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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

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28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 15 novembre 2007 - Vol. 40 N° 16

Consultations particulières sur le projet de loi n° 32 - Loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques et des grands projets

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Table des matières

Auditions (suite)

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec (APIGQ)

Organisation des travaux

Auditions (suite)

Ordre des ingénieurs du Québec (OIQ)

Ordre des architectes du Québec (OAQ)

Fédération des commissions scolaires du Québec (FCSQ)

Document déposé

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Emmanuel Dubourg, président suppléant

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Christian Lévesque

M. Jean-François Therrien

M. Sylvain Simard

M. Irvin Pelletier

M. Guy Lelièvre

M. Roch Cholette

* M. Bernard Généreux, FQM

* M. Guy Charland, idem

* M. Michel Gagnon, APIGQ

* M. Zaki Ghavitian, OIQ

* M. Jean-Pierre Trudeau, idem

* M. André Bourassa, OAQ

* M. Jean-Pierre Dumont, idem

* M. André Caron, FCSQ

* M. Jean Dumas, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Alors, bon matin à tous et à toutes de la commission. Alors, je souhaite la bienvenue aux gens qui vont témoigner dans un moment, M. Généreux.

Juste auparavant, donc, je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Nous sommes réunis ce matin afin de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 32, Loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques et des grands projets. Vous me permettrez de rappeler à toutes les personnes présentes en cette salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lévesque (Lévis) remplace Mme Lapointe (Groulx); M. Therrien (Terrebonne) remplace M. Morin (Beauce-Sud); et M. Simard (Richelieu) remplace M. Legault (Rousseau).

Auditions (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous entendrons d'abord les représentants de la Fédération québécoise des municipalités et par la suite ceux de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec.

Alors, je souhaite la bienvenue à M. Généreux, président de la Fédération québécoise des municipalités, qui est accompagné de M. Guy Charland, conseiller en recherche et politiques. Bienvenue à la commission. Vous disposez de 15 minutes pour faire entendre vos représentations.

Fédération québécoise

des municipalités (FQM)

M. Généreux (Bernard): Merci, M. le Président. Donc, salutations, Mme la ministre, merci de nous accueillir. Distingués parlementaires, c'est avec un immense plaisir que nous nous présentons, ce matin, devant vous, pour échanger sur ce projet de loi qui favorise, comme il l'indique très bien, la gestion rigoureuse des infrastructures publiques.

Donc, vous n'êtes pas sans savoir que la question des infrastructures dans le monde municipal est une question qui est au coeur de nos préoccupations.

Et notamment, dans ce qu'on représente comme réalité municipale, à la FQM, nous avons été porteurs, depuis quelques années, d'une préoccupation qui justement faisait état de la vétusté de nos infrastructures, nos préoccupations municipales qui ont plusieurs fois été portées à la connaissance non seulement du ministre des Transports, mais également, à chaque préparation budgétaire, nous étions au rendez-vous pour rappeler cette préoccupation, cette charge importante que constitue la mise à niveau, la préservation de nos infrastructures dans un contexte budgétaire qui est toujours au coeur de nos préoccupations.

Donc, cette volonté de rattrapage qui est actuellement en cours et les annonces importantes au plan des budgets qui ont été annoncés à l'issu du budget nous réjouissent au plus haut point, dans le sens où on a là, je pense, une démarche qui vise non seulement à restaurer nos infrastructures, mais également s'inscrit dans un rattrapage important pour leur mise à niveau et la consolidation de ce qui constitue, rappelons-le, un équipement... ou une condition essentielle au développement de nos communautés.

Donc, je voulais peut-être, ce matin, attirer votre attention d'une façon un peu plus explicite sur la réalité du monde rural, qui est très présent à la Fédération québécoise des municipalités, dans un contexte où on est constamment confrontés, je dirais, à la capacité de payer de nos communautés en regard de ces projets d'infrastructures. Les avancées et les ouvertures qu'on nous propose en regard de ce projet de loi créent ni plus ni moins l'obligation au gouvernement de s'obliger à mettre en place des fonds qui vont garantir les objectifs que l'on poursuit.

Donc, cette obligation de soumettre annuellement un budget d'investissement en matière d'entretien des infrastructures sur une perspective de 15 ans nous réjouit.

En même temps, on aimerait peut-être souligner une préoccupation qui s'inscrirait dans le contexte... ou dans une conjoncture économique qui serait différente de celle que l'on vit actuellement, qui est quand même une conjoncture relativement positive ou intéressante. Comment est-ce qu'on pourrait s'assurer que cet engagement-là ne serait pas reporté encore une fois au profit d'un... dans un contexte où on aurait à faire des choix entre une situation économique qui pourrait être plus difficile, dans la mesure où on a aussi à concilier d'autres objectifs, qui sont ceux, entre autres, de la

loi sur le déficit zéro, la

loi sur le Fonds des générations, où tout ça doit être concilié aussi maintenant avec une préoccupation de s'engager à un budget récurrent annuel pour s'assurer d'être toujours au rendez-vous?

(10 h 40)

Donc, également, par analogie, je dirais, on souhaiterait voir apparaître éventuellement les modifications législatives qui donneraient au monde municipal aussi cette souplesse-là en regard de notre capacité de s'assurer que, nous aussi, on soit au rendez-vous de ces investissements-là, dans la mesure où nos règles municipales souvent nous contraignent à gérer par fonds et que des fonds qui sont dédiés à d'autres fins que celles des infrastructures et qui pourraient être disponibles nous empêchent de faire des transferts d'un fonds à l'autre.

Donc, on est un peu... on pourrait se retrouver dans des situations un peu coincées où, en dépit de la dispo nibilité de certains crédits, cette mécanique de la gestion municipale pourrait nous empêcher de faire des ponctions dans un fonds puis de pouvoir s'emprunter d'un fonds à l'autre sans recourir aux fameux règlements d'emprunt qui viennent nécessairement hypothéquer notre capacité de payer à chaque fois.

Donc, au-delà de ces réserves, bien sûr, nous, on s'inscrit tout à fait en support, on salue cette initiative de la volonté gouvernementale non seulement de procéder à la restauration des infrastructures, mais également d'en garantir le financement sur une base pérenne.

D'autre part, notre préoccupation auprès de ces rendez-vous là, en regard de ces rendez-vous là, elle reste entière parce que la seule façon pour, je dirais, le monde municipal, je dirais, de s'inscrire dans ces projets-là... Parce qu'on sait que la plupart des programmes sont conçus de façon à ce qu'il y ait toujours une contribution municipale, ou généralement une contribution municipale, sauf pour la récupération par le gouvernement ? qu'on a par ailleurs saluée très fortement ? des ponts, qui constitue, là, je pense, un soulagement important.

Mais il reste qu'en regard des obligations qui sont souvent requises de la part du monde municipal... On prend, par exemple, l'échéancier dans lequel on doit maintenant s'inscrire pour la mise à niveau des eaux usées, de l'eau potable, un budget de 3,5 milliards qui est pris à même le budget général du 30 milliards, donc on doit s'attendre à ce qu'il y ait également une contribution municipale qui viendrait s'ajouter à celle du fédéral éventuellement. Mais tout ça dans un délai de cinq ans.

Comment on doit maintenant s'assurer qu'on ait la capacité d'être au rendez-vous de ces corrections d'infrastructures dans des délais relativement courts et qui vont exiger des investissements locaux dont la seule source connue actuellement est généralement le foncier?

Et on connaît, je dirais, la limite qui est généralement atteinte en regard de notre capacité d'aller percevoir des argents neufs dans des hausses de taxes. Je pense qu'on a la même préoccupation que le gouvernement en regard de tout ce qui pourrait être un ajout de taxes nouvelles. Donc, il faut essayer de voir comment maintenant, à travers une modulation des programmes qui est inscrite dans... je dirais, qu'on a reconnue d'une façon très explicite dans la politique sur la ruralité, il faut que cette modulation-là s'inscrive dans les choix gouvernementaux à tous égards, de façon à ce que ou bien on crée des fonds dédiés...

Puis on sait qu'il y a, à travers la coalition sur les infrastructures, la suggestion d'un rapatriement du point de la TVQ vers un fonds dédié aux infrastructures. Mais, si ce n'est pas une option qui est recevable ou retenue, il faut absolument s'assurer que, dans les transferts des fonds ou dans les fonds qu'on s'apprête à mettre en place pour s'assurer de la rénovation des infrastructures, on puisse également toujours avoir en tête une préoccupation de la capacité de payer des communautés.

Parce que faire un kilomètre de réseau, qu'on soit en voirie locale ou en infrastructure d'aqueduc ou d'égout, ou peu importe, qu'on soit à Blanc-Sablon ou à Montréal ? probablement qu'à Blanc-Sablon ça coûte encore plus cher qu'à Montréal ? faire un kilomètre de route ou d'infrastructure, donc...

Et la capacité de payer, on le comprendra, de nos communautés, qui sont souvent des petites communautés qui sont aux prises avec des défis de développement importants, vieillissement de population... Bon, on le voit là, demain, on tient un exercice sur les communautés dévitalisées. C'est pour justement prendre acte du fait qu'il y a au-delà de 200 municipalités au Québec qui sont actuellement en panne, donc, mais qui doivent quand même s'inscrire dans des objectifs de correction de leurs infrastructures, ce qui, on le rappelle, constitue une condition essentielle pour accueillir le développement.

Et des infrastructures de qualité, c'est une condition de base pour engager nos communautés sur la voie du développement.

Donc, il faut moduler, réfléchir à des fonds dédiés ou à des fonds qui vont être capables de s'ajuster à cette réalité de ce que représente le Québec ? donc, plusieurs centaines de communautés de plus petite taille qui ont des besoins importants de correction d'infrastructures ? et que, dans les sommes qu'on s'apprête à mettre en place ou dans la stratégie de correction puis de mise à niveau des infrastructures, bien on ait constamment cette préoccupation-là de l'ajustement, de la modulation et de la garantie que, lorsqu'on aura des rendez-vous qui seront pris en matière de correction par rapport à des projets très locaux, bien on puisse s'assurer que ces communautés-là puissent également apporter leur contribution dans leur contexte socioéconomique dans lequel elles sont, de manière à ce qu'elles puissent aussi pouvoir bénéficier d'une voirie de qualité, d'infrastructures de ponts, d'aqueduc et d'égout de qualité, au même

titre que l'ensemble des citoyens du Québec.

Donc, c'est l'essentiel de la position qu'on souhaite partager avec vous, rappelant que, lors du dernier exercice budgétaire, nous avions fait état de certaines cibles à atteindre pour accompagner correctement nos besoins en termes de voirie locale et de ponts, rappeler qu'en voirie locale nous sommes avec un budget qui a été non seulement indexé, mais qui est le statu quo depuis 1992, à la hauteur de 87 millions par année. Nous avions suggéré de le porter à 125 millions par année pour les questions d'entretien de voirie locale.

Et, en regard des ponts, bien que ça ait été maintenant rapatrié par le gouvernement, nous avions indiqué une cible de 74 millions par année. Donc, je pense qu'il serait sage d'au moins le retrouver dans les réserves que l'on s'apprête à faire pour le maintien de... dans le cadre du projet de loi qui est devant nous, de la gestion rigoureuse des infrastructures, à hauteur d'environ 75 millions par année pour les ponts qui relèvent, là, du réseau routier qui est présent à la FQM.

Donc, c'est dans ce contexte-là que nous nous présentons à vous. Et nous souhaitons pouvoir partager cet important projet de loi là, qui encore une fois s'inscrit dans des conditions de base pour la relance de nos communautés, les conditions essentielles au développement de nos communautés dans une perspective d'occupation des territoires. Alors, on pense que le droit des citoyens à avoir des infrastructures de qualité, il doit être le même peu importe où on est au Québec. Il y a derrière ça un choix de société qui doit s'exprimer également à travers l'exercice de mise à niveau de nos infrastructures de base offerte à nos concitoyens. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Généreux. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, bienvenue, M. Généreux, bienvenue, monsieur. Je veux vous remercier de prendre la peine de vous déplacer pour venir rencontrer la Commission des finances publiques et venir partager avec nous votre souhait, vos souhaits face à ce projet de loi.

Vous avez exprimé quelques inquiétudes. D'abord, vous savez qu'au niveau municipal c'est 3 milliards de dollars, c'est 3,1 milliards de dollars qui est prévu, c'est donc des grosses sommes d'argent. De plus, dans la démarche, rappelons-nous, il y en a 80 % pour l'entretien de ce que nous avons plutôt que de construire des nouvelles choses. Ça, c'est bien important, j'appelle ça s'occuper de notre patrimoine.

Puis vous soulevez un point important, vous soulevez la question suivante: Qu'arrive-t-il s'il y a une récession et que le gouvernement n'a pas l'argent? C'est une des questions au préalable que vous avez posées. Vous savez, c'est clair que je ne peux pas parler pour quiconque occupera le poste que j'occupe en période de récession, mais ordinairement, en période de récession, s'il y avait une récession un jour, il est clair que le gouvernement probablement voudrait investir pour justement garder l'économie en activité.

Ordinairement, c'est dans ces périodes-là que les gouvernements interviennent pour justement mousser l'activité économique. Alors, je souhaite que tout le monde se rappelle de cette base en économie, que justement, souvent, l'État peut agir à des moments critiques pour avoir de l'activité économique, et ça, je pense que c'est bien connu dans tous les manuels d'économie.

