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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, September 7, 2010 - Vol. 41 N° 39

Mandat conféré par une loi - Entendre les dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire

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Table des matières

Auditions (suite)

Université McGill

Université de Sherbrooke (US)

Documents déposés

Remarques finales

Mme Marie Malavoy

M. Michel Pigeon

Le Président, M. Pierre Marsan

Autres intervenants

Mme Danielle St-Amand

Mme Stéphanie Vallée

M. Gérard Deltell

M. Gilles Lehouillier

Mme Noëlla Champagne

* Mme Heather Munroe-Blum, Université McGill

* M. Pierre Moreau, idem

* M. Anthony C. Masi, idem

* M. Stuart H. Cobbett, idem

* Mme Luce Samoisette, US

* Mme Lucie Laflamme, idem

* M. Jacques Beauvais, idem

* M. Alain Webster, idem

* M. Gabriel Paquin, idem

* M. David Maurice, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle le mandat: Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques afin d'entendre les dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire en application de la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Curzi (Borduas) et M. Deltell (Chauveau) remplace Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Je voudrais vous rappeler que vous avez une période de 30 minutes pour nous faire votre présentation. Par la suite, nous procéderons à des échanges avec vous et vos représentants. Je voudrais, dans un premier temps, que vous vous présentiez et que vous présentiez les gens qui vous accompagnent. Mme Blum, la parole est à vous.

Auditions (suite)

Université McGill

Mme Munroe-Blum (Heather): Merci beaucoup. Et bonjour, madame et messieurs membres de l'Assemblée nationale. Nous vous remercions de cette occasion qui nous est donnée ce matin de vous parler de l'Université McGill, de nos accomplissements et de nos défis.

Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: premièrement, Me Stuart Cobbett, président de notre Conseil des gouverneurs, diplômé de McGill, et il est ici avec nous parce qu'à McGill, oui, les leaders de gestion, les dirigeants d'administration sont comptables au conseil pour notre performance, et puis la gouvernance est aussi très importante à McGill; et aussi mon collègue professeur Tony Masi, vice-principal exécutif, né au États-Unis, et éduqué aux États-Unis, et à McGill depuis plus de 35 ans comme professeur et sociologue; et M.

Pierre Moreau, diplômé de McGill, ancien président du système UQ, et directeur exécutif du Service de la planification et de l'analyse institutionnelle, et conseiller exécutif.

Puis, il y a 50 ans, le début de la Révolution tranquille marquait le déclenchement d'une formidable modernisation du réseau universitaire québécois. Ce système, il est aujourd'hui riche par sa diversité et sa qualité, il est également sérieusement menacé. On ne peut nier la place importante qu'ont accordée nos gouvernements à l'éducation. En octobre 1996, Mme Pauline Marois, alors ministre de l'Éducation, indiquait: « Plus que jamais, les universités seront au centre de nos efforts collectifs pour bâtir au Québec une économie basée sur le savoir. » Plus récemment, le premier ministre, M.

Jean Charest, exprimait le voeu que le Québec devienne une destination privilégiée pour tous les étudiants du monde. Et le ministre des Finances, M. Raymond Bachand, affirmait, pour sa part, en avril dernier: « Nos universités doivent pouvoir rivaliser avec les meilleures au monde. C'est ce que nous leur demanderons. »

Ces ambitions, nous, à McGill, les partageons, et elles sont à notre portée pour tout le Québec. Nous croyons fermement que le Québec mérite plusieurs universités qui brillent parmi les meilleures en Amérique du Nord et au monde tout en remplissant une mission propre à chacune. Pour atteindre ces objectifs, nous devons nous engager concrètement et maintenant à faire de l'éducation la priorité du Québec. C'est la croissance du Québec qui en dépend.

Vous aurez eu l'occasion d'en apprendre un peu plus sur notre établissement en parcourant le mémoire que nous avons déposé. Ce document présente de façon exhaustive, peut-être, nos accomplissements impressionnants des trois dernières années. Ce matin, nous vous en présenterons certains éléments tout en vous parlant également des défis majeurs qui se dressent devant nous. Notre présentation sera axée sur trois thèmes. D'abord, nous vous parlerons de l'importante contribution de l'Université McGill au développement économique, social et culturel du Québec, un apport trop souvent sous-estimé.

Ensuite, nous tenons à vous souligner à quel point nos succès si durement gagnés sont fragiles. Enfin, nous aborderons la nécessité de moderniser les liens qui unissent les universités à la population québécoise et les élus. Ça sera vous.

McGill occupe une place unique au Québec. Je suis très fière de notre système universitaire, qui a permis à chaque établissement de développer une mission qui lui est propre et qui lui permet de servir le Québec de façon distincte. Puis quelle est justement la contribution distincte de McGill? D'abord, nous nous distinguons par le calibre et la diversité de notre effectif étudiant. Nos étudiants affichent les plus hautes moyennes d'entrée parmi toutes les universités canadiennes. Et un quart de nos étudiants sont aussi les premiers de leur famille à suivre une formation universitaire.

Une très forte proportion de nos étudiants sont inscrits à temps plein, une concentration qui contribue sans doute au taux de diplomation que nous affichons, le plus élevé au Québec. Et nos étudiants viennent de plus de 150 pays. 19 % d'entre eux viennent de l'étranger, la proportion la plus élevée de toutes les universités canadiennes à forte intensité de recherche.

** (9 h 40) **

Une

partie de notre mission distincte est la vocation internationale de McGill, qui en fait une fenêtre du monde qui offre un potentiel incroyable de réseautage pour le Québec.

Malgré que nous soyons officiellement une université anglophone, McGill n'en demeure pas moins le choix de 6 200 francophones. C'est le cas, par exemple, de Louis-Charles Moreau -- aucun lien de parenté avec mon collègue ici -- originaire de la ville de Québec, qui ne parlait pas anglais à son arrivée à McGill, et il est aujourd'hui président de l'Association des étudiants en médecine de McGill. L'intégration des étudiants francophones est favorisée par la possibilité que nous leur offrons depuis plus de 35 ans de rédiger examens et travaux en français.

D'ailleurs, il y a sans doute actuellement chez nous des étudiants originaires de chacun de vos comtés. Des sciences agricoles à la littérature française, en passant par les neurosciences, McGill réussit à recruter ici, au Québec, certains des meilleurs chercheurs au monde. Plusieurs d'entre eux sont des Québécois qui sont allés étudier ou travailler à l'étranger, qui dominent leur discipline et que nous avons pu rapatrier. Mentionnons, par exemple, notre professeur de physique, Pre Brigitte Vachon, d'une famille bien connue de la Beauce, est titulaire d'une chaire de recherche du Canada.

Elle participe au projet de recherche subatomique du Grand collisionneur de hadrons à l'un des laboratoires les plus prestigieux au monde.

McGill est aussi un chef de file en matière de développement durable. Aujourd'hui et depuis 200 ans, nous avons préservé la plus grande superficie d'espaces verts de toutes institutions de Montréal pour le bénéfice des Québécois, par exemple notre Réserve naturelle Gault au Mont-Saint-Hilaire, l'Arboretum Morgan et notre campus MacDonald.

McGill, nos instituts de recherche et nos hôpitaux affiliés, Hôpital général juif, le CUSM, l'Institut Douglas et aussi St. Mary's, sont renommés mondialement pour la qualité et l'impact de la recherche. Recherche fondamentale, mais aussi recherche appliquée en étroite collaboration avec des fleurons de l'industrie québécoise ou avec d'autres établissements universitaires. Par exemple, le nouveau projet de... l'innovation que l'École de technologie supérieure et McGill développent avec d'autres partenaires en est un bel exemple.

Ce carrefour de l'innovation sera un moteur puissant à l'intégration de la science et des technologies dans l'industrie québécoise et au positionnement stratégique du Québec dans l'économie mondiale du savoir. Autres exemples: la formation d'infirmières de première ligne en collaboration avec l'Université du Québec en Outaouais et les chercheurs de McGill qui participent aussi à une bonne

partie des regroupements interuniversitaires soutenus par les organismes subventionnaires québécois.

Nous ne sommes pas seulement installés physiquement au Québec, nous sommes d'ici et au service des gens d'ici, et cet enracinement se traduit par un engagement social et communautaire qui comprend des dizaines d'initiatives importantes. Aussi, nos étudiants en droit, par exemple, rendent visite aux jeunes de milieux défavorisés afin de les encourager à poursuivre leurs études, comme à l'école secondaire Pierre-Dupuy, dans le quartier Centre-Sud de Montréal.

Nos étudiants en médecine dentaire opèrent la seule clinique dentaire entièrement mobile au Canada, une clinique qui permet d'offrir des soins à des Montréalais à faibles revenus et, souvent, sans abri. Avec le projet Making Waves, lauréat d'un prix Forces Avenir, nos étudiants offrent des cours de natation à des enfants handicapés. C'est sans oublier la contribution essentielle du Réseau universitaire de santé McGill, un réseau qui dessert 63 % du territoire québécois et rejoint 1,7 million de personnes.

La mobilité naturelle de nos diplômés en médecine éclipse trop souvent le fait qu'environ 90 % des places à notre Faculté de médecine sont réservées à des étudiants québécois. Il est vrai que certains nous quittent pour aller faire leur résidence ailleurs, mais soulignons que, l'an dernier, par exemple, McGill a attiré davantage de résidents que le nombre de diplômés qui nous ont quittés. Par ailleurs, notre Faculté de médecine a développé de nombreuses initiatives pour s'attaquer plus spécifiquement à la pénurie de médecins de famille.

Depuis 2002, le nombre de résidents à McGill qui choisissent la médecine familiale a plus que doublé. Ce qui nous amène à notre deuxième thème, la fragilité de nos succès si durement gagnés à McGill, puis à mon collègue, M. Moreau.

M. Moreau (Pierre): Je poursuis. Nous devons être très fiers des succès des universités québécoises, car elles les obtiennent avec des moyens largement insuffisants. McGill, par exemple, se classe au 18e rang du classement international des universités réalisé par le prestigieux Times Higher Education . Or, les universités avec lesquelles nous nous comparons bénéficient de ressources beaucoup plus élevées. Comme vous le savez peut-être, l'écart du financement entre les universités québécoises et celles du reste du Canada est évalué à plus de 500 millions de dollars par année.

Si le gouvernement du Québec veut que nos universités puissent continuer de rivaliser avec les meilleures universités au Canada et au monde, il doit nous en donner les outils. Le sous-financement des universités, à McGill, a un impact majeur sur notre capacité de remplir notre mission, spécifiquement sur la qualité de l'enseignement et de la recherche que nous sommes en mesure de réaliser, sur la qualité de nos infrastructures ainsi que sur le soutien financier et les services offerts aux étudiants.

Parlons d'abord de l'enseignement et de la recherche à l'Université McGill. Nous avons recruté depuis l'an 2000 plus de 930 professeurs, dont 60 % étaient à l'extérieur du Canada. Mais cet important effort de recrutement nous a seulement permis de rétablir le ratio étudiants-professeurs du début des années quatre-vingt-dix, et ce ratio demeure encore trop élevé. Si nous arrivons à attirer certains des meilleurs professeurs et chercheurs à l'échelle internationale, nous risquons ensuite de les perdre, et nous avons effectivement commencé à en perdre.

Incapable d'offrir certaines des conditions offertes par les universités canadiennes concurrentes, McGill a perdu, en deux ans seulement, 31 professeurs, des gens en qui le gouvernement et nous avions investi conjointement. Nous avons, par exemple, perdu à l'Université de Toronto une sommité en génomique, Tom Hudson, originaire du Saguenay, d'ailleurs, et qui dispose désormais de millions de dollars accordés par le gouvernement ontarien, et voilà que nous perdons deux autres sommités en finance à ce même établissement.

Le niveau d'investissement en recherche est un élément clé de nos efforts de recrutement et de rétention. McGill a notamment créé 10 nouvelles chaires de recherche depuis 2006 et augmenté les fonds alloués aux études doctorales de 22 % entre 2005 et 2008. Mais, alors que nous avons investi davantage en recherche, le gouvernement du Québec, pour sa part, a fait le contraire au cours des 10 dernières années. Entre 2003 et 2008 seulement, le Québec a réduit son financement des activités de recherche et de développement en milieu universitaire de 32 %.

Pendant ce temps, l'Ontario augmentait son financement de 17 %, l'Alberta, de 35 %, et la Colombie-Britannique, de 55 %. Le sous-financement par le Québec prive aussi nos universités d'une

partie des sommes mises à la disposition des provinces par le gouvernement fédéral pour des fins de recherche. Autrefois champion de la recherche et du développement au Canada, le Québec tire maintenant de l'arrière. Nous avons bon espoir que la nouvelle stratégie québécoise de recherche et d'innovation nous permettra de récupérer une

partie du terrain perdu, mais il nous faut agir rapidement.

