(Onze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme Nichols) : Parfait.

Alors, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare

la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des

ressources naturelles ouverte.

Alors, la commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 21,

la Loi visant principalement à mettre fin à

la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public

de ces activités.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Thouin

(Rousseau); M. Bélanger (Orford) est remplacé par Mme Boutin

(Jean-Talon); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Polo

(Laval-des-Rapides); et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Perry

Mélançon (Gaspé).

La Présidente (Mme Nichols) : Parfait.

Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, que j'ai

suivis évidemment attentivement, les échanges portaient, entre autres, sur

l'article 39 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi, et

M. le ministre a signifié son intérêt pour déposer un amendement. Je vous

rappelle également que l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques

introduisant l'article 35.1 est suspendu. Relativement à

l'article 39, les échanges sur l'article 39, M. le ministre, je pense

qu'il avait une intention ou, en fait, il y a quelque chose sur le... qui a été

distribué. Je vous cède la parole.

M. Julien : Oui,

merci. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, on va procéder à 39 puis on reviendra

après, si vous permettez, chers

collègues, aux 35.1 et suivants. Donc, effectivement... Est-ce que c'est

l'amendement ici qui est proposé?

La Présidente (Mme Nichols) : Oui.

Une voix : En fait, on avait retiré

celui qui avait été déposé puis on s'apprête à en déposer un autre.

M. Julien : Parfait. On

souhaiterait retirer cet amendement-là pour en déposer un autre.

La Présidente (Mme Nichols) : Parfait.

Donc, pour le retrait de l'amendement, ça va...

La Présidente (Mme Nichols) : Parfait.

Donc, on n'aura pas besoin de consentement, mais on va suspendre les travaux

quelques instants, le temps de redistribuer le nouvel amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

Présidente (Mme Nichols) : Alors, on poursuit les travaux. Donc, l'amendement

proposé par M. le ministre est sur le Greffier. Les collègues en ont

pris connaissance. M. le ministre, je vous en laisse faire la lecture.

M. Julien : Oui. Merci, Mme la

Présidente.

Remplacer l'article 39 de la Loi mettant

fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains et à la

production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par

l'article 1 du projet de loi par le suivant :

«39. Les indemnités peuvent être versées, en

tout ou en partie, selon un calendrier déterminé dans le programme, notamment

en fonction des étapes de fermeture définitive de puits et de restauration de

site.

«Le programme peut prévoir que le versement

d'une indemnité, en tout ou en partie, est conditionnel à la communication de

documents ou de renseignements, au paiement d'une créance au gouvernement ou au

respect d'une disposition de la présente loi ou d'une loi ou d'un règlement du

Québec.

«Le versement final d'indemnités est

conditionnel à la production des déclarations et des rapports par les personnes

admissibles ou, le cas échéant, par le membre d'une société de personnes qui

[consulte] une personne admissible

pour l'application du présent chapitre, en vertu d'une loi fiscale, au sens de

l'article 1 de la

Loi sur l'administration fiscale

(chapitre A-6.002), et au fait qu'il n'y ait pas de compte payable en

souffrance en vertu d'une telle loi, notamment l'impôt spécial à l'égard du

crédit d'impôt relatif à des ressources minières, pétrolières, gazières ou

autres, qui doit être payé à la suite des versements précédents, le cas

échéant.»

La Présidente (Mme Nichols) : Très

bien. Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : Oui,

pour les explications.

M. Julien : Oui. Donc,

essentiellement, suite aux discussions qu'on a eues hier avec les collègues,

ici c'est le volet remboursement des crédits d'impôt. On a validé, naturellement,

pour s'assurer que les termes adéquats étaient utilisés. Alors, quand on parle de créances, de comptes payables, de

comptes en souffrance, à partir du moment où est-ce qu'il y a un remboursement de certaines dépenses

qui ont donné droit à des crédits d'impôt, automatiquement ça devient des comptes payables en souffrance qui doivent

être payés. Et ici qu'est-ce qu'on vient mentionner, c'est que le

paiement final des indemnités ne peut se

produire avant que le titulaire ait régularisé sa situation par rapport à ces

remboursements-là ou au paiement, en fin de compte, des comptes payables qui

sont liés, justement, au processus d'indemnisation.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci.

Relativement à cet amendement, est-ce qu'il y a des interventions? Oui, je

reconnais la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, Mme la

Présidente. Effectivement, ça... tranquillement, on arrive à quelque chose qui

peut nous garantir que l'argent des contribuables qui a été donné soit en

crédits d'impôt à ces... notamment, le crédit d'impôt dont il est question ici,

celui «relatif à des ressources minières, pétrolières, gazières ou autres»...

Je vais vouloir avoir des explications sur le «ou autres». Ce que je saisis,

c'est qu'on vient ici boucher un premier trou, qui est de dire... Lorsque le

ministre nous répète, depuis le début, que les indemnisations vont être au net,

on vient dire ici : O.K., vous, entreprises, si vous avez eu des crédits

d'impôt de la part du gouvernement, ces crédits d'impôt là, vous ne partirez

pas avec puisqu'ils seront déduits, bon, par la... le mécanisme qui est là, là,

mais ça ne fera pas

partie du montant total des indemnisations qu'on vous

donnera.

Je me... Ça

fait que ça va, je sens qu'on s'en va dans le bon sens. J'ai une question pour

vous, M. le ministre. Quand on

dit : «Crédit d'impôt — là,

je pense, je saisis bien — relatif

aux ressources minières», en fait, c'est un crédit d'impôt qui est offert à ce type d'entreprises là, que le

gouvernement du Québec a fait par le passé, a donné comme crédit d'impôt,

mais vous terminez en disant : «Crédit d'impôt à des ressources

pétrolières [...] ou autres». Vous référez à quoi exactement?

M. Julien : Bien,

essentiellement, là... puis mes... les juristes me corrigeront, mais, quand

même, je suis... je connais un peu les éléments d'impôt. Alors, ici, on a mis

un «notamment» puis on veut maintenir, en fin de compte, la pleine largeur, là,

des créances à recouvrer en termes de la

Loi sur l'administration fiscale.

Alors, quand on marque «les comptes en

souffrance en vertu de la loi, notamment l'impôt spécial», on vient faire un

«notamment» pour mentionner ça. Naturellement, on maintient la porte

bien ouverte s'il y a d'autres créances fiscales d'une autre nature que le

titulaire devrait, le cas échéant. C'est ce que j'en conçois. Si vous permettez

que Gabriel, j'espère, confirme ce que je dis...

La Présidente (Mme Nichols) : ...

M. Julien : Oui. Est-ce que...

C'est ça. Est-ce que... un consentement?

La Présidente (Mme Nichols) : Oui,

ça me...

Mme Massé : Oui, très consenti.

La Présidente (Mme Nichols) : Oui,

ça me prend un consentement. Parfait. Consentement.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Gabriel

Tremblay-Parent, avocat au ministère de la Justice du Québec.

Bien, en fait, le «autres», là, qui est à la

fin, là, du nom du crédit, c'est pour d'autres éléments, là. Tu sais, je ne

suis pas avocat fiscaliste, là, donc je ne m'aventurerai pas plus loin sur le

fait que, clairement, ici on vise les aspects «pétrolières» et «gazières», là,

dans le nom du crédit, là. Donc, c'est sur ces aspects-là, évidemment, que le

crédit d'impôt est concerné, là, pour ce qui est du remboursement. Donc,

clairement, là, on est dans le nom du crédit d'impôt. Et puis c'est le crédit

d'impôt, là, qui est versé aux compagnies pétrolières ou gazières qui ont fait

de l'exploration en vertu des... de leurs licences révoquées.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme

la députée.

Mme Massé : Donc, c'est les

crédits d'impôt, exclusivement, concernant les crédits d'impôt sur les

ressources minières, pétrolières et gazières. Dans ce cas-là, pourquoi on dit

«ou autres» si c'est exclusivement ça?

La Présidente (Mme

Nichols) : ...

M. Julien : Alors, mon

interprétation, moi... et puis je le réitère, puis je pense que c'est

l'objectif ici, on a mis un «notamment» sur les crédits d'impôt par rapport aux

comptes payables, et naturellement, quand on dit «ou autres», c'est que,

fiscalement, le titulaire pourrait avoir... si, par aventure, il a d'autres

comptes payables, ils sont inclus également par rapport à la

Loi sur

l'administration fiscale, c'est-à-dire, si le fisc québécois a d'autres sources

de comptes payables, pourraient, en fin de compte, être exigés avant le

paiement final.

Mme Massé : Est-ce qu'à votre sens,

M. le ministre, ça inclurait, par exemple, les crédits d'impôt pour

investissement? C'est-à-dire que cette entreprise n'est pas allée chercher, de

façon spécifique, un crédit d'impôt relatif aux ressources minières ou

pétrolières mais bien un crédit d'impôt pour investissement.

M. Julien : Ça ne vise pas à

rembourser ces éléments-là mais seulement s'il y a, effectivement, un compte en

souffrance par rapport à ces éléments-là.

Mme Massé : Mais, par définition, la

mécanique dans laquelle on s'embarque, là, pour... et je le réitère, c'est pour

donner un cadre législatif au programme qui, lui, nous a été présenté, les

intentions du ministre, etc. Ce que je... Ce que vous venez de dire, c'est que,

dans le fond, ce crédit d'impôt là, le crédit d'impôt pour investissement, ne

ferait pas

partie des crédits d'impôt qu'on veut que ces entreprises-là nous

remettent, puisque, dans les faits, elles n'opéreront plus suite au projet de

loi.

Donc, en quoi ce crédit d'impôt là pour

investissement ne devrait pas se retrouver aussi à la même hauteur ou dans la

même phrase que le crédit d'impôt relatif aux ressources minières, pétrolières,

puisque le crédit d'impôt relatif aux ressources minières, pétrolières et

gazières est un crédit d'impôt qui deviendra un compte payable en souffrance...

un compte en souffrance à cause de la mécanique qu'on met au jeu? Pourquoi pas

celui du... de l'investissement... du crédit d'impôt pour investissement?

M. Julien : Bon. Mais je réitère,

chère collègue... Mme la Présidente, ici, on est dans l'article 39, là...

après ça, on va revenir avec l'article 36.1, là, mais l'article 39

vise à faire en sorte que, quand on va indemniser sur la base des frais qui sont

prévus au programme... Ces frais-là qui ont été engendrés par le titulaire pour

se conformer, il avait, en contrepartie, reçu des crédits d'impôt sur ces

investissements-là. Alors, c'est des crédits d'impôt qui ont été obtenus sur

les investissements qui ont été réalisés, donc on dit : Écoutez, on vous

rembourse les sommes que vous avez mises selon le programme, vous devez

rembourser les crédits d'impôt qui étaient relatifs à ça.

Quand on parle d'un autre crédit d'impôt sur

investissement, il ne fait pas

partie des frais remboursés à l'intérieur du

programme, donc il n'y a pas, en réalité... il n'y a pas d'élément qui ferait

en sorte que ces crédits d'impôt là, qui ont été reçus sur une autre base,

soient remboursés. Donc, ici, c'est la contrepartie du crédit d'impôt qui avait

été obtenu spécifiquement pour les éléments qu'on indemnise, et ce n'est pas le

cas pour autre chose. Mais, ceci étant, si, fiscalement, il y a des comptes en

souffrance auprès du gouvernement, oui.

Mme Massé : Et le crédit d'impôt

pour ressources pétrolières et gazières deviendra un compte en souffrance.

C'est ça, là, c'est ça que...

M. Julien : Aussitôt, en fin de

compte, que les sommes sont reçues... et le... la façon d'appeler ça, c'est des

comptes payables en souffrance, c'est-à-dire qu'à partir du moment où j'ai

bénéficié, comme... pareil pour un individu, si j'ai bénéficié d'un crédit

d'impôt et a posteriori, en fin de compte... qui vient à l'encontre, là, de...

d'une dépense, et, a posteriori, on me dit : Cette dépense-là, on vous la

rembourse, je deviens un compte payable en souffrance pour rembourser le crédit

d'impôt obtenu. C'est la mécanique qu'on a ici.

Massé : Bien. Alors, je reviens... Ça, pour moi, c'est

clair, vous le dites, je le comprends, puis la mécanique spécifique va se retrouver, «anyway», au

programme. Mais là je reviens avec mon histoire de crédit d'impôt aux

investissements ou... il s'appelle crédit d'impôt pour investissement.

Est-ce que c'est possible, ou comment pouvons-nous nous en assurer, qu'une

entreprise pétrolière, pour une même action, n'aurait pas eu un crédit d'impôt

relatif aux ressources minières, mettons, parce qu'elle a fait de

l'exploration... crédit d'impôt pour ressources minières, pétrolières et

gazières, mais aussi, puisqu'elle a investi, avoir eu un crédit d'impôt pour

investissement?

M. Julien : Alors, ce qu'on

observe actuellement, puis c'est la discussion que j'ai avec mon collègue ici,

à côté, c'est : tout ce qui est prévu au programme est lié, en réalité, au

crédit d'impôt qu'on mentionne ici, à l'article 39. Alors, tout

remboursement qui... tout paiement d'indemnité va venir, après ça, à être, le

cas échéant, compensé par ce compte en souffrance là. On n'observe pas de

notion de crédit d'impôt à l'investissement dans ce qui est prévu au programme.

Toutefois, si c'était le cas... puis on n'observe pas, là, mais, si ça existait — puis

ça n'existe pas — ça

deviendrait un compte en souffrance payable, parce que, s'il y avait quelque

chose qui était payé qui était de cette nature-là... et on l'attraperait ici,

via l'article 39, puisque, le cas échéant, la

Loi sur l'administration

fiscale l'attraperait. Mais, pour nous, clairement, ce qu'on a prévu au

programme ne touche pas ces crédits d'impôt à l'investissement, mais ça ne

voudrait pas dire que, s'il y avait quelque chose qui s'apparentait à ça, il

deviendrait compte en souffrance, obligation de paiement avant d'obtenir le

dernier versement.

Mme Massé : Oui.

Bien, juste pour vous dire, M. le ministre, ce n'est pas parce que je suis la

mouche du coche, quoique des fois... mais c'est parce que, le programme, je

n'aurai pas de pouvoir dessus. On en a parlé hier. Vous nous l'avez présenté.

On voit vos interventions, vos orientations, etc. Et, moi, ce que je cherche à

savoir, parce que je suis

partie de là, c'est, quand on dit «ou autres» dans

l'amendement que vous avez déposé, si, effectivement, ça inclut les autres

crédits d'impôt. Puis moi, je ne suis pas une fiscaliste, puis moi, je ne suis

pas une comptable, puis je ne suis pas tout ça, mais ce que je sais, c'est que

des grandes entreprises multinationales, elles en ont, du crédit d'impôt, toi,

qui leur est offert, surtout en matière de...

