Donc, M. le Président, est-ce que le ministre

peut nous donner un éclaircissement là-dessus?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

M. le ministre.

M. Fournier : Merci. D'abord,

moi aussi, permettez-moi, dans la même proportion, de vous saluer tous et

évidemment de dire particulièrement au député de Jonquière, qui rappelait ses

mésaventures de l'an dernier, que tous ensemble, on vous attendait, et donc on

est très heureux que vous soyez avec nous aujourd'hui.

Je vais

tenter, au mieux de ma connaissance, et surtout de le faire dans les délais les

plus proportionnels possible, de vous

offrir des réponses et j'aurais le goût d'ailleurs de vous offrir une réponse

la plus complète possible à la question que vous avez posée, puisqu'elle fait référence à des demandes qui sont

faites à la Commission d'accès, de vous offrir la possibilité d'entendre le président de la

commission, qui pourra peut-être vous parler un peu de la nature de ce type de

demandes, du processus qui est suivi pour

les analyser. Et ces demandes-là sont analysées à la commission et non pas

au secrétariat. Alors, si vous le permettez, je permettrais au président de

répondre, ce qui me...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Il y a consentement?

M. Fournier : ...ce qui me

permet en même temps de le saluer, de le remercier d'être là; la même chose

pour l'équipe de la commission et l'équipe du secrétariat, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Alors, dans un premier temps, pour le bénéfice des téléspectateurs, vous

identifier, et à vous la parole.

M. Chartier (Jean) : Jean

Chartier, président de la Commission d'accès. M. le député, oui, effectivement,

cette réponse-là a été fournie. Dans la dernière année, c'est-à-dire d'avril

2014 à mars 2015, la commission a reçu 104 demandes de divers organismes.

Évidemment,

on s'entend, là, que ça peut être... je n'ai pas le détail, ça peut être des

municipalités, ça peut être des ministères, ça peut être des organismes

gouvernementaux, ça peut être des organismes du ministère de la Santé, c'est-à-dire relevant du secteur de la santé, ça

peut être des organismes relevant du secteur de l'éducation. Mais il y a eu

104 demandes. Le ministre, avant que je

vous adresse la parole, me posait la sous-question par rapport à l'année

dernière. Je ne sais pas si ça peut

vous intéresser. L'année dernière, on en a eu 50. Alors, c'est toujours très

variable, ce genre de demandes là.

Ces demandes-là sont formulées par un organisme qui se voit dans

l'impossibilité, parce qu'il n'a pas assez de personnel ou parce qu'il y

a trop de documents visés par la demande d'accès... C'est une disposition qui

permet à l'organisme de faire une demande à un commissaire de la commission pour

être autorisé à ne pas tenir compte de la demande

d'accès, c'est-à-dire être autorisé à ne pas y répondre, et il doit, pour

obtenir cette autorisation-là, faire la preuve, d'une part, que la demande est trop englobante, elle vise trop de

documents ou qu'il n'a pas les ressources financières ou humaines pour

la traiter dans le délai qui est prévu à la loi, soit 20 jours.

M. Gaudreault : M. le

Président...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

M. le député.

Gaudreault : Oui. Bien, c'est justement, c'est que, dans ma

question, je constatais effectivement que, l'année passée, c'était 50 et, cette année, c'est 104. Et

j'ai même les chiffres pour les trois années précédentes : 2010‑2011,

c'est 52; 2011‑2012, 63; 2012‑2013, c'est 41, pour une période un petit

peu plus petite, là, peut-être à cause de la période électorale — en tout

cas, il faudrait voir. Mais quand même 52, 63, 41; 2013‑2014, c'est 50; et là,

tout d'un coup, 2014‑2015, dans

l'année du gouvernement de la transparence soi-disant, parce que c'est ainsi

que le premier ministre a ouvert son gouvernement l'année passée, lors

de l'assermentation de celui-ci — et je sais que le ministre insiste

beaucoup sur cet élément-là aussi dans ses

communications — bang!

là, on pète le plafond, c'est du simple au double, on passe de 50 à 104.

Le président

de la commission nous dit : Ça peut être dû à, par exemple, des ressources

insuffisantes par rapport à l'ampleur

de la demande, mais moi, je voudrais entendre de la part du ministre si pour

lui... Et peut-être que, sur le plan technique, il peut laisser le président répondre.

Mais il y a quand même une augmentation assez importante et, moi, qui m'inquiète. Et, par après, on pourra peut-être

discuter, dans la suite de nos blocs, des aspects financiers de la Commission

de l'accès à l'information. Et là je ne veux

pas faire de lien qui n'existe pas, à moins que vous me rassuriez, mais, si

vous me dites que ça peut être, par

exemple, un organisme qui demande de pouvoir... un genre d'exemption de ne pas

répondre parce qu'il n'a pas les moyens suffisants, bien là il faut

qu'on se questionne sur les moyens.

Moi, je

remarque, M. le Président, de 2010 à 2014, on est dans des eaux entre 41 et 63,

donc une... on va dire, une moyenne d'une cinquantaine de demandes par année,

et là, l'année passée, 2014‑2015, bang! 104, 104 demandes. C'est du

simple au double, là. Alors, M. le Président, moi, ça m'inquiète. Est-ce que ça

devient une tendance dans les ministères et organismes de demander l'autorisation

de ne pas répondre? Alors, moi, je voudrais que le ministre nous renseigne

là-dessus, et, peut-être en complément, M. le président pourra répondre.

M. Fournier : Oui. Bien,

quelques éléments. D'abord, dans la question initiale que vous avez posée, que

les ministères demandaient l'exemption, là, ni plus ni moins... et la réponse qui a été donnée, et je pense que vous l'avez un peu dit tantôt, mais je vous passerai la parole

pour reprendre la possibilité de le dire, ça couvre aussi le monde municipal, alors on est dans un environnement qui est très,

très large. Alors, il n'y a pas vraiment

de lien entre... ou, en tout cas, de tenter

d'inférer que, malgré qu'on ait posé beaucoup de gestes pour la transparence — et je suis sûr que vous allez vouloir poser des questions là-dessus tantôt, sur tous les

gestes qu'on a posés — il

n'y a pas de lien entre ça, et ce n'est pas une contradiction de la volonté de transparence que nous avons manifestée avec de nombreux gestes

qui ont été posés, mais on y répondra tantôt.

Par contre,

qu'il y ait des demandes, elles sont analysées, et il revient à la commission

de les analyser et d'appliquer la

loi. Donc, on ne peut pas simplement dire que ça a passé du simple au double, donc, il

n'y a plus d'accès. La commission, à qui

on doit respect et qui fait son travail, fait l'analyse et rend une décision.

Donc, à cet égard-là, la règle de droit est respectée. Mais je voudrais apporter une notion intéressante dans le

sujet, bien qu'un peu à part, et ensuite laisser M. Chartier répondre.

Dans les

propositions du document d'orientation qu'on a déposé concernant la réforme de

la Loi d'accès, il y a des éléments

qui peuvent être utiles pour les analyses à venir, parce que

tous les constats qui peuvent être faits sur la façon dont on applique la loi sont des éléments qui sont

à considérer. C'est pour ça qu'on prévoit, entre autres, qu'on puisse

faire nous-mêmes, au secrétariat, un bilan

quinquennal de l'application, dans les ministères et organismes, de cette loi,

donc, comment on les administre, comment ça

se passe, ce qui n'est pas un pouvoir qui existe présentement, et, d'autre

part, l'obligation de tenir un

registre des demandes, donc de pouvoir, de façon transparente, informer la population

sur tout ce qui se passe actuellement. Cela nous permettra peut-être

même d'éviter d'arriver à un moment — et

je ne vous en veux pas, c'est normal,

là — où on dit : Ah! là, maintenant, on en a

104, il y en avait 51. Qu'est-ce qui l'explique? On aura plutôt un

processus continu, et je pense que ça, ça va améliorer l'application

administrative de la loi.

Ceci étant,

puisqu'il y a relance sur la façon dont vous les traitez et ce que ça peut

inclure, je vous laisse aller.

Chartier (Jean) : Je peux,

M. le député, vous donner des éléments de réponse quant à l'augmentation cette

année. On me souligne que c'est parce que

notamment il y a eu des blocs de dossiers, c'est-à-dire c'est des groupes de

citoyens. Par exemple — on m'en a souligné un, là — ce sont des groupes d'étudiants

universitaires qui se sont mis tous ensemble

pour faire des demandes, entre guillemets — je dis «entre guillemets» — abusives... c'est-à-dire que l'organisme

déclare ou voudrait voir déclarer abusives.

Et donc l'organisme qui reçoit — prenons un exemple — 20 demandes de 20 étudiants différents qui lui demandent des

tonnes et des tonnes de documents, c'est ce qu'évidemment l'organisme vient à ce moment-là nous plaider, va être obligé

de faire 20 requêtes pour être autorisé. C'est ce qui fait augmenter et

ce qui a fait, dans la dernière année,

augmenter le nombre de demandes, parce que, parmi ces 104 demandes là, il y a

des groupes de citoyens, là,

particuliers. Ça n'a pas nécessité, donc, 104 audiences à la commission parce

qu'on les a tous regroupés. Lorsqu'il

s'agissait, par exemple, du groupe d'étudiants, on les a tous entendus ensemble

parce que c'étaient toutes des

demandes semblables, et l'organisme public est venu faire une preuve globale

pour chacune des demandes mais en les prenant tous dans la même

audience. Ça peut expliquer l'augmentation des demandes.

Quant à ce

que vous avez souligné, si vous me le permettez, à l'effet que est-ce que ça

pourrait aussi vouloir dire, par

exemple, une absence de moyens consécutive à une absence de budget, une absence

de moyens financiers pour engager du

monde pour traiter les demandes, écoutez, moi, je suis... en plus d'être

président, je suis aussi commissaire, donc j'en entends, je vous dirais que je n'ai jamais vraiment eu ce genre de

preuve là, parce que les organismes publics sont obligés de traiter les

demandes.

Donc, si un

organisme public est, entre guillemets, dans une situation où financièrement il

se sent incapable d'allouer toutes

les ressources qu'il devrait mettre pour traiter les demandes d'accès, vous

pouvez être certains qu'ils ne viendront pas l'invoquer devant la commission. Ils vont nous dire : Si on a

des demandes d'accès, on va trouver le personnel pour les traiter, parce que la loi prévoit un délai de

20 jours pour les traiter, peu importe qu'on ait, entre guillemets, les moyens

ou les ressources humaines nécessaires ou

pas. Si vous ne les avez pas, vous devez les prendre. Et, un organisme public qui viendrait faire la preuve que «écoutez, je n'ai pas de budget

pour engager quelqu'un pour traiter la demande», ce serait tout probablement

une preuve qui ne serait pas recevable.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

M. le député de Jonquière, cinq minutes à ce bloc d'échange.

Gaudreault : Oui. M. le Président, M. le président de la commission et le ministre apportent des éléments importants

mais qui pour nous sont des éléments nouveaux. Alors, est-ce que

le ministre accepterait que le président de la Commission d'accès à

l'information s'engage à nous donner

la ventilation des demandes... Je comprends que je ne veux pas interférer dans le processus

judiciaire de la Commission d'accès à

l'information, mais, quand il nous

dit, par exemple, que, pour

une demande x, il y a eu une vingtaine d'étudiants qui se sont

regroupés... Parce que nous, on n'a pas cette information-là. Moi, ce que je constate, à partir des

demandes que nous avons faites par le passé, on avait une moyenne de 50, grosso modo, demandes d'exemption, on va

les appeler comme ça, là, pour les fins de la discussion, puis, tout d'un coup,

bang! 104. Puis, pour moi, ça, c'est important. Puis évidemment je ne peux pas

accepter comme réponse de la part du ministre

qu'il dise : Ah! vous savez, la loi s'applique à toutes les municipalités

puis... O.K., mais pourquoi, d'abord, cette

année, il y aurait plus de municipalités? Je ne le sais pas, moi, si c'est ça.

Puis c'est justement ça que je veux savoir. Ça sera peut-être 50 municipalités qui se sont ajoutées cette

année, ce qui va en soi nous demander une réflexion, c'est peut-être un

groupe de 20 étudiants qui s'est ajouté.

Mais là j'ai des informations en bribes. Alors,

moi, j'aimerais que le ministre s'engage — puis qu'il me laisse un petit peu de

temps pour une autre question dans le cinq minutes que vous m'avez alloué — à

nous faire suivre, au secrétariat de la

commission, cette ventilation, par groupe ou par demande, de ces exemptions en

vertu de l'article 137.1 de la LAI.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

Fournier : Très rapidement, pour laisser au député de Jonquière

la possibilité de poser une autre question, je lui réponds que, dans la mesure où le président de la commission

peut, sans que cela ne cause préjudice à la commission elle-même et à la bonne conduite de ses affaires,

donner les informations que vous demandez. Je crois qu'il devrait le faire.

Mais ce sont ses informations, donc je laisse la latitude pour le faire, mais

je souhaite qu'il le fasse.

M. Gaudreault :

Et évidemment, M. le Président, le plus tôt possible, là, pour qu'on puisse

compléter nos informations. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Trois minutes.

M. Gaudreault :

Combien?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Trois minutes à ce bloc.

Gaudreault : Trois minutes? Parfait. Dans les trois minutes

qu'il nous reste... Vous savez qu'en septembre 2014 Alec Castonguay, de L'Actualité , avait fait

un palmarès des organismes qui ont fait l'objet, là, du plus grand nombre de

demandes de révision auprès de la Commission d'accès à l'information, et

nous-mêmes, à la suite de nos questions particulières

qu'on a demandées, on a fait notre propre palmarès, et le top cinq, M. le

Président, c'est : 1, Sûreté du Québec; 2, Service de police de la ville de Montréal; 3, Revenu Québec; 4,

ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements

climatiques — ça tombe

bien, parce que c'est mon autre chapeau; et, 5, la Société d'assurance auto du Québec. Donc, c'est le

top cinq des organismes qui ont fait l'objet du plus grand nombre de

demandes de révision auprès de la Commission d'accès à l'information.

