Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 1 décembre 2005 - Vol. 38 N° 97

Consultations particulières sur le projet de loi n° 135 - Loi modifiant la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction

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Table des matières

Auditions (suite)

Association de la construction du Québec (ACQ)

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec (CMMTQ)

Fédération des travailleurs et travailleuses

du Québec-Construction (FTQ-Construction)

Centrale des syndicats démocratiques-Construction (CSD-Construction)

Remarques finales

M. Marjolain Dufour

M. Laurent Lessard

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Éric R. Mercier, président suppléant

M. Normand Jutras, président

Mme Lorraine Richard

M. Janvier Grondin

* M. Gaétan Grondin, ACQ

* M. Pierre Hamel, idem

* M. Louis St-Arnaud, idem

* M. François-Mario Lessard, idem

* Mme Diane Bellemare, CPQ

* M. Robert Borduas, idem

* M. Luc Martin, idem

* M. Yves Hamel, CMMTQ

* M. Robert Brown, idem

* M. Jocelyn Dupuis, FTQ-Construction

* M. Richard Goyette, idem

* M. Robert Laurin, idem

* M. Claude Faucher, CSD-Construction

* M. Michel Fournier, idem

* M. Robert Toupin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs mesdames! Donc, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Donc, je vous rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de poursuivre les consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 135, Loi modifiant la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Bachand): Donc, je veux vous saluer, M. le ministre, bien sûr, avec votre équipe, votre cabinet qui semble travailler fort bien, les collègues ministériels du côté ministériel, bienvenue, messieurs. Bienvenue aux collègues aussi de l'opposition, Mme la greffière et l'ensemble de l'équipe de la commission. Je veux les saluer particulièrement, et je le fais au nom du député de Charlesbourg, je veux saluer la Compagnie des jeunes retraités du Plateau de Charlesbourg, qui sont avec nous aujourd'hui, donc ? oui, on vous voit. Et, à tous ceux qui nous écoutent et qui sont intéressés aux travaux actuellement, je vous souhaite la bienvenue aussi.

Donc, l'ordre du jour aujourd'hui, c'est ? et ça, jusqu'à ce soir 17 h 35, je vais faire la lecture pour cet avant-midi: à 11 h 15, Association de la construction du Québec et, à midi, le Conseil du patronat.

(11 h 20)

Je présume que j'ai devant moi l'Association de la construction du Québec? Oui. Donc, bienvenue à notre commission, messieurs. Vous êtes bien sûr les bienvenus. Je vous rappelle un peu les règles, qui sont fort simples, que vous avez peut-être remarquées, et il s'agit donc... vous avez une présentation qui va durer une quinzaine de minutes, et, de part et d'autre, il y aura une période d'échange qui va vous permettre, vous, de répondre et, nous, de vous poser des questions. Je vous rappelle bien sûr que, pour la tenue de nos audiences, il serait préférable de fermer vos cellulaires, s'il vous plaît, pour nous permettre que les travaux se fassent avec la meilleure des chances de réussite.

Auditions (suite)

Donc, allons-y. La parole est à vous, messieurs, pour 15 minutes. Je vous demanderais de vous présenter, si c'est possible.

Association de la construction

du Québec (ACQ)

M. Grondin (Gaétan): Merci. M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, il me fait plaisir de vous présenter les membres de notre délégation. D'abord, à ma droite, Me Pierre Hamel, directeur des affaires juridiques et gouvernementales de l'ACQ; M. François-Mario Lessard, directeur des relations de travail à l'ACQ; M. Réjean Tardif, vice-président, directeur général de l'ACQ; et, à ma gauche, M. Louis St-Arnaud, président-directeur général d'Arno électrique, vice-président et CI de l'ACQ et aussi président de notre comité des relations de travail; et moi-même, Gaétan Grondin, président de Grondin Marois, entrepreneur général et président de l'ACQ.

Dans un premier temps, je tiens à remercier la commission de bien vouloir nous accueillir et prendre le temps d'écouter nos commentaires. Nos membres, tout comme vous, ne veulent plus revivre de Gaspésia. Si l'ensemble de la collectivité québécoise a payé pour les erreurs commises dans le cadre de ce projet, nos membres, eux, y ont laissé une

partie de leur entreprise. Ils ont été les témoins de première ligne des dépassements de coûts et des pratiques syndicales que l'enquête du juge Lesage a révélés au grand jour. Nous devons donc saluer l'intention du gouvernement de ne pas laisser lettre morte le rapport d'enquête en intervenant en matière de relations de travail et en matière de gouvernance d'organismes publics.

Cependant, les changements proposés doivent atteindre véritablement la cible. Ils ne doivent pas lancer un message équivoque. Et c'est dans ce contexte que l'ACQ a rédigé ses commentaires, qui se veulent avant tout constructifs et qui proviennent des acteurs eux-mêmes, les entrepreneurs industriels qui oeuvrent sur les grands chantiers et particulièrement ceux qui ont vécu Gaspésia. Je demande donc à Me Pierre Hamel de vous faire part de nos commentaires. Me Hamel.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, si peu de temps, tant de choses à dire. D'entrée de jeu, on est favorables avec l'esprit de la loi et la plupart des dispositions de la loi.

Mais, vu le temps qui nous est alloué, le fait que les travaux de la commission sont largement entamés et le fait que le mémoire que nous avons préparé commente chacune des dispositions du projet de loi, nous compléterons le tout en nous attardant sur trois groupes de sujets: premièrement, les dispositions relatives à l'intimidation et la discrimination; deuxièmement, les dispositions relatives aux délégués de chantier; et finalement les exclusions d'assujettissement.

Concernant l'intimidation et la discrimination, les articles 101 à 107 de la loi et les dispositions relatives notamment aux amendes, à l'article 119, les témoignages recueillis lors de la commission d'enquête, tout comme les représentations entendues jusqu'ici soulignent l'à-propos des mesures apparaissant au projet de loi. L'ouverture du recours contre toute personne qui intimide ou exerce des mesures discriminatoires est susceptible de donner une meilleure portée à ces dispositions et atteindre le but recherché.

Nous avons toutefois quelques réserves, l'une concernant le mécanisme de plainte et le recours à la Commission de relations du travail, l'autre visant la nature de la peine à l'égard du délégué de chantier.

En ce qui concerne le mécanisme de la plainte, nous ne croyons pas opportun à ce stade de modifier le mécanisme de plainte au ministre, suivie de la nomination d'un arbitre par le ministère du Travail. Tel que libellé, le recours est modifié en donnant la possibilité à la Commission de la construction du Québec de stopper le processus d'analyse de la plainte à sa discrétion. Cette prérogative n'existait pas et selon nous elle ne nous apparaît pas souhaitable. Pas plus d'ailleurs que le choix de la CCQ pour procéder à l'enquête.

Ce qui serait plus approprié est que cette plainte soit entendue et jugée rapidement, vu les impacts importants qu'elle peut avoir sur un projet, l'objectif n'étant pas de punir mais bien de prévenir, ou sinon d'agir promptement afin de ne pas compromettre la bonne marche du chantier. Une audition d'urgence devant une instance appropriée doit être une solution à envisager. Quant à l'instance appropriée, la Commission de relations du travail ne nous apparaît pas pour le moment être l'instance adéquate. Nous préférons nous en remettre aux arbitres choisis, déjà nommés à la convention collective du secteur.

Comme on l'a fait en 1985, lors de la consultation sur le projet de loi n° 119, et plus récemment, en 2001, lors de la consultation sur le projet de loi modifiant le Code du travail et instituant la Commission des relations du travail, l'ACQ s'est prononcée en faveur de la création d'une division de construction au sein même de la Commission des relations du travail.

Cependant, pour les raisons évoquées en 2001, c'est-à-dire conserver l'expertise particulière développée dans un domaine finalement qui ne ressemble à aucun autre tant et aussi longtemps que cette division ne sera pas mise sur pied, nous préférons conserver le processus actuel. Il est simple, il est bien connu de tous. Les représentations faites sur cette question en 2001, et qui selon nous demeurent pertinentes, sont annexées à notre mémoire.

En ce qui concerne, maintenant, les modifications apportées aux pénalités, nous croyons d'abord qu'il serait opportun de conserver les peines par jour ou

partie de jour que dure l'infraction, dans le libellé actuel de l'article 119, mais, vu l'importance de la question, nous croyons, comme nous l'avons mentionné à la commission et aux commissaires enquêteurs, qu'une telle infraction, si elle est commise par un délégué de chantier ? on parle intimidation et discrimination toujours ? devrait emporter son droit à occuper telle fonction pour une période de temps déterminée. L'enquête aura révélé l'impact que les délégués de chantier peuvent avoir sur les travaux d'un projet.

Ça demeure un poste clé, et c'est d'ailleurs pour ça que les dispositions de la loi à l'article 26 sont si sévères à leur endroit, et je cite: « Toute personne déclarée coupable, au Canada ou ailleurs, de voies de faits simples, de méfait, d'assaut infligeant des blessures corporelles, de vol, d'intimidation, de trafic [...] conspiration pour commettre un de ces actes ne peut occuper une fonction de direction dans une association de salariés ni être élue ou nommée comme délégué de chantier. »

Alors, selon nous, si l'intimidation, en vertu du Code criminel, est à ce point importante qu'elle peut empêcher quelqu'un d'occuper cette fonction, à plus forte raison la peine encourue pour un délégué de chantier qui fait de l'intimidation et/ou de la discrimination ayant pour but de porter atteinte à la liberté syndicale d'un individu, cette peine ne devrait pas être uniquement monétaire mais devrait entraîner la perte du privilège d'occuper cette fonction pour une certaine période de temps.

L'article 115 prévoit des dispositions similaires à celles que nous proposons pour certaines infractions. Nous croyons qu'il serait important que ces sanctions s'intègrent au moins à la suite d'un nouvel

article 26.

Quant aux dispositions qui relèvent spécifiquement du poste de délégué, nous croyons que les amendements proposés sont de nature à augmenter le nombre de délégués présents sur les chantiers de moindre importance. En ce sens, notre position fait écho à celles qui vous ont déjà été présentées, principalement par l'AECQ.

En référant à la notion d'association représentative plutôt qu'au syndicat ou à l'union, le gouvernement évacue la notion de métier et crée la situation prévisible où des travailleurs insatisfaits d'être représentés par un délégué issu d'un autre métier nomment un délégué non officiel et, partant, augmente le nombre de porte-parole auprès de l'employeur. On s'expose donc à une prolifération de délégués qui ne seront pas en mesure de jouer véritablement leur rôle.

Les événements sur lesquels il peut enquêter et discuter avec son employeur touchent les matières de relations de travail, qui peuvent varier et qui varient d'un métier à l'autre. Cette situation doit être corrigée, et, comme on le mentionne dans notre mémoire, si l'intention du gouvernement est de modifier le nombre de délégués sur les grands chantiers, qu'il s'attaque au nombre directement.

Autre élément: le chantier de Gaspésia a permis de mettre à jour une pratique particulière, celle de la nomination d'un superdélégué, le délégué des délégués. Cette situation a été dénoncée par les entrepreneurs, et, afin que cette situation ne se reproduise, nous suggérons de faire référence, à l'article 86, paragraphe 3f, non pas uniquement à la notion de « l'employeur » , mais bien « son employeur » , et aucun autre.

Les exclusions supplémentaires au sein de l'application de la loi, maintenant. L'ACRGTQ ayant fait ses commentaires, ainsi que l'AECQ, à l'égard des parcs de résidus miniers, mardi dernier ? avec lesquels nous sommes d'accord ? nos commentaires aujourd'hui se limiteront à la construction de serres. Cette exclusion vise manifestement à répondre aux demandes de l'UPA et principalement du Syndicat des producteurs en serre du Québec, qui souhaitent augmenter la compétitivité de nos entreprises québécoises.

n (11 h 30) n

Une

partie de l'argumentaire trouve sa source notamment dans une étude réalisée en 2002 par la firme Zins, Beauchesne et Associés intitulée Portrait et diagnostic concurrentiel de la serriculture maraîchère au Québec . Cette étude fait état d'un grand nombre de facteurs déterminants qui expliquent le développement de chacun des marchés canadiens et qui sont tout à fait étrangers aux coûts de construction.

Le MAPAQ lui-même identifie, sur son site Internet, au moins quatre contraintes qui nuisent directement à la compétitivité de la serriculture maraîchère québécoise: les tarifs d'électricité, qui risquent d'augmenter; des règlements qui augmentent les coûts de construction de serres, semble-t-il; des équipements moins modernes; des conditions de financement difficiles.

Or, si le désassujettissement de la construction des serres ne constitue manifestement qu'une goutte d'eau dans la mer des mesures à prendre pour rendre notre serriculture à grande échelle plus compétitive, nous ne pouvons d'aucune façon mesurer l'impact du désassujettissement complet, tel que proposé. On doit faire acte de foi. Et nous parlons bien de construction de serres pour la serriculture à grande échelle, puisqu'une

partie importante des exploitations agricoles sont déjà exclues du champ d'application de la loi.