Alors, moi,

je veux juste m'assurer, pour les Québécois et Québécoises, que, dans votre «ou

autres», ça veut dire que, si, toutefois, tout autre crédit d'impôt qui

est identifié, puisque la compagnie ne peut plus opérer... et donc, si on lui a

donné un crédit d'impôt... moi, j'ai

identifié investissement, mais il y en a peut-être d'autres, Mme la Présidente,

ça, je... mettons, investissement,

que, si, effectivement, le Québec, par notre portefeuille collectif, a backé,

par un crédit d'impôt à l'investissement, cette entreprise-là qui, dans

les faits, a... ne pourra plus opérer, je veux m'assurer... et c'est pour ça

que je demande si c'est dans «autres» qu'on va retrouver ça, m'assurer que,

dans le fond, ça va suivre le même cours que ce qui est écrit là, c'est-à-dire

que ça va être : «Doit être payé à la suite du versement précédent, le cas

échéant».

M. Julien : Oui, clairement.

Bien, quand vous mentionnez, là, qu'il y a le programme... puis je sais qu'on

l'a déposé, puis j'entends quand même que vous me dites : Oui, mais...

qu'il n'y a pas de garantie à

part l'honneur... mon honneur propre, là. Mais

où, en réalité, je ne vous rejoins pas, c'est... bien là, il est dans la loi,

là. Et ici, là, le «notamment l'impôt spécial à l'égard des crédits d'impôt»,

alors ça, c'est «notamment», ça veut dire que c'est toute créance qui serait un

compte payable en souffrance selon la loi fiscale... l'administration fiscale.

C'est-à-dire que, si un geste lié à l'indemnité du programme, qui, pour

l'instant, n'inclut pas ces éléments-là, s'avérait avoir un enjeu...

c'est-à-dire qu'en le repayant, bien, la contrepartie, c'est un crédit d'impôt

qui a été versé en contrepartie qui doit être remboursé,

à l'article 39 ça dit : Vous allez devoir le rembourser à tous

égards. Donc, l'article 39 protège de tout compte payable en

souffrance, puis le «notamment» précise les éléments prévus au programme mais

sans s'y restreindre.

Mme Massé : Oui. O.K. Donc, je pense

qu'on s'entend, mais je veux juste être sûre.

Mme Massé : Alors, par exemple, si,

une dépense pour exploration, la compagnie a été chercher un prêt pour être

capable de faire cette affaire-là et que le gouvernement du Québec a dit :

Bien oui, nous, on va t'offrir une garantie de prêt là-dessus, tu peux compter

sur nous, pas dans le cadre de la loi tel que défini mot pour mot là, est-ce

que ça, c'est un frais qui deviendrait... c'est une garantie de prêt qui

deviendrait un compte en souffrance?

M. Julien : Si vous permettez, mon

collègue ici peut préciser la réponse à cet égard-là.

La Présidente (Mme Nichols) :

...nous lui cédons la parole.

Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. Ce qui est visé, là, par le dernier alinéa,

là, de l'article 39 tel qu'amendé, là, c'est les créances fiscales.

Donc, à la suite des versements précédents, il y a une créance fiscale, là, une

dette en souffrance, là, qui se... qui se crée, là, à la suite des versements,

parce que, comme l'indiquait le ministre, bien, il y a des frais qui faisaient

l'objet d'une... d'un crédit d'impôt qui ont été finalement remboursés. Mais

donc on est vraiment dans une situation de créance fiscale, là. On ne parle pas

de toute créance gouvernementale, là, quelconque, mais il n'y a rien qui

exclurait, là, que le programme prévoie, là, ce remboursement-là de... d'une

autre dette gouvernementale. Mais ce qui est prévu, là, par le dernier alinéa

de 39, c'est les dettes fiscales.

M. Julien : Naturellement, la

discussion qu'on aurait éventuellement, c'est sur l'article 36.1,

éventuellement, qui est le volet subvention ou aide financière, là.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la

députée.

Mme Massé : Oui. Juste être sûre,

parce que c'est un travail d'équipe, puis, des fois... C'est que, dans le fond,

je comprends par votre... la réponse de votre collègue, M. le ministre, que,

dans le fond, si, effectivement, une entreprise a reçu un crédit d'impôt autre

que ressources minières, pétrolières et gazières pour une action posée...

exemple, elle investit 1 million, toi, pour faire son trou, puis elle est

allée se chercher un crédit d'impôt là-dessus, un crédit d'impôt à

l'investissement, qui n'est pas le même crédit d'impôt de ressources minières

et pétrolières, je veux être certaine... parce que c'est toujours notre argent

collectif, je veux être certaine que ce qu'on a écrit là va faire en sorte que,

si, en plus, elle a eu un crédit d'impôt de ressources gazières et un crédit

d'impôt sur investissement pour le même trou, on va aller chercher les deux

crédits d'impôt. C'est ça que je veux être sûre.

La Présidente (Mme Nichols) : M. le

ministre.

M. Julien : Bien, je réponds la même

chose depuis plusieurs fois, là, c'est-à-dire qu'un crédit d'impôt pour

investissement, premièrement, ça prend des revenus pour avoir droit à ça. Je ne

pense pas qu'il y en a eu.

Deuxièmement, l'article 39, ici, vise à dire : Quand je pose

un geste d'indemniser, en contrepartie, cette indemnité-là, qui, quand

vous aviez encouru la dépense, vous avait donné un crédit d'impôt, vous me le

retournez, mais ce n'est pas directement à moi, c'est la

Loi sur

l'administration fiscale qui dit : Bien, vous avez un compte à payer, vous

avez des impôts à payer, puis on vous... on ne vous libérera pas l'indemnité

totale finale tant et aussi longtemps que vous n'aurez pas posé ce geste-là.

Alors, quand on dit «notamment», c'est toute

créance fiscale. Tout compte à payer fiscal, dans le «notamment», ici, est

visé. Alors, le crédit à l'investissement que vous amenez, bien, si je n'ai pas

remboursé quelque chose qui fait en sorte qu'il avait obtenu le crédit en

investissement, bien, il n'y a pas de créance fiscale parce que la

Loi sur l'administration fiscale va dire : Bien, ils

ne me doivent rien parce qu'on n'a pas fait un remboursement. Alors, tout

ce qu'on va... une indemnité... tout ce qu'on va indemniser, s'il y avait

un crédit fiscal qui était lié, il va être récupéré avant le paiement final,

tandis que le crédit d'impôt à l'investissement, c'est une question théorique

qui serait liée à des investissements basés sur des revenus. Alors, je ne vois

pas comment elle s'appliquerait. Mais, si, effectivement, il y avait un geste

qui était posé qui faisait en sorte qu'il n'y avait plus droit, il serait

couvert par le 39.

La Présidente (Mme Nichols) : Est-ce

qu'il y avait d'autres interventions relativement à l'amendement sur

l'article 39 déposé par le ministre? Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Non, je dis :

La Présidente (Mme Nichols) : Ah!

«Yé!» Ou on continue?

Mme Massé : C'était mon signe

d'encouragement au ministre.

La Présidente (Mme Nichols) : O.K.,

c'est bon. Parfait. On aime ça. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions

relativement à l'amendement sur l'article... sur l'amendement déposé par le

ministre, 39? Non? Très bien. Donc, on peut procéder... s'il n'y a pas d'autre

intervention, on peut procéder à la mise aux voix de l'amendement. Donc, est-ce

que l'amendement à l'article 39 est adopté?

La Présidente (Mme Nichols) : Adopté.

Alors, maintenant, ça va nous prendre un consentement spécial...

La Présidente (Mme Nichols) : Ah!

on va revenir au 39 avant, puis après on va retourner au 31... au 35.1.

La Présidente (Mme Nichols) : O.K.

Il ne faut juste pas le... pas perdre le fil. Donc là, on va revenir à

l'article 39. Est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme Nichols) : Adopté.

Très bien. Est-ce qu'il y avait... Je ne l'ai pas demandé, mais est-ce qu'il y

avait d'autres interventions, avant, sur l'article 39, là? On l'a adopté.

La présidente...

La Présidente (Mme Nichols) :

Parfait. Donc, on...

La Présidente (Mme Nichols) : Oui,

c'est ça. Il y aura un consentement pour revenir plus tard. Bon. On revient à 35.1. Donc, ça me prend un consentement

pour pouvoir retirer l'amendement déposé à 35.1. Est-ce qu'il y a...

La Présidente (Mme Nichols) :

Consentement. Très bien. Et maintenant je comprends qu'il y aura le dépôt d'un

nouvel amendement, et ça prend aussi un consentement, étant donné que

l'article 36 a été adopté. Donc, j'ai besoin d'un consentement pour

pouvoir le déposer sous l'article 36.1. Est-ce...

La Présidente (Mme Nichols) : Ça

sera un nouvel article.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Nichols) : Consentement.

Très bien.

Alors, on va suspendre quelques instants, le

temps qu'on fasse circuler le 36.1. Très bien.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

La Présidente (Mme Nichols) : Très

bien. Alors, nous sommes de retour avec le dépôt de l'amendement 36.1. Mme

la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

je vous laisse en faire la lecture et les explications.

Mme Massé : Oui. Merci, Mme la

Présidente.

Donc, nous sommes toujours à

l'article 1 : Insérer, après l'article 36 de la Loi mettant fin

à la recherche d'hydrocarbures ou réservoirs souterrains, à la production

d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1

du projet de loi, l'article suivant, donc :

«36.1. Les

indemnités prévues aux articles 34 et 35 sont diminuées du montant de

toute subvention du gouvernement ou d'un organisme public reçues par la

personne admissible ou, le cas échéant, par le membre d'une société de

personnes qui constitue une personne admissible pour l'application du présent

chapitre, entre le 19 octobre 2015 et le 19 octobre 2021, à l'égard

de la licence révoquée, à l'exception d'une aide fiscale.

«La diminution prévue au premier

chapitre est

faite selon les modalités prévues au programme.»

Alors, pour

que les gens qui nous suivent puissent nous suivre, justement, hier... en fait,

depuis le début du travail qu'on a commencé, le ministre et moi, on...

en fait, on ne s'entend pas sur une chose, c'est-à-dire : moi, je n'aurais

pas donné de compensation... mais on ne s'entend pas là-dessus, mais ça

n'empêche pas qu'il faut continuer le travail. Mais il y a une chose sur laquelle on s'entend, c'est que ces

entreprises-là auront une compensation au net, c'est-à-dire faire un...

à grand dessein, on... le ministre est prêt à les compenser, mais il veut

récupérer l'argent que les Québécois ont mis là-dedans le plus possible.

Alors donc, hier, j'ai fait une première

proposition, qui avait ses limites, mais on s'entend sur ce principe-là, que le

ministre appelle au net, on va faire des compensations au net. Ça va bien.

Alors donc, dans... et là on a travaillé ensemble, et on continue de travailler

ensemble, et je vais continuer de travailler ensemble... où on dit, dans

l'article 36, qu'il est question de diminuer du montant toute subvention

du gouvernement ou d'un organisme public.

En fait, je me suis rendu compte, à force

d'avancer dans ce projet-là, que j'aimerais ça si le ministre et son équipe

pouvaient nous faire un peu le portrait de c'est quoi, l'aide, le soutien

financier, c'est quoi, les différents soutiens financiers que peut avoir ce

type d'entreprise là. On le sait, on vient de le voir au 49 par les crédits

d'impôt. Bien. Hier, moi, j'avais mis le mot «soutien financier». Là, on

revient en disant : «Yeesh!» Ça peut être compliqué parce que, là, il y en

a différentes sortes, puis on pourrait l'interpréter.

Ça fait que c'est ça, un peu, comme, ma première

question, puis on va cheminer ensemble là-dedans, c'est : C'est quoi, ça, les aides financières possibles

qu'auraient reçues les entreprises durant ces années-là? Ça ressemble à

quoi?

La Présidente (Mme Nichols) : M. le

ministre.

M. Julien : Oui, certainement. Mais,

écoutez, les discussions qu'on a eues... puis ma collègue le mentionne

clairement, là, puis je suis certain que mon collègue, aussi, de Laval-des-Rapides

est à la même place, on a l'intention d'indemniser... le gouvernement a

l'intention d'indemniser au net, c'est-à-dire, toute l'aide financière, tous

les crédits d'impôt qui ont été octroyés aux titulaires, liés aux six années

qui sont prévues, vont devoir être remboursés ou payer, le cas échéant, des

créances pour être indemnisés.

Maintenant, ici, moi, j'accepte

l'article 36.1 d'entrée de jeu, là, c'est-à-dire que, pour nous, on ne

voit pas d'aide financière ou de subventions qui sont récupérables dans les

licences et les titulaires de licence qu'on a devant nous. Mais, comme on dit,

trop fort ne casse pas, s'il y en avait, bien, elles devraient être

remboursées. Donc, si la question de... ma

collègue me demande : C'est quoi, la subvention du gouvernement

d'organisme public reçu par une personne admissible?, bien, nous, on

n'en voit pas. Alors, je n'oserais pas en inventer. Mais, s'il en existait, on

sera couvert.

Mme Massé : O.K. Donc, subvention,

ça, on le sait, puis je... c'est pour ça, c'est inscrit là, mais il y a d'autres

types de soutien qu'on peut faire, que ce

soit... Puis j'exclus vraiment la dimension fiscale, là. Pour moi, je veux que

vous compreniez bien que j'ai compris que

c'est dans le 49 qu'on a réglé ça. Mais, par exemple, moi, je... Je parlais de

soutien financier hier, puisque c'est un terme, d'ailleurs, que vous utilisez

dans votre propre programme d'indemnisation. Vous indiquez cette question-là de soutien financier,

mais là on ne le voit pas réapparaître là. Ça fait que c'est ça, là, c'est quoi, les autres affaires, tu sais, les garanties de prêt? Je ne sais pas, ce

n'est pas mon métier, mais je sais qu'il y en a. Ça peut être quoi?

Julien : Pouvez-vous juste répéter votre fin de question, chère

collègue?

Mme Massé : Bien sûr, avec plaisir. Plus simplement, c'est

quoi, les soutiens financiers qu'aurait pu faire l'État, autres que les

subventions et les... ce qu'on a réglé au 49... au 40.9... au 30, à l'autre,

M. Julien : O.K.

Mais c'est...

La Présidente (Mme

Nichols) : ...être sûr qu'on parle bien de l'article 39 parce que

ça fait deux fois qu'on dit 49 mais que c'est 39. O.K. Parfait.

Mme Massé : Oui,

oui, je suis désolée, les gens qui essaient de me suivre.

La Présidente (Mme

Nichols) : Pour ceux qui nous écoutent. M. le ministre.

M. Julien : Alors,

pour les discussions que j'ai avec mes collègues, ici, juristes et

naturellement avec le ministère, quand on a préparé le programme, on mentionne

ces éléments-là à l'intérieur du programme. Je suis à l'aise pour le mentionner

également à l'intérieur du projet de loi de manière la plus large possible,

mais je réitère que l'observation qu'on fait, Mme la Présidente, c'est :

outre les éléments prévus à l'article 39, qu'on est venu préciser à l'article 39,

mais qui étaient déjà, malgré tout, là... puis, comme je dis, allons-y,

précisons-le, on l'a fait, qui étaient couverts, on n'en voit pas, là, de

notions d'éléments qui devraient être remboursés, mais ici on vient mentionner

la notion de subvention, qui couvre s'il y en avait eu.

