Alors, je voudrais

savoir si vous avez l'intention de faire le même genre de démarche,

c'est-à-dire d'aller parler au ministre des Finances, et de lui demander de ne

pas mettre les trois quarts dans le fonds consolidé, et de le garder

entièrement pour les étudiants, particulièrement avec ces années difficiles

qu'ils vivent actuellement.

Mme McCann : Merci. Merci pour votre question. Puis, moi

aussi, je vais en profiter pour saluer la présidente, Mme la Présidente,

évidemment, ma collègue de Marguerite-Bourgeoys que je retrouve avec plaisir, et mes

collègues de Jean-Lesage et de Bonaventure, et également saluer ma collègue la

députée de Charlevoix.

Mme McCann :

Oui, Charlevoix. Oui, voilà. Et les membres de l'équipe ministérielle et

également mon chef de cabinet qui est présent, là, aujourd'hui.

Alors, oui,

effectivement, ce sont de très bonnes nouvelles, hein, cette annonce, là, du

budget fédéral pour des mesures temporaires et permanentes qui incluent des

allègements pour la dette d'études, de reconduire la hausse des bourses d'études, d'élargir l'accès aux

personnes handicapées, de reconduire le soutien pour les adultes qui retournent

à l'école.

Nous,

de notre côté, on est en discussion, déjà, avec le gouvernement fédéral

là-dessus, le ministre des Finances, certainement,

et on analyse la situation. Comme ma collègue le sait très bien, on administre,

hein, notre propre programme d'aide financière aux études. D'ailleurs,

on a alloué des sommes importantes, là, dans la dernière année. Si on pense aux 300 millions que nous avons donnés

l'année dernière pour l'aide financière aux études, ça a été, je pense, un

moment charnière, ça a été très

important comme budget. Je pense que ça a été reconnu, d'ailleurs, par les

associations étudiantes. Alors, c'est

sûr que nous allons poursuivre nos discussions avec le ministre des Finances et

également avec le fédéral, là, du côté du ministre des Finances.

Mme David : Merci. Alors je

comprends que les discussions... Vous n'avez pas l'assurance aujourd'hui de

pouvoir bénéficier, pour les étudiants, du 355 millions, donc de

l'entièreté de la compensation du fédéral. Il pourrait vous réserver quelques

surprises, votre collègue des Finances.

Mme McCann : Bien, écoutez,

c'est sûr qu'il faut laisser les discussions se faire, là, avec le fédéral, à

ce moment-ci. Et on peut dire que, nous, on

a déjà un régime assez généreux, hein, du côté de Québec. On a le montant des bourses. Par exemple, quand le fédéral nous dit

qu'on veut doubler les bourses pour les étudiants, on passe d'un

3 000 $ à un

6 000 $. Bien, nous y sommes déjà, nous. Avec ce qu'on a donné aux

étudiants l'année dernière, on est passé d'un montant moyen de

5 700 $ à 6 700 $. C'est simplement pour donner un exemple

à quel point nous sommes généreux. Bon,

c'est sûr que ce n'est jamais parfait. On aimerait, évidemment,

avoir davantage, mais quand même on est en bonne position au Québec. On

a des droits de scolarité à peu près nuls au niveau des cégeps, c'est très,

très minime, et au niveau des universités, on est très compétitif au niveau des

droits de scolarité également.

Mme David : J'entends bien,

mais ce n'est pas clair encore si l'argent qui va venir du fédéral va transiter

par les Finances, et ils vont en prendre une

ponction ou pas. Alors, je reviendrai certainement sur cette question-là,

puisque je vois que ce n'est pas encore réglé. Mais le 80 millions,

82 millions, que vous avez, au dernier budget, annoncé, qui correspond à

100 $ par étudiant, d'abord, les étudiants ont beaucoup de réserves sur

cette mesure-là, parce qu'ils disent :

On récompense les plus performants. On se dit : Bon, 100 $ par étudiant,

c'est ceux qui sont à temps plein, etc. Beaucoup de questions sur

pourquoi c'est tout le monde et pourquoi ce n'est pas à l'aide financière aux

études pour ceux qui en ont le plus besoin.

