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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, February 9, 2011 - Vol. 41 N° 51

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 82 -

Loi sur le patrimoine culturel

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Table des matières

Auditions (suite)

Association des trésorières et trésoriers des instituts religieux (ATTIR)

Mme Françoise Sorieul

Association des architectes paysagistes du Québec (AAPQ)

Association des directeurs municipaux du Québec (ADMQ)

Amis et propriétaires de maisons anciennes du Québec (APMAQ)

Autres intervenants

M. Pierre Marsan, président

M. Michel Pigeon, président suppléant

Mme Christine St-Pierre

M. Yves-François Blanchet

Mme Agnès Maltais

M. Dave Turcotte

Mme Stéphanie Vallée

M. Martin Lemay

* Mme Diane Laberge, ATTIR

* Mme Claire Houde, idem

* M. Denis Boutin, idem

* M. Jean-Paul L'Allier, idem

* M. Yvan Lambert, AAPQ

* Mme Marie-Claude Robert, idem

* M. Guy Charland, ADMQ

* M. Charles Ricard, idem

* M. Louis Patenaude, APMAQ

* M. Robert Bergeron, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 82,

Loi sur le patrimoine culturel.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Richard (Marguerite-D'Youville) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Robert (Prévost) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean).

Auditions (suite)

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous avons le plaisir et le privilège de rencontrer, ce matin, l'Association des trésorières et trésoriers des instituts religieux et par la suite nous rencontrons Mme Françoise Sorieul avant la suspension pour l'heure du dîner.

Alors, il me fait plaisir d'accueillir Mme Diane Laberge, qui est la directrice générale. Mme Laberge, je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent, même s'il y a des gens qui sont très connus dans le milieu, et par la suite je vais vous demander de nous faire un exposé sur le projet de loi n° 82 pour une période d'environ 15 minutes. Alors, la parole est à vous.

Association des trésorières et

trésoriers des instituts religieux (ATTIR)

Mme Laberge (Diane): D'accord. Alors, je vais quand même vous présenter la délégation et dans l'ordre où ils feront la présentation du mémoire. Alors, premièrement, à ma droite, Claire Houde, supérieure des... supérieure provinciale des Soeurs de la Providence, qui est membre porte-parole de l'ATTIR dans ce dossier-là du patrimoine religieux. Soeur...

Le Président (M. Marsan): Me permettez-vous de faire un petit commentaire?

Mme Laberge (Diane): Oui.

Le Président (M. Marsan): Moi, je déclare un intérêt. Soeur Claire Houde a été la présidente du conseil d'administration de l'Hôpital du Sacré-Coeur pendant les huit années où j'ai été le directeur général. Alors, c'est beaucoup d'amitié que vous nous apportez aujourd'hui. Alors, je m'excuse, je voulais vous le signifier.

Mme Laberge (Diane): Bien, je voulais dire que soeur Claire est supérieure des Soeurs de la Providence, mais elle a été trésorière générale pendant 15 ans dans sa communauté et elle est une des membres fondateurs de l'ATTIR. Alors, pour nous, c'est un honneur qu'elle soit avec nous aujourd'hui. Elle agit aussi comme conseillère pour beaucoup d'autres communautés, donc elle connaît très bien ces dossiers-là.

On est accompagnés de nos conseillers juridiques. Je vais suivre avec Me Denis Boutin, qui va présenter l'essentiel du mémoire, principalement les recommandations, l'essentiel de nos recommandations, que vous avez probablement tous déjà vues; Me Jean-Paul L'Allier, qui est avec nous, qui conclura la présentation en quoi il appuie les demandes, et dans quel esprit il voit le projet de société qu'il y a derrière nos propositions, et le caractère gagnant-gagnant pour les communautés et pour la société.

Soeur Claire va introduire la présentation avec les... pourquoi les communautés religieuses doivent aujourd'hui se départir de leurs immeubles, un peu la situation des communautés, la conjoncture démographique dans laquelle on se retrouve. Et finalement, pour terminer la délégation, Sébastien Laprise, qui est aussi avocat chez Langlois Kronström Desjardins, qui sont nos conseillers juridiques, et moi-même, on pourra répondre à l'ensemble de vos questions. Alors, de ce pas, je laisse la parole à soeur Claire Houde.

** (11 h 40) **

Mme Houde (Claire): Bien, ça me fait plaisir d'être avec vous autres. Quand on dit « supérieure provinciale » , ce n'est pas supérieure de la province de Québec, c'est supérieure provinciale au niveau canonique. Alors, moi, je suis supérieure de cinq... je suis dans cinq... on est dans cinq pays, le Québec -- on n'a pas l'ouest du Canada -- l'est des États-Unis, Haïti -- c'est partout où il y a des troubles -- Égypte, puis il reste Cameroun. Alors, on a de quoi s'amuser.

Pourquoi je suis à... Qu'est-ce qu'est l'ATTIR, l'Association des trésorières et des trésoriers des instituts religieux? Comme Mme Laberge a dit, ça a été fondé pour aider à la formation, et à l'information, et au partage, et à l'entraide entre communautés religieuses. Alors, l'ATTIR, c'est principalement pour l'administration des biens temporels, entre autres les terrains, les bâtiments, les propriétés. Et je représente aussi la CRC, je suis membre des deux corporations. Alors, la Conférence religieuse canadienne, qu'on appelle la CRC, eux autres, bien, c'est pour le leadership, la mission, l'élaboration de certains projets communautaires et intercommunautaires.

Alors, ce sur quoi je veux vous entretenir, comme Mme Laberge l'a dit, bon, c'est notre réalité des congrégations religieuses, parce que, des fois, on peut rester avec une réalité de l'an 2000, ça fait déjà 10 ans, puis 1950 ou 1980, c'est encore plus loin. Alors, je veux vous parler de nos objectifs de vie -- je sais que j'ai rien que cinq à six minutes, ne soyez pas découragés -- notre mission, nos valeurs, notre culture, la réalité des congrégations aujourd'hui et notre avenir.

Bon. Nos objectifs de vie, je pense que les personnes qui sont un peu plus... qui ont un peu plus les cheveux blancs, ils savent que l'on... c'est... On avait des vocations hospitalières, éducatives, sociales, communautaires et les pauvres. Presque toute la communauté... ça, ce n'est pas... Je vais dire comme une madame, qui m'a dit récemment, elle a dit: Soeur Claire, quand on devient pauvre, on n'en a plus, de famille. Puis c'est vrai. C'est une femme qui gagne 10 $ de l'heure; même s'il y a des gens qui paient 200 $ d'impôt dans sa famille, elle n'en a plus, de famille. Alors, on essaie d'aider ces gens-là.

Notre mission, nos objectifs de vie, c'est attaché à la personne humaine quel que soit son âge, sa religion, ses orientations de vie. Nos maisons sont un moyen de remplir la mission, ce n'est pas une fin en soi. Nous gardons des maisons qui servent à du monde, que ce soit pour héberger nos soeurs ou pour les soins infirmiers, mais, quand elles ne servent plus, on pense à la disposition ou la vente. Je vais vous parler un peu plus tard comment on en arrive à une disposition et à une vente. Pour nous, nous n'avons pas la mission d'entretenir des maisons et de les regarder seulement. Elles doivent servir à quelqu'un, et, d'une façon évangélique, nos biens doivent servir à quelqu'un.

Les congrégations ne peuvent garder des maisons qui sont plus ou moins habitées, qui accumulent non seulement des déficits, mais on en a une, maison, là, nous autres, qu'on attend pour vendre. Alors, en fin de semaine, la trésorière provinciale, elle a reçu sept appels. Bon, là, c'est un gicleur qui avait crevé, d'autre chose qui avait crevé. Non seulement des ressources financières, mais des ressources humaines, on n'a pas toute la batterie de spécialités, là, les fins de semaine, et tout ça. On s'en occupe. On s'en occupe bien parce qu'on veut que nos maisons soient bien entretenues. Mais, pour nous, ces dépenses deviennent un luxe qui est non conforme à notre mission fondamentale.

Ensuite, la communauté, chaque communauté a un contrat social et moral envers chacune des religieuses. La religieuse donne sa vie, donne son temps, donne son salaire, mais c'est la communauté qui doit en prendre soin jusqu'au dernier jour de sa vie. Alors, je pense que nous prenons bien soin de nos soeurs aînées, et elles méritent ça avec tout ce qu'elles ont travaillé pour la société. Ça, c'était la mission.

Nos valeurs, je l'ai dit brièvement, c'est le respect puis la dignité de la personne humaine, la justice, la compassion, l'excellence, l'intégrité et la vérité. Quand on s'aperçoit que ça n'entre pas dans ces valeurs-là, bien, on va plus loin. Ça, c'étaient les valeurs.

Je passe à la réalité des congrégations religieuses en 2011, hein, pas 2010 seulement puis pas 2000, là. Quelle est la réalité des communautés aujourd'hui en 2011? Là, je vais faire juste un petit bémol. Il y a des communautés qui sont... qui ont été fondées aux XVIIe, XVIIIe, XIXe, XXe, XXIe siècles. Alors, il y a des communautés centenaires, au pluriel, puis il y a des communautés qui sont nées après le post... le concile Vatican II, alors c'est les cinquantenaires. Ce n'est pas tout à fait les mêmes problématiques.

Mais on n'entrera pas dans les détails, mais je veux juste vous dire qu'aujourd'hui, quand on dit « on parle de patrimoine » , c'est plutôt des communautés centenaires au pluriel.

Depuis les débuts de l'Église catholique romaine -- parce que je me situe dans l'Église catholique romaine -- les congrégations religieuses, féminines et masculines, ont connu des vagues démographiques dues à bien des facteurs, dont ceux politiques -- puis on le voit dans d'autres pays, il y a des religieux, religieuses qui ont été chassés de certains pays -- économiques, sociaux, culturels et bien d'autres.

Au cours des siècles, qu'est-ce qui a fait la stabilité des communautés religieuses? C'est qu'on a toujours été dans l'international, le multigénérationnel et le multiculturel. Dans certains pays -- même la nôtre, qui a été fondée en 1843 -- la congrégation est caractérisée par sa jeunesse, la capacité d'aider les autres, la possibilité de vivre des valeurs humaines, chrétiennes et catholiques puis le rêve d'aider les personnes qui souffrent dès l'enfance. Où on a plus de religieuses, c'est où la souffrance est présente, et où on accepte d'être aidé, et où l'aide -- disons, gouvernementale -- est moins présente.

Au Canada, en janvier 2004, le nombre total de religieuses était de 22 000. Je vais vous laisser faire les nombres, là. Cinq ans après, nous sommes à 19 000. Au Québec, on est à 14 000 en 2009. Alors, on diminue de 5 % par année. La diminution de ce nombre de membres, la longévité plus accentuée que la population moyenne -- les religieuses vivent plus longtemps que d'autres, on ne fera pas de dessin, hein -- l'hébergement et les soins complètement aux frais des communautés... Alors, les frais de nos soeurs aînées sont complètement... puis c'est... En 2011, la plupart, on est rendues à 159 $ par jour.

Parce que c'est nous qui payons les salaires. Les coûts de formation à la vie consacrée... Parce que nos jeunes... même si on en a six en haut de 100 ans, on en a quand même huit en bas de 30 ans, alors il faut les former. Former une religieuse, aujourd'hui, c'est 15 ans, à la vie consacrée et à la vie professionnelle, si on veut qu'elle prenne le leadership dans quelque secteur que ce soit.

Les sources décroissantes de revenus -- nous autres non plus, on ne fait pas de miracle avec les placements -- puis les sources décroissantes de capital obligent nécessairement à revoir les priorités, le parc immobilier, l'équilibre des ressources humaines et toute la panoplie de ressources.

Les communautés religieuses qui évoluent dans la société québécoise essaient de prévoir afin de remplir leurs obligations envers leurs membres et aussi pour la mission. Une communauté, ça n'existe pas pour faire... se recroqueviller. Une communauté, ça existe pour une mission externe, avec du monde.

Et j'arrive à l'avenir. On a des études de planification stratégique puis des études actuarielles depuis 25 ans. Il y a même des études qu'on a sur les institutions pour savoir depuis... supposons, dans nos hôpitaux, qu'est-ce que le gouvernement a donné, qu'est-ce que la communauté a mis, les dons de particuliers, il y a ensuite les excédents de revenus et dépenses. À ce moment-là, quand nous avions les hôpitaux, nous essayions d'avoir l'équilibre, parce qu'on n'avait pas de pouvoir de taxation. Puis, moi, j'ai vu des prospectus, les soeurs... la communauté empruntait pour bâtir ou pour avoir de nouvelles ailes dans les hôpitaux. Alors, on me fait signe qu'il me reste peu...

Le processus de disposition, on fait le processus à la suite des études que nous avons, Puis, nous autres, on le sait jusqu'à l'an 2061, je pense, là, jusqu'où on va. Le processus est assez laborieux. Nous, quand on veut disposer d'un immeuble qui vaut plus que 4,8 millions, il faut demander à Rome, à la sacrée congrégation des instituts religieux. Alors, si, au niveau municipal et au niveau du gouvernement, on complique les affaires, bien il va falloir se parler plus longtemps.

Alors, les congrégations ne peuvent attendre qu'une autre entité administrative, qu'elle soit le ministère, les municipalités, un regroupement de personnes morales ou de personnes physiques -- je pense aux citoyens et aux citoyennes -- commence à tergiverser lorsqu'on veut disposer d'une maison. Puisque ces entités administratives que j'ai nommées s'arrogent un pouvoir différent de leurs responsabilités, elles ne subissent aucune perte financière et autre. Les congrégations assument toutes leurs obligations financières. Et on voudrait que le principe administratif « qui décide, paie » soit compris et respecté par toutes les entités concernées.