En faisant référence à la notion de construction, l'exclusion proposée fait référence à ce que la loi définit déjà comme étant, entre autres, des travaux de fondation, d'érection, d'entretien, de rénovation, réparation, modification, démolition de bâtiments, d'ouvrages exécutés sur les lieux mêmes d'un chantier à pied d'oeuvre, y compris les travaux préalables d'aménagement du sol. Parmi les éléments les plus importants en matière de construction d'une serre, citons notamment les travaux de fondation, d'électricité, ventilation, drainage.

Or, tel que libellé, le projet de loi permet à un fabricant d'engager une firme dont les services lui seraient exclusifs pour faire les travaux de construction ci-avant énumérés à des conditions différentes des travaux assujettis. Nous sommes défavorables à un désassujettissement complet dans un tel contexte.

Si l'intention du gouvernement est simplement de désassujettir l'assemblage de certains types de serres fabriquées en usine, qu'on le mentionne clairement, d'abord en ne faisant pas référence à la notion de construction et également en permettant que les travaux réalisés par les tiers ou par les fabricants ne soient que ceux qui touchent l'assemblage des composantes fabriquées en usine.

Autrement, si, dans le contexte ci-avant mentionné, on est en mesure de démontrer que l'application de la loi R-20 fait réellement en sorte d'augmenter les coûts de construction d'un bâtiment telle une serre et, partant, qu'on en permette l'exclusion, que pourrons-nous répondre à quiconque qui, pour les mêmes raisons, souhaiterait le désassujettissement de la construction de tout autre type de bâtiment?

En conclusion, en matière d'intimidation, pour que les mesures soient véritablement efficaces, elles doivent avoir un impact réel sur le rôle que joue le délégué sur le chantier. Vu la nature de son poste, une amende, quelle qu'elle soit, nous apparaît nettement insuffisante et ne changera rien à la situation dénoncée par l'enquête Gaspésia.

En ce qui concerne les délégués de chantier, leur travail étant d'enquêter sur toute matière qui relève de l'application de la convention collective, il nous apparaît que les changements proposés vont causer plus de problèmes qu'ils vont apporter de solutions. Aussi, le simple fait d'en modifier le nombre serait une approche plus appropriée.

En ce qui concerne l'utilisation des services de la Commission de relations de travail, nous croyons que l'approche est prématurée. Conserver la procédure actuelle en lui donnant un caractère d'urgence répondrait selon nous beaucoup plus aux attentes des entrepreneurs que les diriger vers un nouveau forum. Par contre, une division de construction au sein de la CRT doit être sérieusement envisagée. Des décideurs spécialisés bénéficiant de règles de pratique adaptées aux grands chantiers pourraient constituer une plus-value tant pour les entrepreneurs que les propriétaires.

Et finalement la loi vise la construction de bâtiments. Les serres sont des bâtiments. Certaines sont érigées au coût de sept, huit ou même 10 millions de dollars. Dire oui à un tel désassujettissement sans motif véritable, c'est renoncer à l'esprit de la loi simplement sous le poids d'un lobby. C'est inacceptable pour notre industrie.

Alors, merci de votre attention, et nous avons des gens ici, des entrepreneurs, qui peuvent également répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Bachand): C'est moi qui vous remercie, M. Grondin. Donc, nous allons permettre une période d'échange du côté ministériel justement pour comprendre un peu mieux et votre projet de loi... pas votre projet de loi, mais votre mémoire et puis l'essence même et la lettre de votre mémoire. Donc, M. le ministre, pour une période d'échange de 15 minutes. Allez-y, M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Merci, M. le Président. Alors, bienvenue aux gens de l'ACQ à cette commission parlementaire. Comme vous êtes des experts en la matière et que vous représentez donc plus de 5 000 membres volontaires, donc c'est une adhésion volontaire, contrairement à l'AECQ, pour laquelle c'est obligatoire, alors les gens qui viennent vous parler... Je regarde quelques points, j'aimerais ça qu'on les fasse en rafale parce qu'on a peut-être 10 minutes pour se parler, et puis, moi aussi, j'aimerais ça, avoir des réponses de votre part.

Je regarde au niveau des recours, là, vous nous parlez des recours, donc ce que vous faites... on essaie d'être expéditifs, on veut que ça règle des problèmes, que ça identifie que c'est de l'intimidation. On va s'attarder à ça, on ne veut plus que ça se répète. Alors, vous me dites... Le recours à la CCQ puis, après ça, à la Commission des relations de travail, vous êtes contre ça, oui ou non?

M. Hamel (Pierre): Exact.

M. Lessard (Frontenac): O.K. Maintenant, vous dites... Donc, moi, le but que je visais, c'est d'atteindre... d'être plus rapide, plus efficace puis que le monde puisse retourner travailler ou être indemnisé. Vous me dites: La plainte au ministre, ça, ça marchait mieux. Vous trouvez que c'était plus court?

M. Hamel (Pierre): Actuellement, ce qu'on nous dit, c'est que la plainte au ministre est généralement très rapide, sauf évidemment lorsqu'il y a plusieurs parties qui sont impliquées dans une poursuite, et là, évidemment ça ralentit sérieusement le processus. Et les dispositions, les ajouts, comme l'article 107, que vous faites, les pouvoirs que vous donnez explicitement à l'arbitre évidemment vont peut-être être de nature à développer ce type de recours là et à rendre plus lourd le recours qu'actuellement...

Le Président (M. Bachand): ...M. le ministre.

M. Hamel (Pierre): Ah! excusez.

M. Lessard (Frontenac): Oui, c'est bien. Alors donc, vous dites: Ce serait préférable de passer directement à l'arbitre. Vous avez l'expérience: Sur le terrain, un arbitre, ça rend sa décision en combien de jours, de mois ou d'années?

M. Hamel (Pierre): Ça dépend des décisions.

M. Lessard (Frontenac): Mettons, une plainte...

M. Hamel (Pierre): Lorsqu'il y a une plainte de deux parties, ça peut être très vite, l'arbitre...

M. Lessard (Frontenac): En général?

M. Hamel (Pierre): Je ne peux pas vous donner de temps. Je peux vous dire que ça peut être en quelques semaines et ça peut être dans plusieurs mois, tout dépendant de la nature des infractions et du nombre d'intéressés impliqués.

M. Lessard (Frontenac): Voyez, dans le projet de loi, des mois puis des années, ça n'existe pas, là, on voulait être expéditifs. On passerait à la Commission de la construction, on allait donc à 15 jours, après ça il y avait 10 jours pour répondre, après ça à la Commission des relations du travail qui, elle... tout le monde a vanté son travail, M. le Président, depuis quelques semaines, pour dire qu'ils rendent des décisions très expéditives, en moins de 62 jours en général.

Donc, le caractère expéditif, je vous le dis, là, c'est comme une petite fixation pour moi, je veux que, les gens, ce soit un vrai forum, qu'ils puissent être entendus, compris puis qu'on ait des actions. Parce qu'il y a une des mesures, c'est la... Il y en a qui veulent retourner au travail aussi. Alors donc, sur les chantiers, on peut être expéditif. Ça peut être...

Je procède parce que je veux faire quelques rafales avec vous encore. Un délégué de chantier, je me pose toujours la question, le problème, c'est-u le nombre ou c'est qu'est-ce qu'ils font qui est le problème? Parce qu'on essaie d'atteindre l'objectif. C'est-u le comportement qu'il faut viser ou si c'est le nombre? Ou les deux?

M. Grondin (Gaétan): Voir en plus qu'est-ce qu'ils font...

Le Président (M. Bachand): M. Grondin.

M. Grondin (Gaétan): ...surtout sur les grands chantiers. C'est la nature de leurs interventions sur les chantiers qui est problématique. Ce n'est pas nécessairement le nombre. Si les gens s'en tiennent vraiment à ce qui est dévolu dans la loi, ça causerait beaucoup moins de problèmes. Le nombre, on pourrait en mettre moins, ça ne dérangerait probablement pas non plus.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Question. La proposition de la loi fait en sorte que c'est par association représentative que se ferait maintenant l'élection du délégué de chantier. Ça fonctionne-tu mieux actuellement, ou vous prévoyez que ça pourrait être amélioré en changeant cette façon de faire là?

Le Président (M. Bachand): M. Grondin.

M. Grondin (Gaétan): La nouvelle disposition, ça va favoriser l'augmentation des nombres des délégués sur les plus petits chantiers. Des chantiers qu'il n'y a pas beaucoup de travailleurs dans chaque corps de métier, il va y avoir beaucoup plus de délégués par rapport à ça.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Grondin (Gaétan): Il faudrait faire une distinction entre les grands chantiers puis les plus petits chantiers.

M. Lessard (Frontenac): Question. Actuellement, si j'applique la représentativité, ça veut nécessairement dire que... pour l'élection du délégué, ça veut dire que, pour la FTQ, exemple, puis le Conseil provincial, eux autres, il faut qu'ils changent. Puis ils me disent, ils m'ont dit hier: Nous autres, c'est par métier, ce n'est pas une culture qu'on connaît, etc. Je crée-tu un problème ou j'apporte une solution?

M. Hamel (Pierre): On est d'avis qu'il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Bachand): Monsieur, faites-moi signe... Monsieur, je vais vous demander de me faire signe, ça va aller beaucoup mieux. Vous allez pouvoir mieux vous exprimer, et tous vous exprimer. Il y avait M. St-Arnaud. M. St-Arnaud.

M. St-Arnaud (Louis): Écoutez, la position des entrepreneurs industriels, je crois qu'elle est claire: on préfère une négociation par métier, on préfère un délégué qui représente par métier. Chaque métier a ses spécificités, et négocier avec un représentant, je ne sais pas, un exemple, un grutier qui va représenter 175 électriciens, ça ne fonctionnera pas, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Bachand): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Je n'ai rien à ajouter. Voilà.

Le Président (M. Bachand): M. Grondin, ça va? M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Au niveau des pénalités, maintenant, s'il a un comportement pas correct, il fait de la pression puis il fait de l'intimidation, il devrait-u demeurer habile ou devenir inhabile à exercer le métier de délégué?

M. Grondin (Gaétan): Il devrait devenir inhabile à être délégué.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Après combien d'infractions?

M. Grondin (Gaétan): Ça pourrait être à déterminer selon la gravité des infractions. S'il y a vraiment une infraction très grave, je crois qu'il devrait être inhabile pour plusieurs années.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, oui.

M. Lessard Frontenac): Quand je regarde la nature de l'article 26, qui détermine l'inhabilité, là, on ne donne pas dans la fantaisie, là, c'est quand même quelqu'un qui a commis quelque chose d'assez grave, c'est-à-dire ? excusez, je recherche mon article, deux secondes; le temps s'écoule, je ne suis pas dans le bon... En tout cas, l'important, c'est que ça détermine des caractères graves. Est-ce que le fait d'intimider, pour vous, c'est un caractère grave?

M. Hamel (Pierre): Suffisamment grave...

Le Président (M. Bachand): M. Hamel.

n (11 h 40) n

M. Hamel (Pierre): Pardon. M. le Président, c'était suffisamment grave pour constituer une

partie importante de la commission d'enquête Gaspésia et relever que c'est l'intimidation des délégués qui ont considéré... qui a causé des retards importants, entre autres.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, oui.

M. Lessard (Frontenac): Parfait. Champ d'application. Êtes-vous pour ou contre les décisions rendues par le Commissaire de l'industrie de la construction lorsqu'il désassujettit le parc à résidus miniers?

M. Hamel (Pierre): On est favorables à celle qui l'assujettit.

M. Lessard (Frontenac): Question. Lorsqu'elle est désassujettie par une décision rendue par le Commissaire de l'industrie de la construction, vous faites quoi quand vous allez sur le chantier: vous faites semblant qu'il n'a pas rendu de décision ou vous changez de monde pour faire les travaux?

Le Président (M. Bachand): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Tout dépendant de la nature de la situation, M. le ministre. Si la loi n'est pas applicable, on ne l'applique pas puis, si elle est applicable, on l'applique. Les courants sont différents, sont divergents, ça cause un problème, on en est conscients. Juste, ce qu'on veut préciser, c'est que la proposition qui a été adoptée par le commissaire, qui était favorable à l'assujettissement, semble être plus appropriée aux travaux qui se font de façon générale et de façon courante dans cette industrie-là comme telle.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Champ d'application sans reproduction, vous m'avez dit, vous étiez pour et contre, là, ce que j'entendais, c'est-à-dire que vous me disiez: Si l'intention, c'est de viser le montage de la structure, si c'est ça, le but de la loi, précisez-le, sinon ce que ça infère, c'est que tous les travaux de génie civil, à savoir... Il y a souvent du footing à faire puis des travaux. Alors donc, nécessairement, par la définition de la loi actuellement qui dit que les travaux doivent être exécutés par les employés habituels du propriétaire ou des employés spécialisés de ceux qui le montent...