(10 h 50)

Dans un deuxième temps, il est clair que la démarche, vous savez, qui est proposée, c'est que le président ou présidente du Conseil du trésor devra, à tous les ans, venir à l'Assemblée nationale, et expliquer la démarche de l'année qui s'en vient, et faire un plan sur trois ans, et venir l'expliquer, et le défendre face à des collègues de l'opposition, face à des collègues qui font

partie d'une commission parlementaire. Alors, c'est donc une démarche qui est extrêmement rigoureuse.

Précisément, le but de la démarche, c'est de forcer les hommes et femmes politiques de venir justifier leurs gestes, mais de toujours se rappeler qu'il y aura ce 80 % qui doit être, pas pour couper de nouveaux rubans, mais pour entretenir ce que nous avons, et je l'ai dit de façon, M. le Président, non partisane, je l'ai dit. Et ce ne sont pas seulement les politiciens, vous savez, qui aiment couper des rubans, les maires aussi aiment ça, couper des rubans, les recteurs aussi aiment ça, couper des rubans, les gens, tout le monde aime couper des rubans.

C'est ce qui arrive, qu'au fil des ans on s'est rendu compte qu'on avait délaissé finalement un patrimoine qui se trouve dans une situation pitoyable aujourd'hui, que l'on pense souvent à nos écoles, nos hôpitaux et bien sûr nos routes. Alors, vous comprendrez que la discipline, c'est clair qu'elle va parler d'elle-même, c'est qu'elle va devoir justifier la démarche des hommes et femmes politiques, ils vont devoir se justifier publiquement.

Vous avez par ailleurs parlé de fonds disponibles, de permettre aux municipalités de recourir à un fonds plutôt qu'un autre. De quels fonds parlez-vous? J'aurais cru, moi, que vous aviez un fonds d'investissement pour les infrastructures et un fonds de fonctionnement pour vos opérations. Alors, de quels fonds parlez-vous quand vous voulez exprimer le souhait que vous ayez plus de latitude pour faire appel à un fonds plutôt qu'un autre?

M. Généreux (Bernard): Actuellement, il y a des discussions avec le ministère des Affaires municipales à l'effet qu'on introduise dans la gestion de nos affaires municipales davantage de souplesse.

Parce que les règles actuelles établissent que, lorsque l'on constitue un fonds dédié ou une réserve quelconque, peu importe sa nature, et que cette réserve-là, pour toutes sortes de raisons, n'est pas utilisée aux fins pour lesquelles elle a été prescrite... on sait qu'il y a là des liquidités, mais, en attendant qu'on puisse, je dirais, les utiliser aux fins pour lesquelles elle a été constituée, il peut apparaître d'autres besoins temporairement pour lesquels on pourrait emprunter.

Donc, ce qui est souhaité, c'est qu'on puisse emprunter dans ces fonds-là de manière à éviter de constamment recourir au règlement d'emprunt pour répondre à d'autres préoccupations ou à des urgences qui pourraient se présenter à nos municipalités alors qu'on sait qu'il y a des fonds qui sont en réserve et qu'actuellement les règles de gestion municipale nous empêchent d'utiliser.

Donc, il ne s'agit pas de dire: On vide la réserve pour faire d'autre chose, mais qu'on puisse emprunter, par exemple, dans cette réserve-là pour intervenir sur des situations qui ne seraient pas prévues et qui autrement nous ramènent constamment à utiliser... ou à travailler avec notre budget courant, là. Et ça, bien, je pense que ça crée toutes sortes de problématiques. Donc, l'idée, c'est qu'on puisse introduire plus de souplesse dans nos règles de gestion et d'utilisation de ces différents fonds là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, vous dites que vous êtes en pourparlers avec la ministre des Affaires municipales. Je présume que vous continuez les discussions à cet égard-là, ce qui ne me regarde pas. Par ailleurs, vous semblez...

Le cadre de gouvernance des grands projets, en page 3 de votre mémoire, par lequel je propose, le projet propose une démarche extrêmement rigoureuse pour qu'à la fin, quand on dise le « O.K., on va de l'avant » , finalement il n'y a pas de surprise; essentiellement, là, quand à la fin on arrive, là, il n'y a pas de surprise, on sait combien ça va coûter, vous êtes d'accord, surtout également à cause des gens... des experts indépendants ou de l'Agence des partenariats public-privé, qui permettraient au gouvernement de garder une certaine distance.

Donc, en page 3, vous semblez être en accord avec cette démarche d'avoir de la rigueur et d'avoir quelqu'un qui est non seulement le ministère, non seulement le client, mais quelqu'un à l'extérieur qui regarde pour être sûr que les chiffres sont les bons chiffres et que finalement la démarche va s'accompagner des coûts tels que prescrits. C'est ça?

M. Généreux (Bernard): Tout à fait. Moi, je pense que ça s'inscrit dans... Je pense qu'il y a là une illustration d'une volonté de s'assurer que ce qui est annoncé se fera et qu'au besoin on est prêt à se soumettre à une analyse externe pour être capable de bien s'assurer que les objectifs auxquels on souscrit...

Parce que je pense que, dans cette intention-là, il y a encore une fois, je dirais, l'illustration d'une volonté très claire, puis il faut s'assurer que cette volonté-là, elle dure dans le temps, hein, que ce ne soit pas juste, là, le fait d'une circonstance qui... ? bon, je pense que tout le monde... on n'a pas besoin de rappeler les événements auxquels on a eu à assister ? puis que, là, on se précipite pour adopter une politique qu'on pourrait oublier dans deux ans, trois ans.

Donc, si on veut faire des choses à long terme puis engager de la perspective dans ces orientations-là, il faut s'assurer minimalement qu'il y ait un encadrement. Et je pense que le recours à ces évaluations, ces contributions extérieures contribue à garder le cap sur les objectifs qu'on se donne.

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, en page 4, vous recommandez que le budget d'investissement du gouvernement à l'égard des structures municipales ? ponts sur cours d'eau ? comprenne des crédits de l'ordre de 74 millions de dollars par année pour les cinq prochaines années. Vous savez que, pour les ponts municipaux, il y a déjà 100 millions de dollars qui ont été prévus par le gouvernement, par année. 100 millions.

M. Généreux (Bernard): 100. Oui.

Mme Jérôme-Forget: Ça fait 500 millions au bout de cinq ans, là. Je pense qu'on comble peut-être vos attentes. À moins que je n'aie pas compris votre recommandation en page 4.

M. Généreux (Bernard): Oui, M. Charland pourrait peut-être répondre.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. Charland.

M. Charland (Guy): En fait, c'est une demande qui s'est inscrite dans ce qu'on appelle, nous autres, les attentes de la fédération. On ne fait que rappeler ces attentes-là de manière à...

Mme Jérôme-Forget: Heureux, vous êtes très heureux.

M. Charland (Guy): Je suis très heureux, c'est ce que ça voudrait dire.

Mme Jérôme-Forget: C'est rare que le monde est très heureux. Maintenant, vous parlez également pour les plus petites municipalités. Vous savez qu'on a déjà une politique au niveau des municipalités qui ont moins de 2 000 habitants, à savoir que souvent l'appui à ces petites municipalités là va jusqu'à 90 %. Ce que vous proposez par ailleurs, maintenant, c'est qu'on ait une politique également pour les moins de 5 000. Est-ce que c'est ça?

M. Généreux (Bernard): Bien, c'est-à-dire que dans le fond il y a là, je dirais, une référence qui est un peu arbitraire, là, où on se dit: Des communautés de moins que 5 000 et plus que 5 000, histoire de faire un peu, là, de repérage en regard des territoires d'intervention dans lesquels on est.

Mais, je pense, substantiellement, ce qu'il faut comprendre à travers cette référence-là, c'est qu'il y a une multitude de plus petites communautés au Québec, là, qu'elles soient de l'ordre de 1 000, 2 000 ou 5 000, peu importe, il reste que le coût d'intervention dans les infrastructures doit nécessairement faire l'objet d'une attention puis d'une préoccupation en regard de la capacité de payer.

Même si souvent on parle d'une communauté de 2 000, 3 000, 4 000, il reste que souvent les infrastructures sont partagées également par un nombre plus réduit de citoyens que la communauté elle-même, là, dans le sens que les infrastructures qui se passent dans le périmètre urbain des communautés, bien, elles sont assumées par ceux qui en sont les bénéficiaires.

Donc, la population qui peut être estimée, pour une municipalité donnée, à 3 000, il y en a peut-être 1 500 ou 1 000 qui bénéficient de l'infrastructure, et c'est ceux-là qui auront à partager le coût de remboursement de l'infrastructure qui vient d'être installée, notamment sur les eaux usées et eau potable.

(11 heures)

Donc, je pense que le message qu'on tente de vous faire passer, c'est celui du respect de la capacité, de la capacité de payer de ces communautés-là. Encore une fois, le seul levier qui est disponible à nos communautés... Tantôt, vous rappeliez, là, la volonté gouvernementale d'investir 3 milliards dans les eaux usées et eau potable. Bien, on s'attend qu'à terme c'est autour de 7, 8 milliards qui seront investis par la contribution qui viendra du gouvernement fédéral et des municipalités.

Donc, comment on peut s'assurer que les communautés qui auront à réaliser des projets pourront, budgétairement puis au plan de leur capacité de payer, être en mesure d'accompagner ces projets qui sont nécessaires pour la mise à niveau de leurs infrastructures puis les corrections auxquelles on pense, donc c'est cette préoccupation qu'il faut essayer de traduire si on veut aussi contribuer à l'atteinte de l'objectif qui est dans ce projet de loi là, du renouvellement sur 15 ans de nos infrastructures. Bon.

Puis je pense que l'idée qu'on mette 80 %, ça, on est tout à fait en accord avec ça, mais assurons-nous que, lorsqu'on aura à réaliser ces projets-là au plan local, la capacité de payer sera au rendez-vous, parce que tantôt on a, je le rappelle, une multitude de communautés au Québec qui, demain matin, ou dans l'année qui vient, ou dans les années qui viennent, n'auront tout simplement pas la capacité de dire présent à un projet de correction d'infrastructures parce que la limite est atteinte. Donc, comment est-ce qu'on va s'assurer que ces communautés-là, elles aussi, pourront avoir accès à ce qui s'en vient au cours des prochaines années?

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous savez que déjà on tient compte du niveau d'endettement des municipalités quand arrive un projet. Ça, je pense que tout le monde est conscient de ça.

Maintenant, je vais vous parler peut-être d'un problème que nous avons et peut-être que vous avez connu. C'est que très souvent les municipalités embauchent des firmes d'ingénieurs pour leur dire d'apporter finalement une solution à un problème, et la solution au problème s'élève parfois à 50 000 $, 60 000 $, 70 000 $, même j'ai vu 100 000 $ par personne, par habitant, parce qu'il y a un petit village, la problématique est importante, mais les sommes sont fabuleuses par personne. Est-ce que vous avez été mis au courant de ces problèmes?

M. Généreux (Bernard): Bien, c'est exactement ce que j'essaie de traduire, là, dans ma préoccupation. Moi, je pense que, les règles étant les mêmes pour tout le monde, c'est-à-dire qu'avant d'entreprendre un plan de correction bien sûr qu'il faut des documents qui soient approuvés par des ingénieurs, mais la correction à apporter est souvent disproportionnée par rapport à la capacité du milieu concerné d'être au rendez-vous, en dépit des programmes d'accompagnement.

Je vous rappellerai que souvent les chiffres sont trompeurs. Mais, lorsque, je ne sais pas, moi, on parle d'un projet de 3, 4, 5 millions, d'un investissement, puis qu'on dit: Bien, regarde, au lieu d'y aller selon les règles habituelles, on va pousser notre contribution à 90 % ou 85 % de la contribution gouvernementale pour aider, bien il reste que le 15 % de contribution qui reste au milieu, dans un milieu où souvent le compte de taxes est...

Puis les constats sont que souvent, dans nos communautés dévitalisées du fait de l'exode des populations, historiquement, des derniers 20 ans, c'est des populations de plus en plus âgées qui se retrouvent sur ces territoires-là, en nombre réduit. Donc, la contribution pour une infrastructure ou un solde de contribution à une correction d'infrastructures qui serait à hauteur de, je ne sais pas, moi, 2 millions qui restent au milieu, bien il reste qu'il faut aller chercher dans le compte de taxes la contribution nécessaire pour être capable d'être au rendez-vous.

Donc, quand le compte de taxes est dans certains cas tout près de 2 $ du 100 $ d'évaluation, est-ce qu'on va dire: Bien, on va passer à 2,15 $?

Je pense qu'il y a une limite, là, qui nous apparaît comme infranchissable et qui met... Tu sais, on s'inscrit comme dans un cercle vicieux où, dans une situation difficile, on va, à travers un exercice de correction d'infrastructures, créer encore plus de difficultés économiques dans le milieu parce que la capacité de payer n'est plus au rendez-vous. Donc, il faut, je pense, définir...

En tout cas, on comprend, là, qu'il y a déjà des préoccupations qui visent à moduler ce genre de situation-là, mais il y a encore d'énormes difficultés à combler, écarts à combler entre ce qu'on peut offrir, puis je pense qu'il faudra peut-être aller encore plus loin si on veut que ces corrections-là puissent se faire.

Mme Jérôme-Forget: Merci. Je n'ai plus de question, M. le...

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, merci, M. Généreux. Je cède maintenant la parole au député de Lévis. M. le député.

