Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 e législature, 2 e session

(30 septembre 2025 au 8 avril 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 2 octobre 2025

Vol. 48 N° 2

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 104, Loi modifiant diverses dispositions afin notamment de donner suite à certaines demandes du milieu municipal

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon matin à tous. Alors, ayant le quorum, je déclare la séance de la Commission

de l'aménagement du territoire ouverte. Je dis juste peut-être vérifier vos

sonneries de téléphone cellulaire qui soient bien éteintes.

Alors, nous poursuivons ce matin les

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 104,

Loi modifiant diverses dispositions afin notamment de donner suite à certaines

demandes du milieu municipal.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la

secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Gagnon (Jonquière) est remplacé par Mme Poulet

(Laporte) et M. Ciccone (Marquette), par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous entendrons ce matin la Fédération québécoise des

municipalités, mais, juste avant, j'aurais besoin du consentement. Étant donné

qu'on a commencé plus tard, il est 11 h 50, nous avons nous avons

besoin d'avoir consentement pour poursuivre jusqu'à 12 h 35. Ai-je le

consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Alors, c'est super. Alors, nous allons débuter. Alors, bonjour à vous deux.

Alors, comme d'habitude, vous êtes des gens qui viennent souvent nous voir,

alors, vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Non, non, mais vous

savez, ça fait

partie du travail, il faut... C'est normal. Même je si fais rire

de gens, c'est les gens qui nous... qui représentent la fédération. Alors, vous

avez 10 minutes pour faire votre exposé, et nous procéderons par la suite

par une période d'échange avec les élus.

M. St-Pierre (Guy) : Merci, M.

le Président. M. le Président, Mme la ministre, mesdames, messieurs... pardon,

les députés, je remercie les membres de la commission de nous permettre de

commenter le projet de loi n° 104, la Loi modifiant diverses dispositions afin

notamment de donner suite à certaines demandes du milieu municipal. Je me

présente, je suis Guy St-Pierre, maire de Manceau et membre de l'exécutif de la

Fédération québécoise des municipalités.

Comme vous le savez, la Fédération

québécoise des municipalités regroupe plus de 1 060 municipalités

locales et régionales et l'ensemble des MRC, et, à ce titre, nous sommes la

porte-parole des régions.

Aujourd'hui, je suis accompagné de notre

directeur des politiques, que vous connaissez tous, M. Châteauvert, comme vous

le disiez, M. le Président, qui vient ici assez souvent. Ça fait que vous ne

vous tannez sûrement pas de le rencontrer. Excusez, je sors de mon texte. Ce n'est

pas lui qui l'a écrit, ce bout-là.

D'entrée de jeu, la FQM salue la volonté

de la ministre et, si vous me le permettez, de votre prédécesseur, Mme Laforest,

qui a été ministre et qui a travaillé avec nous assez longtemps, de modifier

certaines dispositions législatives afin notamment d'alléger le fardeau

administratif des municipalités. Bien que le dépôt de ce projet...

M. St-Pierre (Guy) : ...constitue

une avancée en ce sens, nous devons admettre qu'il reste encore beaucoup de

travail à réaliser afin d'offrir aux municipalités et MRC une plus grande marge

de manœuvre. La lourdeur des contrôles et la reddition de comptes constituent

d'importants problèmes qui freinent l'action des municipalités. Notre congrès,

tenu la semaine dernière, fut d'ailleurs un moment fort à ce chapitre. À

l'heure où la question de l'imputabilité fait les manchettes plus que jamais,

nous souhaitons rappeler que les élus municipaux sont imputables envers leurs

citoyens aux quatre ans, lors des élections. En ce sens, et bien que l'on

comprenne que certains processus de reddition de comptes sont tout à fait

légitimes, la charge administrative qu'on impose à nos administrations municipales

ne fait qu'accroître avec les années, et ce, sans compter les nouvelles

responsabilités qui incombent désormais aux municipalités.

C'est pourquoi nous accueillons

favorablement l'élargissement du mandat de la Table Québec Municipalités pour

que celui-ci porte notamment sur l'analyse de la reddition de comptes... des

redditions de comptes. Il s'agit d'ailleurs d'une demande qui avait été

faite... qui avait fait consensus dans les associations municipales. Dans un

document conjoint présenté par l'ADGMRCQ, l'ADGMQ, l'AMMQ, l'UMQ et la FQM en

février 2024 et qui se trouve en

annexe de notre mémoire, nous avions proposé

au gouvernement de venir mieux circonscrire dans la loi le mandat de la TQM

pour qu'il se lise de la façon suivante : La Table Québec Municipalités

conseille le ministre sur toute question qu'il lui soumet. Elle porte une

attention prioritaire à l'examen de la reddition de comptes et de la charge

administrative exigées aux municipalités ou MRC, et effectue des

recommandations au ministre quant à leur réduction et à leur optimisation. Elle

est l'instance privilégiée de concertation entre le gouvernement et le milieu

municipal. Cette proposition de libellé, qui couvre plus large que celui

proposé dans le projet de loi, permet de mettre l'accent sur l'examen de la

reddition de comptes et la charge administrative plutôt que d'être simplement

un des éléments à couvrir.

Enfin, la semaine dernière, lors du

congrès annuel de la fédération, M. le président imaginait la lourdeur

administrative à laquelle sont confrontées les municipalités à l'aide d'un

carcan agricole, image qui a frappé l'imaginaire des gens dans la salle,

probablement l'imaginaire de la ministre aussi, lorsqu'elle a vu le carcan sur

la scène. Et pour bien illustrer, c'est que, dans le temps, les vaches avaient

des carcans, c'était ça de long, ça de large, puis la vache pouvait juste se

tasser un petit peu, de même, avancer puis reculer... puis elle donnait à peu

près 4000 litres de lait. Au fil des années, on a mis des chaînes, les vaches

avaient un petit peu plus de lousse, la production a augmenté à 8000, et

maintenant que les vaches sont dans des stabulation libres, bien, la production

est rendue à 12 000 kilos par vache, par année. Donc, vous voyez que les

carcans diminuent la flexibilité, diminuent la productivité. Donc, plus on met

des carcans au monde municipal, plus que la flexibilité et le rendement sont

diminués. Vous comprenez l'image, elle était tout à fait à-propos. Donc, je

pense que nous sommes rendus à l'étape, pour le monde municipal, de dialoguer

avec vous autres pour améliorer ce point-là de la gestion municipale.

Avant de terminer, j'aimerais ajouter que,

même s'il n'est pas volumineux, ce projet de loi propose quelques modifications

pour adapter les lois municipales et... à la réalité du terrain.

L'article 23,

qui modifie l'article 91 de la

Loi sur les compétences municipales, en est un

bon exemple. En effet, plusieurs MRC investissent chaque année des sommes

importantes dans l'entretien des chemins multi-usages afin de développer leurs

territoires, sans que le cadre législatif soit clair à ce chapitre. Aussi,

toute personne qui connaît les régions sait apprécier les retombées de ces

investissements, et c'est pourquoi nos membres soulignent l'importance de cet article.

Toutefois, cela ne signifie pas l'acceptation de responsabilités additionnelles

concernant les terres publiques sans négociation préalable concluante avec le

gouvernement. Donc, je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup pour votre exposé. Nous débutons une période d'échange avec Mme la

ministre pour une période de 16min 30s.

Mme Guilbault : Oui. Bien, merci beaucoup, M. le Président. Salutations à

tous. Salutations aux collègues, à vous, M. le Président, à votre équipe, à

tous les collègues autour de la table. Certains changent d'une séance à

l'autre, mais c'est toujours le même bonheur de travailler ensemble pour le

bien des municipalités, en l'occurrence, avec ce projet de loi là.

Salutations, évidemment, à nos amis de la

FQM. le Président le disait, vous êtes des habitués des commissions

parlementaires, et on est tous des habitués de travailler avec vous...

Mme Guilbault : ...dans nos diverses fonctions. En tout cas, aux

Transports, on a travaillé beaucoup ensemble, et je pense que je peux

mentionner, parce que c'est important, le travail que M. Saint-Pierre, le

maire de Manseau, a fait avec nous dans notre comité qu'on a mis en place pour

le transport adapté, qui était une demande de longue date du milieu, comité qui

était présidé par le président de la commission et donc qui a donné lieu à des

belles avancées en transport adapté, qui est un sujet qui préoccupe énormément,

justement, la Fédération québécoise des municipalités, entre autres les

territoires à moins grande densité, les territoires ruraux, les territoires

plus étendus, où il y avait là des enjeux par rapport aux modalités du

programme tel qu'il avait été conçu. Alors, on a pu, grâce aux travaux du

comité, faire des belles avancées en la matière. Est-ce que vous vouliez

commenter, M. Saint-Pierre?

M. St-Pierre (Guy) : ...on a

travaillé... je pense qu'on a travaillé comme il faut, on a su démontrer les

réalités de nos territoires, que les besoins en Gaspésie, en transport collectif

et en transport adapté, ne vivent pas la même problématique, pas la même

problématique, ont des problématiques peut-être plus prononcées que quand tu es

autour de la ville de Québec ou autour de la ville de Montréal, où les

transports collectifs sont présents presque 24 heures par jour. On

comprendra qu'en Abitibi ou en Gaspésie, bien, ce n'est pas le cas et les

déplacements sont beaucoup plus dispendieux. Donc, oui, il y a eu des avancées,

mais on voulait encore peut-être aller un peu plus loin, mais on comprend la

dynamique de l'évolution du dossier et... parce qu'il reste des choses à régler

encore. Mais merci de l'avancement qu'on a fait là-dedans.

Mme Guilbault : Oui, effectivement, puis ce n'est pas le propos direct du

projet de loi, mais, en même temps, ça va dans le sens d'améliorer la qualité

de vie des citoyens pour lesquels on travaille tous les deux. Je le disais hier

en remarques introductives, un de mes grands objectifs, qui est sûrement le

vôtre aussi, c'est oui, d'aider les municipalités, parce que vous êtes notre

clientèle directe, à l'évidence, aux Affaires municipales, mais qu'ensemble on

puisse, à effet domino, améliorer la vie de nos citoyens qui veulent toujours

des meilleurs services, des projets qui accélèrent, des projets dont la

livraison est accélérée, etc. Donc, un grand merci pour la collaboration.

Et effectivement j'étais présente à votre

congrès la semaine dernière, et l'image du carcan était, je pense, idéale, non

seulement pour les politiciens dans la salle et autres oreilles présentes mais

aussi pour les journalistes qui étaient là. Je pense que tout le monde a

bénéficié de ce visuel-là qui était très évocateur et auquel évidemment on

adhère, parce que, dans l'année qui s'en vient, je compte travailler avec vous

pour qu'on puisse, de toutes les façons possibles, alléger le fardeau

administratif puis justement accélérer ultimement que ce soit la livraison des

services ou la livraison des projets dans nos municipalités au Québec.

• (12 heures) •

Il y a déjà des choses intéressantes dans

ce projet de loi là, et je veux moi aussi saluer à nouveau ma prédécesseure,

Mme Laforest, Andrée, qui a déposé le projet de loi. Puis le

titre du

projet de loi, d'ailleurs, est assez évocateur en lui-même, en réponse à des...

je n'ai pas le

titre exact, là, mais donc en réponse, c'est ça, à des demandes

des municipalités, donc c'est carrément un projet de loi qui existe, entre

autres, pour répondre à des demandes de longue date des municipalités. Bien

qu'on demeure ouverts aux suggestions, puis c'est pour ça qu'on fait des

consultations particulières, donc on porte grande attention aux recommandations

que vous nous faites aujourd'hui.

Sur la table Québec municipalités. Je

comprends que vous avez, c'est l'objet de la recommandation n° 1, là, si

ma mémoire est bonne, c'est ça, Table Québec municipalités... Le fait même de

créer cette table-là, indépendamment de la recommandation que vous faites sur

le libellé, mais le fait de créer cette table-là, est-ce que vous estimez que

c'est en soi une bonne chose et que, déjà, c'est un pas dans la bonne direction

en vue d'atteindre son objectif, c'est-à-dire de pouvoir, en continu, avoir une

discussion concrète, précise, ouverte, comme je disais, dans le temps du

transport adapté, une tribune ouverte, lucide, orientée sur les résultats qui

va nous permettre, justement, de poser les bons gestes au bon moment, le plus

rapidement possible, en fait, mais de poser les bons gestes pour que ça ait une

incidence réelle sur votre vie et sur celle de nos citoyens?

M. St-Pierre (Guy) : Bien,

premièrement, on veut que le mandat soit très, très clair pour qu'elle

travaille spécifiquement là-dessus. Oui, on travaille, il y a un travail qui se

fait sur l'ensemble de l'oeuvre, si on peut dire, là, mais que ce dossier-là

soit pris, je dirais, pas plus sérieusement, mais de façon un peu plus

concrète. Là, je vais laisser Pierre aller...

M. Châteauvert

(Pierre) : Oui. En fait, la TQM est déjà

dans la loi, elle existe depuis très, très longtemps. Moi, je... bon, j'ai les

cheveux blancs, je me souviens très bien de réunions très fréquentes dans

l'année où le ministre et ses collègues passaient un après l'autre pour

discuter de différents projets, des consultations officielles, et il y avait

des discussions vraiment très intenses et très intéressantes. Et avec le temps,

il faudrait refaire l'histoire, mais c'est un peu perdu. Lors de la loi... ce

qui est reconnu les gouvernements...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Châteauvert (Pierre) : ...c'est en 2014, 2015, ça, on devait la relancer, et ça n'a

pas eu lieu. Bien là, il y a eu quelques rencontres, là, dans le cadre de la

déclaration de réciprocité. Mais, nous, ce qu'on propose, c'est clairement que

de relancer cette table-là pour que les gens s'assoient et aussi pour conforter...

pour, en fait, consolider le rôle du ministère des Affaires municipales de

coordination des liens avec le monde municipal, et, avec tous vos collègues

ministres, Mme la ministre, de regarder qu'est-ce que... comment on peut

améliorer la relation entre le monde municipal puis les différents ministères.

