(Quatorze heures une minute)

Président (M. Bernier) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des transports et

de l'environnement ouverte. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes dans

la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 137, Loi

concernant le Réseau électrique métropolitain.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Bolduc (Mégantic) sera remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage);

M. Boucher (Ungava), par M. Bernier (Montmorency); M. Bourgeois

(Abitibi-Est), par Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Plante

(Maskinongé), par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); et M. Simard

(Dubuc), par Mme Tremblay (Chauveau).

Le Président (M. Bernier) : Merci

beaucoup, Mme la secrétaire. Longue liste de remplacements.

Je vais

déposer des mémoires qui ont été reçus en retard suite aux auditions.

Donc, le mémoire du Barreau

du Québec, le mémoire

du Syndicat canadien de la fonction

publique‑FTQ et le mémoire de la Table des préfets et élus

de la couronne sud.

Aujourd'hui, nous allons poursuivre nos travaux. Vous aviez des interrogations tout à l'heure sur l'article 18.

Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 18? M. le député

de Sanguinet.

M. Therrien :

Oui. Bien, écoutez, tout d'abord, je tiens à vous saluer, M. le Président.

Je fais des blagues, mais vous êtes probablement un de mes préférés,

sinon mon préféré.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Therrien :

Oui, oui. Bien, je vous le dis tout de suite, là. Et puis on est habitués de

travailler ensemble, ça va toujours

bien. Donc, c'est avec beaucoup, beaucoup de satisfaction que je vous vois ici

cet après-midi. Bien, vous allez quitter pour l'autre. Alors donc...

Non, non, l'autre aussi est très bon. Alors, je suis très content de vous voir.

Et je salue

le ministre. M. le ministre, j'avais hâte de venir en commission pour vrai

parce que j'aime beaucoup apprendre.

Alors, vu que je n'apprends pas beaucoup avec ça, bien, je me suis dit :

Peut-être qu'il y a moyen d'apprendre autrement.

Puis j'apprends beaucoup avec votre équipe puis vous-même, et ça explique

peut-être pourquoi il y a un esprit de

bonne entente. Et je pose des questions et j'obtiens beaucoup de réponses.

J'espère que ça va durer puis j'imagine que ça devrait durer. Donc, je tenais à vraiment vous le dire, que je suis

très satisfait de la façon que ça se déroule. Je sais que c'est vous qui

devriez dire ça, mais vous êtes un homme de peu de mots. Là, je le dis à votre

place.

Je salue

également l'équipe de la

partie gouvernementale, bien oui, évidemment, mon

collègue de Jean-Lesage, des Îles-de-la-Madeleine et de Chauveau. Je ne

me suis pas trompé, hein? Voilà. Je salue... C'est important de saluer M. le député de Gouin. Vous êtes en phase

d'apprentissage. Alors, voyez-vous, on vous salue, M. le député de Gouin.

Je salue le député de Deux-Montagnes.

Et ce que

j'aimerais par-dessus tout, monsieur... Il a dit : Il est en train de

filibuster. Pas pantoute. Mais j'aimerais qu'on revienne sur l'article 18, je ne sais pas, à moins que mes

collègues se refusent à l'entendre, mais peut-être faire un résumé de ce qu'où on était rendus parce que

j'avais posé des questions sur le délai, vous étiez revenu avec des réponses.

Mais juste peut-être nous faire un retour, je ne sais pas si c'est correct pour

vous autres, faire un petit retour sur la discussion qu'on avait eue parce

qu'on avait terminé avec ça puis on avait à peine commencé, là.

Le Président (M. Bernier) : Ça

va sûrement faciliter, les gens qui nous écoutent, leur compréhension. Donc, M.

le ministre, si vous voulez nous faire une petite synthèse.

M. Lessard :

Oui. Donc, merci, merci beaucoup. Merci, M. le Président, les collègues qui viennent

nous prêter main-forte. Aujourd'hui,

c'est Québec, Les Îles. J'ai agacé mon collègue des Îles-de-la-Madeleine,

j'ai dit : Bon, ça prend un gars

des Îles pour comprendre un autre projet des îles, qui de l'île de Montréal.

C'est rien que lui, il y a un petit peu plus de ponts sur Montréal.

Alors

donc, merci beaucoup d'être ici aujourd'hui parce que, justement, on est lundi.

Pour le monde qui nous écoute, en

général, on siège plutôt le mardi au vendredi. Mais, comme on est à la

commission, donc la commission a été rappelée pour faire avancer le

projet, qui est un projet assez important, donc on rappelle.

Je veux

saluer mes collègues de la deuxième

opposition, et mon collègue de l'opposition officielle, donc, qui est ici aujourd'hui, ainsi que notre nouveau venu, je vais dire ça

comme ça. Mais, tu vas voir, ça ne dure pas longtemps, le nouveau venu ici. Immédiatement après, je le dis, après ça, c'est fini parce qu'on n'est

pas neuf longtemps, hein, parce que les vraies affaires commencent.

Alors donc,

sur le projet de loi, on était rendus à l'article 18. Donc, on le voit, les

premiers articles ont touché la période

d'expropriation qui touchait les biens personnels des individus, des

entreprises ou des exploitants agricoles. Le deuxième chapitre, on traitait

des affaires du côté des municipalités. Donc là, on disait comment on travaille

avec les municipalités, elles envoient un

avis, puis quels travaux qu'il y aura à faire, etc. Puis la question qui avait

été posée ici par rapport à 18,

c'est : Bon, à la fin, là, est-ce qu'il y aura un décret, comme... Quand

c'est le gouvernement, on va dire non,

à la fin, faute d'avoir une entente, parce qu'ils peuvent conclure une entente

en tout temps, envoyer des avis sur ce qu'ils

doivent se fournir comme informations pour la prise en possession des biens,

puis, à la fin, bien là, on est rendus à 18, on dit : Bien là, dans les cas d'une municipalité dont le

territoire est compris dans celui... à défaut d'entente entre la municipalité puis la caisse, là il y a l'expiration

d'un délai. Puis la question qu'on s'était posée : Le 60 jours, c'est-u...

60, si c'est 30 plus 30. On sait qu'il y a

un premier avis qui doit être envoyé avec des documents qu'ils doivent recevoir,

et, à l'expiration du délai de 30, là, il y

a un autre 30, donc c'est ça, le 60 jours suivant la réception par la

municipalité de l'avis prévu au premier alinéa de l'article 16.

Donc, la

caisse peut commencer l'occupation. On dit : Bon, il n'y aura pas un

décret, c'est l'effet par la loi qui dit que tu peux rentrer en possession des biens puis même, donc... et, le

cas échéant, les travaux, on pourrait même commencer les travaux. Il n'y

a pas de publication de décret lorsqu'on est, donc, avec le milieu municipal.

Donc, c'est un peu l'explication du... On est à l'intérieur d'un 60 jours

depuis le début.

M. Therrien :

Si je me rappelle bien, là, dites-moi si je me trompe, vous avez dit que le 60

jours, là, à quelque part, ça, on

était tout près, on peut commencer les travaux. Mais, tu sais, mettons, la

négociation, il reste quelques petites choses

à faire, vous disiez : Bien, écoutez, regarde, pendant qu'on commence les

travaux, bien, on peut continuer le travail de négociation pour arriver à une entente si on voit que l'entente est

possible et en bonne route de se concrétiser. C'est ce que vous m'aviez

dit.

M. Lessard :

Oui, parce qu'on utilisait, là, à ce moment-là, le... Autant il y a le «doit

fournir les informations» qu'il y a

le «peut commencer» et/ou l'occupation parce que les premiers travaux, c'est

souvent de l'arpentage sur le terrain, aller voir l'état des lieux. Mais

il pourrait aussi éventuellement commencer les travaux.

Mettons, si

on est dans Deux-Montagnes, je présume, là, que, sur Deux-Montagnes, ça peut

commencer assez rapidement. C'est une voie déjà existante, alors donc

rapidement, c'est la transformation de la voie qui a déjà des dessertes, etc., tandis qu'ailleurs, bien, c'est

un prolongement du réseau. Donc là il y a une autre sorte de planification à

faire.

Donc, on dit

«peut», puis effectivement ça permettrait, si on n'est pas loin d'une

entente... Ils aiment mieux une entente

que pas d'entente. Mais, à défaut d'entente, il y aura... par le seul effet de

l'écoulement du temps prévu, après avoir envoyé les avis, toutefois,

donc, ils pourraient rentrer en possession et même commencer les travaux.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

M. Therrien :

Là, vous dites : «...sans être tenue de lui verser une somme d'argent ou

une [...] contrepartie.» On l'a vu dans certains mémoires, entre autres, dans

le mémoire de la ville de Brossard, ils disaient : Si, mettons, il y a une

utilité publique qui doit être déplacée,

c'est qui qui va payer pour ça? Est-ce que c'est le REM qui va rembourser la

ville, la totalité du montant auquel on peut s'attendre à avoir? Est-ce

que c'est comme ça que ça fonctionne?

Parce qu'ils

disent : Sans qu'on ait versé d'argent. Même dans ce cas-là, où on a

déplacé une utilité publique, on n'est

pas obligé de verser de l'argent pour commencer les travaux, mais on va verser

de l'argent éventuellement, j'imagine.

M. Lessard :

Tout ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont prendre le bien puis ils vont

l'exécuter, dépendamment si c'est...

Lorsqu'on doit faire des surélévations, là, quand ça rencontre une voie

publique... demeure sa propriété ou pas, il va toujours, un, prendre les

biens, ils vont exclure les utilités publiques ou décontaminer les sols pour

les fins pour lesquelles... puis à la fin,

bien, la municipalité, soit qu'elle demeure avec un droit d'entretien, un

devoir d'entretien, etc., ou c'est la propriété du REM comme tel, donc,

qui a à faire les travaux.

M. Therrien : Et

donc, si c'est la propriété du REM, le REM va payer?

M. Lessard :

Le REM, il paie ses affaires, oui. Dans le 6 milliards, là, qu'on se

souvient, donc, ça comprenait donc bien d'autres choses. Sinon, on a eu le débat aussi sur les autres, là, le

déplacement d'utilités publiques ainsi que la décontamination, là. On

avait eu une discussion sur le...

M. Therrien : O.K., je vais juste résumer, dites-moi si c'est

correct, juste pour le bien de la ville en question, là. J'essaie qu'on réponde aux questions qui sont

posées à travers les différents mémoires. Alors, ça veut dire que la ville,

si jamais le REM a à utiliser quelque chose d'utilité publique ou, en

tout cas, occupe cette place-là, si

elle est restituée à la fin du travail, il n'y a pas de

problème. Alors, à ce moment-là, il n'y a pas de compensation à verser. Si cette utilité

publique là doit être déplacée ou elle est complètement éliminée, à ce moment-là, le REM va payer sa part de responsabilité, donc va payer les frais et

cette utilité-là qui n'existe plus. C'est bien ce que j'ai compris?

M. Lessard :

Effectivement.

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Therrien : O.K. Parfait. C'est bien. Merci, ça répond à ma

question. C'est bon. Je ne sais pas si mes collègues ont d'autres

questions.

Le Président

(M. Bernier) : Autres questions? M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : En fait, ce serait peut-être une proposition d'amendement. On en a parlé rapidement, c'est vendredi

dernier, concernant justement les discussions municipalités versus REM. On a

évoqué le délai, vous nous l'avez bien expliqué.

Effectivement, c'est possible de s'y retrouver, mais, dans

l'éventualité où les deux parties sont d'accord, soit la municipalité et ultimement les autorités du REM, est-ce qu'il y a

lieu d'envisager un délai plus grand pour parvenir à leurs fins à

travers les discussions et le libellé lui-même sera redistribué?

Mais ce que je vous

proposerais, ce serait tout simplement, comme amendement :

cas où un tel défaut d'entente devait avoir lieu, et au cas où les deux parties — au

contraire — consentaient

à une extension du délai de négociation, la négociation peut se tenir au-delà du délai de 60 jours, dans

les limites du délai d'extension convenu par les parties.»

Donc,

c'est l'amendement qui va être distribué, et on pourra en discuter

par la suite, là, si vous nous le permettez.

Le Président

(M. Bernier) : Donc, vous en faites un amendement formel?

M. Charette :

Effectivement.

Le Président

(M. Bernier) : O.K. Donc, je vais le recevoir, je vais

l'analyser. Est-ce qu'il est écrit?

M. Charette :

Oui. Il a été envoyé. Il est à l'impression, je pense.

Président (M. Bernier) :

Je vais suspendre quelques instants pour permettre la distribution parce qu'il est assez volubile.

(Suspension de la séance à

14 h 12)

Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous

en sommes à l'article 18, et le député de Deux-Montagnes nous a présenté un amendement. M. le député, je vous

demanderais de relire votre projet d'amendement en fournissant également

les explications.

M. Charette :

Volontiers. Donc : Après l'alinéa un, ajouter l'alinéa suivant :

cas où un tel défaut d'entente devait avoir lieu, et au cas où les deux

parties consentaient à une extension du délai de négociation, la négociation peut se tenir au-delà du délai de

60 jours, dans les limites du délai d'extension convenu par les

parties.»

Le Président

(M. Bernier) : C'est bien. Alors, explications.

M. Charette :

Et tout simplement, dans la mesure où l'ensemble des parties convenaient des

modalités, ce serait sans doute

restreignant. Ça pourrait être une contrainte superflue que de limiter le délai

d'entente ou de signature à 60 jours. Et,

dans les faits, c'est aussi reconnaître, à travers cet alinéa-là que l'on propose, un pouvoir minimal de négociation aux municipalités pour reconnaître aussi leur autonomie, là,

dans tout le processus. Et on voit aussi, on l'a vu à travers le mémoire que vous avez déposé tout à l'heure au niveau de la Rive-Sud, il y a des inquiétudes de ce côté-là. Donc, ce serait peut-être une façon, là, de reconnaître la spécificité et le rôle des municipalités, là, dans

l'ensemble du projet qu'est le REM.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le ministre, commentaires sur

l'amendement proposé à l'article 18?

M. Lessard :

Oui. Donc, on était dans le cas où il n'y a pas d'entente, mais dans quel...

toujours une entente est possible à partir du moment qu'on envoie des

délais à l'expiration du délai de 60 jours.

Peut-être que

la formulation est un peu lourde sur la... parce que ça commence par :

«[À] défaut [d'une] entente...» Donc, on est dans le contexte où il n'y

en a pas, d'entente, parce que l'alinéa d'après reprendrait : «Au [...]

défaut [d'une telle]

entente devait avoir lieu, et au cas où les deux parties consentaient à une

extension...» Donc, par l'écoulement du

temps, actuellement, ça met fin au... bien, ça met fin au fait qu'il n'y a pas

d'entente, malgré qu'on peut toujours se parler. Toutefois, il rentre en

possession des biens et en exécution de travaux.

Là, vous

l'amenez dans le but de prévoir qu'une entente serait toujours possible.

J'essaie rien que de comprendre la

finalité, en disant... Donc, vous dites : O.K., la loi, elle va être

adoptée. Mettons qu'elle va être adoptée à l'automne. Donc, ça veut dire que, pendant tout l'été, ils

peuvent, tu sais, s'entendre parce qu'on dit : On a un cadre temporel, ils

doivent commencer les travaux cet automne.