Ma question :

Quels sont les efforts qui ont été entrepris par le ministre pour justement que

ces organismes, ces ministères dans certains

cas, puissent répondre, dans les meilleurs délais, aux demandes d'accès à

l'information? Puis je ne veux pas

qu'il me réponde avec la réforme à venir, parce qu'elle est à venir, je veux

qu'il me réponde avec la loi que nous avons actuellement, là. Qu'est-ce

qu'il a fait pour que ce top cinq n'existe plus?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

Fournier : Ce n'est pas facile de faire une étude de crédits

avec le député de Jonquière; je ne peux pas répondre. J'aimerais ça

pouvoir répondre au député de Jonquière. C'est drôle, il me dit : Je ne

veux pas qu'il me réponde avec la réforme

qu'il veut faire, je veux qu'il me réponde avec la loi qu'il y avait. Puis,

comme la loi qu'il y avait n'a pas de moyen,

c'est pour ça qu'on a fait une réforme puis qu'on a mis des moyens dans la

réforme, mais je n'ai pas le droit de vous le dire. Permettez-nous

d'avoir un vrai débat, là, civilisé, là, puis normal.

problématique qui se pose, c'est qu'en ce moment nous n'avons pas les outils et

les pouvoirs qui permettent de faire

les suivis, de faire les bulletins, de poser les gestes ensuite pour aller vers

l'imputabilité qu'il aurait dû y avoir. C'est pour ça que, puisque nous n'avons pas cela, on essaie de se donner

ces moyens-là. Et, dans le document d'orientation, que vous avez sans

doute lu mais que vous ne voulez pas que je vous parle, si je comprends bien,

vous avez noté qu'il y avait justement des

nouveaux pouvoirs, des nouveaux moyens pour pouvoir répondre à cette

critique-là. Je suis même allé à un

colloque de la fédération des journalistes où on a abordé cette question-là,

M. Castonguay l'a lui-même soulevée à ce moment-là, puis j'ai juste

constaté qu'en ce moment nous n'en avons pas les moyens légaux — légaux.

Alors, on veut se les donner, c'est aussi

simple que ça. Et je comprends de votre intérêt que vous souhaitez que nous

nous les donnions. Je ne veux pas

vous mettre des mots dans la bouche, mais je comprends qu'au moins pour ce

petit bout-là voilà un des éléments de ce qu'on met sur la table, en

termes de transparence, qui vous plaît.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : 15 secondes?

Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est bon?

M. Gaudreault :

Je le prendrai sur l'autre, oui.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Prochain bloc. M. le député de Chomedey.

Ouellette : Merci, M. le Président. J'étais même très ouvert, M. le ministre, à ce que vous terminiez votre réponse, parce que, je pense,

c'est important. On va parler de transparence. Mon collègue

de Jonquière en a parlé et pas d'un ton convaincant, que le premier ministre s'est engagé

lors de l'élection d'avril dernier à ce qu'on soit plus transparents dans

nos communications, à ce que les ministères soient plus transparents. Je pense

qu'en 2015 on est rendus là.

n'ai pas pu m'empêcher de sourire, et c'est un petit clin d'oeil amical que je

fais à mon collègue de Jonquière :

la dernière demande d'accès à l'information qu'il a faite, nous avions eu

15 000 contrats d'Hydro-Québec il y a quelques années...

Ouellette :

Oui. Et je vous le dis, M. le Président, parce que j'ai eu, suite à la

réception de ces contrats-là, à les regarder un par un. Et donc ça me fait

toujours sourire que mon estimé collègue de Jonquière me parle d'accès à

l'information et particulièrement pour des demandes très, très, très précises.

Donc,

je reviens à la transparence. Ce n'est pas juste un mythe. Je pense qu'il y a

beaucoup de choses qui se font et qui

sont tangibles dans les différents ministères pour tendre sur ce que le premier

ministre a indiqué en avril dernier, qu'au

niveau des ministères ça serait plus transparent, au niveau des agendas ça

serait plus transparent et qu'il y aurait un ensemble de mesures qui feraient que les Québécois pourraient voir,

pourraient constater vers où on s'en va. Je fais un autre clin d'oeil, parce qu'on en a un très bel exemple dans

certaines de nos commissions, une commission non partisane qui est la Commission de l'administration

publique, où je pense qu'on travaille en toute transparence et que c'est long.

Mais je regardais au niveau des engagements

financiers : finalement, après plusieurs années, on va être capables

d'avoir une façon efficace,

efficiente de pouvoir s'acquitter de notre travail relativement aux engagements

financiers de 25 000 $ et moins.

reviens à la transparence. Suite à l'annonce du premier ministre au mois

d'avril, il y a eu plusieurs communications. M. le Président, le ministre a fait plusieurs communications à la

population — je pense

aux deux du mois de novembre — pour nous dire que, bon, au mois de janvier, il y a quelque chose qui s'en

venait, que les agendas des ministres seraient sur le Web, qu'il y aurait un site Internet qui pourrait

être consulté par les gens. Il y a eu une autre communication en novembre

pour nous dire qu'il y a un règlement de la

loi d'accès à l'information pour aller encore plus dans le pointu. Et je

m'amusais à le consulter, le

règlement du 11 mars, et je vous dirai que je vais avoir besoin un peu qu'on me

le décode, parce que modifier un règlement, ce n'est pas ce qu'il y a de

plus simple. Et particulièrement le regarder pour regarder quels champs d'activité est-ce que ça couvre, ce n'est

pas ce qu'il y a de plus simple. Donc, vous annonciez au début d'avril qu'effectivement les agendas, c'était en fonction.

Ceux qui ont eu la chance... et j'encourage les citoyens qui nous regardent

aujourd'hui... et, comme le président se

plaît souvent à le regarder... il y a foule pour regarder la Commission des

institutions, que ça soit en direct

ou en différé, mais il y a foule pour regarder nos travaux, et les citoyens qui

nous regardent peuvent aller consulter le site de la transparence du

gouvernement, particulièrement ce qui touche les agendas.

vais avoir quelques questions, M. le ministre, pour bien camper pour

effectivement les gens qui nous regardent ce qui est touché, pourquoi c'est comme ça. Parce que, dans les débats

que nous avons publiquement les dernières semaines, les citoyens voient qu'on parle du code d'éthique

et de déontologie des députés de l'Assemblée et ça s'applique à qui, ça

s'applique à quoi.

On parle de la

révision de la rémunération des députés puis de leurs fonds de retraite puis du

rapport de la juge L'Heureux-Dubé. Je pense

que les gens — ça

commence à faire beaucoup de choses — ont

besoin d'avoir certaines explications. L'engagement que le premier

ministre a pris de rendre publics les agendas des députés et certains détails — dans un premier temps, juste pour le camper — est-ce

que c'est quelque chose de nouveau? On est-u les seuls au Canada à être dans ce registre-là? Et la motivation qui

était en arrière de l'idée du premier

ministre de voir à ce qu'il y

ait cette grande transparence, ça va être ma première question, M. le Président.

deuxième. Je pense que ça serait important qu'on explique aux

gens qui nous regardent aussi qu'est-ce qui doit être rapporté et qu'est-ce qui est exclu. Parce qu'hier, à la période des crédits avec la

ministre de la Sécurité publique, il

a été question d'une déclaration que la ministre avait faite le 4 mai

dernier, à l'émission Tout le monde en parle, lors de son passage, où est-ce qu'elle réitérait la

volonté du premier ministre de rendre publics les agendas des ministres, et le

député de Matane-Matapédia a questionné la ministre sur sa déclaration et ce

qui est présentement en vigueur.

Donc,

dans le but de nous éclairer, et moi, je veux le savoir, ce que vous avez à

nous dire, je vous demanderais, M. le Président, d'éclairer les gens qui

nous écoutent, dans les deux préoccupations que je vous ai manifestées.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

Fournier : Merci, M. le Président. Il y a deux questions; je

vais prendre la première, puis après ça peut-être que je vous demanderai de relancer la deuxième ou

je la prendrai — je

verrai. Mais la première question, c'est... enfin, le premier sujet que vous avez établi ou le paramètre

que vous souhaitez, c'est, d'abord, de camper ce qui se passe, puis après

ça, j'ai compris, de porter une attention

particulière à la question des agendas. Alors, je vais, dans un premier temps,

camper le portrait général, puis après ça on va aller dans les agendas.

D'abord, dans les étapes qui ont été

franchies en un an... dans le fond, on est rendus à peu près à ce moment-là,

l'année depuis la prise de fonction — je crois que c'était le 23 avril, je crois,

alors on est à peu près là — il y a différents éléments. Alors, oui, la

diffusion des agendas des membres du Conseil exécutif, sur mandats du premier

ministre qui ont été donnés, donc les

éléments d'activité publique du ministre qui ont été demandés à ce qu'ils

soient rendus publics, ça, ces

éléments-là d'agenda sont publics depuis le 15 janvier 2015, donc l'ensemble de

la population peut, en allant sur le site, voir quelles sont les activités publiques des uns et des autres.

Ensuite, il y a ce qu'on appelle les rencontres sollicitées par des acteurs non gouvernementaux, c'est-à-dire les

rencontres qui sont demandées par les gens de l'extérieur, si on veut,

les groupes, ou les citoyens, ou en tout cas les gens qui veulent rencontrer

des ministres, et qu'il y a des rencontres à cet

effet, depuis le 1er avril, on diffuse les rencontres mensuellement,

c'est-à-dire, à compter du mois d'avril, ce fut le mois de janvier; à compter du mois de mai, ce sera

le mois de février. Alors, vous voyez, toujours, à trois mois de distance,

comme ça, il y a la présentation des

rencontres. Je verrai plus précisément là-dessus tantôt, puisque c'était le but

de la question, Il y a eu un élément de transformation qui était

celui-là, qui était sur mandat du premier ministre.

Deuxième

élément. Il y a un règlement sur la diffusion qui existe qui est pris par le gouvernement en vertu de la

loi sur

l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels et de la vie privée. Ce règlement-là date de 2008, et nous avons déposé un... ou adopté un règlement

modifiant ce règlement-là — j'y

reviendrai, si vous le voulez, tantôt — mais,

essentiellement, c'est ce que j'appellerais, là... pour l'ensemble

des dépenses afférentes autant au ministre qu'aux organisations qui doivent être rendues publiques, et un élément particulier, c'est

celui de rendre publiques les réponses

aux demandes d'accès. Alors, j'y vais rapidement, puis, si vous voulez, on reviendra là-dessus

tantôt. Lorsqu'une personne, dans

notre système, là... Notre loi est essentiellement réactive, c'est-à-dire qu'il n'y a pas, en ce moment, de diffusion proactive. Les gens font une demande, et, suite à une demande,

il y a une diffusion, donc c'est en réaction. En ce moment, c'est une

relation demandeur et demandé, si on veut.

Parlons

du gouvernement : le gouvernement reçoit une demande et répond à la

personne qui lui a demandé. Bon. Nous,

ce qu'on avait ajouté dans le règlement — et ça, c'est déjà en vigueur — c'est que, lorsqu'il y a une réponse qui

est faite suite à une demande, si on a répondu à un individu, à une personne ou

à un demandeur, on peut le donner à l'ensemble

de la planète, et donc on le met sur le site aussi pour que tout le monde ait

accès à ça. Alors, ça, c'est, je dirais, le deuxième élément du bouquet

qui concerne l'ensemble des actions qui ont été menées à l'égard de la

transparence.

Troisième

élément, c'est le document d'orientation. Je vais emprunter celui-ci. Alors, le

document d'orientation, c'est ce gros document là qui a été rendu

public, qui fait le tour de l'ensemble de la loi, qui fait le tour de tous les rapports qui ont été faits par la Commission

d'accès, qui tient compte des avis des uns et des autres, qui fait un certain

arbitrage dans tout ça et propose une nouvelle façon de faire, incluant

là-dedans de nombreux éléments concernant la diffusion proactive.

Je me résume.

Essentiellement, il s'agit de donner des obligations pour avoir des plans

triennaux de diffusion proactive, et là

j'ajoute «en données ouvertes». Alors, ça, c'est toute une autre question, les

données ouvertes, on pourra y revenir tantôt.

Et, bon, ce document d'orientation sera en consultation générale. Je profite du

fait que vous avez souligné tantôt qu'il

y avait énormément d'écoute à vos travaux à la Commission des institutions, M.

le Président. J'en profite pour faire un

message publicitaire : Il y aura donc une consultation générale et il y a

de la place, c'est ce qu'on me dit, il y a plein de places disponibles

pour ceux qui veulent...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Ça

part vite.

Fournier : ...pour ceux qui veulent s'inscrire. Alors, ça se

tiendra... je ne me souviens pas des dates, mais c'est la fin août ou le

début septembre. Alors, les gens sont bienvenus, mais il faut qu'ils

s'inscrivent.

Deuxième

élément d'information à donner : il y aura des vagues de données

publiques, si on veut, qui relèvent plus

du Conseil du trésor, mais il y aura une vague en juin 2015, une autre en

décembre 2015 où il y aura certains éléments, une espèce de précision de la part du Trésor de ce qu'est la stratégie

de données qui pourront être diffusées publiquement, même si nous

n'avons pas appliqué... et même si on n'a pas encore adopté des mesures

législatives. Je reviens sur le document

d'orientation. C'est important de le préciser, le document d'orientation vise

une consultation que moi et mon équipe,

on veut faire avant de procéder à la rédaction de la loi parce que c'est une

réforme majeure. La loi, lorsqu'elle a été

créée dans les années 80, le Québec était un leader, et tout le monde dit que,

depuis ce temps-là, on a perdu du chemin. Alors là, il s'agit de

remonter un peu la course puis de se replacer dans le chemin des leaders.

Ce qui me ramène à la

question que vous avez posée. Donc, la première question — j'ai

posé le tableau — la

première question était sur les agendas

eux-mêmes. Alors, sur les agendas, comme je le disais tantôt, il y a les

agendas d'activité publique. Le

Québec n'est pas le seul qui fait ça. On fait simplement aller... c'est presque

du copier-coller, là, si on me passe

l'expression, de ce que d'autres font. Parfois, les autres le font ou c'est le

premier ministre ou le président, bon,

c'est des dirigeants. Dans ce cas-ci, c'est l'ensemble des ministres, mais

c'est simplement une mise à niveau, je dirais, là, à cet égard-là, qui est utile. L'autre élément, c'est pour les

rencontres non sollicitées, alors là, franchement, le Québec redevient un leader. À

part l'Angleterre et

l'Écosse, où on le fait en

partie mais sans expliquer le but de la rencontre,

nous, on inclut le but de la rencontre. Mais, si vous mettez agendas

publics, l'agenda des rencontres non sollicitées, les éléments d'information concernant ces rencontres-là... j'essaie de le

dire avec humilité, mais, en même temps, de le dire avec ceux qui nous... surtout ceux qui nous écoutent,

on fait en ce moment... et c'est en vigueur en ce moment, c'est déjà en vigueur, là, on n'attend pas quelque chose, là,

nous avons décidé de le faire, nous sommes en ce moment les leaders en matière de communication de nos activités.

Maintenant, qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce que ça implique? Est-ce

que c'est utile ou ce n'est pas utile?