Il y a des choses, vraiment, qui sont à faire. Actuellement, chaque fois qu'un...

Bon, on le voit, là, vous arrivez avec des propositions, et la cohésion n'est

pas toujours là. Ça, on le voit, là, et ça, c'est... ça fait des années. Le

rapport Perrault d'il y a à peu près 10 ans le soulignait, puis donc c'est

quelque chose. Chaque ministère semble fonctionner en silo. Donc, s'il y avait

un lieu où est-ce qu'on pourrait discuter puis évaluer les impacts de chaque

réforme, à ce moment-là, on pense que la cohérence serait de loin améliorée, de

là notre proposition, clairement, de modifier puis d'aller encore plus précis

en fonction de la recommandation que les associations municipales faisaient

en... il y a plus qu'un an, de dire que, clairement... d'une action... une

attention prioritaire de l'examen de la reddition de comptes de la charge

administrative. On pourra y revenir, parce qu'il y a d'autres détails sur

des... l'ampleur de cette charge administrative qu'on pourra vous communiquer.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Mme la ministre.

Mme Guilbault : ...je demandais à ma collègue ici qui est... c'est quand la

dernière fois que la table s'est rencontrée. Donc, je comprends que ça ferait à

peu près un an?

M. Châteauvert (Pierre) : À peu près... Il y a à peu près un an, c'est ça. Mais,

avant, moi, ce que j'ai vécu... c'était aux deux, trois mois, c'était plusieurs

fois par année. Le ministre des Affaires municipales... puis il amenait ses

collègues, et il y avait des discussions sur les sujets d'intérêt et des

échanges, et c'était constructif, on identifiait des priorités. Même au... il y

avait... même la... Vous savez, tout le processus de demandes budgétaires, on

le faisait là. Les projets de loi, les orientations, tout était discuté. Et c'était

quelque chose de très, très sérieux, de grandes délégations. Pour le bénéfice

des parlementaires, la TQM est composée... normalement, en fait, la loi, le

premier ministre, la ministre ou le ministre des Affaires municipales ainsi que

des représentants de l'UMQ, la ville de Québec, la ville de Montréal et la FQM.

Donc... Et là tout se discutait, là, et c'était vraiment un forum très apprécié

et très exigeant, très exigeant pour tout le monde. Donc, il y avait des

échéanciers qui se faisaient là.

Mme Guilbault : Est-ce que vous jugez que la composition de la table est

adéquate?

M. Châteauvert (Pierre) : Oui, je pense que oui.

Mme Guilbault : Donc, la périodicité des rencontres, pour vous, pourrait

être améliorée, même si ce n'est pas dans le projet de loi, là, mais...

M. Châteauvert (Pierre) : Ah! ça, c'est clair, parce qu'il y aurait... ça obligerait

de structurer... surtout cette question-là, de structurer le travail. C'est... Et

c'est pour ça qu'on l'a mis. Ce document-là, le conseil d'administration, ça a

été la même chose avec nos amis de l'UMQ, on l'a tous adopté, puis il est signé

par, en fait, les deux unions municipales, en disant : Nous, on pense qu'il

faut que le... la Table Québec-Municipalités doit relancer ses travaux de façon

structurée et de... et aussi avec un calendrier, pour qu'on puisse discuter des

différentes problématiques, parce qu'à chaque fois, bien, la porte est fermée.

Il n'y a pas de journalistes, donc les choses peuvent se dire. C'est ça qui est

intéressant.

Mme Guilbault : Ah! non, non. La porte n'est pas fermée, tout est

enregistré, puis les journalistes ne sont pas loin.

M. Châteauvert (Pierre) : Non, ici, non, non, mais à la TQM.

Mme Guilbault :

Ah! à la table. OK. Excusez.

M. Châteauvert (Pierre) : À la TQM, à la TQM, j'entends, à la TQM. Non, des choses...

il y avait des choses qui peuvent se dire, puis c'est ça qui est intéressant. C'est

un lieu où est-ce que les échanges se font...

M. St-Pierre (Guy) : Bien, parce

qu'en même temps, vous savez, on est, je vais dire, confrontés... je vais

plutôt dire travailler, avec la quantité de ministères à qui on a affaire et

que chacun... chacun va sortir son programme sans nécessairement parler à d'autres...

à d'autres ministères, chacun va faire sa reddition de comptes, chacun va

arriver avec ses règles, et etc. Et, nous, ça se ramasse sur le bureau de nos

directions générales, dans nos municipalités, et qui... comme chez nous, on a

deux personnes et quart qui sont dans le bureau, et qui ont à faire des

redditions de comptes même pour savoir qui qui parle en anglais et en français quand

ils viennent au bureau municipal pour la langue française. Ce n'est pas qu'on

ne considère pas la langue française comme importante, mais d'être obligés, à

la municipalité de Manseau, où on a plus de personnes qui parlent espagnol,

parce qu'on a beaucoup de Mexicains travailleurs étrangers, que d'anglophones...

Mais, tu sais, c'est une reddition de comptes qu'il faut faire. C'est comme les

chiens dangereux, où il faut mettre dans nos états financiers l'intervention qu'on

a faite au niveau des chiens dangereux. Comprenez-vous que, dans le

développement municipal...

M. St-Pierre (Guy) : ...ce n'est

pas nécessairement ce qui est le plus attrayant, et je vous dirais que, quand

on parle de ça au monde, ça ne les intéresse pas pantoute, de se présenter

comme conseiller municipal.

Mme Guilbault : Donc, c'est sûr qu'il y a un défi d'attractivité politique.

M. St-Pierre (Guy) : C'est

sûr que c'est... tu sais, c'est peut-être deux petits exemples un peu bébêtes,

là, mais c'est quand même présent dans le milieu, là, quand notre DG arrive

puis dit : Ah! il faut que je fasse le rapport sur les chiens dangereux.

M. Châteauvert

(Pierre) :

Une municipalité qui est

du Code municipal, quand on parle d'une obligation répertoriée, là, ça,

c'est... des fois, il peut y avoir plusieurs papiers à fournir, mais, par

année, chaque année, c'est 183 obligations qui est imposé à une

municipalité.

Mme Guilbault : Mais vous voyez... Je veux juste vous prendre... parce que

je vais devoir laisser du temps pour... j'ai deux collègues qui veulent poser

une question, mais ce que vous venez de dire, là... Moi, j'aimerais ça que vous

m'envoyiez cette liste-là des 183.

Une voix : On les a toutes.

Mme Guilbault : Bon, bien, c'est ça, mais de me l'envoyer. Puis on s'est

vu, la semaine dernière, puis M. St-Pierre m'a dit que vous aviez fait un

rapport, là, avec des choses précises.

Une voix : ...

Mme Guilbault : Exact. Bien, de s'assurer de nous l'envoyer., là, peut-être

via mon directeur de cabinet, parce que moi, je veux en régler le plus possible

sur les 183. Puis M. St-Pierre a raison, elles ne dépendent pas toutes de mon

ministère. Ça fait qu'à un moment donné il y a un leadership, puis c'est pour

ça que cette table-là se veut le vecteur privilégié, que, via les Affaires

municipales, après ça, il y a un travail transversal qui peut se faire. Alors,

tu sais, puis je veux le dire, là, ici au micro, là : Moi, c'est ça, mon

objectif, dans la prochaine année, je vous l'ai dit à plusieurs reprises, je

l'ai dit à M. Demers, je l'ai dit... on s'est vus très, très souvent, tout le

monde, depuis deux semaines. Le hasard a fait que je suis arrivée le

11 septembre, qu'il y a eu toutes sortes de rencontres puis d'événements,

alors... Alors, c'est ça.

Très, très rapidement, avant de passer le

relais à ma collègue d'Argenteuil, et je pense que ma collègue de Laporte va

avoir une question sur l'aspect de la CMM puis... Vous l'abordez dans la

recommandation numéro trois, donc, sur le principe général de rééquilibrer...

moi, c'est comme ça que je l'énonce, rééquilibrer un peu la dynamique et les

rapports entre Montréal et les couronnes, notamment pour refléter l'évolution

démographique, depuis 2000... en tout cas, ça fait presque 20 ans... oui,

plus que 20 ans, c'est ça, 2000, et c'est entré en vigueur en 2001. Donc,

de revoir ça pour que ça reflète la réalité, considérez-vous que c'est une

bonne chose?

M. St-Pierre (Guy) : Absolument.

Écoutez, on... puis je vais laisser Pierre continuer, mais quand on a des

MRC--on sait que les MRC sont responsables de l'aménagement du territoire--et

qu'au niveau de la CMM il y a des MRC qui ne sont pas présentes et qu'un des

mandats de la CMM, c'est de l'aménagement du territoire, comment se fait-il que

tu as des MRC, avec leurs élus, qui ne sont pas présents là où, entre

guillemets, se décident les orientations en matière d'aménagement?

• (12 h 10) •

M. Châteauvert

(Pierre) : C'est ça. Nous, Mme la

ministre, on va plus loin que ce qu'il y a dans le projet de loi. On propose

quelque chose de plus, parce que le mandat de la CMM, c'est l'aménagement,

fondamentalement, et dans une MRC, le porteur ou la porteuse... porteur-e,

porteuse, en tout cas, du dossier d'aménagement, c'est le préfet, c'est lui le

porte-parole au nom du conseil. Et une bonne

partie des MRC autour de la table

qui sont directement affectées par le paiement, par le plan d'aménagement ne

sont pas au conseil d'administration. Et c'est drôle, l'administration de la

CMM parle régulièrement à tous ces préfets-là, à tout ce monde-là, mais ils ne

sont pas là parce que seules les municipalités locales qui sont directement

touchées par la CMM, affectées, ont le droit de siéger au conseil

d'administration. Et des fois il y a des conflits à l'intérieur parce que, des

fois, il peut y avoir des divergences. Et je vois la députée de Vaudreuil

qui... effectivement, et c'est un beau cas, c'est un beau cas. La MRC, le

préfet, lui, Rivière-Beaudet, il n'est pas dans... mais c'est lui le porteur du

dossier au nom de la majorité, mais lui, il n'est jamais à la table où les

discussions se font, par rapport à l'aménagement central. Nous, on pense que

c'est un non-sens. On ne refera pas l'histoire, on sait d'où ça vient, mais ça

n'a pas de sens.

Donc, nous, ce qu'on propose, c'est que le

conseil d'administration de la CMM, lorsque tu es un préfet puis la MRC est

directement touchée par la CMM, le préfet doit automatiquement se retrouver au

conseil d'administration. Parce que, là, actuellement, la CMM, la décision,

c'est l'exécutif, là, c'est la ville de Montréal, puis, bon, grosso modo, c'est

ça, mais là... Sauf que la possibilité... En fait, c'est... c'est une chance.

Supposons, tu es... tu es maire d'une ville, d'une municipalité, puis là, en

même temps, tu es préfet. Bien là, si tu es là, ce n'est pas... Tu n'es pas là

parce que tu es préfet. Tu es là parce que tu es maire de la ville. Mais

Vaudreuil-Soulanges... en tout cas, on a plein de cas comme ça autour de la...

autour de la CMM, que le préfet, qui est le porteur du dossier de

l'aménagement, n'est pas là, et c'est le principal dossier. Nous, on pense que

c'est... c'est... il y a une incohérence globale, totale à ce niveau-là...

M. Châteauvert

(Pierre) : ...puis que c'est pour ça qu'on

vous fait cette proposition-là d'aller plus loin encore, quant à la

représentation, pour que le conseil d'administration reflète réellement la

réalité de la grande région montréalaise.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

il ne reste plus beaucoup de temps, 40 secondes. Député d'Argenteuil,

rapidement.

Mme Grondin : En fait, vous

êtes chanceux. Parce que c'est toujours un plaisir, hein, d'échanger avec vous.

Puis là, on aurait pu échanger sur le «peut» et le «doit». C'est avec votre

résolution deux. Moi, je suis d'avis que, dans toutes les municipalités du

Québec, il doit y avoir un inspecteur ou un officier municipal. Puis là, vous,

vous souhaitez que ce soit plus souple. Moi, à mes yeux, c'est la mission

principale d'une municipalité. Et donc j'aurais aimé ça que vous me

convainquiez. Pourquoi que ça ne devrait pas être essentiel?

M. Châteauvert

(Pierre) : Parce que ce n'est pas... ce

n'est pas... Parce que ça ne correspond pas à toutes les réalités. On est

d'accord, il doit... cette fonction-là doit être. Mais ce n'est pas quelqu'un

nécessairement qui est à l'emploi direct de la municipalité. Ça peut être à la

MRC. Il y en a qui font affaire avec des entreprises.

Le Président (M. Schneeberger) : En

terminant.

M. Châteauvert

(Pierre) : Et ça ne correspondait pas. Il

était là le problème. De là du «peut» pour s'adapter.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, on manquait de temps un peu. Alors, nous allons maintenant du

côté de l'opposition officielle. Et j'entends la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le

Président. C'est vraiment passionnant, les échanges dans le milieu municipal,

c'est pour ça qu'on manque toujours de temps. Permettez-moi aussi de vous

saluer pour votre dernier congrès à la FQM. C'est toujours... je l'ai dit,

hier, dans mes remarques préliminaires, là, c'est toujours superintéressant,

les 215 kiosques, je pense, qu'il y avait, là, étaient... oui, il y avait

vraiment beaucoup de kiosques, là, cette année. Moi, j'ai été là trois jours.

J'ai participé. J'ai vu les discours, mais j'ai aussi participé à certains

ateliers superenrichissants pour nous aussi, les députés, parce que la salle

est...

Une voix : ...