Et le décompte des délais va être seulement lorsque la loi va être entrée en

vigueur. Ça veut dire que, mettons, vous

êtes rendus en septembre, octobre, puis on finalisait le projet de loi, là, les

30 jours plus les autres 30 jours, ça veut dire que ça nous

mène aux fêtes, donc pour conclure, pour s'entendre.

Donc, vous

dites... Vous, vous craignez que la prise de possession soit trop hâtive? Il va

quand même se passer... Mettons que, si on n'adoptait pas ça d'ici à la

fin de juin, là, tout l'été passe à négocier, à l'automne... Mettons qu'en septembre au meilleur des scénarios, puis on

rentre le 16 septembre, on se donne 10 jours, ils l'adoptent, on est

quasiment rendus à octobre. Octobre, novembre, décembre... octobre,

novembre, c'est deux mois, ça fait que ça ne va pas avant décembre avant de

faire quelque chose. On est en plein hiver.

J'essaie rien

que de voir... scénario plausible. On a l'impression que, demain matin, si on

n'a pas la clause, que, là ils

envoient l'avis, puis envoie, puis ils te les brassent pendant un bout de

temps, 30 jours, 30 jours, 60 jours. Mois d'août, c'est

réglé, on est en possession des biens, on est en train de travailler, mais

notre loi n'est toujours pas adoptée.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Deux-Montagnes.

M. Lessard :

...essayer de circonscrire le «à défaut» et la possibilité de s'entendre, rien

que pour comprendre.

M. Charette :

Peut-être une précision. Dans ces cas-là, si on oublie, là, les premiers mots,

qui précisent «au cas où un tel

défaut d'entente devait avoir lieu», si on extrait ceci de l'amendement,

allons-y uniquement avec sa suite, même si l'adoption devait se faire en septembre, même en octobre, sinon en

novembre. Dans la mesure où et les municipalités et le REM sont d'accord pour poursuivre la

discussion, pour poursuivre la négociation, pourquoi se restreindre à ce

délai-là si le promoteur lui-même est

d'accord? Donc, on ne prive pas le promoteur d'avancer dans son projet, au

contraire, et on reconnaît le pouvoir et la légitimité de la

municipalité, là, dans la négociation en question.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Lessard :

Le 18 dit : Par le seul effet du temps et à défaut d'entente, il y a prise

de possession, puis même il pourrait

y avoir exécution. Donc, est-ce que vous dites que, dans l'alinéa qu'on

rajouterait, ça suspendrait même la prise de possession? Parce que, un, puis je veux bien comprendre puis peut-être

j'aurai une discussion avant, l'écoulement du temps permet la réalisation de l'objet qui est la prise

de possession et même d'exécution de travaux, ce qui n'empêcherait pas...

Si on met un autre alinéa, c'est qu'on veut

suspendre les effets de la non-entente qui était par l'écoulement du temps,

suivant les avis, puis, bien faits,

là, ils pouvaient rentrer en possession. Donc, si j'ajoute votre alinéa, je

suspendrais l'effet même de l'article, qui est la prise de possession

parce qu'il n'y a pas d'entente.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

M. Charette :

Je ne le vois pas dans ce sens-là. Dans la mesure où il y a entente pour une

prise de possession à une date déterminée, allons-y. Mais, dans la mesure où

nous sommes à quelques jours d'une entente possible et que les parties conviennent

de négocier entre elles, on reconnaît, dans cette possibilité, la possibilité de continuer à se parler, en quelque

sorte, et pas la souveraineté, mais la légitimité de la municipalité dans le

débat. Et, encore une fois, ce serait l'accord

du promoteur, donc, avec l'accord des autorités de la Caisse de dépôt Infra. Donc, ce ne serait pas en opposition avec la Caisse de

dépôt, au contraire, ce serait avec son consentement.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Lessard : Donc, vous dites : Il faudrait comme

réécrire un peu le texte si vous voulez arriver à cet effet-là. Il faudrait quasiment donner un délai ultime

aussi. On dit : Comment constater le fait qu'il y a une entente ou pas, à part

que les partis le dénoncent? Sur une base

contractuelle, on peut toujours tout faire, même étendre des délais. Sauf que la

loi, elle, elle est supplétive, à savoir

qu'un jour il faut constater que ça... quand il n'y en a pas eu, d'entente.

Donc, par le seul écoulement du

temps, les effets de prise de possession ont eu lieu sans autre publication, ne

serait-ce que, plus tard, on va

donner des obligations pour savoir : Tu es rentré en possession de quoi?

Et tu les as remis. Y a-t-il eu un transfert de droit de propriété,

etc.

Si vous me

permettez, peut-être juste... Je vais regarder l'aspect de votre... si

vous me permettez de suspendre un

petit moment pour voir si je ne peux pas essayer de couvrir ce que vous

souhaitez sans annuler l'effet que recherchait la loi, de façon

supplétive, à transférer... pourrait donner la possession...

Le Président (M. Bernier) : Je

vais suspendre quelques instants nos travaux. Je suspends.

(Suspension de la séance à 14 h 22)

Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Il y a

eu une suspension des discussions pendant la suspension. Donc, je

comprends... M. le député de Deux-Montagnes, à vous la parole pour votre

amendement.

M. Charette :

Tout simplement, dans un esprit de collaboration manifeste et pour arriver à

nos fins, là, c'est-à-dire un

meilleur projet de loi ultimement, je vais tout simplement déposer l'amendement

que j'avais présenté il y a quelques instants pour le remplacer par

celui dont je vous ferais la lecture, si vous me permettez, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Alors, ça me prend le consentement pour

retirer le premier amendement du député de Deux-Montagnes.

Des voix :

Consentement.

Président (M. Iracà) : Consentement. Et je vous cède la parole

pour le nouvel amendement que vous désirez déposer. À la lecture, s'il

vous plaît.

M. Charette :

Donc : À l'article 18 du projet de loi, insérer l'alinéa suivant :

caisse et une municipalité locale peuvent convenir d'un délai différent de

celui prévu au premier alinéa pour les

fins de la négociation. Une telle entente concernant la prolongation de ce délai

peut également être conclue entre la caisse et l'agglomération de

Montréal par application de l'article 15.»

Le Président

(M. Iracà) : Merci beaucoup. Est-ce que vous vouliez ajouter des

explications, M. le député de Deux-Montagnes?

M. Charette :

Bien, en fait, les explications avaient été données déjà. C'est tout simplement

trouver le bon libellé, là, pour parvenir à nos fins, là, tout

simplement.

Le Président

(M. Iracà) : D'accord. Questions, commentaires? M. le ministre.

M. Lessard :

Oui. Donc, on serait d'accord avec l'amendement parce qu'on recherchait le fait

qu'il y ait une négociation au-delà.

Puis parfois, on le voit vraiment, la négociation avec la municipalité ou

l'agglomération, ça peut être sur un objet, mais ça peut être sur plusieurs

objets. Ça peut être : On s'entend sur huit projets sur 10. Mettons, dans

le tracé de ta municipalité, ça se

peut qu'il y ait sept, huit tronçons. On s'est tous bien entendus, mais on

manque un peu de temps pour la

négociation des derniers éléments. Donc, ça permettait de conclure, donc, par

tronçon. Donc, tant qu'il y a une entente, tant qu'on peut faire vivre

l'entente, ça va.

Puis

pourquoi le dernier... la formulation de la fin? Rappelez-vous, à la caisse

quand on avait dit avec l'agglomération : Si une municipalité, exemple, Mont-Royal, s'entend puis, plus tard,

l'agglomération s'entendait avec Montréal et l'agglomération, on ne voulait pas

que l'entente sur Mont-Royal soit caduque. Donc, on dit... parce qu'on parlait

tantôt de municipalités locales. Ça

vaut aussi à l'échelle de l'agglomération. On dit : Il ne peut pas y avoir

de trou, là. Quand on a un REM, c'est

qu'à un moment donné trois ou quatre municipalités peuvent s'entendre avec la

caisse, mais ça ne peut pas arrêter là.

Donc, de façon supplétive ou de façon globale il pourrait y avoir une entente

avec l'agglomération. On veut que ça s'applique à elle aussi, là, dans

la façon dont le libellé est fait, ce qui explique la fin de l'alinéa.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien :

Oui, merci. Écoutez, juste une question par rapport à l'amendement. Est-ce que

ça veut dire que — je veux juste m'assurer, là, que c'est le

cas — la

caisse peut commencer l'occupation malgré tout, même s'il y a une

entente entre... bien, l'entente, en tout cas, elle est prolongée, la

discussion est prolongée. Est-ce que, durant ces négociations-là qui sont

proposées dans l'amendement... ça annule le fait que... ça annule l'occupation?

M. Lessard :

Oui. Donc, ça suspend ses effets. On disait tantôt... Bien, il n'y a pas

d'entente. On a envoyé les avis. On

t'a envoyé de la documentation, des avis, la description, etc. Le temps est

passé, le 60 jours est écoulé. Puis là on disait : Par le seul effet de la loi, il y a prise de possession et

même prise de travaux. Donc, pour les parties qui ne se seront pas entendues, ça va, mais, s'il y a une

négociation pour le... On convient qu'on va étendre ce délai-là, mais ça

suspend aussi l'application, si c'est un des objets dans lequel ils ne

s'entendent pas. Aussi, donc il faut qu'on...

M. Therrien :

Est-ce que c'est clair dans l'amendement que ça va être suspendu?

M. Lessard :

C'est parce que la seule... l'alinéa a, donc, le premier alinéa, lui, il

dit : On ne s'entend pas, je rentre en possession, je peux commencer les travaux.

L'alinéa deux dit :

Oui, mais, si on pourrait convenir d'un délai différent... Donc, c'est qu'on pense que... Puis il faut convenir

que l'esprit de ça, c'est : On a peut-être juste manqué de temps à

s'entendre. On était en train de

s'entendre sur bien des affaires puis... On donne-tu une chance à la

négociation finale, sachant qu'il y a beaucoup d'éléments qu'on s'était

entendus? Donc, le deuxième alinéa, il faut qu'il dise...

M. Therrien :

Je comprends, je ne suis pas législateur, là, mais, de la façon qu'il est

écrit, il me semble que ce n'est pas

clair que la caisse ne prendra pas occupation du territoire. Il me semble... Écoutez,

je ne suis pas législateur puis je ne

dirai sûrement pas comment faire votre travail, ça, c'est clair, mais, quand je

le lis, il me semble que ce n'est pas clair

que, suite à cette prolongation-là,

tout est arrêté, on ne prend pas possession du territoire, et ainsi de suite. Moi, ce que je vois, ça

manque de clarté à ce niveau-là. Bien, écoutez, si vous me dites : Bien non, bien non,

c'est toi qui es dans le trèfle, c'est correct. Ça ne me dérange pas

d'être dans le trèfle une fois de temps en temps, là.

Le Président

(M. Iracà) : M. le...

M. Therrien :

Mais je ne le sais pas, là, mais moi, je trouve que ce n'est pas clair.

Le Président

(M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : Les choses inhérentes, il faut

que... la loi, il faut qu'elle parle pour dire quelque chose, ça fait qu'il faut que le premier alinéa, il faut qu'il dise de

quoi. C'est l'écoulement. Il n'y a pas d'entente. On a envoyé tous les avis

prescrits, là, dans les articles avant, et il y aura donc prise de possession

ou occupation et même travaux, bon. Ça, ça complète en disant...

M. Therrien :

Parfait.

M. Lessard :

...s'il n'y a pas de décret.

M. Therrien :

Parfait, c'est bon.

M. Lessard :

Dans l'alinéa suivant, on dit : «La caisse et une municipalité — on va le lire en pensant à ça — locale peuvent convenir d'un délai

différent de celui prévu au premier alinéa...»

Donc

là, on parlait, au premier alinéa, d'«à l'expiration d'un délai de 60 jours

suivant la réception». On dit : «La caisse et une municipalité [...] peuvent convenir d'un délai différent

de celui prévu au premier alinéa pour les fins de la négociation — qui touchait, là, plusieurs éléments. Une

telle entente concernant la prolongation de ce délai peut également être

conclue...» Bon, ça, ça vient de faire le transfert avec la caisse et

l'agglomération.

Donc, vous

dites : Ce n'est pas clair que l'exécution du premier alinéa...

M. Therrien :

Moi, je vais vous dire franchement, là, monsieur... Mettons, moi, je suis

M. Caisse, là, puis vous êtes

une ville quelconque, là. Là, je vous dis : On n'a pas d'entente. Par

contre, prévois prolongation de l'entente. Là, moi, ce que je peux dire : Regardez, là, je vais

dire : Parfait, on va faire l'entente de prolongation de négociation.

Pendant ce temps-là, moi, je rentre

mes pépines. Puis là il va dire : Qu'est-ce que tu fais là? Bien, c'est

écrit que je prends possession du

territoire, c'est écrit à l'alinéa un, mais par contre on peut continuer de

négocier puis de s'entendre éventuellement. Mais ça ne m'empêchera pas d'entrer mon stock, mes affaires, puis de

continuer à produire parce que, dans l'alinéa un, l'expiration, le 60 jours, elle est là, elle

est faite, puis je peux rentrer mes affaires. Ceci étant dit, on peut continuer

de négocier.

peu ce que je vous disais au départ, sauf que, là, on a fixé des balises. Tu

sais, moi, ce que je vous disais, on peut négocier. Je veux dire, oui,

on peut négocier, mais les pépines rentrent. Parfait. Mais là tu négocies, mais

à une entente... là, on dit : On peut

proposer une entente. C'est plus encadré, c'est balisé, ce que je vous

proposais au départ, par le député de CAQ. Puis c'est bien tant mieux, je lui lève

mon chapeau. Mais ce n'est pas clair, moi, que les pépines ne rentreront

pas quand on va négocier ça, celui-là. À moins que je...

Therrien : Mais je vous le dis, là, si vous me dites :

Écoute, Alain, c'est clair comme de l'eau de roche, bien, moi, je n'ai

pas de problème avec ça, si vous me dites que c'est clair. Mais moi, je ne

trouve pas ça clair.

M. Lessard :

Donc, parce que, dans la négociation, l'article peut... la négociation qu'on a

faite, ça se peut même qu'on s'est

entendus sur le fait qu'il peut en prendre possession et il pourrait faire les

travaux, sauf que nos éléments de négociation

pour lesquels il nous manquait un peu de temps, c'est peut-être d'autres

éléments que juste la possession et l'exécution

des travaux, donc, parce que tu peux convenir de ça aussi. Donc, comment? Donc,

vous dites : À défaut qu'on se

soit entendus sur l'occupation et la prise de travaux par la seule expiration

du temps, on se donne le pouvoir de faire une entente sur l'extension du délai. Puis vous dites : À défaut

d'une entente sur ces éléments-là précis, il y aurait suspension de la

prise de possession et de l'exécution des travaux.

a peut-être une... je ne sais pas, là, moi, je ne suis pas un juriste, mais je

ne suis plus notaire, donc je ne peux même

plus donner une opinion. Mais, comme ministre, je peux jaser puis je peux

référer à ceux qui sont des experts pour lesquels ils paient encore leurs droits au Barreau du Québec. Donc, on

va peut-être essayer de voir entre ce qui est présenté et comment on

réfléchit à voix haute, là. Peut-être on donnera une chance aux experts d'en

parler.

M. Therrien :

Parce que moi, je suis prêt à proposer un sous-amendement, là.

