qui considèrent de faire

partie du RENIR aussi pour sa radiocommunication en

sol québécois.

Mme Setlakwe : Merci.

Revenons à ma question sur le DSN. Je demandais combien avait coûté les deux

vitrines Epic.

Mme Duranceau : J'ai retrouvé

mon chiffre justement puis là je le recherche. C'était 402 millions qui

étaient approuvés puis on était à 300... Voyons...

Une voix : ...

Mme Duranceau : 353 millions.

Mme Setlakwe : Oui, mais là

est-ce qu'on... est-ce qu'on compare des pommes avec des pommes ou on compare

des pommes avec des oranges? Parce qu'il y a eu un changement de portée dans ce

dossier-là, non?

Mme Duranceau : Il y a eu un

changement de portée, mais, ultimement, le chiffre qui est finalement... En

fait, les augmentations entre le coût initial, puis ça, c'était deux choses. Il

a fallu réaugmenter le budget qui avait été approuvé pour l'élément formation.

Donc, coûts, là, au niveau de la formation, ça fait que ça, c'est des salaires.

Il y avait ce bout-là puis il y avait le volet accompagnement, accompagnement

dans la livraison du dossier, qui n'était pas prévu dans le DA original, là, je

dirais. Ça fait qu'une fois que ça, ça a été ajouté puis qu'on est... on a

augmenté d'à peu près 95 millions, on s'est retrouvé... on s'est retrouvé

à 402 millions. Puis là, en date d'il y a... bien, d'avril 2026, j'étais à

353 millions sur mon 402 approuvé.

Mme Setlakwe : 402 approuvé,

mais là aujourd'hui... Ça, c'est pour deux vitrines, 353, mais le 402, c'était

à l'époque où c'était... c'était pour combien de... tu sais, c'était pour quel

pourcentage du déploiement complet?

Mme Duranceau : Bien là, ça,

je n'ai pas ça, mais mon chiffre, là, c'était pour... bien, pourcentage de

déploiement complet... c'est pour les deux établissements, là, qu'on avait...

pour lesquels on avait choisi de déployer.

Mme Setlakwe : Donc, on est

sous le budget pour les...

Mme Duranceau : Oui.

Mme Setlakwe : Ah oui? OK, ça

fait que, là, ce serait... ça coûterait combien pour le déploiement complet

national du DSN?

Mme Duranceau : Bien, je <pense

qu'il reste...

Haut de la page

16 h 30 (version révisée)

<19285

Setlakwe : ...ça coûterait combien pour le déploiement complet, national

du DSN?

Mme Duranceau : Bien, je > pense,

il reste... il reste des... bien là, le déploiement national, à l'ensemble de l'oeuvre,

là, on n'est pas rendus là parce que... Epic, c'est une excellente solution. On

a décidé de déployer dans deux établissements pour... Si on avait décidé de

déployer à l'ensemble du Québec, je pense qu'on se serait fait critiquer aussi,

hein? Je vous regarde, sans doute qu'on aurait eu des critiques qu'on n'aurait

pas fait preuve de suffisamment de prudence.

Mme Setlakwe : Non, non, mais il

faut y aller en étapes, je suis d'accord, mais là il faut qu'on comprenne les

chiffes parce que c'est difficile de s'y retrouver.

Mme Duranceau : Oui. Non, non,

je comprends, je comprends.

Mme Setlakwe : Ce n'est pas le

tableau de bord qui nous donne les informations sur... pour suivre les coûts.

Mme Duranceau : Celui-là

aussi, il faut qu'il soit mis à jour.

Mme Setlakwe : Mais donc aidez-moi,

là. Le 402 millions, c'était une... c'est une estimation pour... pour quoi?

Mme Duranceau : Bien, c'était...

le 402, c'était pour livrer les deux premières phases d'Epic, c'est-à-dire les

deux premiers... les deux premiers établissements. Le projet pilote, c'était

pour ça. Puis là je réponds pour Santé Québec, là, je vous dis ça, là, mais le

402, c'était le DA pour les deux premières phases, qui sont les deux qu'on a

livrées.

Mme Setlakwe : Oui, oui, je

comprends, mais vous dites... Vous répondez pour Santé Québec, mais, je veux

dire, c'est un projet de votre gouvernement puis...