Mme Nichols : 70 ateliers,

là. Puis pertinentes. C'était vraiment pertinent pour nous aussi. Ça nous

inspire pour nos plateformes électorales. Je dis ça comme ça.

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, oui, c'est

ça. Je veux juste faire une petite correction. Le

titre du projet de loi, là,

c'est des dispositions notamment pour donner suite à certaines demandes du

milieu municipal. Ça fait que ce n'est pas juste toutes les demandes, c'est

certaines demandes. On sait qu'il y en a plusieurs, mais il y en... il y en a

certaines qui sont abordées dans le projet de loi.

Il y a aussi, dans le projet de loi,

des... en fait, ce n'est pas des demandes, là. En fait, dans le projet de loi,

il y a aussi des articles qui ont... sur lesquels le monde municipal n'a pas

été consulté. On arrive... On arrivera là un petit peu plus tard.

Je veux vous entendre, je l'ai entendu au

congrès de la FQM aussi, là, en lien avec la reddition de comptes. Vous en avez

parlé, l'ampleur de la charge administrative. Moi, j'ai failli tomber en bas

de... je vais dire de mes talons, parce que j'étais debout, quand j'ai parlé,

entre autres, à l'Association des directeurs généraux des municipalités qui

disaient qu'ils passaient, prenez ça en note, Mme la ministre, 57 h par

semaine à faire de la reddition de comptes. C'est un employé et demi, là, dans

les petites municipalités. Puis, je vous regarde, là, M. le maire de Manceau,

là, mais dans les petites municipalités, c'est fou comment ça monopolise le

personnel, là. Pendant ce temps-là, bien, c'est des services aux citoyens qu'on

ne rend pas. Je vous laisse aller peut-être pour...

M. St-Pierre (Guy) : On ne

peut pas tous les nommer, mais quand on pense à l'eau potable, ce n'est pas que

ce n'est pas important. Mais est-ce qu'il y a moyen de faire en sorte que ce

soit plus aisé et facilitant de les faire au niveau des eaux usées? Et là, on

est en train, ne serait... bien, il y a aussi au niveau des programmes, là,

comme le programme PRIMEAU, etc., où il y a 12 étapes... neuf ou

12 étapes. Puis, à chaque étape, il faut que le ministère donne son

autorisation pour pouvoir passer à l'étape suivante, etc. Je ne dis pas que ce

n'est pas essentiel, sauf que ça fait en sorte que, bien, ça prend plus de

temps, ça prend plus de temps à réaliser des choses.

Et, pour en revenir aux redditions en

compte, bien oui, effectivement, là, quand je parlais des chiens tantôt, oui,

si on a un cas de chien, bien, il faut que ce soit répertorié, etc. Bien... Et,

ça, ça a été... ça a été... Tu sais, quand on nous a remis ça aux

municipalités, bien, on a signé des ententes avec la SPA. Et là, ils appliquent

le règlement, etc. Mais on a quand même des suivis à faire et des rapports.

M. Châteauvert (Pierre) : Le projet de loi, effectivement, c'est l'aboutissement du

travail qui est fait avec le ministère, là. Puis ça va bien. Ça... Mais

c'est... Mais ce n'est pas simple, en même temps, là. Parce que, qu'est-ce

qu'on garde, qu'est-ce qu'on... tu sais, c'est... il y a... il y a une... Mais

je vais vous donner un exemple. Les ministères, souvent, vous savez, les

premières pages pour identification, puis tout ça, là, ce n'est jamais la même

chose. Puis, quand tu te trompes, tu oublies de cocher une case, bien, ton

projet, dans certains ministères, c'est sorti, puis les autres... C'est... Il y

a ça, donc. Puis, ça, juste ça, là, ça pourrait être une bonne job.

Deuxième chose, le temps, la somme. Tu

sais, l'an... cette année, là, on est rendus à 29 modifications

réglementaires, législatives, et tout ça, là. 29, là. Ça va être l'année... Et,

ça, quand tu as une modification, il faut que tu formes le monde...

M. Châteauvert

(Pierre) : ...là on s'en vient... il y a

quelque chose qu'on est un peu tout le monde un peu en panique, là, c'est les

zones inondables, vous savez, le nouveau règlement, là, les changements...

Puis, vous le savez, à Vaudreuil, c'est important. Au niveau des inspecteurs

municipaux, la formation, le temps, l'implantation de ça, c'est... c'est

énorme, c'est énorme. Ça, il y a ça.

Puis aussi, au niveau d'allègements, je

vais vous donner un petit exemple. On est tous pour la protection, moi le

premier, de la langue française, et tout ça, mais vous savez que, supposons,

dans un endroit où est-ce que c'est 100 % francophone, si tu veux aller

acheter pour 5 000 $ de bois, pour réparer une terrasse, il faut que

tu demandes que... au marchand s'il a son certificat de langue française. Oui,

c'est... Oui, clairement, là. Puis ça, c'est une réalité, là, c'est... Donc, ça

va jusque là, 6 000 $. Puis vous savez que du bois de... du bois...

avec le prix, là, du bois traité, ce temps-ci, là, ce n'est pas dur, se

ramasser à 5 000 $.

Donc, ça, c'est une réalité qu'on a, là,

puis on l'a dit, on l'a dit beaucoup. En fait, il y a la loi que vous avez tous

adoptée, puis tout ça, mais ça, c'est... Puis je pense que c'est ce qu'on

comprend aussi que de rouvrir ça, ce ne serait pas une bonne idée, parce que ça

repartirait d'autres débats que personne ne veut, là. Mais la réalité, c'est

celle-là, puis c'est en bas, sur le terrain, c'est ce qu'on vit. Donc, des

exemples comme ceux-là, on en a plein, mais, en même temps, ce n'est pas

nécessairement quelque chose de facile. Comme M. St-Pierre vient de le dire, on

comprend qu'il en faut, une reddition de comptes, mais là, c'est l'excès. Pour

vous dire, là, 183 obligations par année pour les municipalités locales,

une ville, pour la Loi des cités et villes, ça monte à 199. Une MRC, avec un

territoire non organisé, c'est 174 par année. Puis, ça, quand on dit une

obligation, il peut y avoir plusieurs gestes à poser dans l'année. Puis on n'a

pas encore modifié le calendrier, il y a encore 365 jours, des fois, il y

en a un peu plus, là, aux quatre ans. Mais c'est ça, le problème, mais ce n'est

pas... Ce ne sera pas simple, faire ça, en même temps. Je ne veux pas laisser

entendre que...

Mme Nichols : ...ces

obligations-là, est-ce qu'ils sont listés?

M. Châteauvert

(Pierre) : Oui, oui, oui. Nos amis des associations des

directeurs municipaux, ou même... je ne sais pas si vous êtes venue au congrès,

ils ont même une présentation et... ils ont fait une job extraordinaire

là-dessus...

Mme Nichols : Oui, vraiment.

M. Châteauvert

(Pierre) : ...mais on travaille, nous, ensemble avec tout ça.

M. St-Pierre (Guy) :

...quasiment, au niveau de la langue française, ce n'est pas qu'on est contre,

est-ce qu'on est... est-ce qu'on nous oblige à faire la job du ministère? Parce

que si l'entreprise n'a pas son certificat de francisation, c'est comme si

c'était nous qui allaient leur rapporter, qui allaient les surveiller, parce

que vous n'avez pas... on ne peut pas acheter chez vous. Tu sais, ce n'est

pas... c'est un peu à nous à faire cette job-là. Il y a beaucoup de perception,

parmi les élus puis parmi notre personnel municipal aussi, c'est : Mon

Dieu, on ne nous fait surtout pas confiance. Dans tout ce qu'on fait, là, il

faut faire un rapport, il faut faire un rapport. Et j'oserais dire...je vais

paraphraser un ancien maire d'Aston-Jonction, qui est décédé, M. Pierre Gaudet,

il disait : «On n'a plus le droit d'être intelligent.» Vous savez, on a

changé des ponceaux toute notre vie, mais là on ne peut plus changer de

ponceaux sans avoir une autorisation du ministère de l'Environnement ou, etc.

On comprend que c'est important.

• (12 h 20) •

Je vais vous donner un autre exemple. Si

on fait des travaux de voirie, bien, il faut demander l'autorisation à la CPTAQ

d'utiliser le terrain à côté, parce qu'il y a des travaux. On va utiliser un

terrain en zone agricole, on va utiliser le terrain pour mettre du matériel. Il

faut avoir... On ne pourra pas faire autrement. Ils ne pourront pas nous dire

non, parce que c'est là, on ne pourra pas charrier notre matériel à 10 kilomètres,

là. Tu sais, c'est une obligation qu'on a qui ne devrait pas exister. C'est là

que, dans la petite chose, quand on dit : On n'a plus le droit d'être

intelligent, on voit-tu des choses qui sont un peu bordéliques? Oui. Ceux-là,

saisissons-les et faisons... en tout cas, on va en faire un cas...

Mme Nichols : Oui, on a

compris.

M. St-Pierre (Guy) : ...mais,

tu sais, c'est parce que, dans l'ensemble des municipalités, on veut bien

faire, là, tu sais, on ne veut pas toujours passer à côté.

Mme Nichols : Non, puis ce

genre d'échange là, est-ce que c'est des échanges que vous avez à la TQM, à la Table

Québec-Municipalités?

M. Châteauvert

(Pierre) : Non, dernièrement, la TQM n'a

pas... cette question-là, c'est dans la déclaration de réciprocité puis on...

Mais on a des échanges avec le ministère, là, avec le ministère, puis d'autres

ministères. Le ministère amène des sous-ministres des autres ministères. Ça se

passe toujours, c'est assez... des fois, c'est rigolo. Mais non, non, là-dessus...

Mais ce n'est pas... Il faut aller plus loin.

Mme Nichols : Puis ça fait

combien de temps qu'elle n'a pas siégé, la table?

M. Châteauvert

(Pierre) : Bien, c'est un an, il y a un an.

Mme Nichols : Ça fait un an, OK.

M. Châteauvert

(Pierre) : Mais c'était plus sur des questions, des questions

autour de la déclaration puis des questions... la TVQ, le petit débat qu'il y a

eu l'an dernier, donc.

Mme Nichols : Oui, sur le...

oui. Parfait...

Mme Nichols : ...vous voulez

agir, je...

M. St-Pierre (Guy) : Ah! je

voulais juste dire, pour revenir à la CPTAQ, le ministère des Transports doit

faire une demande à la CPTAQ. Cette demande-là doit être déposée à la MRC. La

MRC, il faut qu'on l'analyse, qu'on la prépare et qu'on l'envoie à la CPTAQ.

Comprenez-vous que... Qu'ossa donne?

M. Châteauvert

(Pierre) : Il y a aussi les notions de M.

de M. St-Pierre... M. St-Pierre en a parlé, là, toujours aller chercher, sur

n'importe quoi, des délais. Nous, on a un cas où est-ce qu'on a attendu 14 moi,

une municipalité, pour une autorisation, là, dans un ministère, là. 14 mois sur

un projet de... un projet de logement dans un endroit où est-ce que le taux

de... est à 0 %. Ça aussi, il faut s'attaquer à ça.

Mme Nichols : Oui, c'est

beaucoup, je suis d'accord avec vous. Je voulais vous entendre aussi, on en a

parlé un peu, là, la ministre avait commencé à l'aborder, entre autres, là, sur

la gouvernance. Parce que dans votre... dans votre mémoire, vous aviez trois

recommandations. La troisième, c'était entre autres en lien avec la

gouvernance. Vous avez été clairs, vous avez dit que ce projet de loi là, ça

représente, entre autres, une occasion pour revoir plus largement les règles de

gouvernance de la CMM. Vous avez parlé de représentativité. Puis, je suis

contente, vous avez soulevé l'enjeu de Vaudreuil-Soulanges. Tu sais, c'est un

enjeu que, chez nous, on vit beaucoup, de ne pas nécessairement être... être

représentés à la CMM. Il y en a d'autres aussi un peu partout ailleurs. Que

pensez-vous maintenant du contexte? On est dans un contexte où on est en

période électorale puis on s'attaque à la gouvernance. J'imagine que vos

membres... vos membres se sont certainement manifestés à cet effet-là.

M. Châteauvert (Pierre) : Non.

Mme Nichols : Ils ne sont

pas... Ils ne se sont pas manifestés sur le sujet?

M. Châteauvert

(Pierre) : Non. Non. En fait, ce projet de

loi là était déposé au mois de... au printemps, et tout ça, là. On l'a tous vu.

Puis, nous, on n'a pas réagi à ce niveau-là. Mais ça fait... cette

proposition-là, qu'on fait, la première fois qu'on l'a évoquée, c'est 2019.

Donc, ce n'est pas d'hier qu'on parle de ça.

Mme Nichols : De la

gouvernance? De la CMM?

M. Châteauvert

(Pierre) : De notre proposition de... que

les préfets soient. Parce qu'en cohérence avec le mandat de la CMM. Parce qu'on

ne comprend pas que le porteur ou la porteure de dossier, du dossier de

l'aménagement au niveau de la MRC ne soit pas là où est-ce qu'il y a des décisions

qui les impactent, là, soit... On ne comprend pas ça.

Mme Nichols : Puis on parle

aussi... Parce que vous en faites, là, des représentations. Puis, quand vous

faites des représentations ou quand vous représentez votre population, vous la représentez

par électeur ou vous prenez des Statistiques Canada puis vous le faites par

population, c'est une représentation populationnelle? Parce que, vous l'avez

vu, là, les changements, entre autres, en lien avec ces articles-là, on

justifie que la démographie a changé, mais c'est plus le nombre d'électeurs que

la...

M. Châteauvert

(Pierre) : ...MRC. Là, vous parlez au

niveau de la MRC, le fonctionnement de la MRC, il y a des lettres patentes et

elles sont différentes en fonction des choix locaux. Il y a des...

Mme Nichols : Oui. Bien,

quand, vous, vous faites des représentations, vous le faites populationnelle.