M. Lessard : Aïe,

là, des fois que ça serait le deuxième puis ça serait beaucoup.

M. Therrien :

Bien là, ça serait un à un, plus un sous-amendement. Alors, je conserverais les

devants.

Le Président

(M. Iracà) : Est-ce que j'ai le consentement pour que

Mme Talbot puisse prendre la parole?

Le Président

(M. Iracà) : Ça va. Alors, vous connaissez la procédure.

Mme Talbot

(Lise) : Oui.

Le Président (M. Iracà) :

S'il vous plaît, veuillez vous nommer, ainsi que votre titre.

Mme Talbot

(Lise) : Lise Talbot, directrice générale de l'expertise

immobilière.

Le Président

(M. Iracà) : La parole est à vous.

Mme Talbot

(Lise) : Merci. Bon, ce qu'il faut comprendre par l'application de

l'article 18, c'est qu'à défaut d'entente,

évidemment, au bout de 60 jours, s'il n'y a pas eu une autre entente sur

un délai supplémentaire, bien là, la loi prend force. Ce n'est que ça. Donc, après 60 jours, c'est terminé,

la loi prend force, donc ils occupent. S'il y avait, avant

60 jours, des ententes sur certains objets, ça ne fera pas

partie de la

loi. La caisse va appliquer la loi dans la mesure qu'il y a zéro entente. Donc, il pourrait y avoir une entente partielle

sur certains objets, comme une occupation temporaire sur certains

endroits, puis il pourrait dire : Bien, ah! on ne s'entend pas sur tel

tronçon. Bien là, à ce moment-là, ils pourraient

appliquer la loi. Donc, il pourrait y avoir des ententes partielles sur

certains objets ou des ententes globales. Donc, c'est ce qui fait qu'après 60 jours, si la loi prend force, donc

ce n'est plus possible d'avoir d'autres ententes, là. À moins, mais il y

a une entente... excusez...

M. Lessard :

Non, non, allez-y...

Mme Talbot

(Lise) : Il peut toujours

y avoir des ententes, par contre, si les deux parties... en tout temps, si les deux parties

s'entendent, elles peuvent dire : O.K. on oublie la loi puis on convient d'autre chose.

Mais la loi a préséance.

Lessard : Donc, en

résumé, au-delà du 60 jours, il y en a... bien, il peut toujours...

une entente, mais la loi va avoir pris effet.

Mme Talbot

(Lise) : C'est ça.

M. Lessard : Donc, s'il y a une possibilité d'entente puis de

prolongation de délai, c'est à l'intérieur du délai de 60 jours. Ça va, donc.

Mais par le seul écoulement du temps, donc ce sur quoi on n'aurait pas

d'entente, ça va être la prise de possession et même l'exécution.

Donc,

vous dites : Mais supposons qu'on s'est entendus, si je regarde la... à

l'intérieur des 60 jours, on a finalement

pu s'entendre, même sur le fait que ça va

être au-delà des 60 jours, vous dites : Est-ce qu'il prend possession pareil

des lieux?

M. Therrien :

Oui, c'est ça.

M. Lessard : Question : Est-ce

que l'effet de suspension de prise en

possession, d'occupation et d'exécution des travaux, puis c'est peut-être

là qu'on veut entendre la même réponse... donc, on dit : À l'intérieur des

60 jours, on ne s'entendait pas, puis là on

s'entend, surtout de reporter le délai et ses effets parce que

probablement que je ne veux pas que tu rentres en possession, puis l'occupation des biens, mais donc

notre entente, ça comprend-u cet élément-là sur l'effet de prolongation

de suspendre la prise en possession?

Mme Talbot

(Lise) : Tout à fait. Le deuxième alinéa, c'est ce qu'il vient préciser. Les deux parties

pourraient dire : On prend 120

jours au lieu d'en prendre 60. Alors, à

ce moment-là, les 60 jours, il y

aurait une entente sur le délai, une entente partielle. Ils pourront

prendre 120 jours ou 180, s'ils en veulent.

M. Therrien :

Donc, si on convient ici, là, d'un délai qui est différent des 60 jours, ça

veut dire que de facto les 60 jours et les

conséquences que ça a sur la suite des choses sont éliminés par le fait qu'on a

négocié un délai qui est différent et

que ça prévoit justement de retarder la prise de possession de la part de

la Caisse. C'est ce que je comprends.

M. Lessard :

Effectivement parce que, si, dans leur entente, c'est entendu sur la prise de

possession puis l'occupation puis ça ne serait pas ça, leur litige, ils

l'auraient réglé dans la convention. Mais on dit, pour donner une chance à la négociation, on dit :

Regarde, on s'est peut-être... Notre cadre de deux mois, là, il est peut-être

un peu trop serré pour négocier les trois gros bouts qu'on a à faire.

Prenons 120, 160, puis les effets de prise de possession et d'occupation

seront suspendus du même coup par l'alinéa premier.

M. Therrien :

Donc, c'est bien clair, là.

M. Therrien :

On s'entend. O.K.

M. Lessard :

C'est celui qu'on recherchait aussi, là, sur l'entente de négociation...

M. Therrien : Et

donc, de toute façon, au pire des pires, la parole que vous donnez ici a une

importance.

M. Lessard : On

essaie toujours... ici ce n'est pas... pour voir c'est quoi, l'esprit de la

loi.

M. Therrien :

C'est ça. Exact. Ça fait que c'est pour ça que je vous fais parler souvent pour

vous faire répéter des choses bien

précises. Je ne veux pas vous prendre au piège, aucunement, vous le savez,

c'est juste pour dire : Bon, bien,

on s'entend là-dessus, c'est clair. S'il y arrive une situation comme ça, moi,

je pense qu'on a discuté, là, puis moi, je suis capable d'acheter ça,

là. Après mûre réflexion, après explication, là, ça peut aller pour moi.

Président (M. Iracà) : Autres commentaires, amendement,

article

18? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux

voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 18, tel que

lu par le député de Deux-Montagnes, est adopté?

Président (M. Iracà) : Adopté. Amendement adopté. Alors, nous

allons revenir à l'article 18. D'autres questions, interventions,

commentaires?

Article 18. Questions, interventions, commentaires? Oui, M. le

député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Je ne redirai pas ce que j'ai dit lors des remarques préliminaires, mais on

avait quand même insisté, bon, sur

les défauts du projet de manière générale, mais plus... Vous savez, là, selon

nous, c'est un projet qui ne répond pas aux véritables besoins dans la

région de Montréal. Mais, au-delà de cette question-là plus générale, plus spécifiquement sur le projet de loi, un des

éléments qui nous dérangeait puis qui dérange beaucoup de gens dans la société

civile, c'est ce qu'on considère être un

déséquilibre, là, entre les pouvoirs de la caisse puis ceux des municipalités.

Et, pour nous, ce déséquilibre-là, il

s'incarne de manière assez manifeste dans l'article 18 en permettant donc...

même si, bon, on a fait un pas, je pense,

dans la bonne direction en accordant une extension du délai pour avoir des

ententes. Tant mieux, c'est clairement quelque chose qu'on salue.

Ceci étant

dit, il reste que, donc, à l'échéance de ce délai-là, même étendu par

l'amendement, il y a un pouvoir unilatéral

de la caisse de prendre possession puis de commencer les travaux. Et ça, on

trouve que c'est un manque de respect envers

les municipalités, qui sont un palier de gouvernement de proximité qu'on trouve

bien important puis qu'on veut valoriser.

Alors,

j'aurais mille et une choses à dire, mais j'aurais une question, en fait :

Pourquoi ne pas avoir inclus dans le projet

de loi un mécanisme de résolution de conflits éventuels? Parce que vous me

direz : Il n'y a pas de conflit. Bien, s'il n'y a pas conflit, tant mieux,

hein, c'est vraiment une bonne nouvelle, et tout va pour le mieux dans le

meilleur des mondes. Mais, s'il y a

des conflits, pourquoi donc ne pas avoir inclus dans le projet de loi, comme

c'est le cas dans toutes sortes

d'autres projets de loi qui sont adoptés ici, un mécanisme de résolution de

conflits entre la caisse et les municipalités locales pour éviter qu'au terme d'une négociation, bien, la caisse

finisse par dire : Bien, moi, je passe, tu sais? Et pas qu'on présume de la mauvaise foi de la caisse, mais

pourquoi ne pas avoir prévu un mécanisme qui pourrait être rapide, hein,

qui n'étendrait pas nécessairement les

délais de manière exagérée, mais au moins un mécanisme pour qu'on puisse

arriver à une entente si la négociation dans un premier temps ne

fonctionne pas? Donc, c'est ma question.

Le Président (M. Iracà) : Merci

pour votre question, M. le député de Gouin. Alors, je regarde la

partie

gouvernementale, M. le ministre.

M. Lessard :

Oui. En termes d'utilité publique, en fait, on voit que, pour la notion de

propriété individuelle, on s'en

réfère quand même sur les fonds de l'indemnité provisionnelle ou même du

montant, le quantum final sur le tribunal administratif.

Concernant

l'utilité publique en général, le ministère, lui, décrète donc de façon

habituelle... ce qu'on a vu à travers nos

travaux, c'est que le ministère va décréter le fait que, bon, pour le réseau...

pour le public en général, un service public, normalement, il va décréter, il va en prendre possession, va l'exécuter.

Donc, il n'y a pas vraiment d'arbitrage, il n'y a pas de processus d'arbitrage à part... peut-être mieux

une entente en général, mais parfois, si on ne s'entend pas sur la finalité,

l'intérêt public le justifie. Il a donc à cette fin-là le rôle de mandataire

d'État aussi pour les mêmes fins.

Donc, comme

on voulait éviter les délais, ne serait-ce qu'on augmente sa charge

obligatoire, elle doit... donc, on dit : La caisse doit envoyer ce qui est de l'essence du ministère des

Transports quand elle fait sa négociation ou quand elle veut prolonger son réseau, réaménager son réseau. On

lui a donné au moins les mêmes devoirs qu'a le ministère. À la fin, le

simple effet du temps, à défaut d'entente, confère la même prise de possession

que l'État, je dirais.

La seule

place qu'on a prévu un... Donc, il n'y a pas de mécanisme d'arbitrage sur cet

élément-là d'utilité publique entre les municipalités. La seule place, à

l'article 28, là, s'il y a un différend entre une caisse puis la

municipalité locale, je vais le lire,

quand même, pour ce pour quoi on prévoit un processus d'arbitrage, on

dit : «Tout différend, entre la caisse et une municipalité locale ou entre

l'une ou l'autre d'entre elles et un entrepreneur, relatif aux travaux exécutés

et aux ouvrages construits aux fins de la réalisation du réseau, est soumis à

l'arbitrage...»

Donc,

peut-être, ça vient couvrir un aspect que vous avez... ou que vous souhaitez

voir arriver dans le projet de loi. Donc,

c'est quand même... je le lis, là, juste pour notre compréhension, parce que

vous soulevez que... est-ce qu'on a prévu des mécanismes. C'est peut-être plus dans l'exécution des travaux, à ce

moment-là, que de juste la prise de possession pour fins de les faire.

Donc,

il n'y a pas de mécanisme d'arbitrage juste pour les fins d'entrer en

possession puis même faire les travaux, mais il y en aura un quand un différend qui émergera du fait qu'il a la

possession, qu'il a les travaux, et là il y a un différend qui est évoqué entre la caisse et une municipalité

ou entre elle puis un entrepreneur. Là, on est dans... Ça développe, ils

bâtissent, il y a un problème, et là, relatif aux exécutions de travaux

puis aux ouvrages construits, là, on pourrait tout soumettre ça à l'arbitrage, éviter de saisir les tribunaux de droit

commun et de prendre des années, être inscrit au rôle, etc.

Mais,

non, ailleurs, juste pour les fins de prise de possession ou d'occupation, le

seul écoulement du temps, à défaut

d'une entente, oui, ça peut paraître... mais c'est le même pouvoir que l'État, à

ce moment-là.

M. Nadeau-Dubois : Bon, je suis content de votre réponse sur la question.

Durant l'exécution des travaux, il y

aura arbitrage. Ça avait échappé à

mon attention. Mais, si on fait un pas en arrière, lors de la planification des

travaux, lors de... Vous nous dites,

là... Si je comprends bien votre réponse, dans le fond, c'est qu'en vertu du

critère de l'utilité publique puis du

rôle qui incombe à l'État, bien, il y a comme une préséance là, tout ça. Mais,

dans le cas qui nous occupe, la caisse est

un promoteur privé. Bon, c'est de l'épargne collective, là, donc, d'un certain

point de vue, c'est de l'argent des Québécois,

Québécoises, mais c'est un promoteur privé. Puis la meilleure démonstration de ça,

c'est le rendement, significatif quand même, que la caisse compte en

tirer.

Donc, forcément, on

est en présence d'un acteur de type privé. Et donc il me semble que, dans ce

contexte-là, il y aurait lieu, non, d'avoir

une procédure qui pourrait être légère, hein? Parce que j'entends bien votre

argument sur les délais. Puis saisir

des tribunaux administratifs, en effet, ça pourrait allonger le processus de

manière exagérée, surtout s'il y a

plusieurs municipalités qui sont concernées. On ne veut pas se ramasser pendant

20 ans devant les tribunaux pour un

projet de train qu'on veut mettre en place rapidement, même si on pourrait

débattre du projet de train en question. Mais ça, c'est une autre

histoire.

Donc,

pourquoi ne pas avoir prévu une procédure, par exemple, de médiation où le

ministre aurait le pouvoir de nommer

un médiateur qui pourrait opérer rapidement, dans un délai de quelques

semaines, pour éviter ce dont je parlais tout à l'heure, c'est-à-dire que la Caisse de dépôt, dans le fond, dans

le cas où il y aurait un litige, aille, disons, à l'encontre des municipalités, qui sont quand même, eux, un

acteur public, donc, eux, qui ont une légitimité démocratique? On parle de gens qui sont élus par leurs citoyens et

citoyennes pour les représenter. Donc, dans ce contexte-là, on a un acteur

privé, d'un côté, de l'autre, un

acteur politique qui a une légitimité démocratique. Et là on donne à l'acteur

privé un pouvoir quand même important puis qui a préséance sur celui de

l'acteur politique légitime démocratiquement.

Donc,

encore une fois, je répète ma question : Pourquoi pas une procédure de

médiation ou d'arbitrage qui pourrait être

rapide, mais qui pourrait au moins rééquilibrer un peu le rapport de force

entre les deux acteurs, que nous, on trouve, comme plusieurs gens de la

société civile au Québec... qu'on trouve un peu, là, déséquilibré à l'heure

actuelle?

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre.

M. Lessard :

Oui, mais je l'entends, là, l'argument. C'est l'argument... c'est le même de

base depuis le début, là, à savoir le

statut de la Caisse de dépôt comme promoteur. Je pense que ce débat-là a eu

lieu aussi lorsqu'ils ont adopté la loi

qui modifiait la

Loi sur la Caisse de dépôt pour permettre la constitution

d'une filiale qui allait, elle, non seulement financer, mais allait

aussi pouvoir exploiter un réseau.