Alors, j'arrive à associer les églises et les couvents aux... les résidences de religieuses, c'est une fausseté de raisonnement et de jugement qui démontre une ignorance et une incompétence consommées sur le sujet. Une formation continue est plus que nécessaire. Accepter que des municipalités et le ministère proposent des moratoires et imposent des délais indus démontrent un manque de planification, une vision court terme, une gestion où le dynamisme, la compétence et la créativité sont absents, et c'est là que le bât blesse, b-â-t.

Alors, les institutions, nous, on les a bâties avec le fruit du travail de nos soeurs, qui n'ont pas fait seulement du sept heures par jour. Je sais que, les députés, vous en faites bien plus que ça. Mais ils n'ont pas fait...

** (11 h 50) **

Des voix: ...

Mme Houde (Claire): Puis, le soir, ils passaient dans les départements pour serrer les traîneries. Alors, à ce moment-là, vous le savez, il n'y en avait pas. Aujourd'hui, c'est différent.

Alors les congrégations religieuses, comme les citoyens et les citoyennes ou groupes, exercent et exerceront le libre exercice du droit de propriété comme propriétaires dans leurs différentes corporations.

Alors je laisse la parole à mes collègues de la belle ville de Québec qui poursuivront le message. Et ce que je nous souhaite, c'est que ça soit une gestion de la transmission des bâtiments religieux à la fois de façon intelligente, juste, raisonnable, dynamique et prévoyante. Ça, c'est un monsieur, quand j'étais jeune trésorière, il était venu négocier avec moi, il avait été mandaté pour négocier, il avait tous les cheveux blancs, il dit: Soeur Claire, on va essayer de faire quelque chose d'intelligent, juste et raisonnable. Et je m'en sert encore parce que je trouve que ça fait mon profit. Merci beaucoup de votre accueil.

Le Président (M. Marsan): Merci, Soeur Claire.

Une voix: Me Boutin.

Le Président (M. Marsan): M. Boutin.

M. Boutin (Denis): Bonjour. Je vais essayer de vous capsuler de façon très schématique la proposition qu'on fait dans le mémoire. La difficulté vécue par les communautés religieuses, vous le devinez, vous le voyez dans les journaux de façon régulière, vient du parcours à obstacles que les communautés doivent franchir pour réussir à vendre leurs immeubles. Pourquoi s'agit-il d'un parcours à obstacles? Parce que, dans une très grande portion des cas, les autorités publiques n'ont pas fait la réflexion préalable nécessaire pour pouvoir décider de la réutilisation, du recyclage ou de la protection des édifices religieux patrimoniaux.

Les communautés religieuses sont propriétaires d'édifices privés qui leur servent pour leurs propres fins. Ce ne sont pas des édifices dédiés au culte, auxquels les fidèles ont accès. Ce sont les résidences des religieuses, ce sont leurs endroits de prière, quand ce sont des religieuses ou des religieux dédiés à la prière, ce sont leurs biens privés.

Pour des raisons que vient de vous expliquer Mme Houde, ces communautés sont à un moment charnière de leur histoire où ils doivent se départir de bâtiments dont ils n'ont plus besoin -- on n'a pas besoin d'une bâtisse qui est capable d'héberger 200 personnes quand il en reste 20 dedans -- et ils ont besoin également d'actualiser et de capitaliser leurs seuls actifs pour poursuivre leur mission et prendre soin des soeurs vieillissantes jusqu'au derniers jours de leur vie. Ça, c'est le problème que vivent nos communautés religieuses,

Comment est-ce que la proposition qu'on met sur la table est susceptible de régler leur problème? En faisant en sorte que la planification de la protection du patrimoine soit faite maintenant, soit faite avant que les pancartes « À vendre » sortent dans les villes et villages du Québec. Alors, la démarche qu'on propose: on veut profiter d'une fenêtre que, moi, je qualifie de fenêtre historique.

On le sait, les faits nous enseignent, là, la démographie des congrégations religieuses fait en sorte que, dans les prochaines années, on le sait, il va y avoir des centaines d'immeubles religieux, certains ayant une grande valeur patrimoniale, d'autres aucune valeur patrimoniale, qui vont être mis en vente.

En même temps, on est en train de réfléchir collectivement sur une nouvelle loi de protection du patrimoine culturel -- pas besoin de faire de dessin à personne que le patrimoine religieux, c'est un morceau important du patrimoine culturel au Québec -- et, en même temps... et cette loi-là, dans sa facture, interpelle, comme allié à l'égard de la protection du patrimoine, tout le monde municipal en confiant aux municipalités des pouvoirs à peu près identiques à ceux qui sont donnés à l'État.

Des discussions préalables que j'ai eues avec les gens du ministère, on comprend la philosophie de la loi, où le ministère se garde la responsabilité de protéger ce que des hauts fonctionnaires appellent les trésors de l'État québécois et laisse aux municipalités ou au palier local le soin, avec les mêmes outils, de protéger ce qu'eux considèrent être leur trésor local. Bon.

En même temps également, on a le dépôt par ce gouvernement d'un avant-projet de

loi sur l'aménagement du territoire pour remplacer la

Loi sur l'aménagement du territoire, qui va s'appeler

Loi sur l'aménagement durable et l'urbanisme. On est en train de réviser le panier à outils des municipalités qui lui servira à planifier son aménagement du territoire.

On pense que ce moment-là, le moment où le patrimoine immobilier va être à la disposition de la société québécoise, le moment où les congrégations religieuses passent le flambeau, passent le témoin à la société civile, au même moment on est en train de fabriquer l'environnement juridique qui va servir à protéger le patrimoine et qui va servir à outiller les municipalités pour l'aménagement du territoire, on pense que ce moment-là, c'est un moment privilégié dont la société québécoise doit se saisir pour que la municipalité, l'État, et ses contribuables, et ses citoyens puissent tirer le meilleur parti possible, fassent la meilleure réutilisation possible de la disponibilité de ces immeubles-là pour les protéger adéquatement, pour les réutiliser adéquatement, pour leur trouver des nouvelles vocations, des nouveaux propriétaires et de nouveaux usages.

Essentiellement, la proposition qu'on vous fait, elle s'appuie sur quatre éléments: inventaire, faire l'inventaire, partout au Québec, dans chaque municipalité, de tous les bâtiments religieux se situant sur leur territoire.

Deuxièmement, une évaluation de la valeur patrimoniale de ces immeubles-là. Ils n'ont pas tous la même valeur patrimoniale. Certains sont des trésors architecturaux; d'autres ont des architectures totalement banales. Certains ont une valeur historique fondamentale pour la ville ou le village où ils sont situés; d'autres, non.

Troisième élément, la consultation. On parle d'aménagement du territoire. On parle de participation citoyenne à l'aménagement du territoire. Si les citoyens montent aux barricades lorsqu'il y a un immeuble dans leur environnement immédiat qui est mis en vente, c'est à bon droit qu'ils montent aux barricades parce que la discussion n'a pas été faite dans le milieu sur qu'est-ce qu'on va faire de ce bâtiment-là, comment on va le réutiliser, comment on va le protéger. C'est à bon droit que ces gens-là montent aux barricades.

Cependant, l'inconvénient vécu par le propriétaire qui veut vendre, c'est les délais, les délais qui sont excessivement difficiles à supporter compte tenu des coûts d'entretien et de maintien de la valeur patrimoniale des immeubles.

Et, quatrième morceau du plan de match...

Le Président (M. Marsan): ...demander peut-être de conclure assez rapidement, s'il vous plaît, ça va faire bientôt...

M. Boutin (Denis): Je conclus très rapidement.

Le Président (M. Marsan): ...30 minutes pour votre présentation.

M. Boutin (Denis): Quatrième morceau du plan de match: adoption des règlements par les municipalités, sans délai, des règlements pour attribuer le statut de protection, des règlements pour protéger les immeubles et des règlements pour encadrer leur réutilisation.

Je vous laisse sur deux petits bouts de phrase que je veux lire, je vais terminer avec ça, c'est les deux messages essentiels, je pense, qu'on vient vous livrer aujourd'hui.

Si les propriétaires actuels, les communautés religieuses, sont disposés à collaborer avec le gouvernement et les municipalités pour protéger les immeubles religieux patrimoniaux, ils désirent toutefois insister de nouveau sur le fait que l'environnement juridique qui serait mis en place soit respectueux du libre exercice de leur droit de propriété et permette l'aliénation de ces immeubles dans des délais normaux, dans un environnement où les règles applicables sont connues de tous les intervenants, autant les acheteurs que les vendeurs, que les citoyens du quartier où ça se passe.

Dernière chose que je veux vous dire. Nous croyons que la seule façon d'atteindre ces objectifs est de transformer l'environnement juridique actuel, qui place tous les intervenants en mode réactif, changer ça pour un environnement juridique proactif, où les gens ne seront plus dans un contexte d'urgence. Nous croyons qu'une planification proactive de l'aménagement urbain intégrant la protection et la mise en valeur des immeubles religieux patrimoniaux permettrait à la société québécoise et à chaque municipalité de tirer le maximum d'avantages de cette opportunité qui se présente à nous présentement. Je vais arrêter là.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. L'Allier, vous avez peut-être un dernier mot?

M. L'Allier (Jean-Paul): Combien de temps vous me donnez, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Le plus court possible pour laisser la période d'échange le plus longtemps possible.

M. L'Allier (Jean-Paul): D'accord. Ce ne sera pas très long parce qu'on a un discours convergent. Et je voudrais insister sur deux points: l'urgence, non pas d'agir pièce par pièce parce qu'il y a toujours des urgences, mais de faire les inventaires requis et de se donner des politiques qui profitent de la rencontre de ces routes qui sont l'aménagement urbain, la

Loi sur le patrimoine, les biens religieux. C'est urgent que vous le fassiez.

Et mon expérience de l'Assemblée nationale me dit qu'il se peut, compte tenu du nombre d'intervenants, de ministères, qu'on vous demande là quelque chose qui est un peu contre nature par rapport au système, chacun intervenant dans son enclos, chacun intervenant dans son silo, alors que, là, il faut que tout le monde intervienne ensemble et qu'on n'ait pas à recommencer 12 fois les mêmes démarches avec des exigences différentes.

Je vous suggérerais de relire le rapport de cette même commission en 2005, je pense, qui parle de ces questions-là et qui dit: « La commission est d'avis que la sauvegarde du patrimoine religieux est l'affaire de tous et qu'elle suppose une nécessaire collaboration de l'ensemble des acteurs intéressés. » Ce n'est pas nous autres qui l'a écrit, c'est vous autres qui l'avez écrit, ici, en 2005. Et vous soulignez, un peu plus loin, l'urgence d'agir. Ça fait déjà six ans. Et, si vous lisez le rapport de ce que vous avez fait à ce moment-là et l'inventaire de ce qui a été fait, vous allez voir que le verbe était long mais que l'action était courte.

Alors, je terminerai en vous disant que cet inventaire est au coeur de toute future démarche si on veut sortir du système automatique de gestion de l'urgence. Il va falloir s'occuper de l'urgence, mais il faut savoir de quoi on va s'occuper en premier. Deuxièmement, les municipalités qui se sont adressées à vous sont des municipalités, toutes, qui n'ont pas plus de budget que le gouvernement pour faire ça. Donc, la question qui se pose: Où prendre l'argent? Si, dans les questions, vous avez besoin de suggestions peut-être qu'on vous en fera, peut-être que, moi, je vous en ferai, je n'ai pas consulté les autres.

Je termine en vous disant que ma position est très inconfortable parce que je suis le dernier obstacle entre vous et le lunch, comme on dit. Mais...

** (12 heures) **

Des voix: ...

M. L'Allier (Jean-Paul): Il y en a un autre après. Je ne suis pas le dernier?

Une voix: Il y en a un autre.

M. L'Allier (Jean-Paul): Bonjour, madame. On a vécu des expériences -- Agnès, avec Mgr Couture -- sur la façon de prévoir par des inventaires, et ça a donné à la ville de Québec des outils considérables de planification de son développement urbain. Alors, il y a des expériences, il y a des expertises dont vous devez tenir compte. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie beaucoup. Nous allons immédiatement débuter la période d'échange, et je vais céder la parole à Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci beaucoup. Merci beaucoup d'être ici ce matin. J'ai été un peu en retard parce que j'avais une motion en Chambre, alors, après la motion, je suis venue le plus rapidement possible. Alors, veuillez pardonner mon retard.

Alors, Me L'Allier, Me Boutin, Me Laprise, madame... ma soeur Houde, Mme Laberge... J'ai le goût de vous demander si vous êtes la soeur de Suzanne. J'imagine que oui?

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Non? En tout cas, vous vous ressemblez énormément. Vous avez une soeur jumelle quelque part.

Mme Laberge (Diane): Je ne le savais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme St-Pierre: On s'est déjà rencontrés sur ce sujet-là. Vous avez eu plusieurs rencontres avec le ministère. Je pense que vous réalisez qu'on est très actifs. J'aimerais cependant, pour nos téléspectateurs, parce que je pense que c'est très suivi, cette... et c'est une bonne chose, c'est très suivi, cette commission parlementaire. Il y a quand même des inventaires qui se font, là. On en a faits, puis on en fait encore, puis on a des inventaires en cours.