Première question. Deuxième question : Le 82 millions de dollars que

ça totalise, est-ce que ça va être pris en plus ou dans le

355 millions?

Mme McCann : Oui. Je vais vous

répondre tout de suite. Je cherchais une information, mais je peux vous

répondre tout de suite que le 80 millions est à part, hein, n'est pas le

350. Alors, c'est déjà prévu au budget que nous avons annoncé, le dernier

budget annoncé. Donc, le 80 millions n'est pas dans le 350 millions.

Je peux comprendre la réserve au niveau des

étudiants, quoique les échos qu'on a eus pour le 100 $ qu'on donne par

session a quand même été positif. Je pense que c'est vu comme une aide

additionnelle à ce qu'on a déjà fait, hein,

c'est un complément. Et évidemment c'est pour des étudiants qui sont à temps plein,

parce qu'on veut susciter une mobilisation, on veut que les étudiants

fassent leurs études, évidemment, à temps plein le plus possible quand c'est

possible. Et cette aide-là peut aider à payer certaines fournitures, des

livres. Donc, c'est ce qu'on a voulu faire.

Puis on a également donné un congé d'intérêts,

hein, sur les prêts étudiants — ça, ça a été aussi très, très bien reçu — pour

un montant d'au-delà de 70 millions. Et ça, c'est heureux, ça vient aider

nos jeunes qui entrent sur le marché du travail et qui... On allège leur dette,

là. Alors, c'est un ensemble de mesures, hein, qu'on prend.

Mme David :

O.K., merci beaucoup. Je vais passer à un autre sujet très, très important, qui

m'apparaît vraiment fondamental : les étudiants internationaux et leur

présence ou non, ou virtuelle dans les collèges. Évidemment qu'on sait, et ça a été confirmé, et il y a toutes sortes de

sources, mais ça a été très publicisé récemment à Radio-Canada, là, des frais

astronomiques de 25 000 $ demandés

par certains collèges pour faire des A.E.C., des attestations d'études

collégiales. Et on sait, pour une certaine catégorie d'étudiants, d'un

certain coin de la planète, c'est passé de 2 000 $ en 2017, donc, à 23 000 $ en 2019. Et pour les

six premiers mois de 2020, 6 300 étudiants qui ont été recrutés. À

l'automne 2020, vos propres

données du ministère rapportent 12 000 étudiants de ce pays, soit

62,4 % de tous les étudiants collégiaux.

Vous avez dit dans ce reportage à Enquête :

«On va agir, c'est certain.» Un resserrement de la loi est-il envisagé? Que va faire le gouvernement? Vous

répétez : «On va agir, c'est certain, dans un horizon pas trop lointain.»

Le 3 décembre : «J'ai demandé des

rapports avant Noël, et je ferai les modifications nécessaires dans le

processus d'octroi de permis, et j'irai même peut-être jusqu'à renforcer

la formation au niveau de la langue française.»

Alors, deux questions. La première : Vous

attendiez des rapports avant Noël, alors les avez-vous reçus? Si oui, est-ce

que vous pouvez les déposer? Et le deuxième sur, oui, vous avez bien dit, on

l'a bien entendu, renforcer la langue

française. Donc, dans une A.E.C., des cours de français obligatoires, ce qui

serait vraiment totalement nouveau dans le régime d'études collégiales, où les

A.E.C., par définition, n'ont pas de cours, entre autres, de français ou

de formation générale.

Alors, je voudrais vous entendre sur ces deux

aspects-là.

Mme McCann : Bien, c'est une

question très importante, parce qu'on a réalisé qu'il y avait une situation particulière, là, dans nos établissements

collégiaux, certains établissements collégiaux, qui nous a grandement

préoccupés. Et on s'est mis en action tout de suite. Ça, c'est à

l'automne passé. Et effectivement, moi, j'ai demandé d'avoir au moins un peu d'information

provisoire, là, avant les fêtes pour pouvoir juger de l'orientation des travaux

avec le ministère, ce qui a été fait. Mais le rapport ne

m'a pas encore été déposé complètement. J'ai eu des parties, à ce moment-ci,

mais ce n'est pas final. Mais c'est à court terme que ça devrait arriver.