Mme Massé : Par

exemple, il y en a un que je connais, là, mais je ne les connais pas, les

autres. Les aides fiscales, c'est réglé au

39. Ici, on règle les subventions. Cependant, dans votre propre projet de programme

que vous nous avez présenté, qui semble faire office de ce qui vous

guide, vous dites, au point 5.1, dans les documents déposés, vous dites

vous-mêmes : «La présentation de toute subvention, soutien financier ou

investissement gouvernemental reçu en lien direct ou indirect avec la licence

et le ou les projets afférents». Alors, moi, néophyte, qui doit adopter la loi

la plus ferme, avec vous, là-dessus, pour que le coût net soit vraiment net,

c'est de se dire : O.K., en dehors des aides fiscales, qui est réglé, les

subventions, que j'ai mises à mon amendement, c'est quoi, les autres affaires?

Puis je vous donne un exemple, là, une garantie de prêt, ça, c'est un exemple,

il se passe quoi avec ça? Puis, bien, ma première question, c'est vraiment

juste : Y en a-tu d'autres, bébelles de même?

M. Julien : Oui,

certainement. Alors, à l'article 5.1, là, du programme, là, quand on vient

mentionner ça, c'est une prise d'information, parce qu'il pourrait y avoir, en

fin de compte, des sommes publiques qui viendraient d'un autre gouvernement,

puis on veut avoir cette information-là pour le référer, le cas échéant. Nous,

on ne voit pas, en fin de compte, ici, là, dans cet élément-là, d'éléments nous

concernant. On n'en voit pas, mais on mentionne «subvention» ici, là, pour être

certains que, si on... si on en voit une.

Pour la garantie de

prêt, je vous dirais, pour la garantie de prêt... La valeur d'une garantie de

prêt, je vous mets au défi de formaliser ça et, après ça, de réussir à concrétiser

cette valeur-là, le cas échéant, avec un tiers. Si vous voulez que ça ne

fonctionne pas, allons-y.

Mme Massé : Oui,

effectivement. Écoutez, c'est assez audacieux de votre part de demander à une

travailleuse sociale de faire ça.

M. Julien : Non,

mais c'est à cause que je n'ai pas la réponse moi-même puis je suis comptable.

Mme Massé : Oui,

c'est ça. Mais, ceci étant dit, la force des travailleuses sociales, c'est que

la justice, c'est bien, bien, bien, important. C'est sûr qu'une garantie de

prêt, je veux dire, où l'entreprise n'a pas nécessité notre

part collective

pour la backer, on peut bien... Bien, en fait, je pense que vous pourriez le

savoir avec les documents que vous demandez, notamment quand vous parlez de

liens directs et indirects avec les licences.

Ceci étant dit,

l'intérêt que nous avons, c'est, si, effectivement, une compagnie n'a pas

honoré son prêt et que, nous, ça nous a coûté des sous parce que nous l'avions

backée, c'est ça qui est notre intérêt ici, là. Ce n'est pas toutes les

garanties de prêt qu'on a faites pour les 62 trous, c'est si une compagnie

n'a pas honoré son prêt et que nous, comme État, puisque nous l'avions garanti,

on a été obligés de mettre du cash là-dedans. Le ministre m'a dit : Je te

mets au défi. Bien, le défi, il est simple pour moi, c'est que... si j'ai été

obligée de mettre du cash parce que l'entreprise n'a pas elle-même honoré son

prêt, bien, c'est de ça que je parle.

M. Julien : Alors,

bien, c'est deux notions distinctes. Premièrement, quand je discute avec mes

collègues, dans les dossiers qui nous regardent actuellement, il n'y a pas de

garantie de prêt. Une garantie de prêt n'a pas d'impact financier, c'est-à-dire

qu'elle ne peut pas être valorisée. Naturellement, c'est une garantie, le cas

échéant, qu'on donne à un tiers qui fait un emprunt. On n'en a pas, donc il n'y

a pas de risque. Une garantie de prêt, ça ne vaut rien, mais ça engage. Je ne

vois pas la pertinence de venir le faire parce qu'il n'y en a pas et je ne peux

pas faire demander un remboursement d'une garantie de prêt parce que ça n'a pas

de valeur. Alors, c'est ma position, chère collègue.

Mme Massé : O.K.

Je réitère que la garantie de prêt... Puis je comprends quand vous me

dites : Ça pourrait être dur à calculer, j'en suis. J'aimerais ça que vous

m'expliquiez lorsque le gouvernement du Québec garantit des prêts, puis là ce

n'est pas votre prêt à moi puis vous, là, des prêts de plusieurs centaines de

milliers de dollars, on peut le présupposer, et vous me dites qu'il n'y en a

pas, mais on peut le présupposer, on sait que c'est un outil qu'utilise le

ministre, peut-être pas vous, mais d'autres ministres régulièrement. Moi, ce

que je suis intéressée, c'est est-ce que vous nous assurez que si, toutefois,

par hasard, c'était arrivé qu'il y ait une entreprise qui n'a pas honoré son

prêt, puis ça nous a coûté à nous, parce qu'on l'a garanti, ce prêt-là, de

l'argent collectivement, bien, ça aussi, ça va revenir avant les

indemnisations?

M. Julien : Alors, bien, je réitère

qu'on observe qu'il n'y en a pas. Maintenant, face à un cas de figure

hypothétique, bien, si vous permettez, je laisserais mon collègue parler de si

ce cas de figure qui n'existe pas... s'il existait, et que le prêt n'était pas

honoré, et que la garantie était appliquée.

Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, si jamais une personne admissible devait

de l'argent au gouvernement du Québec, bien, évidemment, par le

mécanisme de la compensation, là, prévu au Code civil, bien, le montant de la

dette serait déduit, là, de l'indemnité à verser.

Mme Massé : Mme la Présidente, je

vais... Écoutez, c'est... Comment dire? C'est sûr que, là, on manoeuvre dans de

l'eau dans laquelle le ministre me dit : Il n'y en a pas. Bien, oui, je

sais bien, mais, ces informations-là, moi, je ne les ai pas. Et, si d'aventure

il y en avait, je veux être certaine qu'on soit certains que l'entreprise

n'arrivera pas puis dise : Aïe! Vous ne l'avez pas écrit! Vous ne l'avez

pas écrit! Vous ne l'avez pas écrit! Ce n'est pas écrit ni dans le programme

puis ce n'est pas écrit ni dans la loi, ça fait que donnez-nous le cash. C'est

ça que je cherche à faire. Ça fait que, peut-être, je vais demander une

suspension de juste quelques instants, Mme la Présidente, pour être certaine

que je me fais bien comprendre.

La Présidente (Mme Nichols) : Parfait,

nous allons suspendre pour quelques minutes, rapidement. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

La Présidente (Mme Nichols) : Merci.

Alors, on poursuit les travaux. Et pas parce qu'on est suspendus qu'on est en

pause. Au contraire, ça travaille fort pendant les pauses, il y a eu beaucoup

d'échanges. Et je cède la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui,

effectivement, je pense que ça a été une pause très bénéfique. Mais, encore là,

pour le bénéfice de nos... des gens qui nous écoutent... Parce que je sais qu'il y en a,

M. le ministre. Vous ne me croirez peut-être pas, là, mais il y a en a,

parce qu'ils nous écrivent, ça fait que je le sais. J'étais encore avec ce

besoin de comprendre lorsqu'on parle de soutien

financier. On a réglé la question des aides fiscales, j'ai compris. La question

des subventions, on va la régler dans les

prochaines minutes. Mais qu'est-ce qui existe d'autre? Je vous ai donné

l'exemple de la garantie de prêt. Qu'est-ce qui existe d'autre comme outils? Moi, je ne connais pas ça. Alors, si vous

pouviez nous faire un portrait rapide, ça m'aiderait.

M. Julien : Oui,

merci, chère collègue. Naturellement, là, la notion de soutien financier qui

est inscrite à l'intérieur du programme comporte certains éléments. Vous

avez mentionné la garantie de prêt. Bon, la garantie de prêt n'est pas un

soutien financier, puisqu'elle n'entraîne pas, en fin de compte, de déboursés.

Éventuellement, elle pourrait entraîner un déboursé si, justement, le tiers qui

a pris un prêt était en défaut, puisqu'on a donné une garantie de prêt. On a

parlé, également, des crédits... de l'aide fiscale reçue, qui a été réglée à

l'article 39. Puis on a le volet subventions, qui est également énoncé. Puis,

tantôt, on avait une énumération plus large, mais je pense que tous les

éléments sont couverts, là, à la fois avec votre éventuelle proposition de

l'article 36.1 puis l'article 39. Si vous permettez, mon collègue

pourrait compléter par rapport à ces notions-là, qui sont successives et qui

pourraient s'attribuer à la notion de soutien financier.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

effectivement, lors des discussions qu'on a eues, bien, on a exposé, là, qu'il

y avait une possibilité, peut-être, qu'une garantie de prêt amène une dette qui

serait exigible là, du titulaire d'une licence révoquée, en fait d'une personne

admissible, au gouvernement. Donc, ce serait le cas où, comme l'indiquait M. le

ministre, la personne qui a une garantie de prêt est en défaut, le ministre...

le gouvernement paie à sa place, et donc le gouvernement aurait une créance,

là, à l'égard d'une personne admissible. Et donc, pour cette raison, bien,

évidemment, il y a déjà un mécanisme, là, au Code civil, qui prévoit la

compensation, là, mais, bien, on a discuté, là, de l'opportunité de le prévoir

spécifiquement, là, dans le

chapitre VI.

Mme Massé : Alors, en fait, M.

le ministre, effectivement, je vais sous peu retirer mon amendement pour en

proposer un autre, qu'on aura... qu'on a, dans ce vaillant temps que nous avons

suspendu, travaillé très fort pour arriver à se comprendre, puis à déposer

quelque chose qui soit satisfaisant. Mais, juste avant, je... Non, je vais

faire ça, je vais demander, donc, la possibilité de le retirer pour déposer un

nouveau.

La Présidente

(Mme Nichols) : Très bien. Alors, pour retirer l'amendement à

36.1, ça prend un consentement. Est-ce qu'il y a un consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Nichols) : Très

bien, il y a... Donc, on... Et il y aura le dépôt d'un nouvel amendement, qui a

été reformulé.

Cependant, on va suspendre, là, quelques

secondes, parce qu'on vient de recevoir un nouvel amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

La Présidente (Mme Nichols) : Merci.

Alors, nous poursuivons les travaux. Je vais demander à Mme la députée de

déposer... de lire son amendement et d'y apporter les explications nécessaires.

Mme Massé : Oui, bien, je vais le...

Présidente (Mme Nichols) : ...la lecture? C'est le dépôt de votre

amendement 36.1. On a retiré le précédent, et c'est la nouvelle

version.

Mme Massé : Oui. Est-ce qu'on a

bien retiré l'autre version? Oui, hein?

La Présidente (Mme Nichols) : Oui,

l'autre version a été retirée, donc c'est le...

Mme Massé : O.K., j'en perdais

un peu.

Alors, je vais lire là, comme ça je ne me

tromperai pas : Insérer, après l'article 36 de la Loi mettant fin à

la recherche d'hydrocarbures ou aux réservoirs souterrains, à la production

d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1

du projet de loi, l'article suivant :

«36.1. Les indemnités prévues aux articles 34 et

35 sont diminuées du montant de toute créance due au gouvernement ou à un

organisme public et de toute subvention versée par ceux-ci à la personne

admissible ou, le cas échéant, au membre d'une société de personnes qui

constitue une personne admissible pour l'application du présent chapitre, entre

le 19 octobre 2015 et le 19 octobre 2021, à l'égard de la

licence révoquée, à l'exception d'une créance ou d'une aide fiscale.

«La diminution prévue au premier alinéa est

faite selon les modalités prévues au programme.»

La Présidente (Mme Nichols) : Très

bien. Est-ce qu'il y avait des explications ou...

Mme Massé : Bien, très simple,

parce que je tiens vraiment à le dire. Ce que... Ce pour quoi on arrive là,

avec quelque chose qui m'apparaît vraiment tout attaché, c'est parce que, bien,

il y a un travail qui se fait entre l'équipe gouvernementale puis ma petite équipe,

qui, dans le fond, veut assurer que le coût net soit le plus net possible,

hein, c'est un peu ça. Alors, je pense

que... Là, on arrive avec cette question de créance due au gouvernement, puis,

peut-être, c'est la seule chose que

je demanderais au ministre d'expliquer, parce que moi, je parlais de garantie

de prêt, par exemple, et la façon dont on a trouvé qui est en respect de

comment ça marche, la machine, c'est cette notion-là de créance.

Alors, juste pour rassurer les gens qui nous

écoutent, la question des subventions, si elle est couverte... Et j'aimerais que le ministre nous explique en quoi,

par exemple, la garantie de prêt, par ce nouvel amendement là, serait

aussi couverte et pourquoi on parle de — à

la dernière phrase, là — «à

l'exception d'une créance ou d'une aide fiscale», qui, elle, nous réfère

à l'article qu'il nous expliquera. Mais juste bien nous l'expliquer, pour être

sûre que j'ai bien compris.

La Présidente (Mme Nichols) : M.

le ministre.

M. Julien : Parfait, merci.

Merci, chère collègue, pour cette question. Donc, ici, on couvre très, très

large, effectivement. Alors, quand on prend

l'exception, à la fin, là, d'une créance ou d'une aide fiscale, parce que c'est

prévu à l'article 39, qu'on a adopté

précédemment, qui fait la distinction... Parce qu'une créance fiscale, en

réalité, c'est, une fois que les

dépenses... les indemnités qui couvrent certaines dépenses sont redonnées au

titulaire, bien, ça crée automatiquement une créance fiscale, parce que,

pour ces dépenses-là, il avait obtenu, le titulaire, des crédits d'impôt. Donc,

il y a une créance fiscale qui est prévue à l'article 39 et qui oblige le

titulaire à payer ces créances fiscales là avant d'obtenir le paiement final de

cette indemnité. Donc, pas d'échappatoire, il y a remboursement, alors c'est

encore au net.

Ce qu'on vient ajouter en haut, en réalité, là,

de l'article 36.1, le volet créances du gouvernement et subventions, bon,

le volet subventions, ce serait une aide financière. Il n'en existe pas, selon

notre interprétation, et connaissant les dossiers, mais on l'inscrit. Et le

volet créances dues, pourquoi ça permet de couvrir les garanties de prêt... Une

garantie de prêt, c'est une garantie potentielle qui est donnée par le

gouvernement ou par quelqu'un d'autre, là, mais ici on parle du gouvernement ou

un organisme public, pour permettre à un tiers, qui, ici, serait,

potentiellement, le titulaire, de venir faire un emprunt

auprès d'une institution financière. Le cas échéant où il ne rencontre pas ses

obligations auprès du prêteur, le gouvernement devient responsable de la

créance, puisqu'il a donné une garantie de prêt. Donc, ça ne vaut rien, mais...

en tout cas, la valeur n'est pas mesurable. Toutefois, en cas de défaut,

effectivement, le gouvernement doit honorer le prêt. Et, si le titulaire se

retrouve avec une créance due au gouvernement, parce que le gouvernement a fait le remboursement du prêt,

alors on comprend ici que l'indemnité sera réduite de ces montants-là,

le cas échéant, s'il s'avérait que cette éventualité-là se matérialise.