Mme Duranceau : Oui, mais c'est

un projet qui relève de la Santé. Tu sais, c'est ça, l'histoire du MCN, c'est

qu'on peut tout mettre sur les épaules du MCN. Là, moi, aujourd'hui, je suis

ici pour le MCN, ça fait que...

Mme Setlakwe : Je comprends, bien,

allons-y, là, justement, essayons de décortiquer tout ça. Donc, il y a sûrement

un dossier d'affaires. Là, vous remontez... Remontons en novembre 2025. Votre

gouvernement a injecté 95 millions supplémentaires pour la formation juste

de ces deux vitrines. C'est ce que je comprends?

Mme Duranceau : Oui, oui.

Mme Setlakwe : OK. Est-ce que

les règles applicables, là, notamment ce qui est prévu dans la LGGRI, ont été

suivies à la lettre lors de cette injection de fonds?

Mme Duranceau : Bien là, ça,

ça a été approuvé... C'est passé au Conseil du trésor, là, selon les règles de

l'art, cet élément-là, ce décret-là, et au Conseil des ministres, oui.

Mme Setlakwe : OK, donc, ça

passe au Conseil des ministres, mais, quand je parle des règles applicables, là...

Je relisais la LGGRI ce matin. Donc, ça prend un dossier d'affaires puis ça

prend un avis du DPI. Est-ce que ça a été... ça a été fourni?

Mme Duranceau : Là, dans ce

cas-là, est-ce que vous vous souvenez, M. le sous-ministre... Il n'y avait pas

eu... Pour cette modification de décret là, il n'y avait pas eu un avis

additionnel du DPI. Bon, il y en a eu un sur le projet initial, mais pas sur

cet élément-là, qui est allé directement en approbation au gouvernement.

Mme Setlakwe : Mais est-ce que

le MCN respecte entièrement la LGGRI?

Mme Duranceau : Il y avait un

avis de SDEC sur la question, oui.

Une voix : ...

Mme Duranceau : OK. S'il n'y a

pas de dossier d'affaires, il n'y a pas d'avis de DPI. Ça fait que, là, ça...

Mme Setlakwe : Est-ce que le...

est-ce que... quand il y a eu cette injection de fonds additionnelle de 95 millions,

est-ce qu'un nouveau dossier d'affaires aurait dû être produit?

Mme Duranceau : Oui, quand il

y a des écarts par rapport aux seuils... Puis là on pourra peut-être me donner,

là, les montants, mais, quand un dossier d'affaires est modifié dans ses

délais, dans sa portée ou dans ses chiffres d'une... je pense, c'est 10 %,

là, je ne veux pas me tromper avec les projets de brique, mais, effectivement,

généralement, il est supposé y avoir un nouveau dossier d'affaires qui a été...

qui est soumis. Alors là, est-ce que c'est pour... Est-ce qu'à ce moment-là le

ministère de la Santé a accéléré les choses parce que tout ça était en branle?

Ça explique peut-être la situation. Est-ce que c'était justifiable? Là, ça, c'est

une autre question.

Mme Setlakwe : OK. Donc, je

comprends qu'il n'y a pas eu un nouveau dossier d'affaires. C'est bien ça? Il n'y

en avait pas?

Mme Duranceau : Bien, tu sais,

c'est que...

Mme Setlakwe : Mais c'est oui

ou non. Je veux juste être sûre que j'ai bien compris la réponse. Non, il n'y a

en pas eu, OK.

Mme Duranceau : Il n'y a pas

eu de nouveau dossier. Pour l'augmentation de coûts, sur ça, qui était très

ciblé, là, qui était l'aspect accompagnement puis qui était l'aspect formation,

il n'y a pas eu... Là, on me dit qu'il n'y a pas eu d'autre dossier d'affaires.

C'est ça? C'est ça, mais il y a un avis de SDEC à ce moment... du MCN. Donc...

Mme Setlakwe : OK. Est-ce que votre

gouvernement considère maintenant le DSN comme un nouveau projet, étant donné

que même... Je veux dire, même son nom a été modifié pour Déploiement Vitrine Dossier

santé numérique. C'est considéré comme un nouveau projet?

Mme Duranceau : Bien là, est-ce

qu'on le considère comme un nouveau projet? Il est nouveau ou... il est projet déploiement...

c'est un nouveau projet en date de... du moment où cet avis-là a été... pas avis,

mais...

Mme Setlakwe : Donc,

c'est un nouveau projet. Il a changé de nom.

Mme Duranceau : Bien,

c'est