Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

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34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

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32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, April 3, 2025

Vol. 47 N° 70

Continuation of the debate on the Budget Speech

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

12 h (version non révisée)

(Douze heures sept minutes)

Le Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous

avons quorum. Conséquemment, la commission des finances publiques est en mesure

d'entreprendre ses travaux. Et comme vous le savez, nous sommes aujourd'hui

réunis afin d'entreprendre la poursuite du débat sur le discours du budget,

conformément à l'article 275 de nos règlements. M. le secrétaire, bonjour.

Y a-t-il des remplacements ce matin?

Le Secrétaire

: Oui, M.

le Président. M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Caron

(La Pinière).

Le Président (M. Simard) :

Très bien. Alors, quelques mots sur la procédure que nous allons entreprendre.

Je vous informe donc de la manière dont nous allons procéder d'abord pour ce

débat d'une durée d'au plus 10 heures. La répartition du temps de parole

sera approximativement la suivante, selon les groupes parlementaires, 5 heures

pour le gouvernement, 3 h 45 min pour l'opposition officielle, 1 h 15 min

pour le deuxième groupe d'opposition. Nous débuterons par les remarques

préliminaires. Les intervenants disposent chacun de 20 minutes. Nous

débutons bien sûr par le ministre des Finances. Monsieur, la parole vous

appartient. Par la suite, nous aurons des blocs d'échange d'un côté et de l'autre

de la table d'environ 20 minutes. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Merci, M. le Président...

M. Girard (Groulx) : ...le

Président. Merci à tous ceux qui nous écoutent, merci aux députés présents,

merci aux membres de l'opposition, deuxième opposition. Et puis c'est toujours

un plaisir de collaborer à la Commission des finances publiques, qui est

reconnue pour son efficacité et les bons échanges en toute transparence.

Alors, c'était le septième budget de notre

gouvernement, le budget 2025-2026, et il faut bien le dire, ce budget et a été

préparé dans un contexte de grande incertitude. Alors, face à cette grande

incertitude, le gouvernement se concentre sur la création de richesses, tout en

protégeant les soins de santé et l'éducation, réitère aussi son engagement à la

saine gestion des finances publiques en présentant un plan de retour à

l'équilibre budgétaire.

• (12 h 10) •

Le conflit commercial déclenché par la

nouvelle administration américaine assombrit nos perspectives économiques, et

c'est pour ça que nous avons une hypothèse de base de croissance à 1,1 %,

en 2025, et 1,4 % en 2026. Je rappelle que 1,1 % correspond à la

moyenne de la prévision des économistes du secteur privé. Et, pour arriver à ce

scénario de référence, bien, il fallait faire une hypothèse sur un tarif moyen,

pour une période moyenne, sur un nombre de biens et services qui transitent la

frontière canado-américaine. Alors, nous avons fait une hypothèse, comme les

économistes en font toujours, et, dans notre cas, nous avons dit qu'en moyenne,

sur l'ensemble des biens, services, tarifs, contre-tarifs, il pourrait y avoir

10 % de tarifs pour une période de deux ans, ce qui se trouvait impliquer

que nous devions retrancher 0,7 % de croissance, réparti sur deux années,

et réduire l'emploi de 25 000 personnes. Et, bien sûr, un scénario plus

dramatique, ou 25 % de tarifs étant imposés sur l'ensemble des biens et

services pour une période de deux ans était aussi présenté. Et là je tiens à

dire que, dans ce cas, les pertes d'emplois pouvaient certainement atteindre

près de 100 000 emplois. Et pourquoi on n'est pas au chiffre de 160 000 qui a

été évoqué dans le cas de tarifs 25 % sur tous les biens et services,

contre tarifs? C'est parce qu'on avait une période de deux ans, alors que, dans

le scénario évoqué, à 160 000, qui correspond un peu au scénario de la Banque

du Canada, les tarifs sont permanents, et non pour une période de deux ans, et

lorsqu'il y a un choc permanent, bien, évidemment, l'économie est impactée de

façon permanente. Et on a vu que la Banque du Canada a dit que ces estimés de

baisse de production pourraient atteindre jusqu'à 3 à 4 %.

Alors, dans notre cas, l'hypothèse de

10 % de tarifs en moyenne pour deux ans est à peu près en ligne avec ce

qu'on a appris hier. C'est-à-dire qu'hier nous avons appris que l'aluminium,

l'acier et le secteur de l'automobile seraient frappés par des tarifs de

25 %. Pour l'automobile, les composantes et les pièces qui proviennent des

États-Unis, elles ne sont pas taxées, pour l'instant, les pièces ne semblent

pas être taxées. Et tout cela... Et il y a aussi les biens qui ne sont pas

conformes à l'accord de libre-échange Canada, États-Unis, Mexique, qui, eux,

seraient tarifés à 25 %, mais ça descendrait à 12 % si

l'administration américaine est satisfaite des efforts qui sont faits au niveau

du fentanyl et du contrôle de la frontière. Et on sait qu'au niveau du fentanyl,

bien, les quantités étaient, à la base, au départ, faibles et qu'en plus il y a

eu des efforts supplémentaires. Bref, on devrait être en mesure de rencontrer

ce critère. Et puis, pour ce qui est de la sécurisation de la frontière, bien,

il y a des efforts qui ont été faits des deux côtés de la frontière. Bref, on

peut s'attendre à ce qu'un tarif de 12 % s'applique...

M. Girard (Groulx) : …sur

approximativement 40 % des biens. Tandis que l'autre 60 % n'aurait

pas de tarifs. Mais à ça, il faut ajouter aluminium, automobile, acier qui eux

sont frappés par 25 %. Bref, tout ça, M. le Président, c'est extrêmement

complexe et, en moyenne, notre hypothèse de 10 % de tarifs pour deux ans

sur l'ensemble des biens est plausible, raisonnable, à la bonne place, et donc,

dans le budget, bien, il y a 2 milliards de provisions pour éventualités.

Et il y a des mesures pour faire face à ces… Alors, dans l'ensemble, je dirais

que le budget qui a été fait avant, ce que nous avons appris hier, est à la

bonne place, étant donné ce que nous avons appris hier.

Donc, face à cette menace, nous avons la

responsabilité de transformer l'économie québécoise, parce que la relation

entre le Canada et les États-Unis risque d'être modifiée de façon permanente.

On sait que notre relation avec les Américains remonte au début du Canada. Nous

avons combattu avec eux dans plusieurs guerres au XXe, au XXIe siècle.

Nous avons été solidaires. Nous avons… Nos pompiers sont allés les aider à Los

Angeles pas plus tard que l'été dernier. Bref, les liens qui sont avec les

Américains sont solides, mais clairement, l'accès privilégié au marché

nord-américain, dont nous avons bénéficié depuis les efforts du premier

ministre Mulroney et Ronald Reagan, est probablement modifié de façon

permanente. Et donc il faut transformer l'économie québécoise.

Alors, dans l'urgence, nous avons présenté

le programme Frontière qui vise à offrir 1,6 milliard de liquidités, c'est

évidemment 1,6 milliard de prêts, et l'impact financier est 25 % de

cela, parce qu'il y a une provision pour crédits. Pour appuyer la transition,

nous augmentons le plan québécois d'infrastructures de

11 milliards de dollars dans les trois premières années. C'est donc

7 % sur 10 ans. Et ça, c'est extrêmement important, M. le Président,

parce que j'entends beaucoup de choses qui sont dites sur ce qui n'est pas dans

le plan québécois d'infrastructures, mais ce qui est dans le plan québécois

d'infrastructures, bien, c'est 164 milliards, une hausse de 7 %, et

c'est extrêmement important.

Nous sommes aussi engagés dans la période

de transition dans la libéralisation de l'espace économique canadien. On sait

que le gouvernement canadien a dit qu'ils aimeraient que tous les efforts aient

culminé pour le 1ᵉʳ juillet 2025. La destination ultime est le

rehaussement du potentiel économique du Québec, en stimulant l'investissement

et l'innovation des entreprises, afin de solidifier leur position

concurrentielle sur l'échiquier mondial. Au total, dans le

budget 2025-2026, c'est 5,4 milliards 5,4 milliards sur cinq ans

pour stimuler la création de richesse. 2,6 milliards, pour une fiscalité

propice à l'investissement et l'innovation. Ça, ça comprend l'amortissement

accéléré qui a été annoncé par le gouvernement fédéral lors de sa dernière mise

à jour. Et, comme vous le savez, M. le Président, le gouvernement… le

gouvernement canadien a prorogé sa session. Maintenant, il y a une élection.

Alors, il faut bien le dire que la législation fiscale visant à supporter

l'amortissement accéléré n'a pas été déposée au Parlement fédéral. Et c'est

évidemment problématique. Puis on pourrait dire la même chose pour les

modifications en termes de recherche et développement, les modifications aux

gains de capital.

En matière de fiscalité, les énoncés

doivent être appuyés par des législations, bulletins fiscaux. Et donc nous, on

était, au niveau de l'amortissement accéléré, devant une annonce qui n'a pas de

pendants législatifs, mais on a décidé de l'appuyer parce que c'est extrêmement

important. On pourra revenir aux bénéfices de l'amortissement accéléré.

Au niveau fiscal aussi, il y a évidemment

le nouveau… permettez-moi d'utiliser le terme, le CRIC, le crédit d'impôt pour

la recherche, l'innovation, la commercialisation, pilier de l'aide fiscale à

l'innovation au Québec, une réforme où huit crédits d'impôt sont transformés en

J'ai… je suis à combien de temps, M. le

Président?

Le Président (M. Simard) : Ah!

il vous reste au moins 10 minutes.

M. Girard (Groulx) : Ah! bien,

parfait.

Le Président (M. Simard) :

Vous étiez à la page B-12…

M. Girard (Groulx) : J'ai deux

pages à faire. Je n'ai pas fini la première. Il y a aussi 900 millions

pour la réalisation de projets d'entreprise. Ça, c'est de l'aide directe, hein,

le 900 millions…

M. Girard (Groulx) : qui

est sur trois ans, mais c'est multiplié. Et encore une fois, c'est l'impact

financier des interventions. Alors, par exemple, si c'étaient des prêts, c'est

quatre fois ça.

759 millions pour favoriser l'apport

des régions à la création de richesses. Alors là, c'est tout ce qui est fait en

tourisme, en forêt, dans le secteur bioalimentaire, des efforts extrêmement

importants qui sont faits au niveau du développement économique régional.

J'ai annoncé aussi dans le budget

6,8 milliards pour soutenir les Québécois et améliorer les services à la

population. Là-dedans, bien sûr, il y a 3,9 milliards pour assurer une

meilleure prestation de soins de santé et de services sociaux en améliorant

l'accessibilité et la qualité des soins. Puis là, je vais aller voir dans mes

notes, j'ai plusieurs gestes qui sont posés en santé, M. le Président. Je vais

vous trouver ça. Que faites-vous pour améliorer l'accès à la première ligne?

Bien, je vous rappelle qu'on... Il y a l'élargissement des pouvoirs aux

professionnels comme les infirmières praticiennes spécialisées et les

pharmaciens. Moi-même, M. le Président, j'ai bénéficié d'une ordonnance d'un

pharmacien. J'étais excessivement impressionné qu'un pharmacien plus me

prescrire un sirop pour que je puisse arrêter de tousser et travailler sur mon budget.

Alors, c'est des avancées...

Des voix

: Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) :

...qui sont... Non, mais qui sont réelles, là, que les pharmaciens, c'est notre

gouvernement qui a fait ça. La prise en charge collective grâce au guichet

d'accès à la première ligne, l'augmentation des admissions en médecine, les

formations accélérées pour les préposés aux bénéficiaires et les infirmières

auxiliaires, l'accès renforcé aux services de santé mentale grâce à des

partenariats avec des organismes communautaires pour les jeunes, le programme

Agir tôt, la poursuite du virage en soutien à domicile, l'augmentation du

nombre d'heures de service réalisées un soutien à domicile, la diminution de la

paperasse des médecins pour qu'ils se consacrent aux soins.

• (12 h 20) •

Il y avait aussi, M. le Président,

1,1 milliard pour encourager la réussite scolaire et le développement des

jeunes. Alors, il y a toutes les sommes qu'on investit en éducation, en

enseignement supérieur et avec le Plan jeunesse. C'est certain que s'il y avait

une thématique générale de ce qu'on fait en éducation, bien, c'est de favoriser

la réussite scolaire. Et lorsqu'on parle de réussite scolaire au Québec, je

pense qu'on ne doit jamais oublier que les garçons n'arrivent pas à atteindre

les mêmes niveaux de diplomation que les filles. Et donc il faut... On vise la

réussite éducative de tous, mais certainement en gardant un œil sur des mesures

qui peuvent aider les garçons. 550 millions pour favoriser le bien-être

des personnes vulnérables, dont 300 millions pour soutenir l'accès au

logement. Alors là, c'est, dans ce budget-ci, la rénovation des HLM où notre

impact, l'impact de notre effort est doublé avec l'aide du gouvernement

fédéral. Alors, les sommes qui vont pour la rénovation de HLM, on va... les

sommes qu'on investit sont appariées avec des chambres du fédéral, ce qui

permet d'avoir deux fois plus d'impact. Puis il y a tous les efforts qu'on fait

au niveau des programmes de supplément au loyer pour les personnes en

itinérance, notamment. Puis il y a aussi des fonds pour l'accompagnement en

services sociaux avec ces programmes de supplément au loyer.

715 millions pour mettre en valeur la

culture et l'identité québécoise, dont 544 millions en culture. Je vous

rappelle, M. le Président, que notre gouvernement s'est associé à deux

organismes extrêmement importants en culture, le CALQ, le Conseil des arts et

des lettres du Québec et la SODEC. Alors, le Conseil des arts et des lettres du

Québec supporte les artistes et la SODEC supporte les entreprises du milieu

artistique. Et ce sont ces organismes que nous avons choisis parce qu'eux ont

l'expertise pour accorder des sommes et faire une différence dans le milieu de

la culture qui est dynamique au Québec, mais qui néanmoins doit être support.