Vous ne le faites pas pour l'électorat.

M. Châteauvert

(Pierre) : Ah! bien non. Nous, c'est...

Nous, c'est nos membres. Puis c'est ça. Puis nos membres représentent la

population. Nous, on représente, tu sais, on a 1 072, 1 074, tu sais,

membres, là, chez nous. Donc, c'est en fonction de la réalité de nos membres,

là. C'est certain. Je ne sais pas si je comprends bien votre question, là.

Mme Nichols : Oui. Oui. Non,

mais c'est parce que je me demande vous travaillez avec quoi comme données.

Vous... quand...

M. St-Pierre (Guy) : Au

niveau de la répartition de la CMM que vous prenez ça?

Mme Nichols : Non. Bien, peu

importe, là. Quand vous travaillez un projet de loi, là, puis, bien, vos élus,

là, les élus municipaux, ils travaillent avec les indices de statistique,

les... de Statistique Canada qui sortent à chaque année au niveau de la

population et non pas au niveau des électeurs. Non? Ce n'est pas clair?

M. Châteauvert

(Pierre) : On a... On n'a tellement pas

regardé cet élément-là parce que ça ne nous posait pas de problème, ce qu'il y

avait là, là. Puis on laisse les gens à cet endroit-là. Nous, ce qu'on voulait,

c'était cet élément-là, de soulever une proposition qu'on fait depuis plusieurs

années en fonction du mandat, OK. Mais, la composition, effectivement, ça,

là-dessus, on va laisser les gens autour de la région de Montréal, là, de

débattre. Parce que c'est la même chose dans chacune des MRC. On n'ira pas

intervenir, dire : Telle MRC, ce n'est pas de même que tu devrais marcher,

c'est comme ça. Non, non. C'est local. Et ces gens-là...

Mme Nichols : OK. J'ai mal

exprimé ma...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

On est vraiment dépassé. Alors...

Mme Nichols : Je vais aller

vous voir. Ce n'était pas ça. Mais bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous allons voir maintenant du côté de la députée de Sherbrooke

pour quatre minutes 8 s.

Mme Labrie : Bien, je vais

continuer un petit peu là-dessus, parce que tantôt, M. Manceau, vous nous avez

dit, bon...

M. St-Pierre (Guy) : St-Pierre...

Mme Labrie : Bien oui! Vous

avez raison. M. St-Pierre, de Manceau, désolée. Vous nous avez donné l'exemple

qu'il y avait plus de gens qui parlaient espagnol qu'anglais, là, dans votre

municipalité. Ces gens-là, si je ne me trompe pas, sont... ils n'ont

probablement pas la qualité d'électeur. Donc, tu sais, la question que posait

ma collègue allait dans le sens de quand vous, vous avez une population, là, à

laquelle vous offrez des services, vous leur offrez des services, même s'ils

n'ont pas la qualité d'électeur chez vous, là. C'est...

M. St-Pierre (Guy) : Bien,

absolument, ils demeurent... ils demeurent dans la municipalité, là.

Mme Labrie : Ça a... C'est le

poids démographique de toutes les personnes qui sont sur le territoire.

M. St-Pierre (Guy) : C'est

ça. Oui. Oui.

Mme Labrie : Bon. Ça, je

pense que c'est ça qui allait dans le sens de ma collègue.

M. St-Pierre (Guy) : OK.

Mme Labrie : Merci. Ça

clarifie...

Mme Labrie : ...vous avez

parlé de toutes les obligations, là, de reddition de comptes qu'il y avait,

bon, il y en a plusieurs qui sont liées à des programmes, à des

réglementations. Là, on est dans... on est en train de faire un projet de loi,

j'aimerais ça que vous me disiez s'il y en a qui relèvent directement de lois,

en fait, s'il y a des choses dans les lois qu'on pourrait modifier pendant...

Parce que ça répond à certaines demandes, vous nous avez donné quelques

exemples de demandes faites depuis longue date, notamment celles des préfets,

là, qui n'ont pas été intégrées à ce projet de loi là. Il y en a-tu d'autres

comme ça, des demandes qui pourraient être répondues directement en modifiant

la loi? Parce que je comprends que vous l'aimez, le projet de loi, comme il est

présenté, mais il y a-tu des choses de plus que vous mettriez dedans?

M. Châteauvert

(Pierre) : Bien, ça, c'est la première

recommandation, c'est de mettre en place un processus pour tout revoir, pour

travailler... parce qu'on sait que ça ne se fera pas sur six mois, ça ne peut

pas se faire sur... c'est un processus à long terme dans lequel on s'embarque.

Et c'est pour ça qu'on dit, nous autres, il y a le lieu puis il y a un lieu de

haut niveau dans l'État puis que, supposons, la ministre... la ministre des

Affaires municipales invite ses collègues puis qu'il y a des discussions très franches

sur ces questions-là pour aborder l'ensemble des questions. Oui, ce qu'on vient

de faire, bien là, c'est réglementaire, mais ça découle de la

loi sur les zones

inondables. Ça va avoir des impacts énormes sur la gestion municipale.

Mme Labrie : Bien, je me

demande juste, tant qu'à l'ouvrir, là, parce que, dans les prochaines semaines,

on va se pencher là-dessus... Tu sais, moi, par exemple, un exemple qui me

vient, c'est des municipalités qui m'ont déjà dit qu'eux autres, en vertu de la

taille de leur population, ils n'avaient pas le droit d'acquérir des autobus.

C'est quelque chose qu'ils n'avaient pas le droit de faire. Tu sais, ça, c'est

quelque chose...

M. Châteauvert

(Pierre) : C'est un très bon exemple. C'est une revendication

historique, effectivement, enfin, c'est des... au niveau des MRC. C'est

seulement pour les sociétés de transport. Toutes les autres, c'est un blocage,

et on le dit. Et on a d'ailleurs, au dernier congrès, adopté une résolution en

disant : Là, ça fait plusieurs fois qu'on demande qu'il faut arrêter ça.

On ne peut pas prendre... décider de la façon qu'on va délivrer le service. Il

y a des embûches. On dit...

Mme Labrie : Ça fait que ça,

on pourrait saisir l'occasion du projet de loi pour aller le changer.

M. Châteauvert

(Pierre) : Ah! ça, c'est... Oui.

Mme Labrie : Oui?

M. St-Pierre (Guy) : Oui, mais

les travaux que Mme la ministre parlait tantôt, au niveau du transport, sur le

transport adapté, ça a été une question qui a été soulevée, que tu avais... les

MRC, on ne peut pas acheter d'autobus pour donner le service, il faut que ce

soit... un organisme à but non lucratif qui peut le faire, donc, puis ça cause

un problème de gestion, ça cause un problème qu'il faut que tu crées une boîte

à côté qui va gérer, alors que l'argent vient quand même tout de la MRC, en

tout cas, on comprend. Sauf que...

Mme Labrie : Ça fait que,

dans votre invitation, l'autre jour, à vous faciliter la vie puis à enlever un

carcan, ça, ça répondrait.

M. St-Pierre (Guy) : Oui. Ça,

oui. Est-ce que le ministère des Transports est prêt, demain matin, à intégrer

dans la loi? Ça, ce n'est pas nous qui... ça ne nous regarde pas, mais...

• (12 h 30) •

Mme Labrie : On a une

spécialiste ici, du ministère des Transports, peut-être qu'on va pouvoir

discuter de ça.

M. St-Pierre (Guy) : ...non,

c'est beau.

Mme Labrie : J'ai une autre

question pour vous. Vous avez donné l'exemple d'une municipalité qui a attendu

14 mois après un ministère, donc, pour avoir un suivi sur son dossier, là. On

ne sait pas c'est quelle municipalité ni quel ministère, mais le fait qu'en ce

moment il y a des coupures de postes par centaines dans de nombreux ministères,

est-ce que ça ne vous inquiète pas que ça pourrait occasionner des délais,

justement, dans les suivis que vous attendez de différents ministères?

M. St-Pierre (Guy) : Ce que

le président a dit, si je ne me trompe pas, dans son discours d'ouverture,

c'est que, si on coupe des fonctionnaires mais qu'on ne coupe pas dans la

réglementation, dans la reddition de comptes ou, etc., ou qu'on... pas qu'on ne

veut pas avoir de réglementation, mais est-ce qu'il y a moyen d'en simplifier

l'application? Bien, si on ne coupe pas dans la réglementation ou la... on ne

fait pas de simplification, si on coupe des fonctionnaires, ça va être pire

encore.

Mme Labrie : Là, pour

l'instant, ils ont juste coupé les fonctionnaires, ils n'ont pas simplifié la réglementation.

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Châteauvert

(Pierre) : ...on a assisté à une augmentation du nombre de

fonctionnaires puis on a assisté aussi à une augmentation de la réglementation

puis des contrôles aussi, en même temps.

Mme Labrie : Et des délais

aussi.

M. Châteauvert

(Pierre) : Quelque part, c'est une

nouvelle façon de faire qu'il faut...

Le Président (M. Schneeberger) : On

est écoulé déjà depuis quelques secondes. Alors, merci beaucoup... pour l'apport

à la commission. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à

14 heures, et cet après-midi, question de faire monter les cotes d'écoute,

alors nous allons recevoir l'Ordre des urbanistes du Québec et la ville de

Laval. Merci. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

Haut de la page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 04)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses

travaux.

Alors, je rappelle que nous poursuivons

les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 104,

Loi modifiant diverses dispositions afin notamment de donner suite à certaines

demandes du milieu municipal. Cet après-midi, nous recevons l'Ordre des

urbanistes du Québec et la ville de Laval.

Alors, en premier lieu, je salue bien,

bon, les trois personnes qui sont avec nous de l'Ordre des urbanistes du

Québec. Alors, bonjour à vous trois. Dans un premier temps, vous présenter à

tour de rôle et par la suite enchaîner avec votre présentation. Vous avez un 10 minutes

maximum.

Mme Prud'homme (Nathalie) : Parfait.

Merci. Alors, bonjour, je me présente, Nathalie Prud'homme, présidente de l'Ordre

des urbanistes du Québec. Je vais laisser mes collègues se présenter.

Mme Lefranc (Hélène) : Hélène

Lefranc, directrice générale de l'ordre.

Mme Walczak (Lise) : Bonjour,

tout le monde. Lise Walczak, conseillère aux affaires publiques et

gouvernementales.

Mme Prud'homme (Nathalie) : Alors,

Mme la ministre, M. le Président, messieurs et mesdames les députés, merci de

nous recevoir et de permettre à l'Ordre des urbanistes du Québec de s'exprimer

sur ce projet de loi omnibus visant à donner suite à des demandes du milieu

municipal, notamment en urbanisme.

Depuis toujours, l'ordre a pour mission de

défendre le bien commun et la protection du public par la promotion d'un

aménagement intégré, inclusif et durable du territoire. C'est à la lumière de

ces principes que nous vous transmettons nos observations à propos de trois

volets spécifiques du projet de loi : la gouvernance de la Communauté

métropolitaine de Montréal, la création du

titre d'officier municipal en

bâtiment, en environnement et en urbanisme et une nouvelle exemption d'approbation

référendaire pour des projets en urbanisme.

Je me permets ici de rappeler que ce

projet de loi a surpris dans le milieu municipal et de l'aménagement du

territoire.

Alors, voici nos constats et nos

observations. Tout d'abord, concernant la gouvernance de la CMM, le projet de

loi propose de la réviser en réduisant le nombre de sièges au conseil et au

comité exécutif de l'agglomération de Montréal au profit des municipalités de

banlieue. Pour ce faire, le gouvernement introduit un critère inédit, le nombre

d'électeurs et d'électrices plutôt que la population totale. L'agglomération de

Montréal verrait ainsi sa représentation diminuer au profit des municipalités

de banlieue.

Cette approche nous inquiète. D'abord,

elle créerait une exception visant uniquement la CMM. En effet, aucune mesure

similaire n'est prévue pour la Communauté métropolitaine de Québec. Elle rompt

également avec une pratique bien établie dans toutes les instances supralocales

comme les MRC. La représentativité a toujours été calculée selon le critère de

la population globale. Les décisions de la CMM touchant le territoire concernent

l'ensemble des habitants, incluant par exemple les enfants, les étudiants

étrangers, les...

Mme Prud'homme (Nathalie) :

...permanence, donc, pas uniquement les électeurs. Le projet de loi, en

substituant le critère des seules personnes inscrites sur les listes

électorales à celui démographique, introduit une iniquité et crée un précédent

préoccupant du point de vue de la protection du public. De plus, il nous semble

peu productif de nuire à la capacité d'influence de Montréal, la ville centre de

la métropole économique, culturelle et sociale du Québec. Tout le Québec y

perdrait. En outre, il est difficile de justifier pourquoi le gouvernement

souhaite changer les règles du jeu de la CMM, alors que celle-ci, après

réflexion, a procédé à l'adoption récente des documents structurants que sont

le plan métropolitain d'aménagement et de développement et la politique de

financement de l'Autorité régionale de transport métropolitain. Je vous

souligne ici que, dans les deux cas, ça a été adopté à l'unanimité. Maintenant

que cela a été fait, la stabilité de la gouvernance est essentielle pour en

assurer la mise en œuvre et garantir la capacité d'action de la CMM. Enfin, si

l'on souhaite réformer la gouvernance, il vaut mieux le faire de manière

complète et cohérente et impliquer toutes les parties concernées.

Nos recommandations. Dans cette

perspective, l'ordre ne peut appuyer une modification qui réduirait la

représentativité d'une

partie de la population et affaiblirait la métropole. Il

recommande de maintenir le critère de la population totale tel que prévu aux

articles 4 et 34 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

Nous suggérons aussi d'accorder à la CMM une plus grande capacité d'action dans

la révision de sa gouvernance et de son fonctionnement.