Simplement vous citer un communiqué que le

commissaire au lobbying a fait, en fait, concernant les agendas

ministériels — je

cite un extrait : «Le commissaire au [lobbying] salue cette

initiative — je

parle ici des agendas de rencontres avec les tiers, les

rencontres non sollicitées par les ministres.» Il dit ceci : «Le

commissaire [...] salue cette initiative

qui constitue un moyen supplémentaire de contribuer à la transparence des

activités gouvernementales.» Et il continue

un peu plus loin : «Le Commissaire au lobbyisme du Québec effectuera une

veille des informations portées à l'agenda

des ministres...» Autrement dit, quand on a fait ça, oui, on permettait aux

citoyens d'être mieux informés puis, jusqu'à

un certain point, d'utiliser cette information-là comme un des éléments d'un

ensemble d'information qui les affecte pour

se former une opinion puis participer au débat public. Mais, au-delà de ça, le

commissaire, lui, nous annonce qu'il va utiliser cette information-là

pour appliquer sa propre loi.

Alors, non

seulement c'était une première, mais

une première utile selon le commissaire au lobbying, et je me permets de dire à l'Assemblée ici que je suis

assez fier que cette formule ait été considérée comme utile par le commissaire.

Alors, voilà.

Peut-être

vous voulez me relancer sur la deuxième

question que vous aviez, ne serait-ce que pour être proportionnel, M. le

Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Je veille à la proportionnalité. À date, ça va assez bien.

Ouellette :

Ma deuxième question touchait effectivement à ce qui était inclus et ce qu'il

ne devait pas couvrir, parce que ça

va m'amener à un commentaire, M. le ministre. Parce que, dans les périodes de

crédits budgétaires, j'étais à la

Commission de l'administration... pas de l'administration publique, mais de

l'aménagement du territoire la semaine dernière,

hier à la Sécurité publique, et la question de la transparence et la question

des agendas ministériels est revenue à la surface par l'opposition, qui

a questionné les rencontres que les ministres pouvaient avoir avec les

organismes. À l'aménagement du territoire,

la question a été posée directement au ministre : Sur tous les organismes

en habitation, à

titre d'exemple,

est-ce que le ministre devait rendre publiques ces rencontres-là? Est-ce que

ces organismes-là avaient sollicité

des rencontres avec le ministre? Et la réponse du ministre a été à l'effet que

tous les organismes en habitation étaient

rencontrés par son adjoint parlementaire spécifiquement. Et la réponse

textuelle du ministre a été : Des rencontres avec mon adjoint

parlementaire, c'est comme s'ils rencontraient le ministre.

Donc, je vous

ai fait le parallèle avec L'Heureux-Dubé tantôt, je vous ai fait le parallèle

avec le Code d'éthique et de

déontologie, qui... bon, ça s'applique-tu juste aux ministres, ça s'applique-tu

juste aux députés? Est-ce que ça s'applique à tout le monde? L'Heureux-Dubé, c'est pareil. Est-ce que, dans ce souci

de transparence que notre premier ministre a et à la lumière des questions et des réponses qui ont

été données lors de la période des crédits budgétaires, c'est quelque chose

qui pourra être envisagé, qu'il n'y a pas juste

les agendas des ministres qui seront publics, mais vous pourrez envisager

les adjoints parlementaires ou, à la fin de la journée, ceux de tous les

députés?

On en est où

dans la réflexion? Est-ce que ça va faire

partie de votre document

d'orientation et des consultations qu'on va avoir cet automne? Je pense

que ça crée un certain flou artistique et je veux vous entendre là-dessus.

M. Fournier : La question...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Avec deux minutes à ce bloc d'échange, M. le ministre.

M. Fournier : Oui. Je vais

essayer de le faire en deux minutes.

Essentiellement,

la question est la suivante : Lorsque l'exécutif se donne des contraintes,

est-ce que cela contraint aussi le

législatif? Évidemment, de la même façon qu'à l'égard du Code d'éthique ça

concerne les députés, ça ne veut pas

dire qu'il n'y a pas une loi qui doit le supporter. Il y a une loi qui a été

faite à l'égard du Code d'éthique. Alors, il y a toujours le législatif

qui participe à la rédaction de la loi ou enfin à l'adoption de la loi.

Ceci étant,

dans la question que vous soumettez ici, il n'est pas possible et il n'est pas

souhaitable que l'exécutif vienne

dicter les prérogatives et les privilèges parlementaires. C'est aux

parlementaires de décider, et ils ont des institutions sous la houlette du président de l'Assemblée, qui

leur permet de faire ou ne pas faire ce qui se fait ailleurs, dans d'autres

Parlements, ou d'être inspirés par ce qui se

fait par l'exécutif. Alors, prenons la question directement. Ce qui est prévu,

c'est les rencontres avec les ministres.

Donc, les rencontres avec les adjoints parlementaires, ou les rencontres avec

les députés, ou les rencontres avec

les chefs de parti d'opposition ne sont pas visées. Est-ce que les députés

souhaiteraient soulever ce débat? Ça

leur appartient à eux, dans le cadre de leurs instances parlementaires, de

soulever cet élément-là. Alors, loin

de moi... et non seulement loin de moi, mais on précise même dans notre

document d'orientation qu'il n'est pas

de notre intention d'imposer cela.

Prenons l'exécutif. Non seulement ce n'est pas de l'intention, je pense qu'on

ne pourrait pas le faire. Mais, que l'exécutif ne puisse pas

le faire, est-ce que ça implique que

le législatif ne pourrait pas y réfléchir, y songer? Évidemment, non, là. Tout est possible. Nous mêmes, quand on

regarde la gouverne québécoise, on s'inspire de ce qui se fait ailleurs.

Alors, de la même façon, le législatif pourrait s'inspirer de ce qu'on fait.

Mais, de

façon claire, ce qui est visé ici, c'est les activités des ministres, alors

autant les activités publiques qu'ils tiennent

que les activités privées. Et je me permets peut-être de faire une petite

nuance, parce que, je pense, j'ai peut-être 30 secondes qui me

permettent de le faire.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

10 secondes.

Fournier : Vous savez, il peut y avoir une rencontre d'un

ministre, disons, avec un maire, ça peut être une rencontre où il y aura des journalistes, puis

c'est une rencontre publique; elle doit être dans l'agenda public la veille de

la rencontre. Il peut y avoir une

rencontre avec un maire mais qui est une rencontre privée, une discussion sur

un projet ou un sujet

quelconque, et, dans ce cas-là, ce n'est pas dans l'agenda public parce que ce

n'est pas une rencontre publique. Ça va être dans l'agenda des

rencontres non sollicitées, qui viendra, lui, trois mois après le moment.

Alors, il y a deux types d'agenda et il faut savoir quel est le genre de

rencontre pour savoir dans quel agenda on se glisse.

Peut-être

qu'on aura le temps de parler d'autres éléments. Peut-être que mes collègues de

l'opposition voudront mettre en lumière les gestes qui ont été posés...

de transparence, durant les derniers mois.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le

ministre. Ça complète ce bloc d'intervention. En fait, le temps sera

déduit d'un prochain bloc. M. le député de Deux-Montagnes, à vous la parole.

Charette : Merci, M. le Président. M. le ministre, c'est un plaisir de

vous retrouver cet après-midi. On a fait référence tout à l'heure à la

consultation à laquelle vous conviez les Québécois. Bien honnêtement, on est

curieux de l'issue, mais déjà on salue

l'initiative. Effectivement, c'est un engagement que le gouvernement en

campagne électorale avait pris, donc on sera soucieux de la suite que

vous allez y donner.

Peut-être

des questions techniques, dans un premier temps. Au niveau de l'échéancier, on

connaît à ce jour la date pour la

remise des dépôts, le dépôt des mémoires; c'est pour cet été. Juste deux

petites questions de clarification. Dans votre échéancier, quel serait le moment pour le début des consultations,

et, ultimement, quel échéancier ou quel délai vous vous fixez pour le

dépôt d'un projet de loi?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Fournier :

Je me demande si ce n'est pas déjà public, mais, comme je ne m'en souviens pas,

je vais vous donner juste le contexte ou le cadre, à peu près. Fin août, début

septembre, je...

M. Charette :

C'est pour le dépôt des mémoires...

M. Fournier :

Non, non, non, pour les auditions...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : 1er septembre.

M. Fournier :

1er septembre?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : 1er septembre.

M. Fournier :

Et donc, c'est ça, c'est déjà annoncé. 1er septembre, c'est le début des

consultations, là, qui se tiennent. Alors donc, le dépôt des mémoires doit être

un peu avant, là, j'imagine...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : 15 août.

Fournier : 15 août. Le président de la commission est d'une

utilité déconcertante aujourd'hui. Mais donc, ça, c'est ce qui nous

amène à la consultation.

Difficile pour moi de

dire quelle est la suite, là. Je ne voudrais pas présumer de ce qui va se

passer à cette consultation. C'est évident,

quand il y a une consultation, c'est parce qu'on s'attend... comme quand on

vient ici. Vous savez, je m'attends à

ce que parfois vous ne souleviez pas que les bons coups puis que vous souleviez

les détails. Puis c'est correct, ça

fait

partie de... on est là pour ça, là. Alors, dans une consultation,

généralement, les gens, assez souvent, viennent

dire : Bon, O.K., pour les bons coups, c'est correct, mais je veux vous

parler des affaires que je veux changer. Alors, ça dépend aussi de ce qu'on aura comme expressions de la part des

gens sur les éléments qu'ils considèrent qu'il faut changer, qui ne sont pas les bons. Quand il n'y en a pas beaucoup,

bien ça nous amène à bouger plus vite, parce que le produit, il est prêt. Quand il y a beaucoup de remises en question,

des fois, c'est des conséquences qui n'ont pas été vues. C'est pour ça

d'ailleurs que je veux qu'on procède ainsi. Je veux qu'on mesure les effets,

d'abord, de ce qu'on propose. Les gens vont dire quelque chose. S'ils nous

disent : Vous devriez faire ceci, là je vais revérifier quels sont les

impacts. Vous savez, un des exemples, souvent, c'est les exemptions ou enfin la

possibilité de ne pas donner une réponse,

parce que, si on la donnait, cela irait à l'encontre de l'intérêt public, hein?

Par exemple, si on nous demande quels sont les plans d'architecture

d'une prison, bon, puis de mettre ça sur un site Internet... Non, non, mais,

honnêtement, il y a du monde qui dit que

tout ce qui est public doit être public. Alors, cet exemple-là est assez

frappant. Ce n'est pas le seul, évidemment. Mais il faut penser aux

effets.

Alors,

je fais ce détour-là simplement pour dire que, dépendamment de ce qu'on aura en

termes de consultation publique, de

représentations qui seront faites, cela va un peu guider ou nous amener à

prévoir l'échéancier qui suit. Mais, dans

la démarche, c'était d'abord une réflexion qui a pris un an — on en a parlé, d'ailleurs aux crédits l'an

passé, un peu de ça — qui nous a amenés à faire le dépôt du

document. Il y aura une consultation que j'ai souhaitée générale — encore une fois, j'invite tout le monde — et, par la suite, le but de ça, c'est de

faire un projet de loi et éventuellement, évidemment, de le voir adopté,

si tant est que l'Assemblée le désire.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député.

M. Charette :

Avant de lancer pareille démarche, j'imagine que vous avez déjà fait des

constats, il y a des conclusions auxquelles vous êtes arrivé. J'entendais le

collègue de Jonquière tout à l'heure parler des motifs de refus, notamment, à

certaines demandes d'accès qui ont été faites, là, au cours de la dernière

année.

Dans les

constats que vous avez faits jusqu'à maintenant, est-ce que vous êtes prêt déjà

à envisager de revoir ces balises-là

au niveau des refus? Parce qu'ils sont nombreux. Ils sont en croissance, selon

les interprétations. Donc, sans présumer

de l'issue de la consultation, est-ce que c'est un constat, à tout le moins,

que vous partagez? Est-ce qu'il y a déjà une ouverture pour revoir les

balises à ce niveau-là?

Fournier : Dans le document d'orientation, là, qui est rendu

public, il y en a abondamment, là, d'orientations nouvelles, là, auxquelles

je vous réfère, mais je vais quand même vous en dire un peu.

Je voudrais

faire une nuance entre, par exemple, les refus de donner accès à des documents

par un responsable d'accès dans un

ministère, disons, parce qu'il y aurait une exception à l'accès pour des

raisons d'intérêt public, ce qui est

une différence d'avec des demandes formulées à la Commission d'accès par un

responsable disant : Voilà une demande abusive. Bon. C'est deux choses différentes, alors je vais laisser de

côté ce que le député de Jonquière et le président de la commission ont

abordé tantôt pour me concentrer sur l'autre volet.

Dans l'autre

volet, là, il y a du volume. L'autre volet, c'est toute la vie, dans le fond,

de la loi d'accès à l'information. Puis

ce n'est pas pour rien qu'on fait ça, là. Ce n'est pas pour rien que c'est un

enjeu. Les gens, nommément nos amis des

médias, disent que c'est la loi de non-accès, parce qu'ils font des demandes,

et, dans la façon dont la loi est rédigée en ce moment, on dit que le responsable d'accès «peut», alors, «peut» le

diffuser. Mais, en même temps, il y a d'autres articles qui disent qu'il ne peut pas dans certains cas. Alors, quand tu

lis l'article, tu dis : Bien, tu peux, tu m'as dit non. Je ne comprends pas pourquoi tu ne me le donnes pas,

parce que «peut» a l'air discrétionnaire. De la façon dont c'est écrit, c'est «tu peux», donc c'est toi qui choisis. Mais,

dans le fond, le responsable de l'accès, ce n'est pas juste une discrétion,

là, il y a aussi des exceptions qu'il doit considérer. Alors, non seulement il

y a une perception, d'une part; à cause de l'utilisation

des mots, il y a une perception qu'il n'y a pas une réelle volonté de rendre

public. Ça, c'est de un. D'autre part — puis là vous me demandez mon constat, je

vais le mettre avec... tantôt le président, là, utilisait les guillemets, alors

je vais utiliser ses guillemets pour y aller avec détachement et nuance — on

peut présumer que s'est développée une certaine

forme de culture où, si je peux, bien je peux ne pas non plus, puis c'est

peut-être plus simple de juste dire non. Et donc tout le document vise à sortir de là, et donc à remplacer le

«peut» par le «doit». Et c'est un peu ce que j'ai dit au fil de l'année : il y a peut-être trop de «peut»

puis pas assez de «doit». C'est une formule qui me permet de dire que

l'objectif, c'est d'être plus précis.

Dans le fond,

un des objectifs du document, c'est qu'on la comprenne, la loi. Moi, quand on

me dit : Comment ça se fait

que... J'ai eu cette remarque. Si je suis trop long, j'arrête si vous voulez.