636 millions pour appuyer les collectivités, dont 332 millions pour

le développement durable, la vitalité des territoires. Au total, c'est donc

12,3 milliards de mesures concentrées sur la création de richesses et la

protection des services publics. Le coût net est ramené à 9,3 milliards

sur cinq ans en raison des efforts pour améliorer le régime fiscal. Je suis à

combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) :

Il vous reste cinq minutes cher collègue.

M. Girard (Groulx) : Cinq

minutes. Alors, vous allez le dire lorsqu'il va me rester deux minutes?

Le Président (M. Simard) :

Ne vous inquiétez pas.

M. Girard (Groulx) :

Merci. Alors, l'examen des mesures fiscales est complété. Nous avons analysé...

M. Girard (Groulx) : ...mesures

depuis 2024-2025, avec un travail remarquable du ministère des Finances du

Québec, qui a dirigé ça d'une main de maître. Et, bien sûr, on consulte les

experts, la Chaire en fiscalité des finances publiques, la Chaire Jacques-Parizeau

des HEC, le CIRANO. On a consulté des gens de l'UQAM, de Concordia. Bref,

équité, intégrité, simplicité, pertinence, voilà ce qui nous a guidés dans cet

examen.

Et quelles sont les conclusions? Bien,

d'abord, on veut recentrer les activités du crédit d'impôt affaires

électroniques vers la valeur ajoutée. C'est un crédit d'impôt qui a été créé il

y a une trentaine d'années. La valeur ajoutée en informatique, ce n'est plus la

maintenance, le soutien des applications, mais bien le développement des applications

d'intelligence artificielle.

Le crédit d'impôt relatif aux ressources,

lui, sera recentré vers les minéraux critiques et stratégiques.

Il y a une uniformisation de la taxe sur

les primes d'assurance avec la TVQ. Alors, la taxe sur les primes d'assurance

est à 9 %, la TVQ est à 9,97 %, alors on augmente approximativement

de 1 %.

Actualiser le droit additionnel sur les

ventes de véhicules de luxe. On sait qu'au Québec, M. le Président, un véhicule

de luxe, c'était 40 000 $. Alors là, on amène ça à

62 500 $. Et je pense que c'est actualisé. Ça le dit, là,

40 000 $, ce n'était pas un seuil d'un véhicule de luxe.

Instaurer une contribution additionnelle

sur les véhicules hybrides et rechargeables. Ça, c'est très important, M. le

Président, parce que, comme vous le savez, la taxe spécifique sur le carburant

finance l'entretien et le développement du réseau de transport terrestre et du

transport collectif, mais les revenus de la taxe d'essence sont en baisse avec

la diminution du parc de véhicules à essence. Et donc, pour que... dans un

principe d'équité utilisateur-payeur, les utilisateurs de véhicules électriques

vont contribuer 125 $ par année au Fonds de réseau de transport terrestre.

Mettre fin à l'indexation du seuil

d'admissibilité au Fonds de services de santé. Ça, c'est une mesure pour

rehausser le financement des services de santé.

La saine gestion des finances publiques

est un élément essentiel d'un bon gouvernement. Nous déposons, tel que prévu

par la loi, un plan de retour à l'équilibre budgétaire. Les gestes identifiés

permettent l'atteinte de l'équilibre comptable, alors que l'objectif est

l'équilibre budgétaire après contribution au Fonds des générations. Mais, M. le

Président, il faut bien le dire, le contexte est très... extrêmement difficile.

On dépose un plan de retour à l'équilibre budgétaire alors que nous sommes

menacés de tarifs et que l'économie québécoise doit s'adapter, se transformer.

La page A.21 du budget dit tout ce que

vous devez savoir sur l'évolution des finances publiques, c'est-à-dire que les

dépenses en fonction du PIB, en 2018-2019, étaient 24,4 %, elles sont

maintenant de 26,3 % en raison de la pandémie, la hausse de l'inflation,

la hausse de la population, l'investissement dans les ressources humaines, les

infrastructures. Et, pour revenir à l'équilibre budgétaire, il faudra

converger, le poids des dépenses devra s'arrimer graduellement avec celui des

revenus.

Alors, le déficit comptable est révisé à

la baisse en 2024-2025 à 8,1 milliards, 1,3 % du PIB, 10,4 milliards

après contribution au Fonds des générations, 600 millions de moins.

2025-2026 est difficile à 11,4 milliards de déficit comptable, 1,8 %

du PIB, 13,6 milliards, 2,2 % du PIB après contribution au Fonds des

générations. Ça se compare à la Colombie-Britannique à 2,5 %. La

Nouvelle-Écosse : 1,4 %. L'Alberta : 1,1 %. Alors, nous

sommes à 1,8 %. 2025-2026, le déficit est trop élevé. C'est gérable, on

s'en occupe, M. le Président. Nous avons le devoir de répondre à l'incertitude

économique. Et c'est pourquoi, face à cette grande incertitude, nous avons fait

le choix de nous concentrer sur l'économie tout en protégeant les services

publics, mais en gardant, pour faire une analogie de baseball, M. le Président,

les yeux sur la balle sur le retour à l'équilibre budgétaire. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Alors,

merci à vous, M. le ministre. Nous poursuivons, et je cède maintenant la parole

au député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose également de 20 minutes.

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci à toute l'équipe, là, d'être ici aujourd'hui.

Du côté gouvernemental, merci d'être présents avec nous, avec vos équipes.

Merci aussi à vous, M. le Président, de nous envoyer dans la bonne direction,

comme vous le faites de façon si régulière.

Le Président (M. Simard) :

C'est un plaisir de vous retrouver, cher collègue.

M. Beauchemin : Merci

beaucoup...

M. Beauchemin : ...dans les

remarques préliminaires. Je vais, en fait, en profiter pour peut-être un peu

revenir dans l'histoire des sept années du gouvernement de la CAQ, pour parler

évidemment de notre capacité financière. Parce que je pense que la raison pour

laquelle on a encore un nouveau déficit record, là, de 13,6 milliards, c'est

parce qu'il y a eu un ensemble de décisions qui ont fait en sorte qu'on en est

rendu où est-ce qu'on en est rendu. Plusieurs personnes vont qualifier ça

d'investissements publics puis certaines personnes peuvent parler de dépenses,

mais il y en a qui vont dire aussi : Il y a du gaspillage.

Puis il y a eu du gaspillage qui a été

fait, M. le Président, puis je pense que ce qui est important de se rendre

compte ici, c'est que c'est notre marge de manœuvre qui, malheureusement, écope

à chaque fois qu'il y a de mauvaises décisions. Puis là-dessus, je ne blâme pas

le ministre, ce n'est pas sa responsabilité à lui de prendre toutes les

décisions du gouvernement de la CAQ, là, je parle de l'ensemble de l'appareil

gouvernemental. Puis, malheureusement, bien, je pense que le ministre est

responsable de s'assurer de balancer les livres, comme on dit. Puis, là-dessus,

bien, on comprend le carcan dans lequel il est, mais ceci étant dit, il y a eu

tout de même énormément d'argent qui a été dépensé de par des décisions qui

datent... autant lors des campagnes électorales, lorsqu'il y a eu des chèques

électoralistes qui ont été donnés à tous les Québécois. On se disait, nous

autres, bien, en entendant, évidemment, les promesses électorales, que

l'objectif ultime était, en bout de piste, là, O.K., d'améliorer les services.

• (12 h 30) •

Puis, malheureusement, c'est ça, le

problème qu'on a, nous, de notre de côté, puis, en fait, je dirais la majorité

des Québécois, malheureusement, c'est qu'on a un double échec, ici : on a

donc eu notre capacité financière qui a été grugée, on a maintenant des

déficits records après déficits records, et, malheureusement, les services ne

sont pas au rendez-vous. Les temps d'attente dans les hôpitaux ont augmenté, en

moyenne, de 4,5 heures depuis 2018; le nombre de professeurs a peut-être

augmenté, mais le nombre de professeurs manquants a plus qu'augmenté par

rapport au nombre de professeurs qui étaient arrivés. Les gens, que ce soit en

services au niveau de la maladie mentale, ou l'itinérance, et tout ça, les

Québécois le voient partout. Les services se détériorent à l'échelle du Québec.

On pouvait, jadis, à une certaine époque, pointer vers Montréal puis

dire : Bien, c'est à Montréal, le problème, donc c'est Montréal, le

problème, mais la réalité, c'est que c'est tout partout, dans les 17 régions

économiques du Québec, M. le Président, où les services se sont détériorés.

Donc, on regarde ça puis on se dit :

O.K., correct, on a des finances publiques qui, clairement... puis on parlera

plus tard, là, des agences de crédit, de notation, là, qui ont émis des

commentaires, là, mais on a définitivement réduit notre marge de manœuvre.

Puis, face à ça, on envoie le Québec dans une direction, puis le contrat, si on

peut dire, qui a été comme entendu de la part des électeurs, c'était qu'on

allait avoir plus de services, et on n'en a pas eu. Ça fait qu'on va revenir

plus tard sur les services puis on pourra en discuter plus amplement lorsqu'on

ira, là, ligne par ligne, dans le budget, avec le ministre, pour essayer de

comprendre certains de ces retards en services, si on peut le dire ainsi, là.

Initialement, le déficit avait été prévu, lors du budget 2024-2025, à 8,5

milliards de dollars. 13,6, maintenant, depuis la semaine dernière, donc

c'est une augmentation de 5,1 milliards de dollars.

Je comprends, et puis j'ai entendu, puis

tous les Québécois aussi l'ont entendu, que, bon, on se prépare à la guerre

tarifaire, c'est à cause de Trump, là, qu'on va aller de l'avant puis on va

vraiment, là, mettre le paquet pour aider nos entreprises, là, à passer au

travers. J'ai entendu le ministre, tout à l'heure, parler de la facilité

bancaire... bien, la facilité gouvernementale qui ressemble à une facilité

bancaire, là, pour aider nos entreprises. C'est un prêt, 25%...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Beauchemin : ...25 %

de cela, etc., et tout, là, mais, quand on regarde, puis ça, j'ai passé à

travers l'exercice en partie, là, lors de notre premier échange avec le

ministre là-dessus, à la page B.59 jusqu'à la page B.64, item par

item, là, de l'impact financier des mesures pour stimuler la création de

richesse, là, pour aider nos entreprises, quand on enlève ce qui aurait été

normalement fait de par le gouvernement, peu importe ce qui se passe au sud de

notre frontière, bien, quand on isole spécifiquement ce qui a été fait que pour

les entreprises face à la guerre tarifaire, on en arrive à 460 millions.

On pourra peut-être débattre du chiffre. C'est peut-être plus, ou c'est

peut-être moins, ou... On n'est pas mariés, nous, là, exactement à... ce

chiffre-là exactement précis, mais le point est que le déficit a augmenté de

5,1 milliards de dollars. On estime, grosso modo, 460 millions $.

Ils sont spécifiquement en réponse aux tarifs de Trump. Donc, il y a 4,6 milliards de

dollars de plus de dépenses additionnelles non reliées à la guerre tarifaire.

Puis, on comprend, là, que le gouvernement

reçoit un paquet de groupes qui viennent leur demander de l'argent ici pour un

truc, de l'argent pour un autre truc, etc., ça, on sait que c'est dans le quotidien

du ministre des Finances d'avoir à entendre ça. Mais, s'il y avait, encore une

fois, la livraison des services en bout de piste, on pourrait comprendre, mais

c'est parce qu'historiquement, là, depuis les sept dernières années, on dépense

plus et les services se détériorent. Ça fait que, là, on répète la même

formule. On ajoute, au-delà du 8,5 milliards déjà, qui était estimé comme

déficit, un autre 5,1 milliard, je retranche ce qu'on fait pour la guerre

tarifaire, de ce 5,1 milliards, donc, 4,6 milliards additionnels de

dépenses. Mais est-ce que les Québécois vont en avoir pour leur argent? La

réponse, M. le Président, c'est que, malheureusement, on ne le voit pas. Notre

marge de manœuvre est brûlée.

Puis les décisions difficiles... Puis j'applaudis

l'exercice de passer à travers le régime fiscal et de passer à travers cet

exercice-là, parce que, oui, c'est important, les... il y a des programmes qui

ont beaucoup de poussière dessus, qui auraient dû normalement être faits au

préalable, mais j'applaudis l'exercice de le faire maintenant, finalement. Il y

a l'aspect fiscal puis il y a l'aspect budgétaire, puis ça on pourrait en

parler ici évidemment, mais deux points... Puis je ne me souviens plus du

chiffre exact, mais je pense que c'est 2,8 milliards de dollars, que

le régime fiscal va être, selon ce que j'ai compris, mais, de ça, il y a 127

millions, approximativement, qui va être fait avant la fin du mandat de la CAQ

et donc 2,6 milliards, grosso modo, qui est pour le prochain gouvernement.

Donc, on parle ici, là, de prendre des décisions difficiles après la prochaine

élection. Puis ça, ça... encore une fois, ça m'inquiète parce que ce qu'on

voit, c'est qu'on dépense encore plus les deux prochaines années, puis après ça

on fait le régime minceur au niveau, là, du régime fiscal qu'après les

prochaines élections. Donc, on s'inquiète, puis on n'est pas les seuls parce qu'évidemment

la trajectoire au niveau de l'endettement a été remarquée, là, par les agences,

là, de notation.

Quand on regarde aussi, là... puis là on

va prendre l'hypothèse de base du ministre pour vraiment avoir le débat sur ça,

O.K., mais quand on prend les hypothèses de base du ministère des Finances, à

la fin du mandat de la CAQ, il y aura donc eu une dette nette, là, O.K., de 270 milliards de

dollars. Quand la CAQ est arrivée au pouvoir, ce montant-là était de 174 milliards de

dollars. Bon. Là, on ne parlera pas des hypothèses de base au niveau du taux d'inclusion,

on ne parlera pas d'hypothèse de base au niveau de la récession, on ne parlera

pas... on va juste prendre pour acquis que si tel était tel cas, O.K.? C'est 96 milliards de

dollars de plus, donc près du tiers de la dette de plus du Québec en huit ans.

Puis, encore une fois, je reviens sur l'autre

partie de l'équation, là, du

contrat, M. le Président. Est-ce que les Québécois ont l'impression que les

services se sont améliorés? Donc, on a... on aura ajouté 96 milliards à la

fin du terme caquiste...