Dans la région de la Capitale-Nationale, j'ai ici: l'inventaire du patrimoine mobilier des chapelles conventuelles; inventaire des lieux d'inhumation des premiers ministres et maires de Québec au cimetière Saint-Charles; inventaire du patrimoine du secteur Château-d'Eau; préinventaire photographique de... -- je ne suis pas capable de le lire; inventaire du patrimoine de Sainte-Foy, Saint-Sacrement; inventaire du patrimoine de Lairet, Maizerets, Vanier, Lebourgneuf, Les Saules et Des Rivières; inventaire du patrimoine industriel; atlas des unités de paysage de la communauté métropolitaine de Québec; inventaire des bâtiments agricoles de l'arrondissement historique de l'île d'Orléans; inventaire de la collection du monastère des Augustines de l'Hôtel-Dieu de Québec; et ici évaluation patrimoniale des couvents, monastères et autres propriétés de communautés religieuses situées sur le territoire de la ville de Québec.

Il y a quand même des études qui se font. Mais ce que vous nous dites, c'est qu'il faut être peut-être encore plus proactifs. Puis je pense que, depuis 2005, si vous regardez ce qui a été fait dans le dossier des Soeurs grises à Montréal, dans le dossier des Carmélites, du monastère des Carmélites, le monastère des Augustines ici, à Québec -- et je pense que c'est un très beau partenariat avec les Augustines -- le monastère des Ursulines, on en fait, des choses.

Ma question, c'est: Est-ce que vous avez pris connaissance du cadre de gestion qui a été présenté par le ministère de la Culture... qui a été préparé par le ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine pour les grandes propriétés de l'arrondissement historique de Sillery?

Si oui, j'aimerais savoir comment vous réagissez à ce cadre de gestion qui, je pense, pourrait, dans la logique de ce que vous nous dites, préparer les citoyens et la population à ce qu'il y ait un changement de vocation, mais que ça se fasse dans l'ordre et dans le respect des volumétries et dans le respect de ce que chacun veut finalement. On peut le retrouver sur le site Internet du ministère si jamais vous...

M. L'Allier (Jean-Paul): Le document, vous vous en souvenez, a été préparé suite à un cas particulier, et, à partir d'un cas particulier, on a essayé de dégager une politique. C'est de ça qu'il faut sortir précisément, faire en sorte que ce n'est pas à partir des cas particuliers qu'on se donne des politiques. Mais les inventaires dont vous avez fait la liste, et qui est impressionnante comme liste, ne sont pas connectés les uns sur les autres.

Les autorités locales ne sont pas invitées à faire des choix prioritaires à l'intérieur d'un inventaire, comme dans l'ensemble des inventaires, et donc il est difficile de planifier le développement urbain -- on arrive à la LAU -- sans savoir, sur ce que l'on a sur son territoire, quelles sont les choses à quoi on tient absolument, quelles sont les choses qu'on peut partager avec d'autres, quelles sont les choses qui finalement, même si elles ont un site privilégié où on amène son chien, comme à Sillery, faire son pipi... dont on peut disposer à la condition de respecter des règles d'aménagement et de gestion.

C'est ça qui est le problème. Ce n'est pas de recommencer les inventaires; là où ils ne sont pas faits, les compléter, mais les intégrer pour permettre la prise de décision sur la priorisation qui se fait avec les citoyens.

Parce que ce qu'on a vu, et vous l'avez vu vous-mêmes, les citoyens réagissent quand ils perdent un espace, une vue par rapport à leur building. Et, à ce moment-là, on le sait, c'est l'émoi patrimonial au complet, la télévision s'empare de ça et puis finalement ça devient un problème, alors que, si on le fait a froid, comme on l'a fait avec Mme Maltais et Mgr Couture...

On a fait l'inventaire à froid, on a classé à froid les immeubles qui méritaient d'être sauvegardés et, quand arrivait un cas de demande de disposition, on allait voir sur la liste: 30 % d'intérêt pastoral, 30 % des frais à l'Église; 60 % d'intérêt communautaire, 60 % des frais à la ville; 10 % patrimonial, 10 % pour le gouvernement. Ça fonctionnait très bien. Donc, c'est de l'intégration des inventaires.

Moi, je dois dire qu'il ne faut pas se laisser impressionner par le nombre d'inventaires de cabanes à sucre qu'on a pu faire, là, ce n'est pas ça qui va régler les problèmes de Sillery. C'est bien que ça ait été fait, mais comment est-ce qu'on en fait un outil de planification du développement urbain?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, Me Boutin.

M. Boutin (Denis): Est-ce que je peux faire un commentaire? Parce que, dans les normes qui sont dans le document publié par le ministère, c'est un excellent document, document où le ministère fait voir sa vision du développement d'un arrondissement historique, d'un joyau du patrimoine et c'est quoi, la vision de l'État du développement de ça, cependant ça ne se répercute pas dans le zonage présentement. On ne sait pas ce que la ville de Québec va faire avec ça. Elle va devoir en tenir compte.

Mais ce qui va régir le développement, le redéveloppement et la protection de ces édifices-là, c'est la réglementation d'abord municipale et, parce qu'on est dans un arrondissement historique dans ce cas particulier, la vision du ministère. À l'extérieur des arrondissements historiques, on aura une tout autre logique.

Mais le plus ou la plus-value de ce document-là, c'est de donner des normes. C'est avec des normes qu'on va protéger notre patrimoine. C'est avec des normes qu'on va permettre de le redévelopper, en accord avec la volonté de la population puis les visions des municipalités. Et, ces normes-là, en dehors des zones trésor ou des zones arrondissement historique, c'est des normes d'aménagement du territoire. Alors, il faut se diriger vers ça, fusionner la protection du patrimoine avec l'aménagement du territoire.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre. Voulez-vous intervenir Mme Laberge? Ça va? Alors, Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): D'accord.

Mme St-Pierre: Mais enfin je pense que, dans la logique de ce que vous nous dites, c'est... En fait, la ville, évidemment, dans ce cas-ci, va devoir aller chercher des permis, demander des permis au ministère. Et ça, c'est la... En fait, le ministère a cadré sa position dans le cas de l'arrondissement de Sillery, en disant: C'est ça, la position du ministère, maintenant vous devrez travailler à l'intérieur de ces paramètres-là.

Mais je comprends ce que vous dites, vous dites: Il faut qu'il y ait quelqu'un à un moment donné qui fasse... qui priorise: ça c'est très, très important, ça, ça l'est moyennement puis ça, ça ne l'est pas du tout, comme vous l'avez fait pour des églises à Québec. Vous avez réussi à changer de vocation pour certaines églises qui sont magnifiques. Celle de l'église, dans Limoilou, où on enseigne les arts du cirque, c'est formidable, c'est un bel exemple, je trouve. Mais à qui on donnerait la possibilité, la responsabilité de décider de la priorisation, justement?

Le Président (M. Marsan): Mme Laberge.

Mme Laberge (Diane): En fait, je dirais qu'on a quand même demandé, au-delà des inventaires... Québec et Montréal sont servies en inventaires, mais l'ensemble du territoire, pas autant. Mais une des choses sur lesquelles on est intervenus, c'est la nécessité d'avoir des critères communs pour l'ensemble du territoire. Dans le projet de loi, on donne les pouvoirs aux municipalités, mais les critères de qu'est-ce qui est patrimonial, c'est tellement large qu'effectivement qui va décider, selon quels critères? Il n'y aura plus de vision commune.

Alors, moi, c'est un peu, je dirais, l'esprit de dire: En plus de, tu sais, parfaire les inventaires, les lier, avoir des critères pour faire des choix stratégiques. Alors, peut-être que M. Boutin a quelque chose à ajouter sur ça?

** (12 h 10) **

M. Boutin (Denis): Je vais juste vous faire l'image de la vision que j'ai de la mise en oeuvre de ce plan-là. Je comprends que, dans l'arrondissement Sillery, le ministère... dans l'arrondissement historique de Sillery, le ministère s'y est intéressé de très près, de même que la ville de Québec. Je vous parlerai de l'expérience de la ville de Québec ce qu'ils ont mis en marche présentement. Mais ce n'est pas comme ça à l'échelle du Québec. Il y a d'immenses trous de préoccupation du patrimoine à l'échelle du Québec.

À l'issu de la mise en oeuvre de ce qu'on vous propose, moi, ce que je rêverais de voir, c'est la municipalité de XYZ qui a fait l'inventaire des bâtiments religieux sur son territoire; il y en a sept. On les a évalués avec des critères pour savoir ce qui est faible, moyen, exceptionnel, à protéger absolument, on les a catégorisé puis là on convie la population de la municipalité à un brainstorming: Qu'est-ce qu'on fait de notre patrimoine sur notre territoire?

On a des priorités, on a des visions comme municipalité, on a des visions de développement urbain, on a des budgets, on a des contraintes, on a un désir de protéger des patrimoines. Il y en a un qui va être transformé pour un centre communautaire, un autre pour une bibliothèque, le troisième, on va le remettre en développement, on va faire du logement social là-dedans.

Il faut que la société québécoise, dans chaque ville et village du Québec, maintenant -- pas dans 10 ans parce qu'il va être trop tard dans 10 ans, maintenant -- planifie ce qu'elle va faire des bâtiments religieux qu'il y a sur son territoire. Comment est-ce que la société québécoise peut tirer le meilleur parti possible de la disponibilité prochaine de ces bâtiments-là? C'est ça qu'on propose comme plan de match.

Pour nous, pour les communautés religieuses, l'avantage, c'est de nettoyer le débat social qui lève à chaque fois qu'il y a une pancarte « À vendre » qui sort, que ce débat social là se fasse, que les citoyens s'approprient leur patrimoine, s'approprient le développement de leur ville, s'approprient la réutilisation de ces bâtiments-là.

M. L'Allier (Jean-Paul): Et acceptent les coûts qui vont avec.

M. Boutin (Denis): Il y a des choix qui vont devoir être faits.

Mme St-Pierre: Alors, vous avez des idées sur... Est-ce que j'ai encore du temps? Justement, Me L'Allier, vous aviez parlé que vous auriez peut-être des idées à nous suggérer pour l'argent.

M. L'Allier (Jean-Paul): C'est des idées qui ne sont pas... qui ont été énoncées quand on avait eu notre rencontre avec Mme Maltais. Bon, il y avait eu une grande rencontre à l'église Saint-Dominique.

Et, compte tenu de l'ampleur des demandes, compte tenu de l'historique, de l'intérêt des gouvernements pour la culture et pour le financement de la culture, qui demande de plus en plus de ressources, on s'est dit: Il va falloir frapper un grand coup et que le gouvernement décide, par exemple -- par exemple -- de mettre sur pied une fondation nationale où on invite les grandes institutions financières, qui nous annoncent des profits à tous les trois mois, à créer un fonds de 1 milliard de dollars, que les gouvernements mettent en garantie des sommes à peu près équivalentes et qu'à partir de ce fonds, géré par les communautés selon leurs intérêts, on en arrive à aborder l'ensemble du problème.

On ne pourra pas y aller avec les budgets, madame, que vous avez, et je les connais, on les connaît, c'est des budgets de...

Mme St-Pierre: ...

M. L'Allier (Jean-Paul): Oui, bien, c'est des budgets de crève-faim. M. Lapalme l'avait dit. D'ailleurs, ça a mis fin à sa carrière politique, volontairement, à cause de ça. On ne pourra pas y aller. Quand un toit d'église coule, ça coûte beaucoup, beaucoup d'argent, et personne ne l'a, cet argent-là. La ville de Québec, on a déjà sauvé l'église de Charlesbourg, mais ce n'était pas notre job de le faire comme tel, à un moment donné, quand on a mis du chauffage dans l'église parce que, sans ça, l'église... les tuyaux auraient éclaté. On allait à la limite.

L'église de Saint-Jean-Baptiste, par exemple, qui a été... dans le toit, la réfection du toit, qui a été refait selon les règles patrimoniales. C'est magnifique, ça fait

partie du patrimoine. Mais une fondation majeure, avec des mégabudgets. Quand j'ouvre le journal puis que je vois le profit des banques, ça ne me gêne pas de leur demander ça.

Mme St-Pierre: Bien, écoutez, ça a été... C'est très, très intéressant de vous entendre, surtout avec l'expérience que vous avez, Me L'Allier, et votre équipe. Et je suis heureuse de voir aussi que j'ai une collègue de l'opposition officielle qui a déjà été titulaire du portefeuille et elle a vu, elle aussi, que travailler avec les budgets que nous avons... il faut toujours penser aux autres missions aussi que le gouvernement a. Alors, il y a un partage qu'il faut qu'il se fasse. Mais on va tenir compte de vos idées.

Mais je retiens de ce que vous nous dites aussi, c'est que ce cadre-là, en fait, de dire aux municipalités, de dire aux régions: Bien, appliquez-le, mais avec vos caractéristiques. Ça ne peut pas être du mur-à-mur. Mais il y a quand même des caractéristiques dans chacune des...

M. L'Allier (Jean-Paul): Si vous me permettez, M. le Président. Il faut éviter le mur-à-mur.

Mme St-Pierre: C'est ça.

M. L'Allier (Jean-Paul): Parce que, si les principes, eux, doivent être mur à mur, leur application ne doit pas l'être. Et on ne doit pas dire: Puisqu'il y a des inventaires, on gèle tout puis on ne fait rien. Là, on met du monde en danger si on fait ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Alors, nous allons poursuivre nos échanges avec l'opposition officielle. Et je vais céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communication, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Bien le bonjour, messieurs dames. C'est un plaisir de vous avoir parmi nous. Je me permets de mentionner ce que je pense être la qualité exceptionnelle du mémoire en termes de réflexion, de structure et de présentation. Je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt, ça ne m'a pas fait regretter d'avoir pris mon dimanche soir pour ça. Et je...