Mme Massé : Bien, écoutez, je suis

très heureuse, je comprends bien. C'est des mots différents des miens, mais

c'est ce que je voulais dire.

Présidente (Mme Nichols) : Très bien, merci. Merci, Mme la députée. Est-ce

qu'il y avait d'autres interventions? Je pense que Mme la députée de

Gaspé souhaitait intervenir sur l'amendement qui a été déposé.

Mme Perry Mélançon : Si je peux

enlever mon masque. Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, comme on est

présentement, là, sur toute la question des aides financières gouvernementales,

tout ça, j'avais posé certaines questions au gouvernement lors de l'étude des

crédits budgétaires de l'année précédente et j'avais eu le ministre de l'Économie et Investissement Québec, donc, M.

LeBlanc, là, qui nous avaient un peu parlé du projet Galt, de la

participation financière de Ressources Québec. On en a parlé un petit peu

aussi, là, hier. Je me demandais, en fait, qu'est-ce qui en est. Tu sais, on a parlé de la participation de

8,4 millions, qu'il y en a présentement 6 millions encore

disponibles, là, pour les activités

de développement pétrolier. Et là j'avais eu comme réponse du ministre de

l'Économie : Bien, si le jugement est favorable pour Utica Ressources,

bien, la filière, on va s'arrêter là, on va essayer d'aller chercher... mais...

Bien, en fait, c'est ça. C'est ça, ma question : Est-ce que,

présentement... Ce 6 millions là, de quelle façon il est affecté par le

projet de loi? Comment on retire nos investissements par rapport à ça? Et la

portion qui a déjà été dépensée, qu'est-ce qui en est? Est-ce que... Et c'est

des frais admissibles à l'indemnité ou pas? Donc, c'est en deux volets. Le

2,4 millions déjà investi, bon, qu'est-ce qui en est? Puis comment on

retire les 6 millions encore disponibles dans le projet Galt?

La Présidente (Mme Nichols) : Très

bien. M. le ministre.

Julien : Oui. Mme la Présidente, on a couvert ces

aspects-là, là, dans les derniers jours. Ici, Ressources Québec agit par des investissements, alors c'est une

prise de participation, essentiellement, à l'intérieur du projet. Donc, à la

fois, le pourcentage de participation, le cas échéant, du gouvernement à

l'intérieur d'un projet... si, par exemple... je dis n'importe quoi, si on a 30 % d'un projet, bien, on comprend que

l'indemnité, sur le volet de 30 %, est d'autant réduite, là, c'est-à-dire que c'est la part gouvernementale,

donc l'indemnité va être à 70 %. Et, essentiellement, une prise de

participation n'est pas couverte, là, par le projet de loi et le programme,

parce que la prise de participation n'est pas dans les dépenses d'exploitation

ou les dépenses pour se conformer, qui sont prévues au programme et au projet

de loi.

Mme Perry Mélançon : ...dans ce

cas-ci, c'était environ 17 % de participation par Ressources Québec, sur

8,4 millions, au départ, initialement. Donc, le 6 millions, qui

représente... bon, en pourcentage, je ne le sais pas, là, je ne fais pas le

calcul rapidement comme ça, mais ça va se retrouver à être réduit de

l'indemnisation à Utica Ressources?

M. Julien : Non. Alors, c'est

une prise de participation, ici, qu'on a. Donc, une prise de participation ne

fait pas

partie des éléments. Nous, ce qu'on fait ici, c'est qu'on rembourse à

l'intérieur du programme les dépenses qui ont été engagées dans les six

dernières années pour se conformer aux exigences réglementaires, alors... et,

après ça, on vient soustraire les aides financières.

Alors, la prise de participation, ce n'est pas

une notion qui est prévue dans les indemnités. Et ce qu'on vient faire... C'est

que la prise de participation donnait un pourcentage, en réalité, de propriété,

ou bien de participation... Alors, si, par exemple, le gouvernement avait 20 %

de participation, bien, vous comprenez bien qu'on ne va pas donner 100 %

de l'indemnité à l'autre titulaire, parce qu'il y a une

partie qui est

reconnue, celle du gouvernement, 20 %, puis il y a une

partie qui est

reconnue, celle de l'autre partenaire ou le titulaire principal, à 80 %.

Donc, on ne va pas rembourser le titulaire sur le pourcentage qui appartient au

gouvernement.

Mme Perry Mélançon : Donc,

c'est une façon, en quelque sorte, d'aller rechercher, récupérer cet argent-là

qui avait été investi dans le projet?

M. Julien : Toujours pas. C'est

une... C'est... Non, bien... Non. La prise de participation, c'est une chose,

mais, puisqu'il y a une prise de participation, probablement qu'on a participé

aux dépenses également, parce que c'est une prise de participation qui amène du

capital, qui permet à l'entreprise de faire les dépenses pour se conformer.

Donc, le gouvernement ne paie pas au gouvernement, alors... mais on rembourse

le tiers sur le pourcentage de sa participation.

Mme Perry Mélançon : O.K., pour

la fermeture, ça, des puits, là, le tiers. C'est ça...

M. Julien : Pour les dépenses

occasionnées dans les six dernières années, entre le 19 octobre 2015

et le 19 octobre 2021, qui sont prévues à l'intérieur du programme

d'indemnisation. Alors, on indemnise sur le pourcentage de participation du

titulaire autre que le gouvernement.

Mme Perry

Mélançon : O.K. Donc, le 2,4... Parce que, là, c'est le... Quand on

passe de 8,4 millions, il en reste 6 présentement, donc il y a eu un

2,4 millions pour, peut-être, des frais admissibles, et il n'est pas

considéré ou, en tout cas, il va y avoir une réduction de pourcentage, par

rapport à ça, qui est vraiment, là, de l'argent de la prise de participation,

vous dites, là, qui est du gouvernement, de Ressources Québec. Ça, ça va être

exclu, là, des frais admissibles pour le remboursement.

M. Julien :

Moi, Mme la Présidente, je ne peux pas...

Mme Perry Mélançon : J'essaie

juste de comprendre, là. Non, ce n'est vraiment pas... je ne suis pas en train

d'essayer de creuser ou de vous

mettre en porte-à-faux. C'est que j'essaie de comprendre, dans ce cas-ci, là,

où est-ce qu'on en est.

M. Julien :

Moi, Mme la Présidente, je ne peux pas interpréter les chiffres qui sont

mentionnés, mais ça n'a rien à voir avec la loi puis le programme. Alors, il y

a une prise de participation de Ressources Québec, avec des obligations qu'elle

a à l'intérieur de ce processus-là. Nous, on vient dire : On arrête les

hydrocarbures au Québec. Toutes les dépenses qui ont été occasionnées par un

titulaire entre le 19 octobre 2015 et le 19 octobre 2021,

qui sont relatives à ce qu'on veut compenser

à l'intérieur du programme, c'est-à-dire pour se rendre conformes, sont

indemnisées, pour ces montants-là. Naturellement, on vient réduire ces

indemnités-là de subventions, de créances, etc., et, après ça, ce que mentionne

ma collègue, bien là, c'est le processus de Ressources Québec, qui, lui,

investit, il prend des prises de participation dans certains secteurs. Bien,

alors là, c'est une prise de participation qui est complètement distincte. Et

moi, les sommes qui sont énoncées, là, bien, je ne les connais pas

personnellement.

La Présidente

(Mme Nichols) : Très bien. Est-ce qu'il y avait d'autres

interventions? Peut-être M. le député de Laval...

Mme Massé :

Bien... Ah! non, non, vas-y, vas-y, vas-y, je continuerai après toi...

La Présidente

(Mme Nichols) : Il n'y a pas de chicane, moi, je donne la

parole...

Mme Massé :

J'ai parlé beaucoup.

La Présidente

(Mme Nichols) : Aviez-vous terminé, Mme la députée de Gaspé?

Mme Perry Mélançon : ...on est en train

d'évaluer, là, si on a d'autres questions, mais, si quelqu'un avait

d'autres...

La Présidente (Mme Nichols) : O.K.,

parfait. Donc, je vais laisser la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Perry

Mélançon : Oui, parfait. Merci.

Mme Massé : En fait, je comprends tout à fait la question de

ma collègue de Gaspé et, dans les faits, je comprends la réponse du ministre, qui dit : On n'est

pas... la loi... ce n'est pas ça qu'on est en train d'étudier dans la loi, et

tout ça. Mais, en même temps, on est

en train de se dire qu'on veut faire ça à coût net. Bon, il y a... l'angle

qu'on le regarde actuellement, c'est

quels sont les argents qu'a investis le gouvernement du Québec pour permettre

la réalisation des projets x, y, et que ces argents-là en subventions, tout ce qu'on est en train de discuter, là,

en crédits d'impôt, en subventions, na, na, na, c'est fini...

La Présidente (Mme

Nichols) : Je m'excuse, je m'excuse de vous interrompre.

Mme Massé : Il

n'y a pas de faute.

La Présidente (Mme

Nichols) : Vous étiez sur une lancée, mais je vous remercie de votre

collaboration. Cependant, étant donné...

Mme Massé : Ah!

c'est parce que c'est fini?

La Présidente (Mme

Nichols) : Oui, c'est ça.

Compte tenu de

l'heure, là, la commission va suspendre ses travaux. Alors, merci à tous de

votre collaboration. Je vous retourne votre président cet après-midi. Bon

dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Le Président (M.

Lemay) : Alors, bonjour. Bon après-midi à tous. La Commission de l'agriculture,

des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux,

et nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi

n° 21, la Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la

production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités.

Et, lors de la

suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions rendus à l'étude de

l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui vise à

introduire l'article 36.1 à la loi édictée par l'article 1 du projet

de loi. Et, à ce stade-ci, j'aimerais savoir s'il y a d'autres interventions

sur l'amendement proposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député

de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui.

Merci beaucoup, M. le Président. En fait, je ne sais pas si c'est possible

d'afficher... Oui? O.K. Oui, dans quelques instants.

Le Président (M.

Lemay) : ...M. le député, par le temps que la technologie

informatique...

M. Polo : En

fait, mon intervention était basée sur deux mises en situation, en fait, deux

contextes. D'une part, comment le... Oui, c'est ça, je suis assis entre deux

micros, hein? Comment gérer la situation où une entreprise aurait des créances,

parce que c'est spécifiquement le sujet de l'article en question, aurait des

créances envers un organisme public fédéral ou le gouvernement fédéral? Comment

cet article-là... Parce qu'on s'entend que la... Bon, peut-être que le ministre

a déjà la réponse. Allez-y.

Le Président (M.

Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien,

écoutez, nous, on agit au Québec avec nos lois puis on n'a pas de rôle par

rapport aux créances du fédéral.

M. Polo : Donc,

vous ne voyez pas la nécessité de venir diminuer le montant de la compensation

si l'entreprise a des créances auprès du gouvernement, soit du gouvernement ou

d'un organisme public fédéral.

M. Julien : Bien,

je ne considère pas qu'on est la succursale du gouvernement fédéral, bien

entendu.

M. Polo :

Non, non, non. On ne parle pas...

M. Julien :

Mais, à terme, il y a de l'information qui va circuler, mais on va agir sur nos

responsabilités.

M. Polo :

Parfait. O.K. Et, spécifiquement au niveau des dates, parce qu'on fait

référence, là, au 19 octobre 2015, dans une situation où une entreprise a

obtenu, donc, un certain montant d'argent pour effectuer de l'exploration,

O.K., et que l'exploration... ou, en fait, cet investissement de la compagnie

s'est effectué au-delà du montant, on va parler de 5 millions de dollars,

et que la compagnie a investi plus que 5 millions de dollars, O.K.,

lorsqu'est venu le moment de faire de l'exploration, donc ça a dépassé le

montant qui lui a été octroyé, comment gérer ce genre de situation là à partir

de cet article-là? Supposons, on prend le chiffre de 5 millions.

M. Julien : Bien,

c'est-à-dire, il faudrait que vous reformuliez votre question pour nous dire...

M. Polo : C'est

hypothétique.

M. Julien : Non,

mais même hypothétique. C'est-à-dire, c'est... Ils ont investi plus que

5 millions?

M. Julien : Parce

que, le 5 millions, ça n'existe pas. Il n'y a pas de limite par rapport

aux 5 millions. Est-ce que vous voulez dire que, si, par exemple, ils ont

eu des dépenses, une indemnité et qu'a contrario de cette indemnité-là, juste

pour être certain, alors je vais formuler avec vous, bien, il y aurait des

créances qui dépasseraient l'indemnité à verser? C'est ça que voulez dire?

M. Polo : Oui,

exactement.

M. Julien : Bien,

ça va s'arrêter à l'indemnité parce qu'il y aura zéro indemnité. Mais,

naturellement, là, après ça, ça deviendrait une mauvaise créance pour le

gouvernement.

M. Polo : Attendez

un instant.

Le Président (M.

Lemay) : Est-ce qu'en attendant il y a d'autres députés qui veulent

intervenir? Non? Ça va. Nous allons attendre quelques instants.

Le Président (M. Lemieux) : M. le

député de Laval-des-Rapides.

Polo : On parle de subventions, on parle de subventions attribuées à

l'entreprise, puis avant 2015, et subventions, donc, attribuées à

l'exploration, O.K.? Mais supposons que, dans un cas d'espèce, l'entreprise

investit dans le travail d'exploration ou dans ses actions d'exploration, elle

dépasse le total des subventions qui lui ont été versées. Comment gérer? Comment cet article-là permet de gérer ou de

s'accommoder pour gérer ce type de situation là?

M. Julien : Bien, ici, dans votre question, cher collègue, là,

il y a deux notions distinctes puis qui sont incompatibles. Donc, je

vais présumer que votre question, c'était : Si une subvention a été

obtenue avant le 19 octobre 2015? Bien, effectivement, il n'y a pas de

remboursement parce qu'à la fois les dépenses et l'aide financière avant 2015

ne sont pas parties du projet de loi. On réitère cependant...

M. Julien :

On réitère cependant qu'il n'y a pas d'aide financière ni de subvention, à

notre connaissance, pour les titulaires, actuellement, ni entre les périodes de

2015 et 2021 et les précédentes, mais on prend des mesures pour être certains à

cet effet-là.

Pour la notion de

crédit d'impôt, il faut bien comprendre que c'est la dépense. Puis, le crédit,

lui, c'est sûr qu'il a... Mais, si, par hasard, il y avait une aide financière

qui avait été obtenue avant 2015, bien, elle ne fait pas

partie du projet de

loi ni du programme. À notre connaissance, il n'y en a pas.