Parce que ça a été un

travail d'assez grande envergure, hein? Il y a trois volets à ce travail qu'on

a entamé quand on s'est aperçu de cette situation. Comme ma collègue l'a dit,

c'est quand même assez récent, dans les deux, trois dernières années. Puis on a

vu vraiment une explosion d'étudiants internationaux dans certains collèges.

Donc, il y a trois volets. Il y a d'abord un volet où on a fait une vérification de conformité à la

Loi sur l'enseignement privé auprès de neuf collègues privés. Ensuite, on a fait une enquête

administrative sur l'encadrement des pratiques visant le recrutement des

étudiants internationaux. Et on a donné aussi un mandat d'évaluation du processus

global d'octroi des permis, parce qu'il y avait aussi cette dimension.

Parce

que moi, quand je suis entrée en poste, je me suis mise au courant du processus

pour donner des permis, et c'était évidemment l'été passé, et effectivement

j'ai rencontré la commission, là, d'évaluation de l'enseignement privé. En fait, c'est une commission

consultative, hein, qui fait des

recommandations, et on m'a expliqué le processus. Et quand j'ai vu la

situation qui se passait, je pense qu'il y avait là raison de revoir ce

processus-là, parce qu'il y a probablement des balises additionnelles qu'il

faut se donner, parce qu'au moment où on donnait un permis, il y avait un

certain nombre d'étudiants, et par la suite, le nombre d'étudiants pouvait

augmenter sans affecter la délivrance du permis.

Dans la loi ou le règlement, il n'y avait pas ce genre de balise. Alors, c'est

un élément, mais il y en a d'autres

aussi.

Je dois dire, Mme la

Présidente, que c'est un travail très exhaustif qu'a fait le ministère, qu'il

est sur le point de terminer. Avant l'été, certainement que je vais être en

mesure d'annoncer les mesures que nous allons prendre, le plan d'action que

nous allons prendre. Il y aura des volets réglementaires, il y aura des volets

administratifs aussi. Alors, on est sur le point, là, dans quelques semaines,

d'informer la population, d'informer aussi les établissements, bien entendu. On a déjà demandé des rectificatifs

à certains établissements. On a fait

plusieurs vérifications. Il y avait eu

aussi plusieurs plaintes, il y avait eu une couple de centaines, là, au moins

200 plaintes, là, qui touchaient quelques collèges, et on a procédé

à contacter ces collèges, demander des rectificatifs pour les motifs de ces

plaintes-là. Et un des motifs importants qu'il y a eu, c'étaient des frais de

scolarité qui étaient demandés aux étudiants avant même qu'ils arrivent pour

commencer leurs cours. Alors, il y a ce genre de rectificatif, là, qu'on va

demander dans l'esprit de la loi avec, potentiellement, modifications de

règlements et modifications administratives également.

Mme David :

Merci beaucoup. Si je peux en rajouter sur non seulement la complexité, mais

l'urgence de la situation, c'est un

véritable bourbier dans lequel tout ça se situe. Je ne dis pas que ça

n'existait pas avant vous, ce bourbier, mais là il y a eu une

augmentation exponentielle. C'est l'urgence, d'après moi, en ce moment, à

régler dans le ministère et dans... Vous avez un pouvoir lié par la commission

d'évaluation de l'enseignement privé. Vous avez les deux mains liées dans le dos. Vous le dites vous-même, il y a des choses

que vous ne pouvez pas faire. Il faut absolument, et je serai la plus

heureuse quand vous allez vous asseoir, déposer un projet de loi, puis qu'on

fasse le ménage là-dedans, là. C'est vraiment plus qu'urgent parce que, là, il

y a toutes sortes de problèmes avec l'immigration. Et là ça devient un enjeu

quasiment de relations internationales aussi.

Alors, je veux

vraiment m'assurer... J'ai la liste de tous les collèges, là, que vous avez à

la fois... pour lesquels vous avait fait une enquête administrative, pour

lesquels vous avez fait des vérifications. C'est bien beau. Je sais que le

ministère travaille fort. Je n'ai aucun doute là-dessus, aucun doute, mais il

va falloir travailler vite, mettre de la

pression parce qu'il faut arriver le plus vite possible avec quelque chose pour

la prochaine année. On ne peut pas rester

dans cette impasse. Moi, j'appellerais carrément ça une impasse par rapport au

niveau de cette

Loi sur l'enseignement privé et, comme vous dites, des

permissions par absence de balise. On peut... Ils peuvent nous dire que ça va

être 200 étudiants, et on en retrouve

2 000 six mois après. Vous n'avez pas les pouvoirs nécessaires pour

assurer que tout ça se passe bien, et, en ce moment, selon moi, c'est là

que le feu est pris. Dans tous les dossiers que vous avez, c'est un des feux

les plus importants.