J'ai eu cette remarque-là puis, si vous voulez, je peux arrêter sur cet

exemple-là. Il y a un journaliste qui m'a dit : Je ne comprends pas, on a

fait la même demande dans de nombreux

ministères, puis ils nous ont répondu non pour différentes raisons. Oui, c'est

parce que ce n'est pas les mêmes documents dans les différents

ministères. Par exemple, si vous demandez des renseignements au secrétariat aux

relations intergouvernementales canadiennes, il est possible que ce soit

l'exception qui concerne les relations avec

les autres gouvernements qui soit un des éléments à considérer par le

responsable d'accès. Si vous faites une

demande à Investissement Québec ou au ministère du Développement économique, ça

se peut que ce soit la protection des

intérêts économiques du Québec qui soit soulevée. Si vous faites une demande à

la Sécurité publique, ce sera peut-être, comme je disais tantôt, l'exception de ne pas favoriser l'évasion des

gens de prison. Bon. Alors, vous voyez un peu le contexte. Alors, c'est

tout ça qu'il faut clarifier.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

M. le député.

M. Charette : Si vous me permettez,

M. le Président. On a parlé des demandes pour lesquelles les réponses n'étaient pas accessibles, mais il y a une autre

problématique, une autre problématique également au niveau des délais au niveau des demandes de révision. Ce sont des

chiffres qui parlent quand même d'eux-mêmes, qui sont assez éloquents :

des demandes de révision sans remise, on

peut parler jusqu'à 412 jours; des révisions avec remise, jusqu'à 807 jours.

Donc, on parle de délais

définitivement excessivement importants. Est-ce que ce sont des délais que le

ministre cautionne ou qu'il juge acceptables dans les circonstances?

Fournier : Bon. Alors, je cherche simplement ma fiche... je

vais l'avoir, ça ne sera pas long, parce que j'avais une fiche sur les

détails, là, des temps et de la façon dont ça avait évolué dans le temps.

Pour être

franc, j'aimerais ça que ça soit plus court. Si vous posez la question au

président de la commission, il va vous

dire qu'il aimerait ça avoir plus de ressources et que, si on avait plus de

ressources, on pourrait le faire un peu plus vite. Quel est le numéro de

la fiche?

Fournier : 16. Merci, parce que j'ai pris des notes sur la

fiche. Alors, c'est évident que, si on était capables d'en traiter plus,

si on avait plus de moyens, c'est sûr, c'est évident. D'ailleurs, même la

question que j'ai eue sur la question des données ouvertes, quand on a lancé,

là... disait qu'on ferait un plan triennal de...

M. Fournier :

Il y a d'autres invités qui se sont invités à notre commission.

Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est pour ça que le président

rappelle à chacune des séances de mettre les appareils en mode

silencieux, et je pense que je vais abandonner ce bout de mon discours

introductif. Je m'excuse, M. le ministre.

Fournier : Mais, de la même façon où on nous a demandé :

Pourquoi vous faites un plan triennal de données ouvertes?, donnez-les, donnez vos informations en données ouvertes,

puis, en données ouvertes, c'est de les formater pour qu'elles puissent être traitées par d'autres. Bien,

parce que, si ça prend des ressources pour faire ça, ça prend du temps pour faire ça, ça prend de l'argent pour faire ça,

puis, comme, vous savez, bon, on n'en dépense pas plus qu'on en a, alors,

il faut y aller avec les moyens du bord, les moyens qu'on a.

Dans les

crédits de la commission, nous avons maintenu, là, relativement, les crédits tels qu'ils étaient... ou très,

très proche, et donc, conséquemment, il n'y

aura pas de nouvelles ressources cette année qui seront données à la

commission. Mais je le dis avec

franchise, tout simplement, et je crois franchement que, si on était

hyperriches, voilà un dossier où on pourrait

mettre plus d'argent. Mais on dépense avec ce qu'on, pas plus. Je sais que

là-dessus j'ai votre appui, d'ailleurs.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

M. le député de Deux-Montagnes.

Charette : C'est gentil. Merci. Donc, des délais trop longs, on les

souhaiterait plus courts. Est-ce qu'avec la réforme qui sera proposée il y a des objectifs qui seront précisés,

est-ce qu'on balisera en quelque sorte les temps de réponse souhaités?

Est-ce qu'on déterminera une période maximale pour une réponse en révision?

Fournier : On est toujours en train de parler de la révision,

là, évidemment, là. La structure est un peu différente, et, je le dis

d'entrée de jeu, là, la proposition qui est défendue ici, qui est de concentrer

un pouvoir de médiation et d'ordonnance à la

commission et, par ailleurs, donner les pouvoirs d'adjudication au Tribunal

administratif, est une formule qui

existe ailleurs, notamment en Alberta et en Ontario, qui a permis de voir que

la médiation est devenue excessivement importante

et les recours d'adjudication ont été très, très bas. Donc, il y a un certain

élément qui nous permet de dire : On pense que ça peut fonctionner.

Je le dis

d'avance, en toute transparence, puis je veux le dire, puisqu'on parle des

crédits, de la transparence, c'est important

de le dire, mon collègue qui est à la table ici, qui est le président de la

commission, ne partage pas mon point de

vue sur la question de la Commission d'accès et du pouvoir d'adjudication donné

au tribunal. Si vous voulez poser des

questions en toute transparence, vous devez avoir la réponse des deux pour que

vous puissiez voir les deux côtés de la médaille. Mais moi, je crois qu'il y a un avantage de ce côté-là. Il

pourra vous dire qu'ils font déjà la médiation, mais c'est quand même dans une optique où ils ont aussi

l'adjudication. Je crois que, pour changer la culture, parce qu'il y a un réel

changement de culture à faire... C'est vrai

pour tout le monde, à commencer par nous autres autour de la table, là. On

parle de ça comme si on voulait tous

les changer, on n'a pas des réflexes de ça, personne, et c'est vrai ensuite

dans les ministères, c'est vrai dans

les organisations. C'est un changement de culture complet. Je crois qu'on a

besoin d'être accompagnés par un

leadership que la commission pourrait faire un peu comme la Commission des

droits, à mon avis, peut faire. Et évidemment, quand tu es toujours à

mi-chemin entre l'adjudication, donc à avoir aussi à juger et être un

promoteur, il y a, quant à moi, un avantage à cette formule-là.

Ceci étant, il y aura une consultation. Je ne

sais pas si le président de la commission a sollicité de participer comme intervenant pour donner son point de vue ou

il sera assis avec nous, mais ça serait intéressant de l'entendre, si vous voulez, là-dessus. Moi, je crois qu'il peut y

avoir un effet de changement de culture et peut-être aussi un peu sur le

nombre de dossiers, en tout cas si je me fie à l'Alberta et à l'Ontario.

Maintenant,

en toute transparence, je vous ai permis de vous payer une pinte de plaisir,

alors, si ça vous tente de le faire...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

M. le député de Deux-Montagnes.

Charette : ...c'est le manque de temps, et non pas le manque

d'intérêt, qui m'empêche de vous questionner là-dessus, mais sinon — vous avez évoqué à quelques reprises que

c'est la commission de la transparence — j'aimerais vous amener sur un tout

autre sujet, celui de l'Assemblée nationale.

Il y a

beaucoup de journalistes qui se plaignent de ne pas avoir accès à des

informations touchant les différents budgets

de l'Assemblée nationale, que ce soient les budgets gérés par la présidence,

les budgets gérés même par les députés eux-mêmes

à travers leur budget discrétionnaire, le fameux programme de soutien à

l'action bénévole. Est-ce qu'ultimement c'est dans votre volonté que de rendre ces chiffres transparents? Dans

les deux cas, on parle de budgets qui peuvent atteindre plusieurs millions, sinon quelques dizaines de

millions. Donc, est-ce que ce sont des chiffres qui doivent toujours être

considérés sous le joug de la fameuse souveraineté de l'Assemblée nationale?

C'est l'expression qu'on emploie pour justement ne pas rendre publics ces

différents budgets, qui demeurent importants.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Il vous reste un peu moins de 10 minutes à ce bloc. M. le ministre.

Fournier : Oui, M. le Président. Le collègue de Chomedey a

abordé un peu cette question-là tantôt. Je vais le faire de façon encore plus précise parce qu'elle est encore plus

pointue. La page 150 du document d'orientation porte directement là-dessus,

c'est le

chapitre 8 : L'Assemblée nationale et les députés . Et

évidemment ce qui est dit ici, c'est qu'il

revient à l'Assemblée nationale de décréter ou de décider de ses règles, et le

ministère, le secrétariat, le gouvernement annonce qu'il est prêt à

accompagner l'Assemblée si elle souhaite aller en cette direction-là.

Alors donc,

une première réponse à votre question, c'est : Ça relève de l'Assemblée,

ça ne relève pas du gouvernement.

Alors, je ne peux pas m'imposer auprès de l'Assemblée. Un, je ne le souhaite

pas; deux, je pense que je n'ai pas le droit; puis, trois, je pense que ça

serait manquer de respect au législatif. Dans notre façon de faire à nous, où

l'exécutif est issu du législatif, ça peut

être un peu confondant, mais il ne faut pas perdre de vue que ce sont des

pouvoirs différents. Alors, il faut avoir un certain respect pour le

législatif.

Ceci étant,

pour aborder la question que vous avez soulevée, il y a un forum qui existe

pour ça, et un forum qui en parle, et

nationale. Et les questions que vous

avez soulevées sont parfois soulevées ici, mais je sais que le Bureau de

l'Assemblée nationale, où on retrouve les députés de chaque formation

politique et que les décisions s'y prennent à l'unanimité — je ne

me souviens pas, mais quelqu'un pourrait

peut-être me retracer, là, une fois où ça ne l'était pas, mais je ne me

souviens pas d'une fois où ce n'était pas

à l'unanimité — c'est

l'ensemble... le bureau, c'est un peu comme le conseil d'administration, si on

veut, des membres de l'Assemblée

nationale et c'est eux qui décident des règles qui vont les gouverner,

évidemment avec le président de l'Assemblée,

sur ce qu'ils veulent faire. Bon.

Pourquoi le Québec bouge, en ce moment, en termes de gouvernement, sur un

document d'orientation ou sur les agendas,

comme je l'ai dit tantôt? Pourquoi on fait ça? Bien, parce qu'on a bien vu que

tout le monde fait ça. Je veux dire, la

planète bouge dans ce sens-là. L'«open government», je veux dire, aux

États-Unis, c'est la grande affaire, alors tout le monde fait ça. Il

faut bien qu'on s'adapte. Les citoyens le souhaitent, les citoyens veulent

avoir accès à ces informations-là pour

pouvoir participer au débat public, alors on fait ce mouvement-là. On est

inspirés, parfois on fait un peu ce que les autres font, parfois on va

un peu plus loin, on en fait un peu plus, on essaie de mesurer les effets.

Donc, l'inspiration qui vient d'ailleurs peut

peut-être être aussi une recette pour les députés, qui peuvent se dire : Est-ce que nous, on devrait être

inspirés de ce que fait le gouvernement? Est-ce que nous, on devrait se donner

des règles à cet égard-là? Dans le

fond, je vous renvoie un peu... même si moi aussi, je participe à l'Assemblée

législative qu'est l'Assemblée

nationale, mais là je me garde un devoir de réserve, vu mon poste à l'Exécutif,

mais oui, il revient là une discussion qui peut y avoir lieu, tout à

fait.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : On a évoqué des

demandes d'accès qui, par le passé, ont donné suite à une transmission assez

colossale de documents, on parlait de quelques milliers tout à l'heure. Est-ce

qu'au niveau de la commission ou du secrétariat

on a étudié les coûts qu'engendre la transmission de ces documents souvent

volumineux? On parle de gouvernement

ouvert, mais il faut aussi parler de gouvernement moderne, ultimement. Est-ce

qu'il est également envisagé de transmettre ces différents documents

par voie électronique, ultimement, pour justement éviter une multiplication... et souvent des milliers et des

milliers de pages de documents en guise de réponse? D'abord, est-ce que

les coûts ont été évalués? Et, ultimement, est-ce qu'on peut envisager un mode

différent de transmission?

Fournier : On va commencer avec la réforme. La réforme va viser

à rendre publiques, sur un site Internet, des réponses données. Là, il y a toute une dimension de : La

réponse, c'est quoi, là? Si c'est du papier de quatre épaisseurs, en

cinq jours, ça va peut-être être plus difficile, mais l'objectif, c'est ça,

donc c'est de migrer vers cela.

Ceci étant, mon secrétaire me souligne que les

demandeurs peuvent toujours demander ça sous forme papier. Alors, on vit aussi avec cet élément-là, parce

qu'on veut donner de... On ne veut pas restreindre l'information, ce n'est

pas une loi qui vise à restreindre, mais,

oui, effectivement, il y a des coûts, mais on essaie de le faire en tenant

compte des coûts. Moi,

personnellement, je n'ai pas une évaluation de, année sur année, si ça a coûté

plus cher ou pas en termes de production papier. Moi, je ne l'ai pas, je

ne sais pas si quelqu'un l'a. Alors, dans les crédits de chaque ministère, il paraît que, ça, on peut l'identifier. Ceci étant,

on sait bien que, dans le fond, c'est un service, hein? Rendre publiques des

informations, c'est un service, et donc il y

a un coût, ça prend des ressources. Et, quand je dis : On essaie d'en

faire plus, mais parfois il va

falloir prendre un certain délai pour y arriver, c'est pour respecter les

ressources qu'on a puis la capacité matérielle

de le faire. Je reviens sur la question des données ouvertes. Moi, je ne suis

pas un crack du techno, mais il y en a qui sont capables de jouer avec

ça, de trouver des applications puis d'aller utiliser ces informations-là pour

faire une nouvelle information d'une banque d'informations, si on veut. Alors,

ça, c'est intéressant. Puis ils nous disent : Bien, donnez tout, tout de

suite. Bien oui, mais là on n'est pas capables, tu sais, il y a un rythme à

couvrir.

Je vais le

présenter sous forme de service. Je vais aussi vous dire que ça peut être aussi

un investissement. Et c'est une des

raisons pour lesquelles, les données ouvertes, il y a du monde qui en veulent,

mais le gouvernement aussi veut les donner en données ouvertes. Alors,

un des exemples... je vous laisse là-dessus, parce que c'est, à mon avis, très intéressant — je crois que, de mémoire, c'était

Osisko — mais il

y a une mine, donc, qui... il y avait eu une exploitation qui avait cessé et il y a des données qui se

retrouvaient au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, des

données, là, géologiques et il y a des gens qui ont recoupé plusieurs données différentes,

et ils en sont venus à identifier qu'il

y avait encore un potentiel, et aujourd'hui la mine est en exploitation et est assez vivante.

C'était Osisko, justement. Alors, il

y avait des données géoscientifiques

qui, en 2004, ont donc été traitées, et, 10 ans plus tard, en 2014, la mine de

Malartic produit annuellement de 450 000 à 600 000 onces d'or.