Le Président

(M. Lemay) : Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur

l'amendement pour proposer d'introduire le nouvel

article 36.1, je serai

prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Le Président

(M. Lemay) : Adopté. Très bien. Donc, l'article 36.1 de la

loi édictée par l'article 1 du projet de loi est adopté. Nous revenons à

l'article 40. M. le ministre, à la lecture.

M. Julien :

L'article 40 : «À l'exception...»

M. Julien :

Excusez-moi.

«40. À l'exception du

montant qui représente le total des frais qui entrent dans la catégorie prévue

au paragraphe 3° du troisième alinéa de l'article 35, une indemnité ne

peut être versée, en tout ou en partie, avant que le ministre n'ait délivré, s'il

y a lieu, une déclaration de satisfaction en vertu du deuxième alinéa de

l'article 26 au titulaire de la licence révoquée à l'égard de laquelle les

frais ont été engagés.

«Malgré le premier

alinéa, le programme peut prévoir le versement d'une indemnité, en tout ou en

partie, pour des frais qui entrent dans les catégories prévues aux

articles 34 à 36, avant que cette déclaration ne soit délivrée, dans le

cadre d'un projet pilote visé au

chapitre VII.»

Cet

article prévoit

la fermeture définitive des puits forés en vertu de la licence, et la

restauration des sites constitue une condition sine qua non au versement d'une

indemnité par le ministre, à l'exception de l'indemnité pour les frais relatifs

à cette fermeture définitive.

Le programme ne peut

déroger à ce principe.

Cette disposition

vise à encourager les personnes admissibles à procéder à la fermeture

définitive des puits et à la restauration des sites.

Le Président

(M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des

interventions sur l'article 40? Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry

Mélançon : Bien, peut-être juste avoir quelques explications du

ministre, là, pour ajouter aux commentaires, puis je vais voir si j'ai des

questions par la suite.

Le Président

(M. Lemay) : Vous voulez avoir des explications supplémentaires

de la part du ministre sur un élément spécifique?

Mme Perry Mélançon : Oui. Bien là, je vois, en

fait, que c'est ce qu'on discutait. Donc, pour atteindre le versement

des indemnités, il faut que la fermeture définitive des puits soit faite.

Est-ce qu'il y a une preuve qui doit être démontrée?

Juste me parler un peu du mécanisme. Je n'ai pas eu le temps de regarder

exactement, là, qu'est-ce qui en est.

Le Président

(M. Lemay) : Alors, M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le

Président. À l'article 26, on avait bien démontré, en fin de compte,

l'ensemble du graphique de cheminement, là, qui est... en termes visuels et de

ses compositions, qui fait en sorte qu'à la fois sur... Parce

qu'il y a comme deux éléments, là, qui sont des points pivots. Le premier,

c'est de dire : Le titulaire doit proposer un plan de fermeture qui...

après analyse par le MELCC et le MERN, on dise : Écoutez, là, si vous

réalisez ça, là, ça va être excellent, on vous laisse aller, on vous laisse

travailler. Et, à la fin, il y a des inspecteurs qui vont aller vérifier que

ces travaux-là ont été effectués conformément au plan.

Si, par aventure, d'autres éléments avaient été

identifiés comme à risque entre le plan puis la fermeture, qui vont être

validés par l'inspecteur... et, encore là, le MELCC et le MERN, par leur

responsabilité chacune, vont venir certifier que le puits est adéquatement

fermé, et c'est seulement à ce moment-là qu'on va revenir voir, ici, le

versement, le point rouge, là, sur le graphique de cheminement, de l'indemnité.

Alors, oui, on va avoir déboursé l'aide relative au soutien à la fermeture,

mais certainement pas l'indemnité sur le programme. Alors, c'est ce qu'on

cherche, ici, à clairement soutenir.

Le Président (M. Lemay) : Ça

vous va? Très bien. S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 40, je

serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 40 est adopté?

Le Président (M. Lemay) : Adopté.

M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 41 de la

loi édictée par l'article 1 du projet de loi.

M. Julien : On va avoir un

amendement.

Alors, je vais lire l'article : «41. La

révocation des licences et des autorisations visées à l'article...» C'est là

qu'on voulait suspendre, hein?

M. Julien : On pourrait... On

demanderait une suspension pour donner des explications des prochains articles

aux collègues par nos équipes techniques et déposer... pour leur mentionner,

les prochains articles, c'est quoi, la nature et les enjeux qui y sont liés.

Alors, je demanderais, si c'est possible, de

suspendre momentanément les travaux.

Le Président (M. Lemay) : Oui,

certainement.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

Le Président (M. Lemay) : Alors,

nous reprenons nos travaux et nous en sommes rendus à la lecture de

l'article 41. Ça vaudrait la peine de le reprendre. M. le ministre, à la

lecture.

M. Julien : Oui, merci, M. le

Président.

Alors : «41. La révocation des licences et

des autorisations visées à l'article 7 ne donne droit à aucune autre

indemnité que celles prévues au programme d'indemnisation.»

Alors, cette disposition vise à éviter que les

titulaires de licence révoquée obtiennent, au moyen d'un recours, une autre

forme de compensation, de réparation ou des dommages-intérêts pour la

révocation des licences et des autorisations.

Seuls les montants prévus dans le programme d'indemnisation établis

conformément au

chapitre VI pourront être obtenus par les

titulaires de licence ou d'autorisation révoquée. Et j'aurais un amendement, M.

le Président.

Le Président (M. Lemay) : Bien

entendu. L'amendement est déjà affiché pour les membres de la commission. Je

vous invite à faire la lecture de votre amendement.

M. Julien : Oui. Alors, remplacer

l'article 41 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de

réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures, à l'exploitation de la

saumure proposé par l'article 1 du projet de loi par le suivant :

«Malgré toute disposition contraire, la

révocation des licences et des autorisations visées à l'article 7 ne donne

droit à aucune autre indemnité, compensation ou réparation, notamment à

titre

de dommages-intérêts, que celles prévues au programme d'indemnisation.»

Et là il y a-tu un commentaire ou non?

Le Président (M. Lemay) : Oui, si on

veut... Voilà.

M. Julien : Parfait. Cet amendement

vise à écarter toute prétention que la révocation d'une licence ou d'une

autorisation permettrait à son titulaire d'obtenir une indemnité, une

compensation ou une réparation sur la base d'un recours

fondé sur une autre loi du Québec, notamment le Code civil du Québec. Entre

autres, il faut éviter que le titulaire d'une licence révoquée prétende avoir

droit à une indemnité d'expropriation, même si la révocation d'un droit

d'exploiter des ressources faisant

partie du domaine de l'État ne donne pas

ouverture à une telle indemnité.

Donc, M. le

Président, ici, l'amendement, selon nos juristes, qui seront disponibles pour

répondre aux questions, permet justement de renforcer l'intention qu'on

a ici, que seules les indemnités prévues au programme seront versées pour la

révocation des licences auprès des titulaires, et aucun autre versement ne

pourrait être obtenu.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M.

le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Mme la

députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Oui, peut-être

juste pour entendre les explications au micro. Je pense que c'est important de

savoir. Parce que, là, on parle de l'article 41. On est vraiment sur la

question des indemnités qui seront prévues

dans le programme. Donc, nous, on a toujours, là, en tête, dans cette étude

détaillée, de savoir si c'est vraiment solide comme projet de loi pour éviter toutes sortes de poursuites judiciaires

par la suite pour essayer d'avoir des dédommagements sur des pertes...

des pertes de revenus ou, en tout cas, qu'on gonfle toute la question des

compensations.

Donc là,

bien, je comprends qu'on est vraiment dans toutes les autres formes d'indemnité

quelconques. Peut-être qu'on pourra avoir une explication, là, par

rapport à l'amendement qui a été ajouté par le gouvernement quand même, il faut

le dire. Donc...

M. Julien : Oui, certainement.

Donc, effectivement, là, ici, l'article 41 est spécifiquement sur les

indemnités liées à la révocation des licences. On a d'autres articles, qui vont

également être bonifiés, dans les eaux de l'article 69, l'article 70,

qui visent également à nous prémunir face à certains recours ou aux prétentions

des titulaires.

Si vous permettez, je laisserai la parole, si

vous y consentez, à mon collègue pour préciser ces éléments-là.

Le Président (M. Lemay) : Très

bien. Consentement pour que Me Tremblay-Parent puisse prendre la parole?

Mme Perry Mélançon : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Parfait.

Allez-y, M. Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Comme

l'expliquait M. le ministre, l'article 41, là, tel qu'amendé... bien, en

fait, l'article initial, là, qui se retrouvait déjà dans le projet de loi, vise

vraiment à écarter, là, toute demande, là, qui concernerait d'autres

indemnités, ou des dommages, ou une autre forme de compensation ou de

réparation que ce qui est prévu, là, dans le programme qui sera élaboré par le

gouvernement. L'amendement vise à préciser cet élément-là, là. À la suite des

consultations particulières, je pense qu'il y avait un besoin de venir préciser

clairement que cette disposition-là vise à écarter, là, les prétentions que

d'autres réparations, dommages ou compensations pourraient être exigés. Donc,

l'amendement puis la disposition, là, visent clairement à être le plus

hermétique possible puis à s'assurer qu'il n'y ait rien d'autre, là, qui soit

demandé.

Le Président (M. Lemay) : Merci.

Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Oui. Bien,

peut-être simplement aussi poser la question, là, par rapport aux accords

internationaux, qu'est-ce que ça ajoute de plus, là, au projet de loi pour ce

qui est du droit international, donc toujours dans l'optique, là, d'éviter les

recours judiciaires?

M. Julien : Oui, je vais céder

la parole dans quelques instants, là, à mon collègue juriste. Naturellement,

ici, on n'a pas la prétention que ces articles-là viennent enlever, en fin de

compte, les recours en droit international. C'est des articles de loi à

l'intérieur des lois du Québec.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

d'abord, je vais faire une précision, là, pour l'article 41 puis je

pourrai compléter avec l'autre élément. Je dirai que... d'abord, pour

l'article 41, également, tel qu'amendé, il faut dire que le libellé fait

en sorte que le but, ce n'est pas d'empêcher le dépôt de recours mais d'en

permettre le rejet. Donc, l'article 41, ce qu'il va permettre, c'est de

dire : Bien, les prétentions puis ce qui est demandé, là, bien, il n'y a

pas de fondement juridique à ça puisqu'il n'y a aucun autre dommage, ou

réparation, ou compensation qui peut être demandé. Donc, ça va permettre le

rejet de recours qui seraient déposés pour obtenir autre chose que ce qui est

prévu dans le programme d'indemnisation.

Mais évidemment l'article 41 vise les

recours en droit québécois, en droit local. Donc, pour ce qui est des accords

internationaux, on ne peut pas, dans une loi québécoise, venir directement

empêcher la cause d'action en tant que telle, mais, comme l'ont indiqué des

intervenants lors des consultations particulières, bien, évidemment, il y a un

enjeu, dans les accords internationaux, d'avoir un équilibre, donc d'avoir une

compensation qui est juste, là, dans les circonstances. Et donc l'objectif du

programme d'indemnisation est justement d'amener cet équilibre-là entre la

révocation des droits puis évidemment une compensation qui est raisonnable dans

le contexte énergétique actuel.

Le Président (M. Lemay) : Merci

pour ces explications. Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée.

Mme Perry

Mélançon : Bien, juste mentionner qu'on est heureux de voir cet

amendement-là pour s'assurer, là, qu'on vienne le plus possible s'éviter...

bien, en fait, pas s'éviter des recours, vous l'avez bien mentionné, mais qu'il

ne puisse pas y avoir d'indemnité additionnelle qui soit demandée ou réclamée,

là, par les compagnies pétrolières. Donc, on n'aura pas d'amendement qu'on aura

à déposer en ce sens-là, pour ce qui est des indemnités, à l'article 41.

Donc, merci pour l'explication. Ça va faire... Ça va être tout pour nous

pour... de notre côté, oui. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme

la députée. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à mettre

cet amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 41 est

adopté?

Le Président (M. Lemay) : Adopté.

Nous revenons donc à l'article 41 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Bien, j'avais une question

qui... tantôt, mais elle vient d'être posée. Par contre, puis je ne sais pas si

on en a... on vient d'en parler ou pas, l'article 41 n'aura aucun effet

sur les trois poursuites déjà entamées en vertu du Règlement sur les activités

d'exploration en 2018. Est-ce exact?

M. Julien : Alors, le projet de loi

comporte des éléments, mais ce n'est pas à l'article 41 ici, c'est

vraiment sur la révocation des licences et... auprès des titulaires. C'est les

articles 69, 70 qui visent justement à se prémunir contre certains

recours.

M. Polo : O.K., donc plus loin?

Le Président (M. Lemay) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 41 tel qu'amendé? S'il n'y

a pas d'autres interventions, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que

l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Lemay) : Adopté.

Merci. Donc, nous passons à la lecture de l'article 42 de la loi édictée

par l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, à la lecture.

M. Julien : «42. Un projet pilote

mis en oeuvre en vertu du présent

chapitre ne peut avoir pour effet de

permettre la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, la

production d'hydrocarbures ou l'exploitation de la saumure.»

Alors, cet

article précise que le

chapitre VII ne peut permettre la mise en oeuvre d'un projet pilote ayant

pour objet de contrevenir à l'interdiction prévue à l'article 6 de la

présente loi. En effet, un projet pilote pourrait viser l'utilisation d'un

puits foré pour la recherche d'hydrocarbures et d'en retarder la fermeture,

mais ne pourrait viser la recherche d'hydrocarbures.

Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des

interventions sur cet article? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Bonjour, tout le

monde. Dans votre explication, M. le ministre, vous dites : «En effet, un

projet pilote pourrait viser l'utilisation d'un puits foré pour la

recherche...» Donc, une entreprise pourrait dire : Moi, je veux faire de

la recherche, puis on verra toutes les modalités tantôt, là, mais il

pourrait... Cette compagnie-là pourrait donc forer un nouveau puits?

M. Julien : Non. M. le Président,

pour répondre à ma collègue, ici, qu'est-ce qu'on vient dire, c'est :

Pourrait viser l'utilisation d'un puits qui

a été foré pour la recherche d'hydrocarbures, mais ne pourrait pas poursuivre

une recherche d'hydrocarbures. Alors,

on prend un puits, puis on pourrait y faire de la géothermie, par exemple. On

aura des amendements qui vont être apportés plus tard sur... parce qu'on

a eu beaucoup de discussions sur les projets pilotes. Soyez assurée qu'on a le

même objectif, c'est de bien encadrer ça. Mais ici c'est... ce que ça vient

dire, c'est : Peu importent les projets pilotes, jamais qu'ils ne pourraient

contrevenir à ce qu'on a décidé, c'est-à-dire la recherche et l'exploitation

d'hydrocarbures et de saumure, c'est impossible dans les projets pilotes.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'autres

interventions, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 42

est adopté?

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M.

le ministre, à la lecture de l'article 43. J'ai cru comprendre que vous

avez aussi des amendements.