Une voix: ...le Super Bowl?

M. Blanchet: Après. Je voulais mentionner... non, d'une part, pour que vous voyiez que je l'ai compris, ça me semble important, mais que les gens qui suivent le dossier le comprennent aussi, il y a un ensemble de questions relatives au patrimoine religieux qui sont les églises et qui, dans de nombreux cas, créent un peu des litiges et des tensions.

Et je veux que ce soit très clair qu'on parle d'autre chose ici, on parle complètement d'un autre patrimoine religieux qui est non seulement indépendant du premier sur l'essentiel, mais qui en plus s'est développé de façon indépendante, avec ses propres ressources et le salaire des gens des congrégations. Donc, c'est complètement une autre dynamique.

Et je comprends que le fond de votre démarche et que toute la réflexion sur la base du patrimoine visent à faire en sorte qu'éventuellement les communautés puissent, de façon rapide et efficace, disposer de leur patrimoine afin de préserver... en fait, d'assurer les soins des personnes plus âgées des communautés. Donc, et ça, ça appelle d'emblée une sorte de respect bien particulier.

Mais votre démarche a ceci de particulier qu'elle demande à l'État de prendre une décision qui, d'une faon ou d'une autre, va demander du courage. C'est-à-dire que l'État devra dire oui à votre demande, elle va coûter quelque chose, et il faudra vivre avec le coût politique de tout le délire qu'on pourra voir dans les médias s'il y a de l'argent qui va là. Ou l'État pourra prendre la décision de dire non et vivre avec l'odieux politique de vous laisser régler votre problème. Et je ne tranche pas, mais ça fait appel à une réflexion politique qui me semble extrêmement importante.

Et, pour ce faire, le mémoire n'en fait pas beaucoup état, mais, pour ce faire, on aurait besoin d'un début de quantification, le nombre d'immeubles, le coût relatif, combien vous voulez en vendre, quels sont vos besoins, parce que, pour l'instant, on est dans des principes contre lesquels on ne peut pas être... auxquels on ne peut pas être insensibles, mais qui ne nous donnent pas d'idée claire de combien il faudrait que l'État fasse pour qu'une demande claire dans le mémoire, même si on ne l'a pas beaucoup abordée, de payer pour l'entretien des immeubles dans l'intervalle... Est-ce qu'on peut quantifier ça?

Il y a une prise en charge par l'État, il y a une prise en charge par l'État que vous demandez. Vous demandez que les congrégations ne soient pas responsables de payer si un immeuble patrimonial... Tu sais, il y a une volonté de ce type-là dans votre démarche.

Le Président (M. Marsan): Alors, maître...

M. Blanchet: J'aimerais que vous m'éclairiez, là.

Une voix: On va laisser soeur Claire commencer puis on reviendra si...

Le Président (M. Marsan): O.K. Alors, soeur Claire.

Mme Houde (Claire): On ne demande pas une prise en charge par le ministère ou les municipalités. Ce qu'on demande, c'est sur les principes de justice. Et puis, quand on n'en a plus besoin puis qu'on sait depuis un certain nombre d'années que, supposons, en 2015, on va vendre telle maison, on veut la vendre. Parce que je ne sais pas si vous savez ce que c'est que d'entretenir une maison vide et les coûts... Mettons, là, pour une maison de 100 chambres, les déficits, même quand on a quelques personnes dedans, c'est entre 100 000 $ et 500 000 $ par année.

Puis j'ai vu des choses au-delà... sur 10 ans, ça a été des déficits de 12 millions. Il y a des choses qui sont discutables dans ça. On ne demande pas...

Mais on demande qu'il y ait des critères, qu'il y ait un inventaire. Tout n'est pas patrimonial. Il y a des fois que c'est des boîtes d'allumettes aussi qu'on a. Bien, ça, il n'y a rien de patrimonial dans ça. Alors, pour que ce soit définit, alors, quand la communauté va être prête à vendre, bien, que les citoyens et les citoyennes ne la regardent pas puis vont dire: Bien, là, je ne vois plus le lac Saint-Louis ou un autre lac, là, et puis que les gens soient prêts. Il y a des choses à planifier avant d'être rendu dessus. Puis je pense que les gestionnaires d'aujourd'hui ont la gestion d'aujourd'hui, mais il faut qu'ils regardent demain puis la vision.

Alors, on va être prêts à collaborer, mais, je le dis, il va falloir que quelqu'un prenne le leadership. Et je reviens à la question. Nous autres, on ne veut pas acquitter des choses ou rester présentes dans une maison... Puis il y a toutes sortes de vandalismes, hein? Moi, j'ai déjà vu, là, un comptoir de cuisine sortir, ils ont cassé les murs puis ils ont... C'est épouvantable, les maisons vides qu'on peut avoir, qui restent vides trop longtemps. Alors, on n'a pas besoin de ces problèmes-là. Nous autres, c'est du monde dont on veut s'occuper. Puis on ne veut pas que le gouvernement vienne payer nos affaires.

Bien, tant mieux s'ils veulent, là, mais je pense que ce n'est pas pour demain, demain, hein?

** (12 h 20) **

M. Blanchet: Juste pour qu'on parle de la même chose, je prends ça dans le mémoire: « La protection des pierres patrimoniales doit être assumée par l'État et non faite aux frais des propriétaires des immeubles religieux patrimoniaux. » C'est dans votre mémoire, à la page 7.

Mme Laberge (Diane): Là, bien, les faits sur le mémoire, je pense que je vais laisser...

Une voix: M. Boutin.

Mme Laberge (Diane): C'est parce que c'est...

Le Président (M. Marsan): M. Boutin.

M. Boutin (Denis): Je vais vous mettre ça en contexte, là. Les communautés religieuses ne demandent pas à l'État de payer les frais d'entretien pendant le délai qu'on a pour mettre les choses en vente, pour que le débat social se fasse. Ce n'est pas ça qu'elles viennent vous demander, les communautés religieuses. C'est de faire en sorte qu'il n'y en ait pas, de délai. On ne demande pas de payer les frais d'entretien pendant que ça se passe.

Ce qu'on demande cependant, puis on le demande pas mal plus pour ceux qui vont suivre, ceux à qui les communautés vont passer le flambeau, c'est que l'obligation qui est dans la loi -- que nous ne remettons pas en question -- l'obligation qui est dans la loi, pour le propriétaire, de maintenir la valeur patrimoniale d'un immeuble... Ça coûte des sous, ça, maintenir la valeur patrimoniale d'un immeuble. Changer un toit en bardeaux d'asphalte ou bien changer un toit en tôle à baguettes en cuivre, ce n'est pas tout à fait les mêmes coûts, bon.

Ça appartient au propriétaire, c'est un devoir qu'on lui donne, c'est correct, on donne ce devoir-là au propriétaire dans la loi, on ne lui garantit cependant aucune aide financière pour ce faire.

Certains diront que le fait de maintenir une valeur patrimoniale, ça augmente la valeur d'un immeuble; je n'en suis pas convaincu. Quand vous achetez un immeuble dont les coûts d'entretien sont deux fois, trois fois ou quatre fois supérieurs aux coûts d'un immeuble ordinaire, l'acheteur y pense sérieusement et ajuste le prix en conséquence.

Ce qu'on demande, c'est que, dans la loi, corresponde à l'obligation de maintenir la valeur patrimoniale de l'immeuble à ses frais, corresponde un droit à une aide financière, pas une possibilité d'aide financière si la municipalité désire le faire, si elle a des budgets, si elle considère que c'est la chose opportune. Le seul mécanisme d'aide financière qui existe encore dans la

Loi sur les biens culturels, l'exemption de 50 % possible de taxe foncière sur un immeuble classé seulement, elle disparaît dans la nouvelle loi. Il n'y en a plus du tout, d'aide financière, aussi partielle soit-elle, qui vient aider le propriétaire qui a l'obligation de maintenir la valeur patrimoniale. Il doit y avoir une certaine forme d'aide à ce fardeau supplémentaire qui est mis à un citoyen au bénéfice de la collectivité.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. M. le député de Drummond et ensuite Mme la députée de Taschereau.

M. Blanchet: Je veux vous dire, d'une part, que je comprends votre préoccupation et que je la partage. Je lis cependant le mémoire, et la réponse que vous me donnez, fort légitime, c'est: Non, on ne demande pas que l'État prenne en charge, on veut que ça se fasse maintenant. On sait tous que ce ne sera pas réglé cette fin de semaine.

Donc, le problème auquel vous êtes confrontés, c'est la préservation de l'état de l'aspect patrimonial des immeubles de votre parc qui coûte quelque chose que vous ne pouvez pas d'emblée assumer et donc -- et ce n'est pas précisé comme ça dans le mémoire, mais effectivement c'est une nécessité -- l'État doit établir des paramètres clairs, à savoir: Nous allons aider qui, quand et selon quels paramètres à préserver l'état patrimonial des immeubles pour que ce ne soit pas un fardeau déraisonnable?

Parce que, en particulier dans le cas des communautés religieuses, si je vous comprends bien, c'est quelque chose qui ne peut pas être d'emblée assumé.

Là, je vous soumets donc une dernière question, et je ne présume pas de la réponse, mais je ne serais pas capable d'y répondre moi-même parce que j'aurais peur de la réponse qu'on donnerait. Mais il y a urgence, il y a une urgence en particulier sur le patrimoine religieux bâti. La loi amène de nouveaux éléments patrimoniaux. Paysage patrimonial, on n'est pas sûrs de s'entendre. La loi amène la notion de patrimoine immatériel, dont la définition est non seulement incomplète, mais le champ est tellement vaste qu'il faudra circonscrire la notion de personnages historiques, d'événements historiques.

Je ne pense pas qu'on puisse de façon très rapide trancher ça. Je pense qu'il y a un travail de réflexion scientifique à faire, tandis qu'il y a une urgence sur le côté patrimonial.

Peut-on envisager que ce soit réglé en deux temps pour gérer l'urgence de la situation dans laquelle notamment vous êtes et que les questions beaucoup plus complexes de patrimoine immatériel et de tout ce qui vient avec, qui sont effleurées d'une façon insuffisante, puissent être traitées distinctement?

Mme Laberge (Diane): Moi, je vous dirais qu'on a d'abord, dans ce mémoire-là, choisi de parler du patrimoine immobilier, c'est essentiellement autour de ça, et c'est de l'environnement juridique qui permettrait de, je dirais, juxtaposer les délais qui actuellement arrivent en deux ou trois étapes et là entraînent des frais indus et des délais indus aux communautés religieuses.

Moi, je suis nouvellement avec l'ATTIR, depuis moins de deux ans. Je vous dirais que ce que je constate, c'est que la moyenne d'âge est de 78 ans. Ça diminue de 5 % par année. Dans cinq ans, il va y avoir la moitié des religieuses qu'il y a aujourd'hui puis il va y avoir une moyenne d'âge probablement de 85, 87 ans ou 88 ans si ça reste avec les mêmes écarts. Donc, le délai est court pour saisir cette opportunité. C'est ça, notre message.

Les communautés ne viennent pas dire: Aidez-nous maintenant, aidez-nous dans chacun... elles viennent dire: Enlevez des obstacles pour que, quand on a besoin de vendre un immeuble, s'il est patrimonial, parfait, on suit les cadres, on est des bons citoyens corporatifs, mais, s'il n'est pas patrimonial, enlevez les mines sur le terrain parce que les communautés ont besoin de l'argent pour faire vivre leurs soeurs.

Le Président (M. Marsan): Alors, je voudrais un consentement, à ce moment-ci, pour permettre à la députée de Taschereau de poser sa question. C'est acquis? Alors, Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous.

Mme Maltais: Merci. J'ai quelques minutes?

Le Président (M. Marsan): Oui, quelques minutes.

Mme Maltais: Quelques. Alors, bonjour, ça me fait plaisir de vous entendre, de vous recevoir et de vous entendre. Je suis particulièrement impressionnée, comme mes collègues, par la structure de votre mémoire qui pose finalement des grands gestes. Le premier, c'est un peu comme mettre de l'eau dans une pompe, partir le mouvement, c'est un inventaire national. C'est vraiment le premier geste. Et ça, je pense qu'à travers les budgets actuels et des municipalités et du gouvernement on peut y arriver. On n'est pas dans les milliards, on est dans des gestes qui sont susceptibles d'être posés par un gouvernement.

Est-ce que cet inventaire devrait être inscrit dans la loi? Est-ce que la loi ne devrait pas... Je vous pose la question: Est-ce que la loi ne devrait pas créer un inventaire national ou en tout cas le nommer afin que ça oblige le gouvernement à bouger? Deuxièmement, sur le fond j'aurais eu beaucoup de choses à dire, mais je sens que je n'ai plus de temps, puis je veux vous laisser le temps de répondre, parce qu'on a beaucoup examiné cette solution-là, et elle est possible. Elle est possible.

Le Président (M. Marsan): Alors, Me L'Allier.

M. L'Allier (Jean-Paul): ...sur question-là: Est-ce qu'on devrait l'inscrire dans la loi? Tout dépend du libellé de ce qu'on inscrirait. Si on imagine un inventaire pointu qui va demander des années, ça va avoir l'effet contraire à celui recherché. Donc, un premier inventaire dans une municipalité, ça peut être le presbytère, un petit couvent puis pas l'église, un inventaire primaire au départ, qu'on peut raffiner quand on voit qu'un bien, un bâtiment est susceptible d'avoir un intérêt pour la région, pour la municipalité ou même pour le Québec dans son ensemble.