** (9 h 50) **

Parlons maintenant de nos infrastructures. Il nous faut, évidemment, des installations à la hauteur de nos ambitions. Le déficit d'entretien accumulé de McGill atteignait, en 2006, 122 millions de dollars et n'a cessé de croître. McGill a réalisé, au cours des dernières années, de nombreux projets de réfection et de mise à niveau de ses laboratoires, de ses salles de classe et de ses bibliothèques, et, j'insiste, sans aucun dépassement de coûts. En 2009, des projets totalisant 220 millions de dollars étaient en cours, entre autres grâce au Programme d'infrastructure du savoir de Québec et d'Ottawa.

Il reste que le caractère historique de plusieurs de nos immeubles représente un défi unique. En matière d'infrastructures, on évalue à 380 millions de dollars additionnels le manque à gagner auquel McGill fera face d'ici 15 ans si les investissements du gouvernement sont maintenus au niveau actuel.

J'aimerais enfin vous parler de notre population étudiante, qui ressent de façon marquée l'impact de nos ressources financières insuffisantes. Ces dernières années, nous avons réussi à grandement bonifier les services et le soutien financier que nous offrons à nos étudiants. Nous avons, entre autres, consolidé les services aux étudiants et amélioré les services de conseil et de mentorat académique, signé 33 nouveaux accords d'échanges entre d'autres universités entre 2005 et 2009 et créé 1 140 nouvelles places en résidence.

L'aide financière que McGill est en mesure d'offrir à ses étudiants a presque doublé au cours des quatre dernières années, et une bonne

partie est consacrée à soutenir les étudiants moins nantis. Nous nous sommes engagés, il y a sept ans, à nous assurer que 30 % des revenus additionnels nets tirés des droits de scolarité soient alloués au soutien financier, et il nous tient à coeur de maintenir cet engagement. Il reste que, pour répondre aux besoins d'aide financière de tous nos étudiants qui y sont admissibles, il nous faudrait la somme additionnelle de 30 millions de dollars par année. La composition unique de notre effectif étudiant, comme notre forte concentration d'étudiants à temps plein, par exemple, entraîne des besoins accrus.

Nous croyons fermement à l'importance de favoriser et de soutenir les études à temps plein si nous voulons davantage de diplômés universitaires au Québec. De plus en plus d'études démontrent que cette approche profite particulièrement aux étudiants moins nantis et les encourage à terminer leurs études, mais il en coûte beaucoup plus cher de soutenir financièrement un étudiant qui se consacre à temps plein à ses études.

En deuxième lieu, c'est à McGill que l'on retrouve la proportion la plus élevée d'étudiants au doctorat de toutes les universités canadiennes. Alors que nous avons décerné entre 2006 et 2008, par exemple, 14,5 % des diplômes universitaires québécois, nous avons décerné 26 % des diplômes de doctorat. Toutefois, nous n'arrivons pas à combler l'écart entre le soutien financier que peut offrir McGill et celui qu'offrent les universités canadiennes comparables, un écart qui atteint 4 000 $ par étudiant inscrit au doctorat.

Enfin, nos étudiants étrangers, ceux qui sont au coeur même de notre mission et ceux-là même que nos leaders rêvent d'attirer chez nous, sont parmi ceux qui sont le plus pénalisés par le modèle de financement de nos établissements universitaires. En 2008, à McGill, 44 % de nos étudiants venaient du reste du Canada ou de l'étranger. Contrairement à ce que l'on pourrait penser, les droits de scolarité plus élevés que paient les étudiants ne profitent ni à eux ni à McGill, mais plutôt à l'ensemble du système universitaire québécois.

En 2008, nous avons remis au ministère de l'Éducation 63 millions de dollars perçus en droits de scolarité auprès des étudiants à l'extérieur du Québec. Ces étudiants, qui viennent enrichir la vie sociale et économique du Québec, ont des besoins importants et plus dispendieux. Ils seraient en droit de s'attendre à un soutien accru ou, du moins, à l'échelle de leur contribution. Or, nos moyens ne nous permettent pas de leur offrir ce soutien.

Mme Munroe-Blum (Heather): Et, malgré son apport incontestable au réseau universitaire québécois et que nous venons de vous détailler, McGill demeure l'une des deux seules universités québécoises à ne recevoir aucune subvention additionnelle liée à sa mission distincte. Plusieurs voudront évoquer le fonds de dotation de McGill. Celui-ci génère pour McGill des revenus d'environ 35 millions de dollars qui doivent être alloués selon les souhaits des donateurs. Cette somme sert principalement à l'aide financière, aux services aux étudiants, à l'enseignement et à la recherche.

Moins de 1 million de dollars issus de ce fonds peuvent être alloués annuellement au fonctionnement général de l'université.

L'impact de la disparité entre nos ressources et celles de nos concurrents au Canada ou ailleurs dans le monde est clair et il ne peut que s'aggraver si rien n'est fait. Il devient urgent d'augmenter et de diversifier les sources de financement de notre réseau universitaire. Un réinvestissement est nécessaire tant de la part du gouvernement que de celle des étudiants qui peuvent, de leurs familles et de la communauté.

La politique actuelle des droits de scolarité est inéquitable. Par leurs impôts, les familles à faibles revenus financent la formation universitaire de jeunes issus de familles mieux nanties, car ceux-ci sont plus susceptibles de fréquenter l'université. D'ailleurs, malgré de faibles droits de scolarité, le Québec compte toujours l'un des plus faibles taux de fréquentation et diplomation universitaire au Canada. Il est donc clair que l'accessibilité d'un plus grand nombre à une formation universitaire ne passe pas par le maintien de faibles droits de scolarité.

Tout nouveau modèle de financement universitaire doit absolument comprendre une politique intégrée comprenant une hausse substantielle et modulée des droits de scolarité nous permettant d'atteindre la moyenne... Canada, jumelée en même temps à la réaffectation à l'aide financière d'une

partie substantielle des revenus nets tirés de cette hausse, et la bonification du programme gouvernemental de dons de contrepartie afin d'encourager davantage la philanthropie, un programme, par exemple, comme celui qu'a créé l'Ontario et qui a généré d'heureux résultats pour chacune de ses universités, les petites et grandes. Mon souhait le plus cher est que, d'ici la fin de mon mandat comme principale de McGill, nous puissions dire que tout étudiant accepté à McGill est en mesure de fréquenter notre établissement, peu importent ses moyens financiers. Pour l'instant, nous sommes toujours incapables de l'affirmer.

La question du financement nous amène à aborder notre troisième thème, la nécessité de moderniser les liens qui unissent nos universités, et le gouvernement, et évidemment l'ensemble de la société québécoise. Nous partageons et soutenons la volonté du gouvernement d'assurer une utilisation efficace des fonds publics consentis aux universités. La responsabilité financière et la transparence sont pour nous des valeurs importantes. McGill a d'ailleurs modernisé son modèle de gouvernance il y a quelques années afin de refléter les meilleures pratiques en Amérique du Nord.

Nous avons, entre autres, réduit le nombre de membres de notre Conseil des gouverneurs et créé des comités aux mandats précis.

Nous croyons cependant que le gouvernement fait fausse route en adoptant une approche centralisée et uniforme, basée sur des dispositions législatives qui s'appliquent à tous, aux mêmes mesures. Les mesures prévues par la loi n° 100 et le projet de loi n° 38 sur la gouvernance des universités ne tiennent pas compte de la diversité de nos universités et la diversité de leurs missions distinctes, l'une des principales richesses du système québécois et un principe clé à la bonne gouvernance. Cette approche ne pourra que nuire à notre qualité, efficacité et à notre performance.

Partout dans le monde, on observe plutôt une tendance inverse, vers des systèmes plus autonomes qui comprennent une reddition de comptes liée à la performance. Nous sommes d'accord avec le ministre des Finances Raymond Bachand, qui évoquait récemment l'idée de fixer des objectifs de performance et de productivité pour chacune des universités. Nous proposons d'aller plus loin en créant des ententes de partenariat et un régime de financement, régime de financement qui lierait les ressources financières à l'atteinte d'objectifs stratégiques prédéfinis.

** (10 heures) **

En terminant, nous tenons à réitérer l'urgence, pour l'ensemble de notre société et de nos décideurs, de redonner à l'éducation le rôle de premier plan et de priorité absolue qu'elle avait au moment de la Révolution tranquille. Nous disions alors: S'instruire, c'est s'enrichir.

Le Québec a toujours pu compter sur ses ressources naturelles pour se développer. Aujourd'hui, nos ressources naturelles les plus prometteuses sont nos ressources humaines. Nous leur devons de leur offrir un système universitaire de haut calibre leur permettant de développer leur plein potentiel et nous leur devons de mettre tout en oeuvre afin de leur favoriser l'accessibilité non pas seulement à une expérience universitaire, mais à un diplôme universitaire et une formation de qualité.

Nous devons viser rien de moins que de faire du Québec la province qui compte au Canada le plus haut taux de fréquentation universitaire, le plus haut taux de diplomation, la plus importante concentration de détenteurs de diplômes de maîtrise, recherche et de doctorat et les activités de recherche ayant les retombées les plus importantes. Sans un réinvestissement majeur dans l'éducation supérieure et la recherche universitaire, ces objectifs resteront hors de notre portée.

En conclusion, permettez-moi de vous remercier, au nom de mes collègues ici présents, mais également au nom de l'ensemble de la communauté de McGill, de votre attention... de cette importante mission et de votre attention à McGill ce matin. Nous estimons cet exercice important et sommes reconnaissants de l'opportunité qui nous a été donnée. Merci.

Le Président (M. Marsan): Bien, je vous remercie beaucoup, Mme Munroe-Blum, M. Moreau, M. Cobbett et M. Masi. C'est une excellente présentation, et c'est très apprécié. Nous allons immédiatement enchaîner avec la période d'échange, et je vais céder la parole à notre collègue le député de Charlesbourg, le député de Charlesbourg qui est aussi l'adjoint parlementaire à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. M. le député, vous avez la parole.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Je me permets de saluer, évidemment, la délégation de McGill, la principale, Heather Munroe-Blum, et les personnes qui l'accompagnent, saluer aussi mes collègues de l'Assemblée. Bienvenue, ce matin, aux collègues de l'Assemblée et à toutes les autres personnes qui sont venues, là, pour assister à cet échange.

Mme Munroe-Blum, la première question que j'aimerais vous poser, une université existe évidemment, en premier lieu, je pense, pour la formation et, bien sûr, la formation par la recherche, que je n'oublie pas, là, et un des éléments intéressants dans ce qui touche... Je vois que, bon, McGill est la 21e université dans le Times Higher Education supplement , là, mais...

Une voix: ...

M. Pigeon: 18, maintenant, et ça, je comprends ça. Mais je sais que vous avez participé à l'enquête National Survey of Student Engagement, et, pour moi, c'est quand même un élément clé, là, de comment les étudiants perçoivent la formation qu'ils reçoivent à McGill. Est-ce que vous pourriez m'expliquer un peu qu'est-ce que ça a donné comme résultats, quels enseignements vous en avez tiré, puis qu'est-ce que vous souhaitez à ce sujet-là ou enfin...

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, merci. C'est une très bonne question. Et c'est évident que, pour les universités de forte intensité de la recherche, c'est une complication un peu. Les universités de forte intensité de recherche, normalement, historiquement, sont bien connues pour la recherche, moins connues pour la qualité de formation. Mais, à McGill, nous avons, depuis quelques ans, commencé avec un plan stratégique pour enrichir l'expérience de nos étudiants, et je veux que mon vice-principal exécutif parle un peu des éléments de cette stratégie.

M. Masi (Anthony C.): Oui. Merci, Mme la principale. À l'instar des nombreuses universités de taille moyenne ou grande, nous avons encore beaucoup à faire pour promouvoir notre action entre les étudiants et membres du corps professoral. À cet égard, nous avons un défi important à relever au

titre des activités d'orientation. Pour ce faire, nous avons recruté davantage des conseillers et mis en oeuvre des nouvelles initiatives en matière de perfectionnement professionnel.

McGill surpasse ses homologues du G13 -- c'est les grandes universités canadiennes à forte intensité de recherche -- et du réseau québécois en affichant une moyenne supérieure dans les domaines suivants: rigueur du défi académique dans la plupart des champs d'activité; création d'un environnement au sein duquel les étudiants acquièrent des connaissances qui les amènent à modifier leur vision à l'égard des questions spécifiques -- il s'agit d'un domaine où, encore une fois, McGill surpasse ses homologues publics au sein de l'Association des universités américaines; possibilité de conversations porteuses avec gens issus de différents milieux et d'ethnies, accroissant ainsi la compréhension et la connaissance de l'autre.