M. Beauchemin : …la dette du

Québec puis les services ne sont pas au rendez-vous. On aura augmenté la dette

de 55 % par rapport à 2018, puis les services ne sont pas au rendez-vous.

Ça a pris 60 ans pour passer d'un arrondissement en termes de dette à

174 milliards de dollars puis ça leur a pris huit ans pour en ajouter

un 96. Et je ferais remarquer que, oui, effectivement, il y a eu des périodes

difficiles. Il y a eu évidemment le COVID, qui a été suivi d'une année

exceptionnelle en termes de revenus pour le gouvernement. Il y a eu des

périodes de croissance économique tout le long du mandat. Puis on a fait des

déficits un après l'autre. On a eu sept années consécutives, on aura sept

années consécutives de déficit. Puis la première année, c'était flush, là, ce

n'était pas… ce n'était pas un surplus, là, c'était… c'était flush. C'était

vraiment, là…

Donc, c'est clair, M. le Président, qu'on

peut dire : Bien, ça, en vase clos, en silos, ça… c'est ça, la réalité.

Puis le gouvernement fait une bonne job et tout, là, mais je vous ferais quand

même remarquer que, de 2014 à 2018, le… excusez, de 2018 à 2023, la… l'Ontario

a augmenté sa dette elle aussi. Ça fait que moi, je dis qu'on a augmenté au

Québec, à terme, ce sera de 55 %. Mais l'Ontario, pendant la période que

je viens juste de décrire, aura augmenté sa dette de 27 %. Donc, on peut

se questionner, là, ici, là : Pourquoi est-ce que l'Ontario s'endette

moins rapidement que le Québec?

• (12 h 40) •

Puis une des choses qui… Puis le ministre

me connait d'une autre époque, là, quand on était tous les deux un peu plus jeunes,

on était dans le marché obligataire, il y a eu un changement, là, au niveau du

prix que le Québec paie pour emprunter. Puis je comprends que le ministre va

dire : C'est marginal, puis je l'entends puis je… c'est juste, le point

est important. On est passé de payer moins cher que l'Ontario pour emprunter à

payer plus cher que l'Ontario, maintenant, pour emprunter. On était capable

parce qu'on avait eu une tendance à la baisse de nos déficits. On avait eu une

tendance à la baisse qui a fait en sorte que le marché rémunérait, si on peut

dire, d'une certaine façon, la bonne et saine gestion des finances publiques au

Québec. Et ça donnait en sorte que le Québec, dans le terme de 10 ans,

prenons juste le terme de 10 ans, était capable d'emprunter à un… à un

coût moins élevé de quelques… par rapport à… où l'Ontario aurait pu emprunter

au même moment.

Bien, sur une dette totale du Québec,

c'est des centaines de millions de dollars, ça, M. le Président, là,

270 milliards, là, c'est beaucoup de sous en bout de piste, là. On est

passé donc de moins deux, ça… On économisait... j'ai vérifié hier, on est rendu

à 4,7 points de base plus cher que l'Ontario maintenant pour emprunter

dans le terme 10 ans. Et ça, c'est un changement de quasiment sept points

de base, bien, sept points de base sur 270 milliards de dollars, M.

le Président, c'est des programmes complets, là, qui disparaît, puis je parle

juste en valeur relative, je ne parle pas en termes absolus, mais en valeur

relative, là. C'est des programmes au grand complet, là, qui pourraient être

payés par ça.

Ça fait que, moi, ça m'inquiète, puis ça

m'inquiète parce que. Bon, je suis un gars de finances, puis, pour moi, quand

je regarde ça, je me dis : Bien, à long terme, j'espère que, tu sais, on

va être capable de renverser la tendance, mais sept déficits, sept budgets

déficitaires sur huit, là, c'est un record en soi.

Nos infrastructures, on a augmenté le PQI,

oui, c'est en ruine. Je regardais le… le drapeau, excusez, je regardais le

tableau que la collègue aux Transports a illustré tout à l'heure lors de

l'échange en période de questions, depuis le dernier mandat du PQ, jusqu'à

l'augmentation actuelle, si je comprends bien, au niveau juste du ministère,

l'augmentation ne reflète que l'inflation. Ça fait que c'est malheureux, mais

ce n'est pas des ajouts en tant que tels de capital nouveau qu'on va mettre en…

dans les programmes québécois d'infrastructures sont… on ne se fie que

là-dessus. Il y aura eu évidemment la période libérale et il y aura eu les sept

ans et huit ans caquistes. Mais, quand on fait en dollars constants, il n'y a

pas de changement, là, M. le Président. Donc, pour moi, ça aussi c'est

inquiétant dans le contexte où est-ce que le maintien d'actifs aurait dû, donc,

prendre de plus en plus de place, malheureusement…

M. Beauchemin : ...mais on

en est rendus là, M. le Président. Puis pour combien de temps qu'il me reste,

en passant?

Le Président (M. Simard) :

4 min 30 s, cher collègue.

M. Beauchemin : Merci. On

est rendus là, M. le Président, parce qu'il y a eu... il y a eu des dépenses

peu judicieuses qui ont été faites. Puis il y en a qui ont été faites, disons,

qui étaient avec un objectif de vouloir stimuler l'économie, mais on peut

penser à Northvolt, un échec retentissant, TAG Heuer, Lion, Flying Whales,

Panier bleu, EcoPro, c'est tous des échecs coûteux, c'est tout de l'argent que

les Québécois ne pourront pas revoir. Et malheureusement ça ne rapporte rien.

M. le ministre le sait très bien, je suis un adepte de la productivité et quand

on regarde dans le livre du ministre, le livre du budget du ministre de 2022 à

2026, là, si on suit les projections qu'on a avec le modèle de base du

ministère des Finances, il y aura zéro gain de productivité. Encore une autre

période de cinq ans de zéro gain. Les investissements non résidentiels, ça

stagne. L'innovation, je pense qu'on s'en va dans le bon sens, mais on aurait

vraiment pu être beaucoup plus ambitieux. Il faut comprendre l'ampleur du

problème qu'on a. Puis l'ampleur du problème qu'on a, c'est qu'on est face à un

voisin aux États-Unis qui met près de 3 %, 2,8 % de son produit

intérieur brut, toutes sources de financement confondues, dans la recherche et

développement pour en arriver à avoir de l'innovation. Et puis nous, bien, on

flirte avec le 1,3 %. Donc on est vraiment en retard par rapport à ça.

Donc, moi, toutes ces situations-là,

nonobstant les précisions des chiffres, là, dans le livre, puis les remarques

préliminaires, je veux qu'on puisse aller dans le détail quand on aura le

temps, là, durant l'étude plus détaillée, mais je pense que c'est important

qu'on considère la marge de manœuvre puis peut-être être capables aussi de

mettre en place des mesures avec des objectifs clairs qui sont vraiment bel et

bien quantifiés. Puis j'ai en tête le projet de loi n° 85 qui n'est pas du

tout relié, là, au ministre des Finances, là, je le sais très bien, mais

c'était... Pour créer un bon environnement d'affaires, il faut que les gens

puissent se sentir investis, hein, qu'ils aient l'impression que le

gouvernement comprend les enjeux au niveau de la paperasse puis de la

réglementation. Et depuis que la CAQ est au pouvoir, le fardeau administratif

de nos PME, de nos entreprises québécoises a augmenté de 2,4 milliards, M.

le Président. Puis là, on a eu le cinquième projet de loi du gouvernement de la

CAQ pour réduire le fardeau avec un objectif de 20 millions.

20 millions sur 2,4 milliards, c'est... Ça ne bougera probablement

pas l'aiguille, M. le Président. Ça fait qu'il faudrait qu'on ait au moins des

objectifs un peu plus ambitieux. Je ne dis pas, là, qu'on devrait sortir la

tronçonneuse et puis ressembler à Elon Musk, là, mais je pense qu'il y a

quelque chose, entre les deux, qui pourrait quand même définitivement aider les

milieux d'affaires. Parce qu'on va en avoir de besoin de notre milieu

d'affaires. On va avoir besoin d'avoir au Québec une économie qui va être en

croissance et productive, innovante.

Donc, écoutez, on avait parlé nous autres,

évidemment, du directeur parlementaire du budget. On pourra parler plus tard de

la crédibilité, là, des prévisions sous-jacentes en dessous du budget du ministre.

On parlait d'un plan en habitation, on parlait évidemment des places en CHSLD,

on a parlé d'un paquet de trucs, M. le Président, pour faire en sorte qu'on

puisse au minimum envoyer dans la bonne direction l'économie du Québec. Mais ça

va être difficile de voir quelque chose de constructif avec ce qui se passe au

sud de la frontière puis, malheureusement, avec notre marge de manœuvre qui,

encore une fois cette année, a été malheureusement un peu anéantie. Donc, avec

ça, M. le Président, je ne sais pas exactement combien de temps qu'il me

laisse, mais...

Le Président (M. Simard) :

Une vingtaine de secondes.

M. Beauchemin : Je vais

donc conclure en disant que j'ai bien hâte de pouvoir, et j'apprécie la

présence du ministre, on va pouvoir discuter plus en détail du budget. Merci.

Le Président (M. Simard) :

Merci à vous. Alors, avant de céder la parole à notre collègue de Verdun, je

vous rappelle qu'il vous reste... Vous disposez de 20 minutes. Et puis, si

tant est que vous n'ayez pas terminé, on suspendra tout simplement pour revenir

plus tard.

Mme Zaga Mendez : O.K.

Bien, je vous remercie, M. le Président, mais je ne vais pas prendre mon temps

de remarques préliminaires.

Le Président (M. Simard) :

Non?

Mme Zaga Mendez : Alors,

je cède ce temps pour continuer.

Le Président (M. Simard) :

Très bien. Mais ce n'est pas perdu de toute manière, hein?

Mme Zaga Mendez : Excellent.

Le Président (M. Simard) :

Le temps vous est toujours imparti, et vous pourrez le reprendre plus tard. Sur

ce, nous allons donc débuter notre période d'échange et de débat. Bien,

écoutez, à moins qu'il n'y ait consentement, chère collègue de La Pinière, pour

que vous puissiez intervenir, mais à ce stade-ci...

Le Président (M. Simard) : ...de

longs échanges. Il est de tradition que les... ce sont les porte-parole de

chacune des formations politiques qui puissent participer à nos remarques

préliminaires, mais vous pourriez toujours le faire, mais cela demanderait bien

sûr le consentement des collègues. Il n'y a pas de consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : À

ce stade-ci de nos travaux, dans le cadre de ces débats, pour les remarques

préliminaires, parce qu'on n'est pas dans l'étude, vous savez, d'un projet de

loi, les règles sont relativement différentes, mais vous pourriez toujours le

faire, mais, bon, très bien.

M. Girard (Groulx) : ...du

temps pour faire des remarques préliminaires?

Le Président (M. Simard) : Bien,

ce serait dans votre temps de parole de toute manière, alors...

M. Girard (Groulx) : O.K.,

bien... Ah, vous ne le demandez plus?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) :

Très bien.

M. Girard (Groulx) : Alors,

aussi bien ne pas consentir à quelque chose qui n'est pas demandé.

Le Président (M. Simard) : C'est

ça. Donc, ceci étant dit, puisque la députée de Verdun ne souhaitait pas

intervenir, nous amorçons, à ce stade-ci, la période de débat. Et, comme le

veut la tradition, bien sûr, la parole appartient, dans un premier temps, au

porte-parole de l'opposition officielle. Alors, M. le député de

Marguerite-Bourgeoys, à vous la parole.

• (12 h 50) •

M. Beauchemin : Bien, je vous

remercie beaucoup, M. le Président. Ça fait qu'on va rentrer dans le vif du

sujet. On s'est fait des thématiques, là, par blocs, nous autres, là, ça fait

qu'on va essayer de suivre un certain ordre, là, mais je pense que, bon, avec

le Liberation Day d'hier, force est de constater, je pense, qu'il va y avoir un

intérêt pour les gens qui nous écoutent, là, de comprendre un peu, là, les

ramifications des impositions de tarifs.

Donc, on a vu hier, évidemment, là, les

tarifs réciproques qui ont un impact évidemment, là, très, très marqué, là, sur

les marchés boursiers : Tokyo, je n'ai pas la mise à jour à la dernière

seconde... Mais en fait ce n'est pas vrai, je l'ai, en partie, ici, là, mais

Tokyo était à la baisse, là, de 3 %, le Dow, en ce moment, est à la baisse

de 3,5 %, le Nasdaq, à la baisse, de 5,4 %, Toronto, à la baisse, de

3,3 %, le Mexique, à la hausse, de 1,3 % et... mais, je veux dire,

l'Europe de 1,5 à du 4 %, et j'en passe. Donc, il y a évidemment eu, là,

un effet radical sur les marchés boursiers. Puis, vous savez, quand

M. Trump a parlé hier de... c'est comme voir un couteau tomber, là, ça

allait vraiment tomber, là, rapidement. Et puis on a eu évidemment, là, des

pertes de richesse sur papier, la plupart du temps, là, mais des pertes de

richesse, ce qui fait en sorte que, le ministre le comprend très bien, là, le

wealth effect, l'effet de la richesse disparaît, ça retranche les investissements,

cette inquiétude-là, évidemment, en plus du fait que la raison en arrière du

recul boursier était reliée à des tarifs qui vont rebrasser complètement

l'ordre mondial au niveau du commerce. Il y aura donc ce recul de façon

extrêmement significative de la croissance économique mondiale.

Je remarque que, dans les hypothèses de

base du ministre, il n'y avait pas un scénario de recul du produit intérieur

brut mondial, il n'y avait pas de récession mondiale dans l'échiquier du

ministre, pour en arriver à ces prévisions. Donc, moi, je voulais comprendre,

ici, pourquoi est-ce que le ministre, un, n'avait pas ça. Je comprends qu'on a

fait la moyenne de la rue pour en arriver à 1,1 %. Est-ce qu'étant donné

évidemment, là, les prévisions économiques qui, clairement, là, en dedans de 24

heures, ont pu changer... j'aimerais ça que le ministre nous parle un peu plus

de l'effet, un, des reculs des marchés boursiers, et puis les risques de

contagion au niveau de l'économie québécoise, canadienne, d'une récession mondiale,

puis comment est-ce qu'on pourrait l'inclure ou le quantifier dans les budgets,

dans la prévision économique?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, M.

le Président. Mais, merci beaucoup. Bien, c'est certain que la réaction des

marchés financiers, elle est cohérente avec les actions de la nouvelle

administration, dans le sens où l'imposition de tarifs...