Mme McCann :

Oui. Et, Mme la Présidente, je peux ajouter là-dessus qu'il en va de la qualité

de l'enseignement. En fait, c'est

notre rôle premier, hein, de voir à la qualité de l'enseignement... découle

notre réputation aussi à l'international, là, je veux dire, c'est très

important. Alors, oui, on va bouger dans les meilleurs délais.

J'aimerais aussi

faire une nuance parce que je sais qu'actuellement dans les médias on parle

beaucoup d'étudiants qui ne peuvent pas venir au Québec, et peut-être même

certains au Canada, parce qu'ils n'ont pas un visa actuellement. Alors, ça, ça

appartient au gouvernement fédéral, hein? Je pense qu'il faut faire cette

distinction parce qu'ici les étudiants ont leur admission dans les

collèges, mais ne peuvent pas y venir actuellement parce

qu'ils n'ont pas le visa du gouvernement fédéral. Donc, je voulais faire cette distinction, mais j'abonde dans le même

sens. Nous allons agir. Et nous allons agir très rapidement.

Mme David :

Ma dernière question, s'il me reste... La prochaine fois, je vais mettre mon

minuteur.

La Présidente

(Mme Guillemette) : 6 minutes, Mme la députée.

La Présidente

(Mme Guillemette) : 6 minutes.

Mme David : Ah super! Vous

n'avez pas répondu sur la langue française. Je trouve... Vous avez ouvert une porte intéressante dans le reportage d' Enquête .

On n'a plus entendu parler de ça. Vous en êtes où pour votre réflexion

sur ça? Parce que ça... On sait qu'on parle un petit peu

de langue française en ce moment, ça pourrait... et que la CAQ est particulièrement

intéressée à la langue française. Alors, vous ouvrez une porte, ma foi, qui

pourrait être porteuse.

Mme McCann :

Bien, ce que je peux répondre à ce moment-ci, parce que je dois évidemment

respecter un processus, là, il y aura le dépôt d'un projet de

loi sur la langue

française, de mon collègue, là, qui en est responsable.

Alors,

je ne peux pas aujourd'hui annoncer quoi que ce soit de spécifique, mais c'est

sûr que notre gouvernement, comme ma

collègue le sait, et tout le monde, on est très préoccupés aussi par tout ce

qui touche la langue française et...

Mme David :

Je vous arrête, Mme la ministre. Ce n'est pas votre collègue responsable de la

langue française qui va aller décider sur le régime d'études collégiales, puis

les A.E.C., puis les cours de français, là. Il a beau avoir une large importance, ce n'est pas lui qui va

aller décider dans votre ministère, dans vos A.E.C. si vous pouvez imposer

des cours de français. Ce sont des processus internes à votre ministère.

Mme McCann :

Bien, écoutez, là, il y a quand même... Oui. Je vous répondrais : Dans un

sens plus large, vous avez raison. Il y a quand même, dans les collèges dont on

parle, des cours optionnels en français. Ça peut être renforcé, oui. Ça, c'est une possibilité. On a demandé, par exemple, au

collège... au cégep de Sept-Îles, qui... des Îles-de-la-Madeleine, pardon, pas de Sept-Îles, des

Îles-de-la-Madeleine, qui, comme vous le savez peut-être, offre des

cours à Montréal en anglais, mais d'offrir aussi des cours en français à

Montréal.

Alors,

on pose des actions dans ce sens-là. On est très conscients qu'il y a des

besoins au niveau de la francisation. Puis on va probablement poser

d'autres gestes dans le futur.