Maintenant, passons au deuxième point qui

nous préoccupe concernant la création du

titre et l'obligation pour les

municipalités de nommer des officiers municipaux en bâtiment, en environnement

et en urbanisme. La création de ce

titre est une demande de la COMBEQ, la

Corporation des officiers municipaux en bâtiment et en environnement, appuyée

par certains acteurs municipaux, ce à quoi nous ne nous opposons pas du tout.

En revanche, il semble que personne n'ait demandé que soit inclus dans ce

titre

les mots «et en urbanisme». Dès lors, pourquoi cet ajout? C'est là qu'on

s'interroge. Je vous avoue que l'ordre qui encadre le professionnel portant le

titre d'urbaniste, d'ailleurs dont on n'a pas été consulté, en a pris

connaissance avec un certain désarroi. Car, en effet, nous sommes un ordre

professionnel à

titre réservé seulement. Il n'y a pas d'actes ni d'activités

réservées en urbanisme, c'est-à-dire que tout le monde peut faire de

l'urbanisme, mais seuls les membres de l'Ordre peuvent être appelés urbanistes.

C'est une distinction importante. Cela génère déjà donc son lot

d'incompréhension de la part du public et induit des situations de confusion.

Les cas d'usurpation de

titre sont également en augmentation. L'obligation pour

les municipalités d'avoir un officier en urbanisme pour appliquer la

réglementation alors qu'elles n'ont pas l'obligation que la réglementation soit

rédigée par un urbaniste apparaît donc paradoxale et renforce la confusion

automatiquement.

• (14 h 10) •

En créant différents types de fonctions

officielles reliées à l'urbanisme dans le Code municipal et la

Loi sur les

cités et villes d'un côté, et le Code des professions de l'autre, cela dilue

pour le public la compréhension de ce qu'on fait, de ce de ce que font les villes,

de ce que... de ce qu'est l'urbanisme, pardon, de ce que font les

professionnels qui sont urbanistes, de ce que fait l'ordre et de ce qu'est le

système professionnel lui-même, pourtant une création de l'État. Nous sommes

heureux pour la COMBEQ, une association, que sa demande de reconnaissance des

officiers municipaux soit reconnue, mais en tant qu'ordre professionnel, nous

avons aussi exprimé certaines demandes concernant quelques activités réservées.

Puisqu'il s'agit ici d'officialiser les rôles et fonctions en urbanisme,

pourquoi ne pas structurer à toutes les échelles? Tant qu'à modifier la

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme, l'ordre soumet à nouveau une recommandation

qu'elle avait soulignée lors de l'étude du projet de loi no° 16 afin qu'il

soit inscrit que les processus au cœur du système d'aménagement doivent être

effectués sous la supervision technique d'un urbaniste. On faisant référence

ici à l'élaboration et la modification des outils de planification,

l'élaboration et la modification des règlements d'urbanisme et la production

d'avis professionnels sur leur conformité. Selon nous, il s'agit d'une demande

raisonnable et limitée qui permettrait toutefois de garantir la qualité de la

planification dans la lignée...

Mme Prud'homme (Nathalie) :

...les avancées portées par le gouvernement depuis 2022, la protection du

public en serait améliorée.

Nos recommandations. Pour résumer, nous

demandons le retrait de la mention «et en urbanisme» des articles 7 et 11 du

projet de loi. Puis nous invitons le gouvernement à profiter du momentum pour

poursuivre le travail en inscrivant dans la loi que l'élaboration des plans,

des règlements et des avis de conformité relève de la supervision des

professionnels qualifiés que sont les urbanistes.

Enfin, concernant l'exemption de

l'approbation référendaire, ce projet de loi propose d'élargir l'exemption de

la procédure d'approbation référendaire pour les projets de densification près

des réseaux de transport collectif structurant en retirant la limite introduite

en 2023. Celle-ci était établie à la moitié de la norme initiale. Le texte

prévoit que toute modification réglementaire permettant la densification autour

de ces zones serait soustraite à la possibilité d'un référendum.

L'ordre reconnaît la légitimité de

l'objectif. Oui, il faut densifier autour des réseaux de transport collectif

pour favoriser des milieux de vie complets et durables. L'ampleur de la crise

du logement et climatique nous l'impose. En fait, ce sont plutôt les moyens

retenus dans ce projet de loi qui nous dérangent. L'absence de limite aux

variations de normes pourrait avoir des effets directs sur la qualité des

milieux de vie en créant des ruptures architecturales et urbaines dommageables

au caractère des quartiers. Nous avons toujours défendu une vision et une

planification d'ensemble de la ville et mis en garde contre davantage de

mesures discrétionnaires et de décisions à la pièce. L'ordre plaide plutôt pour

que les MRC et les villes actualisent leurs schémas et leurs plans d'urbanisme.

De plus, nous craignons que d'éliminer toute limite, par exemple, à la hauteur

des projets, nuise à l'acceptabilité sociale et la densité.

Nos recommandations sont... de ce fait,

l'ordre recommande de conserver la balise quantitative actuelle encadrant les

dérogations aux normes de densité de 50 % de la valeur initiale, comme

prévu à l'article 123.1 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. De plus,

nous sommes conscients que les mécanismes de participation publique doivent

être modernisés. Un chantier est d'ailleurs actuellement mené par le ministère

des Affaires municipales. L'ordre appelle donc la ministre à attendre les

conclusions et à procéder ensuite à une réforme globale des référendums en

urbanisme et de la consultation citoyenne. Il apparaîtrait paradoxal d'adopter

les dispositions du projet de loi n° 104 tout en poursuivant cette

réflexion.

En conclusion, en plus d'avoir surpris le

milieu municipal et de l'aménagement, ce projet de loi soulève des enjeux quant

à la protection du public. Les modifications proposées que nous commentons ici

apparaissent élaborées parfois dans la précipitation, sans suffisamment de

consultation. Nous vous invitons à prendre connaissance de notre mémoire, qui

propose plusieurs recommandations pour assurer que la protection du public soit

au rendez-vous. Alors, je vous remercie de votre écoute. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup pour votre présentation. Nous débutons une période d'échange avec Mme

la ministre pour un temps de 15 min 40 s.

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour. Rebonjour à tout le

monde. Bonjour, mesdames. Heureuse de vous retrouver. On était... Vous êtes

venues, vous avez participé aux consultations de mon dernier projet de loi, n° 61,

qui créait Mobilité Infra Québec et qui faisait un certain nombre d'autres

choses, dont permettre enfin qu'on puisse construire du logement, notamment

autour de nos actifs de transport collectif. Et on se retrouve aujourd'hui, où

il y a, entre autres, un des sujets qui est abordé qui touche la construction

de logements autour du transport collectif, qui va en quelque sorte de pair

avec ce que j'avais fait aux Transports et qui maintenant permet de la densité,

parce que quant à construire des logements, aussi bien qu'il y en ait un

certain nombre, parce qu'on sait que les besoins sont importants, en

particulier... bien, pas «en particulier», mais entre autres dans les endroits

où on a, justement, ces actifs-là, où on a du rail, on pense à Montréal,

évidemment, là, puis d'ailleurs il y a un projet en cours dans les futures

stations de la ligne bleue. Donc, tout ça est rendu possible grâce aux

changements qu'on a faits dans mon projet de loi n° 61, à l'époque.

Et donc l'ampleur de la quantité de

logements disponibles est tributaire, entre autres, de ce qui se trouve

aujourd'hui dans le projet de loi et qui fait l'objet de votre recommandation n° 5,

je crois. Oui, c'est ça.

Bien, en fait, je vais commencer avec ça

puis je vais laisser du temps. Puis là, je ne sais pas, M. le Président, si

vous pouvez avoir la gentillesse de m'aviser quand j'aurai écoulé trois, quatre

minutes, parce que j'ai deux collègues qui veulent poser des questions, puis je

ne veux pas que ça fasse comme ce matin puis que, finalement, malgré moi, je prenne

tout le temps. Donc, sur le 50 %, vous...

Mme Guilbault : ...parlez de créer des ruptures architecturales ou... c'est

comme ça... des fractures architecturales. Alors, évidemment, on est sensibles

à ça. Mais, dans un contexte où, justement, les besoins sont tellement élevés,

puis qu'on prend la peine de modifier des lois, puis qu'on se donne enfin ces

moyens-là... Ça fait des années que les sociétés de transport puis les

municipalités le réclamaient, et là on l'a fait dans... justement, l'an dernier,

je l'ai fait via le projet de loi n° 61, puis on complète aujourd'hui.

Donc, est-ce que vous ne pensez pas que, malgré tout, c'est une bonne chose que

de pouvoir s'affranchir de contraintes en matière de densité pour des projets

spécifiques autour du transport collectif, on s'entend, c'est ça que ça vient

circonscrire, cet article-là, compte tenu de ces besoins-là?

Mme Prud'homme (Nathalie) : Écoutez,

comme on le précisait, on n'est pas contre la densification, on est pour une

densification intégrée réfléchie. Et il y a eu des ajustements qui ont été

faits un petit peu dans l'urgence pour assouplir, pour donner un peu de marge

de manœuvre, on comprend bien ça. Cependant, on le sait pertinemment, comment

ça peut être long de planifier, hein, des axes structurants de transport, puis

on a le temps de réfléchir en même temps à la planification urbaine.

Alors, ce que nous faisons comme

promotion, c'est : On est capables de le planifier dans notre

réglementation en amont. On est capables de le faire. On est capables de le

faire évoluer avec la population aussi, parce qu'entre temps, si... On n'est

pas obligés de commencer déjà avec une procédure référendaire, on peut évoluer

avec la population, faire des consultations publiques et l'adopter selon les règles

de l'art. On peut fonctionner comme ça. Le référendum doit être vu vraiment

comme une ultime étape, c'est-à-dire si oui ou non qu'un projet est accepté ou

pas.

Alors, nous, ce qu'on fait comme... plutôt

comme... nous privilégions, c'est vraiment qu'on adapte nos plans directeurs,

qu'on adapte nos schémas et qu'on prévoit, d'ores et déjà, de manière

transparente, nos orientations. Et, à ce moment-là, la population a adhéré et

compris pourquoi on va de l'avant avec une certaine densité. Le problème, quand

on enlève des règles, puis surtout qu'on est en processus de réflexion sur la

valeur d'une procédure référendaire, la valeur d'une consultation publique...

Puis nous, ce qu'on dit, c'est que la consultation publique puis l'intelligence

collective est importante parce qu'elle peut faire évoluer un projet, puis un

projet qui est accepté par la population, c'est la meilleure solution qu'on

puisse avoir dans un développement du territoire. Et c'est dans cette

perspective-là qu'on voit ça. Tandis que, si, d'ores et déjà, on met... on

enlève déjà un outil qui rassurait la population. Ça ne veut pas dire qu'on

peut y faire référence. Parce qu'à partir du moment où mon zonage est adopté et

adapté avec une certaine densité, je n'ai même pas besoin d'aller en amendement

de zonage, donc je n'ai même pas besoin d'aller en processus référendaire parce

que mon zonage a été adapté en fonction de la volonté et de la municipalité

puis, souvent, accepté par la population.

• (14 h 20) •

Mais on a fait un processus avec la

population. Parce qu'il ne faut pas obliger... oublier qu'un processus

référendaire, c'est seulement quand il y a un amendement au zonage qui est

demandé. Si j'ai changé mon zonage puis que je suis conforme à mon zonage pour

réaliser un projet parce qu'il a fait l'approbation de la ville et parce que la

population y adhérer, j'ai un zonage qui est conforme à une volonté commune

partagée par l'ensemble des gens, des parties prenantes.

Alors, si on peut éviter les amendements

au zonage, c'est la première chose à faire. Donc, en ajustant notre

réglementation, d'ores et déjà, d'envoyer déjà un message clair, transparent,

on a un territoire qui est développé avec l'adhésion de tout le monde. C'est

dans cette perspective-là qu'on défend ça de cette manière.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Guilbault : Il reste 10 minutes. OK. Bien, je vais passer la

parole, non, sans vous dire d'abord que, pour votre recommandation n° 3,

là, je comprends qu'il y a un agacement par l'insertion du mot «urbanisme».

Donc, juste simplement vous dire que moi, j'ai de l'ouverture, là. S'il y a un

agacement, il y aura probablement moyen de le corriger l'agacement.

Mme Prud'homme (Nathalie) : Ça

serait une bonne chose. Mais il y a aussi une demande en parallèle qui est

formulée qui serait à considérer, c'est-à-dire que, oui, le mot «urbanisme», si

on peut le retirer, parce qu'il peut porter à confusion, surtout avec le

système professionnel, mais si, également, on peut regarder une demande de

reconnaissance d'activités réservées, ça fait

partie de nos doléances depuis un

certain temps, depuis le PL 16 et différentes demandes de modification à

la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme également.

Mme Guilbault : Parfait. Donc, je vais céder la parole. Merci, mesdames...

Mme Guilbault : ...céder la parole à ma collègue de Laporte.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Poulet : Oui. Bien,

bonjour, tout le monde. Alors, bonjour à vous trois. Merci d'être là

aujourd'hui. Je vais aller... on n'a pas beaucoup de temps, alors je vais aller

directement à ma question. Trouvez-vous qu'il soit juste qu'un seul groupe

géographique, soit l'agglomération de Longueuil... de "Longueuil",

pardon, de Montréal, je veux dire, moi je suis plutôt dans Longueuil, c'est

pour ça que je suis habituée de dire ça... dans l'agglo de Montréal ait une

majorité grâce à son vote prépondérant et puisse décider pour l'ensemble de la

CMM. Compte tenu du vaste territoire, compte tenu des réalités qui sont

vraiment différentes de la Rive-Sud à la Rive-Nord, est-ce que vous trouvez que

c'est normal que Montréal décide pour la population?