M. Girard (Groulx) : ...ralentit

la croissance et augmente l'inflation, notamment dans l'économie américaine. Et

donc le contexte mondial est inquiétant, et évidemment on n'a pas... on a

toujours la possibilité que ce soient des positions de négociation visant à

amener des concessions des partenaires commerciaux des États-Unis. Je pense

que, si on prend l'ensemble des prévisionnistes aux États-Unis, la probabilité

d'une récession est de l'ordre d'approximativement 40 %, mais ça, ça veut

dire qu'il y a 60% de probabilités qu'il n'y ait pas de récession. Puis nous,

bien, on a une prévision pour les États-Unis, en 2025, à 1,8 %, qui est en

ligne avec la Réserve fédérale américaine, qui a abaissé sa prévision de 0,4%

pour 2025 parce qu'il y a des tarifs.

Et donc nos prévisions... ce n'est pas le

ministère des Finances du Québec, là, qui impose ses prévisions sur l'économie

mondiale puis les États-Unis. Ce sont des données externes au ministère des

Finances qu'on prend, des gens qui suivent ces... Nous, notre expertise, c'est

le Québec, et notre prévision à 1,1 % pour le Québec est à la moyenne des

prévisions du secteur privé.

Et c'est certain qu'hier... Il faut voir,

dans l'ensemble, le Canada et le Mexique sont moins touchés, ce qui est

modérément positif, mais on s'entend que ce n'est pas positif pour l'industrie

automobile, l'aluminium, l'acier, les produits qui ne sont pas conformes à

l'accord de libre-échange. Bref, ce n'est pas positif, c'est moins négatif. Et

ça, c'est le contexte canadien, québécois, mais tout ça se passe dans une...

avec une administration américaine qui met des tarifs et qui va donc réduire la

croissance mondiale et augmenter l'inflation. ÇA, ce n'est pas positif. Puis

Canada, puis le Québec, ce sont des petites économies ouvertes qui ont

bénéficié de l'ordre économique mondial où les biens et les services circulent

librement.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. le critique.

M. Beauchemin : D'accord. En

fait, j'en arrivais à cette question-là, parce qu'en fait c'est au niveau de la

croissance économique. Puis je comprends, je comprends ce que le ministre nous

a dit, mais j'essaie d'avoir une conversation, là, maintenant que... maintenant

que c'est fait, là, maintenant qu'on l'a eue, la journée de la libération, là,

quelles vont être les conséquences de ça sur les prévisions économiques du

Canada et budgétaires du Québec? On l'a vu, là, O.K., ce n'est pas la moyenne,

vous l'aviez dit tout à l'heure, je pense, M. le ministre, vous parliez que

c'est comme un tarif de 5%, que vous aviez dit, là, ou 10 % qu'on avait de

budgétisé, là. Ça fait combien selon vous, là, l'effet juste des mesures, puis,

après ça, quel est l'impact de la diminution des marchés boursiers dans le

quotidien de M. et Mme Tout-le-monde qui vont voir la caisse de retraite

réduire, là, puis l'investissement, les dépenses, etc.?

M. Girard (Groulx) : Bien,

pour les marchés boursiers, on ne met pas à jour notre prévision à l'intérieur

d'une journée de réaction à une annonce comme ça. Alors, il faudra voir la

clôture des marchés, ce soir, puis il faudra voir où on en est dans une semaine

puis dans deux semaines. Mais ce qui est certain, c'est que, depuis que la

nouvelle administration est au pouvoir, bien, il y a une correction dans le

SNP-500, qui est l'indice le plus important au monde. Alors, il y a une

correction, une correction après deux années de croissance de plus de

20 %, c'est correct. Évidemment, une correction, vous le savez, lorsqu'on

a chuté de 10 % par rapport au sommet, bien là, ça devient extrêmement

important, dans quel sens va être le prochain 10 %, là, parce que, si le

10 % est en hausse, bien, ça veut dire qu'il ne s'est rien passé, puis si

le 10 % est à la baisse, ça veut dire qu'on est dans un «bear market» ou

un marché baissier. Alors, il faudra voir la suite, mais il n'y a pas d'impact

des mouvements des marchés boursiers dans les 24 heures sur nos prévisions

économiques.

Dans l'ensemble, puisque le Canada et le

Québec... la position concurrentielle relative du Canada et Québec par rapport

à l'ensemble des pays internationaux s'est relativement améliorée hier, et les

tarifs sont, dans l'ensemble...

M. Girard (Groulx) : ...inférieurs

à nos hypothèses. Donc, dans l'ensemble, notre budget est à la bonne place, et

la prévision de 1,1 % de croissance est bonne.

M. le Président, peut-être qu'on pourrait

prolonger de quelques minutes pour faire une heure dans le premier bloc. On est

à combien de minutes?

Le Président (M. Simard) : Bien,

en fait, on est à quelques secondes de suspendre nos travaux parce qu'il sera

13 heures...

M. Girard (Groulx) : Mais ça

fait combien...

Le Président (M. Simard) :

...et puis le premier bloc d'échanges sera terminé.

M. Girard (Groulx) : On a

commencé à quelle heure?

Le Président (M. Simard) : On

a... Je ne sais trop. On a commencé quelques minutes en retard, mais, peu

importe, en tout...

M. Girard (Groulx) : Vous

voulez finir à 1 heure pile.

Le Président (M. Simard) : C'est

ce que je nous recommande.

M. Girard (Groulx) : Et moi,

j'aurais aimé faire une heure pile. Mais c'est vous le président, alors on va y

aller comme ça.

Le Président (M. Simard) : Il

reste 50 secondes à la présente section.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.... M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci. Merci,

M. le Président. O.K. Mais...

M. Girard (Groulx) : ...fait

un dixième de notre travail.

M. Beauchemin : ...peut-être

qu'il y a peut-être... puis là on n'aura peut-être pas le temps d'avoir la

réponse, on pourra y revenir dans un prochain bloc, là, mais il y a quand même

quelque chose qui est différent par rapport à une des prévisions que vous aviez

incluses dans votre budget, M. le ministre, c'était que ça allait durer un

terme de deux ans. Puis, vraiment, tout porte à croire que ces tarifs-là, ils

vont peut-être varier en termes d'absolu, mais ce n'est pas une... ils ne vont

pas disparaître, là. Les... La politique de l'administration américaine, c'est

d'y aller jusqu'à la fin du terme, quatre ans.

M. Girard (Groulx) : Pas

nécessairement.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Girard (Groulx) : Je

m'attends à ce qu'après l'élection...

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Girard (Groulx) : ...d'un

nouveau premier ministre canadien, il y ait des négociations...

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup.

M. Girard (Groulx) : ...sur

l'Accord Canada-États-Unis-Mexique, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup. Et la raison pour laquelle je presse le pas, c'est qu'il y a une

séance de travail ici même qui débute à l'instant. Donc, je vous prierais, s'il

vous plaît, de partir rapidement. Au plaisir.

(Suspension de la séance à 13 heures)

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14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 07)

Le Président (M. Simard) : Alors

donc, chers collègues, bienvenue. Nous avons quorum, nous sommes en mesure de

reprendre nos travaux, et sans plus tarder, je cède la parole au député de

Rousseau, qui dispose d'une période d'environ 18 minutes.

M. Thouin : Merci, M. le

Président. D'abord, bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues. Content

d'être avec vous cet après-midi pour parler finances avec vous.

D'abord, d'abord, je pense que c'est

important, parce que j'entends, évidemment, toujours les oppositions qui font

leur travail d'opposition puis soulignent... soulignent certains enjeux. Bien

évidemment, ce n'est pas leur job de mettre en valeur les bons succès, et je

trouve qu'on en a pas mal, puis, malheureusement, la présentation qui est

faite, souvent, du portrait... du profil financier du Québec, actuellement,

est... en tout cas, peut paraître biaisée de temps en temps, puis je pense que

c'est important de remettre un peu les pendules à l'heure.

Moi, je me disais, je me disais :

Réfléchissons à l'ensemble de l'oeuvre, parce qu'aujourd'hui, bon, c'est clair

qu'il y a un déficit important, on le sait tous, il y a plein d'enjeux

extérieurs, mais comment ça se passe, la réalité, tu sais? Donc, quand on est arrivé,

l'état des lieux, en 2018, là... Nos prédécesseurs nous répètent souvent que

les coffres étaient pleins, qu'il y avait de l'argent en masse, ça allait bien.

Et je ne le conteste pas, il y avait de l'argent dans les coffres, c'est vrai,

mais je ferais un petit parallèle. Quand j'explique cette situation-là à mes

citoyens, je leur dis : Vous savez, si je ne nourris pas ma femme, mes

enfants, je ne fais pas mes paiements de maison, je ne fais pas mes paiements d'auto,

ça se peut qu'à la fin du mois j'aie de l'argent dans mon compte de banque,

mais je n'ai pas nécessairement été un bon père de famille. Ça fait que, là, ce

qui s'est passé, au Québec, c'est qu'effectivement on a amassé de l'argent,

mais on est tellement coupé partout...

M. Thouin : ...l'austérité

libérale, je pense que personne ne l'a oublié. Donc, on a tellement coupé

partout qu'on se ramasse... qu'on se ramasse avec, oui, de l'argent dans le

compte de banque, mais la maison est détruite, la maison a été à l'abandon

pendant des années. Donc, oui, on a de l'argent, mais c'est un peu théorique

parce que cet argent-là, il aurait déjà dû être investi dans nos infras, dans

notre maison, dans nos... dans les besoins de nos citoyens. Donc, bref, la

réalité, c'est que nos réseaux, nos infrastructures en général, nos routes, nos

réseaux de transports collectifs, bien, ils étaient en décrépitude quand on est

arrivés. Je ne pense pas qu'il y ait un Québécois qui pense que c'est depuis

cinq ans que les écoles du Québec se détériorent. Il n'y a pas un Québécois qui

pense que, depuis cinq ans, les hôpitaux se détériorent soudainement, tu sais,

avant qu'on arrive, là, les hôpitaux, le système... le système de santé, là, ça

allait merveilleusement bien au Québec. Depuis qu'on est arrivé, là, ça va vraiment

moins bien. Je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui croit ça. L'état des

infrastructures qui se sont détériorées, vous savez, les écoles, elles ont

toutes été construites dans les années 50, 60. On arrive à un moment où,

présentement, c'est certain que les besoins en réduction du déficit de maintien

d'actif sont importants. Mais c'est normal, il y a... il y a un certain nombre

d'années. Puis si on a fait la job entre temps, si pendant ce temps-là on avait

investi comme... comme on aurait dû le faire, puis là je parle tant du Parti

québécois que du Parti libéral, évidemment, QS n'a pas été au pouvoir, je ne

peux pas leur mettre ça sur le dos, mais pour les deux autres, je leur dirai

que s'ils avaient fait la job, il n'y aurait pas eu d'argent dans le compte.

Puis peut-être que c'est ça la bonne technique qui aurait dû être employée à

l'époque. Et c'est ce que je pense qu'on est en train de faire actuellement en

investissant massivement pour répondre aux enjeux des Québécois.

• (14 h 10) •

Et aussi les oppositions, j'ai comme

l'impression qu'ils oublient toujours, comme si, tu sais, la COVID, par

exemple, c'est comme si elle n'avait plus existé soudainement. Bien, moi, je me

rappelle des débuts de la COVID, là, où tout le monde des oppositions nous

pressait pour qu'on en mette de l'argent puis qu'on en mette rapidement, puis

qu'on en mette en masse, puis qu'on ne laisse personne de côté. Mais tu ne peux

pas, d'un côté de la bouche, dire : Il faut en mettre, il faut absolument,

absolument être là au début. Puis là, voir quand ça commence à être un petit

peu plus difficile, puis là, l'opinion des citoyens, des fois, est variable

dans des situations de crise comme ça, bien, tu ne peux pas d'un côté de la

bouche dire : On met de l'argent, on met de l'argent, puis après ça, bien

là, on en a vraiment trop mis, on n'aurait pas dû aller jusque-là.

J'ai envie de vous dire que c'est la même

chose pour l'année passée avec les grèves, avec ce qu'on a eu ici. Toutes les

oppositions nous disaient : Allez-y, c'est important, il faut bien les

rémunérer, n'hésitez pas. Puis une fois qu'on le fait, bien là, on dit :

Voyez-vous? Comment ça se fait que vous êtes en déficit? Ça n'a aucun bon sens,

vous investissez bien trop. Tu sais, il y a... En tout cas, pour moi, il y a quelque

chose qui ne marche pas, qui ne marche pas dans ça.

Puis il y a autre chose aussi, c'est que

les oppositions semblent souvent oublier qu'il y a un contexte. Tu sais, c'est

comme si c'était juste au Québec que c'est plus difficile présentement. Tu

sais, c'est comme si, ailleurs au Canada, ou dans les autres pays du monde, il

n'ont pas eu ça, eux autres, la COVID, ils n'ont pas eu ça, les enjeux avec

l'Ukraine, l'inflation, puis tout ça. Ce n'est pas réaliste. La réalité c'est

qu'on vit des moments difficiles comme le reste de la planète vit des moments

difficiles actuellement. C'est les mêmes enjeux partout.

On a parlé souvent de l'écart de richesse

entre le Québec et l'Ontario qui s'est amélioré dans les dernières années. Moi,

je pense que c'est important. C'est important de le souligner. Je le sais que

ça doit vraiment taper sur les nerfs aux oppositions, mais en même temps, c'est

vraiment un barème où ça nous permet de se comparer. Puis j'aime bien le faire,

en se comparant, on est capables de s'améliorer puis de voir où on est forts,

meilleurs, ou plus faibles.