M. Julien : Oui. Là, je voulais

juste savoir : Est-ce que tous les amendements ont été déposés sur

Greffier? Donc, tous les amendements ont été déposés sur Greffier au fur et à

mesure.

Alors, l'article 43 : «Le ministre

peut, par arrêté, autoriser la mise en oeuvre d'un projet pilote afin

d'acquérir des connaissances géoscientifiques relatives :

«1° au potentiel de séquestration de dioxyde de

carbone;

«2° au potentiel de stockage d'hydrogène produit

à partir d'une source d'énergie renouvelable;

«3° au potentiel de géothermie profonde;

«4° au potentiel en minéraux critiques et

stratégiques de la saumure;

«5° à toute autre activité qui favorise la

transition énergétique ou qui participe à l'atteinte des objectifs de lutte

contre les changements climatiques.

«Le ministre détermine les normes et les

obligations applicables dans le cadre d'un projet pilote, lesquelles peuvent

différer des normes et des obligations prévues par la présente loi ou par un règlement

pris pour son application. Il peut également déterminer, parmi les dispositions

du projet pilote, celles dont la violation constitue une infraction.»

Alors, cet

article permet au ministre

d'autoriser la mise en oeuvre de projets pilotes visant l'acquisition de

connaissances. Un projet pilote permet de déroger aux dispositions de la

présente loi, à l'exception de l'interdiction prévue à l'article 42, en

particulier celles qui visent la fermeture définitive de puits et de

restauration de sites. En effet, il est important que, dans un contexte

d'innovation, le Québec puisse miser sur des infrastructures déjà en place,

telles que les puits, afin notamment d'améliorer sa connaissance géologique du

sous-sol québécois, laquelle connaissance pourrait d'ailleurs mettre à jour de

nouvelles solutions innovantes pour la transition énergétique ou l'atteinte des

objectifs de lutte contre les changements climatiques.

Le ministre détermine les normes et les

obligations applicables dans le cadre du projet pilote et celles dont la

contravention constitue une infraction.

Le Président (M. Lemay) : Et vous

avez un amendement, M. le ministre. Et l'amendement a été distribué et est

disponible présentement sur les écrans. Vous pouvez en faire la lecture.

M. Julien : Certainement. À

partir... Parfait.

À l'article 43 de la Loi mettant fin à la

recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production

d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1

du projet de loi :

1° remplacer ce qui précède le paragraphe 1° du

premier alinéa par ce qui suit :

«43. Le ministre peut, par arrêté publié à la Gazette

officielle du Québec , autoriser la mise en oeuvre d'un projet pilote qui

prévoit l'utilisation d'un puits visé par l'obligation prévue à

l'article 10.

«Un projet pilote doit permettre l'acquisition

de connaissances géoscientifiques relatives :»;

2° supprimer, dans le paragraphe 3° du premier

alinéa, «profonde»;

3° insérer, dans le deuxième alinéa et après

«d'un projet pilote,», «notamment afin d'assurer la sécurité des personnes et

des biens et la protection de l'environnement et favoriser l'implication des

communautés locales,».

amendement vise à préciser qu'un projet pilote doit impliquer l'utilisation

d'un puits visé par l'obligation de fermeture

définitive des puits et de restauration de site prévue à l'article 10. Le

régime de projet pilote permet de déroger aux normes et obligations

prévues à la loi, dont celle de fermeture définitive et restauration de site

prévue à l'article 10.

Cet amendement vient également préciser qu'un

projet pilote peut permettre l'utilisation d'un puits afin d'acquérir des

connaissances en matière de géothermie, peu importe le type de géothermie.

Le Président (M. Lemay) : ...M. le

ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Mon recherchiste me dit

qu'on ne trouve pas l'amendement sur Greffier.

Le Président (M. Lemay) : Ah!

Peut-être juste de rafraîchir...

Le Président (M. Lemay) : ... parce

que, puisqu'il est... puisqu'il est affiché sur l'écran et que ça vient de

Greffier, donc... Mais, effectivement...

Mme Massé : Ah! c'est bon, ça.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : ...il faut

comme sortir et revenir, là, et puis, après, ça... l'amendement devrait

apparaître dans votre écran.

Mme Massé : Il résiste...

Perry Mélançon : ... Ce n'est pas 43.1, donc...

Le Président (M. Lemay) :

Oui, parce qu'il y a deux amendements. Bien entendu, là, maintenant, nous

traitons l'amendement à l'article 43, et par après il y aura un amendement

pour introduire un nouvel

article 43.1.

Mme Perry

Mélançon : O.K. Ça fait que même mon ami ne l'avait pas.

Mme Massé : Merci.

Voyez-vous, quand on travaille avec les mêmes outils, ça va mieux.

Le Président (M.

Lemay) : Voilà.

Mme Perry

Mélançon : ...quand on travaille avec Greffier, ça ne va pas toujours

aussi bien. On va l'avoir.

Le Président (M. Lemay) : Alors, je vous permets

de... quelques instants pour prendre connaissance de l'amendement.

Mme Perry

Mélançon : O.K. Bon.

Le Président (M.

Lemay) : Est-ce que... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui aurait des

interventions sur l'amendement proposé par le ministre? Mme la députée de

Gaspé.

Mme Perry

Mélançon : Oui. J'aimerais juste qu'on nous spécifie... En fait, quand

on parle du puits visé par l'obligation prévue à l'article 10, donc on

parle des puits déjà existants, les 62, de mémoire, qui doivent se conformer à

la fermeture et la restauration des sites. C'est ça?

Le Président (M.

Lemay) : M. le ministre. Ce n'est pas...

M. Julien : Oui, effectivement, c'est

les 62 puits, là, les 182 licences, ceux... qui sont couvertes par le

projet de loi.

Mme Perry

Mélançon : Parfait. Donc, ça répond un peu aux préoccupations de

certains groupes qui nous demandaient à ce que ce soient uniquement les puits

existants. On ne pourrait pas, dans un projet pilote, tu sais, faire un autre

trou, il faut que ce soit déjà un prévu dans la... l'article 10. C'est

ça...

M. Julien :

Exactement.

Mme Perry

Mélançon : ... qu'on vient renforcer dans l'amendement. Bien, c'est

parfait. Ça va pour moi.

Le Président

(M. Lemay) : Très bien. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Pour ma gouverne, M. le

ministre, vous intégrez une nouvelle étape, qui est de publier à la Gazette

officielle du Québec . J'imagine que... En fait, ce n'est pas tous les

arrêtés qui sont publiés? Si vous le mentionnez, pourquoi?

M. Julien :

Bien, ici, là, on dit, en fin de compte, qu'il va être publié, puis ils ne

sont pas tous publiés, puis c'est pour répondre justement à cette volonté de

transparence. On s'est fait dire : Oui, mais ça se peut que ce soit

derrière des portes closes. Bien, écoutez, là, comme mon équipe aime mon sens

figuré, là, on... on ouvre le kimono, là, c'est ce qu'on...

Mme Massé :

Sans commentaire.

Le Président

(M. Lemay) : Il y en a qui pratiquent des sports plus dangereux

que d'autres!

Mme Massé :

Puis autre question à kimono ouvert : Pourquoi on... Pourquoi vous

enlevez «profonde»?

M. Julien :

Ça, de mémoire, c'était l'INRS qui mentionnait qu'il était limitatif de

mentionner «profonde», parce qu'il pourrait y avoir...

Mme Massé :

Oui, oui, oui.

Julien : ...en réalité, de

la géothermie qui n'était pas qualifiée de profonde. On dit : On va ouvrir

à ça également.

Le Président

(M. Lemay) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry

Mélançon : Bien, tant qu'à parler de l'INRS, c'est eux aussi, je

pense, qui suggéraient la tenue d'une

évaluation environnementale aussi, le BAPE sur les nouveaux projets pilotes,

parce que c'est des nouvelles technologies puis que, même si on est

dans... dans les développements durables et écologiques, là, c'est quand même

des techniques qu'on ne connaît pas toujours

le... la portée. Et donc, quand on est en terrain un peu inconnu, surtout que

c'est des entreprises qu'on est en

train de leur fermer des projets... la porte à des projets, vont en avoir

d'autres, et qu'on veut s'assurer qu'ils soient toujours le plus

possible en phase avec nos engagements et nos objectifs de réduction des gaz à

effet de serre, et tout ça, donc s'assurer qu'on est béton quand on dit...

comment, «ceinture et bretelles»?

Président (M. Lemay) : Oui. Pour répondre... c'est l'expression que votre

collègue de Jonquière nous a apportée.

Mme Perry

Mélançon : Ah! c'est... En plus, c'est mon collègue de

Jonquière. Ah! bien là, là, je vais me l'approprier.

Le Président (M. Lemay) : D'accord.

M. le ministre.

M. Julien : On va arrêter les

expressions, je pense, à partir de maintenant.

M. Julien : Mais... Bien, je vais en

dire une autre, tiens. Si on faisait une espèce de BAPE obligatoire, ce serait

comme de la Labatt bleue pour tout le monde. Ce n'est pas ce qu'on souhaite.

Alors, essentiellement, c'est... il y a toujours la possibilité pour le

ministre de l'Environnement d'exiger un BAPE, mais on comprend bien qu'on ne

connaît pas la nature, actuellement, des projets pilotes, donc on ne peut pas l'exiger

a priori, de connaître la nature des projets pilotes, là... d'exiger un BAPE,

alors... puisque la plupart du temps, ça ne serait pas pertinent.

Mme Perry Mélançon : ...pour

être sûrs, en fait, là, quand je parlais d'objectifs en matière environnementale,

pour s'assurer qu'on soit en phase, là, le ministère des Énergies et des

Ressources naturelles et le ministère de l'Environnement... parce que ça n'a

pas toujours été le cas, hein, on s'entend là-dessus, pour que ce soit en phase

avec la

Loi sur la qualité de l'environnement, c'est vraiment dans ce sens-là

qu'on aimerait que ce soit comme explicitement inscrit dans le projet de loi,

en fait. Donc, on est ouverts à discuter, là, de la façon de le formuler, là.

Obligatoire ou non, on va voir jusqu'où on va, là, mais... Parce que vous le...

Ça ne le dit pas non plus, que le ministre pourrait décider d'aller de l'avant

avec la tenue d'une évaluation environnementale, là, via le bureau.

M. Julien : C'est-à-dire que,

clairement, ici, puis mon collègue me le référait, ces projets pilotes là sont

assujettis à la LQE. Donc, à partir du moment qu'ils sont assujettis à la LQE,

si, le cas échéant, il y a une nécessité d'avoir, en fin de compte, un

processus de BAPE, il serait effectué.

Mme Perry Mélançon : Puis

est-ce que vous pouvez m'indiquer à quel

article ça réfère, en fait, que c'est

assujetti à la LQE?

M. Julien : S'applique à tout.

Si vous permettez, il n'y a pas d'exclusion, mais...

Le Président (M. Lemay) : Me

Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) :

...Loi sur la qualité de l'environnement, là, s'applique à n'importe quelle

activité. Donc, ça, c'est... ça, ça ne fait aucun doute, là. Il n'y a pas

d'exclusion, là, dans la loi, sur l'application de la

Loi sur la qualité de

l'environnement. La LQE prévoit, là, notamment à l'article 31.1.1, qu'un

BAPE peut être déclenché, là, si, dans des... lorsque les circonstances le

requièrent, par le gouvernement, là. Donc, il y a un pouvoir de le faire si

nécessaire.

Et puis on avait abordé, là, plus tôt dans

l'étude, l'article 22, là, pour ce qui est des autorisations

ministérielles. Donc, si jamais il y a un projet pilote qui se retrouvait dans

un milieu à risque, donc, quand on parle de milieux humides hydriques, ou si on

était dans un projet qui implique le prélèvement d'eau, bien, il serait

susceptible, là, de faire l'objet d'autorisations ministérielles, là, au même

titre, là, qu'on l'avait vu pour la fermeture des puits, puis également, là,

une autorisation spécifique, là, pour la séquestration de CO 2 , là,

qui est déjà prévue, là, dans la réglementation.

Le Président (M. Lemay) : Mme la

députée.

Mme Perry Mélançon : Parce que je me

suis fait un devoir de bien remplacer mon collègue de Jonquière, puis je suis

certaine qu'il continuerait à poursuivre en ce sens-là, parce que, même si

c'est déjà prévu ou... En tout cas, je pense que de se le rappeler ici... puis

que ça soit bien indiqué dans la loi, surtout quand on parle des milieux à

risque, je pense qu'on va... En tout cas, on va regarder comment on formule

l'amendement, là. Il va venir, là, mais pour la tenue du BAPE, soit dans les

milieux plus à risque ou... En tout cas, on va voir s'il faut suspendre. Je

clarifie.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

Julien : Bien, c'est-à-dire que, dans chacune des lois qui sont

adoptées, les autres lois s'appliquent. Donc, on

va attendre... on va attendre, là, votre proposition d'amendement. Mais,

clairement, la

Loi sur la qualité de l'environnement s'applique sur les

éléments qui sont inscrits ici comme sur tous les éléments qui pourraient,

enfin, affecter, là, la qualité. Donc, je vais vous... Mais on va attendre

votre amendement.

Le Président (M. Lemay) : Question de directive,

là, simplement vous dire que moi, j'ai regardé l'amendement que vous...

Mme Perry

Mélançon : ...il est déjà envoyé, oui?

Le Président (M.

Lemay) : ...puis, tu sais, si... à moins qu'il ait... qu'il soit

changé, mais il n'interfère pas avec l'amendement en cours. Ça fait qu'on peut

traiter l'amendement en cours, puis il y a toujours la possibilité, si ça

ressemble à ça, là, que...

Mme Perry

Mélançon : O.K.

Le Président (M.

Lemay) : Ça vous va? Je voulais juste vous donner un point

d'information.

Alors,

est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le

ministre à l'article 43? S'il n'y a pas d'autre intervention, je

suis prêt à mettre cet amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M.

Lemay) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 43 tel

qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Perry

Mélançon : ...l'amendement, M. le Président, mais ça va venir assez

vite, je crois, là. Donc, si quelqu'un veut intervenir...

Le Président (M.

Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui,

c'est ça. Bien, en fait, on avait la même préoccupation — il

faut croire qu'on a assisté aux mêmes audiences et lu les mêmes mémoires — on

avait la même préoccupation qui est apportée par notre... par ma collègue de

Gaspé. Nous, là où on voyait qu'on pouvait intégrer ça... Puis là elle me

disait qu'elle préparait un amendement, ça fait que je vais la laisser aller.

Mais je prévoyais aussi apporter un amendement à... pour ajouter un

article en

43.1, ça fait que je lui donne en même temps une indication.

Et, ceci étant dit,

pour ce qui est du contenu de l'article 43 comme tel, je pense qu'en dehors

de la... de soumettre clairement tout projet

pilote à la LQE, qui est peut-être en train de s'écrire, sinon on en aura une

autre à proposer, au-delà de ça, je pense qu'on a... Avec la

publication, on est venus... puis aussi, de reconnaître que ça touche les

62 puits, et non pas les 240, je ne sais plus trop combien d'autres qu'il

reste à travers le Québec, je pense que c'est satisfaisant.