Mme Prud'homme (Nathalie) : Écoutez,

c'est toute la question du rayonnement d'une métropole par rapport même aux

entités qui la ceinturent. Et il ne faut pas oublier une chose, c'est que

l'attractivité économique, sociale de la métropole a généré, a favorisé aussi

le développement des périphéries. Et c'est important que tout le monde soit

partie prenante de l'avenir de ces territoires-là de manière partagée, que ce

soit en termes de frais, que ce soit en termes d'organisation et hiérarchie

territoriales.

Ce qu'il faut comprendre aussi, dans les

deux documents qui ont... de planification qui ont été adoptés jusqu'à

présent... ils ont été adoptés à l'unanimité. Ça veut dire que, même dans le

contexte de l'organisation actuelle, il y a un... il y a un bon modus operandi

qui opère. Il y a eu, dans un premier temps, de l'opposition, mais le dernier

qui a été... le dernier... la dernière politique de financement du transport

public a été quand même adoptée à l'unanimité. Alors donc, ce qu'on comprend,

c'est que l'organisme en soi, même avec des mécanismes de prépondérance, ils

arrivent à s'entendre eux-mêmes. Alors, pourquoi intervenir autrement?

Il faut comprendre aussi que, oui, c'est

vrai que la population est plus importante aussi dans la métropole et qu'il y a

des impératifs et des enjeux qui sont spécifiques à ce type de milieu de vie

là. Or, il ne faut pas oublier une chose, c'est que les gens qui vivent en

périphérie bénéficient beaucoup de ces services-là, des activités. Tout ce qui

est culturel se passe dans la métropole, tout ce qui est dans les... au niveau

des emplois, au niveau économique, la représentation au niveau international.

Comme société, on a intérêt, au niveau du développement économique, de

valoriser notre métropole et de faire en sorte qu'elle soit vivante. Il ne

faudrait pas arriver, si on déstabilise l'organisation de la métropole, qu'on

se retrouve avec un trou de beigne ou encore, comme il fut un temps, dans les

années 70, 80, où certaines villes centrales, je fais référence à New York,

étaient en perdition, puis tout le monde s'en allait en périphérie plutôt que

de développer la valeur économique de la ville centrale. C'est problématique.

On y perd. Tout le monde y perd. Par conséquent, de donner et de conserver un

poids à la métropole est fondamental.

Mme Poulet : Et qu'est ce que

vous en dites... Concernant l poids de la métropole, je vous entends, mais

qu'est-ce qui en est des petites municipalités où qu'il n'y a pas de

représentation? Il faut les représenter, il y a un territoire très... avec un

fort pourcentage agricole. Qu'est-ce que vous dites à ces municipalités-là?

Mme Prud'homme (Nathalie) : Bien,

ce qu'il faut comprendre aussi, c'est qu'il y a une toute une question... Nous,

on est dans l'optique qu'il faut faire en sorte que les villes soient aménagées

de... de qualité, que l'économie aussi puisse leur permettre de survivre et de

répondre aux services qu'ils ont à offrir, mais on a aussi des impératifs à

tenir compte, c'est-à-dire contrôler l'étalement urbain. Donc, ça, ça peut

paraître difficile pour certaines municipalités, d'avoir à limiter le

développement de son territoire, mais il faut qu'on s'entende ensemble, puis

c'est ce qui a pu être adopté à l'unanimité sur la façon dont on voit le

développement du territoire. Il y a eu consensus sur la façon de voir comment

on pouvait le développer et de concentrer là où il y avait des infrastructures

déjà existantes.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

députée d'Argenteuil, à vous. 4min50s.

Mme Grondin : Quatre minutes.

Parfait. Bonjour, mesdames. Très heureuse de pouvoir échanger avec vous. Moi,

je vous dis d'emblée, je ne suis pas du tout en accord avec les propositions

que vous amenez. Parlons de la gouvernance. Vous nous dites que, dans le fond,

si on y va avec la question des électeurs, c'est un critère inédit, inadéquat,

inéquitable, mais pourtant, sur le site du DGEQ, c'est la façon avec laquelle

on définit notre démocratie...

Mme Grondin : ...donc, ça,

c'est d'emblée une question de cohérence à mes yeux à moi. Vous nous parlez

aussi de valoriser la métropole pour bien. Pour avoir travaillé longtemps dans

des... dans ma circonscription, évidemment, c'est des milieux plus ruraux.

Quand on parle d'aménagement du territoire, évidemment, la vision plus urbaine,

la vision de densification, elle n'est pas toujours simple quand on tente de

l'appliquer. Parce que ce qu'il faut comprendre, historiquement, c'est que

c'est souvent les plans d'eau qui ont été développés. Donc, d'ajouter une

deuxième, troisième ou quatrième couronne autour des plans d'eau, ça va à

l'encontre des objectifs de protection de nos gestions des ressources en eau.

Donc, j'aimerais mieux comprendre.

Justement, ma collègue parlait de... Je trouve qu'à l'intérieur de vos

propositions, il y a beaucoup pour valoriser la métropole, certes, mais je ne

vois pas que c'est à travers un schéma d'aménagement qu'on peut faire ça. Il y

a plein d'autres outils pour valoriser la métropole. Et là je sens que vous

attachez plus les milieux... Vous avez parlé de banlieues, chez moi, ce n'est

pas comme ça qu'on les appelle, les villes, Saint-Jérôme, et tout ça, qui font

partie de la CMM. Puis je ne suis pas certaine, à les entendre aujourd'hui,

dans l'application du paiement, que le consensus est toujours aussi fort que

vous le prétendez.

Donc, j'aimerais ça vous entendre un peu

plus, mais beaucoup avec cette notion-là d'aménagement du territoire pour des

milieux ruraux.

Mme Prud'homme (Nathalie) :

Oui. C'est une grande préoccupation, puis vous avez raison qu'il faut s'occuper

aussi de la vitalité de tous les territoires. Puis il faut que, dans la

planification, l'interconnexion entre... Moi, je parlerais d'un écosystème, il

y a un écosystème à bâtir, c'est-à-dire que les uns sont utiles aux autres. Et

la métropole a un rôle important à jouer, parce que tout converge autour de là,

les services et tout. Mais, avec le temps, il y a eu une complémentarité qui

s'est bâtie. On utilise le terme «banlieue», parce que tout ce qui était autour

du... de la ville centrale, on a souvent utilisé cette expression-là et ce sont

des entités qui se sont consolidées à travers le temps. L'impératif important

qu'on a à contrôler ces temps-ci, c'est le contrôle de l'étalement du

territoire. Dans certains cas, ça vient, ça devient contraignant parce que le

territoire est plus limité, hein, on comprend qu'il fut un temps où on pouvait

gruger un petit peu plus sur les territoires agricoles, mais maintenant on est

plus limitatif afin d'avoir une rationalisation dans la façon de développer du

territoire.

Nous, ce pourquoi on trouve ça important

que la communauté métropolitaine... ou plutôt l'agglomération de Montréal, la

ville-centre comme métropole, soit au cœur même des préoccupations, c'est qu'il

y a une synergie qui doit se bâtir entre ces milieux-là, donc, les uns

n'empêchent pas l'autre. Puis quand vous vous dites : Je ne suis pas d'accord

avec votre vision, je comprends très bien, mais, dans mon esprit à moi, on ne

doit pas non plus sous-utiliser ou sous-développer les autres secteurs.

• (14 h 30) •

Mme Grondin : Je comprends tout

à fait, mais, moi, je veux juste vous rappeler, vous savez, ça fait plusieurs

années où je tente de faire comprendre, là, au milieu plus urbain, à la CMM,

nous, les enjeux ici, là... Puis, des fois, c'est des questions de définition

ou de priorité, hein? Moi, dans la région nord des Laurentides, dans ma

circonscription, les enjeux, c'est de protéger les forêts profondes, alors

qu'on parle souvent, au niveau de la CMM, de verdissement des ruelles. On est

dans deux mondes complètement différents et dans des coûts différents.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition

officielle, et j'entends la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le

Président. Bonjour mesdames. Merci, merci d'être avec nous. Merci de votre

mémoire. M. le Président, je vais poser peut-être quelques questions. Je vais

céder la parole à ma collègue des Mille-Îles. Oui, la députée qui me précédait,

là, parlait, entre autres, de l'enjeu au niveau des électeurs, puis au niveau

de la population, en lien avec l'aménagement du territoire. J'ai compris que,

quand on parle d'électeurs, c'est certain que le DGEQ travaille avec une base

d'électorale, là...

Haut de la page

14 h 30 (version non révisé

e) Mme Nichols : ...l'Ordre

des urbanistes, vous, vous travaillez avec une base populationnelle, vous?

Mme Prud'homme (Nathalie) :

C'est une question? Oui?

Mme Nichols : Oui, oui,

tout à fait.

Mme Prud'homme (Nathalie) :

Bien, nous, c'est les gens qui habitent le territoire, l'ensemble de la

population, du tout-petit au plus vieux. Et on doit considérer tous ces

éléments-là dans notre planification, comme on doit tenir compte de toutes,

toutes les préoccupations qu'il y a sur l'ensemble des territoires. C'est pour

Mme Nichols : Quand vous

faites de l'aménagement du territoire, de la participation citoyenne ou plus,

plus, plus, vous ne le faites pas ça pour l'électeur, vous faites ça pour le

citoyen, pour celui-là qui utilise les services. C'est ces personnes-là qui

sont... qui sont ciblées puis pour lesquelles, tu sais, pour lesquelles l'aménagement

est fait. Le...

Mme Prud'homme (Nathalie) :

J'aimerais juste vous préciser que, par définition, notre rôle, c'est de

protéger le public dans sa grande complémentarité, là. Tout le monde est

intégré. Alors donc on doit considérer tout le monde dans la planification et

pas juste un type de milieu d'intervention, mais tous les types de milieux de

vie.

Mme Nichols : OK. Donc,

ça explique votre position, entre autres, dans le mémoire, tu sais, vous

travaillez... les notions avec lesquelles vous travaillez. Je vais laisser, M.

le Président, ma collègue poser ses questions.

Le Président (M. Schneeberger) :

Députée de Mille-Îles. Bonjour. C'est à vous.

Mme Dufour : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci à vous trois pour votre présence. Je vous ai

saluées au début. Je vais peux-être juste continuer sur le même sujet. Une

question juste pour comprendre bien votre position. Advenant le cas où la

population de Montréal devenait finalement minoritaire, parce que là on a

compris que ce n'est pas le nombre d'électeurs, mais si c'était la population,

quelle serait alors votre position? Parce que vous avez mentionné que Montréal,

c'était la métropole, donc qu'il ne fallait pas avoir l'effet trou de beigne.

Mais s'il y avait un mouvement populationnel ou une croissance dans les... les Rive-Sud,

Rive-Nord, telle que ce serait inversé la population, comment vous... Ce serait

quoi, votre position, à ce moment-là?

Mme Prud'homme (Nathalie) :

C'est une très bonne question. J'espère qu'on n'en arrivera pas là parce qu'on

aura un problème de société, parce que toutes les infrastructures sont

concentrées dans ces endroits-là. Dans tous les investissements ont été

consolidés. Ce qui est important en planification du territoire, c'est de bien

gérer de manière rationnelle le territoire. Si on a investi au niveau d'infrastructures,

que ce soit en services ou en infrastructures souterraines, il faut pouvoir

rentabiliser ces milieux-là. Également toutes les complémentarités qu'il y a

autour doivent être des parties prenantes pour s'assurer que tout ça vive de

manière cohérente. Mais je ne sais pas si mes collègues auraient quelque chose

à ajouter.

Mme Lefranc (Hélène) : Peut-être

le... Bien, peut-être Lise. Vas-y.

Mme Walczak (Lise) :

Bien, je pense qu'effectivement, l'enjeu à travers la gouvernance

métropolitaine, c'est qu'il y a cette question de représentativité et qu'il

faut que toutes les municipalités de la CMM soient représentées, bien, pour...

pour qu'elles puissent défendre leurs enjeux. Parce qu'effectivement, on est

dans un territoire extrêmement vaste, avec des réalités disparates et que

gouverner un territoire avec cette fragmentation territoriale, bien, forcément,

c'est compliqué. Donc l'enjeu, c'est de pouvoir trouver peut-être un juste

milieu entre la représentation de Montréal et le reste des couronnes. C'est la

raison pour laquelle, dans notre mémoire, on propose d'apporter un peu de

souplesse à la composition des deux instances de la CMM, notamment avec la

recommandation 2, hein, on propose effectivement un mécanisme qui

permettrait à la CMM elle-même de pouvoir réviser cette composition. Et je

pense qu'en ce sens, ça permettrait peut-être d'accorder un peu plus de poids

aux couronnes ou aux périphéries et de pouvoir ajuster aux quatre ans ou cinq

ans cette composition. On est tous d'accord que gouverner une région

métropolitaine, c'est compliqué. Donc, je pense qu'il faut adopter une approche

concertée. Et donc ça permettrait peut-être d'ajuster le nombre de sièges, d'en

rajouter, etc. En tout cas, à voir.

Mme Dufour : Merci. Et il

y a aussi un groupe qui est venu ce matin, la Fédération québécoise des

municipalités, qui parlait de l'importance pour eux de voir les MRC qui ne sont

pas actuellement au conseil de la CMM être représentées au conseil. Ça, je ne sais

pas si vous avez eu l'occasion de les entendre, mais... Non? Mais c'est ça, ce

qui est souligné, c'est qu'il y a plusieurs MRC qui sont responsables de l'aménagement

de leur territoire, mais ils ne sont pas au conseil de la CMM. Quelle est votre

opinion à ce sujet?

Mme Prud'homme (Nathalie) :

Bien, écoutez, je pense que ma collègue, Lise, a très bien amené une approche

qui pourrait être regardée. Et puis, dans nos recommandations, c'est de

regarder si on peut donner plus d'agilité...