L'inventaire, le macro-inventaire est largement avancé mais, si on veut le souder... C'est un peu comme un dessin d'architecte, ce n'est pas couché dans les plans, mais on sait où est-ce qu'on s'en va. C'est ça que je dirais.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. On a eu de très bons échanges. Et, sur ce, laissez-moi vous remercier, Mme Laberge, soeur Claire Houde, Me Laprise, Me L'Allier, Me Boutin.

Et je vais inviter Mme Françoise Sorieul à venir se présenter à notre table.

Sur ce, je suspends quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Pigeon): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la séance se poursuit, et nous allons entendre Mme Françoise Sorieul.

Je vous signale que nous disposons de 30 minutes, et le temps sera donc partagé de la façon suivante. Mme Sorieul, vous disposerez d'une dizaine de minutes pour exposer votre point de vue, ensuite les discussions avec la

partie ministérielle pendant 10 minutes et avec l'opposition pendant 10 autres minutes. Nous devons quitter la salle à 13 heures. Alors, Mme Sorieul, la parole est à vous.

Mme Françoise Sorieul

Mme Sorieul (Françoise): Merci, M. le Président. Donc, je me suis permise de faire quelques observations, non pas un mémoire structuré, considérable. Et j'ai beaucoup appris... La marche est haute. J'ai beaucoup appris de ce que je viens d'entendre.

Alors, nous sommes effectivement à un moment crucial en ce qui concerne le patrimoine. On vient de rappeler la fragilité des grandes institutions. Je me permets de faire cette démarche parce que, bon, j'ai été présidente du Comité des citoyens du Vieux-Québec quelques années, autour des années 2000, je suis, depuis sa création, sur le Conseil de quartier du Vieux-Québec, bon, j'ai aussi une expérience de patrimoine depuis mes jeunes années, puisque j'ai participé jadis à l'inventaire du patrimoine français quand j'étais étudiante.

Et nous avons aussi la chance d'avoir eu, avec le 25e anniversaire de l'inscription de Québec au patrimoine mondial, des rencontres absolument extraordinaires avec le CELAT ou avec simplement... ou avec les états généraux du Vieux-Québec qui se sont déroulés récemment.

Donc, je reprends dans le... Enfin, comme je le dis, je me fie plus au livre vert qu'à la loi... qu'au projet de loi, qui me semble un peu aride. Et, ma première recommandation, j'ai repris ce qui est page 15 au livre vert: La sauvegarde du patrimoine est l'affaire de tous. L'appropriation collective du patrimoine est à la base de sa sauvegarde.

Donc, je rappelle une définition et effectivement, quant à moi, j'aurais aimé que cette définition, du bien commun qui repose sur des valeurs identitaires et sur la transmission intergénérationnelle, soit en quelque sorte assortie d'une clause que la politique nationale du patrimoine culturel soit inscrite à l'ordre de priorités du gouvernement. Mais nous discutons aujourd'hui d'un projet de loi et non pas d'une politique.

Dans la deuxième recommandation, je rappelle que, bon, c'est en tant que citoyenne progressiste ayant des valeurs de gauche que je propose la recommandation deux, avec six éléments dans cette définition d'une vision du patrimoine mondial, ce qui est collectif, donc, c'est ce qui s'oppose aux intérêts... par opposition aux intérêts privés, ce qui constitue un habitat assurant la qualité de vie des citoyens, donc par opposition aux intérêts commerciaux, immobiliers, fonciers et touristiques.

C'est une démarche qui privilégie la réutilisation, la récupération, la valorisation par rapport aux réflexes consuméristes qui consistent souvent à détruire pour remplacer par du neuf. Il s'agit aussi d'un rapport respectueux de l'humain envers les écosystèmes, de l'importance cruciale de la participation citoyenne dans la planification de l'occupation du territoire, et en dernier, bien sûr, de la nécessité de l'intervention de l'État de manière active et résolue. Donc, si vous voulez, nous avons à la fois un esprit développement durable et une volonté d'enrichissement collectif à long terme.

Je parle de ce qui, à mon sens, est un oubli, le fait qu'alors que la convention du patrimoine mondiale de l'UNESCO inclut cinq dimensions dans le patrimoine, le construit, le paysage, mémoriel, l'archéologie et le naturel, le naturel n'apparaît pas dans ce document. Et j'ai des interrogations en ce qui concerne, par exemple, le fleuve. Est-ce que l'on protègera les vues sur le Saint-Laurent et depuis le Saint-Laurent? Ça me semble un patrimoine naturel qui fait

partie du patrimoine dont il est question aujourd'hui.

Alors, ensuite, la recommandation 3 concerne la reconnaissance et la protection. Alors là, je n'en ai pas parlé parce qu'étant membre du conseil de quartier je sais que le mémoire du conseil de quartier portera sur cet élément. C'est l'arrimage entre la loi... le projet de loi n° 82 et la

Loi sur le développement durable. Ils en parlent très longuement dans leur mémoire, et c'est pour ça... Mais ça me semble extrêmement important, puisque cette

Loi sur le développement durable énonce 10 principes de bonne gouvernance qui sont essentiels, à mon sens, ce qui n'est pas le cas du projet actuel.

Alors, la recommandation... Bon. La mise en place d'un système de protection, tout le monde en a parlé. L'importance de l'inscription, on en a aussi parlé très largement. On a cité ensuite la protection, la préséance du devoir de protection. Alors, là encore, il en est beaucoup question dans la loi, dans... Il en a été beaucoup question aussi dans la convention de Deschambault. Donc, la prévention, la précaution et la participation citoyenne assorties de l'obligation de rendre compte tous les cinq ans au ministère de tutelle.

Il y a des ambiguïtés dans le projet actuel. Notamment, on a toujours parlé de zone tampon en ce qui concerne l'arrondissement historique. Là, on ne parle plus de zone tampon, on parle d'aire de protection. Je n'ai pas trop compris ce que ça concernait. Or, si l'on regarde les problèmes du Vieux-Québec, tous les problèmes se situent aux marges de cet arrondissement, qu'il s'agisse du patro Saint-Vincent-de-Paul ou des nouvelles casernes. Bon. Je ne reviendrai pas sur les termes qui m'ont semblé peu clairs parce qu'il faut faire vite.

Donc, pour la consultation, on va créer un conseil du patrimoine culturel. Ce qui est souhaité par beaucoup, c'est qu'il ait la même rigueur et les mêmes conditions que le BAPE, mais avec aussi une division d'appel. Avec, bon, des budgets, ça semble important. Je vais vite.

Je passe au rôle des intervenants. Je propose qu'il y ait donc des devoirs collectifs, individuels, institutionnels envers le patrimoine et que ces devoirs collectifs se réalisent par le développement et le partage des savoirs à propos de ces valeurs patrimoniales, à propos aussi de la pertinence des interventions et la durée effective de la protection. Bon. Je reprends une proposition d'Héritage Montréal sur le livre vert. Et, tout à l'heure, l'exemple que nous avons eu montre bien ce nécessaire partage.

Alors, en ce qui concerne le rôle de l'État, je crois qu'il y a un devoir de veille extrêmement important de l'État. Bon. Je pourrais donner des exemples de recyclage. Quand on pense au vieux séminaire ici et au fait que le Musée de l'Amérique française soit extrêmement à l'étroit, on se dit qu'il y a peut-être quelque chose à faire de ce côté-là.

Il y a un devoir d'exemplarité et de cohérence qui doit être donné par le gouvernement, toujours la préséance du devoir de protection. Et il y a aussi, ce qui me semble important puisque, là, on parle de démocratie participative, le devoir d'informer d'abord. Je suis choquée qu'en tant que citoyenne je me présente au ministère de la Culture et qu'on me répond à la bibliothèque qu'il faut prendre rendez-vous. Pour moi, les services publics sont au service de tous les citoyens et non pas uniquement des fonctionnaires.

En ce qui concerne les intervenants municipalités et MRC, il faut effectivement la mise en place, quand elles n'existent pas encore, de capacités réelles des municipalités en termes d'expertises professionnelles -- mais là je vais revenir là-dessus -- qu'il s'agisse de la conservation de l'environnement bâti, de l'urbanisme, de l'archéologie du paysage.

Les citoyens. Alors, effectivement, j'aurais voulu parler davantage des citoyens, puisque tout mon mémoire porte là-dessus. Donc, le constat que je fais, avec bien d'autres, c'est qu'ils sont fort attachés à leur patrimoine. Moi, je le vois dans le cas du conseil de quartier. Les citoyens de Cap-Blanc nous proposent souvent des solutions originales par rapport à ce qu'on leur propose d'abord, en allant rechercher des plans anciens et en constatant... Donc, je suis tout à fait d'accord avec les conseils locaux de patrimoine, ça me semble extrêmement intéressant, qui devront être un interlocuteur privilégié. Ensuite, dans la...

** (12 h 40) **

Le Président (M. Pigeon): Mme Sorieul...

Mme Sorieul (Françoise): Oui.

Le Président (M. Pigeon): ...je vais vous demander de conclure, s'il vous plaît.

Mme Sorieul (Françoise): O.K. Donc, la recommandation concernant à la fois l'ordre professionnel et la valorisation des métiers du bâtiment... du bâti est extrêmement importante.

Et, en conclusion, bon, j'aurais voulu vous... Bon. Il y aura des questions. Il me semble que la priorité, ça devrait être de consentir aux citoyens sinon un droit d'appel, au moins un droit de révision administrative et de requête collectif et d'intégrer la notion de responsabilité citoyenne à cette question patrimoniale. Et, pour moi, le patrimoine est aussi important pour les générations futures que l'environnement.

Le Président (M. Pigeon): Merci. Merci, Mme Sorieul, de votre exposé. Et je cède tout de suite la parole à Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, merci, Mme Sorieul, d'être avec nous ce matin. Et je vous croise de temps à autre, parce qu'elle habite dans le même building que moi, et je sais que c'est une femme qui s'intéresse énormément aux questions patrimoniales. Vous avez fait référence que, dans une autre vie, vous aviez participé, en France, à... Est-ce que c'est l'élaboration d'un inventaire ou d'une politique?

Mme Sorieul (Françoise): Le début de l'inventaire... J'étais étudiante en archéologie à l'époque...

Mme St-Pierre: D'accord. Vous avez...

Mme Sorieul (Françoise): ...et j'ai eu la chance, bon, d'inventorier des abbayes bénédictines au bord de la Seine.

Mme St-Pierre: Bon. Vous avez entendu ceux qui vous ont précédée nous parler justement d'inventaire, parce qu'on... Il y a des inventaires qui se font au Québec, mais ce qu'on nous suggère, c'est d'avoir un inventaire national puis ensuite, dans chaque... Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait se faire assez... selon l'expertise que vous avez et l'expérience assez unique, qui pourrait se faire assez facilement et rapidement?

Mme Sorieul (Françoise): Disons que l'inventaire français s'est quand même fait sur une trentaine d'années...

Mme St-Pierre: C'est ça.

Mme Sorieul (Françoise): ...avec des ressources patrimoniales qui existaient déjà. Bon. L'École des chartes, l'École du Louvre, ça n'a pas été créé hier. Donc, c'est pour ça que, moi, j'insistais beaucoup, dans mon mémoire, sur la nécessité d'avoir... de valoriser les ressources existantes, le patrimoine, si vous voulez, moi, j'ai... enfin, tout ce qui est à l'Université Laval, tout ce qui est à Chicoutimi en ce qui concerne l'écoenvironnement, tout ce qui est à Montréal en ce qui concerne le paysage. Donc, c'est une démarche multidisciplinaire. Il faut associer tout le monde. Mais je pense qu'effectivement il y a quand même à prioriser... il faut que quelqu'un priorise.

Mme St-Pierre: C'est-à-dire, à partir de ce qui est déjà fait, ce serait de continuer le travail, mais en l'associant à un inventaire, un inventaire national.

Mme Sorieul (Françoise): Il y a un savoir collectif qui existe...

Mme St-Pierre: Il y a déjà des choses, quand même...

Mme Sorieul (Françoise): Excusez-moi de vous interrompre.

Mme St-Pierre: Oui. Allez-y. Non, non, allez-y.

Mme Sorieul (Françoise): Il y a un savoir collectif qui existe, il faut l'utiliser au mieux.

Mme St-Pierre: Vous avez parlé de la zone tampon. Et on a eu... Vous étiez ici à ce moment-là, il y a des gens de l'île d'Orléans qui sont venus nous parler de cette zone tampon. On nous disait: Il faut que les critères restent plutôt vagues. Dans d'autres mémoires, d'autres nous ont dit: Vos critères ne sont pas assez précis. Comment ça pourrait se déterminer? Qui aurait l'autorité de déterminer une zone tampon? Et comment on la détermine, cette zone-là?

Mme Sorieul (Françoise): Bon. C'est une grave question que vous me posez, puisque je constate que, depuis 30 ans, depuis l'inscription au patrimoine mondial, personne n'a voulu définir la zone tampon à Québec. Donc, bon, il m'est difficile quand même d'y répondre. Mais on s'aperçoit que les problèmes sont sur cette zone tampon. Alors, si vous parlez d'aire de protection plutôt que de zone tampon, donnez... que ce soient les mêmes garanties.

Mme St-Pierre: Mais vous la situez... Prenons l'exemple de Québec. Vous la situez où, la zone tampon? Elle commence... Elle devrait commencer où?

Mme Sorieul (Françoise): La place d'Youville... Elle commence aux Remparts. La place d'Youville fait

partie de la zone tampon de l'arrondissement historique, ainsi que la côte d'Abraham.

Mme St-Pierre: Donc, elle descend jusque dans la Basse-Ville.