McGill se démarque des universités publiques regroupées au sein de l'Association des universités américaines en regard de ces conversations et même activités sur le terrain, services communautaires, recherche, activités culturelles, activité physique, études à l'étranger. 85 % des étudiants de première année et 77 % des étudiants aînés qualifiaient l'expérience éducative de bonne ou excellente à l'Université McGill. 90 % des étudiants de première année et 81 % des étudiants aînés disent qu'ils choisiraient de nouveau probablement ou certainement McGill s'ils devaient recommencer leurs études.

Nous avons fait même un nouveau programme pour les professeurs. Nous avons un Teaching and Learning Service, un service à... et à l'enseignement pour les professeurs et nous avons mis ensemble le regroupement technologique pour aider les professeurs pour les nouvelles technologies de l'information et communication dans la classe. Et nous avons même mis ensemble les bibliothécaires dans un regroupement de pédagogie des technologies et des bibliothèques pour les étudiants et pour les professeurs pour améliorer cette interaction entre les professeurs et les étudiants.

M. Pigeon: Et, donc, les résultats que vous avez cités, là, qui sont les résultats de 2008, si je comprends bien -- c'est ça -- ça se compare favorablement à ce qu'on retrouve dans les grandes universités américaines?

M. Masi (Anthony C.): Dans les grandes universités américaines, même dans le réseau québécois et dans le G13 avec les grandes universités à forte intensité de recherche où toutes les universités à forte intensité de recherche et grande mesure ont des difficultés dans le National Survey of Student Engagement. C'est très difficile pour les grandes universités avoir les mêmes résultats comme les collèges de « liberal arts » aux États-Unis. Mais nous sommes très fiers d'une demande très spécifique dans cette enquête. Je peux le dire en anglais, s'il vous plaît?

M. Pigeon: Oui.

M. Masi (Anthony C.): C'est: Did you learn something that changed the way you understand the world, an issue of the world? Et McGill a une moyenne nettement supérieure à toutes les autres universités du G13, des universités publiques dans l'Association américaine des universités et dans Québec. 78 % des étudiants mcgillois ont dit qu'ils ont aperçu quelque chose qui a changé leur façon de voir le monde, c'est très important. Et la moyenne, c'est 58 %.

Mme Munroe-Blum (Heather): And if learning and critical thinking are a major goal of universities, we're happy with our success there. But there is much more to do without question to give our exceptional students the quality of education that they deserve.

M. Pigeon: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui, M. le Président. Merci. Je voudrais passer maintenant, donc, à la formation de deuxième et troisième cycle, mais plus particulièrement à la formation de troisième cycle parce qu'on parle souvent des indicateurs de recherche, et un des bons indicateurs de la recherche, c'est le nombre de doctorats que l'on décerne à chaque année. Alors, j'ai vu dans les statistiques, là, que vous avez fournies puis qu'on nous a fournies que McGill a un bon nombre de professeurs.

Pour une université, je dirais, là, qui a à peu près 28 000 étudiants équivalents à temps plein, à peu près, là, vous avez 2 400 professeurs, ce qui est quand même, je pense, bien, et est-ce que vous pouvez me dire combien de doctorats vous décernez par année? Parce que j'aimerais avoir une idée, là, combien chaque professeur peut avoir d'étudiants au doctorat, là.

Pour moi, la recherche, bon, c'est important, évidemment -- je n'ai pas à en parler, je pourrais en parler longuement -- mais la formation par la recherche, c'est vraiment une des clés de l'université, et c'est pour ça que j'aime bien savoir exactement le nombre de doctorats qui sont décernés par l'université, puis peut-être par prof éventuellement, mais bon...

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui. Premièrement, c'est intéressant ce que vous avez dit, M. Pigeon, que nous avons un bon ratio des professeurs et des étudiants, nous avons moins de « lecturers » .

Une voix: De chargés de cours.

Mme Munroe-Blum (Heather): Chargés de cours. Moins, moins de chargés de cours des autres universités québécoises et aussi des autres universités de forte intensité de recherche. Nous avons une mission distincte, comme j'ai dit, et c'est, à McGill, peut-être unique en Amérique du Nord, comme une université de forte intensité de recherche, que nous demandons de chacun de nos professeurs qu'il donne un enseignement de haute qualité et de la recherche.

No one gets a relief from teaching at McGill. When we recruited these over 900 new professors in less than the past decade, everyone of them was recruited with the understanding that they come to do research and to do teaching, and increasingly to make a research experience a hallmark of our undergraduates' experience as well as our... Est-ce que... un problème de temps?

Le Président (M. Marsan): Non, je vais vous dire... Effectivement, il y a un petit problème de temps, mais c'est qu'il y a eu une donnée, là, qui fait qu'on doit arrêter quelques instants. Nous allons jumeler cette pause que nous allons faire immédiatement avec la pause qu'on fait habituellement pour ne pas trop perdre de temps. Alors, avec la permission des collègues, nous allons suspendre quelques instants, une dizaine de minutes, maximum, et nous reviendrons tout de suite pour poursuivre les travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 12)

(Reprise à 10 h 32)

Le Président (M. Marsan): S'il vous plaît, nous allons reprendre nos travaux. Je voudrais mentionner que nous venons d'apprendre une mauvaise nouvelle. C'est notre collègue Claude Béchard qui a dû, pour des raisons de santé, démissionner de son poste de ministre et, il semblerait, de député également. Claude ne va pas bien, il est aux soins palliatifs, et je pense que, tout le monde, on va avoir une pensée pour lui dans nos prières et pour sa famille également. On va lui souhaiter bon courage. Nous allons poursuivre nos échanges.

Mais j'ai assuré la porte-parole de l'opposition que tout le temps qui devait être consacré à l'opposition sera consacré à l'opposition, alors nous allons formuler les calculs nécessaires, là, en termes du nombre de minutes pour qu'elle puisse remplir son mandat de bonne façon. Alors, nous allons immédiatement lui céder la parole, et, Mme la députée de Taillon, qui est la porte-parole en matière d'enseignement supérieur, bien la parole est à vous.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Écoutez, on a écourté le temps du parti ministériel, mais, moi, vous comprendrez que j'ai envie d'avoir un bon échange avec vous. Mme Munroe-Blum, bonjour. Je suis heureuse de vous voir, avec les personnes qui vous accompagnent, et vous comprendrez que j'ai envie d'aborder aujourd'hui des questions, je dirais, de fond si vous permettez. J'ai bien lu toutes sortes de données, je pourrais vous poser des questions pointues, mais j'ai vraiment envie d'aborder des questions de fond.

Mais je voudrais quand même dire en remarques préliminaires que je suis fière que l'Université McGill soit une université du Québec. Alors, je voudrais que vous ayez vraiment cette assurance. Vous savez, parce qu'on s'est déjà rencontrées à quelques reprises, qu'il y a des points sur lesquels nous ne sommes pas en accord, mais j'ai le plus profond respect pour cette université, qui est prestigieuse, qui est la première classée au Canada, qui a un rang mondial que vous avez rappelé tout à l'heure et qui rend d'immenses services à la société québécoise par la qualité de la formation des étudiants et des étudiantes, la qualité des recherches.

Et je comprends également les défis auxquels vous faites face. Il y a des défis qui sont les mêmes défis que toutes les universités québécoises et il y a des défis particuliers qui tiennent au fait que vous ayez, entre autres, une clientèle composée en fort pourcentage de gens qui viennent d'ailleurs au Canada ou d'ailleurs dans le monde et que vous êtes une université de langue anglaise. Donc, ce sont des défis, effectivement, qui sont particuliers.

Ça m'amène à dire que nous sommes en accord -- puis je vais commencer par les points d'accord -- nous sommes en accord avec l'idée que les universités ont chacune leurs particularités, leur histoire, leur personnalité, leur culture, leur tradition, leurs réussites, leurs défis, leurs difficultés, et qu'elles ne doivent pas être toutes traitées de la même manière sur un certain nombre de plans.

Moi, j'ai eu le bonheur -- honnêtement, c'était passionnant -- de faire l'ensemble des auditions des universités -- on termine aujourd'hui -- et je dois vous dire que c'est extraordinaire de voir la diversité et, en même temps, la richesse de ce que sont nos universités.

Donc, il y a des points sur lesquels je suis en accord avec vous, Mme la rectrice, en particulier quand on dit: Il faut que les universités aient le droit de discuter directement avec le ministère de l'Éducation et qu'elles puissent éventuellement répondre à des demandes de réorganisation, de compression, mais sans forcément passer par le même moule. Et ce moule, vous le savez parce qu'on a déjà commencé à en discuter depuis maintenant bientôt deux ans, ce moule, c'est le projet de

loi sur la gouvernance qui, pour le moment, est en suspens, mais qui risque de revenir dans le décor. Donc, là-dessus, sur l'idée que les universités... et la vôtre en particulier puisse être vue comme une université qui a sa personnalité, et auquel cas elle a probablement droit, comme les autres aussi, à des ajustements en fonction de sa personnalité et de sa culture, je suis tout à fait à l'aise avec ça.

Cela dit -- puis c'est peut-être sur ce versant-là que nous avons des points de désaccord -- je crois à l'importance du rôle de l'État comme étant un élément de régulation entre les universités. Et le choix qui a été fait au Québec -- puis j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous souhaitez que l'on change de modèle -- le choix qui a été fait au Québec depuis toujours, particulièrement depuis l'essor des universités, dont nous pouvons être fiers collectivement, c'est un choix de dire: Écoutez, nous voulons qu'accèdent aux études supérieures des générations et des générations de jeunes hommes et de jeunes femmes, et donc l'État va prendre en charge une bonne

partie du financement de cette accession aux études supérieures, et puis on va s'assurer qu'où que l'on soit, quel que soit le champ disciplinaire dans lequel on veut étudier, on paie la même chose. Et l'effort que fait l'État, c'est finalement un effort collectif. Parce que l'État, ce n'est rien d'autre que la somme de ce que tous les individus et les groupes y mettent, donc c'est un effort collectif.

Dans vos récentes décisions, à McGill, vous remettez cela en question, puis j'aimerais profiter, donc, de cet échange pour essayer de mieux comprendre quel est le raisonnement que vous faites. Puis j'aimerais aussi -- j'espère -- essayer de mieux vous faire comprendre aussi quel est le point de vue que nous défendons. Je ne m'attends pas à ce qu'on signe quelque chose aujourd'hui, mais je m'attends peut-être à ce qu'on jette un éclairage un peu plus précis sur nos positions respectives. Voilà.

** (10 h 40) **

Mme Munroe-Blum (Heather): Merci beaucoup, Mme Malavoy. Premièrement, je veux dire que cette nouvelle est tragique, de M. Béchard, et... and we give our heartfelt best wishes to him and his family. And he has played an important role in Québec society.

Et puis, à la question, c'est intéressant, peut-être quelques points, premièrement, et puis la réponse à votre question directe. Nous sommes en accord que le gouvernement joue un rôle clé dans le système des universités. Nous sommes un système avec un but public, une mission publique. Nous sommes, toutes les universités, ici pour avancer la collectivité de la société québécoise.

Puis, pour moi, la question est: Aujourd'hui, en ce milieu, pas ce milieu seulement ici, à Québec, mais au Québec, en Amérique du Nord, mondialement, quelle est la façon la plus efficace pour le gouvernement de jouer ce rôle avec ces universités? Je pense que c'est... Et notre position est que ce rôle devra être différent aujourd'hui que dans les années passées, que dans peut-être trois décennies passées.

Et, si chacune de nos universités peut jouer le rôle clé de leur mission, c'est nécessaire d'avoir une appréciation des différenciations de chacune des universités, et c'est pourquoi nous et les autres universités ont proposé une entente de partenariat, chaque université avec le gouvernement et le ministère.

Et il y a beaucoup d'évidences dans les autres régions, les autres pays, dans la recherche de l'OCDE, que c'est plus favorable, c'est plus efficace d'avoir cette sorte de partenariat, d'entente. Nous sommes complètement en accord que c'est nécessaire et nous partageons cette position. We actually embrace the idea of performance accountability according to « indicateurs clés » , mais c'est évident aussi que le système de financement ne fonctionne pas pour obtenir les résultats que, nous tous, nous partageons: équité, accessibilité, qualité, un système plus efficace.

Nous avons un taux de diplomation parmi les plus bas du Canada. Nous avons un taux de participation parmi les plus bas du Canada. En même temps, il y a des provinces canadiennes où les droits de scolarité sont plus hauts qu'ici, au Québec, avec un plus haut taux de participation et de diplomation.

Et il y a beaucoup d'études qui démontrent qu'il y a beaucoup des choses qui produisent le succès d'un étudiant dans le système universitaire, et ce n'est pas seulement les frais et les droits de scolarité. Si on n'a pas assez d'argent et si on aide une famille de moins d'argent, les étudiants... ou si une personne veut aller à l'université, il y a des questions de transportation, des livres, le coût des livres, le coût... de la vie, certainly housing. All these things come into play.