M. Lévesque: Merci beaucoup. Alors, premièrement, M. Généreux, M. Charland, merci d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer, aujourd'hui, et de partager vos visions. Je vais embarquer tout de suite dans le coeur. Page 3, vous nous parlez, bon, gestion des ponts municipaux, mais vous nous parlez ici que le volet des infrastructures municipales va recevoir, sur 15 ans, 3 150 000 000 $ et que vos demandes se situent autour de 7 milliards, ce qui fait que, mettons, le FIMR va combler une

partie aux niveaux fédéral, municipal, et tout ça, pour 7 milliards. Si je vais en page 6, vous dites que le déficit lié aux infrastructures est de 10,8 milliards. Si je me réfère à une rencontre qu'on a eue en début de semaine, mardi, avec l'Union des municipalités, on nous parlait de 18 milliards, les besoins. Je suis un peu mêlé, là. J'aimerais savoir, d'après vous, qu'est-ce qui est le...

Le Président (M. Paquet): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, nous, on essaie, là, de voir la portion des territoires qui relève de la FQM, là. On reconnaît que, dans l'ensemble des infrastructures où le déficit des infrastructures municipales est peut-être ? le besoin, là ? autour de 18 milliards, on y souscrit pour l'ensemble du Québec, là.

M. Lévesque: Sauf que vous faites des comparaisons. 3,5 milliards, c'est pour l'ensemble.

M. Généreux (Bernard): Oui.

M. Lévesque: Mais, vous, vous parlez pour votre groupe à vous seulement. Sauf que ce 3,5 milliards là va être pour l'ensemble.

M. Généreux (Bernard): Oui, oui, d'accord. Je suis d'accord.

M. Lévesque: Alors, j'essaie de mettre en perspective...

M. Généreux (Bernard): Oui. Mais, écoutez, je ne pourrais pas vous dire, là, de but en blanc, quelle serait la part du 3,5 milliards qui serait dédiée aux municipalités membres de la FQM, par exemple, en regard de l'ensemble des besoins municipaux ou de l'objectif des besoins municipaux pour le Québec. Mais on sait que 8 milliards, c'est essentiellement la cible qui... en fait le résultat qui viendrait de la contribution gouvernementale plus la contribution fédérale et la contribution municipale pour la correction eaux usées, eau potable, là. Globalement, sur cinq ans, on serait autour de ces objectifs-là.

Maintenant, le déficit d'infrastructures, là, lorsqu'on l'estime autour de 10 milliards, bien on peut comprendre que, si on prenait en compte l'ensemble du territoire québécois, le 18 milliards reste bon, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup, M. le Président. Page n° 1, vous nous parlez ici... vous faites une référence à la

Loi sur le développement durable puis que c'est dans le cadre « qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs » . Dans le projet de loi, on prévoit 5 milliards pour les cinq prochaines années, mais on sait que le déficit est de 27 milliards, ce qui fait qu'on pellette 22 milliards pour les 10 années qui vont rester. Est-ce que ce n'est pas justement pelleter par en avant puis redonner aux générations futures? Cinq ans, même 10 ans, on a des nouvelles générations qui arrivent dans le marché du travail. C'est du nouveau monde, ça, là, là. Est-ce que vous ne sentez pas qu'il y a quand même un peu de pelletage par en avant?

M. Généreux (Bernard): Ou bien on choisit de pelleter une correction qui s'impose ou bien on pellette des infrastructures qui ne seraient pas mises à niveau aux prochaines générations. Je pense qu'on est devant un défi qui nous appartient ou qui a peut-être été le fait d'un certain, bon, je veux dire, relâchement au cours des dernières années. Mais la responsabilité, je pense, qu'on a tous, comme élus, c'est de s'assurer qu'au moins ce qui existe, on puisse en assurer la pérennité.

Mais ça, bien ça commande des investissements qui nécessairement, pour une bonne part, risquent d'être, je dirais, refilés à plus loin. Mais ça, je pense que, quand on est dans les immobilisations, c'est, j'imagine, assez exceptionnel qu'on puisse, à l'intérieur de sa vie propre, toujours assumer la totalité des choix que l'on fait, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lévesque: Merci. Je comprends un peu votre point de vue, M. le président, je comprends un peu le point de vue. La seule chose, c'est que ça représente 1/5 qu'on règle dans les cinq prochaines années puis il nous en reste les 4/5 pour régler les 10 prochaines années. Est-ce qu'on n'aurait pas été mieux de s'attaquer aux projets immédiatement sur 15 ans, avec une plus grande équité par rapport aux années, en se disant que peut-être qu'on a des bonnes années maintenant puis on ne sait pas le futur, alors attaquons-nous au... tout de suite, là?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, je pense que ça mérite, là, qu'on puisse en débattre et puis qu'on puisse partager là-dessus. Moi, je pense que l'important, c'est qu'on décide de s'y attaquer. Selon quelle modalité? Effectivement, la modulation des investissements dans le court, moyen, long terme, bon ça peut toujours continuer de faire l'objet de discussions, puis on est prêts à regarder ça un peu plus attentivement, là, si c'est requis.

(11 h 10)

M. Lévesque: ...deux volets au projet. Il y en a un que c'est du bonbon, c'est réinvestir un peu, c'est réinvestir dans les infrastructures. Ça, on n'a pas le choix, il faut le faire, on en est conscients puis on se doit de penser au futur. Le deuxième, c'est le cadre de gouvernance des grands projets, de quelle façon qu'on va le faire. Puis je me sens presque obligé de prendre le temps qu'on revoie un peu c'est quoi, le processus qu'on doit passer. Je l'ai fait avant un peu dans le cadre des rencontres jusqu'à date, mais je veux le refaire avec vous.

Premièrement, vous êtes une ville et vous devez déposer un plan stratégique au ministre. Après ça, le ministre doit déposer son plan au Trésor. Après ça, il faut attendre l'autorisation du Conseil du trésor. Après ça, il faut faire un dossier d'affaires initial, le faire évaluer par un comité d'experts. Après ça, le comité d'experts doit transmettre son avis au Conseil du trésor. Après ça, la ministre présente au gouvernement, le gouvernement donne son autorisation. Après ça, il faut faire un dossier d'affaires détaillé, élaboré par l'organisme. Après ça, il faut le refaire évaluer par un comité d'experts.

Après ça, le comité d'experts doit transmettre son avis au Conseil du trésor. Après ça, le ministre responsable présente au gouvernement, et le gouvernement autorise, et après ça, on va en appel d'offres. Est-ce que vous pensez que ça ne va pas freiner un peu le développement des villes?

Le Président (M. Paquet): M. Généreux.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. Généreux. S'il vous plaît!

M. Lévesque: O.K., mettons le transport en commun...

Le Président (M. Paquet): Pardon! Excusez-moi!

M. Lévesque: ...le développement des villes du transport en commun...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, moi, de ce que je...

Le Président (M. Paquet): Alors, la question est pour M. Généreux. Pour l'instant, M. Généreux a la parole. Merci.

M. Généreux (Bernard): Merci. De ce que je comprends de cette mécanique-là, c'est une mécanique qu'il vous appartient en propre, comme Assemblée nationale, d'adopter, mais les villes ne sont peut-être pas directement associées à la mécanique que vous illustrez, qui m'apparaît effectivement un peu complexe, là. Mais j'imagine que, comme parlementaires, vous savez comment jouer ces règles-là. Puis vous êtes habituellement assez imaginatifs quant à la capacité de compliquer les procédures. Mais ça, je me dis, c'est le fait de votre réalité de parlementaires.

Ce qu'il faut, je pense, s'assurer, c'est effectivement que ça ne devienne pas une foire d'empoigne, cette histoire-là, dans la mesure où on se perdrait dans les dédales administratifs avant d'être capables de livrer une décision. Et il me semble que cette orientation-là ou ce projet de loi là annonce l'intention effectivement... Quand on dit « d'une gestion rigoureuse » , c'est qu'on veut bien s'assurer, je pense, que les choses soient faites correctement. Mais, s'il s'agit, à travers la procédure, de se retrouver avec une opération tellement complexe qu'on n'est plus capable de décider, j'imagine qu'entre vous vous allez trouver des façons pour être capables de corriger à juste

titre ce qui mériterait de l'être pour être capables que les rendez-vous qu'on se donne sur ces obligations-là y soient, là, en quelque sorte.

Donc, je me sens un petit peu incapable, là, ou, je dirais, inconfortable avec votre question dans la mesure où, question de règles, moi, je pense que la préoccupation que vous identifiez, c'est celle de s'assurer que, ce qu'on se donne comme objectifs, on soit capables de les livrer puis qu'on ne se perde pas en conjonctures de toutes sortes pour être capables de dire: Bien... Bon, on comprend, là, qu'il y a des délais puis on sait que, dans la gestion de nos propres programmes dans le monde municipal, on s'étonne toujours des délais que ça prend pour être capables de livrer des choses.

Donc, j'espère que vous serez capables de nous illustrer une démarche, de nous livrer une démarche qui soit sous le fait de... marquée sous le sceau de l'efficacité.

M. Lévesque: Parfait. Maintenant, pourriez-vous nous donner un peu votre point de vue sur comment vous entrevoyez le PPP au sein du développement d'infrastructures?

M.

Généreux (Bernard): Écoutez, moi, je pense que, dans l'ordre des moyens qu'il faut mettre en place, le recours au PPP, bien qu'on ait, à un certain moment donné, pensé que ça pouvait être une panacée, je pense qu'il faut le voir davantage comme un moyen parmi d'autres, et un moyen parmi d'autres qui nous permet, lorsque, je dirais, une approche strictement publique de la gestion de ces choses-là nous apparaît difficilement ou incapable de livrer ce qui doit l'être... bien, qu'on puisse se donner des modèles de référence qui sont peut-être moins univoques, bien, qu'on se permette d'y recourir pour voir l'efficacité que peuvent produire ces modèles-là dans la mesure où ils pourraient être plus performants que le modèle auquel on était traditionnellement habitués.

Donc, moi, je le vois, là, comme, je dirais, la capacité de se donner d'autres repères que le seul modèle de l'approche public-public.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci. Je vais changer un peu de registre. Est-ce que vous utilisez le BSDQ pour vos soumissions? Dans les soumissions des grands projets au niveau municipal, est-ce que vous utilisez le BSDQ? En fin de compte, non?

Le Président (M. Paquet): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): C'est à quel bureau que vous faites allusion, là?

Le Président (M. Paquet): Le Bureau des soumissions déposées du Québec.

M. Généreux (Bernard): Oui, oui. Bien, c'est-à-dire que la règle des soumissions dans le monde municipal nous oblige à recourir, à partir de grands travaux, à ce bureau-là, donc à y inscrire les projets qui sont en cours. Donc, oui, on y recourt régulièrement, là, pour les projets qui... Je ne me souviens plus de la référence. C'est-u au-delà de 100 000 $?

Une voix: ...

M. Généreux (Bernard): 100 000 $ et plus, il y a automatiquement recours au bureau.

M. Lévesque: ...est-ce que vous avez pu évaluer si c'était un bon outil de contrôle des coûts?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, souvent la contrainte qu'on rencontre, puis dans la réalité, c'est que, le recours à ce réseau-là, une des principales, je dirais, difficultés, c'est qu'en regard de la capacité qu'on a de favoriser ou de permettre à des entrepreneurs locaux ou régionaux de répondre il y a une compétition qui s'élimine aussi d'elle-même. Parce que ce qu'on constate, c'est que, bien qu'on y recoure, il est assez rare qu'on voie des entrepreneurs, je dirais, de régions éloignées venir réaliser des travaux, à moins qu'on parle de travaux, là, très significatifs.

Le fait de mobiliser les équipes, qui sont souvent à distance, fait en sorte que dans la réalité on se ramène généralement autour des entrepreneurs qui sont plus à proximité des territoires où se réalisent les travaux. Mais je n'ai pas de bilan très exhaustif à vous partager là-dessus, là. On pourrait peut-être faire un inventaire un peu plus serré de comment tout ça se traduit.

M. Lévesque: Merci.

Le Président (M. Paquet): Oui. M. le député de Terrebonne. Il reste environ 2 min 30 s.

M. Therrien: Bonne journée, messieurs. Est-ce que vous pensez que cette loi... Vous parlez, vers la fin de votre mémoire, là, de politique d'occupation du territoire, etc. Dans le même sens, est-ce que vous pensez que cette loi peut vous garantir que vous aurez la juste part des investissements qui sont nécessaires selon le pourcentage d'infrastructures que vous possédez? Plus spécifiquement aussi, à la page 6, où vous dites que les plus petites municipalités possèdent 87 % de la longueur totale des réseaux d'aqueduc, est-ce que vous pensez que cette loi vous garantit la juste part qui vous serait équitable pour vos municipalités?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, je ne sais pas si elle le garantit, mais ce que l'on souhaiterait que vous entendiez comme message, c'est qu'on souhaiterait qu'on s'en rapproche, hein? C'est que la réalité du territoire québécois, elle est ce qu'elle est. Puis on pourrait à la limite faire en sorte que les besoins en correction d'infrastructures se concentrent... Je pense qu'on pourrait tout mettre à Montréal, pour caricaturer, puis probablement qu'on n'en aurait pas encore assez.