Actuellement, connaissez-vous quelqu'un qui monte des serres, qui fait de la footing puis des travaux de génie civil puis de...

M. Hamel (Pierre): Non, mais la loi, telle que rédigée, permet de créer une compagnie très rapidement pour y procéder sans autre délai et faire en sorte que tous les métiers qui sont dans la construction ne seront plus assujettis, incluant la footing, l'électricité, et c'est cet abus-là qu'on veut éviter. On ne veut pas empêcher qu'un fabricant spécialisé particulier, dans des cas particuliers limités, monte des serres pour que nos entreprises soient compétitives.

On ne veut juste pas que les serres soient montées n'importe comment et que des entreprises naissent pour faire de la concurrence à ceux qui respectent et les conditions d'emploi des travailleurs et les conditions du marché en général au Québec.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, oui.

M. Lessard (Frontenac): Ardu, oui, c'est ça. On m'envoie une petite note en fait qui va dans le même sens, à savoir que les ouvriers habituels d'un propriétaire ne font pas des travaux de plomberie ou d'excavation. La pratique actuelle...

M. Hamel (Pierre): Les permanents, on parle... pardon, on parle de salariés permanents. On ne parle pas de salariés habituels, ça c'est une... Certains salariés permanents peuvent le faire comme tel. La notion de salarié habituel est issue du règlement sur la machinerie de production et fait l'objet actuellement de discussion devant le commissaire, là. Alors, on est dans l'inconnu à ce niveau-là, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): O.K. Maintenant, concernant le placement, j'ai confié un mandat à la Commission de la construction du Québec, dans les prochains mois, donc, de dresser un constat sur comment le placement devrait se faire, nous faire des recommandations et comment l'intégrer. On est-u capable de faire ça?

M. Hamel (Pierre): On le souhaite sincèrement. On salue cette initiative-là. On a mentionné après, dans notre rapport à la commission Gaspésia, qu'on était très favorables à un encadrement du placement de la main-d'oeuvre, et ça doit se faire.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): J'ai-tu posé la question à la bonne commission de la construction? Parce que tout le monde me dit, là: Ça ne doit pas être à eux autres, ça doit être ailleurs, ça doit être Emploi-Québec, ça doit être tout le ministre du Travail. Ils ont-u l'indépendance suffisante pour le faire? Parce qu'on m'a beaucoup invoqué dans les derniers jours qu'il n'avait pas l'indépendance suffisante pour faire ça. Ils l'ont-u?

M. Hamel (Pierre): Il y a plusieurs mandats. L'indépendance suffisante était au niveau de l'enquête, si j'ai bien compris, en vertu de l'article... j'oublie l'article, là, mais l'enquête préalable, ce n'était pas relativement, je pense, au placement. Le placement, ils doivent le faire, c'est dans leur mandat de le faire, et, nous autres, on souhaite qu'ils le fassent et qu'ils prennent les moyens pour y arriver, ça fait des années qu'on en parle. Le ministère a donné un mandat spécifique, il doit réussir.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Hier, j'entendais, je pense, la Corporation des maîtres électriciens, ils disaient que la Commission de la construction du Québec en a plein les bottes. Pensez-vous qu'ils faisaient référence aussi à ça? Est-ce qu'on leur donne quelque chose qu'ils vont être capables de faire ou... honnêtement, là, je vous pose... Donc, je comprends que vous allez participer, par exemple, vous allez être actifs, vous êtes assis là.

Le Président (M. Bachand): M. Lessard. M. Lessard.

M. Lessard (François-Mario): Voici, j'estime que la commission est en mesure de le faire, ce travail-là, notamment, je veux dire, en matière de référence de main-d'oeuvre, c'est d'abord un de ses mandats qui est prévu à la loi.

Donc, comme le mentionnait Me Hamel, on est favorables à ce que la commission, je veux dire, poursuive les efforts que vous... établisse un forum pour créer un encadrement au placement syndical et aussi, je veux dire, à la référence de main-d'oeuvre dans le but de favoriser un échange direct employeur-salariés, un peu comme dans le cadre de ce que vous faisiez mention dans votre, je veux dire, communiqué de presse, là, du 16 novembre dernier. Je ne doute pas de la capacité de la commission.

Ça prend, comme vous ont dit les interlocuteurs précédents, une volonté politique de le faire, et j'ose croire que la commission est capable. Évidemment, quand on donne de pareils mandats, il faut comprendre aussi que c'est beaucoup d'énergie, tant en ressources financières et humaines.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Question sur les conflits de compétence. On le veut expéditif, on veut que ça règle les problèmes, mais on veut que les gens de métier rentrent puis que ceux qui prétendent avoir droit à l'exercice des mêmes travaux puissent régler rapidement, pour qu'il y en ait un qui rentre puis l'autre qui sorte. La méthode des résolutions de conflit proposée, expéditivement, est-ce que vous trouvez que ça améliore la situation?

Le Président (M. Bachand): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Ça va être à l'usage, mais on est favorables aux dispositions qui ont été présentées dans le projet de loi comme tel.

Le Président (M. Bachand): M. Grondin, vous vouliez intervenir, ou M. St-Arnaud, tout à l'heure?

Une voix: Non, c'est beau.

Le Président (M. Bachand): Ça va. M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): J'ai vu que vous faisiez référence dans votre mémoire justement aux méthodes de résolution de conflits sur les sentences rendues plutôt que prises. Je vais en prendre bonne note, ça fait une distinction.

Concernant... M. le Président, ça fait... En rafale, ça va assez vite, hein, ça donne des...

Le Président (M. Bachand): Ça va vite, hein? On a une bonne collaboration du côté ministériel en tout cas.

M. Lessard (Frontenac): Ça va très bien?

Le Président (M. Bachand): Je peux vous assurer que ça va très bien.

M. Lessard (Frontenac): Alors donc, concernant la productivité, donc les gains de productivité, j'ai confié le mandat à la Commissaire de la construction du Québec de tenir un forum sur la productivité. Est-ce que vous pensez... Parce que j'ai entendu des choses hier, on disait: Il faudrait tout remettre en question, sortir les... décloisonner les métiers, les compétences, les occupations, etc. Est-ce que vous pensez que, lors du prochain forum sur la productivité de la construction, il y aurait des choses qui pourraient être solutionnées ou envisagées pour le long terme?

Le Président (M. Bachand): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): C'est une belle question. Je vous dirais tout simplement que la productivité, c'est l'affaire de tous, et, dans la construction, « tous » , on est très nombreux, partant par le propriétaire, partant par les professionnels, par ceux qui préparent, les gestionnaires du projet. Gaspésia en est un exemple. Le CHUM aussi démontre à quel point on peut éviter des dépassements de coûts importants si on commence à bien planifier avant même qu'il y ait des travaux qui se fassent en chantier.

Si les gens reconnaissent ça et si ce n'est pas simplement les entrepreneurs et les travailleurs qui sont la cible à l'égard des gains de productivité, je pense qu'on peut arriver à faire un bon bout de chemin pour que les projets publics se réalisent vraiment dans les budgets et en temps prévu, ce qui est manifestement important. Ceci étant dit, c'est à en parler manifestement qu'on va arriver à quelque chose, et déjà l'ACQ... Et je vais laisser la parole à mon ami Mario, qui a signé une lettre d'engagement et qui discute déjà des gains de productivité et de la productivité dans l'industrie avec nos partenaires.

Le Président (M. Bachand): Rapidement, M. Lessard.

M. Lessard (François-Mario): Bon. Rapidement, essentiellement, c'est qu'en marge de la dernière convention collective qu'on a conclue avec la

partie syndicale on a convenu de créer un comité d'amélioration dans l'industrie, et, certains éléments qui font office de critiques de la part de nos détracteurs, on a commencé à s'asseoir, il y a environ deux... je veux dire en début d'année, mais c'était à la fin et ça correspondait, je veux dire, en plein coeur de la commission Gaspésia. Donc, on voit que les discussions se prêtaient mal, et donc on a poursuivi nos travaux le mois dernier, et ils vont se poursuivre incessamment, immédiatement après les travaux de la loi n° 135. Là, je veux dire, vous comprendrez que ça a occupé nos neurones.

Et là, je veux dire, on va être rendus, je veux dire, à poursuivre nos travaux sur le comité de l'amélioration de l'industrie, et il y a des sujets, je veux dire, qui vont toucher, j'appelle ça... ou qui sont inhérents à des gains de productivité, et on convie nos vis-à-vis syndicaux à en discuter, et ils sont présents lors de ces discussions-là et ils font preuve d'ouverture d'esprit.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Lessard. Merci, M. le ministre. Donc, je vais donner l'opportunité au porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je vous remercie, M. le Président. Et vous avez mentionné que vous avez une très bonne collaboration du côté ministériel. J'espère que vous souhaitez en avoir une bonne du côté de l'opposition officielle.

Le Président (M. Bachand): Je n'ai aucune espèce de doute là-dessus.

n (11 h 50) n

M. Dufour: Qu'on s'entend bien! Messieurs, bienvenue à cette commission, merci pour votre mémoire. Écoutez, on a entendu des groupes avant-hier, on entend des groupes aujourd'hui, on termine à 6 heures, et je suis agréablement surpris parce que je m'attendais effectivement qu'il allait y avoir de la négativité d'un côté, ça pouvait être du côté syndical, et du positif du côté patronal, mais je sens que, même au niveau des associations patronales, on ne s'entend pas sur un

article en particulier, puis vous commencez votre mémoire avec ça, sur l'exclusion du champ d'application des serres agricoles et du résidu minier.

Comment se fait-il qu'au niveau des associations patronales, puis j'essaie de me faire une thèse là-dessus parce qu'on va avoir à adopter un projet de loi avant la fin de cette session parlementaire, en tout cas je pense que c'est souhaité de la part de plusieurs intervenants d'avoir ce projet de loi là avant la fin de la session parlementaire, alors comment se fait-il qu'il y en a qui soient pour l'exclusion et qu'il y en a qui soient contre l'exclusion? Pouvez-vous nous donner une idée là-dessus?

Parce que, vous, dans votre mémoire, il est clair que vous recommandez bien des choses, là, mais comment se fait-il que c'est comme ça que ça se passe au niveau des associations au niveau de la construction?

Le Président (M. Bachand): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Alors, je vais tenter une réponse. Je vous dirai que je ne suis pas en mesure de répondre pour les autres associations, malheureusement. Ce que je peux vous dire cependant, c'est qu'on se retrouve dans la situation suivante où on a une loi qui existe depuis plusieurs années, qui a un champ d'application particulier, qui se définit avec les décisions du Commissaire de l'industrie de la construction et qui, bon an, mal an, réussit à nous permettre de travailler dans nos domaines respectifs.

Ceci étant dit, si on a des difficultés très importantes en matière d'application de la loi, bien il y a des façons de permettre aux gens d'y avoir accès, à ce marché-là de la construction, ou d'y être exclu, tout dépendant de la nature des activités. Je vous donne, par exemple, le projet de loi n° 182, qui traitait des artistes dans l'industrie de la construction.

On a eu une commission parlementaire juste sur le désassujettissement, qui nous a permis de vider la question pour les artistes et pour l'industrie de la construction, et on a pu mettre sur pied un comité, et, lorsque des artistes ont à travailler dans le cadre de l'industrie de la construction, ils sont autorisés à le faire et dans le respect des artistes et dans le respect des entrepreneurs-peintres ou des entrepreneurs qui aussi ont développé des compétences... et les entrepreneurs qui ont développé des compétences.

Alors, dans ce contexte-là, ce qu'on dit: Si le simple lobby important d'une entreprise ou d'un groupe économique qui dit, entre autres: Le problème qu'on a pour concurrencer l'Ontario et la Colombie Britannique, c'est notamment, entre autres, le coût de construction de nos serres, mais ce n'est pas juste ça, on a bien vu: le financement, l'équipement désuet, etc. Ça, ça veut dire que chaque groupe économique qui a un problème puis qui se présente au gouvernement, il va dire: Bien, écoutez, moi aussi, je devrais être exclu, parce que l'objectif, c'est d'être les plus compétitifs au monde.

Alors, dans ce contexte-là, le fait que ce soit plus coûteux, entre guillemets... Et là on n'a pas d'étude qui nous démontre ça, on ne peut pas dire que c'est des millions, des milliers, des centaines de dollars. C'est juste une demande. Est-ce que c'est l'ensemble de la production qui va en profiter? Est-ce que c'est quelques très gros producteurs qui vont juste sauver un peu d'argent? C'est quoi qui va arriver avec cette modification-là?