Le Président (M.

Lemay) : D'accord. M. le ministre.

M. Julien : Bien,

on va attendre l'amendement, mais on réitère, là, puis ici on... mes collègues

juristes me mentionnent : On ne peut pas mentionner à l'intérieur

d'articles d'une loi toutes les lois qui s'appliquent autrement... si elles

s'appliquent, là. On se comprend bien? Alors, on écoutera l'amendement, mais ce

n'est pas quelque chose qu'on peut faire et qu'on doit faire. Mais je ne

présume pas de l'amendement pour l'instant.

Mme Perry

Mélançon : On l'a simplifié pour vous, M. le ministre. On espère, on a

de l'espoir.

M. Julien : C'est... Mais ce n'est

pas tant sa complexité que sa recevabilité. Alors, n'essayez pas de le

simplifier trop.

Le Président (M.

Lemay) : Bon. Alors, ce que je vais faire, c'est que je vais

suspendre...

Mme Perry

Mélançon : S'il vous plaît, oui.

Le Président (M.

Lemay) : ...les travaux quelques instants pour permettre la

distribution d'un éventuel amendement. Suspension.

(Suspension de la séance à

15 h 54)

Président (M. Lemay) :

Alors, nous reprenons nos travaux et nous en sommes à la lecture d'un

amendement à l'article 43 par la députée de Gaspé. Je l'invite à en faire

la lecture.

Mme Perry

Mélançon : Oui. Donc,

article 1 introduisant l'article 43 de

de la nouvelle loi : Ajouter l'alinéa suivant à la fin de

l'article 43 de la loi édictée par l'article 1 du projet de

loi :

«Tout projet pilote doit être assujetti aux

dispositions prévues dans la

Loi sur la qualité de l'environnement

(chapitre Q-2).»

Le Président (M. Lemay) : Et

vous avez des explications?

Mme Perry Mélançon : Oui. Bien,

en fait, c'est ça, on demandait... Bien, en fait, le ministre voulait savoir si

ça allait être recevable, et il y a eu des explications sur la question de la tenue

du BAPE qu'on a bien tenu compte. Donc, on

comprend... on comprend effectivement que ça doit être évalué selon le risque

et que c'est la

Loi sur la qualité de l'environnement qui décide si on a

recours ou non à un BAPE. Mais ce qu'on souhaite vraiment, puis c'était ce

que... l'essence des demandes des groupes,

c'est qu'il y ait des consultations publiques sur des projets pilotes, surtout,

là, quand ça comporte des risques. Donc, on demande à ce que ce soit

explicitement inscrit dans la loi pour qu'on... que tous les projets pilotes

soient réellement assujettis aux dispositions de la

Loi sur la qualité de

l'environnement.

Le Président (M. Lemay) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Bien...Mais je

lis ça puis, je vous le dis, on ne pourra pas aller vers ça, puis je vais

laisser, après ça, les juristes s'exprimer. Clairement, là, tous les projets

pilotes qui le doivent, dépendant de leur nature, là, sont assujettis aux dispositions

prévues de... dans la

Loi sur la qualité de l'environnement. Ce que vous nous

suggérez ici comme... oui, ce qui est suggéré par ma collègue comme moyen,

c'est de venir inscrire ça. Ça veut dire que, si on l'inscrit à cet endroit-là,

alors quelqu'un pourrait lire la loi puis dire : Bien, à toutes les places

où est-ce que tu ne l'as pas inscrit,

puisque tu l'as nommément inscrit là, bien, ça ne serait pas assujetti, puis...

Mais non, mais non, c'est assujetti, tout est assujetti quand c'est

nécessaire qu'il le soit, assujetti.

Alors, je laisserais mon collègue, ici, juriste

justement confirmer par d'autres exemples du fait qu'il serait non seulement

non suggéré de le faire, mais même que ça entraîne des risques de faire ce qui

est proposé ici.

Le Président (M. Lemay) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

on peut avoir... on en a discuté, d'ailleurs, je pense, lors de la première

journée d'étude, là, des autres lois qui sont susceptibles de s'appliquer. On

pense à la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, la

Loi sur

les espèces menacées et vulnérables. C'est toutes des lois qui ont pour objet

de protéger l'environnement, la diversité, la... assurer la biodiversité et

puis qui s'appliquent, comme, à toutes activités, là, justement, qui sont

susceptibles de modifier, là, un habitat faunique ou une activité qui

modifierait l'habitat d'une espèce faunique ou floristique menacée et

vulnérable. Donc, il faut éviter, là, de venir en préciser une en particulier

de manière à affaiblir, là, la portée des autres.

Puis ce que j'ai donné comme exemples, c'est

deux exemples parmi tant d'autres. Donc, à mon avis, là, il faudrait éviter,

là, de venir amener cette précision-là qui pourrait, finalement, affaiblir, là,

le régime de protection qui est prévu, régime de protection dont j'ai parlé

notamment à l'article 22 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, qui

indique, là... j'ai parlé des milieux humides et hydriques, de prélèvements

d'eau qui ont... qui vont généralement amener, là, des autorisations

ministérielles obligatoires, mais il y a également, là... on parle des

activités qui sont susceptibles d'engendrer, là... d'entraîner des

contaminations ou des modifications, là, à la qualité de l'environnement. On

donne même l'exemple, à l'article 22, là, d'activités industrielles.

Donc, du moment qu'un projet pilote va aller

au-delà de la simple acquisition de connaissances... mais, en fait, qui va

avoir... ça n'ira pas au-delà, mais qui va viser l'acquisition de

connaissances, mais qui pourrait avoir des conséquences sur l'environnement,

bien, le régime, là, de protection de l'environnement, à la LQE et dans les

autres lois, le statutaire va évidemment s'appliquer.

Le Président (M. Lemay) : Mme la

députée.

Mme Perry Mélançon : Oui. Bien,

c'est parce que je veux revenir sur ce que le ministre a dit, là, quand il dit

qu'ils seront... les projets pilotes seront assujettis si nécessaire. C'est là

que je veux savoir, là, «si nécessaire», c'est quoi qu'on entend par «si

nécessaire».

M. Julien : Bien, alors, quand je

disais «si nécessaire», c'est : la LQE prévoit, en fin de compte, des

éléments qui sont... qui ont un impact. Donc, je ne sais pas, moi, si le projet

pilote, je dis n'importe quoi, ça serait de faire de la corde... de la corde à

Tarzan dans le puits, bien, on comprend bien qu'il n'y a pas d'impact dans la

LQE. Ce ne serait pas un projet admissible, là, mais...

Mme Perry

Mélançon : Ah! on ne le sait pas. On ne le sait pas. C'est

pour ça que ça serait important de le savoir.

M. Julien : Non, mais, peu importe,

l'élément qui est important, M. le Président, c'est de venir dire : La LQE

s'applique. On ne doit pas indiquer dans une loi partout où la LQE s'applique.

Ça voudrait dire que, dans les autres cas de figure, elle ne s'applique pas. Et

c'est ça, le danger, c'est... Elle s'applique, la LQE. Alors, quand on veut

venir préciser qu'elle s'applique à un endroit

spécifique, ça voudrait dire qu'à d'autres endroits, potentiellement, on

présume qu'elle ne s'applique pas. Et je ne sais pas d'où vient cette

présomption-là, parce qu'on ne peut pas venir inscrire à l'intérieur de toutes

nos lois, dans des articles, toutes les autres lois qui, selon les critères

d'application de ces lois-là, doivent être appliquées.

Alors, je peux comprendre que certains disent :

Aïe! Il faudrait que la LQE s'applique. Nous, on dit : Bien oui, la LQE s'applique. Mais ce n'est pas parce que les

gens souhaitent qu'elle s'applique puis qu'on confirme qu'elle

s'applique effectivement qu'on doit l'exprimer nommément à l'intérieur de

l'article. Et c'est ce que les juristes nous disent, c'est : La LQE

s'applique, mais ça ne veut pas dire qu'on doit inscrire à tout endroit où elle

s'applique qu'elle s'applique.

Le Président (M. Lemay) : Mme la

députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Bien, ce n'est

pas n'importe quelle loi, là. On est vraiment ici dans des projets pilotes qui

touchent... qui va peut-être affecter l'environnement, qui aura des impacts,

des... sur des enjeux environnementaux. On est devant une loi qui est pilotée

par les Énergies et les Ressources naturelles, qui ont une responsabilité aussi

de s'assurer qu'on respecte l'environnement dans toutes les... dans toutes les

activités qui seront faites sous ce ministère. Et là on ouvre la porte à des

projets pilotes. On ne sait pas quelle évolution ça va prendre dans les

prochaines années. C'était le cas, il y a plusieurs années, pour d'autres

énergies qu'on connaît mieux aujourd'hui, mais on est vraiment dans des projets

pilotes, là, qui peuvent être faits de toutes sortes de façons, avec des

technologies qu'on ne connaît pas... peut-être même pas à l'heure actuelle.

Je ne pense pas que c'est trop de demander, dans

ce projet-là, que les projets pilotes soient assujettis aux dispositions de la

LQE, là. Ça fait qu'il ne faut pas non plus qu'on minimise ce qu'on est en

train de demander là, là. Ce n'est pas... Je pense qu'il y a quand même quelque

chose d'important là, puis sinon on ne l'aurait pas mentionné dans les

consultations publiques non plus, là. C'est des experts qui l'ont dit, ce n'est

pas moi, ce n'est pas... je ne sors pas ça de nulle part, là. Donc, il faudra

que le ministre nous confirme, de quelconque façon, que tous les projets

pilotes seront réellement, nécessairement assujettis aux dispositions prévues

par la LQE. Et là je n'ai pas cette impression-là, là, actuellement.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, je ne

sais pas comment ça se fait qu'elle n'a pas... ma collègue n'a pas cette

impression-là, c'est ce que je dis. Et c'est clairement... Nos juristes nous

dit qu'ils sont assujettis à la LQE, et tous les projets, donc, qui auraient

des impacts seraient... sont assujettis à la LQE. Alors, pourquoi ma collègue

ne nous parle pas de la

loi sur la faune,

sur la protection des espèces menacées, sur le volet faunique et floristique?

Tous ces éléments-là vont être appliqués, comme loi, aux projets pilotes,

mais on ne commencera pas à faire une nomenclature de toutes les lois qui

s'appliquent aux projets pilotes, sachant qu'elles s'appliquent aux projets

pilotes. Donc, c'est... Je n'ai jamais vu ça, mais je pense que, les groupes,

quand ils sont venus nous rencontrer, c'est qu'ils étaient préoccupés pour

dire : Aïe! Il faut s'assurer que la LQE s'applique. Puis nous, on

dit : Bien, certainement que la LQE s'applique, et il n'y a pas de raison

pour laquelle elle ne s'appliquerait pas. Mais alors c'est... je ne viens pas

minimiser rien, là, chère collègue... M. le Président, mais c'est... elle

s'applique, mais on ne nommera pas toutes les lois qui s'appliquent à tous

égards aux projets pilotes.

Le Président (M. Lemay) : Mme la

députée.

Mme Perry Mélançon : On me l'a bien,

bien, bien spécifié. Je pense que l'échange était pertinent. Et je vois que

j'ai une collègue qui va poursuivre sur cet échange-là.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr.

Alors, Mme la députée de...

Mme Perry Mélançon : Donc, on n'aura

pas fait le tour de la question.

Le Président (M. Lemay) : ...Mme la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

la parole est à vous.

Mme Massé : Bien sûr, j'entends, la

LQE s'applique. Bien. La LQE, M. le ministre, elle est faite de telle sorte

que, selon que c'est un risque faible, un risque modéré ou un risque élevé, il

y a des autorisations qui sont exigées ou non, il y a un BAPE qui est exigé ou

non, hein, selon le niveau de risque.

Je pense que ce que

ma collègue essaie ici... et moi de même, dans un autre amendement qui allait

dans le même sens, c'est de dire : Aïe! On est dans quelque chose de neuf,

là, tu sais, on veut stocker de l'hydrogène, potentiellement, peut-être du...

je ne sais plus trop tout ce qu'ils veulent stocker, là, puis on va faire ça en

projet pilote, mais il n'y a personne qui a idée comment le sol et le sous-sol,

qu'il soit aqueux, comme la disposition, là, de l'article 22, que ce soit

en plein milieu de la forêt, etc., comme on l'a dit nous-mêmes quand on en a

parlé... mais l'idée étant : puisque, ces projets pilotes là, on joue un

peu à l'apprenti sorcier... sorcière — je pense, j'aime mieux les sorcières, tiens — les groupes sont venus nous dire... et ils ont été

plusieurs, là, de nos groupes publics, comme de comités de citoyens,

comme les gens, encore, du comité québécois de droit de l'environnement... du

Centre québécois de droit de l'environnement, ils sont venus nous dire :

Regardez, c'est tellement neuf, cette affaire-là, qu'il faut s'assurer que ce soit automatiquement qu'il y ait une... Bien sûr que

c'est soumis à la LQE, mais, la LQE, là, à nulle

part ce n'est écrit :

projet pilote de stockage d'hydrogène... — waouh! — ce

n'est écrit à nulle part, ça — je l'ai vu — et c'est ça que les

groupes sont venus nous dire, puis... Ça et d'autres choses, là. Je parle

d'hydrogène, mais le CO 2 , le stockage de CO 2 , aucune

idée, l'extraction de la saumure pour en extraire les minéraux rares.

Alors donc, je pense

que, là où les groupes nous ont avisés... C'est-à-dire que la LQE, vous l'avez

dit, elle s'applique, j'en suis. Et là je vais vous poser une question très,

très, très spécifique : Pour avoir le niveau... Vous savez que, pour avoir

le niveau faible, il n'y a pas d'autorisation nécessaire. Ça veut donc dire

que, pour des projets aussi particuliers que ceux-là, qui seraient considérés

de niveau faible, alors qu'on est dans de l'expérimentation nouvelle, eux

autres n'auraient pas besoin d'autorisation. Êtes-vous d'accord avec ça,

M. le ministre?

Le Président (M.

Lemay) : Alors, je vais permettre la réponse au ministre, puis après

j'aurais le député de Bourget qui voudrait intervenir. Donc, M. le ministre,

allez-y.

M. Julien : Écoutez,

s'ils sont assujettis à la LQE, alors les critères de la LQE et les analyses

d'impact de la LQE s'appliquent. Ce n'est pas le ministre de l'Énergie et des

Ressources naturelles qui va valider ces niveaux-là pour dire que le projet

pilote, oui ou non, en fin de compte, nécessite tel ou tel geste. Donc, je

réitère, là, la formule initiale, c'est : à partir du moment où on dit que

c'est assujetti, c'est que la LQE doit s'appliquer conformément à ce qui est

prévu à la LQE. Mais de venir présumer que ça ne serait pas le cas, bien...

mais je ne sais pas pour quel motif. Alors, c'est plus ça, M. le Président.

Le Président (M.