Mme Sorieul (Françoise): Je ne sais pas, il y a une histoire de mètres. Je n'ai pas sous les... Bon. Il y a quand même... C'est quand même défini quelque part par l'UNESCO...

Mme St-Pierre: O.K.

Mme Sorieul (Françoise): ...dans le document de l'UNESCO.

Mme St-Pierre: Et, selon vous, c'est une notion qu'on devrait retrouver dans le projet de loi?

Mme Sorieul (Françoise): Si vous voulez, il y a toujours... Bon. Pour avoir un regard sur un patrimoine, il ne faut pas être le nez sur ce patrimoine, de la même façon qu'il est quand même important que l'on laisse les... bon, qu'il y ait... qu'on protège quand même les environnements. Bon, tout le monde s'est insurgé, en fait, lors de la construction de certains hôtels à Québec ou lors du... beaucoup plus ancien, l'Hôtel-Dieu, ce qu'on appelle le champignon rose.

Donc, je pense qu'il faut faire attention, ce qui ne veut pas dire que le moderne ne peut pas entrer si c'est un moderne qui répond à des qualités d'esthétique, de beauté, enfin. En Europe, on voit partout cohabiter de l'ancien et puis du moderne.

Mme St-Pierre: Je me souviens du débat qui avait eu lieu lors de l'érection de Beaubourg.

Mme Sorieul (Françoise): Oui.

Mme St-Pierre: Il y avait eu tout un débat par rapport au modernisme et...

Mme Sorieul (Françoise): Il y a une acceptabilité qui vient après. Bon, ça dépend aussi beaucoup de l'usage qui est fait du bâtiment. On se l'approprie, les citoyens se l'approprient.

Mme St-Pierre: Est-ce que vous avez pris connaissance du cadre de gestion qui avait...

Mme Sorieul (Françoise): Non.

Mme St-Pierre: ...qui a été préparé pour l'arrondissement de Sillery?

Mme Sorieul (Françoise): Non, je suis contente que... d'en avoir entendu parler.

Mme St-Pierre: Oui, parce que c'est, en fait, d'un peu expliquer la vision du ministère par rapport à ce qui pourrait être fait, jusqu'où on peut aller, le respect des volumétries et comment on peut, en même temps, faire du développement mais dans le respect, essayer de trouver la formule... bon, je ne veux pas utiliser le mot « formule magique » , mais la formule qui pourrait respecter à la fois la volonté des communautés religieuses, qui, comme elles l'ont dit tout à l'heure, ont des immenses propriétés, des immenses bâtiments dont elles devront se départir, et en même temps préserver le caractère patrimonial, et aussi respecter les citoyens qui sont dans le secteur.

Alors, il y a un travail de base qui a été fait. Puis, si ça vous intéresse, on peut... Je pense que je vais vous laisser ma copie, tiens. Puis, de toute façon, c'est disponible sur Internet.

Je voudrais savoir, en termes de financement, maintenant... Tout ce qu'on entend depuis le début, bien sûr, veut dire d'engager des ressources financières importantes. Est-ce que, vous, il vous vient à l'esprit des façons d'aller chercher des ressources financières? On en propose une dans le projet de loi, qui serait, par voie de réglementation, d'avoir un... que le ministre ait un pouvoir habilitant. Dans le cas de transformation d'édifices, ça demande... ça nécessite l'émission de permis. Ces permis, pour le moment, le ministère ne charge rien.

Alors, les promoteurs font travailler les spécialistes pendant des heures, et des heures, et des heures pour... et ne déboursent rien. Est-ce que vous trouvez qu'un moyen comme celui-là pourrait être intéressant ou si vous aviez à l'esprit d'autres façons...

Mme Sorieul (Françoise): Moi, j'ai pensé à d'autres choses. Lors des états généraux du Vieux-Québec, il y a, bon, quelqu'un qui est très actif en tourisme culturel qui souhaitait qu'une

partie de l'argent que l'on gagne grâce aux grands événements serve à la restauration du patrimoine religieux.

Il y avait l'exemple de la Belgique qui était extrêmement intéressant, un colloque de rues principales où on montrait comment on en arrivait à inciter les propriétaires à rénover leurs... propriétaires résidants à rénover leurs immeubles, et c'était extrêmement intéressant, sur un échelonnement, avec des prêts très peu chers.

Il y a aussi le... Si vous voulez, quand je regardais la course de canots ou le Red Bull et que je vois l'argent que l'on doit... que certains doivent gagner par les photos qu'ils envoient au monde entier avec ces événements, je me dis que ce n'est quand même pas normal que la ville de Québec ou que l'État du Québec ne reçoive pas quelques sous de cette prise d'images, qui peut même être dangereuse. Je le voyais dimanche, c'était absolument invraisemblable, ce que faisait l'hélicoptère sur le fleuve. Il gênait les participants pour prendre des photos, pour prendre les plus belles photos, que l'on envoie au monde entier. Donc, à mon avis, il y aurait des choses à faire. Bon.

Bon, ce que font les États-Unis, c'est particulier. Il y a l'exemple de la Hollande aussi: des incitatifs fiscaux, la Hollande. C'est sûr que, moi, ce qu'il me semble, c'est qu'il faut favoriser les propriétaires résidants. Ça, ça me semble effectivement la clé. Si on veut qu'un quartier comme le Vieux-Québec reste un quartier habité, vivant, il faut vraiment... Ou le Vieux-Montréal. Et le Vieux-Montréal fait aussi des choses... Les résidents du Vieux-Montréal font des choses absolument extraordinaires aussi. Leur bulletin est extrêmement intéressant. Ça montre comment c'est une communauté extrêmement variée.

** (12 h 50) **

Mme St-Pierre: Je vous remercie infiniment d'être passée à la commission. Et j'espère que vous allez venir en tant qu'observatrice. Vous allez y revenir demain, mais vous viendrez les autres jours aussi. Ça va nous faire plaisir de vous voir. Merci beaucoup.

Une voix: Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Pigeon): Trente secondes.

Une voix: ...

Le Président (M. Pigeon): Oui. Je suis désolé. Alors, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Madame, d'emblée, bien, vous me semblez... Vous êtes manifestement une véritable experte. Je suis convaincu que les gens du ministère vont être capables de tirer beaucoup de réflexions à partir de votre document. Je veux vous amener sur deux questions précises. La comparaison a été faite tout à l'heure avec la France, sauf que le Québec, outre les autochtones, qui y sont arrivés il y a entre 10 000 et 20 000 ans selon différentes théories, il y a peu d'occupation du territoire par les blancs avant 400 ans. Évidemment, on le saura.

Tandis que la France est une culture qui est beaucoup plus ancienne, une occupation de type pratiquement urbaine qui remonte à 2 500 ou 3 000 ans, une présence urbaine qui remonte à 300 000 ans. Donc, il y a évidemment un phénomène, une lourdeur patrimoniale autre.

Je veux vous amener sur deux extrêmes. Vous êtes archéologue. Et là on parle d'inventaire. Au Québec seulement, il y a 9 000 sites archéologiques, la plupart des sites archéologiques à caractère autochtones dont... Ce qu'on en tire est, pour le commun des mortels, de relativement peu d'intérêt mais, scientifiquement, d'un grand intérêt et d'une grande valeur patrimoniale. Comment fait-on un inventaire de ce type-là? Et l'autre extrême: Par rapport à l'expérience que vous avez eue lorsque vous étiez en France, comment avez-vous traité la question du patrimoine immatériel, dont la circonscription est un projet extrêmement complexe?

Mme Sorieul (Françoise): Bon. En ce qui concerne donc l'archéologie, bon, on a la chance, au Québec, d'avoir des... ou à la ville de Montréal, d'avoir des archéologues extrêmement brillants, qu'il y ait un répertoire intéressant. Moi, je vous citerais le cas simplement de Barcelone, où finalement les facultés de la ville se sont installées dans des bâtiments anciens, dans des bâtiments patrimoniaux. Donc, il n'y a pas de raison qu'on ne trouve pas de place pour les artefacts archéologiques. Bon, il y a des solutions comme l'Auberge Saint-Antoine, qui sont également très intéressantes. Donc, si vous voulez, l'inventaire archéologique, il existe, me semble-t-il.

M. Blanchet: Ce n'est pas l'existence d'un lieu physique, ou d'une liste existante, mais bien du fait que ce phénomène-là est croissant à grande vitesse. Des sites archéologiques autochtones, on en découvre annuellement des dizaines. Il y en a beaucoup. Et donc le répertoire doit être un processus continu. Et aussi est-ce qu'il faut arrêter le processus à un moment donné parce que... Parce qu'on n'arrêtera pas à court terme d'en découvrir. Et l'originalité, la nouveauté et la pertinence en termes de connaissances scientifiques et patrimoniales, éventuellement ça atteint une forme de plafond.

Mme Sorieul (Françoise): Moi, je vous répondrais de vous adresser aux populations autochtones. C'est eux qui doivent finalement donner, indiquer la priorité quant à leur patrimoine.

M. Blanchet: C'est un angle intéressant que les populations autochtones...

Mme Sorieul (Françoise): Bon. Et leur donner les ressources...

M. Blanchet: ...vont sûrement faire valoir, parce que...

Mme Sorieul (Françoise): ...et leur... bon, leur prêter les ressources, faire en sorte qu'ils puissent effectivement évaluer ce patrimoine et le prioriser.

M. Blanchet: Pour l'instant, malheureusement, lorsqu'une communauté autochtone est sur le territoire d'une municipalité, c'est la municipalité qui a juridiction sur les...

Mme Sorieul (Françoise): Ah! Je ne savais pas.

M. Blanchet: ...sur les éléments, sur les sites archéologiques. Une autre question. Maintenant, on va y revenir parce que c'est un sujet qui n'est juste pas dans le cadre de ce mémoire-ci, mais la question des autochtones est extrêmement fondamentale à plusieurs égards.

Vous avez parlé de développement durable, qu'on a tendance à ne l'utiliser que dans son sens environnemental, tandis que la doctrine -- si je peux l'appeler comme ça -- du développement durable va effectivement beaucoup plus loin, est une doctrine progressiste au sens le plus large, est beaucoup moins strictement économie versus environnement, comme on la perçoit.

J'aimerais que vous développiez sur la notion de patrimoine versus développement durable, dont vous disiez d'ailleurs, vers la fin de votre présentation, que le patrimoine était au moins aussi important ou peut-être même davantage important que l'environnement.

Mme Sorieul (Françoise): Que l'environnement. Oui, si vous voulez, moi, mon mémoire s'axe sur la participation citoyenne, et c'est d'abord la participation des nouvelles générations à la compréhension de ce patrimoine. Et on ne peut pas étudier... tout à l'heure on a parlé de l'arrondissement de Sillery, on ne peut pas étudier l'arrondissement de Sillery si on fait abstraction du patrimoine naturel.

M. Blanchet: O.K. Mon collègue de Saint-Jean avait une question.

Le Président (M. Pigeon): Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Précédemment, dans votre intervention, vous avez parlé du vieux qui côtoie le neuf. Le patrimoine actuel est souvent des édifices ou des objets qui nous viennent du passé, mais ce qui se construit aujourd'hui, dans certains cas, pourra composer le patrimoine de demain.

Mme Sorieul (Françoise): Bien sûr.

M. Turcotte: J'aimerais vous entendre. On a parlé de développement durable. J'aimerais vous entendre parler d'une notion qu'on parle de plus en plus, de compensation patrimoniale, donc, dans la mesure où une démolition se fait, bien, que la nouvelle construction ait une haute valeur architecturale pour représenter, au fond, le patrimoine du XXIe siècle pour les générations à venir. J'aimerais ça vous entendre parler sur cette notion-là.

Mme Sorieul (Françoise): Disons qu'enfin, moi, j'appuie mon raisonnement sur la notion de bien commun, donc la collectivité. Donc, moi, je n'ai rien contre une compensation s'il s'agit finalement que ce bien continue à appartenir à une collectivité.

M. Turcotte: Mais le fait que, dans une certaine... Tantôt, on a entendu des gens, là, de l'institut qui nous disaient: Bon, bien, des fois, dans certains cas, il faut aussi démolir des églises...

Mme Sorieul (Françoise): Bien sûr.

M. Turcotte: ...ou autres édifices dans certains vieux quartiers. Moi, chez nous, dans ma circonscription, dans le Vieux-Saint-Jean, des fois, on a à démolir des édifices, malheureusement, des vieilles usines ou autres, qui fait en sorte que c'est une valeur pour notre patrimoine. Mais certains nous disent: Mais, si on a à démolir pour x raisons, soit que l'édifice n'est pas sécuritaire, qu'on ne peut pas le restaurer et que ça coûterait trop cher, mais que la nouvelle construction qui est faite à cet endroit-là ait une haute valeur architecturale pour, au fond, ajouter au patrimoine actuel un futur patrimoine pour illustrer les constructions modernes.

Mme Sorieul (Françoise): Oui, bien, enfin, le patrimoine se continue. En fait, c'est toujours en progrès, donc il n'y a pas... Mais tout à l'heure justement les gens qui ont été là vous ont donné la clé: il faut consulter finalement la population et les communautés.

M. Turcotte: Donc, la clé, dans ce cas-là, ce serait vraiment la consultation avec les citoyens et une collaboration, que ça ne soit pas décidé...

Mme Sorieul (Françoise): Que ce soit toujours en amont, le plus en amont possible.

M. Turcotte: Donc, de ne pas présenter aux citoyens un fait accompli, mais plutôt de consulter les citoyens avant pour que les citoyens soient dans le coup, si on peut... si je peux me permettre, pour qu'ils puissent être partenaires, au fond, de ce développement.