Mme David :

Alors, puisque vous avez abordé vous-même, vous dites, le cégep des

Îles-de-la-Madeleine. En fait, c'est un centre d'études collégiales du cégep de

Gaspé, que j'ai eu le privilège d'annoncer moi-même. Alors, c'est le cégep de

Gaspé, ce n'est pas Sept-Îles. Donc, vous allez vers...

Mme McCann :

Non, excusez-moi, ce n'est pas Sept-Îles. Gaspé, Îles-de-la-Madeleine.

Mme David :

Vous avez dit Sept-Îles au début.

Mme McCann :

Oui, oui, je...

Mme David :

J'étais mêlée dans la géographie, mais c'est vraiment les...

Mme McCann :

Oui, oui, moi aussi.

Mme David :

...de Gaspésie. Vous voulez en parler, du cégep de la Gaspésie et de sa

présence à Montréal?

Mme McCann :

En fait, ce que je donnais comme exemple, c'est qu'effectivement ils donnent

des cours en anglais à Montréal, mais on leur a demandé de donner également des

cours en français.

Mme David :

Mais vous savez qu'ils ont un nombre gigantissime d'étudiants en A.E.C.,

justement, avec... autofinancés, toute la question dont on parlait juste

précédemment, là.

Mme McCann :

Tout à fait, tout à fait.

Mme David :

Qu'est-ce que vous pensez de la loi 101 au cégep alors?

Mme McCann :

Ah, là, à ce moment-ci, je ne peux pas vous répondre parce que j'irais

davantage dans des positions gouvernementales. Et, encore une fois, je ne veux

pas faire un outrage à l'Assemblée nationale et donner quelque indication que

ce soit à un projet de loi, là, qui est imminent.

Mme David :

Mais je retiens, en tout cas, que vous avez une préoccupation et que vous

sentez l'urgence pour la question de

l'enseignement privé, et pas seulement privé, mais la question des A.E.C.

autofinancés. Ça peut être au public, ça peut être au privé.

Mme McCann :

Tout à fait.

Mme David :

...et qu'il y a une question de l'enseignement du français, mais il y a une

question aussi de l'ensemble de l'oeuvre qui peut-être a besoin de

resserrement.

Mme McCann : Tout à fait.

Mme David :

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) :

2 min 30 s, Mme la députée, encore.

Mme David : Oui, mais est-ce

que je peux les garder pour tout à l'heure ou ça ne marche pas comme ça?

La Présidente (Mme Guillemette) :

On peut les cumuler, on peut. Oui, on peut les cumuler.

Mme David : Je vais les

cumuler.

La Présidente (Mme Guillemette) :

D'accord. Donc, je céderais maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition

pour 14 min 37 s

M. Zanetti :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, Mme la ministre, pour vos

questions... vos réponses, plutôt. Moi, je vais avoir quelques

questions.

Concernant l'enjeu de la santé mentale, à la

fois dans les cégeps et les universités, il y a une situation qui est vraiment

dramatique. On a vu les sondages, les pourcentages de détresse, d'idées

suicidaires, de tentatives de suicide sont

historiquement élevés. Puis ça a été évidemment exacerbé par la pandémie, mais

c'était... Même avant ça, il y avait des signaux extrêmement

préoccupants.

Je sais que

vous avez annoncé certaines sommes pour qu'il y ait des soins psychologiques

dans les établissements, mais ma question ne porte spécifiquement pas

là-dessus. Je vous le dis, là, pour qu'on sauve du temps, c'est-à-dire

que, je voudrais savoir, d'une part, il y a ce qu'on peut faire pour que les

étudiantes, étudiants aient accès à un psychologue ou à une psychothérapie,

mais qu'est-ce que vous allez faire pour qu'ils n'en aient pas besoin?

Mme McCann : Ah! C'est une

bonne question. Oui. Bien, justement, c'est une excellente question parce qu'il faut justement faire davantage de prévention

et de dépistage. Et c'est un volet

très important de notre plan d'action

en santé mentale. Parce que, comme mon collègue le dit, ce n'est pas un problème

qui existe depuis la pandémie. Ça a été

exacerbé par la pandémie. Mais je pense qu'il était temps qu'on fasse un plan

d'action complet en santé mentale pour nos établissements d'enseignement

supérieur.