Donc,

ces débats-là ont eu lieu. Maintenant, on lui confère le statut de, bon,

mandataire d'État, au même

titre que l'État

lui-même, pour la plupart des enjeux, à savoir que nous, on ne procède pas par

décret. Et c'est toujours pour fins d'utilité

publique. On a conféré que le transport collectif est une fin d'utilité

publique, ce qui fait même que l'entente, en vertu de 88.10, que doivent signer la caisse et l'État, donc, fait en

sorte que l'État aussi va se préserver au fil des années parce que c'est fait de façon perpétuelle, ça, à

peu près, ce réseau-là, on va se dire ça, que l'État puisse même racheter

des parts. Donc, en conservant toujours le même intérêt public, où, si l'État

devait, au fil du temps, ne pas l'acheter parce qu'il n'a pas les moyens, que

n'importe qui achèterait les participations ne pourrait pas modifier la fin

d'utilité publique aussi. Alors, quelqu'un hériterait nécessairement d'un

réseau construit, à ce moment-là.

L'État

va accompagner la caisse dans sa construction. Le seul modèle de référence

qu'on a, c'est de mandataire d'État. Et on lui confère les mêmes droits que

l'État, c'est-à-dire pas plus, pas moins. Et donc le fait de... pour la prise

de possession, nous-mêmes, on ne fait pas de

médiation, sauf qu'on aime bien s'entendre avec les municipalités. Mais à un

moment donné, quand l'échéance commence, pour toutes sortes de raisons,

donc, il y a un avis de prise de possession, puis on

prend possession du bien public. En général, on disait, même, en expropriation.

Avec

les municipalités, en général, ça va quand même

assez bien. Je l'ai vu avec Deux-Montagnes, ville

de Laval. Est-ce que

c'est parfait? Certainement pas. C'est perfectible, certainement. Mais d'introduire la médiation immédiatement avant, alors qu'il y a

déjà des délais pour lesquels on peut s'entendre... Donc, n'oubliez pas,

c'est 60 jours. On dit un délai de

60 jours après l'adoption de la loi, sachant qu'ils travaillent depuis déjà

l'année passée. J'ai entendu des améliorations. Est-ce

que ce sera parfait à faire les

ententes? Je ne pensais pas introduire une médiation préliminaire, surtout

qu'on leur donne le pouvoir de

s'entendre, même d'aller au-delà du délai.

L'article qu'on vient

d'introduire aujourd'hui nous donne même au-delà du délai. On pourrait même s'entendre sur un délai plus

long. Je pense que ça... Peut-être, ce n'est pas parfait puis ça ne rejoint

pas totalement ce que vous souhaitez, mais je pense qu'à cette étape-ci ce

serait peut-être suffisant.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres questions, interventions?

M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Bien, sur ça, on reconnaît que c'est quand même un pas dans la bonne direction,

mais on va néanmoins déposer un amendement.

Le Président (M. Iracà) : S'il

vous plaît, à la lecture, M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Alors, ce

serait de remplacer l'article 18 du projet de loi par le suivant :

«À défaut

d'une entente entre la municipalité locale et la caisse, à l'expiration d'un

délai de 60 jours suivant la réception par la municipalité de

l'avis prévu au premier alinéa de l'article 16, le ministre nomme un médiateur

afin d'aider les parties à régler leur

différend. S'il n'y a pas d'entente après 30 jours de médiation, la

procédure d'arbitrage débute conformément au règlement prévu à cet

effet.»

Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, je vais suspendre les travaux

quelques instants pour qu'on puisse faire les copies et la distribution.

(Suspension de la séance à 15 h 7)

Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, les copies... Nous revenons. Il y a

eu un amendement de déposé par le député de Gouin,

et les copies ont été distribuées. M.

le député de Gouin, peut-être

faire une petite précision suite à la lecture que vous en aviez faite.

M. Nadeau-Dubois : Oui, j'ai une petite précision à faire, là,

considérant ce qui venait de se dérouler juste avant. C'est vraiment remplacer le premier alinéa de l'article

Président (M. Iracà) :

Alors, ajouter «le premier alinéa» après «Remplacer». C'est une correction de

forme, là. Alors, sur l'amendement déposé par le député de Gouin, questions,

commentaires, interventions?

M. Nadeau-Dubois :

...ramener un peu... Je pense que j'en ai parlé un peu avant de le déposer,

mais, essentiellement, là, l'idée,

c'est de... Bon, mettant de côté nos désaccords de fond, essayons, dans le

contexte où il y a des très bonnes chances que le projet de loi soit adopté, de l'améliorer et de faire en sorte

que le projet, s'il va de l'avant, aille de l'avant dans, idéalement, le

plus grand respect de tout le monde qui va être impacté, à commencer par les

municipalités, qui, je le répète,

constituent selon nous des acteurs importants, des gouvernements de proximité

auxquels les citoyens, citoyennes tiennent beaucoup et des acteurs,

donc, démocratiques qui doivent être respectés.

Et, bon,

nous, on trouve que la formulation initiale de l'article donne énormément de

pouvoirs à la caisse, que ça fausse

un peu la négociation en accordant le pouvoir à la caisse de décréter, de

débarquer sur le terrain, de faire ses travaux,

même s'il n'y a pas d'entente. Bon, on donne plus de délais, tant mieux, mais,

considérant que tout le monde sait

bien qu'à la suite de ces dits délais de toute façon la caisse va de l'avant,

nous, on trouve qu'encore il y a comme un déséquilibre qui est problématique. Puis ne serait-ce que du point de

vue de l'acceptabilité sociale, pour que le projet soit reconnu par toute la région de Montréal comme

quelque chose qui est issu d'une volonté collective et pas seulement d'une

volonté de la caisse de faire des

rendements, bien, de mettre ce genre de procédure là, ça nous semble aller dans

le bon sens puis permettre à ce que

le projet se réalise dans le respect de tout le monde puis avec le plus grand

niveau d'acceptabilité sociale, à commencer par les municipalités.

Je pense

qu'une objection qu'on pourrait faire à mon amendement serait de dire :

Non, mais, de toute façon, ça va bien,

alors pourquoi, dans le fond, prévoir ce genre de procédure là? Est-ce qu'on ne

risque pas d'alourdir inutilement? Bien,

si on me soumettait cet argument-là, je répondrais que, si ça va bien, tant

mieux, et que, donc, en effet, si on n'a pas à se rendre à la médiation et encore plus si on n'a pas à se rendre

à l'arbitrage, bien, on sabrera le champagne parce que ce sera la preuve

que le projet s'est réalisé dans des bonnes conditions.

Nous, la

préoccupation qu'on a, c'est que, si jamais il y avait du mécontentement, et ça

pourrait même être dans le cas d'un

tronçon en particulier dans une ville, bien, d'éviter que le REM soit synonyme,

pour les gens dans ce quartier-là, par

exemple, d'un projet qui s'est fait contre leur gré, contre leurs élus

municipaux, puis que ça donne au REM une mauvaise presse, une mauvaise image, puis que ça devienne

un projet, comme on en a vu d'autres dans l'histoire du Québec, qui se faisait au détriment de l'acceptabilité des gens,

et que, donc, ce soit teinté par une amertume ou, je ne sais pas, un

ressentiment.

Donc, on se

dit : Déjà, en mettant une médiation d'abord et ensuite un arbitrage,

bien, on se donne des chances pour

que l'acceptabilité sociale du projet soit meilleure. Ce n'est pas parfait et,

même si notre amendement est adopté, ce ne sera pas parfait parce que l'arbitre pourrait bien donner raison à la

caisse, mais, au moins, il y aura une procédure qui assurera à tout le monde que, écoutez, on a fait

ça dans les règles de l'art, les gens ont été consultés, et puis, non, on n'est

pas rentrés avec les bulldozers avant d'avoir tout essayé pour s'entendre.

Puis

je pense que c'est peut-être ça, le meilleur argument en faveur de notre

amendement. C'est de dire que ce serait une manière de montrer à la

population qui est impactée par le projet, montrer aux municipalités, montrer

aux groupes qui s'opposent qu'il y a vraiment

une réelle volonté que ça se fasse dans la bonne entente, il y a une réelle

volonté que l'acceptabilité sociale

soit là et que tout est vraiment fait pour que ça se passe bien, même si on

n'est pas les seuls à penser que

c'est un projet qui se réalise dans des délais assez extraordinaires. Bien,

O.K., mais, au moins, durant ces délais-là, essayons de maximiser les

chances que ça se passe bien.

Puis nous, on

pense qu'une procédure, d'abord, de médiation puis ensuite d'arbitrage... Et

d'ailleurs c'est volontaire, hein,

que ce ne soit pas précisé. Pour ce qui est de la procédure d'arbitrage, on

laisse au ministre la possibilité de procéder comme il l'entend, mais au moins, voilà, de faire un geste de bonne

volonté, d'ouverture, montrer qu'il y a un respect, dans le fond, de la démocratie locale, de la

démocratie municipale, qu'il y a une volonté que le projet soit acceptable le

plus possible socialement. Je pense que c'est au bénéfice de la Caisse

de dépôt et de placement, c'est au bénéfice de l'acceptabilité sociale du projet puis c'est au bénéfice même de

l'Assemblée nationale, là, de montrer qu'on adopte des lois en essayant de ne pas trop piler sur trop

d'orteils, même si, forcément, on va piler sur pas mal d'orteils dans ce

projet-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup. M. le ministre, questions, commentaires?

M. Lessard : Oui.

Bien, écoutez, moi, j'aime toujours ça quand on essaie d'améliorer un projet de

loi. Il y a beaucoup d'éléments tentants

là-dedans sur l'aspect de la médiation, puis j'entends votre argument. La seule

affaire que je trouve difficile à

l'étape où on est, c'est, bon, tu as essayé de t'entendre, on a étiré les

délais, pas de problème, c'est... On

est quand même encore dans la planification stratégique de lui qui a à décider,

à savoir que de remettre le processus d'un tracé dans les mains d'un arbitre, là, je suis moins tenté. L'arbitre pourra toujours

décider parce qu'on est à l'époque... à l'étape où on est, là, on est

dans la planification. Parfait, j'ai pensé à un profil... C'est assez linéaire,

notre affaire. On ne peut pas avoir beaucoup

de grosses courbes, là. C'est-à-dire, on ne peut pas monter trop de montagnes puis

on ne peut pas trop serpenter, donc réduire

les écarts sur la planification des travaux, en disant : Bah! C'est rien

qu'une autoroute, tu sais. Une autoroute, tu peux toujours faire des

ronds, l'auto finit par tourner.

Mais cette

affaire-là, il y a une affaire de fluidité. Et de remettre dans les

mains... à l'arbitre d'avoir à planifier ou à dire : Bien, c'est à gauche, à droite, etc., j'ai un peu de

misère sur ça parce que, un, on impose à la caisse... on les taxe tout le

temps d'aller chercher un rendement

pour les épargnants à 8 %,

d'être dans un cadre à l'intérieur du 6 milliards, mais toute décision de n'importe quel arbitre le

long... Parce qu'il y a 12 municipalités, on l'a vu, 67 kilomètres de

long. On pourrait se retrouver dans des aberrations, même par arbitre,

le long de différents tracés.

Donc, sur la

cohérence, ce serait difficile à expliquer, là, et de forcer à avoir un arbitre

en lui disant : Tu dois regarder sur

une planification... Je te demande de regarder, exemple, Mont-Royal ou un peu

plus loin, mettons, dans l'ouest, mais n'oublie pas, tu as

60 kilomètres en arrière de toi, là, de... ce que tu auras à décider... Il

faut que je demande de te prononcer pour

qu'est-ce que sera l'avenir, sachant qu'il y a, mettons, huit autres différends

de levés ailleurs. Comment la cohérence des différends sur la nature

même des tracés... arriverait à faire une cohérence?

Donc, j'aime

le processus, mais, quand je regarde l'application que ça donnerait, ça

pourrait être chaotique, à une échelle

de planificateur, d'en perdre le contrôle, puis il serait obligé de se remettre

à ça. Donc, c'est le genre de choses que,

justement, on voulait enlever sur la prévisibilité, qu'il n'y ait au moins

pas... bon, une fois qu'on connaît le tracé, qu'on a éliminé le maximum de propriétés qui étaient susceptibles d'être

visées, parce que, nécessairement, il y a des impacts financiers, et

autres. Puis des fois, par contrainte physique, carrément, il faut que ça passe

en ligne droite. On n'a pas tellement le choix. C'est le genre d'élément qu'on essayait

d'enlever. Par la suite, les processus des mécanismes, arbitrage, différends, on

ne veut pas aller en cour, ça, ça allait.

Mais, pour les raisons que j'explique, à cette

étape-ci, je serais comme porté pour voter contre. Je n'aime pas beaucoup

ça, mais je ne serais pas prêt à donner ce délai-là et remettre à quiconque

autre la planification stratégique.

Pas plus que le ministère des

Transports, quand il fait sa route, il ne s'en remet pas à un autre arbitrage

qu'à lui-même en disant : Écoutez,

on a planifié, on a essayé de diminuer les impacts, on a essayé de s'entendre,

mais à quelque part, pour des raisons d'intérêt, de sécurité, de fluidité, la

nature même du REM, qui est sans conducteur, donc, répond à des normes, des impératifs et des standards, probablement, qui

dépassent beaucoup, même, la volonté d'essayer d'améliorer un tracé dont

on ne connaît pas la perspective.

On peut

continuer la discussion, mais pour ces raisons-là, je ne serais pas porté à

voter pour votre amendement.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le ministre. D'autres commentaires, interventions suite au dépôt de

l'amendement? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien :

Juste une question comme ça : «...la procédure d'arbitrage débute

conformément au règlement prévu à cet effet.» On parle de quoi

exactement? Juste peut-être spécifier.

M. Nadeau-Dubois :

Mais, dans le fond, c'est une formulation qui vise à donner au ministre la

possibilité de rédiger le règlement d'arbitrage.

Président (M. Iracà) : Merci. D'autres commentaires toujours à

l'amendement,

article 18? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Oui, bien, je me permets de rebondir sur la question de mon collègue et de, par

le fait même, répondre à M. le

ministre. Bien, justement, on l'a fait volontairement plus large, l'amendement,

pour permettre la rédaction d'un règlement d'arbitrage qui pourrait répondre à

certaines de vos préoccupations, en disant, par exemple : Bien, le tracé

ne peut pas être modifié par l'arbitre. Ça

pourrait tout à fait faire

partie des consignes qui sont données, disons, du

cadre qui serait donné au processus

d'arbitrage, de dire : Ça ne peut pas impacter le tracé, par exemple. Ou

une autre possibilité pourrait être de décider que ce serait un seul

arbitre qui réglerait tous les différends, ce qui, d'une part, simplifierait énormément le processus, permettrait à cette

personne-là d'avoir une connaissance globale du tracé et du projet et qu'il

n'y ait pas des décisions d'arbitrage qui se contredisent.

Donc,

nous, on l'a fait ouvert justement pour permettre ça, de dire, par exemple...

Donc, j'émets deux hypothèses. Celle de dire : Le tracé est soustrait,

dans le fond, au pouvoir de l'arbitre pour éviter... parce que, bien sûr, d'un

point de vue strictement pratico-pratique,

on ne peut pas dire : Ah! là, on va faire un détour de 20 kilomètres.