Lemay) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci,

M. le Président. J'entends bien la problématique et l'inquiétude, puis, même,

je la partage, mais, en même temps, c'est le pain et le beurre du ministère de

l'Environnement que de se poser exactement ce genre de questions là. Puis ils

vont se dire : C'est un projet pilote, c'est petit. Vu que c'est petit,

est-ce qu'on va le regarder de la même façon qu'un projet immense? Non. C'est

nouveau. Ils vont le regarder d'une façon : Ah! c'est nouveau, c'est... non connu. Et c'est à... c'est

leur décision, et ils font ça à tous les jours, se poser des questions :

Est-ce que c'est d'un risque moyen, minime, important, et tout?

Alors, je pense qu'il

faut faire confiance au système déjà en place, qui va analyser ça considérant

que c'est des... considérant que c'est un milieu qu'on connaît moins. Tout

dépend de ce qu'on fera comme projet. Et, à ce moment-là, peut-être qu'il va y

avoir un BAPE, peut-être qu'il n'y en aura pas, peut-être qu'il n'y aura pas

besoin d'avoir d'autorisation, mais moi, je leur fais confiance, parce que, de

toute façon, à tous les jours, on leur fait confiance pour toutes sortes de

projets, et ça inclut des projets pilotes aussi.

Le Président (M.

Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui.

Merci, M. le député de Bourget. Mais l'enjeu, c'est qu'à l'article 22 de

la LQE on détermine... bon, là, je ne vous

parle même pas du risque faible, là, ils vont être capables de déterminer le

risque, certes, mais, mettons, pour

déterminer un risque faible... un risque modéré, pardon, à l'intérieur de la

LQE, c'est inscrit toutes sortes de raisons,

toutes sortes de... tu sais, l'établissement, l'exploitation d'une installation

d'élimination de matières résiduelles, l'installation... bon, il y a

toutes sortes d'affaires de même, et ça nous dit que, par exemple, il y a

aussi, dans les picots, l'exploitation d'un établissement industriel — ah! là,

on se rapproche-tu de ça, on ne sait pas — l'utilisation d'un procédé

industriel. Ah! est-ce que c'est un procédé industriel? Est-ce que ce que...

Est-ce que le fait, par exemple, de capter du CO 2 dans un puits

existant, c'est un procédé industriel? Je ne le sais pas. Bon, il y en a un

autre qui dit : «Toute autre activité déterminée

par règlement du gouvernement.» Alors, même notre LQE, elle a émis des choses

dans lesquelles «projet pilote de captation de CO 2» , ce n'est pas

écrit pantoute, ni d'hydrogène, ni de... «whatever». Même l'extraction... des

projets qu'on a entendus, là, l'extraction des minéraux rares, etc., ce n'est

pas là-dedans. Et, quand je vais à l'article... bien, le 10e picot, qui me

permettrait de dire : Peut-être que c'est là-dedans, «toute autre activité

déterminée par règlement du gouvernement», là je m'en vais vers les règlements,

puis il n'y a rien qui me parle de projet pilote puis il n'y a rien qui me

parle de stockage de...

Alors, moi, je pense,

c'est ça qu'on tente ici de venir faire inscrire, pas par manque de confiance

du LQE, pas du tout, mais c'est nouveau, cette affaire-là, et ce n'est pas

inscrit. Et, à notre sens... bon, peut-être qu'il faudrait retravailler

l'amendement de notre collègue, là, mais, à notre sens, c'est dire : Bien,

il faut venir dire à la LQE... parce que ça n'existait pas avant, il faut venir

dire à la LQE : Chère LQE, il y a une nouveauté, que nous sommes en train

de créer, qui s'appelle les projets pilotes, et, ces projets pilotes là, bien

sûr, vous évaluerez le niveau, on vous fait confiance, mais, ceci étant dit, on

a besoin que ça existe, cette réalité-là, dans la LQE, parce qu'à ma

connaissance... Puis ma question va être dirigée vers le ministre : Est-ce

que c'est parce que je n'ai pas... j'ai manqué quelque chose à quelque part?

Mais, pour moi, projets pilotes, tous les types de projets pilotes dans ces

puits qu'on aurait dû fermer mais qu'on laisse ouverts pour des questions de

connaissance, générer de la connaissance, bien... mais, à quelque part, la LQE,

ça n'existe pas, pour le moment, ces puits-là.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...mais, écoutez...

Alors ici, on a un amendement qui est proposé : «Tout projet pilote doit

être assujetti aux dispositions prévues de la

Loi sur la qualité de

l'environnement (chapitre Q-2).» Clairement, tous les projets

pilotes sont assujettis à la

Loi sur la qualité de l'environnement, et on n'ira

certainement pas dans le sens d'inscrire toutes les lois, tous les règlements

auxquels sont assujettis une loi ou un article. C'est parce que ça serait, a

contrario, comme de faire une démonstration que les autres ne le sont pas. Et

clairement ici il n'y aura pas d'acceptation sur l'amendement proposé.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de Bourget.

M. Campeau : J'aimerais juste

continuer dans le même sens, M. le Président. Encore une fois, je partage cette

inquiétude-là. J'ai juste l'impression, un peu comme le dit le ministre, qu'on

a beau mettre la ceinture puis les bretelles, on est rendus plus loin que ça,

parce que des projets pilotes au Québec, bien, il y en a plein. Il y a même...

Je me souviens d'un projet pilote, que j'ai déjà visité avec le ministre, où on

récupère des batteries, qui a lieu à Anjou. Bien, c'est un projet pilote, et il

a commencé tout petit puis il a grossi. Alors, il y en a plein partout, des

projets pilotes. Cette fois-ci, il est dans un milieu différent et il va être

traité comme tel par les gens du ministère de l'Environnement, avec sûrement

beaucoup plus d'attention parce que c'est un milieu différent, moins connu.

Fort probablement qu'ils vont dire : Oh, oh! Il y a lieu de faire plus

attention. Mais moi, je leur fais confiance, en ce sens que c'est un projet

pilote comme les autres projets pilotes, et ils vont tenir compte du milieu, à

ce moment-là. Alors, j'ai l'impression... je ne vois pas le bénéfice de

rajouter ça.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : O.K.,

d'accord. Qu'est-ce qu'on fait pour mieux attacher, justement, donc, ces

nouveaux projets pilotes là avec les dispositions de la

Loi sur la qualité de

l'environnement? Je la... Je pose la question au ministre. Quelle serait la

façon de l'inscrire et de rendre encore plus béton un projet de loi

environnemental et qu'on souhaite qu'il soit le plus possible lié à la

Loi sur

la qualité de l'environnement? Il y a peut-être une autre façon de le formuler.

On est ouvertes à voir qu'est-ce qui est proposé par les équipes du ministre,

là, mais je pense qu'on vient de mentionner, quand même, qu'il y a une espèce

de flou, là, par le fait que ces projets pilotes là, c'est nouveau, c'est

nouveau aussi pour le ministère de l'Environnement, et donc qu'on veut s'assurer

que toutes les technologies qui seront utilisées, peu importe le niveau de

risque... bien, que ce soit fait avec le maximum de précaution.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Bien, écoutez,

j'écoute ma collègue, M. le Président, puis je ne suis pas d'accord. La

Loi sur

la qualité de l'environnement s'applique aux projets pilotes prévus à

l'intérieur du projet de loi. Et la

Loi sur la qualité de l'environnement, si

mes collègues me disent qu'elle n'est pas suffisamment robuste... Mais, pour

moi, cette loi-là s'applique aux projets pilotes, il n'y a personne qui doute

de ça. Alors, on n'a pas à venir dire, toujours et sur tout :

Rappelons-nous que la

Loi sur la qualité de l'environnement s'applique, quand

elle s'applique. Alors, elle s'applique.

Mme Perry Mélançon : ...ailleurs,

M. Julien : Pour moi, il n'y a

pas de flou... Ma collègue me dit : On est rendus ailleurs. On n'est

nullement rendus ailleurs. La

Loi sur la qualité de l'environnement s'applique aux

projets pilotes. Je ne peux pas être plus clair que ça et plus limpide que ça,

M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Il y

a aussi Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui veut intervenir. Ça vous va?

Allez-y, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Perry Mélançon : Il n'y a

pas l'ouverture qu'on aurait souhaitée, là, vraiment, là, mais allez-y.

Mme Massé : Non, non, non, mais

attends, attends, ne baisse pas les bras, ne baisse pas les bras.

Mme Perry Mélançon : Non, non,

je ne baisse pas les bras.

Le Président (M. Lemay) : Alors, Mme

la députée...

Mme Perry Mélançon : C'est mal me

connaître, là.

Président (M. Lemay) : Alors, il y a une personne qui a la parole :

Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Perry Mélançon : Je vais

rebondir.

Mme Massé :

Moi, là, j'entends très bien, hein, la

Loi sur la qualité de l'environnement

s'applique. Bien. Mais connaître la

Loi sur la qualité de l'environnement... Il

faut répondre à la question : Comment le nouveau droit qu'on est en train d'écrire va

s'appliquer, notamment en matière des projets pilotes? Bien, surtout en matière

des projets pilotes, parce que, pour

le reste, on a déjà, sur les terrains contaminés, les... les eaux... voyons! en

tout cas, les lieux hydriques, etc.,

on a... c'est tout... Puis je vous dis, là, prenez la peine d'aller voir ça,

c'est extraordinaire, on nous explique comment on va épandre... faire de

l'épandage forestier d'eaux douces usées et des boues provenant d'un site... On

a déjà le centre de transfert de matières résiduelles. On a déjà... Que c'est

que j'ai vu tantôt? J'étais vraiment surprise. Comment laver les fruits et les

légumes. Ça, ce n'est pas moi qui l'invente, là, c'est le Règlement sur

l'encadrement d'activités en fonction de leur impact.

Et c'est là, M. le

ministre, où peut-être que, dans le fond... L'amendement de ma collègue, vous

dites : Ça s'applique, ça s'applique. O.K., mais c'est le comment qui

n'est pas là. Et pourquoi le comment n'est pas là? Bien, parce qu'on est en

train de créer ce droit-là. Et c'est pourquoi, donc, il faut absolument qu'on

trouve une façon... j'en ai une à vous proposer, 43.1, mais qui va venir

dire : Il faut que... Puisque... Tu sais, à la limite, on pourrait

commencer comme ça : Puisque la loi... puisque le projet... les projets de

loi... Je recommence. Puisque les projets pilotes sont assujettis à la

Loi sur

la qualité de l'environnement, ce qu'il faut, c'est définir l'encadrement de

ceux-ci, parce que c'est par voie réglementaire que ça se fait, et il faut

l'indiquer, parce qu'actuellement la LQE n'a pas ça.

Et honnêtement ce

n'est pas que je ne leur fais pas confiance, c'est que la loi est structurée de

telle... la LQE est structurée de telle façon que c'est par règlement qu'on

détermine toutes sortes d'affaires, là. Je vous dis, allez voir ça, ça vaut la

peine. Le site d'étang de pêche et de sites... bon, etc. Je pense qu'il doit,

par règlement, par voie réglementaire, en fonction du niveau d'impact... ça,

là-dessus, je suis d'accord avec ce qui a été dit jusqu'à maintenant, mais il faut qu'on soit capable d'identifier... il

faut que la LQE soit capable d'identifier, par voie réglementaire,

comment on va faire appliquer ce nouveau

droit qu'on est en train de donner à des industries qu'on veut voir fermer

généralement. Mais, dans ce cas-là, on leur dit : Vous pouvez rester

ouvertes, vous êtes assujetties. Il ne manque que l'étape, et c'est ça, M. le

ministre, qu'on vous demande de faire... bien là, ce n'est pas dans la

proposition, mais la logique en arrière, c'est ça, c'est de définir, donc,

l'encadrement, parce que c'est fixé par voie réglementaire. Voyez-vous un petit

peu la différence? Si ça peut aider tout le monde à faire la nuance entre les

deux, là...

Le Président (M.

Lemay) : Alors, Mme la députée, par... juste... directive, là, vous

pouvez le distribuer, le rendre disponible sur Greffier, mais, si c'est pour

introduire un nouvel article, on l'étudiera après.

Mme Massé : Après,

hein?

Le Président (M.

Lemay) : D'accord?

Le Président (M.

Lemay) : Mais, bien entendu, vous pouvez le transmettre au secrétariat

de la commission, qui pourra le distribuer aux membres de la commission.

Donc, nous sommes

toujours sur l'amendement proposé par la députée de Gaspé à l'article 43,

et M. le ministre voulait peut-être répondre. Allez-y, M. le ministre.

M. Julien : Certainement.

Alors, je vais faire attention, parce que la collègue qui propose

l'amendement... Puis je reviens sur l'amendement, puis après ça j'aurai une

discussion avec ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, l'amendement

qui est proposé, pour moi, là, puis je le réitère, là, puis ce n'est pas... ce

n'est pas une question de... Certains...

J'ai entendu, là : Pas beaucoup d'ouverture. Bien non. Je ne peux pas être

ouvert à ça, alors... Alors, ce n'est pas...

Mais je pense qu'on a démontré beaucoup d'ouverture jusqu'à présent, là, dans

les trois dernières journées, là, d'étude du projet de loi. Mais l'ouverture, ça ne veut pas dire d'aller vers des

choses qui ne seront... qui ne sont pas conséquemment... qui amènent plus de risques, en fin de compte, que de

solutions. Alors, ici, l'amendement est mal inscrit et ne doit pas aller

de l'avant. Alors, je voudrais bien être gentil, mais ça serait une erreur

fondamentale de le faire, et on n'ira pas là.

Mais je comprends aussi... L'autre enjeu qu'on a,

là... Je vais revenir avec ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

L'autre enjeu qu'on a, c'est qu'un projet pilote, il est difficile à définir, a

priori, quand on ne le connaît pas. Tu sais, on

parle de géothermie, de captation, tu sais, on garde tout le grand vocal, là,

tu sais, pas d'exploration, pas d'exploitation d'hydrocarbures. Il doit

nécessairement aider à la transition énergétique, donc il faut qu'il ait un

effet positif sur cette transition énergétique là sans faire de l'exploitation

d'hydrocarbures, tu sais, c'est... Puis après ça on dit : Mais elle est

assujettie à la

Loi sur la qualité de l'environnement.

Là, si l'enjeu qu'on

a devant nous, c'est de s'assurer que le ministère de l'Environnement ou le

ministre de l'Environnement soit saisi

adéquatement du projet pilote, qu'on ne connaît pas encore, de sa nature, là,

je ne serais pas fermé de venir dire : Bien, écoutez, là, comment

qu'on fait pour s'assurer, là, que, clairement... Parce que, moi, c'est...

administrativement, c'est clair, là, qu'il

va être, tu sais... des projets pilotes, on n'en fera pas une pléthore, là,

puis l'objectif, c'est certainement que ça ne vienne pas avoir un enjeu

sur la qualité de l'environnement. Puis on dit : Bien, elle est assujettie

à la LQE.

Mais, si la crainte,

c'est de venir dire : Oui, mais est-ce qu'on est certain que le ministère

de l'Environnement va être saisi adéquatement?, bien, trouvons une voie de

passage pour di