Mais, notre réalité territoriale, géographique et politique étant ce qu'elle est, moi, je pense qu'il faut absolument s'assurer que cette intention de correction des infrastructures prenne en compte que le territoire québécois, il est diversifié, il est grand, il est dispersé, qu'il y a des populations qui ont fait le choix d'habiter ces territoires-là. Puis il faut qu'on trouve les moyens à travers cette démarche-là d'ajuster nos interventions pour qu'on continue de faire le choix d'habiter le territoire, peu importe où on est au Québec.

Et ça, bien ça demande un peu d'imagination, j'imagine, ça demande un peu de volonté de se doter ? puis c'est ce à quoi on milite actuellement à la FQM ? d'une véritable politique d'occupation du territoire. Puis c'est ce pour quoi on réunit demain, encore une fois, 175 communautés dévitalisées puis qui... Ils continuent de vouloir occuper cet espace-là, puis ils continuent de vouloir aussi avoir accès à des infrastructures de qualité, puis c'est ensemble qu'on doit trouver les solutions pour y arriver. Il y a un choix de société derrière ça, puis j'imagine que le projet de loi qui est devant nous doit inclure ces préoccupations de l'occupation du territoire.

(11 h 20)

Le Président (M. Paquet): Alors, ça clôt le temps qu'il restait à l'opposition officielle. Nous entreprenons maintenant un nouveau bloc avec le député de Richelieu. M. le député.

M. Simard: Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue à M. Généreux et à M. Charland. Très heureux de vous avoir. Vous représentez effectivement, par votre fédération des municipalités, l'occupation du territoire. Vous la symbolisez, mais vous l'êtes aussi, l'occupation du territoire, et certaines questions que vous posez sont extrêmement pertinentes.

Mais rappelons, là, et mon collègue de Lévis l'a rappelé, mais il faut toujours le rappeler, là, c'est un projet de loi double. En première partie, c'est la vertu, c'est la tarte aux pommes, c'est la maternité, tout le monde est pour, là, il s'agit d'investir et de se forcer à investir dans les infrastructures. Vous posez d'ailleurs une question très pertinente sur les années plus difficiles, mais on y reviendra tout à l'heure. Mais la deuxième partie, elle, c'est Kafka, là, c'est la lourdeur administrative, c'est des délais interminables, tout ça, sous le contrôle, au centre, de l'Agence des PPP, là.

Six étapes, si on va en PPP, 10 étapes si... Vous ne serez plus maire depuis longtemps, Saint-Prime aura élevé un monument en votre honneur, mais vous ne serez plus là depuis longtemps avant de réaliser quoi que ce soit s'il fallait passer à travers toutes ces étapes-là. Les municipalités sont exclues. Est-ce que vous aimeriez ça, être inclus?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, si c'est pour ajouter à la lourdeur administrative que vous identifiez, non. Mais, si c'est pour s'assurer qu'en fait les objectifs qui sont annoncés dans ce projet de loi là, si on peut aider à... contribuer à l'atteinte des objectifs, soit, notre disponibilité, elle est entière. Puis je pense que les nombreux comités de liaison, de travail que nous avons avec à peu près tous les ministères, je pourrais nous... en tout cas, si ça peut être une contribution à l'atteinte de ces objectifs-là, notre disponibilité est acquise. Mais on ne veut surtout pas contribuer à ajouter à la complexité que vous identifiez, actuellement.

M. Simard: Donc, pour la

partie vertueuse, vous êtes d'accord. Pour l'autre, vous ne demandez pas à être inclus. Vous avez posé la question tout à l'heure ? revenons à la

partie vertueuse, là ? des années difficiles, des années de récession, et la ministre vous a donné une réponse intéressante de... Je ne la savais pas de si stricte obédience keynésienne. Mais, c'est vrai, un gouvernement, lorsqu'il y a crise, au moins temporaire, tend à réinvestir pour activer l'économie. Mais le fait est qu'un gouvernement comme le gouvernement du Québec, avec des limites budgétaires extrêmement strictes... Et, M.

Généreux, vous devez être à peu près de ma génération, vous vous souvenez de 1982, de 1989, de 1991, le gouvernement pouvant à peine payer l'aide sociale, payer ses employés, je vous dis qu'ils n'étaient pas très forts à l'époque pour aller payer de l'entretien des infrastructures, disons, cachées. Et vous vous inquiétez là-dessus, je pense, à juste

titre parce que, là, il y a un problème. On se crée une obligation, et avec raison, on se crée cette obligation, disons, presque morale, mais en sachant bien que ce n'est pas une garantie que les gouvernements, de toute éternité, vont s'y soumettre parce que les contraintes qu'on a connues dans le passé vont nécessairement... les cycles économiques étant ce qu'ils sont, ces contraintes-là risquent de réapparaître. Et je pense que votre inquiétude là-dessus est justifiée.

Même si la réponse de la ministre, en bonne théorie économique, n'est pas fausse, le gouvernement va tenter d'avoir des politiques contre-cycliques et d'investir dans les investissements, justement comme on l'a fait, par exemple, au lendemain de l'attentat de 2001, pour réchauffer l'économie, mais il ne faut pas penser qu'en véritable période de récession les marges de manoeuvre gouvernementales permettraient à un ministre des Finances... Donc, même la

partie vertueuse, tarte aux pommes, elle est très relative comme avancée.

Revenons sur le territoire. Vous avez fait allusion tout à l'heure... Et mes collègues vont vous poser quelques questions là-dessus ou vous faire part d'exemples. Mais, moi, je pense à une petite municipalité de mon comté, là, Massueville, qui n'a même pas 1 000 habitants. 10 % d'un investissement de 7,5 millions, là, c'est totalement impensable et impossible. Et vous êtes pris, vous, avec des centaines de municipalités qui sont dans cette situation-là. Ils veulent bien remplacer leurs infrastructures. C'est eux qui ont les plus long réseaux d'aqueduc au Québec, les réseaux d'égout.

On connaît des municipalités qui n'en ont même pas. Mais la petite portion qu'on demande aux municipalités, dans leur cas elle est totalement disproportionnée. L'obligation du territoire va nous forcer à regarder la possibilité de prendre en charge plus que ce nous avions tendance à faire jusqu'à maintenant. Je pense que c'est ça, l'essentiel de votre demande. Est-ce que je me trompe?

M. Généreux (Bernard): Définitivement pas. Moi, je pense que la question des infrastructures nous ramène ou nous rappelle à sa manière que, derrière notre volonté d'occuper le territoire, il y a un choix de société qui doit s'imposer. Et, au même

titre où, rappelons-nous, dans des périodes difficiles où, comme société, on a développé des programmes immensément ouverts et généreux pour la métropole et pour l'aider à passer une période de son développement difficile, on s'est solidarisés autour de ces grands projets là, je pense que, dans le défi que nous pose l'occupation du territoire dans un contexte de mondialisation, dans un contexte où les économies sont en changement, bien il faut, d'une façon très claire... puis profiter de ces opportunités-là des infrastructures.

Parce que je pense qu'on est en train de se rappeler collectivement que la qualité d'infrastructures, c'est une condition essentielle au développement de nos territoires. Puis bien sûr qu'on en a mis, pour un certain nombre d'entre elles, en place il y a peut-être 25, 30, 50, 100 ans, mais il faut maintenant renouer avec ces choix- là qui ont été historiquement le fait de notre société. Puis comment on les réactualise?

Avec une approche du XXIe siècle, avec, je dirais, une approche d'un choix de société qui réaffirme cette volonté d'occuper le territoire puis d'accompagner nos communautés à la hauteur des moyens dont elles sont capables encore une fois de s'inscrire dans ces rendez-vous que l'on s'apprête à leur proposer dans la correction des infrastructures.

Puis on pourrait parler d'Internet haute vitesse et de la téléphonie cellulaire, qui bien souvent ne se rend pas, mais disons qu'on n'est pas encore dans ce genre d'infrastructures. Mais quelque part, quand on met des tours un peu partout dans le paysage, c'est peut-être aussi des infrastructures dont il faudra se préoccuper, parce qu'on se préoccupe beaucoup du sous-sol puis peut-être pas assez de l'aérien. Mais ça, c'est un autre problème.

M. Simard: M. le Président, mon collègue de Rimouski aurait un exemple à citer.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Alors, pour sauver un peu de temps, je vais dire des salutations, des bienvenues bis, mon collègue et les autres.

D'abord, j'ai deux petites questions, M. Généreux. Ma première question, c'est que vous parlez, dans votre document, de 74 millions pour l'entretien des ponts municipaux, et puis Mme la ministre nous a parlé de 100 millions. Alors, selon ma compréhension, peut-être que j'ai mal compris, mais est-ce que vous venez de dire à Mme la ministre qu'elle met 26 millions de trop dans la réparation des ponts?

Ma deuxième question, c'est un exemple que je voulais vous citer. C'est que, dans une municipalité de mon comté, à Rimouski ? vous savez qu'il y a plusieurs municipalités dévitalisées ? une municipalité de 450 habitants à peu près, disons, 100 payeurs de taxes, ils n'ont pas de système d'égout. Puis là ils sont obligés d'installer un système d'égout parce qu'elle avait un système d'égout pluvial, et puis malencontreusement il y a des citoyens qui se sont branchés dessus. Vous savez, en creusant pour installer un puisard, on va passer un tuyau puis on se branche dessus, on vient de régler ça.

Alors, ça a pollué le système d'égout. Ça coûte 4,5 millions pour le système d'égout de cette municipalité-là, et puis le gouvernement, les instances gouvernementales fournissent 95 %, alors il reste 200 000 $, 250 000 $ à la charge de la municipalité, plus des frais non admissibles. Ça se monte à 500 000 $, 600 000 $, même si c'est juste 5 %, là, 500 000 $, 600 000 $. Comment cette municipalité-là peut payer ce montant de 500 000 $, 600 000 $?

Le Président (M. Paquet): M. Généreux.

(11 h 30)

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, poser la question, ce n'est pas nécessairement y répondre, hein? Quand on pense qu'on sort d'opérations qui ont aussi entraîné des dépenses supplémentaires pour nos communautés, les plans de gestion de matières résiduelles, la police, sécurité incendie, on sort de ces réformes-là, puis on y est pour le plan de gestion de matières résiduelles, vient de s'ajouter la mise aux normes des eaux usées, eau potable... Écoutez, vous illustrez, là, une situation qu'on pourrait répéter à de multiples reprises.

Et c'est précisément ce à quoi on veut vous sensibiliser. Il faut s'assurer que, dans le respect de la capacité de payer des populations, les réformes ou les modifications en termes d'infrastructures qu'on s'apprête à réaliser, il faudrait bien s'assurer que dans le fond... Est-ce qu'en voulant faire un bon coup, qui est celui de la correction puis de la mise à niveau, on n'est pas en train de mettre dans le pétrin des communautés puis de les étouffer au plan de leur capacité de continuer de demeurer dans ces communautés-là?

Parce que, si le déséquilibre fait en sorte que ça coûte 25 %, 30 %, 40 % plus cher de rester dans une communauté parce qu'il y a ça à payer comparativement à ce qu'il en coûterait d'aller vivre peut-être dans la ville voisine, bien, tantôt, on va peut-être forcer sans le vouloir ou contribuer à l'exode des populations, à la désertion des territoires, puis tantôt on aura collectivement à supporter collectivement des communautés qui à l'évidence n'auront plus la capacité d'assumer leur propre développement.

Donc, ça nous ramène définitivement à l'enjeu de société, au débat de société que pose l'occupation du territoire dans un contexte où la mise à niveau de ces infrastructures-là entraîne, dans bien des situations, des factures impossibles dans la capacité de payer des citoyens qui y résident.

Donc, je n'ai pas de solution autrement que de dire: Dans la démarche qu'on est en train de faire sur un projet de politique d'occupation dynamique du territoire, bien il faudra probablement retrouver ce genre de réponse là qui définitivement passe par un geste de solidarité collective où on va accepter de contribuer collectivement à ces mises à niveau de façon à ce qu'on puisse maintenir des populations en place avec, je dirais, une facture de taxes ou un compte de taxes qui continue d'être acceptable, équitable et comparable à ce que généralement on retrouve ailleurs au Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. Généreux, je vois dans votre mémoire que vous mettez à l'avant-plan une politique d'occupation du territoire. Et on se souvient de la Politique nationale de la ruralité qui a connu un succès au niveau des MRC. Moi, j'essaie de comprendre comment le gouvernement va agir, parce que 173 municipalités dévitalisées dans les régions du Québec...

Je regarde la Gaspésie, avec la crise forestière, qu'est-ce que ça donne: les usines sont fermées, le monde est en chômage. Est-ce que vous entrevoyez, avec la politique d'occupation du territoire, une décentralisation, plus de pouvoirs aux municipalités ou aux MRC pour agir sur les projets qui viendront? Parce que, si on passe 30 %, 40 % en honoraires pour faire ces projets-là, bien on n'est pas plus avancé. Donc, il faut avoir des mécanismes, qu'on connaît aux Affaires municipales; ils connaissent très bien ça, les infrastructures municipales. Alors, pourquoi ne pas se servir des exemples du passé pour régler ces problèmes-là?

Le Président (M. Paquet): M. Généreux, très rapidement, s'il vous plaît. Le temps est écoulé, mais je vais vous laisser quand même peut-être une quarantaine de secondes, une minute...

M. Généreux (Bernard): D'accord. Écoutez, je pense que, nous, on cherche à être en continuité avec, je dirais, des objectifs, je dirais, d'occupation du territoire qui passent bien sûr par la décentralisation. On le sait, on est en processus qui, malheureusement pour nous, ne va pas assez loin et assez vite sur cette question-là.