Bon, là, je prends un exemple

volontairement exagéré, mais c'est pour montrer que je saisis bien votre

argument. Donc, est-ce que ça peut être d'exclure le tracé? Est-ce que

ça peut être, donc, deuxième hypothèse, de nommer un seul arbitre?

tout cas, nous, on pense que la difficulté que vous nommez, c'est possible de

la contourner, toujours en gardant l'objectif

plus fondamental de l'arbitrage en tête parce que les raisons que vous soulignez,

c'est des raisons d'ordre très, très pratico-pratiques et tout à fait vraies,

là, tout à fait légitimes. Mais je pense qu'il est possible de les contourner,

tout en gardant en tête l'objectif plus

général, qui est celui de mettre tout en place, puis d'avoir une réelle volonté

politique pour que ça se passe bien, puis qu'il n'y ait pas de déficit

d'acceptabilité sociale dans certaines municipalités.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Gouin. D'autres commentaires?

M. le ministre.

M. Lessard :

Bien, c'est vrai que je serais capable de surmonter le... pas le déficit, mais

la précision de... qu'il pourrait

dire, comme ça : La procédure d'arbitrage débute conformément au règlement

prévu à cet effet par le ministre. Évidemment,

je pourrais rajouter ça. Mais, à force de vous entendre sur les arguments, dont

on invoque aussi... sur la cohésion, tu as un seul arbitre pour l'ensemble des

différends, autant de différends qu'il va y avoir autant de municipalités,

sur autant d'éléments, ça crée comme un

tribunal spécialisé dans lequel il va être embourbé, dans lequel il va avoir

besoin d'aide. Là, on crée de l'administration par-dessus.

Puis

on a souvent taxé le gouvernement de ne pas être capable de respecter le délai

que... Le délai, dans la vie, ça veut

dire des coûts. Puis le mécanisme de Train de l'Est, je n'ai pas été familier,

là, mais, comme il a pris plus de temps, puis il y a eu bien des différends, puis il n'y avait pas de mécanisme

pour... le pouvoir de décréter quand il y avait des croisements, bien, ça a pris pas mal, pas mal plus

de mois puis ça a coûté plus... pas loin d'un milliard que d'autre chose.

Donc, quand on discutait avec la caisse sur

le fait pourquoi le... Quand c'est le gouvernement, là, je ne veux pas dire que

ça ne prend pas de temps quand c'est le

gouvernement, au moins, les délais ne sont pas inférés du fait de la possession

ou du transfert même de la propriété. Bien, on peut avoir des problèmes sur

l'exécution des travaux, sur la nature des travaux, etc., mais, à cette

étape-ci, c'est probablement des délais qu'on veut se soustraire comme État

aussi.

Donc,

c'est pour ça que, même si je peux rendre perfectible votre amendement, je ne

tends pas à aller vers ça. C'est le

genre d'éléments qu'on voulait soustraire, mais... même si on n'a pas,

peut-être, la même approche ou la visée de ça.

Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le ministre. D'autres

interventions, commentaires? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Oui. Écoutez, je peux tout à fait comprendre la question des délais, puis, en

effet, il n'y a personne qui aime les

délais indus, puis il y a eu trop d'exemples, dans les dernières années, de

dépassements en termes de délais, de

dépassements de coûts. Donc, en effet, c'est dans l'intérêt de tout le monde de

s'assurer qu'il n'y ait pas de délais indus.

Ceci

étant dit, ça me surprend un peu parce que moi, j'avais cru comprendre, dans la

manière dont vous nous avez présenté

l'état des lieux, que ça allait assez bien jusqu'à maintenant, et que les négos

allaient rondement dans la plupart des

municipalités, et que, donc, il n'y avait pas trop de

risques en termes de délais parce

que, vous le disiez vous-même,

ça va bien. Donc, est-ce que c'est le fait d'ajouter une procédure d'arbitrage

qui viendrait, dans le fond, créer des litiges qui n'existent pas à l'heure actuelle, et donc

augmenter les délais? Si ça va bien... Nous, c'est sur cette base-là qu'on fait

l'amendement. C'est que vous nous

dites : Ça va bien. Alors, nous, on se dit : Bien, si ça va bien,

mettons seulement une procédure pour, si jamais il arrivait quelque

pépin, bien, qu'on pourrait les régler.

Donc,

c'est pour ça que je suis un peu surpris. Je me dis : Est-ce que

ça va bien ou pas jusqu'à

maintenant dans le processus

de négo? Oui, ça, j'avoue que ça me surprend un peu.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Gouin. D'autres commentaires, interventions, amendement,

article 18? S'il n'y a...

M. Therrien : ...juste une seconde, juste pour être un peu plus au courant de ce qui se passe. J'étais au courant, là, mais le règlement

prévu à cet effet, là, c'est par le ministre?

M. Lessard :

Bien, on... Ici, oui, on disait...

M. Therrien : Je m'excuse, c'est parce que vous avez... Bien,

vous m'avez répondu à la question qui était dans ce sens-là. Le ministre

a renchéri en disant : Bien, il faudrait spécifier l'amendement. Je veux juste savoir : Est-ce

que vous changez l'amendement ou il reste comme ça? Parce

que c'est sous impression que c'est

le ministre qui va faire ça, puis que le règlement va

arriver avec un arbitre. C'est ça?

M. Lessard :

Bien, dans mon commentaire... Parce qu'on a invoqué le fait que, suite à

votre...

M. Lessard : Non, mais votre commentaire était pertinent, à

savoir c'est quoi, la procédure d'enclenchement du règlement, parce qu'on n'a pas donné un pouvoir, dans la loi,

réglementaire à cet effet. Donc, il

faut indiquer de quelle source de règlement il serait. Donc, on

dit : Ce serait perfectible en rajoutant, à la fin, «par le ministre».

M. Therrien :

Bien, comme je vous dis...

M. Nadeau-Dubois :

C'était implicite dans la... C'est une question de formulation.

M. Lessard :

C'est ça, donc c'est une question de formulation.

M. Nadeau-Dubois :

C'est une autre direction. Tout l'esprit de notre amendement...

M. Lessard :

C'est ça. Mais, comme j'ai indiqué qu'on ne souhaitait pas aller dans ce sens-là

concernant ce délai-là, malgré que le texte

peut être perfectible ou faire émerger le fait que c'était par le ministre... Nous, on ne souhaitait pas

aller dans ce sens-là, donc, pensant que c'est le genre de délai qu'on

essaie d'éliminer, comme le ministère

des Transports. C'est un peu

ça, l'argument, vu qu'il est un mandataire d'État.

Président (M. Iracà) :

Merci. D'autres interventions, amendement,

article 18, déposé par le député de

Gouin? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la

mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 18, déposé par le député de Gouin, est adopté

ou rejeté?

M. Lessard :

Rejeté. Bien, voulez-vous le vote par appel nominal?

Président (M. Iracà) :

Alors, si je n'ai pas de demande à

cet effet-là, moi, je prends pour acquis qu'on passe à la mise aux voix.

Alors, l'amendement est rejeté.

Article 18,

questions, commentaires, interventions?

M. Therrien :

On est encore à 18?

Le Président

(M. Iracà) : Toujours.

M. Therrien :

O.K. J'ai quelques petites questions. J'imagine... C'est des questions rapides,

des questions-réponses rapides, là.

Le Président

(M. Iracà) : Questions «sprint-sprint», qu'on appelle. Oui, c'est

M. Therrien :

Oui. Est-ce que le ministre est prêt, vous pensez?

Le Président

(M. Iracà) : Un, deux, trois, go, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien :

J'en ai quelques petites, oui. Où est-ce que c'est écrit, dans le projet de

loi, que la caisse va payer? Tu sais, les questions que j'ai posées

tantôt, là.

M. Therrien : Oui, juste... parce que je regarde, j'essaie

de trouver. Juste me dire, là, c'est à quel

article qu'on va...

M. Therrien : 23. Parfait. Voyez-vous, c'est des questions

rapides, réponses rapides. 23. Merci. S'il

y a des coûts supplémentaires... Si vous me dites... Mettons, j'ai une route, le REM passe. Bon, temporairement, la route

est fermée, puis ainsi de suite, puis là, finalement, il y a un passage

à niveau, la route est rétablie, mais il se passe que les coûts d'entretien sont plus élevés à cause de la

présence du REM, entre autres. Est-ce qu'il y a des coûts supplémentaires liés

soit au changement de route ou à la nouvelle

réalité que la route va subir? Est-ce que ces coûts supplémentaires là sont

assurés par le REM?

Lessard :

Pour les biens comme les étagements, c'est le REM qui en demeure la propriété.

Après ça, la municipalité assure les

accotements, etc., l'éclairage, comme elle en a la responsabilité. Puis, quand

elle emménage, en plus, ils ont pris des photos sur les utilités secondaires

qu'ils ont pu utiliser pour les remettre en état après. Donc, c'est

toujours la responsabilité du REM à ce moment-là. Donc, après...

Therrien : ...les

coûts?

Lessard : Oui, les

coûts...

Therrien : S'il y a

des suppléments de coûts, c'est la...

Lessard : C'est

toujours le REM.

Therrien : Mais

j'imagine que la... Je m'excuse, là, je vous ai comme interrompu.

Lessard : Non,

allez-y.

M. Therrien :

J'imagine que ça prend une preuve quelconque pour dire... La ville va

dire : Regarde, à cause du REM, voici

les dépenses supplémentaires qui me sont infligées. J'aimerais que vous

remboursiez ce montant supplémentaire là.

M. Lessard :

Ils construisent toujours du neuf. Mais on a vu que, si on ne s'entendait pas,

à un moment donné, sur un différend

d'exécution entre la municipalité puis le REM dans l'exécution des travaux,

bien, à la fin, ils pourraient toujours

aller en processus... parce que ça couvre l'élément de remise parce qu'il y a

une notion de transfert de propriété. Ce

qu'ils vont faire, la caisse, ils prennent du vieux puis ils en font du neuf,

en tout cas, des éléments neufs alentour, aux alentours, étant donné

qu'ils doivent agir sur la route pour faire en sorte que le passage soit

fluide.

M. Therrien :

O.K. Mais...

M. Lessard :

Donc, pour lesquels... Puis là, bien, dépendamment combien ça coûte puis...

Donc, eux, leur part, quand ils

restent propriétaires, bien, ça, c'est leurs coûts. À la fin, le bout qui

retourne à la municipalité, parce qu'il y a un tronçon qui retourne à la municipalité, mais ils l'ont remis dans le

bon état avec les garanties légales parce que ce n'est pas la caisse qui construit... On dit : La

caisse a la responsabilité de construire, mais il y a un entrepreneur général

ou spécialisé qui va venir faire des

travaux. Puis à la fin, bien, le bout qu'il transfère à la municipalité en

disant : Bien, je te le remets dans tel état, il est neuf, en tout

cas, il est mieux qu'avant. Et, s'il y a un problème dans l'exécution parce

qu'il sort quelque chose après un certain

nombre de preuves, tu as les garanties légales, donc, la caisse va même assumer

le fait qu'il a pris fait et cause, là, pour la municipalité dans

l'exécution des garanties liées aux travaux qui ont été réalisés.

M. Therrien :

O.K. Écoutez, je pense que je suis hors propos. Ça, ça n'était pas dans 18, là.

M. Therrien :

Je vous pose ces questions-là, je suis désolé, je viens de m'apercevoir que...

C'est parce qu'on parlait des coûts tantôt. On pourrait en parler plus

loin, là, j'ai un peu... j'ai levé la tête là-dessus, là.

Le Président (M. Iracà) :

Article 18, questions, commentaires?

M. Therrien :

Oui, c'est ça, je m'excuse, là. Au pire aller, on en reparlera tantôt, mais je

pense que ça m'a pas mal clarifié, mais j'aurais des ajustements, mais on en

reparlera quand ce sera le temps parce que j'ai l'impression que je suis

déphasé un peu.

M. Lessard :

C'est normal, les questions sont normales parce que, comme on accepte de les

lire puis de les adopter

article par article, et non pas, des fois, il y a une

série d'articles qui découlent, on a moins la perspective, là.

M. Therrien :

En tout cas, je vais arrêter ici pour ça. On en parlera peut-être tantôt un peu

pour justifier, mais je pense que, déjà là, c'était plus clair.

Dernière

chose, puis là je pense que je suis dans le bon article, là, question plus

d'ordre philosophique, alors... pour fins d'exercices de toutes sortes,

là. La Caisse de dépôt, là, elle est-u obligée de négocier? Tu sais, moi, je

peux arriver, dire : Moi, je suis la

Caisse de dépôt, je vous donne 30 jours pour s'entendre puis... Tu sais, elle

peut-u dire à un moment

donné : Bien, regarde, là, moi, je vais passer anyway, là, puis, regarde,

ne viens pas m'écoeurer. Voici ce que je

te donne, là, puis on se revoit dans... 30 jours après l'avis, là. Est-ce

qu'elle pourrait être cavalière comme ça? Est-ce que vous, là, le

ministère des Transports, vous avez la responsabilité de vous assurer que la

caisse agit de bonne foi?

Là, là, je ne veux pas que vous pensiez que je

pense que la caisse n'agira pas de bonne foi, sauf qu'il faut se prémunir contre toute possibilité, et ça, ça

serait une possibilité très triste à voir, ça serait que la caisse

dirait : Écoutez, j'agis... Tu sais, moi, je suis mandataire de

l'État, tassez-vous de là, c'est icitte que je passe. Voici les informations, contentez-vous de ça.

Vous comprenez ce que je veux dire? Est-ce que vous allez surveiller et est-ce

que vous aurez amassé possiblement,

peut-être, dans ces cas-là une plainte qui viendrait de la ville, qui

dit : Aïe! écoutez, ils ne veulent même pas négocier, on voit qu'ils

ne sont pas de bonne foi? Qu'est-ce qu'on fait dans ce temps-là?

Le Président (M. Iracà) : M. le

ministre.

M. Lessard :

Oui, mais c'est probablement pour ça qu'on ne choisit pas n'importe quel groupe

qui peut devenir mandataire d'État ou

lui conférer ce statut-là. La Caisse de dépôt, quoi qu'on en dise, même si elle

demande un rendement de 8 %,

c'est quand même un... c'est quand même la seule société d'État qui a cette

responsabilité-là en général, puis, en général, ils font bien leurs

affaires. On va leur donner, mettons, les vertus qu'ils ont.

Alors, quand

tu arrives maintenant dans l'exécution, ils deviennent comme un peu un

entrepreneur, à savoir d'avoir à

faire réaliser des travaux par d'aucuns. Ce n'est pas elle-même qui va faire des travaux, mais elle va engager des

entrepreneurs, puis il y a

des constructeurs qui vont faire ça. Donc, c'est là qu'elle a quand même

le devoir, elle aussi de bonne foi, d'entrer en contact avec les personnes, même si elle a des pouvoirs prévus par la

Loi sur l'expropriation des biens individuels, sur les biens collectifs,

donc, on peut dire, une municipalité. Donc, elle a quand même le devoir puis

elle le fait.

On siège

quand même sur la gouvernance de la Caisse de dépôt. Il ne faut pas oublier

qu'avant... ce n'est pas la Caisse de

dépôt, elle est lâchée lousse en disant : Bien, aïe! tu es un joueur de...

Non, il y a un comité de gouvernance, un

comité exécutif dans lequel le ministère des Transports est là, le ministère

des Finances, etc. Donc, elle a son indépendance, elle a sa façon de travailler, mais on suit le

déroulement de tout ça aussi, on l'accompagne, on siège dans ses instances.