Et c'est ce qui va se passer. J'aurai un plan

d'action probablement d'ici l'été. Et on va commencer à implanter des mesures à

l'automne avec un 60 millions sur cinq ans. Et dans ces mesures il y a un

volet prévention. Parce que, oui, il y a l'offre de services qu'il faut

consolider, mais il faut davantage dépister. Alors, il y a tout un travail qui

a été fait par le ministère, mais avec les établissements, avec les étudiants,

avec les associations étudiantes qui jouent un rôle très, très important. S'il

y a un partenaire qui a vraiment soulevé de façon continue cette situation,

c'est bien les associations étudiantes, là, depuis le début de la pandémie.

Alors, moi, j'ai confiance qu'on va vraiment

faire des avancées. Déjà, avec les budgets qu'on a investis, on est allé capter

beaucoup plus d'étudiants. Par exemple, là, dans les trois derniers mois, il y

a 15 000 étudiants qui ont eu des

services. Mais ils ont été dépistés aussi grâce au budget qu'on a investi. Et

moi, j'ai confiance qu'avec le 60 millions, là, qu'on investit pour

cinq ans, bien, on va être capable d'en dépister davantage et de voir davantage

d'étudiants.

Et j'ai hâte de voir le plan d'action parce

qu'il y a vraiment différentes mesures qu'on peut prendre, mais je ne veux pas

trop m'avancer, mais parce qu'évidemment on va annoncer ça, là, de façon

complète. Mais je pense que ce qu'on cherche, c'est aussi un changement de

culture sur les campus et que ça soit démystifié, que vraiment nos étudiants

puissent avoir toutes sortes de modalités où on voit à leur santé mentale et

ils voient à leur santé mentale en travaillant de pair aussi avec le ministère

de Santé et Services sociaux.

M. Zanetti : Je vous remercie.

C'est intéressant. Les mesures de dépistage, les mesures de prévention, je suis

d'accord, mais j'aimerais vous entendre sur les déterminants sociaux de la

santé mentale étudiante. Quand on leur demande qu'est-ce qui fait que la

situation est telle qu'elle est, bien, on nous parle de pressions financières,

on nous parle d'endettement, on nous parle de travail, de conciliation

travail-famille-étude, de proche aidance, etc. On nous parle d'enjeux

d'inclusion, d'enjeux d'enrayer les agressions sexuelles, des enjeux de

compétition aussi. On parle de cote R

qui est une... qui est quelque chose qui soulève des questionnements, des

injustices. On parle de frais de scolarité, de logement, de stage, de

conditions de travail étudiant. Est-ce que vous... Qu'est-ce que vous allez

faire pour ces choses-là, en particulier?

Mme McCann : Combien de minutes

avez-vous? Parce qu'il y a vraiment toutes les dimensions, là, dans ce que mon

collègue apporte. Et moi, je pense qu'une des choses fondamentales, là, qu'on

est en train de faire, à

part le Plan d'action en santé mentale, c'est le

chantier de la réussite. Puis c'est vrai qu'il y a les déterminants sociaux.

Là, vous parliez de pression financière.

Bien, il y a un ensemble de mesures qu'on a prises, là, pour alléger le poids

financier des étudiants. Je parlais du 300 millions qu'on a

investi l'année dernière et il y en aura d'autres, là, évidemment, mesures qu'on va prendre, là, qui s'annoncent, là.

Mais le chantier de la réussite, aussi, qui... Là aussi, j'ai hâte d'avoir

le plan d'action, ça touche les universités,

ça touche les cégeps. L'université du futur en a parlé, également, de la

réussite.

Il y a du travail à faire au niveau des cégeps,

encore plus que dans les universités. Le taux de diplomation, après

cinq ans, est seulement de 60 % à 62 %, ce n'est pas suffisant.

Et il y a, là, des embûches. Et j'ai rencontré la Fédération des cégeps, récemment, qui m'a parlé de sa lecture des

problèmes, qui travaille d'ailleurs avec le ministère. Et je pense qu'on a, là, des pistes très intéressantes pour

la réussite, parce que, ça, c'est le gage d'une vie qui est plus heureuse,

aussi, là, quand on a pu réussir ses études.