C'est-u vrai, ça, 600 000? Ça doit être beaucoup, ça.

Alors, c'est quelque chose et c'est à partir de données ouvertes. Alors, ce n'est pas juste une question

d'information d'un contrat

pour savoir s'il y a eu un extra, c'est l'ensemble des informations du gouvernement,

qui sont des biens publics,

qui, une fois mis à la disposition des citoyens, peuvent devenir un moteur économique.

On l'oublie, mais c'est une dimension importante de ce qui est contenu

dans, je dirais, la transparence.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Il reste trois minutes, M. le député de Deux-Montagnes.

Charette : Le dernier volet.

L'année dernière, sensiblement à pareille date, j'avais eu l'occasion

d'échanger avec vous sur Hydro-Québec notamment, et ça a été l'essentiel des questions qu'on vous

posait, au niveau de la deuxième opposition. On reprochait beaucoup — et

le «on» faisant référence notamment au Vérificateur

général, la Protectrice du citoyen également — le manque de transparence d'Hydro-Québec. Il

y a plusieurs questions qui vous ont été posées à cet égard-là. Quelles sont les actions que le

gouvernement a pu entreprendre justement pour contraindre Hydro-Québec à

une plus grande transparence et s'assurer

justement que, lorsque le Vérificateur ou la Vérificatrice générale

intervient... d'une réponse qui soit

adéquate. L'année dernière, on faisait beaucoup référence au dossier notamment

des compteurs intelligents. On ne les

blâmait pas, on ne les condamnait pas, mais c'est un dossier qui illustrait

bien le manque de transparence d'Hydro-Québec, à travers les différentes

questions qui étaient posées.

Quelles

sont les actions que vous avez posées au cours de la dernière année pour

justement assujettir Hydro-Québec à une plus grande transparence?

Fournier : D'abord, je ne peux pas répondre mieux que de

déposer un document d'orientation qui va faire en sorte qu'une culture de transparence doit émerger dans toutes les

organisations, incluant Hydro-Québec, là, qui y est soumise, là.

Ceci

étant, je ne veux quand même pas qu'on perde de vue que ce n'est pas parce

qu'on n'aime pas une réponse soit du

gouvernement ou soit d'Hydro-Québec qu'il n'y a pas une réponse. Je veux dire,

il y a eu des informations de données. Dans ce cas-là, la grande

question, c'est : Est-ce que la Commission d'accès à l'information a

cautionné un irrespect de la loi? Et la

réponse, c'est non. Alors, quand il y a des demandes qui ne sont pas répondues,

il y a un recours possible, la

commission d'accès tranche si ça doit être fait ou pas. Mais, dans les

problématiques... puis là, une fois que j'ai sorti du préambule... la problématique, notamment

d'Hydro-Québec — ce n'est

pas la seule, la SAQ pourrait être du même acabit — on

parle de sociétés commerciales, et les sociétés commerciales nécessitent un

certain niveau de protection. Pourquoi? Bien, évidemment, dans le cas

d'Hydro-Québec, elle est assujettie... parce que ce n'est pas une compagnie

privée d'électricité, là; c'est une compagnie publique, elle est donc

assujettie à la loi. Elle doit donner de l'information,

mais pas pour que ça désavantage les actionnaires. Et les actionnaires, c'est

tous les Québécois, donc les mêmes

personnes pour qui on travaille quand on travaille à la transparence. Si

Hydro-Québec donne toute l'information au

point tel qu'Hydro-Québec a des dividendes moins, perd des opportunités, on

s'est comme tiré dans le pied supposément pour la transparence, mais finalement la mission commerciale

d'Hydro-Québec a été mise à mal. Et ça arrive. Donc, pour les sociétés

commerciales, il doit y avoir une juste lecture et une juste appréciation de

l'exception à l'accès, qui est la protection

de l'intérêt commercial. Maintenant, comme je disais tantôt, les «peut» font en

sorte que parfois ça devient un

«peux» : Ah! bien, je ne peux pas, je ne le donne pas, alors qu'on a prévu

dans le document que ce serait «doit transmettre, sauf s'il y a

exception» et on précise que l'exception doit être interprétée restrictivement.

Donc,

on se donne les outils pour amener ça vers une plus grande transparence, mais,

non, pas au point de mettre à mal les

intérêts économiques d'Hydro-Québec, et donc les intérêts économiques des

Québécois. Et tout l'enjeu va être là. Moi,

je pense qu'un des éléments qu'on va avoir à la consultation générale, ça va

être là : il y en a qui plaident pour que la transparence soit

totale et que, peu importe si on met à mal les intérêts des Québécois dans

Hydro-Québec, pour le principe de transparence, il faut tout donner.

Moi,

je crois que ce qu'on a de besoin, c'est un maximum de transparence pour une

bonne gouvernance, et donc la

transparence est un moyen d'assurer une bonne gouvernance, d'assurer la

participation du public, d'assurer même que les ministères entre eux

bénéficient de la transparence des uns et des autres pour sortir de leurs

silos. Même en termes de coopération

intragouvernement, c'est un plus. Alors, par la transparence, on peut avoir une

bonne gouvernance, mais, si la transparence

devient une mauvaise gouvernance, là je

pense qu'il y a un frein à appliquer.

Et c'est le débat qu'on va avoir, parce

que la plupart des gens disent... bien, le débat, c'est : Moi, je veux

tout avoir, puis ce n'est pas bien, bien grave si Hydro-Québec est mise

à mal.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le

ministre. Ça complète ce bloc, même

qu'on a un peu grugé du temps du député d'Ungava, qui me faisait des

gros yeux, mais j'ai tout de même insisté pour qu'on laisse le ministre

terminer parce que c'était une réponse intéressante. M. le député d'Ungava, la

parole est à vous.

M. Boucher :

Alors, de combien de temps...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Vous avez au moins une grosse minute de moins.

M. Boucher :

Une grosse...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Vous disposez de 18 minutes.

Boucher : Je vais essayer de survivre à ça, M. le Président. Alors,

bonjour, M. le ministre. C'est un plaisir de vous recevoir aujourd'hui devant la Commission des institutions.

Salutations aux collègues de l'opposition et aussi à nos nombreux

téléspectateurs.

Bon.

Le mot à la mode puis le mot du jour semble être le mot «transparence» cet

après-midi, puis je pense que c'est

pour la bonne raison. On sait que, dans le passé, différents gouvernements ont

été taxés d'être peut-être opaques ou nébuleux

ou de diriger des choses d'une façon qui ne sont peut-être pas évidentes pour

le commun des mortels, puis ce n'est

pas propre au Québec, je pense, c'est un petit peu partout en Occident que

c'est un peu comme ça, d'où on est arrivés avec la

loi sur l'accès à

l'information il y a de ça 32 ans, si je ne m'abuse.

M. le ministre, bon, après 32 ans, je pense, des fois, il est temps de prendre un petit peu de recul puis de regarder, voir

d'où on vient pour mieux savoir où on va. Puis, dans ce cadre-là, vous aviez

déposé, en mars dernier, un document d'orientation

en matière de transparence. Ce document-là va servir de base à un dialogue

entre les Québécoises puis les Québécois afin de revoir en profondeur la Loi d'accès aux

documents des organismes publics et la

Loi sur la protection des renseignements personnels. Vous l'aviez bien

dit, M. le ministre, dans vos derniers commentaires avec notre collègue

de Deux-Montagnes. Est-ce que la

transparence veut dire être fait de cristal et tout est disponible... ou

quelles sont les limites? Donc, je

pense qu'il y a un débat puis un arbitrage à mettre dans ça, qui est de bon

aloi et puis qui fait en sorte d'avoir peut-être plus d'accès dans

certains cas et, dans d'autres cas, avoir un accès qui est peut-être balisé et

mieux compris de la population,

à savoir pourquoi tel ou tel documents ne sont pas disponibles ou ne peuvent

pas être accessibles. Vous l'aviez bien

dit. Puis il y a maintenant un

petit peu plus d'un an, je me

souviens, lorsque nous étions réunis au salon rouge, lorsque M. le

premier ministre avait fait son discours, il avait dit : Bon, nous serons

le gouvernement de la transparence, nous

serons le gouvernement probablement le plus transparent qu'il y a jamais eu au Québec,

et puis c'est dans ce sens-là qu'on travaille.

Malgré tout

ça, bon, vous le disiez tantôt, il y a certaines demandes d'accès à

l'information que je qualifierais de malicieuses.

Quand quelqu'un fait une demande dans le but non avoué, uniquement, d'embourber

une organisation pour l'empêcher de

travailler ou lui mettre un fer au pied, je ne pense pas que ça apporte beaucoup,

là, à l'organisme. C'est sûr que la

majorité des cas, ce sont des demandes bien fondées par une organisation et/ou

un individu, puis, à ce moment-là, je pense qu'il n'y a pas de problème.

Encore une fois, il y a lieu peut-être de tout clarifier ça.

Dans votre

document d'orientation, là, qui était d'environ 200 pages, dont un

sommaire est

disponible, bon, pour ceux que ça intéresse, vous représentiez, de toute

évidence, une importante volonté pour le gouvernement d'être plus transparent dans l'avenir. C'est un document

étoffé qui avait été fait pour la première année du mandat et qui a sûrement

nécessité beaucoup de travail. On y lit, bon, que la... pardon, la

modernisation de la

Loi sur l'accès vise notamment six objectifs que je vais me permettre de vous lire, M. le ministre,

pour le bénéfice de nos téléspectateurs. En premier, c'était limiter les

restrictions et favoriser la diffusion, donc, comme je disais tout à l'heure,

avoir peut-être une plus grande fluidité et

puis le plus de transparence possible. Offrir une meilleure compréhension de la

Loi sur l'accès, donc que la loi soit

bien comprise dans le public en général et puis pour les gens qui ont à

travailler avec, puis connaître aussi, bon,

quels en sont les restrictions et les motifs de restriction. Est-ce que c'est un désir de cacher des choses? Pas du tout.

Ça peut une être protection de

renseignements privés, une protection de secrets commerciaux, une protection de

genre de choses comme ça ou même des

questions de sécurité, par exemple. Quand on parle de l'agenda d'un ministre,

est-ce que, dans certains cas, c'est

bon que tout le monde sache que tel ministre sera à telle heure à tel endroit

demain? Dans certains cas, je pense que ça pourrait apporter plus de

problèmes que de solutions.

Un des

objectifs aussi, c'est d'assurer une plus grande cohérence dans son application

par les responsables de l'accès, autrement dit, que tout le monde chante la même chanson puis que les diapasons soient

ajustés. Assurer l'indépendance des responsables

de l'accès dans l'exercice de leurs responsabilités. Un autre des objectifs :

définir plus clairement les règles des

responsabilités du ministre responsable et des acteurs dans les organisations.

Et finalement moderniser et mettre à jour les normes en matière de

protection des renseignements personnels de manière à les adapter au contexte

numérique, parce qu'on sait très bien qu'aujourd'hui, avec les ordinateurs, les e-mails, même les photos dans certains cas,

je peux divulguer des informations de

façon tout à fait involontaire, quant à savoir... parce que, si je

vous donne une photo de moi cet

après-midi, vous n'aurez que l'image. Si je vous envoie une photo électronique

de moi, quelqu'un qui est un peu habile aura les métadonnées, pourra

savoir à quelle adresse ça a été pris, quel jour, quelle heure, etc. Donc, ça

divulgue des informations que je n'avais peut-être pas l'intention de divulguer

au tout début.

La notion de

bonne gouvernance, bon, y revient aussi souvent, et on parle, de plus en plus,

de transparence pour une meilleure gouvernance. C'est ce que je vous

disais au début de mon laïus, là, que le mot «transparence» était probablement le mot du jour et le mot à la mode.

Alors, je voudrais savoir, M. le

ministre, vous entendre à ce sujet-là

et surtout, pour le bénéfice de nos

auditeurs, débroussailler un peu qu'est-ce que contient ce document

d'orientation là et puis qu'est-ce que ça va amener éventuellement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

M. le ministre.

Fournier : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, je considère que vous avez déjà fait un bon tour

d'horizon de ce qu'il y a dans le

document, vous avez bien saisi l'essence des propositions qui sont faites, des

raisons qui le soutiennent.

Peut-être

quelques remarques avant d'aller dans certains éléments plus précis, là, qu'il

n'est pas inutile de soulever. D'abord,

vous avez dit tantôt : Bien, il y a peut-être des demandes qui

sont, tu sais, peut-être faites, vous avez soulevé, malicieusement.

Je n'irais pas là, quant à moi. Il faut bien comprendre qu'il y a des demandes

et elles sont tout à fait légitimes...

enfin, on ne peut pas prêter d'intentions à personne, tout à fait légitimes parce que notre système de transparence, jusqu'à aujourd'hui et à demain, là, tant qu'on ne

change pas la loi, c'est un système où on demande au monde de faire des

demandes. Alors, on ne peut pas se plaindre qu'il y a des demandes, on leur a

demandé de demander. C'est ça, le système.

C'est un système en réaction. Alors, s'il y a des demandes... bien oui. Même,

plus il y en a, plus la loi ne fonctionne. On leur a demandé de faire des demandes. Un des

éléments du document d'orientation, puis ce n'est pas propre au Québec,

là, ailleurs c'est un courant, c'est

d'essayer de sortir de la demande pour fournir l'information, identifier tout

ce qu'on aurait de rendu public si on

nous l'avait demandé puis de pouvoir les rendre publics. C'est un peu ça. C'est

de faire l'analyse de ce qu'on a puis

d'essayer de voir comment on est capables d'arriver à ça. Évidemment,

à partir du jour... et on va toujours avoir

la possibilité de faire des demandes, mais, à partir du moment où notre

gouvernement, les organisations auront donné le plus de matériel

possible, il y aura peut-être moins de demandes.

Prenons

un exemple. À compter du mois de... parce que c'est arrivé le 1er avril, mais,

le temps que ça rentre en application,

là, pour les éléments sur nos frais afférents, là... puis ils présentent à

nous, les ministres, puis, les autres, là, je pense que c'est au mois d'août, là, que... au 15 août que ça va être

rendu public, bien ça va être de l'information qu'on va arrêter de

demander; ils vont déjà l'avoir. Puis tantôt on parlait de ce qui nous inspire

ou ne nous inspire pas. La Commission d'accès a elle-même déjà décidé d'être

en proactif sur ces éléments-là, et le commissaire au lobbying aussi. Alors, même si ce n'est pas encore en vigueur, là

il y a déjà du monde qui ont embarqué dans le train puis qui ont dit :

Oui, il faut aller vers ça. Imaginez, si

tout le monde commence à donner ces informations-là... il n'y a personne qui va

les demander, elles sont déjà accessibles. Alors,

sur la question des demandes, elles sont tout à fait légitimes, les demandes.