Et, jusqu'à

maintenant, donc, dans toutes les étapes, on a vu... Bon, oui, il y a eu un

BAPE, ils se sont soumis au BAPE

eux-mêmes. On peut dire : Bon, ils n'ont pas tout suivi les

recommandations du BAPE. On peut taxer tout ça. C'est un projet perfectible.

Mais les portes ouvertes, le ministère des Transports ne fait même pas ça, à

savoir...

Par contre,

il y a des consultations, mais de faire plusieurs projets un peu partout, de

retourner voir les municipalités, de

retourner voir la population dans leurs façons dont ils l'ont exprimé, le

ministère des Transports ne fait pas ça en général. Donc, ils sont allés un peu plus loin, mais, en

général, on ne bâtit pas 67 kilomètres non plus d'un grand projet avec une

interface avec un autre réseau souterrain

dans lequel c'est un projet de train autonome indépendant, etc., qu'il n'y a

pas de conducteur là-dedans. Donc, je pense que les efforts, jusqu'à

maintenant, témoignent ce pour quoi...

Puis là il y

a des consultations publiques qu'on a eues sur invitation. On peut dire, en

général... puis je pense que le signal

est positif. Ils pensent même que c'est commencé, mais c'est commencé aussi,

sur le fait que les gens ont été saisis du tracé, puisqu'ils ont reçu un avis de mise en réserve, donc, de leur

terrain, à savoir on peut deviner rapidement le tracé que ça devrait prendre.

Deux-Montagnes, c'était facile, ils l'ont acheté. Mais pour le reste, pour

aller à Sainte-Anne-de-Bellevue ou

aller du côté de Brossard, si on voit l'ensemble des avis qui ont été envoyés,

on peut décoder assez rapidement quel serait le tracé.

Ils ont

enlevé... ils ont limité... on est rendus à moins de 100... à peu près 14

propriétés privées individuelles, le reste,

propriétés commerciales, résidentielles, commerciales. Donc, on voit bien que

ça a un impact limité. Ils ont pris 80 %

des corridors existants, ce qui, probablement... C'est pour ça qu'on a moins de

personnes qui se disent lésées actuellement à cause du tracé. Ils ne

sont pas... Si on devait exproprier un quartier au complet, peut-être qu'on

aurait eu plus de consultations publiques puis beaucoup plus de monde qui

serait venu.

Donc,

jusque-là, eux aussi, la bonne foi doit témoigner. Ça n'empêche pas les gens

d'aller devant le tribunal de droit

commun, ils pourraient être lésés ou des poursuites quelconques. Si c'était le

cas, donc, des procédures d'accompagnement... puis jusqu'à maintenant ils le font. À la fin, est-ce que ça a été

parfait? Peut-être pas parfait, mais certainement dans un processus connu, compris, dans lequel les gens ont

l'occasion ou la chance de faire valoir leurs droits. Puis, à la fin, bien,

il y a un arbitrage ou une décision qui doit être prise.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup.

Article 18, questions, commentaires? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : C'est

peut-être, là, à moitié dans le bon article, mais je la pose tout de suite

parce que vous y avez fait, M. le ministre, référence. Lorsqu'on parlait de la

question des litiges, de la question de la procédure d'arbitrage, on nous a pointé à l'article 25, je crois, dans lequel il y

a une procédure d'arbitrage pour l'exécution des travaux...

M. Nadeau-Dubois :

28. Et j'avais une question, en fait, et je pense que ça y répond, mais je veux

juste être certain que ça y répond.

Ma question, c'était : Si justement dans le cadre de l'exécution des

travaux, et qu'il y a donc... en fait, hypothèse :

il n'y a pas d'entente entre une municipalité x et la caisse, la caisse procède

aux travaux, tel que prévu par le projet

de loi actuel, fait ce qu'elle a à faire, ce qu'elle considère qu'elle a à

faire, en fait, et ne respecte pas, dans le fond, ce qu'elle avait donné comme information à la

municipalité dans le cadre de son avis, là, parce que les plans n'étaient

pas les bons parce que, finalement, il y a des circonstances qui changent.

Bref, elle

effectue des travaux différents de ceux dont elle avait informé la

municipalité. Évidemment, s'il y a une entente,

ce n'est pas pareil, mais là je suis dans le cas où il n'y aurait pas d'entente

et où la caisse, pour une multiplicité de

raisons, finirait par faire des travaux qui ne sont pas conformes à ceux

qu'elle avait annoncés au départ. Tout ça, ça pourrait avoir des impacts sur les résidents, sur la municipalité, sur

toutes sortes de choses. Quels sont les pouvoirs des municipalités, si

une situation comme celle-là se produit?

Le Président

(M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard :

Donc, c'est là que... parce qu'on a dit : Oui, par l'effet du temps, si on

ne s'est pas entendus en dedans de

60 jours ou si on n'a pas convenu de reporter le délai, il y a une prise

de possession, donc l'occupation et l'exécution des travaux. Mais on a mis un «doit fournir avant» dans les articles, je

pense que c'est 16 ou 17, qui dit : Tu dois envoyer les plans

d'arpentage, etc. Il y a une série de documents, en disant : O.K. Je ne

vais pas faire n'importe quoi dans ta municipalité.

Voici sur les travaux permanents, puis même les travaux secondaires,

c'est-à-dire doivent faire l'occupation secondaire parce que je dois amener de l'équipement, de la machinerie.

Mais, s'il devait y avoir un changement, c'est là que l'article 28 vient s'appliquer justement

pour le mécanisme d'arbitrage, il s'appliquerait à l'exécution des travaux.

Donc, oui, il y aurait un processus

d'arbitrage là. Donc, en disant : Tu as annoncé tes couleurs, tu m'as

déposé des plans, tu es en train de

faire exactement le contraire de qu'est-ce que tu m'as donné comme information,

là, le mécanisme viendrait couvrir l'arbitrage. Là, il pourrait

déclencher le processus.

Le Président (M. Iracà) : M. le

député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Donc, et ce, juste pour être bien sûr de comprendre, et ce, même s'il n'y a pas

d'entente?

M. Lessard :

Eh oui! Exactement. Et même s'il n'y a pas d'entente, donc, parce qu'on ne

s'est pas entendus, vous m'avez donné

le tracé, je comprends ce que vous allez faire, vous en avez pris possession,

vous m'avez donné toutes les informations, la municipalité a fourni les

siennes selon le tracé envisagé, puis, à la fin, commence à faire des travaux, complètement pas la même affaire qu'ils avaient

prévu, déclenche l'article 28 qui permet d'aller en procédure d'arbitrage.

Le Président (M. Iracà) :

Merci. Alors, d'autres commentaires,

article 18?

M. Therrien :

Dernier commentaire, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. le député de Sanguinet.

M. Therrien :

Je vais juste lire un bout, là, du mémoire de la ville de Brossard. Ça va un

peu dans le sens que je... Non, ça ne

va pas dans le sens que je parlais tantôt, mais ça va dans le sens de l'article

18, là. Ça veut dire, par rapport, en

tout cas, aux négociations à venir, ils disent, et je cite — je ne sais pas si vous voulez me

suivre — à la

page 3, là, ça ne sera pas très long,

c'est une ligne, là, une ligne ou deux, là. À la page 3, il dit : «Or, le

projet de loi n° 137 ne prévoit pas à partir de quand la ville peut négocier une entente avec la caisse ni la

façon de procéder. Compte tenu de l'importance de conclure l'entente dans [un] délai de 60 jours, il

est impératif que le point de départ de ce délai soit précisé ainsi que la

façon de procéder.»

Je me sers un

peu dans ça, ce que je vous disais. Tu sais, je ne veux pas dire qu'ils sont de

mauvaise foi, ça n'a rien à voir avec ça, mais c'est... Est-ce qu'on

peut mettre les chances plus de notre côté? Est-ce qu'on peut expliquer cette absence d'information là parce qu'il n'a pas

été... Il y en a, des villes, mais il n'y en a pas une centaine, là. Pourquoi

ils n'ont pas déjà commencé à

discuter avec eux, dire : Regarde... avec elle, pardon, tu sais, on va, à

partir de tel moment, si c'est...

puis c'est sûr qu'il y a le projet de loi aussi. J'imagine qu'ils attendent

après. Ils attendent-u après le projet de loi?

M. Lessard :

Non. En fait, ils n'ont pas attendu après le projet de loi comme quoi on a vu

Laval, Deux-Montagnes qui sont venues

nous en parler. Sauf que les délais, là, cumulés ou qui découlent de la loi,

c'est à partir de l'adoption de la loi.

Donc, à partir de quand le compteur se met à déclencher. Le déclencheur, c'est

après l'adoption de la loi. C'est là qu'elle prend tous ses effets. Mais, entre-temps, on voit qu'il y a beaucoup de

négociation, même des... Il y a même des ententes sur les expropriations, sur les lots expropriés,

il y en a qui ont convenu des ententes, alors que la loi n'est pas encore en

vigueur. Donc, ça n'empêche pas, de gré à

gré, de s'entendre toujours avec quelqu'un, ça doit être conditionnel à ce que

le REM arrive. C'est probablement

que, même si je ne suis plus notaire, je l'ai quand même exercé pendant

plusieurs années. Donc,

l'avant-contrat existe toujours dans toute semblable matière, puis il doit y

avoir une petite clause à la fin qui dit : Bien, ça, elle est

conditionnelle... j'achète ta maison, là, puis je vais en prendre possession,

mais conditionnel à ce qu'il y ait un REM.

Sinon, s'il n'y a pas de REM, la Caisse n'a plus de besoin vraiment des

terrains. Donc, l'avant-contrat, le Code civil existe toujours en toute

autre matière. Donc, adoption de la loi déclenche le processus des délais.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le ministre. D'autres commentaires,

article 18?

M. Therrien :

Bien, je veux dire, tu sais, vous avez parlé du BAPE, et ainsi de suite. Moi,

je trouve qu'il y a des moments, je

ne veux pas dire que la caisse a été mauvaise dans sa façon de présenter les

choses, mais moi, je trouve qu'il y

aurait eu place à amélioration. Quand on l'a vu, la façon qu'ils ont rejeté les

conclusions du BAPE, puis quand ils ont refusé une commission

parlementaire qui voulait se pencher sur le REM, je ne suis pas sûr que la

Caisse de dépôt et placement a réussi un

tour de force dans ses relations publiques. Je trouve ça dommage, tu sais. Ça

aurait été... parce que, vous voyez, on est capables de parler du REM

comme du monde sensé, là. Puis moi, je trouve que de rejeter, là, les conclusions du BAPE du revers de la main sans

discuter avec quiconque puis de refuser ou... en tout cas, de refuser une

commission parlementaire... Je ne sais pas

si ça vient de votre gouvernement ou de la Caisse de dépôt entre les branches.

Je n'ai pas le goût de lancer la pierre à personne. Je fais rien que vous

dire : Ça aurait été un moment où on aurait pu sécuriser davantage les Québécois et surtout notre

parti politique parce que nous, comme je vous l'ai dit, on n'est pas contre

le transport en commun, mais, en quelque part, on veut des réponses à nos

questions.

Puis le

projet de loi, au moins, on peut dire ça, là, on obtient des réponses, un bout

de réponse à nos questions. On voit

un peu plus clair dans la démarche proposée par la Caisse de dépôt, mais il

reste que, tu sais, vous comprenez ce que je veux dire. Tu sais,

regardez, je vous le dis presque avec un clin d'oeil parce qu'on est rendus

qu'on s'entend bien, M. le ministre. Puis je vous l'avais dit que ça serait

comme ça. Mais, tu sais, n'empêche que la réalité nous rattrape quelquefois. Voilà, je n'ai pas d'autres

questions. Je vous remercie pour la réponse. Ça a été assez complet comme

réponse. Alors, moi, je ne sais pas, je vais laisser la place au

collègue.

Le Président

(M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres

interventions, commentaires,

article 18? S'il n'y a pas d'autre

intervention, je vais procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président (M. Iracà) :

Article 18, adopté.

Article 19, à la lecture, s'il vous plaît, M. le

ministre.

M. Charette : Un instant, s'il

vous plaît...

Le Président (M. Iracà) : Oui,

M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette :

Oui, avant d'entamer un nouvel article, peut-être une simple question. La

semaine dernière, on avait demandé la

présentation d'un tableau précis des engagements du gouvernement du Québec. Je

ne sais pas si vous êtes en mesure maintenant...

M. Lessard :

...cumulatif des montants financiers, hein? C'était ça?

M. Charette : Effectivement,

effectivement.

Lessard :

Je ne l'ai pas encore, mais c'est en train... ça ne devrait pas être trop

simple... trop compliqué, dans pas long.

M. Charette : On peut espérer

l'avoir aujourd'hui, sinon demain?

M. Lessard :

Aujourd'hui? Peut-être pas aujourd'hui. Demain. Demain.

M. Charette : Demain. C'est

gentil, merci.

Président (M. Iracà) : Engagement du ministre, qui... tableau qui

sera déposé à Mme la secrétaire, et qui sera remis.

M. Therrien : On

veut aussi les coûts de la rédaction de l'annexe en bas pour que ce soit

complet.

Le Président (M. Iracà) : À la

lecture,

article 19, M. le ministre.

M. Lessard : Oui.

Alors, une fois que tous les avis, la prise de possession... donc, arrive

l'article 19 :

«À défaut

d'entente entre la municipalité locale et la caisse, la construction par la

caisse d'un étagement, d'un autre

ouvrage ou d'une installation sur une

partie [de] voie publique emporte, dès le

début des travaux, le transfert en faveur de la caisse de la propriété

de la

partie de l'immeuble où se trouve la voie publique.

«Sauf dans

les cas prévus au premier alinéa, toute

partie d'un immeuble appartenant à la

caisse sur lequel une voie publique nouvelle est aménagée appartient, à

la fin des travaux, à la municipalité.»

Donc là,

c'est une question de à... la caisse, lorsqu'elle s'exécute, c'est au début des

travaux que ça lui est transféré pour

des raisons de faire ses travaux, aller chercher ses garanties. Et puis, pour

la municipalité, bien, c'est à la fin qu'elle va les recevoir. Donc, il y a... la caisse, c'est en partant qu'elle a

la propriété, puis la municipalité, bien, c'est à la fin des travaux.

Donc, c'est

ce qui explique la note. On dit : «Le premier alinéa prévoit les cas où le

transfert de droits de propriété s'opère

en faveur de la caisse, alors que le second prévoit ceux où ce transfert

s'opère en faveur de la municipalité.» Les transferts s'opèrent donc en faveur de la caisse au début des travaux,

alors que ceux de la municipalité, à la fin, ce que précise l'article 23, notamment, à cette fin,

l'envoi par la caisse d'un avis de la date de la fin des travaux à la

municipalité concernée. Donc, tout au

long du parcours quand elle va prendre possession, elle fait exécuter, ils

construisent, etc. Il est en pleine

propriété pour être sûr de... probablement aussi quand ils négocient avec ses

entrepreneurs, tu sais, tu es bien chez vous.

Puis, à la fin, bien, il dit à la

municipalité : Attention! moi, je t'ai prévu le délai, je t'ai prévu les

voies de contournement, comment je vais

régler le problème en attendant, mais à la fin, quand je vais... je veux rien

que t'aviser que,

dans pas long, je vais te... dans quatre mois, dans cinq mois, dans six mois,

dans 10 mois, il y a une

section de ça que je vais te retourner. Donc, il y aura un avis qui prévoit la date de...