Mais il y a beaucoup

de thèmes dans ce que mon collègue apporte que j'aimerais aborder, mais là je

ne pense pas que je vais avoir le temps. Mais il y a toute la question de la

conciliation travail-famille, aussi. On a, je pense, au Québec, le bonheur

d'avoir un réseau, notamment les universités du Québec, qui est ouvert partout,

dans toutes les régions du Québec, et qui est souple, qui est agile et qui

permet à des gens de retourner aux études, de concilier travail-famille, aussi,

et qui est souple dans ses offres de cours. Alors, on peut les prendre à

distance, hein? Les cours à distance,

l'enseignement à distance, avec raison, là, les étudiants en sont saturés, là,

donc il faut revenir au maximum sur les campus. Mais s'il y a un groupe

d'étudiants qui me dit que : Bien, finalement, nous, on est quand même généralement à l'aise avec ça, ce sont les

étudiants en formation continue et les étudiants, aussi, qui sont loin, dans

des régions éloignées, puis qui veulent prendre des cours à distance.

Alors, il y a là une accessibilité.

Donc, je pense qu'il

faut qu'on ait une offre de services qui soit adaptée aux gens qui sont dans le

milieu de travail et qui veulent faire une formation continue, par exemple. Et

on est de plus en plus agiles dans ce sens-là puis on a besoin de l'être parce

qu'on a des besoins de main-d'oeuvre exponentiels actuellement en santé, en

éducation, en technologies de l'information. Donc, on a besoin de ces

gens-là.

Alors, je ne sais pas

si je réponds à une

partie de la question, je pense, mais il y a tellement de

thèmes dans la question qu'il faudrait voir, là, s'il y en a que mon collègue

voudrait prioriser.

M. Zanetti :

Je vais prioriser, effectivement, la question du logement. On sait qu'on est en

pleine crise du logement, les prix des logements explosent, il y a des

rénovictions à Montréal, mais partout, partout au Québec il y a des phénomènes,

et les étudiants aussi paient le prix de ça parce qu'il n'y a pas assez de

résidences étudiantes pour eux, et donc il y

en a beaucoup qui sont sur ce marché-là.

Et le 100 $ qu'ils vont recevoir

l'année prochaine, ça ne couvrira pas,

disons, les frais puis ce n'est pas ça qui va faire une différence sur les

augmentations de loyer qu'on voit en ce moment.

Alors, est-ce que,

sur la question du loyer, vous avez réservé des sommes quelque

part là-dedans

pour aider des coopératives, par exemple, de logements étudiants ou aider des

cégeps à rénover ou agrandir leurs résidences étudiantes, par exemple?

McCann : Je vais être très

candide là-dessus, là, que c'est une question, bon, d'abord, qui me

préoccupe, là, parce que, bon, on voit que dernièrement, là, la

surchauffe du marché cause de graves problèmes, et j'ai l'intention d'en

parler notamment avec les associations étudiantes, qui sont bien, bien branchées sur la situation

que vivent nos étudiants.

Je dois vous dire

qu'on est aussi en lien avec le MAMH là-dessus, je suis en lien avec la ministre

des Affaires municipales, et certainement que je vais vouloir voir quelles sont

les possibilités qu'on a, au ministère, pour aider notre population étudiante,

surtout qu'on veut qu'ils reviennent sur les campus. Après tant de temps passé

à distance, il ne faudrait pas qu'il y ait un autre frein pour les empêcher de

venir sur le campus.

Alors, c'est une

question qui est récente, hein, cette fameuse surenchère. Disons qu'elle était

moins dans notre radar, là, il y a quelques

mois, quand on était tous à distance, mais là on vient de comprendre qu'à

l'automne c'est ce qui va se passer, mais il faut le faire maintenant.

Alors, on va travailler avec le ministère des Affaires municipales là-dessus,

certainement.

Zanetti : On sait que... Bien, en fait, il y a un enjeu au Québec avec...

un enjeu d'occupation du territoire,

là, puis un enjeu de services en région. Et les cégeps qui sont en

région, et particulièrement en région éloignée, voient des gros investissements

se faire dans la métropole pour rénover des cégeps ou les agrandir, etc., et

ils se demandent un peu qu'est-ce

qu'il va leur rester. Il y a une

ligne en particulier, dans le budget, qui parle d'un 41 millions sur cinq

ans, donc, pour renforcer la présence des établissements d'enseignement

supérieur en région.