J'ai envie de vous parler de la réalité

des faits, là. Oui, la réalité des faits, oui. Parce que des fois il y a... il

y a, il y a des choses qui sont racontées, mais ce n'est pas tout à fait la

réalité. Moi, j'ai envie de vous raconter quelque chose. Le 20 décembre

dernier, je ne sais pas si vous avez vu ça, mais il y a un excellent

journaliste en finances qui s'appelle Francis Vailles, qui a publié un

article

qui s'intitule Les Québécois s'enrichissent malgré l'inflation . Bien,

j'imagine que vous l'avez tous lu, mais je vais vous en lire quand même des

petits bouts qui sont intéressants. Je demanderai au ministre commenter par la

suite, s'il le veut bien. Il dit : «Les faits chiffrés sont

incontestables, malgré la pandémie et l'inflation, les travailleurs québécois

ont considérablement augmenté leur pouvoir d'achat ces dernières années,

davantage que la plupart des contribuables dans le monde». J'en reparle un...

J'en fais un petit bout encore. «Les faits chiffrés sont incontestables.

Malgré

la pandémie et l'inflation, les travailleurs québécois ont considérablement

augmenté leur pouvoir d'achat ces dernières années, davantage que la plupart

dans le monde. Et ce constat vaut pour à peu près toutes les strates de

salaires». Je vais vous éviter tout le long... le long article, mais je vous ai

fait faire... préparé un petit tableau...

M. Thouin : ...tableau

didactique, ici, vient vous... vient bien expliquer, évidemment, cette hausse,

que plusieurs contesteront, compte tenu de la hausse marquée des loyers, des

paiements hypothécaires, des paniers d'épicerie, évidemment. Mais il y a

plusieurs raisons qui expliquent ça, selon Luc Godbout, un des signataires de

l'étude de l'Université de Sherbrooke, parce qu'il faut savoir que c'est, bon,

un

article de Francis Vailles, mais c'est basé sur une étude de l'Université de

Sherbrooke signée par, entre autres, Luc Godbout. Et ils nous disent, entre

autres, plus loin : «Les consommateurs ont l'impression qu'ils

s'appauvrissent, mais, en moyenne, ce n'est pas le cas. Ça ne va pas aussi mal

qu'on le pense, surtout quand on se compare au reste de la planète, qui est

quand même nécessaire.» Donc, ils ont sorti, eux autres, ce qu'ils ont fait. Cette

étude-là, ça dit... il y a cinq ans. Puis là, qu'est-ce qui est arrivé, cinq

ans avant décembre 2024? On était en 2019. Ça fait quelques mois que la CAQ est

au pouvoir.

Donc, pour moi, ce que je lis ici, là,

c'est un excellent bilan de la CAQ. Ce que je vois, c'est... ce que ça me dit,

c'est que, depuis 2019... puis là je ne compare pas le Québec avec la Norvège,

puis avec la Finlande, puis avec la Suisse, puis... non, non, je compare le

Québec avec le Québec cinq ans plus tôt. Puis on compare la Norvège avec la

Norvège cinq ans plus tôt, puis la Suisse avec la Suisse. On va voir si

elle-même, en fonction de son système, si elle s'est améliorée ou si la

situation s'est empirée. Bien, c'est le fun parce que, savez-vous quoi? Ce

tableau-là, là, puis je pense qu'il est clair, là, il ne peut pas être plus

clair que ça... Dans tous les États du monde, là, il y en a que leur pouvoir

d'achat, il a été réduit pas mal dans les cinq dernières années. Pour certains

pays, certains États, ça s'est amélioré, de 3,2%, en Corée, à 3,5%, en

Allemagne, 4,4%, en Suisse, 7,1, le Canada, et au Québec, 8,9%, juste derrière

la Lettonie. Ça nous place... En fait je vois deuxième... c'est deuxième sur le

tableau, mais il me semble que j'ai lu troisième, au troisième rang. Bien, on

est troisième rang, le troisième État dans le monde où, entre 2019 et 2024, le

pouvoir d'achat des citoyens s'est le plus amélioré. Que c'est qui fait ça?

Comment ça se fait que les citoyens ont plus d'argent pour acheter des choses

aujourd'hui? Puis d'ailleurs on le voit, là, parce qu'il y a plus d'épargne

aujourd'hui qu'il y en avait il y a cinq ans. Ils voyagent, aussi. Donc, il y a

quelque chose qui se passe, il y a quelque chose qui fait que ça nous a permis

d'avoir ça.

Bien, moi, j'ai envie de vous dire que, si

les Québécois, aujourd'hui, ont réussi à s'enrichir malgré l'inflation, malgré

la COVID, et que leur pouvoir d'achat s'est amélioré comme ça, c'est pour

quelques raisons bien précises. La première : réduction des taxes

scolaires. Ça, ça a mis de l'argent dans le portefeuille du monde. Après ça,

réduire... réduire les deux premières heures, par exemple, quand on va à

l'hôpital. Moi, j'y vais régulièrement, ma mère est hospitalisée depuis

longtemps, j'y vais régulièrement. Savez-vous quoi? Ce deux heures-là, il est

le fun, c'est vraiment... ça, ça met de l'argent de plus dans le portefeuille

des gens. Je vous parle d'un point d'impôt, hein, qu'on a enlevé l'année

passée. Bien, c'est ça, c'est tout un paquet de mesures qui donnent un résultat

aujourd'hui, qui est clair, qui est indiscutable, selon l'étude ici présentée

par l'Université de Sherbrooke, qui ne sont pas nécessairement des grands

caquistes, par Luc Godbout, qui n'est pas nécessairement reconnu pour être un

grand caquiste non plus, et par Francis Vailles, qui n'est pas non plus reconnu

pour être un grand caquiste. Donc, pour moi, quand je vois une étude comme ça,

ça me sécurise beaucoup et je suis très satisfait du travail de notre

gouvernement.

J'ai une question et principalement, précisément,

dans ce cas-ci, à notre ministre des Finances... Je veux savoir, il me reste

combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Il

vous reste 7min 51s.

M. Thouin : Merci beaucoup.

M. le ministre, très général, pour commencer : Qu'est-ce que vous pensez

de ce que je viens de dire? Ça se tient-tu ou ça ne se tient pas, c'est...mon

explication? C'est une lubie? Qu'est-ce...

Le Président (M. Simard) : Toujours

en s'adressant à la présidence. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, M.

le Président. Bien, ça va... Votre présentation, M. le député, me permet de

vous amener à ma page favorite du budget, la page A.21, celle qui dit tout sur

la gestion des finances publiques depuis que nous sommes au pouvoir.

Alors, je vais laisser, là... je vais

compter jusqu'à 10 dans ma tête pour que tout le monde se dirige vers la page

A.21 du budget, incluant les gens qui nous écoutent à domicile, là. Alors, je

m'imagine mon père qui ouvre son budget, A.21, il voit quoi, M. le Président?

La part des dépenses et des revenus dans l'économie. Et puis on part en

2018-2019. Parce que, souvent, j'écoute le chef de l'opposition, qui ne siège

pas sur cette commission, mais qui dit : Bien, on vous a laissé un surplus

puis...

M. Girard (Groulx) : ...vous

n'êtes pas très bons, ça fait que vous avez un déficit. C'est un peu le sens de

son exposé, mais c'est... on le reconnaît, qu'ils nous ont laissé un surplus de

5 milliards après contribution au Fonds des générations, puis c'est ce que

vous voyez en 2018-2019, que les dépenses, c'était 24,5 % de l'économie,

puis les revenus, 26 %, puis ça donnait un surplus. Mais, en 2020-2021, M.

le Président, il s'est passé quelque chose, il y a eu une pandémie, et les

dépenses du gouvernement, en un an, ont augmenté de 20 %, parce que

c'était dépenses illimitées en santé pour combattre un déficit... un virus. Et

donc, bien, on est pas mal en déficit depuis 2021.

Ça fait que moi, je reconnais, là, mon

collègue Leitão, j'ai siégé quatre ans avec lui, je n'ai jamais prétendu qu'il

n'avait pas laissé un surplus de 5 milliards en 2018-2019. Mais, soyons

clairs, là, 5 milliards de surplus en 2018-2019, là, ça ne fait rien pour

combattre un virus où les dépenses ont augmenté de 20 % en une année, une

année, M. le Président.

• (14 h 20) •

Alors, on est passés d'un... 24,4 %

des dépenses en fonction de l'économie à 28,5 %, M. le Président. Ça,

c'est le Grand Canyon, O.K.? 28,5 %. Et puis, évidemment, on a fait un

déficit, qui, en dollars absolus, était plus grand que celui de l'an dernier,

soit dit en passant. Puis celui de cette année, on verra, parce qu'il y a

beaucoup de provisions dans le déficit qui est prévu pour cette année.

Alors, nous, on a fait quoi, quand vous

regardez la page A.21? Bien, nous, on a réduit le poids du fardeau fiscal des

Québécois, d'où le lien avec la question du député. On est passés de ce qui

était 26 % de l'économie à 25 %. Est-ce qu'on a fait un effort

honorable? Bien sûr. Il y avait... En 2022, il y avait trois partis qui proposaient

des baisses d'impôt, O.K.? Nous étions le parti qui promettait les baisses

d'impôt les plus raisonnables. On l'a fait. On est passés de 26 % du PIB à

25 %. Et donc le revenu réel disponible des Québécois a augmenté.

Puis, oui, il y a eu d'autres mesures :

l'allocation famille, la taxe scolaire, le... Vous, vous avez parlé des deux

premières heures, mais vous auriez pu aussi parler du 10 $ maximum par

jour, là, dans les hôpitaux, là. Puis ça, c'est fort, là. Ça, c'est une mesure,

là... c'est la mesure que les gens me parlent. Quand les gens me disent :

Vous êtes ministre des Finances, vous? Merci pour le 10 $, les

stationnements d'hôpitaux....

Les dépenses, elles étaient de 24,5 %

de l'économie puis aujourd'hui elles sont à 26,3 %. Puis, pour revenir à

l'équilibre budgétaire, M. le Président, puisque les revenus sont à 25 %,

bien, il va falloir que les dépenses partent de 26 % puis s'en aillent à

25 %, 1 % du PIB. O.K. Mais pourquoi les dépenses qui ont explosé

durant la pandémie, on le sait pourquoi ils ont explosé... mais pourquoi les

dépenses n'ont pas convergé vers les revenus? Bien, il y a plusieurs facteurs.

D'abord, le premier facteur, c'est que

beaucoup des dépenses que nous avons qualifiées de temporaires durant la

pandémie sont permanentes, dont la principale est : les primes salariales

qu'on a versées en éducation et en santé durant la pandémie, elles sont

devenues permanentes dans le cadre des négociations avec le secteur public. Les

hausses de salaire qu'on a accordées dans le secteur public, on a obtenu des

concessions en échange au niveau de la flexibilité, on a eu des gains au niveau

de l'organisation du travail, mais les dépenses ont augmenté de façon

permanente parce que les ententes dans le secteur public sont importantes.

L'autre chose... Moi, la contribution de

l'immigration au Québec, elle est exceptionnelle, là, je n'ai rien à dire sur

l'immigration en général, mais la croissance de la population que nous avons

connue dans les deux dernières...

M. Girard (Groulx) : ...a

amené une pression insoutenable. Ce n'est pas normal que le Canada soit le pays

avec la croissance de la population la plus forte au monde dans les pays

développés, O.K.? On a eu au Québec 2 % de croissance de population en

2023, alors qu'on attendait 0,5, puis 2,6 % en 2024, alors qu'on attendait

0,5. Mais ça, là, ça en fait, des écoles, M. le Président. Le nombre de

nouvelles écoles qu'on doit faire à Montréal simplement pour faire face à la

hausse de la population, ça en est, c'est des dépenses, ça, M. le Président.

Ensuite de ça, bien, le déficit

d'infrastructures, c'est sûr qu'augmenter les infrastructures, les dépenses de

64 %, mais ça a des conséquences : des dépenses d'amortissement, des

dépenses de taux d'intérêt. Bon. Et puis peut-être que je pourrais vous parler

de l'insuffisance des transferts fédéraux dans une autre question, M. le

Président, je m'arrête ici.

Le Président (M. Simard) :

Très bien. Alors, il reste à peine une dizaine de secondes. M. le député de

Rousseau?

M. Thouin : Ça va. Merci.

Merci. Je reviendrai.

Le Président (M. Simard) :

Très bien. Et nous poursuivons. Je cède maintenant la parole à notre collègue

de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M.

le Président. Bonjour à tous les collègues. On va commencer l'échange pour

continuer les questions concernant le budget. J'en ai plusieurs. J'ai essayé

les regrouper par thématique, mais je pense qu'on va peut-être se promener un

peu ensemble.

La première question que je n'avais pas eu

la chance de poser lors des crédits provisoires, c'est concernant la croissance

nominale, je pense, se trouve dans la page E34. Il y a une prévision qui est à

3,4 %, ce qui est présenté par le gouvernement, puis, si on le compare à

la croissance de 3 % qui est celle... qui est par rapport aux experts, qui

est présentée par les experts, là, il y a une différence de 0,4 %. Ce

n'est pas une grande différence, mais, quand même, ça peut être significatif,

là, quand on fait des scénarios budgétaires. Donc, ma première question, c'est :

Pourquoi avoir choisi le scénario à 3,4 %?

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : C'est

vraiment les composantes du PIB, là, parce que ce qui fait le PIB nominal,

c'est évidemment la composante du PIB réel plus du dégonfleur du PIB, là, qui n'est

pas l'indice des prix de la consommation. Et le dégonfleur du PIB, c'est les

prix qu'on exporte versus les prix qu'on importe. Alors, est-ce qu'il y a une

raison particulière pourquoi on est plus élevé que...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Ah,

voilà! c'est le traitement des conventions collectives, là, qui fait que c'est

l'impact des conventions collectives qui fait que les revenus domestiques sont

plus élevés.

Mme Zaga Mendez : Alors,

pourquoi... Donc, dans votre calcul, dans le 3,4 % que c'est un PIB

nominal, là, le deux, c'est des PIB nominaux, là. Donc, on compare des pommes

avec des pommes. Le fait de considérer un 0,4 % supplémentaire, c'est de

prendre en considération les effets des...

M. Girard (Groulx) : Des

conventions collectives.