Et peut-être la chose la plus importante est la confiance de leur famille, de leur communauté, de leurs leaders qu'une éducation universitaire est importante pour le succès pas seulement pour eux, mais pour la société, et qu'il y a les bourses, l'aide financière suffisante pour supporter d'aller à l'université.

Aux questions de notre programme de gestion, la question directe, nous avons essayé, depuis quelques années, quelques années, de faire tout ce qui est possible pour nous de supporter ce programme, mais c'est évident, l'année passée, que le système de financement ne fonctionne pas. Ce n'est pas équitable, ça ne garantit la qualité, la réputation de ce programme passe. Et, en même temps, c'est un programme différent que les autres. Les étudiants de notre M.B.A. sont, en moyenne, plus vieux que les autres étudiants à McGill.

Ils ont tous, par définition, travaillé avant, travaillé permanent avant d'entrer dans ce programme. Les coûts de ce programme... Et nous n'avons pas un programme Cadillac. Je ne sais si c'est une phrase en français, mais ce n'est pas un programme avec tous les atouts des autres programmes de gestion M.B.A. au Canada. Mais, pour avoir le programme le plus bon possible pour nous, nous avons les coûts aujourd'hui de 22 000 $ par année pour chacun de nos étudiants dans le programme M.B.A. En même temps, ces étudiants paient juste... presque 2 000 $ dans les droits de scolarité.

Le gouvernement donne une subvention de 10 $ par étudiant, puis nous avons un manque de 10 $...

Une voix: ...

Mme Munroe-Blum (Heather): ...10 000 $ par étudiant dans ce programme, et puis c'est nécessaire que nous prenions l'argent des autres qui... C'est là pour les autres étudiants dans les premiers niveaux, les étudiants d'arts et sciences, parce que c'est la plus grande population des étudiants à McGill, qui sont jeunes, qui sont... pas à un temps de la vie où il a travaillé beaucoup avant. So we are completely paying the cost of this program with the Government of Québec on the backs of our undergraduate students who are younger and who have not had this work experience.

Et, en même temps, nos diplômés de ce programme M.B.A. gagnent, dans les premiers trois ans après la diplomation, plus que 100 000 $, 300 000 $, ou 400 000 $, ou 500 000 $ par année de compensation. It just simply wasn't fair, it wasn't equitable.

Et, dans la question de régulation, le rôle du gouvernement dans le contexte de régulation, c'est évident qu'il y a plusieurs programmes sous-financés ici, au Québec. Et, par ça, je dis clairement que nous ne demandons pas un cent... un dollar du gouvernement pour ce programme que nous avons commencé cet automne. Nous avons des autres à McGill, il y a des autres à Laval, à HEC, à Concordia, à d'autres universités, pas seulement dans le domaine de gestion, mais les autres.

Et, aux questions de règlement, juste deux années avant que nous avons annoncé que nous avons le « commitment » de hausser les droits, mais dans un nouveau contexte de sous-financement... pas de sous-financement, d'autofinancer... of self-funding, where we weren't asking government or the tax payer to pay anything for this, nous avons commencé avec HEC un programme aussi autofinancé dans le M.B.A. exécutif sans aucun mot de la ministre, sans aucun mot des autres membres de la société, et, pour nous c'était...

Puis, quand, pour moi, le conseil de notre Faculté de gestion Desautels vient à moi pour dire: Ce n'est pas « sustainable » d'avoir un programme financé traditionnellement, nous proposons que vous avez un programme autofinancé, et j'ai discuté avec le Conseil des gouverneurs de McGill, tout le monde a dit que c'était équitable, c'est une façon d'avoir une hausse de qualité, et c'est...

Et, en même temps, tout le temps que nous proposons qu'on hausse les droits de scolarité, nous avons un modèle unique que nous avons proposé, unique au Québec, d'avoir une politique qui intégrerait en même temps une hausse des droits avec une hausse pour l'université qui... obtenir ces droits, une hausse d'investissement de 30 % de ces dollars nets dans l'aide financière pour nos étudiants.

And it's a... I said in my opening comments that I hope, while I am principal, to be able to say that any student who is accepted at McGill can come, independent of their financial means. We can't afford that today, but we have been, with some opening up of tuition fees, investing more and more in student aid, and that has increased the accessibility for students who have financial needs to McGill. Et, aujourd'hui, nous avons commencé ce programme de M.B.A. avec la même proportion des étudiants québécois, la même proportion des étudiants d'ailleurs et avec plus d'aide financière pour nos étudiants, et les premiers d'obtenir cette aide sont les étudiants québécois.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée...

Mme Munroe-Blum (Heather): C'est une longue réponse, pardonnez-moi, mais...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

** (10 h 50) **

Mme Malavoy: Bien, je vous remercie. J'avais pris du temps, moi aussi, dans mon introduction. Mais je voudrais poursuivre la discussion. Je reconnais fort bien qu'il y a une logique à ce que vous dites, une logique interne à votre façon de concevoir votre université puis peut-être les universités en général. Il y a toutefois certaines choses, à mon avis, qu'il faut distinguer.

Par exemple, quand vous parlez des programmes de M.B.A. pour cadres en exercice, vous parlez de programmes qui sont reconnus comme étant des programmes où les droits de scolarité sont beaucoup plus élevés, financés par des gens qui travaillent et, très souvent, par des entreprises. Ils sortent du cadre des programmes réguliers. Ils existent, ils remplissent un rôle, et on sait fort bien que cette formation, qui est plus sur mesure et qui est plus pour des gens en emploi, ne coûte pas la même chose que pour quelqu'un qui commence à l'université. Là où vous introduisez une brèche, c'est que...

Une brèche, en anglais?

Une voix: Breach.

Mme Malavoy: Breach? Bon, c'est le même mot. Là où vous introduisez une brèche, c'est que vous faites passer dans le modèle de l'enseignement régulier des principes qui, jusqu'ici, étaient réservés à de la formation pour des gens en emploi et vous introduisez une brèche. D'ailleurs, vous avez bien vu le tollé que cela a provoqué, les réactions de toutes parts. Vous êtes dans une

partie de bras de fer avec le ministère de l'Éducation à ce sujet. Donc, ce n'est pas, je dirais, une initiative tout simplement logique, ça a créé un remous. Et je trouve que cela a le mérite de nous obliger à nous poser des questions de fond, et j'aimerais donc que vous me disiez quel modèle d'université vous voyez parce que, moi, je suis intéressée, bien sûr, à la vôtre, mais aussi à l'ensemble des universités du Québec. Vers quoi se dirige-t-on?

Puis je peux peut-être juste vous dire une inquiétude que j'ai.

Mon inquiétude, c'est qu'on se dirige vers un modèle d'université assez nord-américain, d'ailleurs, pas québécois, nord-américain, dans lequel les universités sont en concurrence les unes avec les autres, que les plus riches peuvent attirer les professeurs qui coûtent le plus cher et les étudiants qui vont payer le plus cher, et avoir des infrastructures de recherche beaucoup plus imposantes, et que, petit à petit, des universités vont être plus pauvres, auront moins de programmes, moins de services, et, probablement, les plus pauvres risquent d'être aussi dans des régions périphériques.

Je pourrais continuer sur mes inquiétudes, mais j'aimerais vous entendre réagir.

Le Président (M. Marsan): En terminant, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps à notre échange. Mais allez-y, madame.

Mme Munroe-Blum (Heather): O.K. Premièrement, nous ne proposons pas que nous avons le système américain. Pas du tout, pas du tout. C'est un système complètement public ici, au Québec, et au Canada aussi. Mais, pour moi, j'ai une vision d'un système où, avec les ententes de partenariat, c'est possible pour chacune des universités d'avoir un accord avec le gouvernement où chacun, le gouvernement et l'université, fait son pas.

Maintenant, ce n'est pas évident que les universités grandes, vieilles et de forte intensité sont plus riches que les autres. Nous avons les coûts plus, plus chers que les universités de la région, que les universités nouvelles des villes, et il y a beaucoup d'études qui montrent que les institutions avec les plus grands programmes de deuxième et troisième niveau de formation, avec plus de recherche, avec une mission, en même temps, d'attirer et retenir les étudiants d'ici et aussi d'ailleurs, les coûts sont mieux... sont plus... very much higher than the others.

Puis le sous-financement moyen de 500 millions de dollars entre le système québécois et le système canadien a un impact négatif plus intense pour les universités vieilles d'une mission de la recherche...

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Taillon. Merci, Mme Munroe-Blum. Nous allons poursuivre, et je vais de nouveau céder la parole à notre collègue le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. De nouveau, bonjour, Mme Munroe-Blum. Je reviens au point que j'avais soulevé concernant la formation par la recherche et le nombre de doctorats décernés à chaque année. Est-ce que vous avez pu trouver ce chiffre, qui m'apparaît quand même un indice important? Puis je...

M. Masi (Anthony C.): Oui. Nous avons, dans l'inscription pour le doctorat à McGill, nous avons presque 3 000 étudiants pour le doctorat. Et, l'année passée, nous avons diplômé 420 personnes...

M. Pigeon: 420?

M. Masi (Anthony C.): 420, et le taux de diplomation entre sept ans, six ans d'inscription, c'est presque 70 %.

M. Pigeon: O.K. Parce que je regardais de nouveau les notes que vous avez soumises, là, le texte que vous nous avez présenté ce matin, et vous tentez de démontrer, peut-être de façon un peu plus forte que d'autres universités l'ont fait, le sous-financement, et je verrais ça, là, de la façon suivante. Il y a les infrastructures. Vous avez parlé de bâtiments, etc., d'entretien et d'entretien différé, pour parler poliment. Il y a d'autres universités aussi -- et j'en suis conscient -- qui en ont parlé aussi, d'entretien différé.

Vous avez parlé aussi de l'aide financière aux étudiants, particulièrement de l'aide financière aux étudiants au doctorat, et on pourra en discuter, et, bien sûr, tout le reste des dépenses, et, bien sûr, l'embauche de professeurs.

Alors, je vous poserais la question suivante: Si l'Université McGill était mieux financée... Ne discutons pas de la façon, mais, si l'Université McGill était mieux financée, recevait une somme additionnelle à chaque année, quelle qu'en soit la provenance, quelle serait la première priorité, la base tout de suite, là? Quel est l'élément qui vous apparaît, là, le plus clair et le plus urgent si vous vouliez vraiment dire, là: Nous souffrons de sous-financement, voici l'endroit, là?

Mme Munroe-Blum (Heather): Mais, depuis sept, presque huit ans que je suis la rectrice de McGill, j'ai dit trois choses. Premièrement, c'est le manque de financement pour nos étudiants de deuxième et troisième recherche. C'est une des choses qui... that undermines most our financial competitiveness and our mission against other universities because we are so graduate student intensive, the most research graduate students intensive university in Québec and in Canada, and there is a lot of evidence to show that...

Et peut-être c'est important que j'explique que, quand nous proposons une hausse des droits de scolarité, ce n'est pas pour les étudiants de deuxième et troisième niveau de recherche, pas du tout, c'est pour les étudiants de premier cycle et peut-être quelques... mais pas beaucoup des programmes de deuxième cycle professionnel comme le M.B.A. Et, maintenant, nous n'avons pas le même taux de support pour nos étudiants de deuxième et troisième niveau, premièrement.

Deuxièmement, nous avons les étudiants vraiment particuliers, where they come from, but also their academic potential and their academic achievement, but we don't have the support to give them what they need. So my second priority is to absolutely have the support we need for our students who come from outside of Québec to settle them well here. Nous avons des étudiants d'Amérique du Sud, d'Afrique et des autres pays qui viennent ici sans une bonne connaissance de, par exemple, l'hiver ici, au Québec. They need much more support to get settled. And if they're settled well, their passion for Québec is very high. If it's difficult, it's not so high.

Et le troisième est nos bâtiments, qui sont les plus vieux d'une université de forte intensité au Canada. Nous avons plus que 50... université, plus que 75 années... We have several that are over a hundred years. Several, they're over 75 years, and they have been continuously running. And you simply have to visit our campuses à Macdonald et au centre-ville to see we are not rich. You want to look at our infrastructures, you'll get a great comparison of the quality of our infrastructures for our professors and students.

** (11 heures) **

M. Pigeon: Mme Munroe-Blum, quand vous parlez de l'aide aux étudiants, particulièrement de l'aide aux étudiants de troisième cycle, êtes-vous capable de documenter le fait que ce que vous dites, que vous ne réussissez pas à attirer certains étudiants parce que, soi-disant, ils iraient ailleurs parce qu'on leur offrirait, je dirais, un meilleur soutien financier... Est-ce que, pour vous, c'est vraiment, là, si clair que ça?

M. Masi (Anthony C.): Oui, je pense que c'est très clair dans les chiffres, particulièrement pour les universités publiques américaines et la McGill, l'Université McGill, nous avons un écart de presque 4 000 $ ou 5 000 $ par année pour tous les étudiants de troisième cycle dans la montée de financement disponible pour les étudiants de doctorat, et donc a un impact sur notre capacité d'attirer les étudiants qui veulent étudier à l'Université McGill, donc...