à la municipalité pour l'avis de retransfert ou de transfert.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le ministre. Questions, commentaires?

M. Lessard : Et

là j'ai un amendement.

Le Président (M. Iracà) : À la

lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Je

m'autosurprends moi-même, je me dépose un amendement. L'amendement dirait la

chose suivante. On va le partager, excusez-moi, mais, pendant qu'on le

partage...

L'article 19 du projet de loi est modifié

par l'insertion, après «installation»... alors, ça...

M. Therrien : M.

le ministre, attendez juste qu'on l'ait.

M. Lessard : Oui,

oui, oui, vous allez l'avoir. On va avoir le temps d'en jaser. C'est un petit

mot.

Président (M. Iracà) :

Bien, ce qu'on va faire, là, M. le

ministre, faites la lecture. Je vais

suspendre quelques instants

après parce qu'on est presque à mi-chemin du quatre heures. Alors, s'il y en a qui ont des besoins biologiques...

Alors, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Oui,

donc je vais rien que lire l'article, puis après ça on prendra le temps d'y

réfléchir.

On insérerait, donc, après «installation», de

«utile à l'aménagement ou à l'exploitation du réseau».

Puis là,

tantôt, après que vous ayez pris connaissance puis eu les photocopies, on

pourra toujours, là, s'expliquer ce que l'amendement...

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le ministre.

Je vais

suspendre les travaux quelques instants, le temps qu'on fasse les copies,

distribution, prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

Le Président (M. Iracà) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Lors de la

suspension, nous étions toujours à l'article 19 avec le dépôt d'un amendement

fait par M. le ministre. La

lecture en avait été faite, mais je vais redonner la parole au ministre pour

les explications.

M. Lessard : Oui, parfait. L'amendement que je dépose,

c'est tout simplement par concordance à ce qu'on avait fait à l'article 13.

Juste vous ramener à l'article 13, puis je vais rien qu'utiliser les mêmes

mots pour vous montrer qu'est-ce qu'on veut faire. 13, ça disait :

«Le réseau

doit être exempt de passages à niveau et libre de toute [...] interférence [la]

voie publique. Il incombe à la caisse

de construire un étagement chaque fois», etc. Puis, à la fin, ça terminait

par : «...la voie de guidage, un autre ouvrage ou une installation

utile à l'aménagement ou à l'exploitation du réseau.»

Alors, juste

pour être cohérent à l'article 19 par

rapport à 13, je réintroduis cet

élément-là qui ferait en sorte que l'article de loi se lirait comme

suit, s'il est adopté :

«À défaut

d'entente entre la municipalité locale et la caisse, la construction par la

caisse d'un étagement, d'un autre

ouvrage ou d'une installation utile à l'aménagement ou à l'exploitation du réseau — et

là ça continue — sur

une

partie d'une voie publique

emporte, dès le début des travaux, le transfert...» Là, le texte serait

maintenu. Donc, c'est une concordance avec 13.

Le Président (M. Iracà) : M. le

député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Je

pense que c'est clair que ça a sa

place, là. C'est clair, beaucoup plus simple, beaucoup plus précis. Absolument. Moi, je ne vois aucun problème

avec ça, au contraire.

Président (M. Iracà) :

Excellent. Alors, d'autres interventions, commentaires? S'il

n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise

aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

Le Président (M. Iracà) : Amendement,

adopté.

Article 19, questions, commentaires, interventions?

M. Therrien : Je

peux y aller, M. le Président?

Le Président

(M. Iracà) : Oui, oui, allez-y.

M. Therrien : Écoutez,

j'aime beaucoup la façon que vous présentez le projet de loi quand vous le

faites... synthétisé, là, la présentation

synthèse, là. Tu sais, je veux dire, on va commencer par ça. Je trouve que ça

nous éclaire beaucoup, tu sais, quand vous le faites. L'esprit de

synthèse, semble-t-il, c'est la plus grande marque d'intelligence d'un être humain, pour vrai. Alors, semble-t-il que

vous avez ça, M. le ministre. Mais là, à un moment donné, il ne

passera plus dans la porte, ce ministre-là, là. Il faut que j'arrête,

Le Président (M. Iracà) : Quand

des fleurs arrivent, prenez-les, M. le ministre.

M. Therrien :

Oui, absolument.

Le Président (M. Iracà) :

Suggestion.

M. Therrien : Habituellement,

le pot...

M. Lessard : Je

me souviens des pots...

M. Therrien : Habituellement,

les pots sont au salon bleu.

M. Therrien :

Oui. Non, bien, écoutez...

M. Therrien : Oui, oui. Non, non, écoutez, on

est capables de bien s'entendre, ça, c'est clair. Mais dites-moi donc

l'utilité que ça a, parce que je lis ça puis je n'ai comme pas l'impression

d'apprendre quelque chose parce qu'on a... À

moins que... C'est parce qu'on en a parlé puis que nos propos ont dépassé un

peu le contenu de ce qui précédait, c'est pour ça que je ne suis pas vraiment surpris. Qu'est-ce qu'on apprend

dans cet article-là, comparativement à ce qui... Vous comprenez ce que je veux dire? C'est quoi,

l'ajout, là, de... qui amène cet article-là dans la compréhension profonde du

projet de loi?

M. Lessard :

Bien, l'ajout, peut-être juste faire un petit bout puis peut-être, du côté du

point de vue de la rédaction, ce que

ça apporte, nécessairement, là, on statue sur le transfert officiel de la

propriété, c'est quand, c'est quoi, les étapes, autant les avis, dire : Bien, la possession, tu as l'occupation.

Là, on vient plutôt dire : Bien là, la propriété, quand est-ce que tu es propriétaire puis tu te comportes comme

propriétaire exécutant qui donne des travaux, qui dit : Bien, viens sur

mes biens, exécute les travaux. Et donc deux

séquences. On dit : Pour la caisse, c'est quand tu fais des étagements

pour les fins pour lesquelles tu dois

faire le REM, puis la municipalité à une autre étape, là. Donc, c'est vraiment

un départage de la propriété par la loi.

Donc, il n'y

a plus personne qui a à statuer : Bon, c'est-u quand ça te le dis ou c'est-u

toi qui es propriétaire? Non, attends

un peu, je n'agis pas comme propriétaire, j'agis comme... Non, non, non. Dans

la loi, c'est marqué : Là, pour les fins pour lesquelles tu le fais, tu fais un étagement, tu fais un

ouvrage sur une voie publique, non, non, tu es propriétaire. Donc, c'est toi qui as la responsabilité, puis les

travaux, puis tout ça. Donc, ne venez pas me voir à la ville. Moi, la ville,

c'est bien marqué, moi, c'est quand c'est

fini, toutes ces affaires-là. Ça ne touche pas l'étagement. Donc, départage de

la notion de propriété et tout ce qui va avec, nécessairement, pour le

questionnement aux alentours.

M. Therrien :

O.K. C'est ça que je voulais savoir.

Président (M. Iracà) : Alors, d'autres interventions,

article 19? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à

la mise aux voix.

Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président (M. Iracà) :

Article 19, adopté.

Article 20, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Oui.

20, on dit :

«La

partie

d'un immeuble qui devient la propriété de la caisse en vertu du premier alinéa

de l'article 19 — comme on vient de le dire — et

qui conserve sa vocation de voie publique après les travaux, est et demeure

affectée à l'utilité publique en quelques mains qu'elle passe.»

Donc :

«La municipalité [...] conserve la gestion de cette voie publique et demeure

responsable de l'entretien des parties suivantes de cette voie :

les installations de drainage, la chaussée et ses installations accessoires

telles que les glissières de sécurité, les garde-fous, les trottoirs et les

lampadaires.»

Donc,

à l'explication, donc, on dit : «Le premier alinéa de cet

article prévoit que, dans un tel cas, l'immeuble soit la propriété de la caisse. La

partie de la voie

publique qui s'y trouve demeure affectée à l'utilité — bon,

ça a l'air à reprendre un peu le

texte — de même, sans égard au propriétaire de cette

partie de la voie publique, la municipalité conserve la gestion des éléments de cette voie qui sont

énumérés.»

Donc, il y a un transfert de propriété en vertu

de l'article avant parce qu'il doit réaliser des travaux. Mais tous les à-côtés, les bébelles, là, dans la gestion

publique, le citoyen va aller voir la municipalité pour dire :

Aïe! Attends un peu, il manque une

lumière, le garde-fou, quelqu'un a rentré dedans, il est cassé, réparez-le. Donc,

drainage, chaussée, coup d'eau,

n'importe quoi, donc... doivent intervenir, là, pour maintenir une certaine

fluidité, qui est de la responsabilité

naturelle de la municipalité.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le ministre.

M. Lessard :

Donc, sous forme... excusez, mais sous forme de gestion.

Président (M. Iracà) :

Merci, M. le ministre.

Article 20, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention... M. le

député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Au deuxième alinéa, il y a

une énumération des mesures d'entretien. Juste comme complément d'information,

est-ce que c'est une énumération qui est exhaustive ou il peut y avoir d'autres

éléments?

M. Lessard : Dans sa rédaction, elle apparaît exhaustive,

quoique... On ne dit pas «etc.», hein? Elle est limitative. Excusez, elle apparaît limitative et non pas

exhaustive parce qu'elle ne dit pas «entre

autres». Donc, ça donne vraiment le cadre, là. Ce n'est pas «ou autre nature de dépenses semblables», comme

tondre la pelouse, je ne sais pas. Non, mais, tu sais, comme, ils ne l'ont pas

nommé, ils ont mis deux points, puis, en mettant deux points, bien là, tu

donnes la séquence : Bon, bien,

installations de drainage, chaussée, installations accessoires telles que

glissière de sécurité, garde-fou. Là, on nomme vraiment des structures.

Donc, si ce n'est pas de ça, bien...

Évidemment,

l'essence de cet article-là, c'est de dire : Le gros oeuvre que tu as à

bâtir, ça, c'est la caisse, puis les

affaires à côté, appelle-moi pas pour un lampadaire, là, s'il est brisé, s'il

n'y a pas de lumière dedans puis si le trottoir est brisé. Ça, ça reste... À moins que ça soit eux qui l'ont brisé, mais

ça, c'est la nature même de la responsabilité. Mais, comme

ils travaillent principalement sur la voie qui est dédiée au rail, bien, il faut

qu'ils passent par-dessus ou en dessous, là, il faut qu'ils creusent.

Bien, les à-cotés restent naturellement à la municipalité à faire son entretien

particulier.

Président (M. Iracà) :

Merci. D'autres interventions, commentaires,

article 20? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, ça revient un peu à ce que je disais tantôt. Tu

sais, je disais qu'avant, après, mettons qu'il y a des changements liés à la route pour x raisons, vous

dites qu'on remplace du vieux par du neuf, mais qu'est-ce qui arrive si... parce que je pense que je peux la

poser là parce que vous arrivez avec l'énumération de ce qui est à faire par la

ville suite au passage du REM. Qu'est-ce qui arrive, puis je vais la poser peut-être

plus clairement, si, après coup...

Moi, mettons,

là, je suis le maire de la ville, là, puis je regarde, avant REM, combien ça me

coûtait, mettons, tu sais, le réseau

routier dans ce coin-là puis, après coup, je me dis : Pour x raisons,

parce que le passage a eu lieu, tu sais, il y a des choses qui changent, tu sais, la morphologie de la ville a changé un

peu... Je ne vous dis pas que ça va arriver assurément, mais, tu sais, il faut prévenir les coups si ça

arriverait. Mettons que je vous dis : Ça me coûte 3,5 millions — puis je dis n'importe quoi, je n'ai jamais été maire de ma vie — pour le réseau de ce coin-là, de ce secteur-là, puis là, bien, je suis passé à 3,8 à cause des difficultés

que ça apporte d'avoir ce... est-ce

que... Puis là je vais le... Je sais

que les coûts, c'est plus tard, mais

je veux le poser tout de suite parce

que, là, on parle justement

de désagréger, là, les... Vous avez, là, tu sais, décortiqué un peu, là, ce qu'on a à faire sur la

rue, là. Ce montant, s'il y a un montant supplémentaire, c'est le REM.

Selon ce que vous m'avez dit tantôt,

c'est les gens du REM qui paieraient les suppléments, ce que ça va

apporter pour le futur? Parce que, là, on parle de montants récurrents,

M. Lessard : Non, c'est plutôt ce qui est lié au pont

d'étagement, etc. Bon, ils le construisent, ils le font, ils en ont la responsabilité,

c'est à eux autres, puis ils le disent à la municipalité : Mais le reste

des utilités publiques, trottoirs, lampadaires, etc., c'est ta responsabilité

courante parce qu'avant c'est toi qui l'entretenais, c'est toi qui voyais au

bon fonctionnement, etc. Si, dans la

modification, bon, il faudrait que tu augmentes le tracé ou la durée d'un

tracé, tu sais, il faudrait

rajouter... Pour augmenter des coûts d'entretien, c'est soit que tu prolonges

la responsabilité que la ville avait, soit

que tu le rends beaucoup plus complexe, avec une station de pompage, puis tu

devrais intervenir pour aller enlever de

l'eau parce qu'on a fait un bassin de... Donc, ce seraient des frais

d'entretien à long terme. La municipalité a la responsabilité de ces

entretiens des ouvrages qu'elle recevra.

Quel est

l'impact? Qu'est-ce qui pourrait être un impact qui leur cause beaucoup plus

d'entretien sur des courts tronçons,

là? Parce qu'en général ça va être des assez courts tronçons. C'est ce qui

traverse le REM. Il y a beaucoup de routes

pour lesquelles la rue ne pourra plus traverser. Donc, on limite... Il y a des

rues qui vont être arrêtées là parce qu'ils vont faire d'autres aménagements. Ça, ça pourrait augmenter un peu le

parcours, peut-être, d'une municipalité. C'est-à-dire que...

Exemple, je

me souviens, là, du golf à Laval, ils disaient : Bien, regarde, on ne peut plus passer là, là, on

ne pourra pas permettre que tu passes

là. Donc, eux, ils vont reconstruire ailleurs. Bon, est-ce

que ça rallonge de 0,5 kilomètre

pour aller joindre maintenant

une autre utilité? Ça, ça pourrait augmenter un peu les coûts

d'entretien parce que tu dois le gratter. C'est un

peu plus long, mais, en même temps, il t'a enlevé le bout que tu passais. Je ne vois pas comment,

significativement, il pourrait transférer une facture, mettons.

M. Therrien :

Mais vous savez, M. le ministre, que... Vous avez déjà été maire, hein? Vous me

l'avez dit la semaine passée. Puis vous connaissez le tabac beaucoup

plus que moi là-dessus. Ça, c'est clair. Bien, moi, je me pose la question, c'est juste parce que

c'est une possibilité. Tu sais, je vous comprends très bien

de dire : Écoute, il faut que ça soit... Tu sais, ça serait exceptionnel.