Alors, le gouvernement devient l'arbitre des lobbys et doit aussi être le gardien de la loi, et, dans ce contexte-là, on n'a pas d'éléments suffisants sur la table pour nous dire d'autoriser une telle exclusion au champ d'application, c'est dans ce contexte-là. Cette loi-là, elle doit être là pour faire le travail, et il y a déjà actuellement une

partie importante... pour les petits exploitants agricoles, ils ont déjà une exclusion complète, et c'est dans ce contexte-là, nous, qu'on présente. Maintenant, s'il y a des cas particuliers, et là on parlait de montage peut-être de serres légères, je ne le sais pas, on n'a pas d'idée spécifique sur ce qui va toucher ce désassujettissement-là. Alors, il nous apparaît important de ne pas désassujettir dans un contexte semblable.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, si je vous comprends bien, ce serait d'ouvrir les portes à justement sortir des champs d'application d'une loi qui est déjà bien spécifiée, au niveau de R-20. On se comprend là-dessus?

M. Hamel (Pierre): Exactement. Exactement.

M. Dufour: Il y a des intervenants qui nous disaient hier, puis des intervenants qui étaient pour, qui étaient contre... qui faisait en sorte qu'effectivement, par rapport à la concurrence, par rapport au champ d'application, il est clair que, si ce serait sorti du champ d'application de la loi R-20, effectivement il y en a qui feraient le même travail, équivalent, à moindres coûts, mais qu'effectivement au fur et à mesure et à court terme, moyen terme, c'est du monde qui vont... Les organisations syndicales vont déposer des requêtes en accréditation.

C'est du monde qui vont se resyndiquer et qui vont venir accoter ce qui se fait actuellement au niveau des champs d'application de R-20. Est-ce que vous jugez que cet élément-là est valable?

Le Président (M. Bachand): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Possiblement. Puis il y a aussi une autre crainte ? je ne veux pas être alarmiste non plus, là ? mais, lorsqu'il y a trop de réglementation dans ce contexte-là ou il y a trop de difficultés, il va peut-être aussi y avoir du travail au noir.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Mais j'aimerais, mais juste poser une question, monsieur répondra, mais c'est un élément qui est important. Par rapport au travail au noir, vous craignez quoi? Parce qu'on parle souvent de travail au noir, là, qu'est-ce qui fait en sorte que vous précisez qu'effectivement ça va accentuer le travail au noir?

M. Hamel (Pierre): Dans la mesure où un propriétaire ou un serriculteur peut construire une serre de plusieurs millions, peut faire l'excavation, peut faire le remblais, peut faire la dalle de béton, peut faire... il y a différents éléments, là, qui vont faire en sorte que... est-ce que c'est un entrepreneur avec licence, pas de licence? Est-ce que c'est quelqu'un qui a ses cartes de compétence qui va le faire? Sûrement pas, il est exclu de la loi. Alors, dans ce contexte-là, il va arriver quoi, là? Quelles vont être les vérifications qui vont être faites?

Je ne veux pas être alarmiste non plus puis dire qu'officiellement ça va l'être, mais ce que je veux dire, c'est que c'est le genre d'ouverture qui le permet.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Donc, vous craignez un échappatoire par rapport au travail au noir, puis justement on essaie de faire en sorte qu'il y en ait de moins en moins, de travail au noir, parce qu'on essaie justement de baliser ça.

M. Hamel (Pierre): Oui, mais principalement ce qu'on craint, c'est un effritement de façon importante du champ d'application de la loi. Parce que là on parle quand même d'un bâtiment, là, alors, si on est rendu à sortir des bâtiments du champ d'application de la loi, bien la loi va s'effriter tranquillement puis elle va s'en aller comme une peau de chagrin et faire en sorte que ce ne sera plus gérable, ça va être inapplicable. Si c'est ça qu'on veut faire, faisons-le de façon ordonnée. Mais, nous, ce n'est pas ce qu'on suggère, et on préfère au contraire conserver un champ d'application clair et net.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: On est à l'aube de l'étude détaillée du projet de loi. La position que vous avez au moment où on se parle serait le retrait pur et simple des articles concernant l'exclusion des champs d'application des serres agricoles et du résidu minier, ou vous auriez peut-être des solutions ou des amendements à apporter?

M. Hamel (Pierre): Pour l'instant, on demande l'exclusion. On n'est pas en mesure de savoir à quelles fins et pour quels motifs ces exclusions-là... Pour les résidus miniers, on a bien compris le message du ministre, il y a une jurisprudence qui diverge au niveau du Commissaire de l'industrie de la construction lui-même, ce qui arrive à l'occasion. Pour les serres, à moins d'explications claires, on souhaite évidemment, là, que cette exclusion-là soit retirée du projet de loi, pour l'instant. Peut-être, Mario...

Le Président (M. Bachand): Oui, allez.

M. Hamel (Pierre): ...peut compléter. Excusez.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie, M. Hamel, vous me donnez un bon coup de main. Allez-y, M. Lessard.

M. Lessard (François-Mario): Bon. Entre autres, au niveau des serres, on voit que, comme vous l'a expliqué Me Hamel, il s'agit là d'un travail des fois particulier, que l'industrie est capable de reconnaître. Il n'est pas nécessaire à mon avis de désassujettir. Il y a des dispositions dans le règlement d'application... pas le règlement d'application, mais le règlement sur l'émission des certificats de compétence, qui permettent d'émettre des certificats, si jamais on veut...

Parce que j'entendais quelqu'un de la commission qui était intéressé, en disant: Bien, il y a des travailleurs qui pourraient participer pour faire ces travaux-là à ce moment-là, parce que, je veux dire, ils sont inoccupés à cause du caractère saisonnier de l'entreprise. Bien, je veux dire, la commission, et l'industrie, a toujours fait preuve d'une certaine ouverture pour l'émission d'un certificat d'exemption, et chaque cas doit être analysé, surtout si on a affaire à une particularité dans l'érection des serres.

En ce qui a trait aux parcs de résidus miniers, bien ce qu'on mentionne de façon assez claire, c'est que, je veux dire, on embrasse, je veux dire, essentiellement la position soutenue par l'association des routes et grands travaux, dans le sens suivant: que les travaux de parcs de résidus miniers, ça consiste à bâtir des digues, ce qui s'apparente à des travaux d'ouvrage de génie civil. On ne veut pas s'improviser comme législateur, mais ce qu'on constate, c'est qu'essentiellement il s'agit d'entreprises de construction qui font le même genre de travail avec les mêmes genres de salariés.

Donc, on voit difficilement, je veux dire... Dans le fond, ce qu'on souhaite, c'est de voir corriger la situation. Et les travaux de parcs de résidus miniers, je veux dire, constituent à notre avis des travaux qui sont assimilables à un ouvrage de génie civil.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Alors effectivement ce que vous venez de mentionner, ça a été dit par un des inter venants, hier, concernant une deuxième phase au niveau des résidus miniers. Le monsieur parlait que ça partait de Sept-Îles pour aller à Fer et Titane à Sorel, et il nous expliquait un peu le déménagement des résidus. Alors, on l'a très bien compris.

n (12 heures) n

On n'a pas beaucoup de temps, mais j'aimerais... plusieurs groupes nous ont mentionné effectivement, puis M. le ministre prenait tout à l'heure... la notion de « la Commission de la construction du Québec en a plein les bottes » , mais il y a plusieurs personnes, hier, qui disaient que c'était « plein le chapeau » . Alors, il y a des intervenants qui nous disaient qu'effectivement il y a des listes de noms, que c'est les organisations qui font le placement. Je ne veux pas me tromper, mais je vérifierai dans les galées de l'Assemblée nationale, mais apparemment que le placement, au niveau de la Commission de la construction du Québec, s'effectue de l'ordre de 2 % au moment où on se parle.

Alors, selon vous... Et même la loi dit que ça devrait être la Commission de la construction du Québec qui fasse le placement. Selon vous, est-ce qu'effectivement, par rapport à ce que le ministre a demandé ? parce qu'il va y avoir un comité de formé en 2006 ? est-ce que ça devrait être la Commission de la construction du Québec qui devrait faire le placement? Bien entendu, lui donner les ressources nécessaires, autant humaines que techniques, avec des banques de données, avec Internet ? ce qui est dans le rapport Lesage ? avec bien entendu Emploi-Québec. Quelle est votre vision là-dessus?

Le Président (M. Bachand): M. Grondin.

M. Grondin (Gaétan): Notre vision, c'est que la CCQ est très en mesure de le faire, en autant qu'elle a les outils pour le faire et la volonté de le faire. Puis je crois que c'est son rôle. Puis elle sera capable de le faire, en autant qu'on ait vraiment la volonté de le faire, puis pas de le faire à moitié, de le faire à 100 %. C'est l'opinion de l'ACQ.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Il y a des intervenants, hier, qui nous disaient que ? je vous donne un exemple bien concret ? ils détiennent 97 % du monopole dans un métier bien précis, c'est eux qui font le placement. Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir, de par ce comité... puis je ne veux pas présumer des consultations qu'il va y avoir en 2006, là, puis la piste d'atterrissage qu'il va y avoir, mais peut-il y avoir complicité entre les organisations syndicales et la Commission de la construction du Québec par rapport au placement sur les chantiers de la construction?

M. Hamel (Pierre): Le problème qu'on vit depuis plusieurs années, c'est que la CCQ ne s'est pas nécessairement occupée du placement comme tel, et c'est la

partie syndicale qui a pris graduellement la place puis qui fait le placement en grande

partie sur les chantiers. Ça varie d'un syndicat à l'autre, là, ou selon la grosseur des chantiers. C'est une question de reprendre sa place, de reprendre son rôle, puis de développer les outils pour le faire, puis d'avoir la volonté de le faire. C'est simplement ça qui est la clé de la solution.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Bon. Advenant le cas qu'il y a un comité, que la CCQ, c'est elle qui a le mandat de faire le placement, pensez-vous qu'à court terme ils sont capables de prendre le monopole et d'être capables de faire effectivement le placement? Mais ça va prendre bien entendu la collaboration de tous et chacun. Pensez-vous qu'ils sont capables de le faire, au moment où on se parle, s'ils ont l'appui et la collaboration d'associations, s'ils sont capables de faire le travail, puis là, je vous le dis, là, au niveau des ressources humaines, autant ressources humaines qu'au niveau technique et qu'au niveau pratique?

Parce que plusieurs intervenants me disent, depuis qu'on a commencé les consultations particulières, qu'effectivement la Commission de la construction du Québec, même si c'est dans la loi, au moment où on se parle, elle en a plein son chapeau.

Le Président (M. Bachand): Oui. M. Hamel, en terminant.

M. Hamel (Pierre): Alors, essentiellement la Commission de la construction a un mandat d'encadrement, si j'ai compris, du ministère du Travail. Actuellement, le travail n'est pas exécuté par la commission. Donc, il s'est exercé évidemment des pratiques qui font en sorte qu'on va chercher les travailleurs où ils sont et où c'est le plus pratique. Et actuellement c'est les centrales syndicales qui sont la meilleure source de placement. Il faut bien comprendre ça.

Et, quand on va à la Commission de la construction, quand on communique, on nous dit: Bien, on a une liste de noms. Quand on appelle au syndicat, on nous dit: On a 50 gars qui arrivent demain. C'est pas mal plus efficace, savoir que c'est 50 gars qui arrivent demain, qu'avoir la liste de 50 gars pour essayer de les appeler.

Alors, dans la mesure où la Commission de la construction s'adapte et prend les mesures appropriées pour avoir de la main-d'oeuvre spécifiée, dédiée à ça et être en mesure de vraiment rendre un service efficace, c'est certain qu'elle va prendre une

partie importante du placement.

Le monopole, je ne peux pas vous dire, c'est juste l'avenir qui va nous le dire, M. le député.

Le Président (M. Bachand): Très rapidement, M. le député.

M. Dufour: Un commentaire. Donc, il y a des avantages pratiques à ce qui se passe sur le terrain actuellement, au niveau de la main-d'oeuvre?

M. Hamel (Pierre): Écoutez, on a des plus de 120 millions d'heures travaillées puis on a des travailleurs. Écoutez, ça fonctionne.

Le Président (M. Bachand): Donc, merci, M. le député. Donc, M. Tardif, M. Lessard, M. Hamel, M. Grondin, M. St-Arnaud, merci infiniment de vous être présentés à la commission. Merci d'avoir présenté votre mémoire. Bon retour chez vous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Nous allons reprendre nos travaux, bien sûr. Le Conseil du patronat du Québec. Donc, bienvenue à notre commission, messieurs mesdames. M. Martin, je vois que vous êtes un habitué de notre commission, vous semblez aimer ça, donc vous êtes encore le bienvenu, bien sûr.

Je vous rappelle donc rapidement les règles. C'est 15 minutes de présentation de votre part, et il y aura une période d'échange de 30 minutes de part et d'autre de nos collègues, c'est-à-dire de l'opposition et du côté ministériel.