M. Pigeon: Mais est-ce que, si vous me permettez, est-ce que, normalement, ce ne sont pas les activités de recherche des professeurs qui génèrent les subventions de recherche, qui servent ensuite à appuyer les étudiants au doctorat?

M. Masi (Anthony C.): Pas dans toutes les disciplines. C'est vraiment vrai dans des disciplines où les fonds de recherche sont très élevés, mais, dans les études classiques, dans les études humanistiques, dans les sciences humaines, ce n'est pas le cas d'avoir tous les fonds disponibles, et donc l'université doit trouver le moyen, la façon pour financer les études supérieures pour former les personnes au doctorat dans ces disciplines, et donc un transfert... une subvention interne à l'université.

M. Pigeon: Bon. O.K. Mais ça, ça, je pense que c'est un point important parce qu'il est vrai que les étudiants au doctorat ou les étudiantes au doctorat dans les sciences sociales et humaines, en lettres, en arts, en création, tout ça, oui, je peux comprendre que...

Mme Munroe-Blum (Heather): Et même vous connaissez très bien, M. Pigeon, que les investissements dans le domaine de recherche are less, the investments are less in the last 10 years than they were previously in Québec, puis nous avons moins d'argent pour financer les étudiants de deuxième et troisième niveau dans le contexte des subventions pour la recherche.

M. Pigeon: Une dernière chose concernant le financement. Contrairement à d'autres universités qui, eux ou elles, feraient le choix, en premier lieu, d'embaucher de nouveaux professeurs et plus de professeurs, ce n'est pas, semble-t-il, le choix que vous feriez. Do I understand correctly that, contrary to most universities, you do not mention that, if you had more funding, you would hire more faculty members?

M. Masi (Anthony C.): Oui, mais nous avons commencé un programme très agressif de...

Mme Munroe-Blum (Heather): Renouvellement.

M. Masi (Anthony C.): ...de renouvellement du professorat, le corps professoral, pendant... De 2000 à 2010, nous avons comme... nous avons dit...

Mme Munroe-Blum (Heather): Plus que...

M. Masi (Anthony C.): ...plus que 900 professeurs nouveaux sont...

Mme Munroe-Blum (Heather): C'est plus que la moitié de notre corps professoral.

M. Pigeon: Mais avez-vous augmenté le nombre de professeurs?

M. Masi (Anthony C.): Oui, de 250 professeurs.

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, mais nous avons augmenté aussi le nombre des étudiants en même temps.

M. Pigeon: O.K.

M. Masi (Anthony C.): Donc, le rapport, ce n'est pas comme dans les ans quatre-vingt-dix.

Mme Munroe-Blum (Heather): Et nous avons, au même temps, haussé la productivité et la taille de notre entreprise recherche qui demande plus par l'espace, l'équipement, les autres choses.

M. Pigeon: Mais mon point est simplement que McGill semble être particulière à ce point de vue là. Parce qu'il demeure que, pour l'ensemble des universités, la demande pour plus de financement, semble-t-il, se traduirait de façon plus directe par... Je ne sais pas, moi, si une université a 500 professeurs, bien ils en voudraient 600 et etc., alors en proportion, alors que vous mentionnez de façon plus précise les étudiants -- et je comprends très bien ce que vous me dites -- et l'infrastructure aussi, mais vous semblez quand même...

Je comprends que vous avez renouvelé le nombre de profs et, bon, 930, là, je comprends, là, mais disons que, moi... Vous avez répondu à ma question, je pense, clairement, là, où irait l'argent s'il y avait un réinvestissement.

M. Moreau (Pierre): Est-ce que je peux ajouter...

Le Président (M. Marsan): Oui, M. Moreau.

M. Moreau (Pierre): ...un élément sur le financement qu'on a juste abordé? C'est sur les infrastructures, et alors ça fait

partie des trois points que soulève la principale. Et je pense que, comme ingénieur civil, vous allez vous souvenir de l'indice d'entretien des infrastructures, donc l'indice reconnu en Amérique du Nord, où on recommande que cet indice, pour un édifice, soit 5 % ou moins. Et, lorsqu'il approche le 10 %, Secor, par exemple, qualifie ça d'une situation de crise, et l'indice d'entretien des infrastructures à McGill est de 30 %. 80 et plus de nos édifices datent d'avant 1940, et je pense que, dans le message, il y a: Très bientôt, vous allez voir des taudis sur le campus parce qu'on n'arrive pas à combler ce déficit pour entretenir les édifices que l'on a et qui font

partie de notre patrimoine immobilier, mais d'un patrimoine historique aussi. Et donc, là, il y a un énorme besoin, pour cette raison qu'on le retrouve au troisième point.

Mme Munroe-Blum (Heather): Et nous sommes victimes de nos succès. Le plus grand, le succès dans le domaine de recherche, le plus grand, le succès pour attirer les étudiants d'ailleurs... plus les besoins, mais pas... plus le fonds.

Le Président (M. Marsan): Continuez.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Donc, on a parlé de formation de premier cycle, on a parlé de formation de troisième cycle, j'aimerais maintenant vous amener sur le terrain de la formation à distance et de la formation continue, le e-learning, là, puis la formation continue. Est-ce que l'Université McGill a une politique claire de développement de ce côté-là? À mon point de vue, le e-learning, c'est certainement, là, je dirais, une révolution en devenir d'une certaine façon, et les besoins en formation continue sont immenses.

Et je pense que, oui, il faut servir les étudiants réguliers de premier cycle, oui, il faut servir les étudiants qui se forment par la recherche, mais je pense qu'il y a un autre élément à la mission universitaire qui est donc, en fait, mettre le savoir à la disposition du plus grand nombre possible, et, donc, j'aimerais savoir si McGill, là-dessus, parce que vous n'en parlez pas beaucoup, a une politique claire.

Mme Munroe-Blum (Heather): Peut-être, je commence avec une réponse, et puis Pr Masi. Absolument, c'est clair que les technologies jouent un rôle dans le domaine de formation et dans la mission de McGill. Les deux, dans le domaine d'enseignement, mais aussi de la recherche. Et, comme vous avez dit, c'est nécessaire de distribute the findings of our research broadly, mais c'est un autre exemple de la mission distincte de McGill, que la façon où nous le faisons est différente peut-être que les autres.

You know, Télé-université has a really important role and a distinct role to be out primarily as an e-leaning facility. Pour une université avec une mission de forte recherche intensité, nous avons un modèle où nous pensons de technologie « e-activity » comme une aide, un « assist » au système d'enseignement et que les modèles de partenaires de notre université sont différents à cet effet pour avoir plus d'impact de la population québécoise.

J'ai décrit quelques de nos partenariats, mais nous avons des partenariats avec la plupart des régions du Québec, with the autochtones et Innus au Nord-du-Québec, avec Chicoutimi et Université du Québec à Chicoutimi, avec Trois-Rivières, avec Outaouais, avec beaucoup des universités, et c'est une autre façon de, eux, supporter pour avoir un impact dans les régions avec nos supports et, pour nous, avec nos étudiants, d'avoir aussi les contributions des autres universités québécoises, mais aussi les universités en Inde, en Chine, en Amérique du Sud pour avoir les liens qui supportent un enseignement, une expérience comme étudiant différente.

We each contribute something unique in this regard. Tony.

** (11 h 10) **

Le Président (M. Marsan): M. Masi.

M. Masi (Anthony C.): Merci, M. le Président. Nous avons beaucoup d'activités dans le domaine de formation professionnelle en continuation après les études supérieures. Donc, nous avons en médecine, en dentaire, même en gestion. Nous avons des programmes très intéressants pour la communauté. Nous avons même un centre d'éducation permanente dans l'Université McGill qui est très ramifié dans les secteurs, mais nous n'utilisons pas beaucoup les technologies pour l'éducation à distance.

Nous avons beaucoup de technologies dans l'université, nous avons fait des grands investissements dans la technologie pour assister à la qualité de la formation dans la classe et dans l'université, mais pas pour le rayonnement à l'externe. Mais nous avons des « experiments » dans ce régime même.

Mme Munroe-Blum (Heather): Et...

Une voix: ...

Mme Munroe-Blum (Heather): O.K. Pardon. Pardon. Mais c'est encore, je veux dire, un exemple des missions distinctes des universités. Et la technologie coûte beaucoup, et c'est une opportunité de faire « leveraging » , avec nos systèmes des universités, d'avoir quelques... do e-learning, distance-learning complètement ou la plupart... et des autres qui ne le font mais qui utilisent la technologie et le « e-learning » avec les autres modèles. It's really important.

I guess, one area where we have created very special partnerships is in the credentialing of immigrant professionals, in engineering and medicine et des autres professions aussi, et c'est une des motivations pour utiliser les autres modèles de formation.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci beaucoup. Ceci termine l'échange avec le parti ministériel. Nous poursuivons avec l'opposition officielle, et je vais céder de nouveau la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je vous vois moins bien dans cette salle que dans les autres, mais, quand même, je vous entends très bien.

Mme Munroe-Blum, j'aimerais poursuivre un peu sur les questions de financement des universités et de modèles d'université. On a abordé tout à l'heure certains aspects, j'aimerais savoir jusqu'où vous souhaitez aller. Il y a de vos collègues, par exemple, qui sont venus ici demander que les droits de scolarité du Québec, progressivement, rejoignent la moyenne canadienne.

Il y en a d'autres qui sont venus demander ça, en plus qu'il y ait une modulation par discipline, c'est-à-dire que, par exemple, si vous faites des études en médecine, vous payez des droits de scolarité plus élevés que si vous faites des études en histoire. Il y en a qui sont venus dire aussi: On devrait prélever chez les entreprises un pourcentage de leur masse salariale sur le modèle de la loi de formation de la main-d'oeuvre pour qu'on finance le réseau.

Parce que tout le monde s'entend que le réseau québécois des universités a un manque à gagner -- vous dites de 500 millions de dollars, en tout cas entre 400 et 500 millions de dollars, on s'entend là-dessus -- donc il s'agit de savoir comment allons-nous rétablir l'équilibre si on ne veut pas perdre nos avantages et la qualité de notre enseignement et de notre recherche. Où en êtes-vous par rapport à cette panoplie de positions?

Mme Munroe-Blum (Heather): Vous avez une très bonne question. Et c'est un défi pour nous tous d'avoir un modèle. Et je veux dire encore que je n'ai pas une image du même modèle pour chacune des universités, mais j'ai un désir, un but, que chacune des universités ont la possibilité de « perform » leur mission de haute qualité avec l'accessibilité le plus possible pour les étudiants qui veulent aller à cette institution ou qui veulent avoir une formation dans ce domaine ou un autre domaine.

Et c'est évident que, maintenant, la taille du sous-financement est très grande et que chacune de nos institutions ont des besoins de plus de financement. Et j'ai encore l'expérience de l'intelligence, et la créativité, la créatrice, de mes collègues, que chacun a proposé des autres modèles. Tout le monde cherche une solution à ce grand problème, and everybody will do it in their own best way, mais, pour moi...

Et j'ai une expérience universitaire aux États-Unis, dans les autres provinces du Canada, en Europe, et j'ai participé à des commissions comme ça ici en Europe, aux États-Unis, en Allemagne, en Suisse, Switzerland, Ireland, Ireland qui a quelques des besoins et des situations plus comme on a ici. So, if you look at all the models of public policy around the world, nous sommes uniques, c'est évident, et puis c'est nécessaire de calibrer où est-ce que possible pour nous d'avoir les nouvelles approches pour faire avantage au domaine de financement avec une hausse de qualité et accessibilité.

Et je pense que c'est avec ce modèle d'ententes, de partenariats, c'est possible, par exemple, d'avoir une subvention particulière pour une ou l'autre des universités de régions différentes que les subventions publiques pour les autres universitaires. But it's not up to me to say what kind of a model. I think the evidence from other regions is that, if you're raising tuition, do it at the niveau de premier cycle, pas avec les étudiants de deuxième et troisième niveau de recherche, it's counterproductive and it's definitely not competitive.

Mais, en même temps, c'est nécessaire que le gouvernement stay the course with an effective level of investment in the total university system et que, les familles et les étudiants qui ont le besoin d'investir plus pour leur enseignement, il le fait. Maintenant, ce n'est pas un système équitable à cet effet. Poor families are subsidizing families with greater means, it makes no sense from a... Ma première profession est comme travailleuse sociale, j'ai beaucoup, beaucoup des valeurs... I lived as a child that... I lived in my profession the realities of inequality and of a lack of social justice.

Mais, maintenant, nous n'avons pas les résultats justes, équitables et les résultats qui rehaussent le succès, la qualité de la vie des Québécois, de la société québécoise.