On souhaite que la Politique nationale de la ruralité, qui est, je pense, une illustration d'une volonté, là, collective... puis c'est un choix de société encore une fois qu'il y a derrière ça, mais il faut aller plus loin, il faut aller plus loin puis sortir des sentiers battus, réinventer, je dirais, nos territoires, réajuster nos façons de faire, réajuster la réponse qu'on a historiquement donnée aux populations qui ont fait le choix d'habiter les territoires.

Puis il me semble que le chantier des infrastructures pourrait être une belle occasion pour permettre justement de réaffirmer autrement, dans le contexte du XXIe siècle, qu'il y a une multitude de communautés à travers tout le Québec qui ne demandent pas mieux qu'on s'inscrive dans ce choix de mise à niveau de nos infrastructures, mais qu'elles-mêmes puissent en être les bénéficiaires.

Le Président (M. Paquet): Merci. Merci beaucoup. Alors, je remercie M. Généreux et M. Charland, pour la Fédération québécoise des municipalités, d'avoir participé à nos travaux. Je suspends très brièvement la commission pour permettre aux prochains intervenants de se joindre à la table des témoins.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous entendrons maintenant les représentants de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec. M. Michel Gagnon. Vous présentez les gens qui vous accompagnent. Bienvenue à la commission.

Association professionnelle des

ingénieurs du gouvernement

du Québec (APIGQ)

M. Gagnon (Michel): Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je vous présente mes collègues: l'ingénieure Lucie Grégoire, deuxième vice-présidente, et l'ingénieur Pierre Vincent, secrétaire-trésorier de l'association.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Gagnon (Michel): Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, permettez-moi d'abord de vous remercier de l'invitation que vous avez faite à l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec ? que j'appellerai maintenant APIGQ ? de venir vous présenter notre mémoire sur le projet de loi n° 32.

L'APIGQ est un syndicat. Il représente les 1 100 ingénieurs qui oeuvrent au gouvernement du Québec. Près de 50 % de nos membres travaillent au ministère des Transports, 20 % au ministère du Développement durable, Environnement et Parcs et 10 % à la CSST.

L'APIGQ se réjouit que le gouvernement donne suite enfin à ses demandes. En effet, depuis près de 20 ans, l'APIGQ demande de mettre fin au sous-financement dans le domaine de la réfection des infrastructures routières. Dommage qu'il ait fallu des morts pour que le gouvernement décide de cesser de négliger l'entretien de ces infrastructures.

L'APIGQ a pris connaissance du projet de loi n° 32. Elle est en accord avec la problématique exposée, mais se questionne sur l'à-propos du remède législatif proposé.

Sommairement, nous retenons de ce projet de loi les thèmes rigueur, transparence, répartition adéquate et planification. Nous traiterons donc dans ce mémoire de ces quatre sujets.

(11 h 40)

La rigueur. Le gouvernement veut, et nous sommes d'accord, plus de rigueur dans la gestion des infrastructures. Le gouvernement semble prêter à l'Agence des partenariats public-privé ? que j'appellerai maintenant agence ? une beaucoup plus grande capacité de rigueur qu'aux organismes publics. D'entrée de jeu, nous sommes d'avis que l'obligation faite aux administrateurs d'organismes publics de recourir aux services de l'agence va à l'encontre de l'objectif de responsabilisation voulu par la

Loi sur l'administration publique et la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Au fait, qu'en est-il de la rigueur qu'on prête à cette agence?

Le 8 octobre 2004, la présidente du Conseil du trésor, sans doute à partir des informations que lui en avait données l'agence, affirmait, dans le journal La Presse , que « l'entrepreneur qui a fait le pont de la Confédération, à l'Île-du-Prince-Édouard, a dépassé de 200 millions de dollars son budget, un excédent qu'il a dû assumer » . Une perte de 200 millions sur un projet de l'ordre du milliard et un promoteur encore en affaires après une telle perte, cela nous apparaissait suspect.

C'est pourquoi, le 11 novembre 2004, lors de la présentation de notre mémoire sur le projet de loi créant l'agence, nous avons en vain interpellé à trois reprises la ministre pour connaître ses sources d'information. Deux ans plus tard, 100 millions disparaissent. En effet, le 22 août 2006, dans le journal Le Soleil , le président de l'agence, M. Pierre Lefebvre, affirmait, avec toute la rigueur qu'on lui connaît, que le promoteur avait perdu 100 millions dans le projet. Le 24 octobre 2006, l'agence nous confirmait que son président ne disposait d'aucune donnée pour appuyer ses prétentions. Quelle rigueur!

Prenons un autre exemple: le parachèvement de l'autoroute 25 en mode PPP. Le 22 décembre 2005, l'appel de qualification privilégie une structure tarifaire en dollars 2004. À

titre d'exemple, un automobiliste paierait 1,50 $ en heure de pointe. 18 mois plus tard, soit le 20 juillet 2006, l'appel de propositions présente la même structure tarifaire mais en dollars 2002. En d'autres mots, on vient d'éluder 5 % d'augmentation, soit une augmentation de plus de 15 millions en péage.

Le 24 septembre 2007, malgré la rigoureuse grille tarifaire préparée par l'agence, le gouvernement signe une entente historique avec le partenaire privé qui prévoit que le paiement pour un automobiliste à l'heure de pointe serait de 2,40 $, en 2011. En d'autres mots, M. le Président, une augmentation de plus de 60 millions pour les utilisateurs.

Par ailleurs, selon le site Internet du MTQ, les coûts de réalisation pour l'ensemble du projet sont estimés à près de 400 millions de dollars. Ces coûts comprennent l'ensemble des travaux liés au parachèvement, soit la portion réalisée selon l'approche conventionnelle, 53 millions, et celle qui sera réalisée en PPP.

Dans La Presse du 10 juin 2007, la ministre des Transports, Mme Julie Boulet, affirmait que le mode PPP générerait des économies d'un minimum de 100 millions. Trois mois plus tard, soit le 24 septembre, les économies font plus que doubler, alors que le projet est toujours évalué à 347 millions. La ministre des Transports déclare que l'entente de PPP représente pour le gouvernement une économie de 226 millions de dollars en valeur actuelle sur 35 ans. On le voit, la ministre ne parle pas d'économie de réalisation mais d'économie pour le gouvernement.

Alors, comparons le mode traditionnel au mode PPP. Les coûts de construction et d'entretien sont, à toutes fins pratiques, les mêmes. Par contre, les coûts de financement et les frais juridiques sont définitivement plus élevés en mode PPP. Enfin, le gouvernement aura à verser une prime de risque et un profit, alors qu'en mode traditionnel ces coûts seraient nuls. Comment peut-on conclure à un coût moindre de 226 millions en mode PPP? Au fait, M. le Président, l'économie dont la ministre du MTQ parlait le 24 septembre dernier serait-elle le péage, péage qu'en mode conventionnel personne n'aurait à payer?

Franchement, peut-on croire que l'agence ait pu rouler à ce point des entreprises de renommée nationale et internationale?

De tout ce qui précède, comment peut-on conclure que l'Agence des PPP soit synonyme de rigueur? Comment peut-on conclure que le mode de réalisation qui génère des coûts additionnels en termes d'ingénierie, de frais juridiques, de financement, de prime de risque et de profit est plus avantageux pour le payeur de taxes? Nous sommes d'avis qu'il faut simplement plus de rigueur dans la réalisation des projets. Le cheminement ministériel de réalisation de projets routiers du MTQ est un exemple de rigueur à suivre.

La transparence, maintenant. Quelles sont les dispositions de ce projet de loi qui amènent plus de transparence? Modifie-t-on la loi communément appelée la

loi sur l'accès à l'information? Donne-t-on plus de pouvoirs au Directeur général des élections pour contrer le système Tecsult mis en lumière dans le journal Le Soleil du 2 novembre 2007? Au fait, est-ce pour cette raison que l'industrie du génie-conseil se porte si bien au Québec? Modifie-t-on la

Loi sur les PPP pour interdire les relations d'affaires entre les firmes de génie-conseil qui soumissionnent et celles qui représentent le gouvernement? Le gouvernement rend-il accessibles en ligne tous les contrats de ses fournisseurs? La réponse est non à toutes ces questions, M. le Président. Alors, que soient supprimés de l'article 1 du projet de loi les mots « de manière transparente » .

Répartition adéquate des investissements. Le Québec est lourdement endetté, nous le savons. Il y a tout lieu de croire que les sommes d'argent versées au Fonds des générations ne suffiront pas à pallier les montants qui seront empruntés dans le cadre de la mise à niveau des infrastructures publiques. En d'autres mots, nous endetterons encore davantage nos enfants et nos petits-enfants.

Fort de ce constat, l'association met un bémol sur les projets de développement routier. La sécurité routière est un motif incontournable lorsqu'il est réel. Nous ne souhaitons pas que d'ex-ministres aient à avouer une erreur, comme l'a fait dernièrement l'ex-ministre Guy Chevrette dans le cas de la côte des Éboulements, alors qu'il n'avait pas suivi les recommandations de l'association, qui étaient, elles, basées sur des critères rigoureux de génie routier.

Avec ses dernières annonces, le gouvernement dit privilégier la règle du 80-20, soit 80 % en conservation d'infrastructures et 20 % en développement. Le terme « développement » n'est pas défini et le terme « adéquat » n'est pas balisé, ce qui laisse une trop grande marge de manoeuvre dans l'application future de la loi.

À

titre d'exemple d'imprécision du terme « développement » , la route 175 qui devient une autoroute. Ces travaux ne sont pas, pour le gouvernement, du développement. Nous sommes d'avis contraire. La Presse du 20 octobre dernier partage aussi notre interprétation.

Voici un exemple de ce qu'entraîne l'absence de balisage du terme « adéquat » : le tronçon de la route Saint-Donat ? Lac-Supérieur. Pour le ministre des Transports de l'époque, M. Guy Chevrette, il s'agissait d'un lien routier vital, alors qu'aujourd'hui un volume de circulation d'environ 200 véhicules par jour fait dire au maire de Lac-Supérieur que c'est l'une des plus belles pistes cyclables au Québec. Encore là, l'APIGQ avait raison de s'y opposer.

Que l'on ait raison ou tort, M. le Président, on constate que le projet de loi laisse place à l'arbitraire, qui affectera la rigueur de la mise en oeuvre de la loi. Au Québec, rappelons-le, près d'une structure sur deux est en mauvais état et près de 37 % des 30 000 km de route que compte le réseau routier québécois est aussi en mauvais état, soit près de 11 000 km de route. C'est 40 fois la distance entre Montréal et Québec.

Il faut savoir que les 450 millions prévus à l'exercice 2007-2008 pour la conservation des routes ne permettront d'ajouter que 250 km de route en bon état, soit moins de 1 % du réseau routier. On le voit, un gouvernement rigoureux n'a pas le droit de gaspiller l'argent de nos enfants.

En terminant, comme l'a dit à trois reprises un ingénieur du MTQ devant la commission Johnson, les besoins sont immenses et les ressources limitées. À

titre d'exemple, en 2003-2004, la région administrative de Laval n'avait à sa disposition que 10 000 $ pour la conservation de ses 90 structures, dont celle du viaduc de la Concorde. Il est curieux que la commission Johnson, contrairement à la Commission d'enquête sur Walkerton, qui, rappelons-le, était présidée par un juge, ne se soit pas intéressée à l'épineux et hautement stratégique sujet du financement. Les choix budgétaires étant avant tout politiques, la commission ontarienne a amené à la barre un premier ministre et deux ministres. En aurait-il été de même si la commission ontarienne avait été présidée par un ex-premier ministre?

Planification rigoureuse des grands projets. La planification rigoureuse passerait-elle par les PPP? En dehors de ce mode contractuel, point de salut. Le recours aux PPP semble être, pour le gouvernement, la figure de proue de sa gouvernance. Dès lors, il faut les encourager, les susciter à tout prix, à n'importe quel prix. Pourtant, il nous semble bien qu'il n'y ait pas moins de talent dans le secteur public et de capacité à réaliser avec rigueur, discipline et transparence les travaux, et ce, pour que nos routes soient en aussi bon état que celles de nos voisins.

Par contre, il y a un élément en moins, M. le Président: la capacité de réalisation, qui, elle, se réduit d'une année à l'autre. En effet, la politique de réduction des effectifs du gouvernement, qui n'est en aucune façon une politique de réduction des coûts, limite le pouvoir de l'appareil public à fournir aux citoyens les services de qualité pour lesquels ils paient, et chèrement. Et la politique de rémunération du gouvernement handicape lourdement sa capacité d'attraction et de rétention des compétences.

(11 h 50)

Alors, pourquoi privilégier une approche qui fait tant appel aux talents du privé plutôt que de développer ou renforcer les capacités actuelles de l'appareil public? Il est temps de penser à faire mieux dans l'État plutôt que de rechercher à faire moins. Le moment ne serait-il pas venu de faire une percée en ce sens? Pourquoi une politique utilisateur-payeur est-elle acceptable pour les citoyens et bonne pour l'entreprise privée et ne le serait pas pour l'État? Nous croyons que d'autres avenues devraient aussi être explorées afin de donner à la fonction publique la marge de manoeuvre lui permettant d'être plus performante, tel que l'exige d'ailleurs la

Loi sur l'administration publique.