Mme Zaga Mendez : ...des

conventions collectives, donc sur le PIB dans... en termes d'activités

économiques de l'État, mais pourquoi... est-ce que vous savez... J'imagine que

les experts l'ont pris en considération aussi?

M. Girard (Groulx) : Les

experts n'ont pas toujours tous les... On a un peu plus d'informations qu'eux

sur le contenu des conventions collectives. Vous savez, ce qui est public dans

les conventions collectives, c'est...

Mme Zaga Mendez : C'est ce qui

est signé.

M. Girard (Groulx) : ...le

17,4 % qui est offert à... comment est ce qu'on appelle ça, le... C'est

comme la base...

Mme Zaga Mendez : De la

fonction publique?

M. Girard (Groulx) :

...centrale qui est offerte à tous les employés. Mais évidemment il y a des

ententes sectorielles, là, on s'entend, par exemple, que les infirmières ont

plus que 17,4 ou les professeurs. Il y a des ententes sectorielles où il y a

des postes qui sont bonifiés, qui fait que la moyenne du ... des... Nous, en

tant que gouvernement du Québec...

M. Girard (Groulx) : …lorsqu'on

fait notre prévision, on a de l'information sur les revenus des employés de

l'État que… qui n'est pas disponible aux économistes du secteur privé.

Mme Zaga Mendez : J'entends,

merci pour la réponse. Allons sur d'autres hypothèses de base, on avait

commencé un peu parler de l'hypothèse de tarifs, et on a eu l'annonce hier,

puis ce qu'il a su… puis vous l'avez quand même expliqué d'entrée de jeu, là,

en termes de… le 40 % qui était exempté versus le 60 % qui l'est,

inclus, mais avec toutes les les choses qui sont… spécifiques, puis on comprend

tout à fait qu'on avance dans plein d'incertitudes, et on ne va pas prendre

les… Moi, je… en fait, ma question, c'est de détailler un peu plus les calculs

que vous faites des effets des tarifs. Parce que, lorsque nous, on le voit… si

je fais une règle de trois qui n'est sûrement pas la bonne méthode, pour

calculer ça, j'y arrive... On arriverait, mettons, à un chiffre plus autour de

16 %. Si je le… là, on exagère, là, c'est-à-dire je fais… je fais une

règle de trois, puis on arriverait à une répartition de 16 %, mais là,

tout à l'heure, dans votre discours de… vous nous parlez plus autour de 12 %,

10 %, bref…

• (14 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Bien, ça

dépend. Vous savez, pour les biens qui ne sont pas conformes à l'accord de

libre-échange nord-américain, le chiffre officiel est 25, mais ils ont déjà

indiqué comment passer à 12, c'est-à-dire de respecter les exigences du

gouvernement américain quant à… au transit du fentanyl puis l'immigration.

Alors, je pense que, dans la mesure où ils ont donné le mode d'emploi pour

passer à 12, là, et je pense qu'on peut dire qu'on… on peut faire l'hypothèse

que, dans les deux prochaines années, ce 40 % là serait plus à 12 qu'à 25.

Maintenant, il faut être bien conscient

qu'après l'élection fédérale canadienne, nous anticipons une renégociation de

l'accord de libre-échange et que c'est… il n'est pas dit que ce qu'on a vu

hier, c'est ce que nous aurons pour les deux prochaines années, mais, si on

fait une moyenne, en moyenne, ce qu'on a vu hier, c'est inférieur à 10 %

pour le Québec puis le Canada. Mais dans le monde, c'est supérieur à ce qu'on

anticipait. Ça fait que net, net, ce n'est pas très bon, mais notre position

relative du Canada versus les autres pays s'est un peu améliorée.

Mme Zaga Mendez : Puis là je

me permets… par rapport aux États-Unis, là, puis peut-être c'est trop tôt pour

avoir cette discussion-là, mais le fait qu'il y a aussi d'autres tarifs aux

autres pays, avez-vous calculé l'effet, qu'il peut avoir un effet tiers sur nos

relations commerciales avec ces pays-là?

M. Girard (Groulx) : Bien, par

exemple, là, je voyais ce matin, là, ce n'est pas scientifique, mais que des

producteurs d'acier québécois disaient : Bien, dans la mesure où tout le

monde a des tarifs, on va être corrects malgré le tarif de 25 %. Là, c'est

eux qui disaient ça. Alors, moi, je… Au risque de sursimplifier, hier, il y

avait, relativement parlant, des nouvelles moins pires pour le Canada

qu'anticipées et des tarifs moins élevés en moyenne que le 10 % que nous

anticipons. Mais dans la mesure où les tarifs au niveau mondial sont très

élevés, généralisés, bien, ça contrecarre un peu l'effet bénéfique qu'on aurait

pu avoir de la nouvelle d'hier.

Mme Zaga Mendez : Je

comprends. Puis on n'a pas la science exacte des… ceci va se distribuer, là,

peut-être juste, vous l'avez dit, là, si on parle plus spécifique de

l'aluminium ou de l'acier, les producteurs, s'il y a une réciprocité, ils vont

être en effet moins touchés. Mais là où le bât blesse, où là où est-ce que

nous, on voit le plus grand impact, c'est dans le secteur de la transformation,

dans le secteur dans lequel il existe aussi… je veux dire, ce secteur-là est

imbriquée, là, en termes d'exportations puis importations avec les États-Unis.

Puis on parle des PME ici, au Québec, qui transforment l'aluminium puis

l'acier.

Comment vous voyez cet effet-là? Parce

qu'on voit les mesures qui ont été mises de l'avant dans le budget, de venir à

l'aide. Mais je voulais vous entendre, parce que, là, les tarifs ne sont pas

répartis de façon égale. Ça touche davantage certains secteurs. Puis ce

secteur-là, ce n'est pas tant au niveau de la production que la transformation,

ça fait que je veux voir, en fait, ce calcul-là, comment il a été fait pour

arriver à ces aides.

M. Girard (Groulx) : Bien, je

pense que le grand…

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14 h 30 (version non révisé

e) M. Girard (Groulx) : ...le

secteur canadien qui a eu la moins bonne journée hier, c'est le secteur de l'automobile.

On espérait que le secteur de l'automobile ait des exemptions plus importantes

parce que... quand même, on... le commerce des automobiles en Amérique du Nord,

c'est depuis 1965, là. Puis là il y a des exemptions pour les contenus

américains dans les voitures. Alors, de ce que j'en comprends, les voitures qu'on

exporte ont, en moyenne, 50 % de contenu américain. Alors, on aurait peut-être

un tarif, en moyenne, de 12,5 % sur les exportations canadiennes d'automobiles

aux États-Unis. Mais les exportations canadiennes d'automobiles, c'est immense,

90 milliards par année, je pense, le chiffre. Alors, ça, c'est une très

mauvaise nouvelle. Puis, au Québec, bien, il y a une centaine de compagnies qui

font des pièces d'automobiles qui... Clairement, bien que les pièces d'automobile

ne sont pas taxées, les pièces d'automobiles, elles vont dans les automobiles,

qui elles sont taxées, qui elles ne seront pas vendues ou moins vendues. Alors,

ce n'est pas une bonne nouvelle. Alors, ça, c'est un secteur, là, le secteur

des pièces automobiles. Au Québec, je pense qu'il y a près de 6 000 emplois

dans ce secteur-là. O.K. Bien, c'est 6 milliards d'exportations. Mais je

pense qu'il y a une centaine de compagnies, 6 000 emplois... ce n'était

pas des bonnes nouvelles hier. Puis même chose, vous parlez de la

transformation de l'aluminium, parfaitement d'accord avec vous.

Mme Zaga Mendez : O.K. Puis,

là-dessus, est-ce que vous sentez que les mesures qui sont dans le budget vont

répondre aux besoins? Parce qu'il y a différents types d'entreprises puis ces

mesures-là sont... Il y a un minimum quand même qu'il faut atteindre en termes

de revenus... bien, de rentabilité puis revenus. Est-ce que vous sentez que ça

va englober toutes ces entreprises-là?

M. Girard (Groulx) : Bien, l'idée,

ce n'est de ne pas donner de l'aide... L'idée de l'aide pour les compagnies, c'est :

Si vous étiez une compagnie exportatrice avant les tarifs puis là les tarifs

affectent votre profitabilité, bien, on est prêts à vous aider, les tarifs ou

les contre-tarifs. Là où... Dans l'aluminium, il faut être bien conscients que

la substitution, ce n'est pas facile, hein? De substituer la production de

dérivés de l'aluminium, là, ça ne se fait pas si aisément que ça. Et, de ce que

je comprends, dans la mesure où tout le monde sur la planète paie un tarif de

25 %, les entreprises québécoises vont... au niveau primaire, ne sont pas

inquiètes, parce qu'il n'y a définitivement pas la capacité de produire de l'aluminium

aux États-Unis, puis, au niveau de la transformation, oui, il y a un risque

et... Mais, au moins, les tarifs s'appliquent partout dans le monde, alors qu'au

début les signaux qu'on avait eus, c'étaient juste le Canada puis le Mexique.

Alors, encore là, on est dans des degrés, mais c'est un peu moins négatif que

ce qu'on avait appris au début, là où il y avait juste le Canada. Mais, oui,

les programmes d'aide sont disponibles. Puis ce n'est pas vraiment en fonction

de la taille des entreprises, les petites entreprises vont être aidées aussi.

Mme Zaga Mendez : O.K. On

reviendra, mais, je pense, aussi, il y a votre collègue le ministre de l'Économie

avec lequel je vais avoir la chance de discuter là-dessus.

Je veux juste revenir sur une réponse que

vous avez faite tout à l'heure. M. le ministre, vous avez parlé que vous, en ce

moment, avec l'annonce d'hier, vous calculez l'effet des tarifs autour, voire

moindres que 10 %, mais je vais... en fait, peut-être d'aller en détail de

comment on arrive à ce calcul-là. Parce que, comme je le disais tout à l'heure,

il y a 62 % qui... puis on a eu la discussion, là, des secteurs, qui va

être à 25 %, 38 % des exportations qui sont à 0 %, en fait, qui

sont... qui n'ont pas cet effet-là. Si je fais... Encore une fois, on a refait

le calcul simple, là. C'est plus... On est plus, en moyenne, à 16. Puis là,

tout à l'heure...

M. Girard (Groulx) : Oui. Ce

n'est pas facile à faire.

Mme Zaga Mendez : Là, vous

êtes... Allez-y.

M. Girard (Groulx) : Mais, si

on prend 60 fois zéro puis 40 fois 12, ça donne trois, puis après ça

il faut... Parce que, là, je suppose que le 25 qui est sur le 40 va devenir 12,

O.K.? Alors, 60 à 0, 40 à 12, ça fait à peu près 3 % de tarif. Après ça,

il faut surpondérer pour l'aluminium et les pièces d'automobiles au Québec.

Alors là... Écoutez, ces calculs-là sont assez complexes à faire. On a des

économistes ici qui peuvent les faire, mais j'ai vu qu'un économiste, que je

respecte énormément, mais je dois dire un...

M. Girard (Groulx) : ...un

«disclaimer», en français, là, c'est aussi un ami et c'est un ami que je

respecte notamment pour ses compétences économiques. Stéphane Marion a dit que

c'était à peu près, en moyenne, au Canada, des tarifs de 6 % qui

s'appliquaient, en moyenne, sur l'ensemble des biens au Canada aujourd'hui.

Mme Zaga Mendez : Bien là, je

comprends maintenant votre calcul, mais ça veut dire que vous prenez

l'hypothèse... vous prenez par acquis que le 38 %... qu'on va aller vers

le 12 %, c'est-à-dire...

M. Girard (Groulx) : Oui,

oui, oui.

Mme Zaga Mendez : ...qu'on

prend ici... Mais ça, c'est le futur, puis un futur qui n'est pas encore...

M. Girard (Groulx) : Non,

mais, dans la mesure où ils ont pris la peine de nous donner le mode d'emploi

pour passer de 25% à 12% puis qu'on sait qu'il n'y a pas de Fentanyl, on sait

que le...

Mme Zaga Mendez : Ah! ça, on

le sait, là? Je pense qu'on a besoin de se convaincre, mais...

M. Girard (Groulx) : Bon.

Alors, déjà, on peut faire «check» sur le Fentanyl puis, après ça, il reste

l'immigration, puis je pense que la situation s'est resserrée à la frontière

américaine, elle s'est resserrée à la frontière canadienne. Il y a la question

des visas aux aéroports, puis ça... Je pense qu'on est sur la bonne voie de

rencontrer ces critères-là.

Mme Zaga Mendez : Bien,

laissez-moi... J'entends puis je comprends comment vous faites ce calcul, mais

nous sommes tellement dans une période d'incertitude, puis on va se le dire,

là, je ne sais pas si quelqu'un ici, autour de la table, qui fait confiance à

Trump, là, mais on ne lui fait pas confiance. Et là je vous sens très

optimiste, en fait, je vous sens très optimiste de nous dire que ce 62 %

des exportations va rapidement ou dans un futur proche être à 12 %. Je

comprends qu'on ne peut pas... on n'a pas la boule qui nous dit l'avenir, là, mais

il peut y avoir des choses qui arrivent, là, et qui fait en sorte que ça

bifurque. Donc, d'où, peut-être, de notre côté, on est avec un scénario

beaucoup plus : qu'est-ce qui arrive si ces changements-là ne sont pas

considérés? Parce que je suis d'accord avec vous sur le Fentanyl, mais c'est si

ces aspects-là ne sont pas considérés par l'administration américaine, on est à

la case de départ.

• (14 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Oui,

mais, de la même façon, on peut penser qu'après l'élection canadienne le premier

ministre canadien va s'asseoir avec le président américain et lui expliquer que

les Canadiens sont des amis des Américains, que les chaînes de production sont

intégrées en Amérique du Nord, que l'économie est intégrée. Et on peut

certainement imaginer une situation qui se détériore, mais on peut aussi

imaginer une situation qui s'améliore. Bref, moi je suis un économiste lorsque

vous mettez des tarifs, ça fait monter les prix, ça réduit la production, ce

n'est pas particulièrement bon pour l'économie américaine. Alors, depuis le

début, je fais l'hypothèse que la raison va s'imposer. Et là les marchés

financiers aident cette thèse que ça va être difficile pour l'économie

américaine de garder ces tarifs-là pour une longue période. Excusez-moi pour la

longueur de ma réponse.