Mme Sorieul (Françoise): Absolument. Et de tous âges.

M. Turcotte: O.K.

Le Président (M. Pigeon): Ça va?

M. Turcotte: Oui.

Le Président (M. Pigeon): Alors, Mme Sorieul, merci d'être venue.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les auditions publiques sur le projet de loi n° 82,

Loi sur le patrimoine culturel. Cet après-midi, nous avons le privilège d'accueillir trois groupes, trois associations: l'Association des architectes paysagistes du Québec, l'Association des directeurs municipaux du Québec et les Amis et propriétaires de maisons anciennes du Québec.

** (15 h 10) **

Alors, nous débutons immédiatement et nous accueillons le président de l'Association des architectes paysagistes du Québec, M. Yvan Lambert. M. Lambert, je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent, et par la suite vous avez une période de 15 minutes pour nous faire connaître votre position sur le projet de loi n° 82. La parole est à vous.

Association des architectes

paysagistes du Québec (AAPQ)

M. Lambert (Yvan): Bonjour, merci de l'accueil. Et, bon, mon nom, c'est Yvan Lambert, je suis président de l'Association des architectes paysagistes du Québec. À ma droite, Mme Marie-Claude Robert, qui est la directrice générale de l'association. Tout d'abord, Mme Robert va peut-être parler quelques minutes, ensuite je vais intervenir au centre de notre discussion pour les 15 minutes, puis Mme Robert va conclure. Donc, je vais laisser la parole à Mme Robert.

Mme Robert (Marie-Claude): Bien, je vais faire peut-être quelques éléments de mise en contexte. D'abord, on vous remercie tous de nous entendre, de prendre le temps d'écouter les propositions que l'on a faites et puis aussi le reflet des propositions qu'on avait faites en 2008, quand on avait participé à la grande tournée, on pourrait dire, des régions pour faire suite au rapport Arpin. Donc, on est dans la continuité du même dossier.

Je voudrais vous dire que M. Lambert est président depuis un an, est au conseil d'administration déjà depuis... c'est sa sixième année, et architecte paysagiste depuis 15 ans. Pour ma part, directrice générale depuis 11 ans, professionnelle en architecture de paysage depuis 38 ans, et je dirais que je suis un témoin vivant de l'émergence de toutes les lois, au Québec, qui ont vu l'encadrement de l'aménagement du territoire des municipalités, de la protection du territoire agricole, donc j'ai vu un petit peu toute la structuration des lois et leur impact sur la définition et la création des paysages au Québec.

Donc, c'est un énorme enseignement que l'histoire nous donne au bout de 40 ans. Remercier tout d'abord Mme la ministre d'avoir d'abord fait sa consultation, sa grande tournée, et d'être encore présente avec le projet de loi qu'elle porte sur ses épaules.

Présentation de l'AAPQ en quelques mots. 45 ans d'existence, donc née à l'Expo, c'est à peu près ça, la date à fixer. C'est là qu'on émerge au Québec avec les paysages du monde et puis une compréhension de ce que peut être l'aménagement et le paysage au Québec. Également, plus de 500 membres maintenant, donc ça veut dire une proportion assez semblable d'architectes paysagistes au Québec que ce qui peut se retrouver aux États-Unis, au Canada et en Europe. Donc, on n'a pas à rougir de la représentation professionnelle.

Également, l'association est membre de l'association canadienne et également de la fédération internationale. Donc, on est, dans le fond, dans un réseau international professionnel qui porte, au niveau international, l'expertise en architecture de paysage.

Je voulais simplement vous dire aussi que c'est une formation... c'est une expertise de niveau universitaire. Donc, en fait, l'expertise, c'est plus qu'une discipline, c'est aussi une expertise professionnelle dans différents champs de l'aménagement, qui, au Québec, a été particulièrement développée au niveau des designs, mais qui, en Europe, aux États-Unis, en Asie, se développe beaucoup au niveau de la planification du territoire au niveau du patrimoine et à différents niveaux de l'aménagement.

L'objectif de cette profession, c'est d'intégrer -- et je mets entre guillemets -- une culture des paysages, de l'intégrer aux pratiques d'aménagement, c'est-à-dire que le paysage est une vision, un travail transversal pour créer qualité d'aménagement dans l'ensemble des lieux de vie. Donc, effectivement, paysage, c'est personnes qui vivent dans des milieux de vie, et donc la dimension culturelle est toujours très importante comme valeur dans les paysages. L'indice de valeur culturelle des paysages est très important.

Également, au plan, je dirais, éthique, c'est un petit peu le serment d'Hippocrate de notre profession, c'est un devoir de répondre aux aspirations d'une communauté, parce qu'on travaille la plupart du temps dans le cadre du bien public, et afin qu'elle se reconnaisse dans les lieux de vie qu'elle a construits. On suppose que le paysage, c'est une construction collective, même les paysages naturels en grande partie, et ce sont les lieux qu'on s'approprie et auxquels on s'identifie.

Maintenant, je vais demander à Yvan Lambert, notre président, de vous réénoncer les éléments de l'avis que nous posions sur le projet de loi n° 82.

M. Lambert (Yvan): Merci. Bon. L'Association des architectes paysagistes du Québec a déposé, le 12 novembre, un mémoire qui faisait suite au mémoire qui avait été déposé en 2008. De façon générale, l'association trouve que le projet de loi, comme il est là actuellement, répond dans les grandes lignes aux attentes de l'AAPQ, dans les limites du cadre législatif, en quatre points principaux.

Premièrement, c'est que ça consacre le paysage culturel patrimonial comme un thème de reconnaissance patrimonial par le ministère. Ça, on trouve que c'est déjà un point important. Également, le projet de loi définit des règles de désignation, ce qui est très important; également, balise le protocole d'un dépôt de dossier, autrement dit, toute la procédure avant de déposer un plan de conservation et de traiter d'espaces en termes de paysages.

Et finalement, il y a une possibilité que le ministère accompagne le milieu local ou régional de subvention ou d'assistance financière pour supporter l'effort d'une communauté dans la mise en oeuvre d'un plan de conservation en ce qui concerne le paysage. Nous pensons que c'est un des points critiques et importants dans le projet de loi de donner les ressources humaines et financières. Je présume que tout à l'heure... bon, vous pourrez nous poser des questions, on a peut-être justement des choses à plus aller dans le détail à ce sujet-là.

Les suites à donner pour assurer la compétence et la disponibilité d'une expertise en termes de paysage en regard de l'application de la loi, on fait cinq principales recommandations. La première, c'est que le MCCCQ assure le milieu de l'aménagement ainsi que le milieu municipal local et régional d'outils de référence et d'une méthodologie de caractérisation des paysages. C'est important d'avoir une méthodologie pour caractériser les paysages.

Aussi que la mise en oeuvre de la loi s'accompagne d'une expertise en paysage. Pour paraphraser, là, on ne demande pas à un plombier de faire une expertise sur du paysage. C'est assez important. On pense qu'il faut que le ministère ou l'appareil gouvernemental aille plus loin pour assurer une expertise en paysage. Si on veut que la loi, quand on parle de paysage, on puisse vraiment l'appliquer, ça prend une expertise.

Aussi que le MCCCQ dote un programme comme celui de villes et villages d'art du patrimoine ou un nouveau programme qui pourra être élaboré, qui serait comme des agents culturels ou des agents techniques en paysage. On pense que, dans le cadre de cette loi-là, ce serait pertinent que le ministère se penche sur la possibilité de mettre sur pied des nouveaux programmes ou de modifier le programme actuel Villes et villages d'art et de patrimoine avec l'aspect paysage.

Également que le programme villes et villages d'art du patrimoine assure une formation des ressources humaines supplémentaires pour traiter du paysage, parce que, bon, villes et villages d'art du patrimoine, c'est peut-être, bon, axé sur le patrimoine et la culture, l'aspect culturel, mais, l'aspect paysage, il faut encore une fois assurer des ressources humaines, des praticiens en paysage, vraiment dans le milieu local et régional.

Également, finalement, que l'AAPQ soit consultée dans l'élaboration de tout programme académique ou formation continue. Dans l'éventualité où il y aurait des nouveaux programmes de formation qui seraient offerts, il serait pertinent que l'AAPQ soit consultée étant donné que nous sommes l'intermédiaire ou l'interlocuteur au niveau de l'association canadienne des architectes de paysage pour l'accréditation des programmes universitaires en paysage, programme qui est donné à l'École d'architecture de paysage de l'Université de Montréal. D'ailleurs, c'est Mme Robert qui siège pour le Québec au niveau canadien sur ce programme d'accréditation là de formation universitaire en paysage.

Également, ce programme-là d'accréditation est nécessaire au niveau international avec IFLA, la fédération internationale des architectes de paysage, qui délègue, on pourrait dire, des pouvoirs, ou des critères, ou des normes au niveau canadien qui ensuite doivent être travaillés au niveau provincial. Je vais laisser Mme Robert terminer sur notre brève présentation.

** (15 h 20) **

Mme Robert (Marie-Claude): Alors, moi, je vais faire un retour sur la consultation qui... ce qui avait été présenté à Mme St-Pierre, à Mme la ministre dans le cadre de la consultation, en 2008. Alors, deux points. On envisageait que ce projet-là est intéressant, mais que c'est clair que ça doit aller plus loin, évidemment, continuer. C'est le propre d'une société. Et on s'attend ou on aimerait bien que le ministère de la Condition féminine puis de la Culture, Communications et Condition féminine devienne... soit mandaté par le gouvernement pour devenir le maître-d'oeuvre d'une loi du paysage.

On sait que l'Europe a une convention du paysage qui a plein de ramifications au niveau des actions. On sait que la France a une loi paysage qui permet beaucoup d'actions, et on voit un peu les incidences évidemment au niveau des budgets, au niveau des actions, au niveau des outils, des instruments d'intervention. Et actuellement, au Québec, il n'y a rien, c'est-à-dire c'est une sorte de... On est aux embryons des premières choses qui devraient venir.

Mais il faut savoir que la convention européenne, c'est 1999, que la

loi sur le paysage, c'est les années... fin des années soixante-dix. On a globalement un petit 30 ans de rattrapage sur différents sujets. Et ça, c'est un élément important. Et on pense que le ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine peut le porter, parce que c'est intergouvernemental, c'est interministériel, mais c'est le ministère qui a la plus grande sensibilité à l'égard de ce dossier-là. Et on pense qu'on lui ferait confiance dans le cadre... pour pousser ce dossier-là.

Deuxième aspect, c'est: chantier national de caractérisation des paysages. Actuellement, il y a plein de MRC ou de régions, de sous-régions qui sentent qu'elles ont besoin de cet outil-là pour travailler des décisions réglementaires, des décisions d'orientation, et tout ça. Actuellement, on est dans du parcellaire, et il faut arriver à avoir une sorte de travail qui est au même niveau dans toutes les régions.

On a la région de la Capitale-Nationale, Québec, qui a travaillé sur ce dossier-là, on a Charlevoix, on a les Laurentides, mais il faut que ce soit dans toutes les régions, parce que c'est la base du dossier, de la préparation des dossiers qui vont être soumis au ministère dans le cadre d'une loi. Donc, sans l'étape connaître, ça va être difficile de recommander ou de reconnaître si on ne passe pas par cette étape-là. En vous remerciant.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous vous remercions également. Alors, nous allons débuter cette période d'échange, et je vais tout de suite céder la parole à Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Mme St-Pierre: Merci. Merci, M. le Président. Merci. Bienvenue. Je me souviens très bien, lors de la tournée de consultation sur le livre vert, je pense que vous étiez venus à la consultation qui s'est tenue au cégep Bois-de-Boulogne. C'est ça? Bon, ma mémoire est bonne. Et je me souviens aussi que vous aviez dit, à ce moment-là, qu'on pourrait en discuter encore pendant 20 ans.

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Alors, j'espère qu'on va réussir à y arriver avant les 20 prochaines années, là, parce que je pense que c'est important. Et c'est audacieux de vouloir intégrer dans notre

Loi sur le patrimoine culturel, la notion de paysage culturel. C'est sûr que ce n'est pas un exercice qui est facile. Puis les experts qui ont travaillé avec nous ont été évidemment au travail pendant... C'est un travail de réflexion qui s'est fait pendant plusieurs semaines, plusieurs mois.

Vous dites que votre association est née un peu dans le temps de l'Expo, l'Expo 67. Et il y a des gens qui disent que, si on essayait aujourd'hui de faire Expo 67, ce serait impossible parce que... Tout le monde dirait: C'est impossible, on ne peut pas faire ça, on n'ira pas briser le paysage à Montréal. Et alors qu'aujourd'hui... Alors, c'est pour ça qu'il faut aussi être évidemment respectueux, puis c'est ce que nous voulons, du paysage, mais nous voulons aussi faire en sorte que les choses puissent continuer d'évoluer et que le Québec puisse continuer de progresser.

Alors, lorsque vous nous parlez des responsabilités des municipalités, vous savez qu'on a des ententes de développement culturel avec les municipalités, est-ce que, dans ces ententes de développement culturel, on pourrait intégrer cette notion-là si des municipalités veulent avoir une reconnaissance d'un paysage patrimonial?

Mme Robert (Marie-Claude): Oui, c'est à peu près actuellement le seul outil par lequel on pourrait rentrer. Par contre, les tenants de l'environnement vont nous dire que ça prend un autre genre... ça peut s'intégrer dans d'autres politiques. Mais, si on parle strictement de paysage culturel, ça pourrait très bien. Et c'est là que l'expertise joue, c'est-à-dire que, pour avoir vu plein d'artisans de politique culturelle, on sent que, bien, il n'y a même pas les bases. Paysage 101 n'existe pas. Alors, d'où...