En conclusion, tel que nous le disions en introduction, nous sommes d'accord avec l'objectif du gouvernement de résorber le déficit d'entretien des infrastructures. Compte tenu de l'état du réseau routier et des sommes colossales à investir, la question d'équité intergénérationnelle se pose. Nous doutons, compte tenu des perspectives à long terme, que le Fonds des générations soit suffisant pour assurer cette équité. La surchauffe dans l'industrie de la construction et la pénurie de main-d'oeuvre dans ce domaine, notamment chez les ingénieurs civils, sont aussi à prendre en compte. Et que dire de la sécurité des usagers?

Dans une perspective de développement et d'aménagement durables, la question environnementale ne peut être évitée. Le parc routier a doublé, ces 20 dernières années. Le Québec a-t-il les moyens de développer continuellement son réseau routier en fonction de l'étalement urbain et au détriment de l'entretien du réseau existant encore essentiel? En d'autres mots, nous doutons que le Québec ait les moyens d'investir à la fois dans l'asphalte de développement et dans le transport en commun.

Nous recommandons au gouvernement qu'il cesse d'abdiquer ses responsabilités et qu'il mette en place une politique utilisateur-payeur dans le secteur routier dont les revenus seront rigoureusement affectés à la conservation des chaussées et des structures. De plus, une politique musclée favorisant le transport en commun devrait y être associée. M. le Président, je comprends que j'ai encore une ou deux minutes?

Le Président (M. Paquet): 1 min 30 s.

M. Gagnon (Michel): C'est suffisant. Écoutez, nous, on n'est pas en religion, on n'est pas contre les PPP, on n'est pas... mais il faut que ça nous soit démontré, à savoir que, si le gouvernement serait en mesure de s'asseoir avec nous puis de nous démontrer que 226 millions d'économies sur un projet de 347 millions c'est possible, bien là, ça nous ferait plaisir de participer à une conférence de presse, avec le tapis rouge, pour dire: On est les meilleurs alliés du gouvernement. Donc, on n'est pas en religion, mais on doute de ces économies-là, du même ordre que le 200 millions du pont de la Confédération, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je reconnais maintenant Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Gagnon, ça me fait plaisir que vous veniez nous faire votre présentation.

Mais, avant peut-être de répondre à M. Gagnon ou de lui poser des questions, j'aimerais, à un collègue en particulier, le collègue de Lévis, lui dire que ce n'est pas 10 étapes, c'est trois étapes. D'accord? Trois. Il y a une étape qui existe déjà, une deuxième étape qui existe déjà, parce que, quand on n'a pas... Je peux comprendre que vous ne connaissiez pas ça, parce que vous n'avez pas été au Trésor. Mais je peux vous assurer que les projets sont d'abord approuvés au Trésor, on fait un plan d'affaires, reviennent au Trésor, et par conséquent il y a quand même un suivi. D'accord?

Et là il y en a une de plus, et là l'une de plus, c'est pour permettre, M. le Président, à un organisme indépendant, des experts indépendants recommandés par le Vérificateur général, recommandés par le Vérificateur général, pour éviter que finalement il y ait des discours qui soient tenus et qui soient complètement erronés...

Exemple, le métro de Laval. Tous, y compris le ministère des Transports, avaient au départ affirmé ? et je ne blâme personne, les politiciens aussi ? que ça coûterait 180 millions de dollars, M. le Président. Or, si vous parlez aux experts ingénieurs, ils vont vous dire qu'en aucun cas, même à l'époque, il n'était possible de construire le métro de Laval pour 180 millions de dollars. Impossible. Alors, voilà, M. le Président, je voulais simplement apporter un correctif. Je lui pardonne, il n'a pas été au Trésor, et je lui pardonne.

Par ailleurs, ce que je voudrais dire, M. le Président, c'est que même le gouvernement fédéral, dans Chantiers Canada... Vous savez, M. Gagnon, vous avez toujours été contre les PPP, vous faites semblant d'être peut-être pour, mais je peux vous garantir que vous étiez contre il y a longtemps, vous êtes encore contre. C'est votre choix.

Mais permettez-moi de vous dire que, si vous voulez travailler avec Chantiers Canada, Chantiers Canada vient d'établir la règle suivante: que tous les projets sollicitant des contributions fédérales de 50 millions de dollars ou plus seront tenus d'évaluer et d'envisager la viabilité d'une option axée sur les PPP. Donc, le fédéral va l'imposer avec plus de 50 millions de dollars.

Avec les étapes, vous comprendrez, M. le Président, qu'on n'a pas sorti ça comme ça, on a fait faire une étude par des gens, Roger Miller notamment. Roger Miller, il est perçu.... il est un consultant à qui on fait appel à peu près partout dans le monde, il est un grand spécialiste, et c'est lui qui a piloté l'étude de CIRANO. Et que nous a proposé l'étude de CIRANO? C'est les trois étapes que nous avons aujourd'hui, à savoir une première étape qui arrive au Trésor: Est-ce qu'on fait le projet, oui ou non?

Est-ce que c'est intéressant?, une deuxième étape: Est-ce qu'on le fait en PPP ou en mode conventionnel?, une troisième étape: les vérificateurs qui viennent dire justement si ça tient debout ou si ça ne tient pas debout. Autrement dit, l'erreur du 180 millions de dollars du métro de Laval, ça ne se reproduirait plus, il n'y a plus personne qui dirait ce chiffre-là ou qui l'affirmerait.

Mais j'aimerais également... Quant au processus décisionnel, je l'ai déjà mentionné, M. le Président, nous ne sommes pas les seuls à procéder de cette façon-là. D'ailleurs, CIRANO s'est inspiré de la Grande-Bretagne, de la Norvège, de l'Australie, des États-Unis et également de plusieurs autres pays qui justement se sont rendu compte ? ce n'est pas simplement ici ? qu'il y avait des problèmes au niveau justement de la gestion des grands projets. Et je parle de grands projets, des projets de plus de 40 millions de dollars. Il y en a à peu près 10 par année, M. le Président, de ces projets.

On parle, là, comme s'il allait y avoir une accumulation de projets de plus de 40 millions. Il y en a 10, 12 par année, des projets de plus de 40 millions de dollars. Alors, ce n'est pas parce que... Finalement, il y en a dans le moment dans le pipeline depuis déjà un certain temps, il y en a... six ou sept?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Six? Je ne le sais jamais, là, parce qu'il y a les haltes routières. Six PPP, puis il y a 24 projets conventionnels. Alors, vous comprendrez que tout ne se fait pas en PPP, la majorité des choses se font en mode conventionnel. D'ailleurs, le Vérificateur général encore, non seulement il a dit qu'il était pour le processus rigoureux des partenariats public-privé pour s'assurer que finalement on soit conscient à la fin... avant d'aborder le projet, qu'on sache le prix et que des arrêts puis des ordres de changement, ça ne se fasse pas en cours de route.

Moi, je veux bien qu'on ait évalué un projet au départ, par enthousiasme, à raison de 100 millions de dollars, et tout à coup... Tout le monde est heureux, et tout à coup, à force de faire le travail, le projet arrive à 160 millions de dollars. On a encore le choix d'arrêter le projet parce qu'on le trouve trop coûteux, parce qu'on trouve que ce n'est pas légitime, que les prétentions qu'on avait au départ... ou on décide, connaissant le coût, qu'on maintient le cap, on y va pareil. Là, il y a un choix politique à faire puis un choix également, M. le Président, je dirais bureaucratique, à savoir: Est-ce que c'est là une bonne orientation? Sur le plan technique, est-ce que ça, c'est valable?

Alors, moi, ce que je dis, et ce que le Vérificateur général dit, et ce qu'il m'a dit, c'est qu'il souhaitait que, dans le mode conventionnel, on ait la même démarche qu'on a avec les PPP. Ce n'est pas par hasard, ça, qu'on arrive avec ça, là, c'est que le Vérificateur général estime que la façon qui était utilisée dans le passé manquait de rigueur. Alors, vous comprendrez qu'une fille comme moi, qui suis ordinairement contre des démarches inutiles, c'est suite à des rencontres nombreuses que j'ai eues avec le Vérificateur général que je suis arrivée à la proposition actuelle.

(12 heures)

Moi, je veux bien, là, que les gens disent qu'on n'ait pas besoin de ça puis qu'on continue comme avant. M. le Président, le Québec continuera comme avant. Moi, j'aurai fait une proposition honnête, que j'estime non partisane, je l'estime pour nos enfants, pour les infrastructures pour l'avenir. Mais, si les gens ne sont pas d'accord avec ça, M. le Président, bien on continuera à faire comme on le fait maintenant, ce n'est pas sorcier, hein?

Nous sommes minoritaires, j'en suis bien consciente, hein? Nous sommes minoritaires, et ça, ça veut dire qu'on doit obtenir l'accord. Alors, ça nécessite non seulement de la modestie... Et, M. le Président, moi, je vous dirais que j'aime ça, le côté minoritaire. Vous m'avez bien comprise, tout le monde, là? Oui, j'aime ça, le côté minoritaire. Puis ce pour quoi j'aime ça ? non, c'est vrai que, les politiciens, on dirait qu'ils n'aiment pas ça ? je trouve que c'est un défi de travailler avec les autres partis pour essayer de trouver des accommodements et de nous entendre.

Parce que je pense qu'on a tous le bien commun, je présume qu'autour de la table nous voulons tous faire les choses correctement. Je présume qu'on est venus ici pour ça, hein, on est venus ici pour ça. Je soupçonne, là, qu'il n'y a personne qui est venu ici, là, parce qu'il pensait de s'enrichir, personne. On est venus ici parce qu'on avait le sens du devoir, on avait le goût de relever des défis, on avait l'intérêt du Québec, et c'est la raison pour laquelle on est venus en politique. En tout cas, je présume que c'est pour ça que tout le monde est venu ici, M. le Président.

Alors, moi, ce que je dis, c'est que, M. le Président ? le député, et les députés disent: Bien, ça, c'est de la tarte aux pommes ? moi, j'estime que ce n'est pas de la tarte aux pommes, j'estime que c'est une approche sérieuse de reprendre le passé, de corriger notre passé, de revenir à la case départ, de corriger ce qu'on a fait de pas correct pendant 30 ans et de nous donner la mission de respecter nos enfants et le patrimoine de nos enfants, et, dans mon cas, M. le Président, de mes petits-enfants, hein, de mes petits-enfants.

Et j'en parle avec beaucoup d'émotion parce que je sais combien c'est important de laisser à nos enfants... D'ailleurs, le maire Vaillancourt, il a dit quelque chose: Dans le fond, des infrastructures qu'on laisse en mauvais état, c'est une dette qu'on leur laisse également, parce que, si on ne le fait pas maintenant, il va falloir le faire un jour, il va falloir corriger ça un jour de toute façon, et plus on attend, plus ça coûte cher.

Alors, moi, je veux bien, là, qu'aujourd'hui vous nous parliez surtout de l'Agence des PPP, je sais votre aversion pour les PPP, c'est fort connu, ça n'a pas changé, et je vous le pardonne, vous avez droit à vos opinions. La seule chose, je vais vous le dire, vous savez, les PPP, désormais tous les projets en Ontario de plus de 40 millions se font en PPP, sans exception. Au Canada, c'est à peu près la totalité des provinces.

D'ailleurs, M. le Président, l'ENA, qui est une des grandes écoles au monde en administration, hein, c'est probablement la plus grande école en administration, vient de sortir un document sur les PPP, l'ENA, hein? Vous ne pouvez pas trouver, M. le Président, plus conservateur que l'ENA, là, je pense, là. En termes de culture, l'ENA, c'est d'une rigueur. Elle forme les plus grands, je dirais, technocrates de la France. Et elle-même se penche aujourd'hui sur les PPP.

Alors, moi, ce que je dis aujourd'hui, M. Gagnon, c'est que vous êtes en désaccord avec notre approche, le fédéral propose ça, les étapes que nous proposons, c'est fait en Grande-Bretagne, en Norvège, en Australie, aux États-Unis, je ne sais pas ce que vous voulez nous proposer d'autre que continuer à faire ce qu'on fait. Je pense que, si on faisait venir M. Johnson ici, je ne suis pas sûre qu'il serait d'accord de dire de continuer à faire les choses telles que nous les faisons actuellement. Vous allez probablement être d'accord avec moi. Est-ce que vous pensez que de continuer à faire comme on faisait correspondrait à l'esprit du rapport de M. Johnson?

M. Gagnon (Michel): C'est une très bonne question, Mme la ministre.

Le Président (M. Paquet): M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel): D'entrée de jeu, M. le Président, la ministre nous prête des intentions, qu'on fait semblant d'être d'accord ou pas. On demande juste une étude sérieuse sur la question. Ce n'est que ça. Peut-être que c'est trop, mais ce n'est que ça. Et on ne doute pas que les gens dans cette Assemblée soient des gens honnêtes qui viennent pour servir la population. Ça, on ne doute pas de ça non plus, aussi.

Maintenant, on a fait état de quelques projets. Le métro de Laval. Le métro de Laval, en tout cas, on souhaiterait que la ministre nous amène des exemples où les ingénieurs du gouvernement étaient, où il y a eu des dépassement de coûts. On aimerait ça, en avoir un, à matin. Le métro de Laval, il n'y avait que des ingénieurs du secteur privé là-dedans, donc on n'est pas là-dedans. CIMA, SNC, etc., c'est tout du bon monde, mais il n'y avait pas d'ingénieurs du gouvernement là-dedans. J'aimerais ça qu'on nous trouve un exemple de ça.