Mme Prud'homme (Nathalie) : ...à

se gouverner différemment au sein de la communauté elle-même. Et, je pense, qui

de mieux que ceux qui sont dans une organisation pour essayer de voir comment

bien équilibrer le pouvoir? Et ça, c'est... c'est peut-être une porte de sortie

intéressante parce qu'ils savent quels sont les enjeux, comment on pourrait

négocier, là où on doit mettre l'accent. Alors, moi, je pense qu'on... donnons

la possibilité à ceux qui sont à l'intérieur d'une organisation de pouvoir se

structurer.

Mme Dufour : Par expérience,

en étant une ex-élue municipale de la CMM, un des enjeux, c'est aussi...

c'était, à l'époque, et, je pense, ça l'est encore... c'est le droit de veto

d'une région sur les autres régions de la même communauté urbaine. Je vous

donne un exemple réel, sans nommer de nom, mais un maire qui a imposé un veto

pour un représentant d'une autre région, ça s'est passé, ça a amené beaucoup de

frustration. Donc, je peux imaginer que cette portion-là aurait à être révisée,

peu importe la représentation populationnelle.

Mme Prud'homme (Nathalie) : ...on

ne le nie pas qu'il y a peut-être matière à révision de certains modus operandi

qui existent à l'heure actuelle, mais de le faire peut-être en concertation.

Mme Dufour : Parfait. Je

vais vous amener ailleurs. Dans votre mémoire, vous avez beaucoup touché, là,

la question du processus référendaire, et merci de porter ce combat. C'est

aussi le mien. J'en ai beaucoup parlé dans le passé. Vous étiez venus au projet

de loi n° 16. J'étais l'élue, à ce moment-là, qui était là pour l'opposition

officielle. Et depuis, malheureusement, vous avez souligné, là, dans votre

rapport... dans votre mémoire, vous avez souligné, là, qu'il y avait eu un

contrat qui s'était fragilisé, le contrat social que représente la

planification urbaine s'est fragilisé. Il y a eu plusieurs projets de loi qui

ont... qui ont permis, finalement, de ne plus consulter la population sur la

planification, puis vous mentionnez que ça créait un sentiment, là, de...

d'arbitraire, d'iniquité entre les promoteurs mais aussi la population. Ça fait

que vous avez été interpelés souvent à ce sujet-là depuis quelque temps? Parce

que c'est dans les deux dernières années, là, que ça s'est fragilisé.

• (14 h 40) •

Mme Prud'homme (Nathalie) : Écoutez,

à l'heure actuelle, ça va très vite, hein? À l'heure actuelle, il y a certaines

municipalités qui décident de ne pas faire appel à cette exemption-là, d'autres

qui l'utilisent. Ça dépend dans... chacun des cas, parce que ce sont tous des

cas spécifiques, hein? La ville de Québec en a proposé certains en nombre.

D'autres sont en attente. Les gens réagissent au cas par cas. Il y a des choses

qui surprennent, si vous voulez, et... mais ce sentiment d'être abandonné, de

pouvoir dire comment ils voient le développement de leur territoire, oui, ça

existe, ça existe. Puis ce qu'on dit, c'est : N'enlevons pas la

possibilité de produire ou de construire des projets qui font l'unanimité de

manière à ce qu'ensemble, avec la population, on puisse bonifier des projets.

Parce que c'est ça, l'intelligence collective, c'est de bonifier des projets.

Parce qu'à l'heure actuelle, si on reçoit des projets de promoteurs, eux, dans

leur esprit, c'est toujours dans un sens, bien sûr, commercial, bon, aussi de

bien-être, mais comment aussi on peut faire en sorte que ça soit bien intégré dans

le tissu urbain. Quoi de mieux que les gens qui vivent dans une ville?

Puis il y a toute la question :

Comment on consulte? Puis c'est ça, le travail qui est en train de se faire

avec le gouvernement, c'est le chantier, comment on consulte. C'est-à-dire, si

une personne est directement visée par un impact, ça peut être plus difficile,

mais, si on le regarde globalement, si on voit les choses autrement sur la

façon de consulter de manière à produire des projets beaucoup plus complets,

beaucoup plus acceptables socialement, bien, je pense que tout le monde y a à

gagner, plutôt que d'imposer.

Mme Dufour : Effectivement.

Il y a une chose que j'aime souligner... Ah! vous vouliez rajouter quelque

chose? Non? OK. ...que j'aime souligner, c'est que les bâtiments qui sont

construits aujourd'hui, ça, ça va être là pour peut-être plus de 100 ans. Et

donc des... moi, j'appelle ça des verrues urbaines, là, quand... on en a vu

dans les années passées, et c'est pour ça qu'on a créé toute cette

planification urbaine là. Et il y a eu des grandes avancées. Vous avez été,

j'imagine, au cœur de tout ça. Donc, quand vous voyez, là, les reculs... Puis,

tu sais, c'est vrai qu'actuellement les élus n'ont pas beaucoup utilisé le

superpouvoir, par exemple, mais peut-être parce qu'il y a des élections

municipales qui s'en viennent et qu'il y en a qui ont dit : On ne se

mettra pas à dos notre population. Donc, est-ce que vous craignez qu'après ces

élections-là ça....

Mme Prud'homme (Nathalie) :

...bien, je ne pourrais pas vous le dire, mais ce qui est... ce qui est

important, c'est que les balises qu'on inscrit en urbanisme ne sont pas là pour

être des contraintes, ils sont là pour faire en sorte que les projets soient

les mieux intégrés, les mieux développés et pérennes dans le temps. Vous l'avez

dit, quand on construit, on construit. Ce n'est pas pour 10 ans, mais

c'est pour plusieurs décennies. Et, on est encore en train de pouvoir

identifier : Ah! ça s'est fait dans l'époque où il y a eu une urgence

aussi en logement dans les années 70, puis on a vu quelques tours

apparaître qui ne sont pas du tout intégrées et tout ça.

Donc, ce qu'on donne, nous, comme

expertise, c'est comment faire en sorte que le développement du territoire soit

rentable économiquement et qu'il soit aussi approprié par la population et

apprécié. C'est dans cette perspective-là qu'on fait du développement du

territoire, et toujours dans une perspective économique, sociale et durable.

J'ai peut-être des collègues qui voudraient peut-être rajouter quelque chose.

Mme Lefranc (Hélène) : Peut-être

juste dire qu'on a vu, depuis 2022, que le gouvernement a fait un gros travail,

et le législateur, avec la politique nationale d'architecture et d'aménagement

du territoire. Après ça, les modifications à la LAU quand même assez en

profondeur puis les OGAT, etc. D'un côté, il y a ce mouvement-là, puis, de

l'autre côté, on sent un mouvement où on dit aux municipalités : Faites de

la planification, ayez une vision d'ensemble, révisez régulièrement vos plans

d'urbanisme, etc. Et, à côté de ça, il y a le superpouvoir, puisqu'on l'appelle

comme ça. Donc, on sent une espèce de double... un peu de contradiction.

C'est-à-dire, on nous demande... on demande de planifier de façon globale

avec... pas à la pièce, et puis, finalement, à côté de ça, on permet de faire à

la pièce. Donc, on sent cette... Ça, ça nous inquiète parce que nous,

évidemment, on est l'Ordre des urbanistes, c'est la planification, c'est

intégrer à long terme du territoire qui nous intéresse.

Mme Dufour : Donc, c'est un

recul.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci. Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la députée de

Sherbrooke pour 4 min 8 s.

Mme Labrie : Merci pour votre

présentation. À votre connaissance, est-ce que c'était une demande des

municipalités, la question des référendums à proximité du transport en commun

de pouvoir abolir cette possibilité-là?

Mme Prud'homme (Nathalie) : Je

pense que certaines municipalités ont pu l'avoir demandé, peut-être qu'il y

avait un projet en particulier, mais on n'a pas vraiment l'information. Est-ce

que, de ton côté...

Mme Labrie : Parce que, dans

le fond, j'entends... vous nous dites : La meilleure procédure, c'est de

modifier le zonage pour qu'il n'y ait pas d'exception à y avoir au zonage

prévu, dans le fond. Combien de temps ça prend, ce processus-là, quand une

municipalité décide de revoir le zonage, par exemple à proximité d'une ligne de

transport collectif qui se construit?

Mme Prud'homme (Nathalie) : Ça

dépend toujours comment est le contexte. Moi, je m'en rappelle, je m'occupais

de réglementation un moment donné dans une municipalité, puis le processus

était très long. C'est sûr que ça peut être long. Mais il reste qu'on parle de

transport structurant qui est en développement. On sait pertinemment que le

transport structurant, c'est long à planifier. Ça serait quoi de planifier le

développement du territoire, de part et d'autre, de cette ligne structurante

là? En même temps, ils vont avoir un bon 10 ans de lime pour pouvoir faire

la planification. Ce que je veux dire, c'est que tout ça se planifie en même

temps. Parce que, dans l'exception qui est demandée ici, on parle de réseau

structurant, c'est-à-dire qu'on sait que c'est soit du tramway, soit du SRB,

etc. Donc, ça, ça se planifie à long terme. Et pourquoi on ne planifierait pas

de part et d'autre en même temps?

Mme Labrie : C'est ça. Donc,

même si c'est long en soi de revoir le zonage, puis c'est vrai que ça peut

prendre peut-être quelques années même, j'imagine, dans certains cas, de toute

façon, c'est plus long que ça développer le transport structurant. Est-ce que

vous pensez que cette modification-là dans le projet de loi vient pour répondre

au fait que ça n'a pas été fait, en fait, à certains endroits où il y en a en

ce moment en développement du transport en commun?

Mme Prud'homme (Nathalie) : Peut-être

que le... il n'y a peut-être pas assez d'agilité. Peut-être que ça n'a pas été

vu lorsque ça a été planifié.

Mme Labrie : Parce qu'il n'y

en a pas des dizaines, des projets de transport structurant au Québec en ce

moment, là.

Mme Prud'homme (Nathalie) : Il

n'y en a pas des... non, non, non.

Mme Labrie : Tu sais, on

peut-tu vraiment les compter sur une main, à vrai dire?

Mme Prud'homme (Nathalie) : Exactement.

Mme Labrie : Ces schémas

d'aménagement là, ils n'ont pas été changés?

Mme Prud'homme (Nathalie) : Mais

là on est dans un processus à l'heure actuelle de révision des schémas

d'aménagement. Et je vous dirais que cette pensée, elle est intégrée dans cette

révision-là. On dirait qu'il y a eu comme un réveil, ces derniers temps, sur la

nécessité de densifier le territoire. Et peut-être que lorsqu'on a planifié le

transport à une certaine époque, que ça ne se faisait pas automatiquement,

cette réflexion-là. Il y a aussi toute une question de paradigme qui se passe

au Québec à l'heure actuelle, c'est d'accepter la densification, ce n'est pas

évident, et c'est pour ça qu'elle doit se faire, cette densification-là...

Mme Prud'homme (Nathalie) : ...en

intégrant la réflexion de la population pour qu'elle comprenne pourquoi on doit

arriver à ça. Ça ne veut pas dire partout, mais qu'on puisse y penser et y

réfléchir de manière vraiment intelligente, intégrée.

Mme Labrie : Et donc, pour

les endroits où il y en a en ce moment, des projets de transport structurant,

cette réforme-là du zonage, elle est déjà probablement assez avancée, là, à

Montréal, à Québec, dans les endroits où ils en ont, des projets de cette

nature-là. Donc, la modification législative, elle n'aura pas nécessairement

d'impact pour ces territoires-là parce que, de toute façon, leur zonage devrait

être adapté.

Mme Prud'homme (Nathalie) : En

principe, je vous dirais que, oui, les schémas commencent à être intégrés et

intègrent les visions de densification en lien avec les réseaux structurants.

Toute cette philosophie-là, là, est en train d'être imprégnée dans les schémas

d'aménagement.

Mme Walczak (Lise) : Oui,

tout à fait. Oui.

Mme Labrie : Puis vous, à

votre lecture, ça, ça n'aura pas d'impact sur un endroit où on fait juste

ajouter une ligne d'autobus, là, on parle de plus gros projets.

Mme Prud'homme (Nathalie) : Oui,

plus gros projets. Je vais laisser Lise parler.

Mme Walczak (Lise) : Oui. Si

je peux ajouter, par exemple pour le cas de Montréal, il faut savoir que le

Plan d'urbanisme et de mobilité 2050 a été récemment adopté, et donc

généralement, tu sais, la mise à jour peut prendre entre six mois et deux ans.

Donc là, par exemple, pour le cas de Montréal, on a... je pense qu'on a observé

quand même plusieurs exemptions d'approbation référendaire, justement, sur les

lignes projetées du prolongement de la ligne bleue. Et l'approche qui a été

adoptée, je crois, est justement de pouvoir déroger à la réglementation mais à

la réglementation à venir, c'est-à-dire qu'on comprend que la planification,

les règlements sont en train d'être mis à jour et que cette exemption pourra

permettre de répondre à la future planification mise à jour. Donc, c'est aussi

ce qu'on prône...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Walczak (Lise) : Pardon.

Ah! c'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

c'est bon. Bien, c'est parce qu'on a déjà 40 secondes dépassé, là. Je veux

bien étirer, mais, tu sais, je ne veux pas abuser non plus. Alors, merci

beaucoup pour votre apport à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants

afin d'accueillir la ville de Laval.

(Suspension de la séance à 14 h 49)

(Reprise à 14 h 53)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons les travaux. Nous recevons la ville de Laval et son maire,

M. Stéphane Boyer. Alors, bonjour à vous! Alors, je rappelle qu'on est en

visioconférence. Alors, dans un premier temps, bien, je vous ai présenté, alors

vous pouvez enchaîner directement avec votre mémoire. On vous écoute.

M. Boyer (Stéphane) : Parfait!

Merci beaucoup de prendre le temps de nous écouter aujourd'hui. J'aimerais

aussi féliciter madame la ministre des Affaires municipales. Très heureux de

vous avoir à la tête du ministère des Affaires municipales pour pouvoir

continuer à travailler ensemble dans les prochains mois, prochaines années.