Donc, sans plus tarder, je vais vous demander de vous présenter bien sûr, pour le bénéfice des gens de la commission, et de commencer la présentation de votre mémoire. Allez-y, madame.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Mme Bellemare (Diane): Alors, je suis Diane Bellemare ? bonjour ? vice-présidente du Conseil du patronat, vice-présidente à la recherche. Je tiens à remercier la commission de nous avoir invités. Et j'excuse M. Taillon, qui ne pouvait être ici aujourd'hui, et je le remplace pour l'occasion.

Je suis accompagnée par Me Robert Borduas, qui est vice-président Santé et sécurité au Conseil du patronat du Québec, ainsi que par M. Luc Martin, qui est membre de notre conseil d'administration. Il est ici à

titre de membre du conseil d'administration, mais, comme vous l'aviez bien dit, il est aussi directeur général de la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec.

Alors, sans plus tarder, je vous présente notre mémoire, qui est orienté beaucoup autour de notre plateforme, qui vise à promouvoir la croissance économique et la productivité. Alors, le Conseil du patronat du Québec remercie la Commission de l'économie et du travail de lui donner la possibilité d'exprimer le point de vue du milieu des affaires sur le projet de loi n° 135, la Loi modifiant la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Le rapport d'enquête sur les dépassements de coûts et de délais du chantier de la société Papiers Gaspésia de Chandler a été remis au gouvernement du Québec en mai 2005. Ce volumineux document fait état de 27 recommandations dont plusieurs portent sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Le projet de loi n° 135 se veut la réponse du gouvernement aux recommandations de la commission d'enquête sur la société Papiers Gaspésia.

Dans son communiqué de presse du 16 novembre 2005 annonçant le dépôt du projet de loi, le ministre du Travail affirmait: « Le gouvernement du Québec veut favoriser des relations du travail harmonieuses et respectueuses dans le but notamment d'encourager sur l'ensemble du territoire des investissements majeurs qui seront une source de création de richesse pour la population. » Bien que nous soyons en parfait accord avec cette assertion du ministre, nous constatons que le contenu du projet de loi n° 135 est bien mince par rapport à cette fin... pour parvenir à cette fin.

n (12 h 10) n

Il y a certes des aspects intéressants à souligner dans ce projet de loi et des pas dans la bonne direction pour améliorer les relations du travail sur les chantiers de construction. Toutefois, force est d'admettre qu'il ne va pas assez loin pour corriger la faible productivité sur les grands chantiers industriels québécois.

Compte tenu de notre participation active à tout ce qui touche le domaine des relations du travail, c'est donc dans ce sens que nous formulons dans le présent mémoire quelques commentaires sur ce projet de loi.

D'abord, les aspects intéressants. Bon, l'article 19 de la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction prévoit que ladite loi s'applique aux employeurs et aux salariés de l'industrie de la construction. Elle mentionne toutefois des exclusions pour certains travaux et certaines activités, notamment en ce qui touche les exploitations agricoles et les travaux de construction qui se rattachent directement à l'exploration ou à l'exploitation d'une mine et qui sont exécutés par les salariés des entreprises minières.

Le projet de loi n° 135 vient ajouter à ces deux articles en excluant dorénavant du champ d'application de la loi les travaux relatifs à un parc à résidus miniers et, à certaines conditions, les travaux de construction d'une serre destinée à la production agricole. Nous ne pouvons qu'être en accord avec ces amendements.

Le régime monopolistique mis en place par la loi R-20 constitue une négation de la règle générale qui permet la détermination des conditions de travail par entente entre un donneur d'ouvrage et un groupe d'employés intéressés à accomplir ce travail. Un tel régime ne peut qu'engendrer selon nous une productivité moindre et des coûts plus élevés par rapport à un régime de libre concurrence où l'on laisse jouer les forces du marché. Me Borduas.

M. Borduas (Robert): Un pas dans la bonne direction. Le domaine des relations du travail dans le secteur de la construction au Québec repose sur le pluralisme syndical. Cela signifie qu'après le choix exprimé par un salarié à l'égard d'une association syndicale cette dernière continue de représenter le salarié pendant la négociation et la vie de la convention collective en résultant.

Comme le souligne le rapport d'enquête, et je cite: « Le pluralisme syndical emporte nécessairement avec lui des notions telles que la démocratie syndicale, le plein exercice de la liberté syndicale et le droit au travail pour tous les salariés.

« Certes, la concurrence intersyndicale est une conséquence normale du pluralisme. Cette concurrence doit cependant se vivre dans le respect de la liberté syndicale et du droit au travail pour tous, indépendamment de leur allégeance syndicale. Cela constitue un corollaire essentiel du pluralisme syndical. Toutefois, un fait objectif surgit ici: de la même façon qu'il ne saurait y avoir de divorce sans mariage, le pluralisme syndical est souvent cause, malheureusement, de discrimination et d'intimidation de toutes sortes sur la base de l'allégeance syndicale. » Fin de la citation.

De tels comportements ont malheureusement eu cours sur le chantier de la Gaspésia, à Chandler.

L'article 11 du projet de loi n° 135 s'attaque à ces comportements en élargissant les interdictions à quiconque poserait un geste prohibé et en majorant le montant des amendes en cas d'infraction. On prévoit également un resserrement en ce qui a trait au travail du délégué de chantier.

Ces dispositions constituent certes un pas dans la bonne direction par rapport à la situation que l'on vit actuellement sur les grands chantiers industriels. Toutefois, nous sommes en droit de nous demander si ces nouvelles dispositions seront vraiment efficaces pour dissuader de tels comportements. Une personne ou un employeur sera-t-il enclin à porter plainte, conformément à l'article 105 de la loi à la Commission de la construction du Québec, au regard d'un geste prohibé par la présente loi, avec toutes les conséquences que cela peut avoir?

Mme Bellemare (Diane): Alors, une question de fond: la productivité sur les grands chantiers. Pour accroître notre richesse et notre mieux-être, nous devons inévitablement accroître notre productivité. Pour y parvenir, nous devons attirer les entreprises au Québec, et un des facteurs d'attraction est l'allégement de la réglementation. La réglementation entourant l'industrie de la construction et les problèmes de pénurie de main-d'oeuvre nuisent à la compétitivité des entreprises et, par le fait même, à l'attraction de nouveaux investissements.

Dans le rapport soumis à la commission d'enquête par MM. Van Audenrode, Fortin et Moyneur, ces derniers font état, à partir des données de Statistique Canada, que la productivité relative du Québec dans le secteur de la construction a atteint un sommet, à 116 % de la productivité ontarienne, en 1998, mais que par la suite elle a fléchi, pour atteindre 92 % en 2003. En somme, la productivité de la construction d'immeubles non résidentiels au Québec aurait déjà été supérieure à celle de l'Ontario mais ne le serait plus.

Bien que ces auteurs indiquent qu'il faut interpréter ces données avec prudence à cause de la difficulté à mesurer la productivité de ce secteur de l'économie, ils ajoutent tout de même, et je cite: « On ne peut donc tirer de cette figure une conclusion absolument sûre quant à l'évolution récente de la productivité du secteur industriel. Toutefois, la pente décroissante de la productivité relative du Québec qui y apparaît ne permet aucune complaisance sur la performance du chantier de Chandler ou des autres chantiers industriels du Québec.

La possibilité est soulevée a priori que le secteur industriel de la construction ait bel et bien un problème de productivité. Il faudra approfondir l'analyse pour y voir plus clair. » Fin de la citation.

Un tel constat est dommageable pour l'attraction des investissements, et le projet de loi n° 135 ne va pas définitivement assez loin pour corriger cette faible productivité sur les chantiers industriels québécois. Pour accroître la productivité, il faudrait selon nous s'attaquer aux deux cancers qui rongent principalement la gestion des relations de travail dans ce secteur: le placement et le cloisonnement des métiers. Me Borduas.

M. Borduas (Robert): Le placement et la référence de main-d'oeuvre est une problématique qui a été soulevée par le rapport d'enquête. Le projet de loi n° 135, plutôt que de tenter de régler une fois pour toutes cette question, préfère contrer et sanctionner l'intimidation et la discrimination pouvant se manifester lors du placement et de la référence de main-d'oeuvre. Selon nous, une telle mesure est insuffisante.

Pourquoi ne pas y aller plutôt vers l'idée d'un bureau de placement indépendant, comme il est mentionné dans le rapport d'enquête? Il pourrait s'agir d'une banque commune, sur Internet, de travailleurs de la construction disponibles, avec l'information essentielle sur chacun d'eux. Les entrepreneurs n'auraient alors qu'à choisir leurs candidats. Selon le rapport d'enquête, l'expérience albertaine mériterait sûrement d'être évaluée.

Le ministre a des préoccupations au regard du placement et de la référence de main-d'oeuvre. Il prévoit confier en effet à la Commission de la construction du Québec le mandat de proposer, d'ici la fin de l'automne 2006, des mesures visant à encadrer le placement syndical ainsi que de proposer un système de référence de main-d'oeuvre et une stratégie d'implantation qui permettrait la mise en relation directe des travailleurs et des employeurs de l'industrie de la construction. Nous demeurons perplexes sur la capacité de la CCQ de remplir son mandat.

Le cloisonnement des métiers. Le cloisonnement des métiers génère indubitablement des conflits de compétence et, par surcroît, des coûts additionnels et des délais aux donneurs d'ouvrage. Plutôt que de s'attaquer au coeur du problème en donnant aux entrepreneurs plus de flexibilité dans l'organisation du travail et dans la gestion de leur main-d'oeuvre, le projet de loi n° 135 préfère confirmer le caractère exécutoire des décisions prises dans le cadre des mécanismes de règlement des conflits de compétence dans l'industrie de la construction. Nous ne pouvons qu'être déçus du peu d'avancées du ministère du Travail dans ce domaine.

Bref, même si le projet de loi n° 135 amorce un début de réponse aux problèmes de productivité dans le secteur de la construction des grands chantiers, force est de constater que les questions du placement de la main-d'oeuvre et du cloisonnement des métiers sont absentes du projet de loi. Nous espérons que les préoccupations manifestées par le ministre au regard du placement de la main-d'oeuvre seront suivies dans les prochains mois d'actions concrètes et de résultats effectifs et qu'un débat serein sur le décloisonnement des métiers pourra avoir lieu, comme cela se vit dans plusieurs autres secteurs de l'économie, notamment dans le manufacturier.

Mme Bellemare (Diane): Enfin, un dernier point, l'équilibre patronal-syndical. Comme le souligne à plusieurs reprises le rapport Lesage, les intérêts économiques des véritables donneurs d'ouvrage sont peu pris en compte dans le cadre des négociations et de l'application des conventions collectives du secteur de la construction. Il en est ainsi car les employeurs, dans l'industrie de la construction, ne sont pas soumis aux mêmes forces du marché que les donneurs d'ouvrage.

Les entreprises qui investissent au Québec, celles qu'on appelle les véritables donneurs d'ouvrage, sont soumises à une concurrence souvent mondiale, et la rentabilité de leurs investissements dépend notamment des coûts de leurs immobilisations. Ces entreprises sont incapables de refiler la facture aux consommateurs, qui ont le choix d'acheter un produit ou un service moins cher. Or, ces véritables donneurs d'ouvrage ne sont pas représentés à l'Association des entrepreneurs de la construction du Québec, l'AECQ. Cette absence de représentation nuit selon nous à l'équilibre patronal-syndical dans l'industrie.

Afin d'assurer que les considérations de productivité et de coûts soient mieux prises en compte dans le cadre de l'application de la loi R-20, le Conseil du patronat propose donc de revoir la loi pour assurer une meilleure représentation patronale dans tous les débats entourant les relations du travail dans la construction.

Alors, pour terminer, je conclurai en disant que nos préoccupations par rapport à la productivité sont accentuées avec le vieillissement de la population, ce qui nous amène à concentrer notre point de vue autour des questions de placement, de décloisonnement, de l'équilibre patronal-syndical. Et évidemment nous sommes d'accord avec l'exclusion des secteurs dans le projet de loi. Merci.

Le Président (M. Mercier): Alors, merci pour cette présentation. Pour débuter la période d'échange du côté ministériel, je suis maintenant prêt à reconnaître et à entendre M. le ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

n (12 h 20) n

M. Lessard (Frontenac): Merci, M. le Président. Alors, bienvenue au Conseil du patronat donc à cette commission parlementaire. Je veux donc qu'on resitue le contexte. Naturellement, c'est tout le temps dans un contexte de faire de l'amélioration pour éviter que se reproduisent les événements de la Gaspésia, et donc c'est un processus d'amélioration qu'on veut sur les chantiers de construction.

Et donc on se rappelle que le mandat qui est donné à la Commission de la construction, c'est de regarder les dépassements de coûts, les dépassements de délais, et pas nécessairement le mandat de revoir en profondeur la

Loi sur les relations de travail, de la formation professionnelle et de la gestion dans l'industrie de la construction. Toutefois, à l'occasion, 19 des 27 recommandations touchaient particulièrement les relations de travail.