On a donné à

titre d'exemple tantôt le cheminement ministériel ? on peut le remettre sur le PowerPoint ? le cheminement ministériel d'une démarche, au ministère des Transports, des points de contrôle. Bon. La Gaspésia, il n'y en avait pas, d'ingénieurs du gouvernement, Mme la ministre. Donc, on aimerait ça au moins avoir un exemple qui nous colle un peu à la peau. Maintenant, l'îlot Voyageur, bien ça, c'est Busac. Busac, il n'y a pas beaucoup d'ingénieurs du gouvernement qui travaillent, encore, là-dedans.

On a regardé la loi. On est d'accord avec le diagnostic à savoir qu'il faut revamper nos infrastructures routières, c'est un pas en avant. Mais, quand on regarde ce projet de loi là, on trouve qu'on ne voit pas la forêt, on est sur l'arbre, on est dans des processus. En fin de compte, on a regardé ce projet de loi là ? ça a 25 articles, c'est assez facile à regarder ? il y a un

article qui traite de principes, dont, entre autres, la transparence. Bien, la transparence, bien, on ne voit pas où est la transparence là-dedans. Il y a 14 articles sur des processus: envoyer avant une telle date, puis tel comité, puis etc. Ce ne sont que des processus ? est-ce qu'il faut légiférer pour faire des processus? ? des processus très centralisateurs vers le Secrétariat du Conseil du trésor, et 10 articles d'ordre administratif: tel

article de telle loi doit sauter, etc.

On aurait aimé que le débat soit plus relevé. Le parc routier vient de doubler en 20 ans. Puis là il faut refaire nos infrastructures routières. Peut-être qu'on a une réflexion à faire: Est-ce que tous les viaducs qui ont été construits, il faut les refaire? L'étalement urbain. L'étalement urbain, là, on fait l'autoroute 25. On fait l'autoroute 25. Bien, on voit que, selon l'étude qui a été faite, bien, qu'avec les années il va y avoir de plus en plus d'automobiles puis de véhicules qui vont passer là-dessus.

Bon, bien, ce n'est pas la génération spontanée, ça, il n'y a pas plus de monde, c'est que tout simplement on étale. Le transport intermodal, il n'y a pas une démarche qui fait en sorte qu'on pense à tout ça. Le transport en commun, les gaz à effet de serre, le parc routier augmente du double, comment ça se fait, qu'on n'a pas une réflexion dans ce projet de loi là, au moins dans ses principes?

Le développement durable versus le développement économique. Du développement économique, ça, c'est facile. Ce qui est vendeur pour une route c'est quoi? La sécurité publique puis le développement économique. Mais il faut le documenter. Il faut que ce soit du développement durable. On comprend que, les politiciens, vous êtes soumis à des pressions. Faire un bout de route, c'est intéressant, mais il faut le documenter, il ne faut pas se retrouver avec le tronçon de route ? un exemple ? entre le Lac-Supérieur puis Saint-Donat. Il y a 200 véhicules par jour, qui passent là. On le savait, nous autres, dans le temps. Une belle piste cyclable. Ça, à ce qu'il paraît, c'est très beau.

La surchauffe dans l'industrie de la construction. Là, on va investir énormément de milliards en cinq ans. Mais la main-d'oeuvre est-elle là? Est-elle formée? Juste en génie civil, là, que ce soit le gouvernement du Québec... bien, surtout le gouvernement du Québec: pas capable d'attirer du monde, là, pas capable d'attirer du monde. Puis ça prend des effectifs pour les contrôler. Le budget du ministère des Transports va tripler, puis on diminue le personnel. Il y a un rationnel de guerre, là, qu'on ne comprend pas. Une entreprise comme l'Alcan triplerait son chiffre d'affaires puis elle diminue son personnel.

Il y a quelque chose, nous autres, qui nous échappe là-dedans. Et puis, sur les études comme l'ENA...

Le Président (M. Paquet): Il reste environ une minute, et je crois que le député de Hull aimerait poser une question aussi, si possible.

M. Gagnon (Michel): Oui, mais pour revenir à l'ENA ? parce que Mme la ministre a fait état d'une nouvelle étude ? son document, on l'a lu, on a trouvé ça très intéressant, soit dit en passant. Et puis il y avait, entre autres, en page 10, un paragraphe qui disait: « L'expérience démontre que ces partenariats peuvent garantir les coûts et une exécution plus rapide des travaux. » Nous, on dit: On veut l'avoir. Puis on s'est fait dire par la loi d'accès à l'information qu'il n'y en avait pas, qu'il n'y en avait pas, le 5 novembre. Là, on nous sort une nouvelle étude, mais, le 5 novembre, il n'y en avait pas, d'étude. Ça fait que comprenez-vous?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. J'imagine qu'il ne me reste pas beaucoup de temps.

Le Président (M. Paquet): Environ 30 secondes. À moins de consentement, j'ai donné une minute un peu plus tôt... Est-ce qu'il y a consentement pour donner une minute environ? Est-ce qu'il y aurait consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Oui, il y a consentement? D'accord. Une minute, rapidement.

(12 h 10)

M. Cholette: Bien, rapidement. Merci. bonjour à vous tous, merci d'être là. Je dois vous dire que je suis un peu mêlé avec votre mémoire, bien honnêtement, parce que la première phrase est très bonne, vous êtes d'accord avec le gouvernement, ça, c'est bon, on est contents de ça, mais après ça ça se gâche parce qu'après ça vous ne nous parlez, pendant les 10 prochaines pages, que de PPP. Après ça, vous nous dites, dans le dernier paragraphe: Puis, savez-vous, nous autres, on pense que vous ne devriez pas faire de nouvelles routes.

Ça fait que, si je comprends votre logique, là, vous souhaiteriez que la 50 ne se fasse pas, que la 25, que le pont de la 25 ne se fasse pas, que McConnell-Laramée, dans ma région, ne se fasse pas, que la 30 ne se fasse pas, que la 175 ne se fasse pas, puis qu'on consacre ? parce que dans le fond, votre mémoire, ça dit ça, là ? qu'on consacre 30 milliards de dollars sur cinq ans sur de la réparation de routes actuelles, et puis surtout il ne faut pas regarder vers le privé pour la réalisation, il faut garder ça à l'intérieur du ministère.

Et ça, ça va à l'encontre de Johnson. Mais je vais vous inviter, puisqu'on n'a pas le temps d'échanger... mais je vais vous inviter peut-être à avoir une réflexion concernant les deuxième et troisième paragraphes de la page 184 du rapport Johnson, qui est assez critique par rapport aux travaux qui sont faits à l'intérieur du ministère, au manque de coordination, au manque d'échange, au manque de leadership de la part de plusieurs intervenants à l'intérieur même du ministère des Transports.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup. Premièrement, M. Gagnon, Mme Grégoire et M. Vincent, merci d'avoir pris le temps, aujourd'hui, de venir nous rencontrer, c'est un plaisir. J'aimerais prendre le temps de répondre un peu à ce que la ministre nous a parlé tantôt.

Ce que mon collègue député de Richelieu et moi-même disions quand on parlait de la tarte aux pommes, du premier volet... Parce qu'on se rappelle qu'il y a deux volets: le premier volet, qui dit qu'on veut investir, qu'on veut 30 milliards d'investissements qui sont dus dans nos réseaux; et l'autre partie, qui est le cadre de gouvernance des grands projets. Il faut le voir vraiment en deux points, là.

Le premier point, effectivement c'est de la tarte aux pommes, parce qu'on ne peut pas être contre la vertu, il faut investir et c'est un besoin, alors. O.K.? Mais il faut investir, et c'est un besoin au niveau des infrastructures. On parle de bons investissements pour le Québec. Dans le deuxième point, dans le cadre de gouvernance, là, on va parler ici de gros bon sens. Puis je pense qu'il faut que je le répète encore, puis ça va me faire plaisir de le faire.

On a une municipalité, on a un recteur, on a des gens qui viennent nous rencontrer, ils disent: On a un grand projet. Alors là, la première chose qu'ils doivent faire, c'est un plan stratégique qu'ils doivent après soumettre au ministre, et le ministre doit le soumettre au Conseil du trésor. Après l'avoir soumis au Conseil du trésor, ils doivent attendre l'autorisation du conseil. Après l'autorisation, ils doivent faire un dossier d'affaires initial qui doit être après évalué par un comité d'experts. Le comité d'experts doit transmettre après un avis au Conseil du trésor.

Le ministre présente après au gouvernement, le gouvernement donne son autorisation par décret au ministre. Après ça, on doit faire un dossier d'affaires détaillé par l'organisme. Après ça, on doit faire une évaluation du dossier d'affaires détaillé par un comité d'experts. Après, le comité d'experts doit transmettre son avis au Conseil du trésor. Après, le ministre responsable présente au gouvernement, le gouvernement autorise. Et après c'est le lancement de l'appel d'offres qui va au BSDQ. Il y en a qui parlent d'immobilisme, là, mais à quelque part ça ressemble un peu à ça.

C'est le temps qu'on passe sur les grands projets qu'on veut tout centraliser dans un goulot d'étranglement. Même que vous me diriez que vous avez seulement rajouté trois étapes à tout ça...

Une voix: ...étapes.

M. Lévesque: Vous avez dit trois, vous avez... à une, et tout ça. Je peux dire une chose, c'est qu'il y a...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lévesque: Ce que je vois, là, c'est une structure complexe, bureaucratique, et ça retarde des projets indûment. En tout cas, je fais juste souligner que le gros bon sens me fait dire que toutes les étapes qu'on a à passer à travers ça, je trouve ça... c'est vraiment un peu aberrant. Mais on ne peut pas être contre sur le fait qu'il faut investir pour notre développement au Québec, qu'il faut investir surtout... pas juste une question de développement, surtout dans les infrastructures actuelles. Puis le 80-20, ça, j'avoue que c'est une bonne façon de le voir. Mais, dans la façon de faire, on reviendra.

Chez vous, les ingénieurs, dans les grands projets, ici, au gouvernement, quelle est votre implication dans les grands projets, à la base? Parce qu'on parle de dépassements de coûts, on parle de beaucoup de choses. L'implication dans ces grands projets là, de votre part, c'est de quelle façon?

Le Président (M. Paquet): M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel): Merci, M. le Président. Moi, j'aurais aimé quand même répondre à ce monsieur-là aussi.

Le Président (M. Paquet): C'est sur votre temps, M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel): Écoutez, le député de Gatineau dit qu'on est contre les projets de développement. Je l'ai lu...

Une voix: ...

M. Gagnon (Michel): De Hull? De Hull, O.K., pardon. Je ne voulais pas vous insulter.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel): Écoutez, on ne voit ça nulle part, dans notre mémoire, qu'on est contre. Tout ce qu'on dit, tout ce qu'on dit, c'est de bien circonscrire le tout. À

titre d'exemple, pour le gouvernement du Québec, la 175, ce n'est pas du développement, c'est de l'amélioration du réseau routier. Donc, le 80-20, là, ce n'est plus le 80-20. Dans le journal La Presse , ce qu'il dit, le 80-20, il n'est pas là du tout. C'est 55 % en conservation des structures et des chaussées, et la balance, c'est du développement. Parce qu'on ne définit pas qu'est-ce que c'est que du développement. Donc, la 185, c'est du développement, ça. Ça fait que, quand on nous dit qu'il y a juste 20 %... C'est pour ça qu'on dit qu'il faut le circonscrire. Il faut circonscrire ça dans ce projet de loi.

Si vous décidez d'aller vers une loi, puis c'est vous autres, le législateur, vous déciderez. Mais c'est pour ça que le 80-20, c'est quelque chose qui a peut-être du bon sens, ça a peut être... mais ce n'est pas ça présentement, au Québec. C'est 45 %, qui est en développement. C'est ce qu'on dit, puis ce n'est pas juste nous qui le disons, c'est le journal La Presse . Donc, on n'est pas contre le développement économique, mais aussi ce qu'on veut, c'est qu'il soit... ? comment dirais-je? ? qu'il soit circonscrit, il faut le préciser.

Maintenant, pour répondre à la question du député de Lévis, écoutez, dans les grands projets, nous, d'abord, on ne suffit pas à la tâche, hein? Des grands projets de développement, ce ne sont pas les ingénieurs du gouvernement qui font ça. On a 500 ingénieurs au gouvernement du Québec, ça paraît énorme. Juste pour les structures, on en a environ 185 personnes sur grosso modo 4 000 quelques personnes qui travaillent dans le domaine des structures, mais ce ne sont pas des ingénieurs seulement, il y a des techniciens là-dedans. Donc, on est une poignée.

Et les seuls qui pourraient faire de la conception de ces grands projets là, c'est la Direction des structures, et ils ne suffisent pas à la tâche.

Déjà, suite au rapport de la commission Johnson, le gouvernement a pris comme directive que tous les projets de concepts de nouveaux viaducs soient soumis à la Direction des structures. Donc, quand on nous parle maintenant du rapport de la commission Johnson, au contraire le gouvernement nous dit... Parce qu'il faut arriver à un petit peu... il faut en parler un petit peu, du viaduc La Concorde. Si on l'a mis dans notre mémoire... on n'a pas de peur d'en parler, hein, on aime même ça.