C'est normal, c'est ça, le système. Personne

ne s'en plaint, qu'il y ait des demandes. Ça fait

partie de l'affaire.

Évidemment, il faut les traiter.

Alors, on se demandait tantôt : Est-ce que ça va être plus court, moins

court? Est-ce que ça va coûter plus cher

ou pas? Plus on va donner de demandes, normalement, ça va prendre plus de génie

pour faire des nouvelles demandes, là, mais plus on en donne, de

l'information, moins il y en a à demander.

Alors, peut-être que

ça va réduire, peut-être... je le dis avec beaucoup de bémols et de nuances,

peut-être que ça va réduire le nombre de demandes. Alors, ça, c'est déjà un

premier élément sur l'aspect des demandes.

Vous avez abordé un certain nombre d'exceptions

que vous avez soulignées en faisant le tour un peu des différents éléments. Il y en a un, je vous écoutais, puis qui

me venait à l'esprit, qu'on a peu

traité, celui de la réflexion avant la prise de décision, celui du partage d'opinion, d'avis qui permettent de se

faire une idée de ce vers quoi on doit aller. Alors, prenons un exemple, là. C'est vrai dans toutes les

discussions ministérielles, peu importent les ministères

dans lesquels on est; si on

travaille, on planche sur un décret, on planche sur un projet de loi, on est avec notre équipe puis on dit : Bon, on fait-u la bonne affaire, comment on va faire ça?, là il y a

plein, plein d'opinions qui sont données, plein d'avis qui sont donnés,

ce que la Cour suprême appelle l'espace privé de réflexion. Bien, cet espace

privé de réflexion, il est très important et

il y en a qui prétendent qu'on devrait rendre publiques tout de suite toutes les opinions qui sont données. Mais, moi, ma crainte, c'est que, s'il n'y a

plus d'espace privé... est qu'il y a plein de monde qui ne donneront plus leur avis, il y a plein

de monde qui vont dire : Bien, écoutez... ou, en tout cas, s'ils les donnent, ils risquent d'aller moins dans ce qu'on appelle «en dehors de la boîte». Tu sais, ça va

être tous des lieux communs, puis on n'aura pas le bénéfice d'avoir tourné

toutes les pierres, comme on dit, pour aller

chercher la meilleure décision. Puis je vais vous donner un exemple de ça.

Évidemment, quand on n'y pense pas, on se

dit : Bien, pourquoi on ne les donne pas? La décision a été prise,

dites-nous tout ce à quoi vous avez

pensé, dites-nous tout ce que vous avez eu dans la tête, les options, dites-nous

tout ça. Mais, quand on regarde comme

il faut, on se dit : Oui, mais est-ce

qu'à l'avenir je vais être en mesure d'avoir tout cet enrichissement-là?

Alors, je vous pose une question, vous,

députés de l'Assemblée nationale. Vous, membres de formations politiques, tous,

peu importent les formations, assistez à des

caucus. À ce que je sache, les caméras ne rentrent pas dans le caucus, puis, à

ce que je sache, les caucus de tous les

partis sont des moments de réflexion où les députés veulent partager entre eux,

c'est un lieu d'arbitrage de décision, parce que tous les députés d'une

même formation ne pensent pas la même chose.

Évidemment,

là, je vous dis cela comme si c'était une grande révélation. Le député

de Jonquière me semble bien

surpris. Ce n'est quand même

pas le moment d'être surpris au Parti

québécois en ce moment, là, ce n'est pas le temps, et c'est très légitime, là, ceci

étant, là, c'est très légitime, mais...

Fournier : Non, mais,

quand même, on sait tous que, quand on est affilié dans un parti politique, c'est qu'on partage les grandes idées, mais ça ne veut pas dire que,

sur tous les enjeux, on a exactement la même position. Donc, qu'est-ce qu'on fait? Bien, on en discute dans des caucus. C'est un lieu, ça. Le caucus

est une institution qui est la grande méconnue de nos institutions parlementaires. Mais quel est l'élément essentiel du caucus?

Bien, son huis clos, le fait qu'on peut

là apporter sa contribution, représenter ses citoyens. Parce que

les gens disent : Ah! de là émerge la ligne de parti. Non, de là émergent la décision, l'arbitrage, où

les gens se rallient à cette position-là une fois qu'ils ont défendu une

valeur, une perception qu'ils avaient et qui pouvaient être différentes.

Alors,

à vous je pense que je n'ai pas besoin de faire la démonstration de l'utilité

de l'espace privé. Imaginez, si nous n'avions pas cela, comment est-ce

que nous arriverions à pouvoir proposer des avenues qui soient des avenues

valables pour la population? Alors, il faut qu'on ait ce moyen de coordination.

Alors,

autre élément de ce que vous avez soulevé tantôt, parce que

ça, c'est un élément... comme je le disais tantôt, je ne suis pas un crack de la technologie, là, puis vous, vous semblez l'être un peu plus que moi, il arrive — moi, on me raconte même ça — que

des informations dénominalisées peuvent être renominalisées, parce qu'on a

l'ensemble des «big data», là, puis

l'ensemble de données différentes et, une fois qu'on les met les unes avec les autres,

on finit par être capable de revoir

de qui on parle. Nous, comme je vous l'ai dit tantôt, notre choix qui a été

fait dans les années 80, puis c'est

encore le choix qui est maintenu aujourd'hui, c'est d'avoir une commission

d'accès à l'information qui a aussi la responsabilité

de la protection des renseignements personnels et de la vie privée, donc une

commission qui veut donner accès mais

qui veut protéger l'information des personnes. Alors, la commission elle-même est en arbitrage des deux grandes

directions, qui peuvent parfois être opposées.

Alors, dans le document d'orientation, justement sur cette question technologique, surtout si on va en virage, comme on veut le faire, sur des données ouvertes puis

des plans triennaux où on se donne des mandats puis on se dit : Pendant

trois ans, voici ce qu'on veut livrer comme

marchandise, puis, au bout de trois ans, vous allez voir si on a réussi à le

faire, puis c'est comme un étalon de mesure qu'on rend public, il faut

juste aussi s'assurer... puis c'est pour ça qu'il y a des mesures — autant que faire se peut, on veut s'assurer

que ce soit bien fait — pour éviter qu'il y ait des gens qui viennent jouer dans

ces données-là et venir enfreindre la vie privée.

document d'orientation est basé sur à peu près tout ce qui a été dit ou proposé

à l'égard de l'accès à l'information, évidemment,

au premier titre, les rapports quinquennaux de la Commission d'accès à

l'information, tous les rapports qui ont

été rendus publics. Mais, si je prends exemple sur le dernier qui a été fait,

qui a été analysé par la Commission des institutions, je crois, en 2013, la moitié des recommandations... je

pense qu'il y en avait une vingtaine, M. Chartier?, la moitié portaient sur la protection des

renseignements personnels et pas sur ce qu'on appelle maintenant la

transparence. Bon, oui, parce qu'il y

a un mandat, là, de transparence qui a été donné par le premier ministre, on

essaie de développer les meilleurs

moyens pour informer le monde. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas être

préoccupés par la question... comme vous le souleviez tantôt, la question de la

protection des personnes. Puis c'est une question qui, je veux dire, revient un

peu à chaque moment. Ça revient

souvent puis dans plusieurs éléments. Regardez, dernièrement... puis là je sors

un peu de mon champ puis je m'excuse,

parce que je suis rendu là puis je vais vous dire ce qui me passe par la tête,

il y a un projet de loi en ce moment

à Ottawa qui concerne un dossier très important sur les informations concernant

la lutte au terrorisme, qui envisage

le partage d'information, privée évidemment, entre différentes organisations

et, dans ses conditions d'application, laisse

entendre jusqu'à ce moment-ci que ça peut se faire, même si ça ne sert pas les

fins de la lutte au terrorisme. Mais on

partage. Alors, il manque des remparts... en tout cas, selon nous, il manque

des remparts pour protéger la vie privée. Alors, ça fait

partie des

éléments où on discute puis on dit : Cette loi-là... Puis là je prends

celle-là, mais nous ici, au Québec, on a

souvent les mêmes éléments. Vous savez, quand l'UPAC a été mise sur pied,

l'UPAC, c'était quoi?, c'était du partage d'information entre différentes

unités. C'était la même question : Comment tu signes tes protocoles

d'entente pour t'assurer que tu

protèges... Alors, il y a toujours une notion de remparts ou de paramètres pour

essayer de protéger. Il n'y a personne qui pense que partager

l'information, ce n'est pas une bonne idée, quand c'est pour lutter contre le terrorisme ou contre la corruption. Tout le monde

dit : Bien, partageons l'information, mais, en même temps, faisons-le

pour protéger le monde. Et il y a des moyens

d'y arriver, il y a des moyens. Le secrétariat de la commission sont des bons

exemples d'endroit où il y a des gens qui

sont capables de nous indiquer les meilleurs moyens, mais il ne faut pas les

perdre de vue.

Alors,

tantôt, quand je disais : De la transparence pour une meilleure

gouvernance, c'est aussi ça. Une meilleure gouvernance, elle s'intéresse à ce que les gens, dans les informations

qui les concernent, qui sont privées, soient aussi protégés. Alors, la transparence connaît des

limites. C'est un moyen. La finalité : une meilleure gouvernance et,

évidemment, le respect des citoyens.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le

ministre. Ça met un terme à ce bloc d'échange. Je me tourne vers M. le

député de Jonquière. À vous la parole pour 16 minutes.

Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, on constate,

dans le financement de la Commission d'accès à l'information, des compressions assez importantes pour 2015‑2016 que

nous avons évaluées à 705 500 $ au niveau des crédits, à

143 500 $ au niveau du budget de dépenses. C'étaient d'ailleurs des

sommes qui ont été confirmées par la commission

elle-même, à la question P-12, là, des renseignements personnels que nous

avons... bien, des renseignements personnels;

je suis dans le thème... des renseignements particuliers que nous avons demandés. Et nous avons même

fait un tableau, M. le Président, qui fait un état de l'évolution des crédits des budgets

de dépenses de 2011 à aujourd'hui. Je sais

que le ministre aime beaucoup brandir des tableaux à l'Assemblée nationale, là, alors je peux lui en brandir un également où on voit l'évolution de... la ligne bleue, c'est les crédits, puis la ligne rouge, c'est les budgets

de dépenses.

en 2013‑2014, il y a eu une hausse importante des crédits

accordés et des... le budget de dépenses accordé à la Commission

d'accès à l'information et, à partir de l'année passée, pour les crédits de

cette année, une chute assez importante, M. le Président, des crédits accordés

à la Commission d'accès à l'information. Et là ce n'est pas moi qui l'invente, là, c'est le tableau Excel, là, qui

nous a produit ça. Et le bleu et le rouge, là, ça n'a aucun rapport avec les

partis politiques. Le bleu, c'est la ligne des crédits; le rouge, c'est

la ligne des budgets des dépenses. Alors, je suis prêt à les déposer, s'il

y a consentement, M. le Président, pour la bonne marche de la commission et aussi pour faciliter le travail des

membres du cabinet. Alors, c'est, donc, assez inquiétant.

quand je lis le communiqué du président... bien, en fait, de la Commission d'accès à l'information dans lequel le président de la commission est cité, M. Chartier, qui est ici,

l'avant-dernier paragraphe de ce communiqué du 18 mars dernier, 2015,

il nous dit : «Il est également primordial que la question du financement

de la commission soit sérieusement examinée. Cet enjeu est incontournable si l'on

veut donner plein effet aux droits d'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels et

si [on veut] que la commission joue un rôle accru en matière de promotion de ces droits et de surveillance de l'application de ces lois.» Alors, c'est important, M. le Président, comme commentaire dans un communiqué public, quand

même. Dans son Plan stratégique 2014‑2018 , le même président de la commission nous dit, à la fin de son petit mot

d'introduction : «Malgré des ressources humaines et financières

insuffisantes...» Donc, il nous dit qu'il y a des ressources humaines et

financières insuffisantes.

Alors,

vous comprenez que, dans un souci évidemment de transparence, de saine gestion

des fonds publics — mais

on est ici pour la transparence, là, c'est

l'objectif de notre commission et de notre travail aujourd'hui — j'aimerais que le président de la commission puisse répondre à ma

question. Je ne sais pas si on a besoin d'un autre consentement pour que

je puisse m'adresser directement au président, là, de la commission.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Bien, en fait, c'est le ministre qui...

Gaudreault : En tout cas, je dis au ministre que j'aimerais que

le président réponde, puis après j'aurai d'autres questions au ministre.

Après qu'il

nous ait dit ça, le président, là, M. Chartier, après qu'il nous ait dit ça,

que la question du financement est

primordiale, dans son communiqué puis, même dans son plan stratégique... que

les ressources humaines et financières sont

insuffisantes, comment il peut penser être capable de réaliser son mandat et

comment peut-il croire que ce manque de ressources ne causera pas de réels préjudices aux citoyens qui vont

faire des demandes d'accès à l'information, M. le Président? Moi, en tout cas,

en ce qui me concerne, en ce qui nous concerne, du côté de l'opposition

officielle, ça nous inquiète beaucoup quand on voit les chiffres que je

viens de déposer et les courbes descendantes, là, dans le budget.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Quant à la question du dépôt du

document, ma seule question, M. le député de Jonquière, c'est... On veut s'assurer que le document correspond...

C'est des informations que vous confirmez avoir tirées des

renseignements. C'est ça?

M. Gaudreault : Tout à fait.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Parfait. Alors, ce sera

distribué aux membres de la commission, produit. Je ne sais pas si pour

les fins de la réponse il est utile que vous en preniez connaissance, M. le

ministre.

Fournier : Bien, peut-être pas. J'ai quelques informations que

je peux donner. Je ne sais pas de quoi il est question, mais peut-être que, les prochaines, on pourrait y revenir si

jamais, après vérification, on a un désaccord sur le contenu. Mais je présume que ça a été tiré des

documents. Je regardais les courbes. Effectivement, j'aime bien ce genre

de graphique.

M. Gaudreault : On avait

compris ça, oui.

Fournier : Oui. Mais, bon, un peu de réponses à vos questions

quand même, et je n'ai aucun problème pour que le président réponde par la suite, là. On est ici, la Commission

d'accès est disponible pour répondre, ils sont présents, puis moi, je

n'ai aucun problème qu'ils répondent en toute transparence.