Il y a un autre volet qui occulte un peu notre commission, c'est l'aspect... lorsqu'on lance les travaux, qui a été travaillé par mon collègue Claude Béchard, ministre du Développement économique et à l'Innovation et à l'Exportation. Alors donc, des mesures de gouvernance, la façon de procéder lorsqu'on lance un chantier et que le gouvernement est impliqué, un suivi avec un responsable de chantier, etc.

Donc, c'est quelque chose qui ne fait pas l'objet de cette commission-là mais qui vise aussi à être capable de lancer des travaux correctement, bien planifier, avec des rapports intérimaires, pour s'assurer qu'on n'a pas de grands problèmes... qu'on découvre à la fin qu'on avait un problème au début.

Concernant, aujourd'hui, donc sur la productivité toujours ? parce que c'est un peu le thème ? vous invoquez le fait que ce soit plus... je ne dirais pas libéralisé dans la compétitivité, mais, le gain de productivité, vous soulignez, un, qu'on doit avoir moins de réglementation, donc l'allégement, c'est plus flexible. D'un autre côté... et vous soulignez le fait que... concernant les champs d'application, que les parcs à résidus miniers, exemple, vous saluez qu'on les désassujettisse, ainsi que les heures de production, donc dans le but de faire des gains de productivité.

Donc, vous êtes favorables à ça puis vous dites même: Il faudrait même aller plus loin concernant la machinerie de production.

Je regardais, parce que, juste avant vous, l'ACQ a comparu pour dire que je fais un... non, il faut que je maintienne la réglementation dessus. Et ils sont membres, je pense, chez vous, probablement. Alors donc, je voudrais savoir: Je suis-tu à la bonne place?

Mme Bellemare (Diane): Oui, vous êtes à la bonne place. Mais, en tout cas, nous, on est le Conseil du patronat du Québec, donc on n'a peut-être pas présenté ce qu'était le CPQ, mais le CPQ regroupe plusieurs associations patronales, au-dessus de 70, représente également plus de 300 grandes entreprises et des moyennes aussi. Donc, au total, on représente à peu près 70 % de la main-d'oeuvre du Québec. Donc, notre position est une position qui tente aussi à prendre en compte l'intérêt général de l'économie du Québec, et le focus est beaucoup mis sur la croissance et la productivité.

Et, dans cette optique-là, on pense que l'exclusion qui est prévue dans la loi, c'est vraiment un pas dans la bonne direction et que d'autres lois sont aptes pour assurer la santé et sécurité et puis la formation dans ces secteurs-là, quand même.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Merci. Je sais que c'est une question difficile, mais je voulais quand même la poser, parce que depuis un certain temps on me pose la question: Est-ce que je désasujettis, suivant une jurisprudence constante actuellement?

Alors donc, je me pose un autre question, quant au placement. Vous dites: Est-ce que la Commission de la construction n'a pas l'indépendance suffisante pour faire le placement?

Mme Bellemare (Diane): Nous, notre opinion là-dessus, c'est que, lisant les rapports qui ont été émis, le rapport Lesage notamment, nous pensons que cette question du placement, qui est, on le comprend, stratégique et puis très, très, très importante pour la

partie syndicale, devrait néanmoins faire l'objet... être dans les mains d'un organisme indépendant, comme c'est le cas en Alberta. Et ça nous apparaît, là, une évidence.

Et puis, à cet effet, on pense qu'il y aurait lieu d'aller de l'avant, peut-être de faire des expériences pilotes ou à tout le moins en tout cas d'étudier ce qui se fait ailleurs pour assurer l'indépendance. Parce que c'est en raison du placement que les problèmes sur les chantiers surviennent beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres choses à...

Le Président (M. Mercier): M. Borduas...

M. Borduas (Robert): En somme, on fait référence à ce que le rapport d'enquête faisait mention lorsqu'on parlait en somme de bureaux de placement indépendants. Donc, c'est un peu dans ce sens-là, là, au niveau de nos propos.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Alors donc, j'ai donné un mandat donc de nous faire des propositions sur la référence et le placement. Donc, vous lancez le message que la référence, concernant l'Aberta, est intéressante, alors donc je vous invite aussi à participer à ces travaux-là, à ces orientations-là au niveau de la Commission de la construction du Québec.

On a la même préoccupation aussi sur la productivité au Québec, principalement aussi dans le domaine de la construction. Je pense, tous les chantiers ou tous les secteurs de notre économie visent la productivité pour rester compétitifs et lancer un message intéressant aux investisseurs étrangers qu'on est toujours un lieu intéressant pour faire de l'investissement.

J'ai lancé un... j'ai confié à la Commission de la construction le mandat de tenir un forum sur la productivité, en l'année 2006, auquel le ministère du Travail va aussi offrir son soutien. Vous voyez ça comment?

Mme Bellemare (Diane): Bien, nous, on aimerait bien y participer, à ce forum de la productivité, parce que, bon, c'est un enjeu qui est stratégique, comme vous venez de le dire, et puis il faut étudier ça d'une manière, à mon avis... à la loupe. Parce que les données qui sont disponibles ne sont pas toujours aussi... il faut être prudent à les interpréter.

Quand on regarde les données, il y a... par exemple, les auteurs qu'on cite, Van Audenrode, Fortin, qui ont travaillé dans le cadre du rapport Lesage, ont utilisé des données de Statistique Canada, mais ils ont été prudents à les interpréter. Et, quand on regarde les données de Statistique Canada et les données sur la productivité, il y a plusieurs types d'indicateurs qu'on peut prendre. Fortin, Van Audenrode ont utilisé la productivité par heures travaillées.

Alors, ça indique que dans l'ensemble, là, la productivité, par rapport à l'Ontario, le Québec serait en avance, mais qu'il y aurait notamment une chute importante et qu'aujourd'hui on serait inférieur à l'Ontario en ce qui concerne l'industriel, l'institutionnel et le commercial.

Maintenant, il y a d'autres données qui viennent sonner l'alarme aussi par rapport à la productivité, c'est la productivité par unité de capital, par 1 000 $ de capital investi. Et là, c'est moins évident que le Québec fait bonne figure par rapport au reste du Canada.

Et il y a une troisième mesure de la productivité que Statistique Canada utilise, c'est la... en anglais, on appelle ça « total factor productivity » , la productivité des facteurs, et, là encore, le Québec ne fait pas bonne figure par rapport au reste du Canada. Et, dans ces cas, la tendance est aussi vers une pente douce.

Alors, tout ça nous amène à dire: Regardons ça de près, regardons ça de très près. Et quand on se compare à l'Ontario, c'est une chose, mais ce n'est peut-être pas nécessairement le seul élément, parce que l'Ontario a des problèmes majeurs au niveau de la productivité dans l'industrie de la construction. Le point de comparaison, c'est peut-être, là, la moyenne canadienne.

Et, nous, en tout cas, on aimerait bien pouvoir participer à cette étude, parce que les données nous amènent à dire: Il y a un problème à ce niveau-là, et donc regardons-le attentivement. Et le problème est d'autant plus à mon avis sérieux que la population du Québec vieillit, et que la moyenne d'âge de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction est relativement âgée, et qu'il y aura aussi des départs à la retraite, et qu'il y a des pénuries de main-d'oeuvre dans certains endroits. Donc, si on veut attirer des investissements, si on veut qu'il n'y ait pas de pénurie, bien il faut regarder ça de très près.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Merci. Alors, vous avez bien compris, en lisant le projet de loi concernant les relations de travail, la liberté syndicale est au coeur même du projet de loi, qui vise à décourager ou à éliminer la discrimination et l'intimidation dans l'embauche, puisque le principe étant de favoriser le pluralisme syndical, donc l'exercice multiple, l'adhésion à un syndicat qui ne le prive pas de travail.

J'ai, pour affirmer ce principe-là, augmenté les pénalités concernant ceux... donc quiconque commet une infraction, et j'ai déposé un nouveau processus de règlement concernant ces plaintes, en envoyant la plainte à la Commission de la construction du Québec, qui va regarder, d'une première analyse, s'il y a lieu en la matière et, deuxièmement, le référer à la Commission des relations du travail.

Est-ce que vous pensez que ce processus-là est plus expéditif? Il va répondre à ce caractère-là de dissuasion de ceux qui font de l'intimidation?

Le Président (M. Mercier): M. Martin.

M. Martin (Luc): Oui. Comme plusieurs intervenants l'ont mentionné, donc on a peur qu'il y ait des conflits, là, d'intérêts en ce que la Commission de la construction à la fois reçoive et prenne position à savoir, bon, si c'est fondé ou pas. Donc, on verrait d'un meilleur oeil que ces plaintes-là soient référées à un organisme externe à la commission, qui regroupe déjà, là, toute la

partie syndicale.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

n (12 h 30) n

M. Lessard (Frontenac): Merci, M. le Président. Si on passait... Deux commentaires. On nous a suggéré de passer directement à la Commission des relations de travail, invoquant que la Commission de la construction du Québec n'était pas libre ou en tout cas... de faire ce travail-là. Et tantôt on m'a amené l'aspect de: Est-ce que ce ne serait pas un arbitre de différends, de conflits? Entre les deux, votre coeur balance, ou c'est dans l'expéditivité, là, qu'on règle les cas? Un arbitre, ça règle-tu plus... c'est-u plus rapide que la Commission des relations de travail?

Le Président (M. Mercier): M. Borduas.

M. Borduas (Robert): Bien, je mettrais peut-être un bémol. Il y a des arbitres qui sont plus rapides que d'autres, effectivement. Il y a des arbitres qui rendent des décisions plus rapidement que d'autres. Ce qu'il faut faire attention, au niveau de la Commission des relations de travail, d'envoyer ça directement, c'est qu'il ne faut pas non plus surcharger la Commission des relations de travail. Donc, je pense que ça... il faut qu'il y ait quand même un filtre, il faut qu'il y ait du filtrage qui se fasse et que, un peu comme...

Je ne voudrais pas que la Commission des relations de travail soit embourbée parce qu'on envoie ça directement à la commission. Sauf qu'encore là combien de plaintes il va y avoir? Bien ça, évidemment, on n'a pas de boule de cristal, on ne le sait pas, là.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Merci. Évidemment, si on envoie les plaintes à la Commission des relations de travail, on envoie aussi une petite obligation de la Commission de la construction de financer aussi les activités. Il y a quand même le corollaire, c'est qu'on n'envoie pas ça en surplus, on l'oblige à le financer. Alors, nécessairement dans le but d'optimiser et de faire en sorte que la victime ait un recours expéditif et que les sentences soient dissuasives, pensez-vous que... Quelqu'un porte plainte. La commission l'entend, la Commission des relations de travail. Elle rend une décision.

La décision touche deux choses: un, s'il a été victime, nécessairement la victime sera dédommagée pour les heures qu'elle a perdues; deuxièmement, est-ce que... il peut y avoir des dommages punitifs aussi. Alors donc... Et les montants, les quantums ne sont pas définis sur cet aspect-là. Ce qu'on prévoit dans la loi, c'est que les dommages punitifs, ce sera entre 700 $ et 13 000 $.

Est-ce que vous pensez que ça va être dissuasif? Quelqu'un qui va porter plainte... Parce qu'il y a beaucoup de monde qui rentrent dans la construction, il y a beaucoup de monde qui sortent de la construction aussi. C'est cyclique, là, ça dépend.

Le Président (M. Mercier): M. Borduas.

M. Borduas (Robert): Je vous dirais, ça peut avoir un effet dissuasif, mais il faut faire attention aussi, parce que, bon, tout ce beau monde là travaille ensemble. Je me mets un peu dans la peau d'un employeur qui va porter plainte, disons, contre un syndicat puis qui va devoir, après, travailler avec ce syndicat-là au niveau de son bureau de placement pour aller chercher de la main-d'oeuvre. Tu sais, c'est un peu, là, à un moment donné... Est-ce que l'employeur va être tenté de porter plainte? C'est ça un peu, l'interrogation qu'on a là-dessus.

Le Président (M. Mercier): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): C'est d'ailleurs pour cela que l'on dit qu'il faut s'attaquer au placement à la base.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac) : Avec le projet de loi, on dit « quiconque » . Alors, nécessairement, ça va être des recours. D'ailleurs, en introduisant dans le Code du travail le droit de recours d'un syndiqué contre son association représentative, on a vu une émergence aussi de recours, et ça peut être entre syndiqués de différentes affiliations, un délégué; ce n'est pas nécessairement l'employeur. Actuellement, la loi ne prévoit que contre l'employeur pratiquement, souvent l'employeur qui est sanctionné. Là, c'est: Quiconque commet de l'intimidation, de la discrimination est susceptible de recevoir une plainte, d'avoir à payer.

Le Président (M. Mercier): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Bien, en tout cas, nous, on n'est pas des spécialistes du terrain, mais, quand on regarde la problématique générale, on se dit, et comme d'ailleurs le rapport Lesage le mentionne bien: C'est sûr que le placement, c'est à la base, là, des problèmes d'intimidation puis de discrimination. Donc, on dit qu'il faut s'y attarder. M. Martin.