Ville de Laval, on reçoit très

favorablement le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, qui, à bien des

égards, vise à faciliter, à simplifier la prise de décision dans les

municipalités. Donc, c'est évidemment une philosophie à laquelle on adhère.

Pour vous donner peut-être un petit peu de

contexte, je sais qu'on a des élus de partout à travers le Québec alentour de

la table. Donc, pour vous donnez un petit peu de perspective sur Laval. Laval,

c'est la troisième plus grande ville du Québec, 460 000 habitants. Le

tiers est agricole, beaucoup de produits maraîchers. On a le tiers qui est

également plus des maisons unifamiliales, des bungalows qui est souvent l'image

classique qu'on a de la ville de Laval, mais Laval, c'est aussi, dans un autre

tiers, une ville de plus en plus dense, très multiculturelle, avec une très

grande diversité économique. On a à la fois des sciences de la vie, des pôles

logistiques, du commerce de détail, de l'aéronautique, on a même quelques

entreprises qui font dans le militaire. On a aussi une scène touristique

florissante au niveau du domaine sportif avec deux équipes professionnelles de

hockey, maintenant deux équipes professionnelles de soccer. Donc, des fois, des

faits qu'on connaît peu de Laval, mais qui sont une réalité. Et c'est aussi une

ville qui est en pleine expansion. Laval construisait 7 % des habitations

du Grand Montréal il y a deux ans. L'année dernière, on a construit 11 %

des habitations du Grand Montréal et cette année 20 %, alors ça vous donne

une petite idée de l'ampleur de la croissance que l'on vit chez nous. En ce

moment, on a 33 grues qui lèvent plus de 3 500 unités

d'habitation. Donc, une région dans le Grand Montréal mais qui est en forte

croissance.

Notre mémoire porte sur quatre points. Je

vais commencer avec les trois dossiers qui sont peut-être plus techniques pour

terminer avec celui plus politique qui est la gouvernance de la CMM. Donc, sur

les trois dossiers plus techniques, on voit d'un bon œil, là, les changements

amenés au niveau du pouvoir référendaire qui va s'assurer de pouvoir davantage

densifier certains terrains qui sont situés stratégiquement le long d'axes de

transports en commun que l'on souhaite densifier et que l'on souhaite à la fois

densifier pour apporter une solution à la crise d'habitation mais aussi pour

apporter des revenus aux transports en commun qui dans un état financier

précaire. Par contre, on souhaiterait s'assurer aussi que certains projets de

PPCMOI puissent bénéficier des mêmes allégements. Donc, un PPCMOI, c'est un

zonage spécifique pour des projets souvent qui... des projets spécifiques que

le Conseil de ville juge comme étant stratégique d'adopter pour la

municipalité.

Sinon, le deuxième dossier que je voulais

vous parler. Donc, au niveau de la fiscalité municipale, on aimerait qu'il y

ait un ajout, en fait, au projet de loi. Je vous donne un petit peu de

contexte. Il y a quelques années, on a souhaité pouvoir davantage taxer la

spéculation foncière pour financer les mesures en habitation. C'est une demande

qui a été acceptée par le gouvernement du Québec. Le gouvernement a permis aux

villes de multiplier par quatre le taux de taxation pour les terrains vagues

desservis. Donc, ce que ça veut dire, c'est que plutôt que de taxer un

promoteur qui essaie de créer du logement, on souhaite davantage taxer la

personne qui possède un terrain le long d'un boulevard, le long d'une rue

ouverte qui a les services, qui pourrait être développé mais qui n'est pas

développé pour financer les mesures en habitation. Donc, dorénavant, on peut

acheter un peu plus, et c'est ça qui finance nos projets en habitation. Et

donc, ça, c'est une nouvelle... un nouveau pouvoir que les villes ont, que

plusieurs municipalités...

M. Boyer (Stéphane) :

...appliqué dans les deux dernières années, mais on a vu certaines petites

incohérences à corriger, c'est-à-dire, quand une maison passe au feu, son

terrain devient non plus identifié comme un terrain développé, mais comme un

terrain vacant desservi, donc embarque sur le nouveau taux de taxation, qui est

quatre fois plus élevé, alors que, dans bien des cas, les gens comptent se

reconstruire, et ça crée une situation, un glitch administratif, si je peux

dire, ou un propriétaire qui se fait incendier peut devoir payer plus de taxes

qu'il n'en payait avant, le temps de se reconstruire. Donc, on... je sais qu'il

y a eu des discussions entre mes fonctionnaires et les fonctionnaires du

ministère des Affaires municipales pour sensibiliser à la cause. Donc, on

aimerait qu'il y ait un

article qui puisse venir nous assurer de corriger cette

situation-là, qui touche seulement quelques citoyens par année, mais c'est

quand même des impacts importants pour les citoyens touchés.

Troisième point un peu technique, bon, les

officiers municipaux, de notre perspective d'une grande ville... on ne voyait

pas vraiment l'avantage d'exiger des officiers municipaux. Donc, peut-être

exclure d'emblée les grandes municipalités si vous souhaitez aller de l'avant.

Et dernier dossier, et je termine

là-dessus, dossier peut-être plus politique, gouvernance de la Communauté

métropolitaine de Montréal, c'est... nous, on reçoit favorablement la

proposition du gouvernement du Québec de réviser la gouvernance. Pour moi,

qu'une seule ville ait le plein pouvoir sur 82 villes ne fait pas de sens. Peu

importe c'est qui, la municipalité, peu importe c'est qui, le maire ou la

mairesse. Donc, de venir modifier la gouvernance pour nous, on voit ça d'un bon

oeil. La CMM est un organisme régional qui est là, entre autres, pour faire la

concertation entre plusieurs municipalités. Donc, ça va forcer, à mon avis, un

certain débat à l'intérieur de la CMM. Donc, nous on voit ça d'un bon oeil.

Et je pense que c'est important,

justement, de pouvoir donner une plus grande place aux villes de banlieue. La

métropole, ce n'est pas que la ville centre de Montréal. La métropole, c'est

toutes les villes qui la composent. On a plein de municipalités très dynamiques

dans le Grand Montréal qui ne cherchent qu'à pouvoir prendre leur place.

Pensons à d'autres exemples à l'international, à la Silicon Valley, par

exemple, où ce sont des villes de banlieue qui sont devenues le moteur

économique de San Francisco et qui rayonnent à l'international. Je pense, dans

le Grand Montréal, si on donne davantage de place à certaines villes de

banlieue, c'est quelque chose qui peut être bénéfique pour tout le Grand

Montréal puis, ultimement, aussi pour tout le Québec. Donc, donnons les ailes à

tout un chacun de pouvoir prendre leur envol. Et donc, pour nous, on souhaitait

appuyer cette proposition. Alors, voilà, j'ai été assez succint, mais je voulais

surtout aller à l'essentiel.

• (15 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup, M. Boyer. Alors, nous procédons à une période d'échange avec la

ministre. Mme la ministre, vous avez un 16 min 30 s.

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Merci. Merci beaucoup, M. le

maire, d'être parmi nous cet après-midi. Toujours un plaisir de vous avoir en

commission. Je disais tout à l'heure à ma collègue : La ville de Laval,

ils sont toujours de bonne humeur, positifs et constructifs en commission

parlementaire, avant même d'entendre votre allocution d'aujourd'hui, puis je

vois que c'est encore le cas, alors c'est vraiment toujours agréable.

Peut-être un mot, vu les circonstances

très particulières que vous vivez depuis deux jours chez vous à cause de la

tragédie qui est survenue mardi. Alors, un mot, évidemment, pour vous

transmettre toutes nos sympathies au nom de mes collègues, sur ce qui s'est

passé chez vous. On se doute que le climat est particulièrement affligé à

Laval, alors d'autant plus reconnaissante que vous preniez ce temps-là pour

venir nous rencontrer cet après-midi pour aborder ce projet de loi là, qui,

vous l'avez dit quand même, est un projet de loi qui est important, qui répond

d'ailleurs à des demandes qui proviennent des municipalités, en termes de

simplification, d'allègement, de modification de fonctionnement de conseils

municipaux, des choses comme ça, qui vous... comme je dis souvent, dans la

vraie vie, dans votre vraie vie à vous, au sein des conseils municipaux, entre

autres, et au sein de vos administrations municipales, vont vous apporter des

bénéfices.

Et évidemment il y a certains éléments,

là, que vous avez choisi d'aborder dans vos recommandations puis dans votre

allocution d'aujourd'hui. Il y a évidemment la question de la CMM, j'y

reviendrai dans un deuxième temps, parce que, dans un premier temps, je veux

simplement vous faire part de mon ouverture sur certaines choses que vous

suggérez aujourd'hui, à commencer par la recommandation numéro deux. C'est la

recommandation qui porte sur le devoir de nommer des officiers municipaux dans

un

article du projet de loi. Et là vous dites : Ça vient un peu en

contradiction avec les objectifs de...

Haut de la page

15 h (version non révisé

e) Mme Guilbault :

...allègements, les objectifs ou, en tout cas, du moins, la posture que j'ai

moi-même pris depuis les deux.... un peu plus de deux semaines que je suis

ministre des Affaires municipales. Alors, moi, je veux vous dire que j'ai de l'ouverture

par rapport à ça, là. Je comprends qu'il y a des demandes. Vous savez, c'est

toujours un peu l'arbitrage entre des gens qui demandent des choses, d'autres

gens qui ne les veulent pas. Alors, à un moment donné, on essaie d'y aller avec

soit la prépondérance et/ou le gros bon sens. Mais donc, vous, ça alourdirait

parce que, dans le fond, vous, c'est sûr que vous êtes une ville qui est quand

même la troisième plus grande ville, vous l'avez dit. Alors, vous avez déjà vos

employés, vous avez vos équipes, vous êtes déjà efficaces. Donc, pour vous, ça

serait un surplus. Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche. En fait,

c'est une question interrogative, une phrase interrogative. Est-ce que, pour

vous, ce serait un surplus d'embauche, ou de ressources, ou d'organisation de

ressources qui, finalement, ne vous apporterait rien de plus, tu sais, en termes

de services aux citoyens?

M. Boyer (Stéphane) : Mais

aussi, en effet, ce n'est pas un principe avec lequel... Je ne vous cacherai

pas que ce n'est pas un principe avec lequel je suis extrêmement familier, mais

on ne voit pas quels seraient les gains. Je vais résumer ça comme ça. Donc, à

partir du moment où, pour nous, il n'y a pas de gain clair pour la

municipalité, on se dit qu'on peut peut-être... Ce n'est peut-être pas

essentiel de mettre de l'énergie à implanter des nouvelles façons de faire.

Mme Guilbault :

Bien, peut-être pour les plus petites municipalités, tu sais, c'est ça. C'est

parce que là, des fois, on tombe aussi dans une municipalité plus grande qui

est mieux nantie en termes de ressources en tout genre versus des plus petites

municipalités pour qui, des fois, il faut amener une certaine forme d'encadrement.

Mais bref, sachez que...

M. Boyer (Stéphane) : Bien,

là, ça serait peut-être de mettre un seuil, donc de voir, tu sais, est ce qu'il

y a une population à partir de laquelle ça devient moins pertinent d'avoir des

officiers. Est-ce que ça serait de limiter la mesure à des municipalités de

plus petite dimension? Je pense que ça serait une question intéressante, là,

pour votre commission à explorer.

Mme Guilbault : Oui. Bien, tout à fait. Merci beaucoup. Sur votre

recommandation numéro trois, je veux vous dire aussi qu'on a de l'ouverture.

Vous êtes chanceux, là, vous avez... Vous avez frappé dans le mille avec vos

recommandations. C'est très clairvoyant, je trouve, comme recommandation.

Alors, on a de l'ouverture là-dessus aussi. Alors, sachez-le. Ce n'est pas

vraiment une question. C'est un commentaire.

M. Boyer (Stéphane) : OK.

On est bien, bien heureux de l'entendre, évidemment. Je pense que pour... Ça ne

change pas grand-chose pour les gouvernements tels que vous l'êtes et tel que

nous le sommes, mais pour les citoyens qui vivent la situation, ça a un impact

majeur. Donc, on trouvait ça important de pouvoir corriger la situation. Donc,

bien heureux d'entendre le cadre d'ouverture pour faire cette modification-là.

Mme Guilbault : Oui. Bien, absolument. C'est ça. Je parle toujours de l'effet

domino. Là, on est dans quelque chose qui, hyper concrètement, va permettre à

des gens d'économiser de l'argent et des gens qui ont déjà eu l'épreuve d'un

sinistre. Je viens de la Sécurité publique, tout comme d'ailleurs ma collègue

ici. Alors, on est bien placés pour savoir les conséquences tragiques que ça

peut avoir. Donc...

M. Boyer (Stéphane) : Si

je peux me permettre un petit exemple. En fait, ce qui nous a mis la puce à l'oreille,

c'est un citoyen qui est venu au conseil de ville, qui avait été incendiée et

que son compte de taxes a augmenté de 15 000 $. Donc, une famille qui,

du jour au lendemain, perdait sa maison et voyait son compte de taxes être multiplié

par cinq, alors qu'ils ont totalement l'intention de reconstruire leur maison.

Donc, c'est une incohérence qui est peu fréquente, mais qui a un gros impact

pour une famille et qui, ultimement, ne change pas grand-chose aux finances d'une

ville parce que c'est... À la grandeur de Laval, c'est huit cas qu'on a recensés.

Donc, c'est très, très marginal mais très important de régler ce cas-là pour

les familles.

Mme Guilbault :

Bien, absolument. Vous venez, je pense, de l'illustrer on ne peut plus

éloquemment à quel point ça impacte la vie des gens. Bon, passons à la CMM

parce qu'il y a un élément, il y a quand même des éléments très i