Mme Zaga Mendez : Il n'y a

pas de problème. C'est très intéressant, notre discussion. M. le Président, les

secondes qu'il me reste que, est-ce que je peux les garder pour mon prochain

bloc?

Le Président (M. Simard) : Oui,

absolument, ce n'est pas perdu.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. À ce stade-ci, je cède maintenant la parole à mon collègue le député de

Masson.

M. Lemay : Merci, M. le

Président. Plaisir d'intervenir ici avec vous à la commission. Vous savez, j'ai

aussi eu l'opportunité d'intervenir au salon rouge, là, pour... sur la réplique

sur le discours du budget. Puis moi, j'aimerais vous parler plus, dans ce bloc

d'intervention, au niveau des entreprises. Puis, bien, vous savez, comme vous

l'avez mentionné, là, c'est 5,4 milliards qui va être investi pour stimuler la

création de richesse puis solidifier la position concurrentielle de nos

entreprises. Puis ce que vous faites, en plus de mettre en place un nouveau

régime fiscal d'aide à l'innovation simplifié qui réduit la paperasse... bien,

tu sais, moi, je comprends qu'on met aussi de l'avant deux programmes de

soutien aux entreprises pour protéger notre économie, diminuer notre dépendance

avec les États-Unis puis augmenter notre productivité, donc, le programme... on

parle ici du programme FRONTIERE, qui vise à offrir une aide financière rapide

aux entreprises aux prises avec des besoins des liquidités, ainsi que le

programme ESSOR, qui vise l'amélioration de la productivité des entreprises en

offrant des aides financières flexibles et avantageuses en soutien à leurs

projets d'investissement.

Et là, M. le Président, ce qu'on doit

savoir, c'est que c'est essentiel d'avoir des entreprises exportatrices pour l'économie

du Québec. Puis notre gouvernement s'engage justement à soutenir, là.

D'ailleurs, en 2023, si on regarde un peu les exportations internationales puis

interprovinciales des biens et services, ça représentait respectivement, pour

l'international, 29 %, puis, pour l'interprovincial, là, 18 % de

notre PIB du Québec.

Puis, quand on regarde les nombreux

échanges qu'on a, commerciaux...

M. Lemay : ...de

libre-échange, sans compter ceux avec les États-Unis, mais on a quand même un

accès à, je vous dirais, à plus de 1 milliard de consommateurs répartis

dans 50 autres pays. Ça fait que, quand on veut diversifier nos marchés,

de pouvoir faire en sorte qu'on s'occupe de notre économie puis qu'on fait de

l'aide aux entreprises, je trouve ça intéressant. Ça fait que je m'en irais

peut-être avec une première question avec M. le ministre au niveau... Puis je

vais continuer un peu avec mon préambule, mais dans le fond, on va... Puis ça

fait suite un peu à qu'est ce que le député de Rousseau mentionnait tout à

l'heure dans sa première partie, je vous dirais que c'est plus qu'on veut

vraiment transformer notre économie pour qu'on devienne de plus en plus

prospères, puis qu'on atteigne des niveaux de richesse comparables à ceux de

nos principaux partenaires commerciaux.

Puis là, le premier ministre aime beaucoup

utiliser les corps de richesse qu'on a avec le reste du Canada et l'Ontario.

Mais moi, je voudrais souligner encore une fois ici que depuis 2018, c'est

quand même un rattrapage historique qu'on a eu du niveau de vie au Québec par

rapport à celui de l'Ontario, puis on l'a mentionné régulièrement à l'Assemblée

nationale, que ce soit par le premier ministre, ou le ministre des Finances, ou

mes autres collègues, mais, tu sais, l'écart de richesse avec l'Ontario, il

était quand même à 15,9 % en 2018, puis en 2024, on était rendus à

11,2 %. Puis quand on regarde avec le reste du Canada, on avait quand même

un écart de richesse de 20,2 % en 2018, puis 14,7 $ en 2024. Ça fait

que le rattrapage qu'on a fait se poursuit. Moi, en tout cas, je le constate. Ça

va continuer au cours des prochaines années. D'ailleurs, l'écart entre le

Québec et l'Ontario devrait techniquement se situer à 9,9 % en 2026, puis

l'écart avec le reste du Canada devrait quant à lui atteindre 13,7 %.

Mais là, on arrive avec l'actualité du

jour, avec les turbulences qu'on a avec les États-Unis. C'est quand même un

défi de taille pour l'économie québécoise. Ça fait que, M. le ministre des

Finances nous en a parlé lorsqu'il a fait son allocution sur le discours du

budget. Moi, j'aimerais ça lui demander, M. le Président, si vous le permettez,

de savoir c'est quoi les mesures dans le budget qui sont instaurées pour

stimuler la création de richesses ainsi que solidifier notre position

concurrentielle de nos entreprises?

Le Président (M. Simard) :

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Merci, M. le Président et M. le député de votre intervention. On a essayé de

segmenter les interventions en trois blocs, l'urgence, la transition, la destination.

L'urgence, c'est les entreprises qui étaient profitables avant l'imposition de

tarifs, qui le sont moins après. Et là, on offre des liquidités, des prêts au

coût des fonds du gouvernement, et on a mis 1,6 milliard à disposition. Et

puis, durant la pandémie, on a mis 2 milliards à disposition. Et puis ça,

c'est l'urgence. Puis après ça, la transition. Bien, pourquoi on pousse les

infrastructures publiques? C'est parce que très peu d'investissements privés se

font dans un tel contexte d'incertitude. Donc, la demande publique

d'investissement vient remplacer la demande privée. Ensuite, toujours dans la

transition, il y a la libéralisation du commerce canadien, parce que ça, ça va

se faire très vite. D'ici la fête du Canada est l'objectif, 1ᵉʳ juillet.

Et donc, ça, c'est pour améliorer l'accès au marché de 40 millions

d'habitants. Mais la destination, la destination, là. La destination, c'est...

La destination ultime, ça, c'est des entreprises innovantes, compétitives, qui

dominent sur les marchés mondiaux, et qui sont moins dépendantes des marchés

américains. Alors, c'est là que les mesures prennent plus de temps à faire

effet. Puis ça va prendre du temps parce que lorsque les gens disent, par

exemple, que la dépendance du Canada ou du Québec aux exportations américaines

s'est accrue, ce n'est pas que les exportations en Europe ou en Asie n'ont pas

augmenté, c'est juste qu'elles ont augmenté plus vite aux États-Unis parce que

les États-Unis, c'est l'économie qui croît le plus vite au monde. Et nous sommes

géographiquement proches de cette économie qui est dynamique. Donc,

naturellement, nos exportations vers les États-Unis ont crû plus que vers

l'Europe et l'Asie. Donc, la diversification, ce n'est pas facile. Alors, c'est

toujours l'investissement, l'innovation. Et mon collègue, mon prédécesseur

avait un faible pour les fascicules. Il produisait un nombre incalculable de...

M. Girard (Groulx) : ...le

fascicule, ceux qui l'ont connu. Je pense qu'il y avait même un budget avec

16 fascicules, là. Probablement que les membres du ministère des Finances

s'en souviennent, 16 fascicules. Moi, j'en ai fait deux, un sur le plan

économie verte puis un sur l'innovation. L'innovation, c'est extrêmement

important. Si vous regardez la page B22 du budget, lorsqu'on parle de

recherche et développement, là, dépenses en recherche et développement des

entreprises, depuis 2014, on est passé de 1,42 % du PIB à 1,34. Et

idéalement il faudrait se rendre à 2 % de la moyenne de l'OCDE. Alors,

c'est pour ça qu'il y a une réforme des crédits d'impôt pour l'innovation et la

commercialisation. Et ça, c'est le sujet du fascicule. Essentiellement, on

prend huit crédits d'impôt, on les élimine, mais là je ne veux pas créer un

psychodrame, là, 90 % de la dépense fiscale allait dans un crédit d'impôt,

celui des salaires de chercheurs. Puis là on abolit ces huit crédits d'impôt là

puis on fait un nouveau crédit d'impôt qui est illustré à la page 21 du

fascicule qui, lui, va permettre, au-delà des salaires des chercheurs, les

dépenses en capital et les dépenses de précommercialisation. Donc, tentative de

faire beaucoup mieux en innovation, précommercialisation, recherche et

développement, ça va prendre du temps.

Ensuite, les investissements, mais c'est

toujours la même... Il y a trois déterminants de l'investissement. La

fiscalité, d'où l'importance de l'amortissement accéléré qui vous permet de

passer à la dépense, dans la première année, vos investissements en capital, et

donc de réduire vos impôts à payer, et donc d'améliorer votre taux de rendement

effectif des investissements. Alors, la fiscalité, c'est extrêmement important

puis il y a un graphique sur les taux... Je vais vous trouvez ça, taux effectif

d'imposition, c'est la page B10 du budget avec l'amortissement accéléré.

Ensuite, il y a l'aide directe, le 900 millions qu'on dit, là, pour

Investissement Québec, soutenir les entreprises, soutenir les projets. Ça, ça

veut dire des actions privilégiées, des... des actions publiques, des actions

privées, des prêts. C'est des projets d'entreprises qu'on va soutenir. Et

finalement il y a tout le climat concurrentiel, compétitif, le climat

d'affaires qu'on doit améliorer. Eh bien, il y a les aspects de réglementation,

d'accélération des processus. Bref, c'est un agenda extrêmement ambitieux qui

va nécessiter des efforts multidimensionnels sur de nombreuses années, M. le

Président.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Simard) : M.

le député Masson.

M. Lemay : Bien, je suis

ravie que le ministre nous amène à la page 22. Justement, j'avais...

c'était ma prochaine question. Je voulais parler justement du nouveau régime

fiscal d'aide à l'innovation. Ça fait que vous avez commencé à aborder la

question, peut-être si je peux me permettre d'aller plus en détail, parce que

je vais vous... me permettre de vous citer dans votre discours sur le budget,

là, lorsque vous mentionnez, là, puis je vous cite, M. le ministre, là :

«Mme la Présidente, j'annonce la mise en place d'un nouveau régime d'aide

fiscale à l'innovation. Ce régime offre un soutien financier additionnel aux

entreprises de 272 millions de dollars et incluent un nouveau déficit

d'impôt... excusez moi, un nouveau crédit d'impôt simplifié et bonifié pour la

recherche, l'innovation et la commercialisation. Ce crédit d'impôt remplacera

huit mesures fiscales actuellement en vigueur».

Et là je m'en vais après la page 22 à

la page 23, moi, je vois, dans votre tableau Barreau, là, que vous avez

certains crédits et des congés d'impôts. Je... tu sais, je trouve ça fascinant

parce que c'est important qu'on puisse aider nos entreprises sur l'innovation.

Puis, en même temps, je comprends que vous mentionnez, puis on le voit très

bien à votre graphique sur la page précédente à la page 22, que le Québec,

on n'allait pas dans la bonne direction. Et là vous semblez mentionner qu'avec

les mesures que vous avancez, on devrait retourner à 2 %. Est-ce que je

dois comprendre que la moyenne de l'OCDE est de 2 % en 2022, les mesures

que vous mentionnez à la page B23, notamment, vont nous permettre de se rendre

à ce fameux 2 %?

M. Girard (Groulx) : Mais

c'est ça, l'objectif. Mais c'est certain que là, il y a eu une réforme en 2014

et puis qu'elle a eu un effet pervers, c'est-à-dire que les dépenses de

recherche et de développement ont diminué. Alors, ce que je suggère, c'est

qu'on n'attendra pas 10 ans pour mesurer la performance de ce qu'on

propose. Alors, nous, on fait...

M. Girard (Groulx) : ...changement

maintenant. On va suivre ça. C'est-à-dire qu'on va évaluer, est-ce que le

crédit d'impôt que nous avons créé dans le but de stimuler les dépenses de

recherche et développement... est-ce que ça fonctionne. Et donc on va, par

exemple, dans trois ans, dans deux ans, consulter, évaluer, suivre. Ça va être

très important, c'est quand même un gros changement, là. On prend huit crédits

d'impôt, on n'en fait qu'un, on permet les dépenses en capital, on permet les

dépenses de précommercialisation, et, après ça, tout ça, il faut que ça

fonctionne.

M. Lemay : Si on continue,

puis on n'est peut-être plus dans l'innovation, parce que c'était très clair,

la réponse que vous nous avez mentionnée, mais si on regarde les autres crédits

qui sont en révision, si je ne me trompe pas, lorsque vous avez, dans le budget

2024-2025... Une des mesures qui avait été annoncée, dans le fond, puis qu'on

voit qui prend forme avec le budget 2025-2026, c'est l'examen du régime fiscal.

Puis, à ce moment-là, vous mentionnez, dans le fond, que... on souligne qu'il y

a 277 dépenses fiscales qui sont à l'étude, pour évaluer l'utilisation ou la

pertinence de ces dernières. Puis on voit que la révision de ces 277 mesures là

devrait mener à une économie de près de 3 milliards sur cinq ans.

Donc, peut-être, si vous pouvez nous

mentionner c'est quoi, les critères qui vous ont amené à déterminer la révision

de ces dépenses, ça nous permettrait d'un peu mieux comprendre où on se situe.

Puis aussi, moi, je trouve ça très intéressant qu'on fasse cet examen-là. Qu'on

puisse justement ressortir avec des économies de 3 milliards sur cinq ans, ça

démontre que notre gouvernement, on est en action, justement, pour rétablir nos

finances publiques.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Bien, les critères sont mentionnés dans le

sommaire de la

section d, là. C'est

vraiment l'équité, l'intégrité, la simplicité, puis j'en ajouterais un, la

pertinence. Par exemple, on avait un critère pour les marins québécois, qui

était réclamé par à peu près 84 personnes puis qui n'existait pas dans le reste

du Canada. Alors, je dirais qu'il était plus ou moins pertinent. Si on prend

l'industrie des jeux vidéo, qui est en grande transformation, on avait des

crédits d'impôt créés il y a 30 ans, alors que le taux de chômage était

supérieur à 10 %. Or, aujourd'hui, il est autour de 5 %. Alors,

puisqu'il y a énormément de demande pour des compétences informatiques,

d'effets visuels, de design, bien, il n'est plus nécessaire... on continue à le

faire, mais de subventionner à la même hauteur ces industries. Alors, on peut

parler... Alors, ça, c'est la pertinence.