Écoutez, le viaduc de La Concorde ? puis c'est ce qu'on corrige aujourd'hui ? c'est un concept, un concept qui... Ça a l'air qu'il n'y avait pas de normes, à cette époque-là, et puis qu'une firme de génie-conseil qui s'appelait Desjardins-Sauriol, qui a changé de nom, Dessau-Soprin, puis là il est rendu Groupe Dessau, en tout cas, qu'importe, ça change aux 10 ans, à peu près, ce nom-là de cette firme-là... Et puis le projet de loi ne s'attaque pas à ça du tout. Bien écoutez, on nous impute des problèmes qui ont été faits par d'autres puis ça avait été surveillé par d'autres.

Maintenant, la commission Johnson, oui, elle a été dure envers le ministère. Mais qu'est-ce que nous a amené la commission Johnson? On parlait du rapport du Vérificateur général. On les lit, nous autres, on les lit, M. le Président, ces rapports-là. Puis, en 2002-2003, le tome II, bien, la Vérificatrice générale de l'époque ? je pense que c'était Mme Doris Côté, quelque chose comme ça ? bien, elle a souligné tout ce que M. Johnson a souligné. Il s'en est inspiré grandement. Donc, ça nous a coûté 7 millions pour se faire dire ce qui était déjà écrit là-dedans.

Donc, oui, il y avait des problèmes au ministère des Transports, mais, écoutez, on ne suffit pas à la tâche. Ils ne sont même pas capables d'embaucher. Présentement, M. le Président, il y a 44 postes vacants au ministère des Transports et les sous-ministres adjoints écrivent au sous-ministre en titre: Donnez-nous de l'oxygène, on n'est pas capables d'embaucher dû à une structure salariale qui n'est pas compétitive. Ça, c'est la structure salariale de qui? C'est du gouvernement du Québec. Donc, on n'est pas capables d'embaucher.

Donc, pour revenir à votre question, M. le député, les grands projets, les grands projets routiers, prenons par exemple la 30 ou la 25, ce n'est pas nous qui s'occupons de ça, le gouvernement. Ça devrait être nous par contre, parce que, si c'était nous, c'est clair que le gouvernement aurait l'heure juste dans les choses à faire. Et c'est pour ça que nos membres, quand on voit qu'il y a des dérapages sur certains projets, ils nous appellent puis c'est pour ça qu'on fait des sorties.

Écoutez, on représente les 500 ingénieurs du ministère des Transports; eux, ils ne peuvent pas tout dire hein? On comprend pourquoi. Donc, on est le porte-voix de ces ingénieurs-là qui ont l'information puis qui nous disent: Tel projet, ça n'a comme pas d'allure. Le projet de la 25 ne fait pas l'unanimité chez nous, là, pas du tout. C'est-u pour une question de sécurité publique? Bon, on nous dit que c'est pour une question de développement économique. Mais est-ce qu'on l'a vraiment examiné au niveau de l'étalement urbain, des gaz à effet de serre, de l'accord de Kyoto, etc.?

LE PQ s'est prononcé contre ce projet-là, la 25. L'ADQ, je n'ai pas souvenir que vous vous êtes prononcés là-dessus. Ça aurait été quand même intéressant, là. Je ne vous demande pas de le faire.

Donc, ce n'est pas des projets qui sont porteurs d'avenir nécessairement. Mais on n'est pas contre, au contraire de ce que dit le député de Hull, on n'est pas contre le développement économique, mais il ne faut pas se servir du développement économique pour faire n'importe quoi, il faut le baliser, le circonscrire.

M. Lévesque: Parfait. Si on le voyait d'une autre façon...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

(12 h 20)

M. Lévesque: Merci beaucoup, M. le Président. Si on le voyait d'une autre façon. Je veux vous demander votre opinion sur une autre façon de voir la façon de gérer ça, c'est: si on parlait d'un bureau des grands projets qui accompagnerait du début à la fin chaque grand projet au Québec.

On nous parle qu'il n'y en aura pas des tonnes, il y en a peut-être une dizaine, une vingtaine par année de ces grands projets là, mais que le Québec pouvait prendre ses meilleures ressources et faire un suivi de ces grands projets là, qui pourrait créer aussi la médiation sur des chantiers, trouver le médiateur en cas de conflit, qui pourrait assurer que les coûts qui ont été établis à la base vont se suivre et qu'il y a rapidement une réponse, qui pourrait participer aux réunions de chantier à chaque lundi dans les grands projets et voir exactement comment vont nos projets au Québec.

Qu'est-ce que vous penseriez d'une idée comme celle-là?

M. Gagnon (Michel): Le concept est quand même intéressant, mais un concept intéressant sous-tend des effectifs aussi, là, donc une équipe dédiée aux grands projets, donc un ministère des Transports plus, parce que ce n'est pas nécessaire, nécessairement, de sortir ça de ce ministère-là. Écoutez, on n'est pas contre d'autres avenues de solution, hein? Il faudrait le regarder. Une équipe dédiée aux grands projets, pourquoi pas? Mais les grands projets au niveau routier et qu'il y a eu du dérapage, comme la Gaspésia, ou le métro de Laval, ou le projet de Busac, là, ce n'est pas des projets autoroutiers, là.

À

titre d'exemple, M. le député, on pense, entre autres, aux viaducs de la Concorde puis de Deblois. Ce sont les ingénieurs du gouvernement ? il fallait que ça se fasse vite puis il fallait sauver de l'argent ? qui, en quelques semaines, ont fait et la conception, hein... On a eu le mandat à la mi-octobre puis déjà en décembre on allait en appel d'offres. Ça a l'air qu'on ne travaille pas vite, au gouvernement, mais en tout cas... Ça a l'air. En tout cas, on a livré la marchandise, et ça a respecté les échéanciers. Bon, ce n'était pas un projet de 40 millions, mais on a sorti le matériel.

Et ce n'étaient pas deux viaducs identiques, il y en a un à quatre voies, l'autre à six voies, un avec un biais de 20 degrés, ce n'était pas la conception du tout la même, là.

Donc, au niveau autoroutier, de grands projets, on parle de la 175, de la 185, qui ne sont pas du développement, là ? on reviendra là-dessus ? après ça, de la 30 puis de la 25. Bien, on n'est pas contre ça, mais ce qu'on déplore, c'est qu'automatiquement, parce qu'on n'a pas les effectifs requis, on se vire vers le privé. Et puis on pense que c'est le temps de penser à faire autrement. C'est clair que, quand c'est fait en régie, c'est clair, lorsque c'est fait en régie, que c'est moins cher au gouvernement du Québec et on livre la marchandise.

Parce que, quand on le donne au secteur privé, comme le viaduc de la Concorde en 1970, bien il faut aussi quand même les encadrer, là. Là, aujourd'hui, maintenant, ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'il faut les encadrer beaucoup plus.

Dernièrement, le journal Le Soleil faisait état d'un projet, sur l'autoroute 50, dans le comté de Hull ou tout près, qui s'appelle la montée Fassett, pas loin de Papineauville. Bien, c'est encore fait par une firme de génie-conseil, tout ça, puis c'est un ingénieur du gouvernement, qui n'a pas à s'occuper de ça, on le donne à contrat, mais qui s'est aperçu que le viaduc faisait défaut. Puis la question qu'on se pose: On le démolit-u ou pas?

Puis, si on le démolit, bien la médiation, etc., bien, quand un viaduc qui coûte 1,3 million, qu'on le démolit pour le reconstruire, bien il faut le démolir, ça coûte de l'argent, il faut déjà enlever l'asphalte, etc., il faut enlever l'éclairage, le remettre, donc on est rendu à 2 millions, là. Donc, les grands projets puis de nouvelles façons de faire, on n'est pas contre ça, regarder ça, bien au contraire, mais ça nous prend des ressources aussi pour le faire. Les concepts, c'est beau...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup, M. le Président. Vous parlez souvent de manque de ressources, de toutes sortes de choses. Est-ce que la norme de deux pour un, la norme du Conseil du trésor, pour vous, là, est-ce que vous sentez que c'est la bonne façon de faire au niveau des ingénieurs au niveau du Québec? Est-ce que vous pensez qu'unilatéralement qu'on applique ça, est-ce que vous sentez que, pour vous, au niveau des ingénieurs, c'est la bonne façon, de ce temps-ci?

M. Gagnon (Michel): Bien, pas juste pour les ingénieurs, les techniciens, que je ne représente pas ou qu'on ne représente pas, les techniciens en génie civil aussi, là. Écoutez, le gouvernement attribue... On était passé, en 2002-2003, d'une enveloppe de 1,4 milliard à une enveloppe de 900 millions les deux années suivantes, 2003-2004, 2004-2005, hein? Là, maintenant, on est rendu à 1,7 milliard, cette année, puis on va aller à 2,1, etc., je pense, jusqu'à 2,3, 2,4. Qu'importe. On augmente l'ouvrage puis on diminue le personnel. Il y a quelque chose là-dedans qu'on n'est pas capables de suivre cette logique-là.

Puis maintenant, pour les grands projets, on a quand même posé une question ici, là: L'économie de 226 millions, là ? j'aimerais ça revenir là-dessus, là ? l'économie, M. le Président, de 226 millions, on aimerait avoir une réponse là-dessus: Comment on peut avoir une économie de 226 millions sur un projet de 347 millions? C'est-u le péage? C'est ça qu'on veut savoir. Pas contre les PPP. Mais qu'on nous réponde, s'il vous plaît.

M. Lévesque: Vous semblez être vraiment...

Le Président (M. Paquet): Une minute, M. Lévesque... M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci. Face aux PPP, vous semblez vraiment dire: On ne voit pas l'utilité. Mais est-ce que vous avez pu voir dans le passé au moins un projet ou deux qui ont pu sembler bons, d'après vous, qui pourraient équilibrer un peu ce que vous dites, ou si vous semblez vraiment dire: Les PPP, là, faut pas du tout adresser ça au niveau gouvernemental?

M. Gagnon (Michel): Bon, on n'a pas encore dit...

Le Président (M. Paquet): 30 secondes, M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel): On n'a pas encore dit aujourd'hui qu'on était contre les PPP. On dit au gouvernement: Démontrez-nous que c'est bon. Ce n'est que ça. Ils ont le fardeau de la preuve que c'est économique, qu'on fait des économies de 226 millions. On est parti de 100 millions au mois de juin, à 226 millions en septembre. C'est quelque chose, ça. C'est quelque chose, ça, économiser de 100 millions à 226 millions. Puis rouler des entreprises comme l'entrepreneur Kiewit, gros entrepreneur américain, Ciment St-Laurent, bien c'est quelque chose, ça, de rouler ces entreprises-là de 226 millions. Wo! Je ne sais pas si j'ai beaucoup de...

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je demanderais d'abord le consentement de la commission pour qu'on puisse poursuivre nos travaux jusqu'à 12 h 38 pour laisser le temps bien sûr au député de Richelieu de pouvoir faire son échange.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Merci, M. Gagnon, M. Vincent, Mme Grégoire, d'être venus ici et d'avoir pris la peine de préparer ce mémoire. La ministre nous a parlé... Vous me permettrez de répondre un petit peu aux propos de la ministre. La ministre, tout à l'heure, elle a dit: Je vais parler avec mon coeur, et elle a presque jeté la serviette devant un projet de loi évidemment qui ne reçoit jusqu'à maintenant l'intérêt de personne. C'est-à-dire, les groupes qui viennent nous voir nous disent tous: Bon, la première partie, c'est la tarte aux pommes, c'est bon...

Vous nous dites même que la tarte aux pommes n'est pas si bonne que ça parce qu'en fait ce qui est calculé comme étant du maintien serait souvent du développement. Une route qui passe de deux voies à 4 voies, là, j'ai de la misère à voir... à assimiler ça, moi, à du maintien, là. Mais, si ce que vous dites est vrai, la tarte aux pommes est moins bonne qu'on ne le pensait.

Mais il reste que, pour la première partie, en principe, là, on est d'accord et tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut davantage s'obliger, lorsque l'on prend une décision de construction d'édifice ou d'infrastructure, quelle qu'elle soit, qu'on s'assure d'assurer son maintien tout au long de son existence. Sinon, l'école, au bout de 30 ans, il faut la reconstruire, l'hôpital, au bout de 40 ans, il faut le reconstruire. Ça, là-dessus, pas de problème.

Cependant, ce n'est pas ça que dit le projet de loi. Dès l'article 8, le projet de loi rentre dans une proposition de gouvernance où une chatte n'y retrouverait pas ses petits. C'est d'une lourdeur incroyable, on crée des étapes à n'en plus finir, et surtout... Tout le monde a un ordinateur, vous connaissez l'expression, il y a des choses qu'on fait « par défaut » , hein? Quand on ne le fait pas par défaut, ça se fait de telle façon. Bien, ici, la formule par défaut, c'est le PPP. Là, elle, elle ne demande que cinq ou six étapes

sommaires, exactement à peu près les étapes qui ont lieu actuellement, là. Si une commission scolaire, un ministère quelconque, une université veut que son projet se réalise, là, à toutes fins pratiques, là, moi, je conseillerais, s'ils veulent voir ça de leur vivant, de passer par le PPP parce que c'est les seuls qui ont... Eux, là, ils n'ont pas d'experts indépendants qui doivent les vérifier, ils n'ont pas de retour à d'autres experts indépendants, ils n'ont pas 10 étapes, ils ont simplement un « fast track » . Pourquoi? Parce que l'Agence des PPP, là, elle ne...

O.K., Mme la ministre nous a dit, hein, lors de l'étude du projet de loi n° 61, à l'époque, la main sur le coeur: Une douzaine de personnes vont travailler là. Vous imaginez l'e