Puis je vous vois réfléchir puis je fais confiance à votre expérience, mais,

devant une situation où moi, je pense que c'est assez particulier comme situation,

là, bien, il faut peut-être penser au fait qu'il

y aura peut-être une augmentation des coûts puis que la ville va dire : Aïe! Moi, là, regardez la

preuve, là. Tu sais, c'est peut-être

quelque chose qui peut arriver. Et

j'imagine... Parce que vous savez plus que moi encore que gouverner,

c'est prévoir parce que vous êtes au gouvernement. Bien, qu'est-ce qu'on va

faire avant cette situation-là? Existe-t-il quelque chose de prévu ou ça va

être : Bien, regarde, tu sais, tu es bien chanceux d'avoir le REM, puis

c'est tout?

M. Lessard :

Oui. Là, écoutez, on sait qu'il y a des négociations, la ville de Laval nous

l'a dit sur un... Ce n'était pas tellement... oui, peut-être un peu le

tracé, mais de dire : Bon, ça me prend des murs antibruit, donc

intégration au paysage. C'étaient plutôt

les... Ça, c'était le désagrément. L'agrément, bien, c'est sûr que, quand ils

font un REM dans leur municipalité,

il y a la croissance de la richesse qui vient avec ça. On dit : En

général, ça crée l'augmentation de la plus-value foncière. Donc, ça,

c'est un peu le...

D'un autre

côté, même si le maire, exemple, de Deux-Montagnes disait : Oui, oui, je vais avoir des inconvénients, mais, savez-vous quoi, au net-net, c'est la première fois que je vais voir, dans mon patrimoine bâti, l'augmentation assez significative de ma

richesse foncière sans donner de nouveaux services parce que

je n'ai pas besoin de refaire un tuyau, redéployer le réseau d'aqueduc et d'égout. J'ai un patrimoine bâti

quasiment à 100 %, sauf qu'au

lieu de s'étendre il va monter. Donc, il dit : Je n'ai pas de

nouvelles dépenses puis je vais avoir des nouveaux revenus.

Sauf que,

bon, il se pourrait... parce qu'on le sait il y a des rues qui ne pourront pas continuer, étant donné que c'est un passage sans conducteur. Donc, il y a

des tronçons de rue, là, c'est peut-être sur 100 pieds, parfois, ils doivent réaménager la rue pour aller faire sortir tout à

la même place. Je pense que ça va être plus du réaménagement, mais ils

vont payer le coût du réaménagement. Ça fait qu'après, peut-être, ton

100 pieds... j'ai peut-être fait 200 pieds pour éviter que le 100 pieds fonctionne, tu auras peut-être

100 pieds d'aménagement. Je donne un

élément de style, mais, en général, ils

ne vont pas revoir le réseau routier parallèle étant donné qu'on travaille

déjà... Ils vont pouvoir prévoir des stationnements incitatifs. La dépense qui est liée à ça, c'est

plus celui-là, où on les amène pour les transporter après ça en autobus vers le

point du ralliement.

M. Therrien :

O.K. Bon, je vais résumer, puis dites-moi si mon résumé est fidèle à ce que

vous avez exprimé. Il n'y a rien de

prévu s'il y a des excès de coûts. Mettons que je suis vous, là. Je vais parler

à votre place, O.K.? Bon, pas avec la même voix que vous, vous avez une

voix qui porte plus que la mienne. Vous pourriez faire de la radio. Les transcripteurs nous le disent toujours, qu'ils ont

leurs préférés. Vous faites

partie des préférés. Bon, pour vrai, ça va vous

coûter 10 $. Ce n'est pas ça.

Bien, écoutez, mettons, là, que je suis le

ministre et je vous dis — puis

c'est parce que je veux vraiment bien comprendre :

Bon, écoutez, ça se peut, des augmentations de coûts qui sont récurrents, ça se

peut. C'est rare. J'ai un peu de difficultés à voir qu'on pourrait en

avoir, mais peut-être prolongement de rues. Mais, si c'est rare et que ça

arrive, potentiellement qu'ils pourront se rattraper sur les redevances. Tu

sais, en économie, on appelle ça la théorie des avantages-coûts, là. Ça veut dire que tes avantages sont supérieurs à

tes coûts. Ça fait qu'à ce moment-là tu dis : Regarde, on va se fermer la trappe, puis on va ramasser le

pactole, puis on ne dira pas un mot à personne, puis on ne chialera pas parce qu'on est bien contents d'avoir le REM chez

nous. Là, j'exagère, vous n'avez pas été jusque-là, mais moi, j'y vais puis

je pense qu'à la limite je ne trahis pas votre pensée. Ça, c'est correct, ce

que je viens de dire là?

M. Lessard : Bien, il

y a rien que la notion sur les redevances,

entre la captation foncière puis les redevances...

M. Therrien :

C'est vrai.

M. Lessard :

...ça, on a une petite différence dans...

M. Therrien : C'est parce

que je viens de vendre le punch sans

m'en apercevoir. Mais c'est là que je m'en allais, sur les redevances. Je me suis fait avoir parce que,

voyez-vous, là, vous étiez supposé dire : Oui, oui,

oui. Puis là j'aurais parlé de redevances, puis là je vous aurais eu.

Mais j'ai...

M. Lessard : Mais

on va faire semblant que je ne l'ai pas entendu.

M. Therrien : O.K.

Bon, mettons que vous ne l'avez pas entendu.

M. Lessard : On

va recommencer l'argumentaire.

M. Therrien : O.K. Là, vous dites : Étant donné

que j'ai une captation fiscale à travers la plus-value foncière, je vais me ramasser avec plus d'argent,

ça fait que je ne chialerai pas, et ainsi de suite, bon, mettons. Puis c'est correct. Moi, là, je suis d'accord. Moi, là, je vous

dis... en gros, là, je ne trouve pas que vous êtes dans le champ gauche, mais

pas pantoute.

Mais

la seule affaire, c'est qu'éventuellement vous allez... quand on parlera de redevances,

je vais vous revenir là-dessus. Puis c'est correct, et je vous le prévois, là, je

vous le dis, là. Tu sais, je vous le dis, là, quand on va parler de redevances,

il va falloir que vous me parliez de ça puis dire : Écoute, là, dans les redevances, il faut prendre

en considération le fait qu'on peut

avoir des montants des dépenses récurrentes qui viennent du fait qu'on a

réaménagé partiellement le territoire,

le circuit routier. Ça, je vous le dis, je vais revenir là-dessus. Ça fait que

je vous annonce, ça, là. Ce n'est pas une grosse affaire, là. Tu sais, je ne commencerai pas à me battre dans les

autobus puis, tu sais, commencer à faire la roue dans le salon, là, ce n'est

pas ça. Mais je veux rien que vous dire que je vais en parler parce que c'est

clair que ce que vous me dites, ça nous pousse à discuter puis à

réfléchir là-dessus au niveau des redevances.

Président (M. Iracà) :

Article 20, questions, commentaires,

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder...

M. Therrien :

Mais attendez un petit peu. Je vais vous poser une question qui a été posée par

le maire de Deux-Montagnes dans

son... Bien, je ne sais pas si c'est le maire. En tout cas, c'est le mémoire de

Deux-Montagnes. Je n'oserai pas dire

que c'est le maire, je ne le sais pas, là, et je ne veux pas prêter des

intentions. Il parle des articles 20 à 32

parce que, vous savez, comme je vous avais dit, il posait des questions, puis

vous... Puis c'est correct. Chacun son style. Tu sais, vous ne répondiez pas

aux questions nécessairement directement. Bien, moi, je me disais : Il va répondre dans l'étude détaillée, puis c'est bien correct, là. Mais, des fois, il y a

des ministres qui répondent, puis des ministres qui reposent des questions, puis il y a des ministres qui

s'obstinent. Mais vous, vous n'êtes pas ces... Vous êtes plutôt silencieux.

C'est vrai, j'en ai vu de tous les

genres, là. Ceux qui s'obstinent, c'est un peu bizarre, là. Moi, je peux

m'obstiner, mais pas le ministre. En tout cas, peu importe.

Alors

donc, l'article, il fait mention... bien, dans le mémoire, il dit : «Il

serait important...» Et je vais vous le lire, là. C'est à la

page 8, là. O.K.? Il dit : «CDPQ Infra devra procéder à des

modifications de certaines voies publiques à Deux-Montagnes

de façon temporaire pendant la construction, mais également dans certains cas

de façon permanente.

serait important de préciser la responsabilité concernant des réfections

importantes qui devront être éventuellement, au cours des années, être

apportées aux infrastructures construites par CDPQ Infra.

titre d'exemple : Qui sera responsable de la réfection dans quelques

années du viaduc qui sera construit par CDPQ Infra sur le boulevard

du Lac à Deux-Montagnes?»

pense que c'est un exemple concret puis je vous donne... Honnêtement, vous

devriez être fier du travail que je fais parce que je vous donne l'occasion

précisément de répondre à des gens qui sont venus en commission, qui se sont

déplacés puis qui ont fait l'effort d'écrire

un mémoire. Puis je pense que, dans

votre travail, vous aimez répondre à des questions puis vous devez aussi faire en sorte que les gens qui auront à

supporter le REM dans le futur puissent avoir des réponses à leurs

inquiétudes, question de faire en sorte de les avoir comme alliés,

éventuellement.

M. Lessard :

Non, mais, si je ne l'ai pas assez dit, je suis fier du travail que vous

faites...

M. Therrien :

Ça me fait plaisir.

M. Lessard :

...par rapport aux questions que vous posez parce que vous avez lu les

documents.

M. Therrien :

Ça, c'est sûr.

M. Lessard :

Ça, c'est toujours intéressant, et les questions, quand même très pertinentes.

travaux que fait la Caisse de dépôt,

parce que c'est ça qu'il pose comme

question, qui a la responsabilité,

ce qui est à la caisse est à la caisse. Si ça brise, c'est à lui, c'est lui qui

répare. Sur ce qui est transféré, bien, ça va à la municipalité, dans sa responsabilité,

et, si ça découle du fait que la caisse est intervenue, mais lui transfère

aussi les garanties. Puis, si un jour il y a

un différend sur la

partie qu'il a transférée, bien, il va même... Il est

subrogé, hein? C'est un terme qu'on

utilise un peu plus loin. Même si je te transfère la propriété, je suis subrogé

puis j'agirai sur les garanties qui

ont été... parce que ça se peut que l'entrepreneur aimait faire ses

affaires, il transférait à la municipalité,

mais il dit : Regarde, moi, je ne veux pas me débattre avec ça.

Donc, la caisse est subrogée, même dans les droits, puis il va aller faire

les représentations pour s'assurer que,

comme c'est lui qui a été l'exécutant des travaux, les contrats qu'il avait

signés, il pourrait aller même au-delà de ça.

M. Therrien : Vous parlez de bris, mais d'usure aussi, l'usure

des matériaux utilisés par le REM. Même chose. O.K. Donc, j'imagine

qu'ils seront rassurés. Est-ce que vous êtes étonné de ce genre de question

comme ça?

M. Therrien :

Est-ce que ça vous étonne ou... Non?

M. Lessard :

Non, non.

M. Therrien :

Bien, je ne le sais pas, parce que...

M. Lessard : Non, non. Mais c'est normal parce que,

quand on construit une maison, c'est assez facile, tout le monde comprend ça, construire des maisons, hein,

puis des immeubles locatifs. Construire un REM, il n'y a pas grand

monde qui a travaillé là-dedans ici. C'est une...

sais, les trains ont été bâtis... Je ne sais pas, vous êtes un peu comme moi,

ils étaient pas mal tous faits quand on

est arrivés, puis bien scrap pour d'aucuns, puis quelques-uns qui ont été

renouvelés. Mais moi, je n'ai pas vu beaucoup

travailler sur les voies ferrées en général,

surtout de cette ampleur-là. Je n'ai pas vu le métro. Je suis arrivé trop tard

dans la vie ou j'étais trop jeune. Mais je l'ai utilisé. Il était

construit.

M. Therrien :

...vous étiez né.

M. Lessard :

J'étais né, mais mettons qu'il y a un petit bout, là, que je n'ai pas trop eu

connaissance.

je suis content parce qu'on va construire quelque chose en surface.

C'est plus impressionnant, quant à moi, en souterrain parce que, là, c'est une autre sorte d'ouvrage, on creuse,

etc. Mais, bon, ça, c'est passé. Je ne peux maintenant que l'utiliser. On

verra le prolongement de la ligne bleue. J'ai hâte d'aller voir, donc, les cinq

stations vers Anjou. Mais celui-là, il va commencer à construire avant

l'autre.

M. Therrien :

Est-ce que c'est une... Vous allez faire ça, vraiment?

M. Lessard :

Allez voir? Ah oui!

M. Therrien : Non, non, je parle que... vous allez faire la

construction de la ligne bleue? Est-ce que je peux le dire tout de suite

aux électeurs?

M. Lessard : Bien oui, bien oui. Bien, on l'a annoncé. C'est

dans ce livre-là que vous aimez tant. Puis là je pense que c'est

première page, à part de ça.

M. Therrien :

O.K. Mais c'est quoi, l'échéancier? Je vais l'écrire tout de suite. Je l'ai...

Je vais écrire...

M. Lessard :

Première page. Là, le fédéral va se prononcer bientôt pour nous donner de

l'aide.

M. Therrien :

Oh! laisse faire. Le fédéral va dire oui si vous dites oui, là.

M. Lessard :

Mais c'est parce que, nous autres, on a déjà dit oui.

M. Therrien :

Bien, ça dépend. Il dit oui rarement, mais...

M. Lessard :

Ah! là, il commençait par l'appui à trois projets majeurs : le Réseau

électrique métropolitain...

M. Therrien :

Là, là, M. le ministre, arrêtez-moi ça.

M. Lessard :

...le prolongement de la ligne bleue...

M. Therrien : Là, vous êtes... Là, là, ça allait bien, là, on

était loin de la politique. Alors donc, j'écris... C'est quoi, l'échéancier que vous avez dit? La construction?

La pelle, là, qui est dans le char du premier

ministre, quand est-ce qu'elle

va sortir pour la ligne bleue, là? Moi, je veux savoir ça.

Le Président

(M. Iracà) : ...article 20.

M. Therrien : Je n'entends pas. Le son n'est pas bon. Je n'ai

pas entendu la réponse. Vous avez dit : En septembre 2017? C'est

noté.

Le Président

(M. Iracà) :

Article 20 toujours.

M. Therrien :

Alors, j'appelle la députée de Pointe-aux-Trembles. Elle va être très contente

de savoir ça.

M. Lessard :

Elle va arrêter de vous appeler.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Président (M. Iracà) :

Article 20 toujours. Questions,

commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je

vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Le Président (M. Iracà) :

Article 20, adopté.

Article 21. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard :

Oui. On dit : «Les transferts de propriété prévus à l'article 19 s'opèrent

sans formalité, par l'effet de la

loi. La caisse et la municipalité locale ne peuvent, pour ces transferts, être

tenues de verser une somme d'argent ou une autre contrepartie.

«Dans l'année

qui suit la fin des travaux, la caisse dépose dans ses archives une copie du

plan représentant ces transferts,

certifiée conforme par une personne qu'elle a autorisée. L'inscription au

registre foncier des droits de propriété respectifs de la caisse et de la municipalité concernée s'obtient par la

présentation d'un avis qui désigne les immeubles visés, indique les

dates de transfert de propriété et fait référence au présent article.»

Donc, à un moment donné, n'importe quel individu

peut vouloir savoir à qui appartient tel tronçon. Alors, comment, un jour, il peut le savoir? Bien, il

exist