Parce que tous les gens qui travaillent... la plupart de ceux qui travaillent sur la politique culturelle sont originaires de VVAP. Ils ont démarré... Ça fait quand même six ou neuf ans, je ne me souviens plus, que le programme existe, il commence à y avoir une connaissance ou un corpus, des habiletés, des échanges; paysages, c'est à peu près nul.

Et je peux vous dire que pour... parce que je suis professionnelle aussi et donc je connais le Québec pour l'avoir quadrillé pas mal souvent, peut-être pas autant que vous tous, mais pour voir qu'il y a un besoin, mais il y a une méconnaissance, et cette méconnaissance-là, c'est, je dirais, la sacralisation. Parce qu'il y a une tendance: on sacralise le passé, et le paysage va toujours évoluer, ou on décide, et, en contrepartie, souvent il y a de la résistance à l'intervention. Alors, ça, c'est de la connaissance, c'est de l'expertise.

Il faut être capable de l'enseigner à quelqu'un, et les quelques-uns, bien ça peut être très bien ces personnes-là, mais ça leur prend la formation pour ça, pour bien être capables de gérer cette dimension-là.

Et il faut aussi admettre qu'actuellement, et c'est la grande faiblesse, quand je dis à quiconque -- je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui vient d'Abitibi ici -- mais je dis: Et, en Abitibi, y en a-tu, du paysage? Bien non. Bien, je dis: Oui, il y en a, parce que le paysage culturel... Une mine, c'est un paysage culturel. Aussi loin qu'on peut retracer, les paysages industriels sont culturels aussi. Alors, dans ce sens-là, on a une sorte de mise à niveau culturelle à faire, collectivement, de sortir un peu le paysage du créneau esthétisant et XIXe siècle. O.K.?

Les seuls paysages qu'on reconnaît au Québec, c'est ceux où il n'y a plus personne et il n'y a pas d'industrie, et donc ça se conserve de soi parce qu'on ne fait rien. Et alors, vous voyez, c'est cet élément-là.

Une voix: Oui.

M. Lambert (Yvan): Pour faire suite à votre remarque, j'ai peut-être deux exemples à vous donner. Un, c'est: le MAMROT a mis sur pied un laboratoire rural dans les Laurentides, avec la table de concertation du paysage des Laurentides. Je pense, ça, c'est une bonne initiative, mais il faudrait la généraliser à travers le Québec. Il faudrait que ce genre de laboratoire là soit développé dans toutes les régions du Québec, parce que, si on veut parler de paysage, il faut commencer par le connaître, il faut le caractériser. Et ce laboratoire-là a permis justement d'engager des ressources techniques, des professionnels en paysage, un...

Une voix: ...

M. Lambert (Yvan): Oui.

Mme St-Pierre: Le guide de gestion des paysages au Québec...

M. Lambert (Yvan): Bon, le paysage...

Mme St-Pierre: ...l'Université de Montréal, vous étiez là, madame, vous avez participé...

Mme Robert (Marie-Claude): Oui, le guide de gestion, j'ai évalué son coût d'application et j'ai dit aux auteurs que c'était inaccessible pour aucune MRC et que je ne pourrais pas le recommander au ministère parce que c'est de l'ordre du million par MRC. C'est possible, mais ce n'est pas nécessairement... Vous avez 100 et quelques MRC. Chiffrez, c'est extrêmement... La démarche méthodologique est intéressante, mais l'outil est inapplicable, ça, je peux vous le dire. En tout cas, c'est vous qui votez les budgets. Mais j'anticipe... Ce n'est pas... L'aspect méthodologique est intéressant.

C'est la mise en application. Alors, il faut passer par des approches de paysage, et je le suggère à quelques MRC, en disant...

Prenez, par exemple, l'Estrie, je leur ai suggéré -- ils ont six ou sept MRC: Mettez-vous ensemble, engagez-vous deux ressources et là commencez à définir où on va travailler dans la MRC et comment on va s'arranger pour arriver à développer la caractérisation, ou des projets particuliers, ou travailler avec le milieu, parce qu'on peut aussi avoir d'autres approches en travaillant avec le milieu. Et donc cette démarche-là, elle est à créer, et c'est ce que j'appelle... Je disais: C'est l'architecte paysagiste aux pieds nus.

Mais c'est un peu ça, c'est-à-dire qu'il n'y a pas beaucoup de budget, un peu comme les agents culturels, qui sont peu outillés, peu argentés, mais ils font tout ce qu'ils peuvent, et ça réveille la communauté, et ça crée un cadre de réflexion qui, après ça, mobilise le milieu pour dire: Oui, ça nous prend telle expertise pour faire ça. Alors, vous voyez, c'est un processus qu'on veut enclencher.

Mme St-Pierre: Mais c'est sûr qu'on peut... les définitions peuvent se chevaucher. Puis vous parliez du MAMROT, on peut parler du ministère du Développement durable, on peut parler... Mais, dans notre définition ici, là, c'est la définition du paysage patrimonial, donc il faut qu'il y ait une valeur patrimoniale dans notre paysage, là.

Mme Robert (Marie-Claude): C'est justement. Donc, ça, c'est un élément...

Mme St-Pierre: Oui.

** (15 h 30) **

Mme Robert (Marie-Claude): C'est-à-dire que, si on caractérise... Je vous prends un exemple. On va prendre une région. On va prendre Amos, autour, la MRC... une MRC d'Abitibi. Puis là on va dire: Bon, O.K., au niveau culturel, paysage culturel... Là, on va dire: Attends, quels sont les paysages qui ont une signification culturelle aux yeux de la population? Ça peut être la plage Machin, où on va là depuis il y a quatre générations, depuis le début que l'Abitibi existe, c'est la plage X.

Ça peut être des trajets. Là, j'ai remarqué, j'ai fait plusieurs schémas... je n'ai pas... j'ai regardé plusieurs schémas d'aménagement des MRC. J'ai dit: Coudon, les parcours d'intérêt, les vieux parcours, les parcours abandonnés, retrouvés, ça ne vous allume pas tellement au niveau culturel? Ah oui, c'est vrai, mais on n'y avait pas pensé. Ah! O.K. Voilà.

Alors, il y a plusieurs dimensions, mais il faut identifier par une caractérisation adéquate, au niveau de la strate culturelle, de regarder un territoire puis dire: Quels sont les paysages qui ont sens culturel, qui ont une valeur culturelle -- donc, ça peut être une valeur par les traditions, par les récits, ça peut être une valeur par l'usage -- mais qui font... auxquels la population s'identifie?

Vous avez, dans un petit village, à Valcourt... Je sais que toutes les générations sont allées en haut du mont Valcourt pour aller se faire des petits spectacles. Bien, pour la petite région, ça a une valeur, mais elle est culturelle, elle n'est pas environnementale, elle n'est pas économique, ça ne rapporte pas, ce n'est pas... Donc, vous voyez, c'est des strates. Le paysage, c'est la valeur sociale, la valeur économique, la valeur touristique, la valeur culturelle.

Mme St-Pierre: Il faut quand même le délimiter, puis, dans ce qu'on fait ici, c'est que ça vient de la base. Je pense que ça, vous êtes d'accord avec cela. Puis il faut que ça soit la collectivité locale qui s'entende et qui monte le projet. Et là c'est le ministère, une fois que tout le monde se sera entendu puis que tout le monde sera heureux, qui va le décréter. Est-ce que cette démarche-là, vous êtes en accord avec ça, que ça vienne de la base vers le haut?

M. Lambert (Yvan): Bien, je pense, c'est l'essentiel. Il faut que ça vienne du local, du régional, ensuite peut-être du niveau national. Mais il faut donner les moyens, on revient toujours à ça. La loi actuellement donne beaucoup de façons de faire où il faut que ça vienne du milieu, mais il va falloir que, si on veut caractériser un paysage, que ce soit au niveau culturel, économique, environnemental... il faut donner des ressources financières et humaines aux régions, aux municipalités, aux MRC. Je veux dire, ça va ensemble. Sinon, on va avoir une loi qui va avoir un...

Voilà ce que vous pouvez faire, mais vous n'avez pas de moyens pour le faire. Ça fait qu'il y a peut-être un aspect, là, au niveau des ressources à trouver.

Mme St-Pierre: À partir du moment où cette reconnaissance donne à l'endroit un caractère, bon, peut-être touristique ou un plus finalement, les gens vont... la municipalité va... ou les gens de la région vont y retrouver leur compte. Je comprends que vous dites: Ça prend un investissement qui viendrait du ministère ou du gouvernement. En même temps, les gouvernements locaux vont y trouver leur compte, eux aussi. Alors l'investissement, pour eux, peut en valoir la peine. Et je reviens à nos ententes, nos ententes culturelles.

Il pourrait, dans le cadre d'une entente, il pourrait être dit: Bien, dans cette entente, nous voulons embaucher quelqu'un qui va nous aider à préparer le dossier. Ça peut se faire. Ce n'est pas si...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Moi, je ne m'attends pas à ce qu'on ait 350 dossiers, du jour au lendemain, qui vont arriver sur le bureau de mon pauvre M. Bouchard, ici, là.

M. Lambert (Yvan): C'est dans la loi, je pense que c'est l'article 78, qui fait appel à des subventions possibles ou du financement. Donc, il y a peut-être moyen, dans cet article-là, peut-être, d'encadrer ça pour que, s'il y a une désignation qui est faite, bien le milieu local a des ressources pour pouvoir tout faire l'exercice de caractérisation. Parce qu'avant de désigner un lieu patrimonial, ou en termes de paysage, ou culturel, il va falloir faire l'exercice d'analyse, de diagnostic. Et ça, je pense qu'il y a des frais assez importants qu'il va falloir quantifier éventuellement.

Mme St-Pierre: ...avantage à ce qu'on retrouve cette notion-là? J'imagine que vous allez me dire oui, mais me l'expliquer, l'avantage que le projet de loi parle de la question du paysage patrimonial. Parce que certaines personnes vont être inquiètes, vont dire: Bien là, vous allez nous bloquer, puis on ne pourra pas faire notre développement, puis ça va être bien effrayant. Il y a quand même... Chacun peut y trouver son compte là-dedans, là.

Mme Robert (Marie-Claude): Moi, je pense qu'il faut élaborer un peu sur la question du paysage patrimonial parce que, je vous ai dit, actuellement on est passéiste. J'ai vu la réaction de la Fédération des chambres de commerce, j'ai dit: Bon, bien, c'est sûr, c'est le grand classique. Mais, en même temps, il n'y a comme pas d'argumentaire, c'est-à-dire c'est comme une matière sèche qu'on livre. Et je pense qu'il faut la nuancer, l'expliquer.

Je ne sais pas quels sont les outils que vous pouvez mettre en oeuvre, mais ça peut être aussi, je dirais, un minimum de guide méthodologique pour expliquer au milieu comment travailler cette matière-là, parce que c'est une matière qui est peu connue. Je me souviens, au début du... passer la loi de l'environnement, là, les débuts pédagogiques ont été assez laborieux. Je pense qu'en matière culturelle tout le monde va se précipiter à vouloir protéger les paysages. Ça n'est pas l'objectif absolu, mais il faut...

Alors, ce qu'on vous dit, c'est que les outils, ça peut être un guide méthodologique de travail terrain. C'est assurer qu'il y ait des gens sur le terrain. Des consultants, c'est toujours très bon, mais il... C'est pour ça qu'on a développé des agents culturels, c'est parce qu'ils sont maison, ils sont locaux, ils travaillent, ils sont du milieu et ils travaillent dans le milieu. Ça, c'est la base.

Et également, bien, la formation. Il n'y a pas de formation au Québec à ce niveau-là, je dirais. Donc, il faut qu'il y ait du développement de formation. Quand on a fait les clubs agricoles, on a formé des agents là-dedans. Donc, au Québec, c'est une bonne technique, je pense, pour pénétrer le milieu puis travailler avec le milieu. Et, en même temps, bien, le travail qui sera fait sur le paysage, si on arrive dans... que ça soit dans le cadre d'une politique culturelle ou des fonds de VVAP, qu'on persévère, ou encore qu'on alimente, en fait, le milieu avec ces ressources-là.

C'est que le point de vue qu'on a, c'est que ces ressources-là vont former leur pairs. Donc, l'agent agricole, il traite du paysage. Donc, ça va contaminer, je dirais, une certaine réflexion sur l'intervention en matière de paysage. Donc, le ministère, par l'application stricte de paysages patrimoniaux, paysages culturels patrimoniaux a la possibilité de soutenir l'émergence d'une plus grande conscience, ça peut être chez les élus aussi, mais c'est surtout aussi dans l'ensemble du milieu, sur ces questions-là. Parce que le virage est risqué.

On risque de patrimonialiser à 100 % et de bloquer carrément tout désir de la communauté d'intervenir, parce qu'ils ne veulent pas perdre le développement non plus, ça, c'est la base.

M. Lambert (Yvan): Il y a aussi pas une confusion, une contradiction. Souvent, les gens pensent que, bon, protéger ou connaître le paysage, c'est empêcher le développement; ce n'est surtout pas ça. Je pense, ça va ensemble. Je veux dire, le fait de connaître un paysage ou de le protéger, ce n'est pas incompatible avec le développement. Puis, au contraire, les endroits où est-ce qu'on s'est... les gens s'aperçoivent au niveau local que le paysage est perturbé ou détruit, c'est ça qui nuit souvent au dével