So I think you need differential funding mechanisms to recognize the differential possibilities to contribute, the different ways of contributing. And chacun des établissements ont des possibilités différentes pour hausser les fonds. Si mon collègue M. Brière pense que les industries avec lesquelles il et ses collègues collaborent, collaborate, want to give more money to Laval, that's great, that's great. You know, my experience with industry is they have very few domains, very few disciplines they support. C'est la majorité dans les contracteurs, de la recherche, pas dans un système de taxation. La plupart disent qu'il y a beaucoup de taxes aussi maintenant, encore maintenant.

But if they can do it, why would you limit their advantage? Ce n'est pas un nivellement par le bas. If there are other ways of raising funds, that's great, if the international partnerships bring in more money. Mais d'avoir un système où les universités, and especially in a level of support for our students where a university brings in money through a student and those students don't get the benefit of the fees that they and their families work so hard to pay, ce n'est pas équitable, and so you really need to think about how to drive a system.

Et il y a des modèles où un système recognizes the different ways that the universities and the institutions can play in the system, et c'est pourquoi nous proposons une entente de partenariat. You know, Trois-Rivières will have a different accord than Laval or Université de McGill, c'est ça.

** (11 h 20) **

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'aimerais poursuivre sur le thème de l'équité puis mettre en relation ce que vous dites avec, à mon avis, une autre façon de voir les choses qui est possible, qui fait

partie du débat. D'abord, dans ma réflexion, j'introduirais un élément qui est peut-être difficile à quantifier, à mesurer de façon très précise, mais je pense qu'au Québec, par rapport au reste de l'Amérique et par rapport au reste du Canada, nous avons eu longtemps des retards importants en scolarisation et en éducation. Donc, il est très difficile de dire, si les étudiants payaient plus cher au Québec, ils réussiraient aussi bien qu'ailleurs au Canada. En tout cas, il y a là quelque chose, à mon avis, qui nous est spécifique.

Et, quand je regarde le drame social que représente le décrochage des garçons qui se reproduit... Vous voyez bien que toutes les universités ont maintenant une majorité de femmes comme étudiantes. Moi, quand j'étudiais à l'Université de Montréal, il y a maintenant quelques décennies, nous étions encore dans les générations de femmes qui prenions nos places, et maintenant, quand je vois les chiffres, on est très largement en majorité. Mais, derrière cette réussite des femmes, se cache un drame pour les garçons. Et, si on projette ça sur quelques décennies, ce n'est pas sûr que ce ne soit pas un déséquilibre de la société québécoise. Donc, il faut maintenir une accessibilité.

Il faut aussi une préoccupation, à mon avis, qu'on n'entend pas suffisamment, c'est celle de l'endettement. C'est une chose que de dire: On peut augmenter les droits, et il faudrait être capable d'être équitable par rapport à ce que des gens paient ailleurs, mais il faut aussi se demander avec quel poids sur les épaules sortent de leurs études des jeunes hommes et des jeunes femmes qui veulent fonder une famille, s'acheter une maison, s'installer dans la vie, bon, avoir des enfants, etc.

Autres question -- puis je vous les lance pour que vous réagissiez -- nous avons l'impression qu'un des pièges ou un des dangers importants, c'est qu'on arrive à permettre à des gens qui ont de grands moyens financiers d'étudier et à ceux qui n'en ont aucun d'étudier aussi par le biais des prêts et bourses mais qu'entre les deux la classe moyenne, qui se plaint d'être toujours celle qui va payer le plus pour tout le monde, cette classe moyenne soit juste un peu trop riche pour avoir accès à des prêts et bourses et juste pas assez riche pour qu'elle puisse supporter cet endettement.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, savoir si ça fait

partie aussi de vos réflexions. J'arrête là, là, pour avoir le temps, quand même, de vous entendre.

Mme Munroe-Blum (Heather): Peut-être, je commence et puis je tourne à mon collègue M. Moreau. First, I think it would be hard to argue that Nova Scotia and Newfoundland are richer than Québec or half than richer than Québec for a long time, and yet you see a completely different model of tuition there than we have in Québec and beaucoup d'évidence que ce n'est pas les droits de scolarité qui produisent la participation s'il y a assez d'argent pour supporter un système d'aide financière efficace.

If the results for Quebec reinforced the mechanisms that are in play, I wouldn't be here arguing for a different system. Si c'est possible aujourd'hui d'avoir qualité, accessibilité, équité dans le système d'une... d'aucuns droits ou des droits de scolarité plus bas, ce n'est pas un problème, hein? Mais il y a un problème, et c'est depuis plus que 10 ans. Il y a maintenant au Canada un grand débat aux questions de « census » . C'est le même mot en français? Census.

Mais c'est depuis plus que 10 ans ici, au Québec, que nous avons arrêté de recorder le statut économique de nos étudiants au système université et les autres qui n'ont pas accès à l'université. Et je pense que, si ces « reports » bien supporter le mécanisme, Government would not have stopped measuring the economic status of Quebeckers between 18 and 24 if the program financing that we have was successful. C'est intéressant, hein?

And if you look at Statistics Canada data, and if we look at our own experience at McGill, c'est évident que les pauvres ne pensaient pas seulement d'aller à l'université ici, au Québec, and I think there's a much bigger problem which is that our leadership, pas seulement les élus ici, au Québec, mais les gens d'influence, les autres, ne parlent pas dans le domaine public d'importance d'enseignement supérieur. So you look at other jurisdictions on our East Coast, which has historically been very poor, remains very poor, you look at other countries that are poor, it's evident that le système que nous avons ne fonctionne pas pour obtenir participation.

Je suis complètement en accord que nous avons une crise avec les garçons. Et c'est une crise in the western world, it's a crisis across North America, mais c'est plus en crise ici, au Québec, et c'est encore, pour moi, important d'avoir les « role models » pour les garçons qui... modèles que c'est possible pour eux d'avoir une plus bonne qualité de la vie avec un... diplômés. Mais c'est nécessaire que nous commençons ensemble, et nous le faire à McGill, de travailler en partenaires avec les early, early education systems.

So, from when children first come into the university system, it's really important to give them... to make sure that we're educating them in a way that's engaging, to give them male role models as teachers and to talk about the importance of education in their lives.

Et c'est intéressant que j'ai parlé souvent avec les familles qu'il n'y a pas un enfant qui allait à l'université, et, comme adultes... Et, quand j'ai demandé à ces adultes: Pourquoi est-ce que vous n'avez pas un diplôme universitaire?, ils disent: Mon parent ne pense pas que c'est important. Et c'est très différent dans les autres régions, et c'est pourquoi j'insiste que c'est nos responsibilités de faire ça comme une priorité prééminente.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. Moreau, rapidement.

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, oui, pardon.

M. Moreau (Pierre): Je vais tenter de résumer, je pense, la position de tous en disant: On est animés d'un sentiment d'urgence, il faut agir. Vous parliez un peu plus tôt du 375 millions de dollars de différence dans... le manque à gagner pour le financement du système universitaire. C'était il y a déjà... à l'époque où Heather est arrivée à la direction...

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, avant que je suis arrivée.

** (11 h 30) **

M. Moreau (Pierre): Et alors, à chaque année, cela s'est additionné, là on est... En plus que ça a augmenté, la différence, puisque les autres aussi ont augmenté. Alors, on est de l'ordre de 500 millions... enfin, de cet ordre de grandeur. Donc, il y a urgence. Là, je pense que c'est ce cri du coeur que vous entendez de tout le monde.

Quand on regarde le financement disponible par étudiant aux universités, c'est au Québec que ce montant est le plus faible au Canada. Et ça, c'est frais de scolarité et subventions gouvernementales. Il était un temps où le Québec compensait les faibles taux de frais de scolarité par une subvention par étudiant plus élevée que la moyenne canadienne. Ce n'est plus le cas maintenant, et, les dollars d'opération qu'on a, là on est les plus faibles. Alors, il y a des choix sociaux à faire.

L'université, elle ne contrôle pas la subvention, mais elle regarde ce qui se passe ailleurs et elle se dit: Ailleurs, on a des sociétés qui fonctionnent, il y a des choix sociaux qui se font, et on charge des droits de scolarité plus élevés, et tout en restant équitable.

Alors, au niveau de l'équité, je veux simplement vous dire que, d'abord, le quart des étudiants à McGill -- je pense que c'est inconnu -- le quart des étudiants à McGill sont des étudiants de première génération. Donc, déjà, on arrive à attirer ces étudiants dans notre université. Et ça m'a frappé en arrivant à la direction de McGill comment on regarde l'accessibilité, vue de McGill.

Pour McGill, l'accessibilité, c'est de donner la chance à n'importe quel petit bolé ou petite bolée qui sort de l'école secondaire ou du cégep et qui veut continuer de venir à l'Université McGill, et elle investit des sommes colossales pour que ces étudiants soient en plus à temps plein, qu'ils n'aient pas à aller travailler pour payer leurs études. Et c'est basé sur les valeurs de l'université que le taux de diplomation... D'ailleurs, on a le taux le plus élevé au Québec, mais le taux de diplomation de ces étudiants est plus élevé. Alors, là aussi, on pense qu'on agit sur l'équité en faisant cela.

Et, au niveau de l'équité, je voulais vous signaler -- et des frais de scolarité -- la situation des étudiants qui viennent hors Québec à l'Université McGill. Donc, 56 % de nos étudiants sont du Québec, 44 % viennent soit du Canada, du hors Québec ou des étudiants étrangers. Alors, ces étudiants ont ramassé des sous. Alors, pour un Canadien, pour un étudiant hors Québec, du Canada, il paie des frais d'environ 6 000 $. Ça, ces frais sont imposés par le gouvernement québécois.

Eh bien, il s'est peut-être endetté, il a travaillé fort, la famille a aidé pour payer ces frais -- partout, dans toutes les universités québécoises, c'est les mêmes frais -- mais il n'a pas le droit de bénéficier de son labeur dans... payer ses frais en venant dans notre université parce qu'il faut les remettre, les frais majorés, au gouvernement, qui les redistribue. Alors, on n'a pas accès à ces fonds qu'eux ont payés avec beaucoup d'efforts pour pouvoir leur donner l'encadrement qu'on pense qu'ils ont droit. Alors, ça aussi, c'est une question d'équité.

Pour nous, quelle que soit la provenance des étudiants, il faudrait avoir les moyens pour leur donner la formation qu'on pense.

Le Président (M. Marsan): Merci. Oui, en terminant, rapidement.

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, je veux seulement ajouter: We don't only have students who are the first in their family to go to university, nous avons les étudiants internationaux qui sont les premiers de leur communauté à aller à l'université, où tout le village a supporté un étudiant diplômé d'aller à McGill, et puis l'argent n'est pas avec eux, et il a beaucoup de besoins, believe me.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Ceci termine l'échange avec l'opposition officielle. Nous poursuivons, et je vais céder la parole à Mme la députée de Trois-Rivières. La parole est à vous.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, madame, messieurs, bonjour. Je pense que je vais réitérer d'entrée de jeu toute la fierté que nous avons envers l'Université McGill. Et, moi, je suis vraiment contente d'être ici ce matin parce qu'évidemment j'apprends beaucoup de choses.

D'abord, quand j'ai lu votre document puis que je parlais des étudiants moins bien nantis, alors, moi aussi, pour avoir travaillé dans le milieu des services sociaux longtemps, je ne comprenais pas trop, mais là je comprends que, quand on parle des étudiants moins bien nantis à l'Université McGill, on est dans une autre catégorie d'étudiants, différents, mais aussi moins bien nantis. Mais vous avez une sélection d'étudiants qui est... et ça, c'est très intéressant parce que ça permet...

Vous avez donné une bonne explication dans votre dernière intervention des jeunes bolés qui n'auraient pas les moyens qui peuvent y aller.

Puis j'ai lu votre mémoire de 2007, je comprends aussi que l'équation de remettre les sous pour les étudiants étrangers est vraiment un irritant chez vous. Vous en reparlez, on parle d'une somme de 63 millions de dollars en 2008.

Dites-moi -- puis je veux juste bien comprendre -- je sais que vous accueillez beaucoup plus d'étudiants étrangers que nos autres universités au Québec, est-ce que les autres universités sont soumises à cette même règle là?

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, oui, c'est vrai, mais nous avons la plupart des étudiants internationaux, puis l'effet sur McGill est sévère.

Mme St-Amand: O.K. Tout à fait. O.K. C'est la même règle, sauf que, chez vous, comme vous avez une masse importante d'étudiants étrangers...

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, oui, c'est pour tout le monde.

Mme St-Amand: Oui?

Le Président (M. Marsan): M. Moreau.

M. Moreau (Pierre): Peut-être une précision. On a la grande majorité d'étudiants étrangers, plus de 95 %, qui paient des frais majorés. Parce qu'il y a des étudiants étrangers qui paient les frais québécois. Les Français, tous les Français paient le même taux de frais de scolarité qu'un Québécois. Alors, de ceux qui paient les frais majorés, c'est McGill, qui contribue à plus de 95 %.