Le Président (M. Mercier): M. Martin.

M. Martin (Luc): Oui, c'est un fait. On a beau réglementer, on a beau augmenter les pénalités, il faut corriger le problème à la source, et la source, c'est le placement. Donc, à savoir: Est-ce qu'une amende est meilleure qu'une autre, là? je ne pense pas.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre, courte question et réponse.

M. Lessard (Frontenac): Oui. C'est plutôt une précision pour éviter qu'il y ait de la confusion dans ce que je peux dire aussi, à savoir que les pénalités, donc ça, ce n'est pas la CRT qui les rend, là. La CRT va rendre la décision sur les dommages-intérêts, le rétablissement en emploi, etc. Donc, je veux être bien clair, là, que le 700 $ à 13 975 $, là, c'est du pénal. Alors, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à l'opposition officielle et je reconnais le député de René-Lévesque. M. le député, la parole est à vous.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Bellemare, messieurs, bienvenue. Merci pour votre mémoire.

Dans votre mémoire, vous parlez que le projet de loi n° 135 vient ajouter, au niveau de deux articles, en excluant dorénavant du champ d'application de la loi les travaux relatifs à un parc à résidus miniers et, à certaines conditions, au niveau de la production agricole. Vous dites que vous êtes d'accord avec ces amendements-là. Plusieurs groupes sont venus nous voir hier, puis je le disais d'entrée de jeu ce matin, même au niveau des associations patronales, il y en a qui sont d'accord, il y en a qui sont en désaccord.

Vous, comme association, au niveau du Conseil du patronat du Québec, vous ne craignez pas que ce serait une mauvaise chose de désassujettir ces deux domaines-là? Je vous donne l'exemple que certains nous disaient, puis je veux être clair dans ce que je dis, c'est qu'il va y avoir un système à deux vitesses où est-ce qu'il va y avoir du monde qui vont faire le même travail mais moins payé. Et vous ne craignez pas qu'on peut revenir au Code du travail par rapport à ça?

Il est clair que, s'il y a du monde qui sont désassujettis, il risque effectivement que, s'il y a perte monétaire pour le même travail accompli, il y ait des organisations syndicales qui les syndiquent à court terme ou à moyen terme, puis on va revenir à la même situation qu'on vit à l'heure actuelle.

Le Président (M. Mercier): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Non, nous, on ne croit pas que ce sera la cas. Bon, notamment, il y a d'abord des exclusions déjà dans la loi pour le secteur agricole. Donc, d'étendre ça, là, à la question des serres, nous, on pense que ça peut augmenter la compétitivité dans ce secteur-là. Et on a toujours été pour un allégement réglementaire. On pense que la saine concurrence, là, peut faire en sorte que ça va stimuler la croissance et les prix, et dans ce sens on est favorables, là, au désassujettissement. Et on ne croit pas que, dans ces secteurs-là, ça va causer de problèmes majeurs.

Le Président (M. Mercier): M. le député.

M. Dufour: Bien, je suis un peu comme vous tantôt, je ne suis pas sur le terrain, là, mais plusieurs intervenants sont venus nous dire hier que... c'est des grandes serres, là. Parce que déjà, dans la loi, on parle qu'effectivement c'est trois salariés et moins. Mais là on parle de très grosses serres, là. Alors, ce n'est pas pour rien, là, qu'il y a du monde... ou qu'il peut y avoir du lobbyisme, puis je vous dis ce que certains nous disent, là, par rapport au... par rapport à exclure du champ d'application de R-20...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...ces deux sphères d'activité là. Vous ne craignez pas ça?

Le Président (M. Mercier): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Je dis que ça fait

partie quand même du secteur agricole, et puis qu'il y a des grandes fermes aussi, et puis donc d'avoir des grandes serres, pour nous, ce n'est pas une considération à prendre en compte, là.

M. Dufour: Ah bon!

Le Président (M. Mercier): M. Martin, vous voulez ajouter?

M. Martin (Luc): Pour compléter, il faut comprendre que, bon, ce sont des serres, ce sont quand même des immeubles avec des structures, et tout, et les lois et normes au Québec s'appliquent aux grandes serres aussi, donc le Code de la construction va s'appliquer. Les ordres professionnels que sont les ingénieurs et les architectes vont devoir obligatoirement s'impliquer, signer et sceller des plans et devis.

De même, en matière de sécurité, on a, au Québec, deux organismes, là, deux corporations à juridiction exclusive, qui sont la Corporation des maîtres électriciens et la corporation des maîtres tuyauteurs, c'est nécessairement leurs membres également qui vont devoir exécuter les travaux en matière d'électricité et de plomberie.

Donc, en matière de sécurité publique, on n'est pas du tout craintifs et on est... nous sommes d'accord parce que ça va amener une concurrence. Donc, ça va forcer le monde de la construction, entre guillemets, à être plus compétitif. Ce n'est pas un monopole qu'on va donner hors construction, là. On va permettre à des gens qui ne sont pas assujettis par la loi R-20 d'exécuter des travaux. Et ça va permettre également aux gens qui sont assujettis par la loi R-20 de les faire aussi. Donc, ça va inévitablement amener une pression sur l'industrie de la construction à être plus compétitive.

Le Président (M. Mercier): M. le député.

M. Dufour: Oui. Je comprends la compétitivité, là, il y en a qui nous l'ont dit hier, là. Mais il est clair qu'à travail égal... à travail égal et salaire inégal, il est clair que c'est le partage de la pauvreté, là, à certains égards, là. Je vous dis, là, les réflexions que certains groupes nous disaient hier.

Je continue dans le sens de la première question que je vous ai posée, parce que, dans votre document, vous dites que « le régime monopolistique mis en place par la loi R-20 constitue une négation de la règle générale qui permet la détermination des conditions de travail par entente entre un donneur d'ouvrage et un groupe d'employés intéressés à accomplir ce travail. Un tel régime ne peut qu'engendrer une productivité moindre et des coûts plus élevés par rapport à un régime [libre de] concurrence ? ce que vous venez de dire ? où l'on laisse jouer [la force] du marché » .

n (12 h 40) n

Est-ce que je dois comprendre par là que vous seriez favorables ou... est-ce que vous vous opposez, par rapport au texte que je viens de lire, à la page 2 et 3, à la loi R-20 et est-ce qu'il faudrait revenir selon vous au Code du travail pour encadrer les relations de travail dans l'industrie de la construction?

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Martin... Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Là, on n'est pas ici pour discuter de l'ensemble. Nous, on est ici pour discuter du projet de loi n° 135 et on est ici aussi pour répondre, là, aux suites à donner dans le cadre de la Gaspésia. Je pense qu'il y a des éléments importants, pour nous, sur lesquels on doit s'attarder. Le placement, c'en est un. Le cloisonnement des fonctions, c'en est un autre. C'est sûr que l'industrie de la construction est une industrie particulière.

Néanmoins, on est ici pour 135 et, dans cet esprit-là, nous, les points que l'on voudrait discuter se limitent à ce qu'on a présenté dans notre mémoire, pour l'instant. Si on est invités à un projet de loi plus vaste, bien on pourra débattre de tout ça.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Bon, le pourquoi je vous ai posé cette question-là, c'est qu'il y en a qui nous ont dit tout à l'heure que, si on ouvrait la porte à ces deux exclusions du champ d'application de R-20, c'est qu'on ouvrait une grande porte à d'autres lobbyismes qui pourraient se faire ultérieurement.

Mme Bellemare (Diane): Nous ne voyons pas cela du tout comme étant...

M. Dufour: Vous ne voyez pas ça? O.K.

Mme Bellemare (Diane): Non, pas du tout. En pourcentage de l'emploi, en plus, ça représente une faible fraction des gens qui sont assujettis par la loi R-20.

M. Dufour: Et je vais vous dire... Bon, on regarde, on parle beaucoup de la Gaspésia. Moi, j'ai travaillé dans le domaine syndical avant d'être député, et c'est sûr et certain que t'as, ce que je qualifierais à certains égards, des brebis égarées, tu sais? Mais t'as 95 %, 96 % du monde qui font leur travail. Alors, effectivement, là, dans la Gaspésia, il peut y avoir eu des facteurs cumulatifs qui ont fait en sorte qu'on en a la résultante aujourd'hui. Mais est-ce qu'on doit tout défaire du revers de la main suite à la Gaspésia?

À mon avis, en tout cas, dans certains mémoires que je vois aujourd'hui, surtout par rapport aux deux champs d'application qu'on a là, je pense qu'on en met gros, là. Puis je vous le dis honnêtement, si l'ensemble des associations patronales venaient... viendraient me dire aujourd'hui qu'ils sont d'accord avec ça, je vous dirais que je n'aurais pas grand... grande prise, par rapport au ministre, sur des amendements à apporter là. Mais là je vous dis, là, l'ensemble des associations, incluant vous... vous n'êtes pas tout à fait d'accord par rapport à ça. Alors, j'ai des bémols là-dessus.

Concernant le placement. Ça, c'est un élément qui est important. Même des associations patronales nous disent, depuis deux jours, parce qu'on est à notre deuxième journée, qu'il faut absolument reprendre le rôle au niveau du placement, ça fait défaut. Vous dites que le syndicat ? dans votre mémoire ? s'occupe du placement. Comme Conseil du patronat du Québec, pourquoi vous ne créeriez pas vous-mêmes une banque de données puis un bureau de placement?

Le Président (M. Bachand): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Oui, c'est une belle suggestion, mais en tout cas, là, on n'en a pas les moyens, ça, c'est évident. Ce qu'on dit, c'est que le monopole qui est exercé dans le cadre du placement... et on n'est pas les seuls à le dire, là, c'est une constatation du rapport Lesage, et puis c'est de longue date, là, que c'est soulevé... Et nous sommes dans une époque où les moyens de communication sont très développés. Avec Internet, on est capables, aujourd'hui, de mettre en place des moyens de communication rapides, accessibles à tout le monde.

Donc, on dit: Il y a peut-être là, avec l'évolution technologique, de nouveaux outils qui vont faire en sorte que les relations de travail vont être meilleures sur les chantiers. Alors, pourquoi ne pas les explorer, ces outils-là, et qu'ils soient indépendants? Voilà.

Le Président (M. Bachand): M. le député. Oui, vous voulez intervenir, M. Borduas? Ça va.

M. Dufour: Donc... C'est-u à moi, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): ...M. le député.

M. Dufour: J'attendais que vous me donniez la parole. Vous savez comment que je suis discipliné.

Le Président (M. Bachand): Allez-y d'un pas alerte.

M. Dufour: Donc, Mme Bellemare, si je vous comprends bien, vous êtes d'accord avec la résolution n° 14 dans le rapport Lesage, qui veut qu'on aille chercher l'ensemble des outils, incluant Internet, par rapport au placement?

Le ministre a demandé... a donné...

Mme Bellemare (Diane): M. Martin a quelque chose à préciser.

M. Martin (Luc): Pardon...

M. Dufour: Le ministre a donné mandat...

M. Martin (Luc): Dans un cas...

Le Président (M. Bachand): Juste un instant, M. Martin. Allez-y, M. le député.

M. Dufour: Je vais y aller avec ma question pour vous donner plus de détails, puis vous répondrez.

Le Président (M. Bachand): Puis vous aurez la chance de vous exprimer dans quelques instants. Allez-y, M. le député.

M. Dufour: Alors, le ministre a donné mandat à la Commission de la construction du Québec pour voir à faire un comité et regarder l'ensemble de ce qui se passe au niveau du placement sur le terrain. J'ose croire que vous allez faire

partie de ce comité, avec les idées que vous avez et ce que vous pouvez faire avancer. Et est-ce que vous êtes en accord, un, que ce soit la Commission de la construction du Québec qui pilote ce dossier-là? Et, deux, est-ce que vous seriez en accord à ce que ce soit la Commission de la construction du Québec qui soit le maître d'oeuvre au niveau du placement?

Le Président (M. Bachand): M. Martin.

M. Martin (Luc): Bon, la réponse du CPQ est la suivante: on croit qu'une étude, qu'une étude indépendante devrait être faite à savoir quels sont les meilleurs moyens de faire du placement et par qui. Puis on ne croit pas que la Commission de la construction du Québec soit l'organisme le plus approprié pour faire cette étude. Donc, la Commission de la construction du Québec pourrait être un des éléments bien sûr qui pourraient être mis à contribution.

Mais à savoir: Est-ce qu'on va donner le mandat à la Commission de la construction du Québec: faites-nous l'étude à savoir comment est-ce qu'on va faire le placement? on a un peu de difficultés avec cette suggestion-là. On croit qu'une étude indépendante, externe, là, pourrait regarder l'ensemble des moyens à notre disposition, incluant Emploi-Québec bien sûr, comme on a déjà parlé.