J'entends le

collègue de l'opposition nous dire ses inquiétudes à l'égard du budget actuel

et des crédits que nous avons. Je

l'entends, mais cela m'étonne un peu quand même, je le dis, parce qu'il est

vrai que, cette année, là, on parle de

crédits qui sont au... bon, je vais faire des approximations,

5 908 000 $, là — je ne sais pas si je peux dire ça comme

ça, là — l'an passé, c'était

6 051 000 $ — j'y reviendrai, sur la différence entre les

deux — mais ça,

donc 2014‑2015, là, ça, c'est lorsque

nous étions ici il y a un an. Et, l'année d'avant, l'année où l'opposition

formait le gouvernement, c'étaient 5 751 000 $.

Alors, si c'est vrai qu'aujourd'hui ça les inquiète, je suppose que leur niveau

d'inquiétude était très grand il y a deux ans, lorsqu'ils formaient le

gouvernement, où il y avait des crédits moindres pour accomplir la mission et qu'il y avait une tâche tout aussi importante.

Alors donc, je dirais que l'inquiétude pourrait être une inquiétude relative.

De bon aloi, M. le Président, lorsqu'on forme

l'opposition, on peut poser ce genre de question. Lorsqu'on forme le gouvernement, on doit quand même considérer le

chemin parcouru puis essayer de s'assurer qu'il y ait des ressources. Je l'ai dit tantôt, et le président de la

commission pourra le redire, il est clair que, s'il y avait plus de ressources,

on pourrait en faire plus. C'est vrai

dans tous les secrétariats, dans tous les ministères, dans toutes les

organisations. Mais on ne veut pas

faire de déficit. Alors, la règle qu'on s'est donnée, c'est : on va

essayer de contrôler nos dépenses, on ne dépensera pas plus que ce qu'on a, ce qui est une règle qui

est acceptée par quelques membres de l'Assemblée, mais pas tous. Mais, nous,

c'est celle qu'on s'est donnée, puis, lorsqu'on rencontre les gens sur le

terrain, ils sont assez contents de ça.

Ceci étant,

l'année passée, lorsqu'on a fait nos crédits du gouvernement actuel, on a mis

300 000 $ de plus, et cette année

c'est vrai qu'il y en a un peu moins qui se retrouve non pas dans la

rémunération... donc, on n'a pas coupé les services ou ceux qui sont les acteurs, mais il y a un

effort fait dans le fonctionnement comme c'est vrai pour tous les ministères.

Partout, on essaie de revoir sur le

fonctionnement. Alors, ça, c'est le portrait qui met, je dirais, quelques

nuances à l'égard de votre inquiétude

légitime; parce que c'est l'opposition qui parle, j'accepte, il n'y a aucun

problème. C'est normal dans votre

position, vous le faites bien, vous le faites bien. On met un peu de théâtre

puis on grossit ça, mais, lorsqu'on regarde cette année par rapport à il

y a deux ans, on a plus de ressources. Alors, je fais juste vous le dire comme

Ceci étant,

donc, c'est l'introduction pour permettre au président de nous parler de ces

questions, qu'il soulève à l'occasion.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Simplement, juste avant de céder

la parole... M. le ministre, vous avez fait référence au président de la commission; pour les fins de

l'enregistrement, c'était «le président de la Commission d'accès à

l'information» et non pas «le président de la commission».

M. Fournier : Ah! toutes mes

excuses si vous vous êtes senti visé.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, je ne me suis pas senti

visé, mais c'est pour ceux qui vont lire nos...

M. Fournier :

Je me suis encore une fois mal exprimé, M. le Président.

Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le président de la Commission

d'accès à l'information, à vous la parole.

Chartier (Jean) : Merci, M. le Président. Écoutez, je pourrais vous en

parler longtemps et je sais qu'à

titre de dirigeant d'un organisme

public vivant dans la... je dirais, dans l'ère dans laquelle nous vivons, où

notamment les organismes publics doivent

tous mettre l'épaule à la roue afin de rencontrer les demandes

gouvernementales, je sais que la

commission doit faire des efforts également et qu'elle doit mettre l'épaule à

la roue. Et je reconnais, comme le ministre l'a dit, que les coupures sont toujours, entre guillemets, encore une

fois, annoncées à la commission un peu à l'avance afin que nous puissions planifier, sauf que la

question du député de Jonquière est pertinente en ce sens qu'il est vrai que,

depuis quelques années, je me répète, parce

que depuis quelques années la tendance est toujours à l'effet d'amoindrir un

tant soit peu mais de façon constante les crédits de la commission.

Je vous dirai

que, pour vous donner un exemple... Parce qu'il ne faut jamais oublier que,

malgré la réponse du ministre,

pendant toutes ces années qui passent, il y a des avancements d'échelon dans

chacun des corps d'emploi, il y a des

augmentations de salaire qui sont consenties, il y a les obligations relatives

à la commission en matière de fonctionnement qui augmentent, ce qui veut donc dire qu'il y a toujours un petit peu

moins d'argent disponible en termes de personnes. Alors, je vous dirai qu'une des raisons pour lesquelles

afin d'imager mon propos... Vous voyez, à la page 25, à la réponse à la question G-15, j... si vous regardez, on nous

demandait, à ce moment-là, le nombre d'effectifs de la commission pour les trois dernières années. Bien, vous voyez

qu'entre 2012, 2014 et 2015 les effectifs de la commission, les effectifs

réguliers, sont passés de 53 à 46. Je

vous dirai que ça ne compte pas les occasionnels. Si on ajoute les

occasionnels, les occasionnels, ajoutés

aux emplois réguliers... en 2012, on avait 65 employés réguliers et

occasionnels; en 2014, 60 employés réguliers et occasionnels; et, au 31 mars 2015, 56 employés réguliers et

occasionnels. Vous allez me dire : Les avez-vous congédiés? Non, je ne les ai pas congédiés, je n'ai plus les

moyens d'engager la différence entre 65 et 56, c'est-à-dire neuf employés.

J'ai perdu 13 % de mon personnel. Vous

savez, la Commission à l'accès, c'est un petit organisme. Dans le ministère de

la Santé, peut-être que perdre neuf employés, ce n'est pas... on ne s'en

aperçoit pas vraiment, mais, à la commission, à 65 employés que nous étions le

30 novembre 2012, un an après que je sois arrivé en poste...

Et, le

ministre avait raison, en 2012‑2013, nous avions eu un accroissement sensible

de revenus. Nous avions même eu, par

l'entremise du prédécesseur du ministre, M. Moreau, le ministre de l'époque,

responsable... qui avait obtenu que la commission soit pourvue de deux

commissaires additionnels en 2011, et — je vous parlerai des

statistiques de la commission — ça

s'est répercuté immédiatement l'année d'après. Mais ce que je vous dis,

c'est : Entre 2012 et 2015,

même si le financement a diminué un peu de

façon sensible, mais pas en termes de millions, il reste qu'avec les

avancements d'échelon, l'augmentation des dépenses générales la

commission a dû se départir de neuf employés.

Et, tout à

l'heure, je faisais référence aux statistiques. Vous savez, en 2012‑2013, c'est

l'année où nous avons été sept

commissaires à la commission. Le prédécesseur du ministre, M. Moreau, avait

accédé à ma demande de nommer deux

commissaires supplémentaires. Nous

étions sept. Et, en 2012‑2013, les demandes traitées par la

section

juridictionnelle, c'est-à-dire le tribunal, que l'on taxe de tous les maux,

m-a-u-x évidemment, depuis longtemps, notamment — le ministre y faisait référence — dans une certaine classe de la population

qui fait beaucoup de demandes d'accès, c'est-à-dire, pour ne pas les nommer, les journalistes... bien, en

2012‑2013, la seule année où nous

avons eu nos sept commissaires à temps plein,

M. le député, nous avons traité 1 937 demandes à la

section juridictionnelle,

ce qui n'avait jamais été fait avant et ce qui n'a jamais été fait

depuis.

Alors, simplement, je voulais vous mentionner

cette statistique-là pour vous démontrer que, quand on dit : Peut-être qu'avec un peu de crédits de plus on

augmenterait la performance de l'institution, c'est vrai, on le voit de façon

immédiate.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

M. le député de Jonquière, trois minutes.

Gaudreault : Oui, M. le Président. Puis je m'excuse d'avoir

l'air de compresser, mais vous voyez qu'il me reste trois minutes, puis

c'est mon dernier bloc, là, malheureusement. J'aurais 10 000 questions à

poser.

Alors, le

président — M. le

Président de la commission ici, vous, là — de cette commission est quand même très

clair en disant qu'effectivement la baisse des budgets affecte, oui, les

ressources humaines dans la commission et affecte sa capacité à bien remplir son mandat. Je pense

que ce qu'il vient de nous dire est assez clair. Alors, je vois mal, puis là

c'est davantage auprès du ministre, comment

une chute aussi importante de ces budgets dans les crédits et dans les budgets

de dépenses... on peut après ça prétendre

être le gouvernement de la transparence et remplir le mandat qui a été

confié... ou qui sera confié

prochainement, après la consultation qui viendra au mois de septembre, surtout

après quand même des critiques assez

fortes faites par la commission dans le même communiqué du 18 mars. Sur les

prémisses, on dit, là — le quatrième paragraphe

à partir de la fin : «...[la commission] constate que le document

d'orientation — donc,

celui proposé par le ministre — repose sur des prémisses erronées,

traduisant une méconnaissance de son travail.» Ça ne va pas bien. Comment on va être capable d'arriver à quelque

chose de cohérent s'il manque de ressources financières? Si le président

de la Commission de l'accès à l'information

dit lui-même que ça va affecter la bonne réalisation du mandat, M. le Président,

je suis doublement inquiet, et c'est, en

bout de ligne, la transparence, puis la démocratie, puis l'accès à

l'information qui va en souffrir.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

M. le ministre.

Fournier : C'est formidable, c'est une intervention qui nous

amène au coeur du concept de transparence. Dans la transparence, il faut donner la bonne information avec les nuances,

il faut être capable de dire l'ensemble du paysage pour que chacun

puisse se faire lui-même son idée.

Alors, je

reviens sur ce que le député de Jonquière vient de dire. Puis je ne disconviens

pas, là... je l'ai dit d'ailleurs, tantôt,

là, dans un monde idéal, on aimerait ça qu'il y ait plus de ressources, pas

juste à la Commission d'accès, à bien des

endroits, mais évidemment aussi à la Commission d'accès. Mais je dis simplement

au député de Jonquière : Lui, dans son temps, il en avait pour 5 751 000 $, il en a pour

5 908 000 $ en ce moment. Alors, je veux juste dire, là, que

votre grand étonnement ne devrait pas être si grand que ça. Il doit y

avoir un peu d'humilité, je dirais, à cet égard.

Par ailleurs,

lorsque vous citez la commission, vous citez un communiqué de la commission, et

les gens qui nous ont écoutés et qui vous ont écouté ont tiré la

conclusion que la Commission d'accès trouve négatif tout le document d'orientation. Vous n'avez pas pris la peine de

mentionner les éléments où elle trouve ça très positif. Peut-être que vous ne

l'avez pas lu au complet, je ne veux pas vous

prêter une intention de nous avoir juste dit les éléments négatifs du communiqué, mais moi, en termes de responsabilités

et de transparence, j'étais désireux que le président vous parle puis

vous dise les choses. J'ai même annoncé moi-même qu'on n'était pas d'accord sur

certains éléments. Ça, c'est de la transparence. Puis je pense que c'est ça

qu'on doit aux Québécois, d'être capable de leur dire le plus, le moins.

Dans le

communiqué de la commission, il y a des éléments qu'il souligne très

correctement qu'il dit : C'est bon. Il y a des éléments qu'il aime moins : Puis, non, moins, non, pas ça.

Mais on va avoir une consultation. C'est de ça que j'ai besoin. Moi, j'ai besoin... parce que la Commission

d'accès, c'est une chose. Il y a plein d'autres intervenants qui plaident

pour des changements. On essaie, on voit

puis on soupèse, puis après ça il va y avoir une consultation, on va tirer le

meilleur de tout ça. Je ne veux pas

empêcher la commission de dire ce qu'elle a à dire, je veux cependant que les

Québécois soient informés de tout ce

qu'elle a à dire, et tout ce qu'elle a à dire, c'est aussi les bons coups et

c'est aussi les mauvais coups.

Donc, je nous

invite tous à la transparence. La transparence, c'est un engagement qu'on doit

prendre, opposition ou au

gouvernement, d'apporter notre contribution à donner la meilleure information

pour informer le public. Si on croit que

la transparence est un moyen pour une meilleure gouvernance, elle nous

interpelle tous d'être en mesure de ne pas juste faire un point

politique en en disant un petit peu, mais d'y aller ouvertement et de

dire : Il y a du bon, il y a du mauvais,

puis comment on voit ça. Moi, c'est comme ça que je veux le faire, puis je vous

invite, pour les prochaines fois, à ce que vous le fassiez, vous aussi,

comme moi. Les citoyens vont être mieux servis.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça complétait le bloc d'échange, mais, comme je l'ai

fait à quelques reprises, là,

j'ai permis au ministre de compléter sa réponse évidemment sur le temps des

députés du côté ministériel. Nous entreprenons le dernier bloc d'échange, et

c'est M. le député de Vimont qui lance les hostilités.

M. Rousselle : Les

hostilités; je ne devrais pas être trop, trop hostile.

M. le

ministre, vraiment, dire un bonjour

aux gens qui vous accompagnent, collègues. Mes collègues, tantôt, de Chomedey

puis d'Ungava ont fait mention justement du document que vous avez déposé, document d'orientation en matière de transparence et puis qui servira de base, dans

le fond, à un dialogue entre les Québécois et Québécoises pour revoir en profondeur la

Loi sur l'accès aux documents des

organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, mais pour les citoyens qui nous écoutent il est

aussi important, les renseignements personnels, qu'ils soient protégés dans le domaine privé.

Or, la Loi

sur la protection des renseignements

personnels dans le secteur privé a maintenant

20 ans, et je me pose la question :

Est-elle encore adéquate? Parce qu'on sait bien qu'il s'est passé beaucoup

de choses en 20 ans. Tout qu'est-ce

qui est informatique, tout qu'est-ce qui est

information a changé, les manières d'obtenir l'information ont changé. Et, je ne sais pas, là, mais est-ce que le gouvernement a songé pour moderniser cette mise à jour là? Parce qu'à un moment donné on avance dans le temps. Ça va vite. Est-ce

qu'on a pensé à se projeter aussi

dans le temps? Parce que, oui, on ne sait pas qu'est-ce qui va se passer dans 20 ans, là, parce

que je ne pense pas qu'on pourrait penser que ces téléphones-là auraient

été aussi avancés aujourd'hui. Mais, quand on pense aussi à tout qu'est-ce qui

est antipourriel, qu'est-ce qu'on pense aussi au niveau de la sécurité, au

niveau de l'oeil ou... toutes ces informations-là qui sont recueillies, puis

elles sont recueillies bien souvent par des

compagnies. Et on parlait tantôt des renseignements qui sont joints ensemble. Donc, bien souvent, un renseignement qui est pris d'un côté ou de l'autre de la même organisation... et, bien souvent, les organismes des compagnies privées se partagent

aussi l'information, donc, à

un moment donné, ils peuvent vraiment

savoir le profil total, je pense,

d'une personne, et c'est vers là qu'on est rendu. On peut même aller plus

loin : au niveau de l'ADN. Là, j'essaie de voir dans le futur, mais

c'est que ça peut aller jusque-là.