Mme Munroe-Blum (Heather): Et puis j'ajoute, c'est intéressant parce que la plupart des pays qui paient le même montant que les étudiants du Québec ne sont pas francophones, hein? Et pourquoi est-ce qu'en cette année que... dans une concurrentielle mondiale, que nous avons des pays où nous... We're not promoting Québec as a wonderful place to come to have a university education, where the quality, the culture, the programs are outstanding, we promote ourselves on the world stage as a place that's the cheapest to go, et ce n'est pas une position moderne, et ce n'est pas une position efficace.

Et je suis très fière de notre système. J'ai juste fini trois ans comme présidente du conseil de la CREPUQ, et c'est possible -- je crois fermement que c'est possible -- pour chacune de nos institutions, nos universités québécoises, d'attirer les étudiants des autres pays qui paient plus que le coût de l'enseignement, pas moins ou aucun support pour le système. It's really not the way to market ourselves on the world stage. And there are students all over the world who are looking for a great education, we've got it here, in Québec.

Et ce n'est pas une question de culture, hein, parce que la plupart des pays ne sont pas francophones. Et je comprends, c'est bon pour le Québec d'avoir une politique culturelle avec les pays francophones, mais ce n'est pas clair que les autres pays francophones ont la même politique et au même temps. Il y a des pays francophones qui obtiennent plus d'argent pour les étudiants étrangers. Mais, avec les autres pays...

You know, India, China, these countries are looking for the most competitive partners in the world, and we have leaders who want a partner who are promoting the quality of the partnerships in industry with government and universities, and the way we lead is to say: We'll give you a free education or almost a free... Ce n'est pas efficace, hein?

Mme St-Amand: Merci. Je vais continuer. Une autre question qui me préoccupe, on sait qu'actuellement on est dans un contexte où, bon, avec la population vieillissante, dans les prochaines années, on manquera... la population active aura beaucoup diminué au Québec. Et je suis vraiment très consciente que vous accueillez des étudiants d'un peu partout, que vous faites

partie des grandes universités mondiales, mais est-ce qu'on connaît les chiffres de rétention chez les étudiants étrangers? Est-ce qu'il y en a qui restent au Québec après? Est-ce que vous êtes...

Mme Munroe-Blum (Heather): ...Pierre.

** (11 h 40) **

Mme St-Amand: Pour les étudiants étrangers, si on a des chiffres qui nous disent si on a de ces étudiants-là qui demeurent au Québec par la suite.

Le Président (M. Marsan): M. Moreau.

M. Moreau (Pierre): Oui, on a des chiffres. Il faut comprendre que, les étudiants qui quittent le Québec après avoir terminé chez nous, il y a autant de Québécois que d'étrangers.

C'est criant dans notre programme de médecine. Et on parle souvent de l'exode des médecins à McGill, bien, d'abord, la population du programme de médecine est atypique, de McGill, parce qu'elle est constituée de 90 % de Québécois et de Québécoises, donc, par rapport à 56 % pour l'ensemble de l'université, et alors ceux qui quittent, ce sont des Québécois, finalement, en grande majorité parce qu'ils ont un diplôme d'une université reconnue mondialement, ils sont bilingues et alors ils ont des offres...

Mme St-Amand: ...ça ne me réjouit pas du tout, là.

M. Moreau (Pierre): Non, mais je veux vous dire que ce n'est pas la faute de l'université, c'est... Collectivement, il faut qu'on se penche là-dessus. Bien, ils ont des conditions qu'ils sont attirés ailleurs. Mais l'université, elle compense ce manque-là, ces gens-là qui partent. L'université arrive à attirer aussi des résidents qui viennent à notre université. Alors, on a, cette année, plus de résidents, donc, à la fin du programme de médecine, plus de résidents qu'on a d'étudiants dans notre promotion. Donc, il y en a qui sont partis, mais on a réussi à compenser et à attirer même plus que ce qu'on avait, alors, avant même ceux qui partent.

Mme Munroe-Blum (Heather): ...

M. Moreau (Pierre): Oui. Et, en plus, on a ces résidents-là ainsi que des professeurs. On attire des médecins formés, leur résidence est terminée. Presque la moitié des gens qu'on a attirés au Québec venaient de l'extérieur. Alors là, le Québec n'a pas payé pour la formation de ces gens-là, et la résidence, c'est ce qui coûte très cher. Donc, il y a un jeu d'équilibre qui se fait. Mais, quand on regarde les courbes démographiques, quand on regarde ce qui vient vers nous, vous le soulevez, 19 % de nos étudiants nous viennent de l'étranger, et une bonne

partie restent mais, en attendant, contribuent à la diversité, mettent nos étudiants québécois en contact avec le reste du monde et restent. Et, si on pouvait trouver un moyen, quand on les diplôme, de brocher une carte de citoyenneté canadienne sur leurs diplômes en disant: Si ça vous intéresse... bien, on aurait encore plus d'impact.

Mme St-Amand: Est-ce que je comprends, là -- puis c'est fort intéressant, ce que vous me dites -- qu'on n'a pas de statistiques qui nous disent on a combien d'étudiants étrangers qui sont venus étudier chez nous qui demeurent au Québec par la suite?

Et puis ma deuxième question était évidemment à l'inverse. Parce qu'on a beaucoup... vous avez beaucoup d'étudiants québécois qui sont à l'étranger, combien il y en a qui ne reviennent pas, qui restent à l'étranger? Est-ce que cette statistique-là exacte, est-ce que c'est quelque chose que vous mesurez?

Le Président (M. Marsan): M. Moreau.

M. Moreau (Pierre): Le chiffre que j'ai en tête, c'est 44 % de nos étudiants au premier cycle vont quitter pour... 44 % -- je pense que c'est tous les cycles, là, je fais une erreur -- qui vont quitter, mais, de ce nombre-là, il y a un mélange de Québécois et d'étrangers, et on a... étrangers ou hors Québec, Canadiens et étrangers. Donc, on en a 44 % qui viennent et 44 % qui repartent, mais ce n'est pas la même composition de 44 %. 44 % de nos étudiants proviennent de hors Québec, et on a 44 % de nos étudiants qui quittent ensuite. Et ces deux 44 % ne sont pas les mêmes personnes, c'est regroupé autrement.

Mme St-Amand: Mais on n'a pas le chiffre de ce pourcentage-là? Je m'excuse, mais...

Le Président (M. Marsan): M. Masi.

Mme St-Amand: Allez-y. Je m'excuse, M. le Président.

M. Masi (Anthony C.): Non, je voudrais souligner l'importance de la mobilité. Je pense que nous devons penser qu'une université québécoise comme l'Université McGill est une université du Québec, du Canada, du monde, et donc cet échange des personnes, c'est très important pour le professorat, pour les étudiants de troisième cycle en particulier, mais même pour les étudiants de premier cycle.

C'est une chose très importante pour avoir les personnes qui vont à l'étranger après une instruction au Québec qui ont des mémoires, des records du Québec comme un lieu très important pour leur formation, et ils sont des ambassadeurs pour notre province au dehors de la province. Et, en le même temps que nous avons attiré les personnes... Je suis Américain, et je suis de Brooklyn, New York, et je suis venu ici, au Québec, pour le McGill. Le McGill, c'est une université qui attire beaucoup de personnes de haute formation.

Et je pense que c'est très important, la mobilité, et reconnaître la mobilité comme une force importante pour notre système universitaire.

Mme St-Amand: Mais, évidemment, si on peut garder les meilleurs chez nous, on est encore plus contents.

Mme Munroe-Blum (Heather): Madame, est-ce que c'est possible pour moi d'ajouter...

Mme St-Amand: Oui, tout à fait.

Mme Munroe-Blum (Heather): ...comme M. Masi a dit, c'est aussi les diplômés qui viennent qui sont un atout pour le Québec. Par exemple, avec nos diplômés de médecine, s'il y a une « epidemic » ici, au Québec, nous sommes les plus positionnés en Amérique du Nord d'avoir un « network » immédiatement des meilleurs chercheurs et médecins en ce domaine. And we've seen this many times, so we have a very fast exchange of information to create solutions qui bénéficient le Québec.

Mais aussi, en même temps, nous, comme McGill, attirons chaque an au Québec 5 milliards de dollars d'investissement ici, au Québec, des familles de nos étudiants, les familles des jeunes qui, peut-être, pensent d'aller à McGill et, avec nos partenariats de recherche, les gens qui viennent et aller... Comme ça, c'est un grand atout pour le Québec, dans le rayonnement du Québec, la réputation du Québec, mais aussi les domaines pratiques en même temps.

Mme St-Amand: Alors, je suis profondément convaincue de ce que vous venez de dire, c'est... Toute la fierté que j'exprimais tout à l'heure, c'est vraiment à cet égard-là.

Maintenant, peut-être une brève question, le développement, parce qu'on n'en a pas parlé, c'est notre dernier échange. Je sais que vous avez un plan quinquennal 2010-2015, beaucoup d'infrastructures, donc c'est démarré depuis quelques mois. Vous en êtes où? Est-ce que vous êtes toujours dans ces orientations-là?

Le Président (M. Marsan): M. Masi.

M. Masi (Anthony C.): Oui. Nous avons pris un plan pluriannuel pour la stratégie pour l'université et, en le même temps, nous avons pensé des investissements que nous devons faire pour attirer des professeurs et des étudiants, particulièrement de deuxième et troisième cycle de recherche parce que c'est très important pour nous. Nous sommes forte intensité de recherche, et donc, dans le plan stratégique, nous avons pensé de ces choses.

Mais nous avons pensé en le même temps d'introduire des programmes pour les étudiants de premier cycle qui sont très importants pour... innovatifs dans le contexte du Québec. Par exemple, nous avons un programme de lettres et sciences ensemble. C'est très rare, avoir un baccalauréat en arts et sciences en le même temps, mais c'est très important pour la société québécoise que les personnes ont deux cultures, pas anglais et français, mais sciences et les études humanistiques.

Nous avons complètement révisionné, dans ce cadre de plan stratégique, la pédagogie dans la formation pour la gestion, pour le programme de gestion utilisant la gestion intégrée. C'est un nouveau programme complètement rénové dans les dernières trois années. Nous avons fait un programme d'intégration des neurosciences à deux niveaux, au niveau des étudiants du premier cycle en sciences et même pour le troisième cycle, entre neuf facultés à l'Université McGill où la neuroscience est très importante.

Et, en le même temps, nous avons fait des autres choses pour la fondation pédagogique, dont ce programme de recherche stratégique. Nous, le bilan de l'université... le budget de l'université représente une expression de ce programme de stratégie. Ce n'est pas seulement les finances. Les finances sont importantes parce que nous avons une stratégie.

Le Président (M. Marsan): Merci beaucoup, M. Masi. Ceci termine cette période d'échange avec le parti ministériel. Nous poursuivons avec l'opposition officielle, et je vais céder la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Je voudrais faire un petit commentaire de la fois d'avant, mais, ensuite, je vais enchaîner sur d'autres éléments, dont certains qui viennent d'être abordés, là, concernant les étudiants de médecine.

Mais, avant ça, je comprends qu'avec les tableaux indicateurs de la participation universitaire tels qu'ils sont faits actuellement le Québec semble être en queue de peloton, hein, à la fin de la liste. Je tiens toutefois à préciser que cela ne tient pas compte de notre particularité de cégep. Et il y a au Québec, quand même, un bon nombre d'étudiants qui vont aller au cégep non pas comme tremplin pour aller à l'université, mais qui vont faire un cégep plus long et qui vont terminer, donc, leur cégep avec une formation qualifiante dont on a absolument besoin pour le développement économique du Québec.

Et ce n'est pas une perte, là, c'est un gain, le fait qu'au Québec on ait un modèle de cégep qui donne une formation de ce niveau.

Donc, quand on compare avec les autres universités canadiennes, il y a des ajustements à faire, là. Quand on calcule les 18-24 ans, il y a des ajustements à faire. Je ne suis pas équipée pour les faire de façon précise, mais je ne voudrais pas qu'on nous mette trop facilement comme étant les derniers de la liste. Eh bien, je vous laisse réagir à ça si vous souhaitez. Après, je reviens sur autre chose.

** (11 h 50) **

Mme Munroe-Blum (Heather): Brièvement. Mais c'est intéressant que, par exemple, en Ontario, il y a un système des collèges fort et large aussi. Et, si on compare le Canada avec les autres pays de l'OCDE, le Canada a un haut pourcentage de diplômés d'école secondaire, mais, si on regarde les diplômés d'université, c'est plus bas, et le Québec est le plus bas au Canada. So, if community college education was the solution to all of our societal problems, we'd be great, mais ce n'est pas le cas.