Pour revenir, vous permettez, aux serres, là. Vous parliez des serres tantôt, aux salaires qui seraient peut-être moindres si c'est désassujetti. On n'est pas d'accord avec cette position-là. Il peut y avoir des coûts moindres, bien sûr, mais pas nécessairement en fonction du salaire payé aux salariés. Notre industrie est extrêmement réglementée. On parle de cloisonnement des métiers, on parle de beaucoup de réglementations qui ralentissent finalement ou ne font pas en sorte que nos chantiers seraient aussi performants qu'ils devraient l'être. À ce moment-là, les salaires sont loin d'être le seul élément.

Si, désassujetti, on peut faire faire, par exemple, par sept salariés de la construction le même travail qui exigerait 11 salariés si ça demeure dans la loi R-20, immédiatement là, il y a une économie substantielle et qui n'a rien à voir avec le salaire payé aux salariés.

Le Président (M. Bachand): M. le député. Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. J'aurais juste une question. Bon, vous êtes en faveur de l'exclusion des champs d'application par rapport aux serres, qu'ils ne soient plus assujettis. Je vais vous donner un exemple bien concret. On a des entrepreneurs qui ont des entreprises, que ce soit, bon, fabrication de maisons, pas juste du résidentiel. Eux, il faut que leurs employés aient leurs cartes de compétence. C'est très, très cher.

Et là on aurait, dans un autre domaine, des serres de 2, ou 3, ou 4 millions, où on pourrait avoir des personnes qui n'auraient pas leurs cartes de compétence pour effectuer certains travaux? Moi, je vous dirais que j'ai un sérieux problème avec ça parce que... Je viens d'une petite région et je vous dirais que, pour être redéménagée chez moi, m'avoir fait construire une maison, où la main-d'oeuvre est très rare, je regrette, j'ai dû passer par un contracteur, et, juste me faire une petite galerie, c'était un gars qui avait ses cartes de compétence.

Et là on ne parle pas de 3 ou 4 millions, on parle d'une maison de quelque 100 000 $. Et on va venir dire que, bon, ça va diminuer les coûts? Je vous avoue que j'ai de sérieux problèmes avec ça, moi.

Le Président (M. Bachand): M. Martin.

M. Martin (Luc): Écoutez, c'est connu, au Québec, nous avons... nous devons employer plus de main-d'oeuvre pour faire le même travail. Donc, pour faire la même unité de travail, à cause du cloisonnement des métiers, chaque petit bout de travail sur un chantier, il est défini dans la loi R-20, à savoir qui peut planter un clou, qui peut l'arracher, qui peut tirer un joint. Bon. Donc, le fait de faire des travaux dans un secteur non assujetti, ça permettrait sûrement aux mêmes personnes aussi... Le charpentier-menuisier qui est parfaitement capable... ou la majorité d'entre eux sont parfaitement capables de faire d'autres tâches aussi, on va les mettre à contribution.

Le Président (M. Bachand): Madame... Donc, M. le député de René-Lévesque, en terminant.

M. Dufour: Oui. Alors, en terminant, nonobstant le fait que je suis capable de convaincre le ministre d'enlever ces deux champs d'application là de la loi dans son projet de loi, est-ce qu'avec ce qu'il y a dans le projet de loi à l'heure actuelle, est-ce que... puis vous dites que c'est un petit pas, mais est-ce que vous êtes d'accord avec l'ensemble des recommandations, là, qu'il y a dans le projet de loi, au moment où on se parle?

Le Président (M. Bachand): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): On dit que c'est un pas dans la bonne direction mais que ce n'est pas suffisant. Donc, ça répond aux questions.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme Bellemare. Merci, M. le député. Merci infiniment de vous êtes présentés en commission, M. Borduas, Mme Bellemare, M. Martin. Bon retour chez vous.

Et je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Vous pouvez laisser vos choses ici, il y aura de la surveillance.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Mercier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Alors, je tiens également à rappeler le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de poursuivre les consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 135, Loi modifiant la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Également, permettez-moi de vous donner l'horaire de la journée. Très bientôt, dans quelques secondes, nous entendrons la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec. Également, ensuite, nous entendrons la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec-Construction et finalement la Centrale des syndicats démocratiques-Construction.

Avant de débuter, je demanderais à tous de bien vouloir éteindre leurs appareils cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît, pour la bonne séance de ces auditions, de cette commission. Je suis évidemment prêt à vous entendre et je rappelle que vous disposez de 15 minutes pour faire votre présentation, et ensuite, de part et d'autre, ici, du côté ministériel ainsi que du côté de l'opposition officielle, nous aurons 15 minutes chacun pour échanger avec vous. Alors, la parole est à vous, et je vous demanderais également de bien vouloir vous présenter pour les fins du Journal des débats et pour les téléspectateurs. Merci.

Corporation des maîtres mécaniciens

en tuyauterie du Québec (CMMTQ)

M. Hamel (Yves): Merci beaucoup. M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, mon nom est Yves Hamel. Je suis président de la CMMTQ, la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec. Il me fait plaisir de vous présenter les membres de notre délégation: à ma droite, M. Michel Boutin, vice-président de la CMMTQ et associé de la firme Lambert Somec inc., une des grandes entreprises de construction du Québec; à mon extrême gauche, M. André Bergeron, directeur général adjoint de la CMMTQ; à ma droite... excusez-moi, à ma gauche, M. Robert Brown, directeur général de la CMMTQ.

Nous tenons à vous remercier pour l'invitation à vous présenter notre mémoire sur le projet de loi n° 135. Nous considérons qu'il est important pour l'ensemble des acteurs de l'industrie de la construction de réfléchir et réagir sur des propositions pouvant conduire à l'amélioration des relations intersyndicales et, par voie de conséquence, aux conditions générales de fonctionnement des chantiers. À première vue, les dispositions du projet peuvent sembler davantage d'ordre administratif que philosophique, mais il ne faudrait pas faire l'erreur de sous-estimer leur effet.

Jumelée à d'autres mesures qui pourraient être introduites ultérieurement, nous considérons qu'il s'agit d'une amorce intéressante.

Je laisse maintenant M. Robert Brown vous présenter notre mémoire. Merci.

M. Brown (Robert): Merci, M. le président. M. le ministre, membres de la commission,

sommairement, la CMMTQ reçoit favorablement les principes contenus au projet de loi, quoique nous émettions des réserves quant aux modalités prévues à certaines notions. Nous considérons qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction et nous croyons toujours que la théorie des petits pas est à privilégier, surtout quand on vise une industrie aussi particulière que celle de la construction.

À la lecture des notes explicatives précédant le texte du projet de loi, nous constatons son objet principal qui vise essentiellement à introduire de nouvelles règles ou à en modifier certaines déjà prévues à la loi en regard de la notion de la liberté syndicale. Ceux qui oeuvrent dans notre industrie ou qui ont suivi les actualités au cours de la dernière année font automatiquement le lien avec le rapport qui a été produit par la commission d'enquête sur le chantier Gaspésia. Peut-être était-ce la goutte qui a fait déborder le vase qui nous amène ici aujourd'hui, en commission.

Quelle que soit la raison ou la motivation, nous espérons que les décisions qui seront prises le seront dans une perspective générale et non pas dans la seule volonté que l'expérience spécifique de la Gaspésia ne se reproduise.

D'entrée de jeu, nous indiquons notre satisfaction quant à la volonté démontrée à ce que les principes de la liberté syndicale soient respectés, entre autres parce que c'est souvent l'entrepreneur qui paie la note de querelles intersyndicales. Dans le contexte d'une pluralité syndicale qu'on ne trouve nulle part ailleurs en Amérique du Nord et d'un déséquilibre en termes d'envergure des centrales, il est effectivement de la responsabilité du législateur d'assurer que chaque groupement ait sa part du gâteau.

n (15 h 10) n

Nous entendons souvent des centrales dire que, pour certains métiers, elles représentent la grande majorité des travailleurs et qu'elles visent éventuellement à tous les représenter. C'est une volonté légitime. Encore faut-il se rappeler qu'il est prévu dans la loi des règles précises qui assurent que tout travailleur a le droit de travailler sur les chantiers de construction, dans tous les secteurs d'activité et dans toutes les régions du Québec. Si le législateur entend renforcer certaines de ces règles, c'est qu'il y a reconnaissance d'une nécessité à le faire. Nous sommes en accord avec cette interprétation des faits.

La commission d'étude de la Gaspésia a, dans son rapport, formulé de nombreuses recommandations dont chacun peut évaluer la pertinence. Le projet de loi est une prolongation en quelque sorte de cette commission d'enquête, et la voie empruntée pour ce qui est de la préservation de la liberté syndicale est à notre avis la bonne. Nous y reviendrons plus loin.

On retient particulièrement de l'approche du ministre une volonté de s'attaquer aux problèmes qui ont été décriés, sans nécessairement déclarer une guerre ouverte, et ce n'est pas ce qu'on veut initier, nous non plus, aujourd'hui. Il s'agit d'un mode prudent mais qui pourrait, avec certains ajustements, comme le président l'a mentionné tantôt, quand même nous permettre d'atteindre les objectifs visés.

Si la CMMTQ n'intervient pas dans le processus de négociation, de conclusion des conventions collectives, rôle qui est dévolu aux trois associations sectorielles, nous sommes interpellés par le contenu du projet de loi, qui intéresse fortement nos membres. Les commentaires que nous formulons sur certaines dispositions du projet doivent être interprétés dans les limites des intérêts qu'elles comportent pour les maîtres mécaniciens en tuyauterie. Le fait de ne pas commenter une disposition du projet de loi indique que nous n'avons pas d'opinion sur la question.

Et, puisqu'on n'a pas suffisamment de temps ? le 15 minutes ne sera pas suffisant pour passer à travers le mémoire ? je vais quand même escamoter certaines notions.

Je ne peux d'autre part pas escamoter l'article 2 du projet de loi, M. le Président. Il est prévu une nouvelle exclusion au champ d'application de la loi, en ce qui a trait aux travaux de construction d'une serre, et je ne répète pas le texte intégral de la proposition. Les commentaires de la CMMTQ visent davantage le principe de l'exclusion, puisque les entrepreneurs qui seraient affectés à des travaux de plomberie ou de chauffage sur ce type d'installation doivent être, pour des raisons de sécurité, des maîtres mécaniciens en tuyauterie.

D'autre part, nous considérons important d'assurer, pour l'ensemble des travaux de construction, la même qualité d'exécution, qui ne doit pas être sacrifiée au nom d'une présumée économie.

Lorsqu'on examine les différentes exclusions prévues à l'article 19, il est relativement facile de comprendre les motivations derrière leur existence. Il s'agit de considérations politiques pour la plupart d'entre elles et également de motifs économiques.

Dans le cas qui nous intéresse, il ne peut s'agir que de considérations économiques, à moins que des informations pertinentes nous échappent. Puisque nous représentons des entreprises en construction et que nous avons le devoir de défendre leurs intérêts, c'est donc sans réserve que nous plaidons à la faveur du retrait de cette proposition de modification.

Nous considérons qu'il n'y a aucune justification pour prétendre que les travaux de construction d'une serre, tels que décrits dans le projet, ne sont pas des travaux de construction au sens de notre loi ou que, pour des raisons strictement économiques, les travaux devraient être exécutés à l'extérieur de notre champ d'application. Si nous devions accepter ce principe, nous reconnaîtrions du même coup que l'étendue du champ d'application devrait être déterminée non pas par la nature des travaux, comme c'est le cas actuellement, mais par leurs coûts d'exécution.

Par extension, si l'argument économique est retenu dans le présent cas, comment défendre qu'il ne s'applique pas à tous les autres genres de travaux? Selon nous, la proposition est contraire aux principes établis par le législateur en regard du champ d'application. Dans les circonstances, une acceptation de cette dernière équivaudrait à donner carte blanche à exclure des travaux de la loi à quiconque en ferait la demande.

Pour ce qui est de l'article 3 du projet de loi, ça a été largement débattu par de nombreux intervenants. Puisque les commentaires recoupent beaucoup les nôtres, je vais couper court en disant qu'on est d'accord avec l'objectif visé à l'article 3, et nous insistons, comme d'autres l'ont fait, sur la nécessité de définir beaucoup plus clairement la notion de « travaux de même nature » .

Je vais maintenant parler de l'article 8 du projet de loi, qui modifie les règles relatives à l'élection des délégués de chantier. En essence, le délégué serait élu non plus en fonction du local ou du métier, mais par association représentative. Il s'agit d'une formule qui aurait des impacts opposés selon qu'on se retrouve sur un chantier industriel ou des chantiers des trois autres secteurs d'activité.

Dans le secteur industriel, la formule réduirait effectivement le nombre de délégués, essentiellement parce qu'on se retrouve avec des nombres de travailleurs plus importants évidemment en raison de l'envergure des travaux. Dans cette perspective, les entrepreneurs actifs dans ce secteur pourraient recevoir positivement la proposition contenue au projet de loi. Cependant, ceux qui ont à leur emploi sur le chantier des équipes multimétiers craignent la dynamique de