Donc, les

gens qui nous écoutent, comme je vous disais tantôt, je pense qu'ils ont une

certaine inquiétude là-dessus :

Les compagnies font quoi de mes informations? Les compagnies peuvent faire quoi aussi avec mes informations? C'est sûr que mon ancien

travail de policier me rappelle que, quand on regarde les vols d'identité comme

tels, bien ça effraie des gens. Je

connais même encore des gens, des personnes

âgées qui ont peur d'avoir une carte

de guichet pour juste aller... Eux

autres, ils disent : Oui, mais ils vont avoir mes informations. Puis pour eux autres ce n'est pas tangible, là, c'est une carte, ils n'ont pas l'argent

dans leurs poches. Donc, la confiance aussi du citoyen y est là aussi. Puis

encore... je parle de banques, mais on est rendus qu'on fait des

transactions bancaires par Internet qui sont données par des banques, mais

qu'aussi ce n'est pas juste des banques qui prennent ces informations-là, et

c'est là-dedans que ça m'inquiète.

Donc, dans un premier temps, j'aimerais vous entendre. Qu'est-ce qui s'est passé depuis le 1er janvier

1994? Quels gestes concrets furent

posés par le gouvernement dans ce dossier? Et que prévoyez-vous faire pour les

prochaines années en matière de

protection de renseignements personnels dans le secteur privé? Puis aussi on pourrait profiter, dû au fait qu'on a le président de la commission... mais aussi de cette commission-là, là, et peut-être qu'on pourrait nous

informer, justement, d'une manière... est-ce qu'on a... puis que je

sais avez fait des recommandations aussi. J'aimerais vous entendre sur vos recommandations

et qu'est-ce qu'on prévoit faire, là, dans le futur.

M. Fournier : ...peut-être

répondre dans un premier temps, puis ensuite passer la parole au président de

la commission.

M. Rousselle : Oui. Bien,

c'est ça, oui.

Fournier : Peut-être, une des façons d'y répondre, pour un peu, là, s'accrocher à la réponse

que je donnais précédemment à mon collègue de Jonquière, c'est de

référer justement au communiqué de la commission sur cet enjeu-là, là — je ne le ferai pas tout au complet, là — mais sur cet enjeu-là. Alors, je cite — et c'est la commission, donc, qui fait un communiqué, qui dit : «En matière

de protection des renseignements personnels, la commission constate que

le gouvernement donne suite à certaines de ses recommandations visant à

accroître la protection des renseignements personnels

et le respect de la vie privée des citoyens. La commission salue notamment la

nouvelle obligation qu'auront les

ministères et organismes à l'égard de la déclaration des incidents de sécurité

et des évaluations préalables des facteurs relatifs à la vie privée lorsqu'ils envisagent le recours à certaines

technologies. Toutefois, les changements envisagés en matière de protection des renseignements personnels

doivent rapidement trouver écho à l'égard du secteur privé, là où l'on

observe également d'importants enjeux en matière de collecte [...] de

communication de données sensibles.»

La commission

écrit cela. On apprend de ce paragraphe-là, d'une part, qu'ils ont déjà fait

des recommandations. Je le disais

tantôt, le dernier rapport étudié en 2013, la moitié des recommandations

étaient là-dessus. Je fais un autre aparté. Mis à part nous qui sommes

ici, les ministères, les responsables d'accès dans les différents organismes et

ministères, beaucoup les journalistes, qui utilisent beaucoup ce moyen-là,

ceux-là se concentrent beaucoup sur l'aspect accès à l'information, puis c'est correct, mais je vous mets au défi d'aller

vous promener sur votre rue, de cogner à toutes les portes de votre rue,

puis vous n'avez pas besoin d'en faire 200, faites-en une vingtaine, et eux

vont vous dire que ce qui les intéresse,

c'est la protection de leurs renseignements personnels. Et le monde est divisé

en deux, là. Et, pour les gens chez eux,

ceux qui se lèvent le matin, ils vont travailler, puis ils reviennent, ils ont

des enfants, puis tout ça, là, eux autres, ce qu'ils veulent savoir, c'est les questions que vous avez

soulevées, comment on les protège. Mais il faut tenir compte des deux.

Alors, la

commission a effectivement fait des recommandations et ils nous disent :

toutefois... donc, ils étaient un peu déçus. C'est ce qu'ils nous

disent : On est un peu déçus. Il faut trouver écho là-dedans. Alors, dans

le rapport, qu'est-ce qu'on dit dans les

documents d'orientation? On dit ceci — c'est à la page 8 : «Quant à la

Loi sur

la protection des renseignements

personnels dans le secteur privé, elle fera l'objet de sa propre consultation

auprès des intervenants concernés. Il importe que les impacts

économiques soient mesurés avec ces derniers. Le gouvernement poursuivra sa réflexion et proposera ultérieurement des

modifications afin de moderniser cette loi et de faire les arrimages

nécessaires avec la Loi [d'accès].

Les enjeux en matière de protection des renseignements personnels dans le

secteur privé doivent être pris en considération et ils requièrent des

interventions de la part du gouvernement.»

Ça me semble

assez clair que la démarche que pose le gouvernement est en deux temps :

d'abord, la Loi d'accès, en ce qui

concerne les dimensions publiques; et ensuite c'est une autre loi. La Loi

d'accès, on parle des années 80. Le privé,

c'était dans l'année 1994. Ensuite, on va procéder à l'autre. On ne dit pas

qu'on ne le fera pas. On annonce très clairement

dans le document que nous allons y procéder. On va commencer par la première

marche, puis après ça on fait le

deuxième pas. Puis évidemment on a tous le droit d'avoir nos opinions. Moi,

j'aurais échangé le «toutefois» par «je remarque qu'il y aura cette étape-là qui sera franchie et la

consultation». Mais on a le droit d'écrire tout ce qu'on veut de la

façon dont on veut l'écrire. Nous sommes dans un pays libre.

Ceci étant,

ramenons-nous sur les éléments essentiels en ce qui concerne ça, puis ensuite

je vais passer la parole au président de la commission. On a vu et on en

voit encore... je veux dire, honnêtement, on en a vu quand il a été la question... puis ça, ça concerne la vie privée des

gens puis les habitudes qui nous surprennent. On se lève un matin... je pense

que c'était au mois de juin l'année passée ou au mois de juillet, je ne sais

pas trop, on se lève un matin puis on découvre qu'à La Ronde, là, il y aurait

une lecture — comment

est-ce qu'on appelle ça, là? — ...

Une voix : Biométrique.

Fournier : ...biométrique. En fait, je pense qu'on présente

notre oeil puis... Bon, moi, je voyais ça dans les films, là. Je ne pensais pas que ça existait, mais

ça a l'air que ça existe. Et là on se dit : Hein, comment ça se fait? Ça

va marcher de même? Et la loi prévoit

que, oui, les entreprises peuvent bien faire ça, mais elles doivent aviser la

commission, et la commission doit pouvoir assurer que ce soit fait

convenablement, qu'il y a des règles.

En ce moment,

il y a un projet pilote — est-ce qu'il est commencé ou il va commencer? — concernant la SAAQ et toute la

question de...

Fournier : Ce n'est pas commencé? Peut-être vous pourriez en

dire un mot tantôt, parce que la commission travaille auprès d'eux. Un

projet qui va permettre... en fait, je pense que, les gens, c'est

volontairement, là, qu'ils se soumettent à

ça. Ni plus ni moins, on va pouvoir suivre les gens et suivre leur conduite,

et, bon, bien, là-dedans, il y a

toute la question de la géolocalisation

et plein d'éléments dont je ne soupçonne pas quelles peuvent êtres les

conséquences. Mais on est rendus là,

on est rendus à un mode technologique.

Puis ça, c'est les affaires qu'on nous dit qu'elles peuvent arriver. Là, je mets à

part toutes les utilisations d'applications différentes qu'on peut aller

trouver dont je ne comprends pas la moitié mais qui, semble-t-il,

puisqu'on n'a pas lu toutes les petites règles écrites en petits caractères

pendant 53 pages qu'on dit : «I

agree» ou «j'accepte»... et là, bien, on vient de rentrer dans un

environnement, une grande place où tout est su, tout est possible de

pouvoir aller chercher des informations.

Ce monde

technologique en plein développement comporte des conséquences très importantes

sur la protection des renseignements

personnels, sur la vie privée, et donc ça nous prend des mesures très

appropriées pour ça. Alors, la deuxième

étape, suite à ce document d'orientation, suite à la consultation, ça va être

d'aller investiguer et de moderniser aussi

cette loi. Puis on va pouvoir bénéficier notamment de l'expertise de la

commission, qui, elle, comme je le disais tantôt, a le mandat d'être le chien de garde puis d'être celui qui est

le protecteur, dans le fond, le parapluie à l'égard de ce qui se passe dans le privé et qui connaît ça bien

plus que moi. Moi, j'ai des inquiétudes, et c'est à eux de nous les apaiser.

Alors, si vous permettez, je vais passer la

parole au président pour qu'il apaise les inquiétudes que je viens de soulever

à ceux qui nous écoutent. Bonne chance.

Chartier (Jean) : Merci, M. le ministre. Je vous dirai que je

pense que je peux apaiser certaines craintes de nos concitoyens en disant que, par exemple, pour

l'exemple que mentionnait le ministre, en ce qui concerne la SAAQ, notre

Société d'assurance auto, nous, on a lu dans les journaux qu'ils s'en venaient

avec un projet pilote.

Nous n'avons

pas été consultés pour le moment. On suit le dossier avec intérêt. On va

peut-être même essayer de faire en

sorte qu'ils nous consultent, parce qu'avant d'implanter un tel projet il

faudrait qu'on sache notamment qu'est-ce qu'ils ont l'intention de collecter comme informations, qu'est-ce qu'ils

ont l'intention d'en faire, est-ce qu'ils ont l'intention, et on

l'espère, d'obtenir le consentement de chacun des citoyens visés, qu'est-ce

qu'ils vont faire pour sécuriser les données,

etc. Mais on est en train notamment d'examiner ce qu'offrent les compagnies

d'assurance privée. Alors, il y en a un

qui me vient à l'esprit, là, probablement vous aussi, j'ose à peine le nommer,

le programme Ajusto, d'un assureur bien connu. Ce n'est pas le seul

assureur. Il y a d'autres assureurs qui proposent un peu la même chose. On est

en train de monter un dossier, d'aller vérifier qu'est-ce qui se fait et

comment les compagnies gèrent ce genre de programme là. Est-ce qu'elles le font

en respectant toutes les obligations prévues par la

loi sur le privé

actuellement? Et on le fait exactement pour pouvoir nourrir la réflexion

gouvernementale après. Si on s'aperçoit que la

loi sur le privé, qui effectivement a 20 ans, ne répond pas à

l'ensemble des préoccupations ou à l'ensemble des nouvelles situations, il

faudra proposer des modifications à cette

loi sur le privé.

On a été

également préoccupés par, vous savez, la fameuse publicité ciblée d'une

compagnie de téléphone très connue,

encore une fois, qui a annoncé récemment qu'elle allait cesser de faire ça,

alors qu'on était encore en train de discuter

avec elle. Il semble que le commissaire fédéral à la vie privée ait eu les

pieds ou le bras un peu plus influents que nous, parce qu'il a réussi à les convaincre avant nous de cesser la

collecte de données de chacun de ses clients par téléphone mobile, qui permettait à la compagnie en question

de cibler ses clients après ça et de leur retourner de la publicité qui était

non sollicitée et pour laquelle ils

n'avaient jamais donné de consentement. Il faudra peut-être que la

loi sur le

privé, dans un proche avenir... et

c'est de la musique à mes oreilles d'entendre le ministre me dire... en fait,

nous dire qu'il a l'intention de

passer à cette étape-là par la suite, c'est-à-dire de revoir la

loi sur le

privé, parce que, comme vous l'avez mentionné, il y a des technologies qui ont dépassé la loi et qui

ne nous permettent plus maintenant d'assurer à nos concitoyens que nous avons les moyens d'interpeller les entreprises

privées dans la collecte, dans la sécurisation de leurs données et dans ce

qu'ils vont faire avec notamment les données qu'ils collectent chez chacun de nos

concitoyens.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

M. le ministre, je pense que vous vouliez ajouter quelque chose.

M. Fournier : Honnêtement,

c'est juste parce que je veux que ce soit transparent, comme je le disais

tantôt. C'est-à-dire, c'est de la

musique pour les oreilles, mais ce n'est pas dans toutes les matières. Alors, il y a

certaines matières pour lesquelles

c'est de la musique pour les oreilles; dans certaines autres matières, ce ne

l'était pas. Et ce qui est de la musique

pour les oreilles du président, c'est ce que nous avons écrit à la page 8 de

notre document d'orientation. Donc, je ne fais aujourd'hui que réitérer

ce que nous avons écrit sur l'intention d'aller de l'avant.

Alors, je note — je pense, ça s'applique bien

comme intervention après ce qu'on a dit sur les différentes annonces — que

c'est un document qui me semble assez bien fait et je le partage avec vous.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

M. le député de Vimont, avec deux minutes à faire.

M. Rousselle : Deux minutes?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Oui.

Rousselle : Bien, écoutez,

je vais en prendre une entre autres, là. J'en avais plusieurs, questions

à vous poser. On parlait tantôt de stockage de données qui vont bien

souvent à l'extérieur du Québec, et puis je voudrais vous entendre là-dessus,

parce que je sais qu'il y a

des compagnies du Québec qui font affaire avec des compagnies extérieures,

d'autres pays, et que nos informations d'ici partent pour ailleurs.

Est-ce que vous avez un volet de vérification? Est-ce

que vous avez pensé à quelque chose là-dessus?

Fournier : Peut-être,

juste avant de passer la parole au président de la commission...

simplement pour identifier que, dans le document d'orientation, nous abordons aussi cette question-là,

de nous assurer qu'en termes de stockage, si on est à

l'extérieur du territoire, il faudra... c'est l'orientation 18, il faudra

s'assurer des qualités de protection des renseignements. Enfin, je fais juste

dire que voilà une des considérations qui ont été aussi prévues dans le

document. Et je le dis parce que je veux bien mentionner que, dans ce document,

il y a l'accè