So we think there's a strong system of cegeps here, there's a strong system of community colleges in Ontario -- et peut-être les autres provinces aussi, je sais très bien le système ontarien -- mais... Et, aux États-Unis, il y a les grands systèmes des collèges comme le cégep, mais toutes les études démontrent que c'est nécessaire, mais insuffisant d'avoir un bon système de collèges ou un système de cégeps. C'est le système qui dépend du deuxième et troisième niveau des diplômés qui est le « engine » de santé, de la vie sociale et d'économie, bien sûr.

Mme Malavoy: Je reconnais que ce n'est pas suffisant pour une société. Ce que je veux simplement indiquer, c'est que c'est malgré tout essentiel. Et un des problèmes qu'on a encore au Québec -- je n'en suis pas heureuse -- c'est qu'on a voulu, à un moment donné, valoriser les études supérieures et dévaloriser la formation professionnelle, et on a là un manque.

Mme Munroe-Blum (Heather): Les deux sont importants.

Mme Malavoy: Les deux sont essentiels.

Mme Munroe-Blum (Heather): Les deux sont importants.

Mme Malavoy: Je reviens à la question des... Moi, j'appelle ça le déficit de la balance commerciale des étudiants en médecine. J'ai essayé de trouver une image, hein? Vous savez, quand il y a une balance commerciale, vous essayez de voir ce que vous importez et ce que vous exportez. Bon, je ne prends pas les étudiants en médecine pour de la marchandise, loin de là, mais je crois quand même qu'il y a là quelque chose qui est particulier, bien sûr, à l'Université McGill, puisque vous pouvez attirer des étudiants en langue anglaise. Donc, c'est quand même une particularité qui fait qu'on comprend bien votre situation.

Le problème, en fait, c'est que, quand ce problème-là revient dans l'actualité, c'est parce que l'opinion publique a l'impression qu'on paie collectivement des études de médecine, qui coûtent très cher. Et on est actuellement dans un modèle justement -- et, moi, je le soutiens, ce modèle -- où c'est collectivement qu'on assume la plus grande part des droits de scolarité, et un étudiant en médecine, ça lui coûte beaucoup moins cher qu'ailleurs pour faire ses études chez nous.

Donc, les gens ont l'impression qu'on prend de notre argent collectif pour investir et puis qu'après, justement sous prétexte de mobilité puis d'ouverture sur le monde, on en perd une grande partie. Alors là, il y a comme un déficit, et je pense que l'opinion publique, à juste titre, peut se demander: Bien, est-ce que ça vaut la peine qu'on mette autant de notre argent si, nous, on manque de médecins cruellement et qu'une fois qu'ils sont formés on ouvre grandes les portes pour qu'ils aillent ailleurs? Je simplifie un peu, là, mais, je pense, c'est dans ces termes que ça se pose.

Mme Munroe-Blum (Heather): Mais les faits comptent, hein? Et nous n'avons pas contrôle des médias, et les débats publics dans les médias sont différents que les faits. Et, à la fin du jour, c'est clair que McGill fait une contribution unique au domaine de médecine ici, au Québec, dans les façons que j'ai décrites dans le bilan, mais aussi dans mon discours ce matin. We take care of all of the northern populations of Aboriginal and Inuit citizens of Québec, we have the biggest land mass that we're responsible for, for health care, in Québec.

Et aux questions... If you take anyone part, you know, you can argue anything, but, if you look at the complete return on investment, it's quite unique. We're the leaders in the academic medical community in creating solutions to the family medicine problem that faces Quebeckers as a crisis and... Nous sommes absolument « commettés » de faire notre part dans ce système et nous sommes fiers d'être une

partie d'un système de quatre universités avec des facultés de médecine. Et chacune a un rôle spécifique, mais il y a aussi des règlements ici, au Québec, qui sont un obstacle de retenir nos diplômés de médecine, de PREM. We have physicians who would stay for specialties, there's no job for them. So this is the biggest consideration. Et, s'il y a des positions qui sont offertes ici, ils sont plus de diplômés qui veulent rester ici.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. Moreau.

M. Moreau (Pierre): Sur une note positive, si vous permettez, on tente quand même d'améliorer ce taux de rétention, et c'est peut-être intéressant de noter que notre association, avec notre campus dans l'Outaouais, avec l'Agence de santé et services sociaux et puis l'UQO, qui est là-bas, et où, là, on a réussi à avoir un taux de rétention d'à peu près 80 % des gens que le RUIS de McGill forme en Outaouais... Et donc, dans cette région, c'est assez important, l'appel de l'Ontario l'autre côté de la rivière, on connaît la dynamique dans l'Outaouais. Alors, voilà un endroit où McGill collabore de près pour augmenter la rétention.

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui. Et aussi, par exemple, avec l'Université du Québec à Chicoutimi, nous avons des collaborations entre les... -- je ne sais comment le dire en français -- allied health professions to help support their capacity in the region. It's a richness to have these partnerships.

Le Président (M. Marsan): M. Masi.

M. Masi (Anthony C.): Oui. Seulement un petit point sur la difficulté pour recruter les professeurs de recherche en médecine avec le système dans le ministère MSSS pour les PREM. Donc, une personne qui fait la recherche, ce n'est pas disponible tous les jours pour faire le médecin, mais il doit faire le médecin. Donc, nous avons utilisé un PREM à temps plein pour professeur qui doit faire la recherche à l'université à temps plein ou presque, et donc nous n'avons pas la possibilité de mettre ensemble le ministère de l'Éducation pour la recherche et le ministère de la Santé. C'est très important.

Pensez, les universités à forte intensité de recherche, dans le domaine de médecine, ont besoin de professeurs de médecine qui font de la recherche, mais ils doivent prester les mêmes services à la population, mais utilisent un PREM à temps plein d'un ministère de Santé pour un professeur de recherche dans l'université. Ce n'est pas juste.

Mme Munroe-Blum (Heather): Et c'est dans plusieurs domaines, santé mentale, « surgery » .

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je trouve que c'est éclairant, ce que vous dites. J'avais justement retracé un échange de M.

Couillard à l'époque où il était ministre de la Santé, lors de l'étude des crédits en 2008-2009, ça ne fait pas très longtemps, et, quand on demandait -- c'est lui qui disait ça -- quand on demandait aux étudiants qui quittent: Pourquoi est-ce que vous êtes partis du Québec?, ils disent: Abolissez les PREM -- donc, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, les plans régionaux d'effectifs... le plan régional d'effectif médical -- et abolissez aussi les AMP, c'est-à-dire les activités médicales particulières, par exemple l'obligation de faire du temps dans les urgences.

Donc, ce que je comprends, c'est que, pour vous, il y a un arrimage éducation-santé, là, qui pourrait être un des moyens de rétention de plus de personnes. Oui?

** (12 heures) **

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, oui, absolument. Et c'est avec ces partenariats que c'est possible d'avoir... to have your cake and eat it. So, you know, McGill, comme les autres facultés de médecine, je pense, is very eager to partner with the regions to help build capacity in the regions, et ça nous demande chaque fois d'avoir une nouvelle faculté de médecine. C'est possible de leverage an impact without doing that by partnering.

Mme Malavoy: Bon, j'enchaîne avec un élément que vous avez souligné tout à l'heure, mais je vais prendre l'exemple dans le domaine de la recherche de pointe, là. Vous attirez des gens, mais, en même temps, vous avez dit tout à l'heure dans la présentation que vous perdiez des gens. Entre autres, dans le domaine de la génomique, vous avez perdu un chercheur...

Mme Munroe-Blum (Heather): ...gestion aussi.

Mme Malavoy: ...en gestion aussi. Et ce n'est pas propre à McGill, d'autres chercheurs éminents... Je pense, par exemple, à un chercheur sur le sida qui est parti en Californie avec une bonne

partie de son équipe. Donc, le Québec est confronté à vraiment un danger important, d'autant plus que M. Obama, de l'autre côté de la frontière, a bien compris que le développement passait par un investissement massif en recherche, alors que son prédécesseur était moins sensible à ça. Mais, donc, la concurrence s'accentue, c'est très clair. Quel effet ça a chez vous? Comment voyez-vous la suite des choses? Parce que, là, vous nous parlez de cas qui sont vraiment partis.

J'ajoute dans ma question, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps, la question des frais indirects de recherche, dont plusieurs universités sont venues nous parler, disant que ce manque à gagner les empêchait, par exemple, de développer les infrastructures. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Munroe-Blum (Heather): Et ça, les coûts indirects de la recherche, c'était un dossier de moi depuis 15 ans, premièrement en Ontario et avec Ottawa. Mais c'est intéressant que le Québec était un pionnier dans le domaine de la recherche, la première province de juridiction au Canada qui a créé un programme de coûts indirects de la recherche, qui a créé les trois conseils de la recherche pour « parallèler » , s'il y a un mot comme ça en français, les conseils d'Ottawa. And there's lots of evidence -- et j'ai fait une étude de ça -- que, si on investit localement dans la recherche puis on hausse le succès avec la compétition fédérale, c'est clairement une... pour les deux.

Une voix: ...corrélation.

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, une corrélation entre les deux. Mais, comme avec l'investissement le plus haut au Canada, gouvernemental, dans les étudiants, nous avons perdu notre position de première investir provincial dans le monde de la recherche. Et Ontario, Alberta et B.C. ont leur stratégie de recherche pour être plus compétitifs pas seulement en Amérique du Nord, mais mondialement, et c'est évident que Québec perd son share of...

Une voix: ...part.

Mme Munroe-Blum (Heather): ...sa part de fonds compétitifs de la recherche au Canada. Pour quelques décennies, nous avons attiré plus de nos parts... in a sustained fashion, we attracted... nous avons gagné plus de notre part des fonds d'Ottawa compétitifs. Mais, de plus en plus, nous sommes moins compétitifs, puis ça demande un investissement du Québec dans les coûts de recherche indirects.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Ceci termine l'échange avec...

Mme Munroe-Blum (Heather): Pardonnez-moi pour parler si...

Le Président (M. Marsan): On va revenir. On va revenir. Je vais maintenant céder la parole à notre collègue la députée de Gatineau. Mme la députée.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, bonjour. M. Moreau, j'avais un certain nombre de questions, mais, M. Moreau, vous avez piqué ma curiosité tout à l'heure lorsque vous avez effleuré le sujet de votre partenariat avec l'Université du Québec en Outaouais et le partenariat qui existe, qui a été mis de l'avant dans tout l'imaginaire qu'est le Campus santé en Outaouais, le travail qui est fait avec l'ensemble de la communauté, pas seulement que l'Agence de santé, mais aussi l'ensemble des partenaires collégiaux et universitaires, pour tenter de mettre un frein un petit peu, là, à la problématique dans les différents domaines de la santé.

Vous avez mentionné qu'il y avait, dans le partenariat au niveau de l'Université du Québec en Outaouais qui concerne la formation des médecins et non la formation des infirmières praticiennes, on s'entend, un taux de rétention de 80 %. C'est bien ça? Et, on s'entend, ce partenariat-là, c'est un partenariat qui est relativement récent, qui date de trois ans, donc qui a été mis en pratique il y a, quoi, un an et demi, un an?

M. Moreau (Pierre): Bien, oui... c'est-à-dire presque trois ans si ma mémoire est fidèle.

Mme Vallée: Mais les premiers résidents sont arrivés en 2008 si je ne m'abuse.

Le Président (M. Marsan): M. Moreau.

M. Moreau (Pierre): Oui, sauf qu'il y avait déjà des résidents de l'Université McGill sur place, déjà, et, en cours de route, on a structuré cela. La Faculté de médecine de l'université a investi beaucoup d'efforts dans la région de l'Outaouais.

Et, d'ailleurs, en développant ces programmes de médecine familiale, où il y a un besoin criant en Outaouais -- je connais bien la situation, puisque je sais de très près... à l'agence, je connais très bien le directeur général des affaires médicales, qui porte le même nom que moi, et donc toute l'implication de la médecine familiale, l'importance -- alors McGill a déjà ciblé cela à l'avance, est déjà sur place, et je pense que ça donne des fruits déjà.

Mme Vallée: Donc, le taux de rétention de 80 % auquel vous faisiez référence tout à l'heure, concrètement on parle de combien de personnes, ça représente combien de personnes?

M. Moreau (Pierre): Je ne saurais pas vous dire, je n'ai pas ce niveau de détail. Je ne sais pas si... Non.

Mme Vallée: Est-ce qu'il y a des avancées? Est-ce qu'il y a d'autres développements dans ce programme-là à venir? Est-ce qu'il y a des avancées dans le partenariat que vous avez actuellement avec l'UQO?

Le Président (M. Marsan): M. Masi.

M. Masi (Anthony C.): Oui. En collaboration avec l'Université du Québec en Outaouais et l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, l'école de soins infirmiers de McGill utilise la vidéoconférence, donc... de nouveau à la demande de M. Pigeon. La