La simplicité, bien, comme vous le savez,

il y a un rapport d'impôt au Québec, il y en a un au fédéral, puis il y a

certaines mesures qui n'étaient pas les mêmes. Et, si ce n'est pas justifié...

dans certains cas, c'est justifié, on fait des ajustements.

L'équité, bien, prenez le cas du Fonds de

réseau de transport terrestre, qui alimente l'entretien des routes et du

transport en commun. Bien, il y a seulement ceux qui avaient des voitures à

essence qui contribuaient. Alors, on a jugé que les propriétaires de véhicules

électriques, puisqu'ils utilisent les routes et le transport en commun, bien,

devaient contribuer aussi. Ça, c'est une notion d'équité.

M. Lemay : M. le ministre,

c'est intéressant. Je ne pensais pas que vous alliez aller de ce côté-là, mais

ce qu'on doit constater, quand même, c'est que les véhicules électriques, c'est

quand même une bonne

partie grâce au programme Roulez vert, qui a été instauré

en 2012, si je ne me trompe pas, pour lequel on est au-dessus de 335 000

véhicules immatriculés au Québec, Et juste pour l'année dernière, il y a eu

plus de 110 000 demandes pour des véhicules électriques, 700 millions de

dollars pour l'année dernière, pour le programme Roulez vert. D'ailleurs, les

deux premiers mois de l'année 2025, on avait mis le programme sur pause, et là,

on est le 3 avril, donc ça fait déjà trois jours que le programme est de

retour. Donc, les propriétaires ou les personnes qui veulent faire

l'acquisition d'un véhicule électrique vont bénéficier d'un rabais de

4 000 $ en ce moment-ci.

Puis il faut se rappeler que, pour l'année

2024, c'est... le tiers de tous les véhicules qui ont été immatriculés au

Québec, c'étaient des véhicules électriques. Même qu'au dernier trimestre de

2024, on était rendu à une proportion de 40 % des véhicules

immatriculés... des véhicules électriques. Donc, si on ne fait rien pour...

M. Lemay : …justement avoir

l'équité entre tous les utilisateurs de la route. Effectivement, on pourrait

s'attendre à une dégradation de nos actifs routiers. Donc, je comprends par

votre mesure qu'on s'assure justement que toutes les personnes qui utilisent la

route vont s'assurer de contribuer et qu'il n'y aura pas de disparité ou, si tu

veux, d'iniquité entre les utilisateurs. Donc, merci pour cette précision, M.

le ministre, et moi, je suis persuadé que justement ça va contribuer et que des

programmes comme le programme Roulez vert, c'est des programmes importants,

même si on sait que le programme Roulez vert a une fin. Et puis elle a été

annoncée, donc, mais pour savoir qu'on peut continuer cette année de pouvoir en

bénéficier, et surtout, bien, moi je pense que c'est intéressant pour les

Québécois. C'était plus un constat qu'une question, M. le Président, là, à ce

stade-ci. Je ne sais pas si vous aviez fait le tour de cette question-là, vous

voulez rajouter quelque chose sur le sujet?

Le Président (M. Simard) : …le

constat va devoir se limiter à 10 secondes.

M. Lemay : Ah! d'accord.

M. Girard (Groulx) : Bien, je

suis très heureux qu'on réinstaure l'éligibilité à Roulez vert parce que c'est

un programme qui est extrêmement populaire. Maintenant, dans le contexte des

finances publiques actuelles, le programme va être à enveloppe fermée.

Le Président (M. Simard) :

Merci. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

• (15 heures) •

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, M. le Président. Juste revenir sur les transformateurs d'aluminium

pour, comme, mettre la table encore. C'est sûr que, bon, la… le niveau d'eau

monte pour tout le monde, là, de 25 % à travers le monde, ça fait que la

commodité avant que les Américains puissent mettre en place des alumineries

efficaces, plus optimales que les alumineries du Québec, là, ça va prendre des

années. Ça, on est d'accord là-dessus. La…

M. Girard (Groulx) : …s'ils

n'ont pas l'énergie pour faire ça.

M. Beauchemin : En plus, ils

n'ont pas l'énergie pour faire ça, effectivement. L'enjeu, par exemple, c'est

les transformateurs. Parce que le 25 % sur la composante de la valeur

ajoutée que la pièce représente, bien, ça, c'est le coussin additionnel, qu'il

y a plein de fournisseurs, qui existent déjà, là, de transformateurs qui

existent déjà aux États-Unis… n'auraient pas pu souhaiter mieux obtenir,

disons, comme cadeau de Noël, là, pour eux autres, parce que, du jour au

lendemain, ils viennent de se faire donner énormément de marge de manœuvre pour

aller gagner des parts de marché dans ce domaine-là. Je sais qu'avant d'avoir

une certification pour du «landing gear» ou une pièce quelconque sur un F-150,

ça peut prendre un an ou deux, mais. Ça fait que juste pour qu'on soit clair,

est-ce que vous avez la même perception que moi pour au niveau des transformateurs

d'aluminium domestiques, que, là, la game, elle a vraiment, vraiment changé?

M. Girard (Groulx) : Oui, et

c'est certainement un secteur qu'il faudrait aider avec les revenus des

contre-tarifs.

M. Beauchemin : D'accord. Et

là ma question est la suivante, on parlait d'innovation, tout à l'heure, dans

votre fascicule. Éventuellement, ils vont devenir plus efficaces, mais cette

course-là, il va falloir qu'elle se règle avec une baisse du tarif de Donald

Trump, parce que sinon on ne pourra pas… mais les salaires sont relativement

similaires.

M. Girard (Groulx) : 25 %

c'est trop…

M. Beauchemin : C'est trop.

M. Girard (Groulx) : …pour

qu'un gain d'efficacité de 5 % compense.

M. Beauchemin : Oui. Donc, juste

pour qu'on soit clair, compenser avec l'argent qu'on va collecter des tarifs,

combien de temps ça peut durer, ça?

M. Girard (Groulx) : Bien là,

je pense qu'on rentre dans la situation où il serait très souhaitable que le

nouveau premier ministre canadien, qui pourrait bien être le premier ministre

canadien actuel, selon les sondages, mais l'élection n'est pas aujourd'hui, là,

ait rapidement des discussions avec le gouvernement américain sur la

renégociation de l'entente de libre-échange nord-américain. Je pense que, oui,

aider ces transformateurs d'aluminium là avec des contre-tarifs, ça va aider,

mais vous avez raison qu'à moyen terme, ça va être très difficile que ces industries-là

ne se déplacent pas vers les États-Unis. Et donc ce serait très important que,

suite à des négociations, ces tarifs-là tombent, comme ça s'était passé dans le

premier mandat. On sait qu'il y avait eu des tarifs de 10 % qui,

finalement, ont été éliminés. Je ne me souviens pas s'ils étaient 25… Bref.

Normalement, il devrait…

Top of page

15 h (version non révisé

e) M. Girard (Groulx) : ...il ne

devrait pas avoir de tarifs dans l'Accord de libre-échange nord-américain. Et

donc, certainement, plus la situation va perdurer, plus nous sommes à risque

que certaines de ces entreprises se déplacent.

M. Beauchemin : Donc, juste

pour confirmer, les transformateurs d'aluminium ne sont pas couverts sous le

USMCA.

M. Girard (Groulx) : Ils

sont... J'ai l'impression qu'ils sont USMCA... bien, conformes à l'ALENA. Mais

le tarif est spécifique, il est explicite, 25 %, donc ils sont frappés d'un

tarif de 25 % présentement, comme l'automobile, là. L'automobile est

conforme à l'accord de libre-échange, mais il y a un tarif explicite.

M. Beauchemin : O.K. Il va

falloir qu'on porte attention à ça.

Je vais aller sur un autre sujet. Revenons

un peu, là, sur les prévisions économiques, qu'on discutait tout à l'heure.

Quand on parlait de l'année qui était en cours, vous aviez dit que vous

étiez... la moyenne nationale de RBC puis Desjardins, finalement, si j'ai bien

compris, ça donnait 1,1, grosso modo.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Bien, c'est... il y a plus que ça, là. Il y a peut-être huit économistes qui

sont consultés... 11.

M. Beauchemin : 11. O.K., d'accord.

M. Girard (Groulx) : Alors,

Valeurs mobilières Desjardins, Banque Laurentienne...

M. Beauchemin : Puis... Quand

on regarde pour l'année 2026, bon, Desjardins, un petit peu plus négatif

que les autres, là, à 0,7 de croissance économique pour le Québec, Nationale

est à 0,8. Les autres institutions ne vont pas aussi loin, là, pour...

spécifiquement, là, pour le Québec. C'est les deux seuls, en fait, qui donnent

leurs prévisions économiques pour la croissance économique du Québec, à moins

que vous ayez d'autres...

M. Girard (Groulx) : Non, on

les a, on a l'ensemble des prévisions. Lorsqu'on les consulte, là, la Banque de

Nouvelle-Écosse... D'ailleurs, il y a d'excellents économistes québécois qui

travaillent là, je pense que vous le connaissez, il y a des... il y a des

Québécois aussi à la Banque Royale. Bref, ce que j'essaie de dire, c'est que,

dans les institutions financières qui ont leur siège social en Ontario, ils ont

une prévision spécifique pour le Québec.

M. Beauchemin : Oui.

Cependant, ce que j'ai, c'est... j'ai... je n'ai plus les mêmes accès que

jadis, là, mais je n'ai pas accès, en fait, c'est les... Ce que j'ai, c'est de

l'information publique...

M. Girard (Groulx) : Mais, à

la page E.34, on montre que la moyenne est de 1,2 %, c'est-à-dire qu'on

est plus haut en 2026, à 1,4 %, que la moyenne, qui elle est en 1,2, tout

simplement.

M. Beauchemin : O.K. Puis pourquoi

qu'on est allés plus haut?

M. Girard (Groulx) : Bien,

encore une fois, dans ce cas-ci, c'est notre prévision, mais... Vous savez,

lorsque nous, on fait notre prévision, on connaît le budget, lorsqu'on reçoit

les prévisions, eux, non. Alors, nous, on savait qu'on allait pousser le plan

québécois d'infrastructures dans le budget de 7 %. Mais le 7 % sur 10 ans,

il est tout dans les trois premières années, donc, l'effet compensatoire sur la

chute de la demande privée du plan québécois d'infrastructures. Alors, nous, on

a cette information-là qu'eux n'ont pas, d'où notre scénario qui est un peu

plus relevé.

M. Beauchemin : O.K. Bien...

d'accord. Ça fait que... D'abord, on va à la page E.13, si je ne m'abuse.

Oui, c'est bien, bien ça. Le graphique, là, on le regarde. Les composantes qui

sont dans les pages suivantes, c'est-à-dire à la page, là, E.16, j'aimerais ça

comprendre. Parce que, par exemple, là, quand on regarde...

M. Girard (Groulx) : En fait,

les composantes sont à la page...

M. Beauchemin : E.17, E.19,

E.21, E.25.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Beauchemin : Oui, mais le

résumé de... Quand on regarde le...

M. Girard (Groulx) : Page E.22,

l'ensemble des composants.

M. Beauchemin : O.K. Puis, à

la E.16, quand on regarde la prévision de croissance économique, là, donc, ici,

les facteurs qui vont aider au niveau de la croissance, il y a évidemment le

poids démographique, qui lui, si je ne m'abuse, semble être à la baisse, la

stagnation économique, à la page 19, mais à la... 22, vous dites? C'est

ça, M. le ministre? Oui, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Moi, je

regarde la page E.22, là.

M. Beauchemin : E.22. O.K.

M. Girard (Groulx) : Les

composantes, là, la consommation, l'investissement, l'investissement non

résidentiel.

M. Beauchemin : Oui. Donc,

on...

M. Beauchemin : ...parle à

la page... Moi, je regardais la page 19. Là, on parle de stagnation

économique. Il y a évidemment la hausse du taux de chômage. On l'indique, là, à

la page, là, 21. Mises en chantier résidentiel, ça, c'est à la page 25.

C'est relativement stable. Puis les investissements non résidentiels à la

page 28. Quand on regarde tout ça, la prévision de croissance... Je

comprends, là, que la contribution, là, du PQI, Ladditionnel du PQI., mais tous

ces éléments-là pointent dans une direction, «flat», disons, à son meilleur. Ça

fait que je me posais la question si vous pourriez peut-être, pour ceux qui

nous écoutent, là, nous expliquer d'où vient, selon ce que, vous, vous avez

compris, là, des analyses des analystes, là, en économie de la Banque Scotia et

les autres, là, où est-ce qu'ils sont pour en arriver à prévoir 1,2 %.

M. Girard (Groulx) :

Écoutez. Bien, je vous dirais que, si on regarde les composantes à la

page E-22, on voit que c'est l'investissement non résidentiel des entreprises

qui est faible et les exportations. C'est ça, le... C'est ça, l'enjeu. Lorsque

vous regardez la contribution... Là, là, je suis dans la dernière colonne, là, Contribution .

Investissement non résidentiel des entreprises, 0,1 % de contribution en 2026.

Ça, c'est aussi bien dire qu'il n'y a pas de contribution. Puis Exportation ,

plus 0,9 %, mais Importations, moins 1,7 %. Bref, c'est... Il

y a un impact au niveau des exportations qui fait que... Quels sont les canaux

par lesquels les tarifs affectent le Canada? Investissements des entreprises,

confiance et exportations. Mais... Puis je me permettrais de donner une

information supplémentaire. Tantôt j'ai parlé de Stéphane Marion qui disait

6 %. Goldman Sachs confirmerait ce chiffre. La moyenne des tarifs qui

s'appliquent au Canada en vertu de l'information qu'on a eue hier, c'est

6 %.

• (15 h 10) •

M. Beauchemin : D'accord.

Là, M. Le Président, il me reste...

Le Président (M. Simard) :

Six minutes.

M. Beauchemin : Six

minutes. O.K. D'accord. Je ve