Alors, ma question

s'adresse... en tout cas, concerne cette ligne-là dans le budget. De quels

cégeps on parle? Est-ce qu'on parle des cégeps en région en général, ou en

région très éloignée, ou... Alors, voilà. De quels cégeps on parle? De combien

de cégeps on parle, dans le fond? Ce 41 millions là sur cinq ans se sépare

en combien de cégeps?

Mme McCann :

Je me tourne un peu vers les sous-ministres pour me... Moi, je comprends qu'on

parle surtout de 12 cégeps qui sont dans des régions plus éloignées, qui

ont une situation particulière parce que, dans leur communauté, la population

est moins dense, et parfois c'est une question de survie, alors...

Mais

on prend d'autres mesures aussi, hein? Il y a le fameux 41 millions, là, qu'on a

réussi à obtenir, en passant, là. Ce n'est pas... C'est nouveau, ça,

d'avoir un 41 millions comme ça pour des cégeps en région. Et moi, je dois

dire que, quand je suis arrivée en poste,

j'ai eu une sensibilité particulière parce

que je suis vraiment

convaincue, et encore plus maintenant,

que les cégeps en région ont un rôle important d'un point

de vue social, d'un point de vue économique aussi. Alors, moi, je veux qu'ils survivent. Donc,

le 41 millions, c'est pour les 12 cégeps qui sont dans des régions

plus éloignées. Et on espère que ça va être un appui.

on veut également bonifier le programme de mobilité, vous

savez, où est-ce qu'on donne une compensation aux étudiants qui

décident d'aller étudier dans les régions et sortir des grands centres. Alors,

on a travaillé avec le ministère pour qu'il bonifie ce programme de mobilité

pour faire en sorte qu'il y ait davantage d'étudiants qui aillent étudier dans

ces cégeps des régions.

M. Zanetti : Bon, ça amène des

précisions, je vous remercie, mais, mettons, 41 millions sur cinq ans

divisés par 12 cégeps, ça fait moins de

1 million par cégep par année. Pour beaucoup de ces cégeps-là, qui

ont besoin de rénover les résidences, par exemple,

ou qui ont besoin... qui veulent ouvrir un nouveau programme, ou etc., ou qui

doivent acheter du matériel, par exemple, pour de la formation en ligne ou

d'autre chose, ce n'est pas très significatif. Est-ce qu'on peut espérer plus?

Mme McCann : Mon Dieu! Ma réponse va

vous décevoir parce qu'en fait c'est 18 cégeps, hein, c'est plus que 12, là, j'ai eu la précision, là, du

ministère. Mais non, je comprends que ça paraît peu, là, mais c'est quand même

un premier pas. Il y a toujours la possibilité de budget de location

aussi, hein, si on déborde.

C'est sûr

que, le PQI, hein, il y a une limite, hein? On a tellement de besoins au

Québec, on a besoin d'hôpitaux, on a besoin de maisons des aînés, on a besoin

d'écoles, on a besoin de cégeps, effectivement. Et nos cégeps, oui, ils

sont plus vétustes maintenant, parce que ça fait 50 ans pour plusieurs

d'entre eux. Et on a une urgence dans la grande région de Montréal, et là aussi

il fallait prévoir des budgets pour la grande région de Montréal parce qu'on va

avoir 23 000 étudiants de plus en l'espace de 10 ans, alors,

dans nos cégeps à Montréal. Donc, il y avait une urgence, et on n'a pas... on

doit obtenir davantage, même, de budget du PQI l'année prochaine. Mais on va

aider les cégeps des régions de différentes façons, que ce soit par des budgets

de location s'ils en ont besoin.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci...

Présidente (Mme Guillemette) :

...Mme la ministre. Merci, M. le député. Je passerais maintenant

la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Merci beaucoup. Je viens

de démarrer mon minuteur, ça va être moins stressant, je vais savoir combien de

temps il me reste. Alors, j'ai 24 min 50 s. Donc, c'est

formidable de pouvoir avoir un échange comme ça avec vous.

Vous avez parlé tout à l'heure... je reviens là-dessus,

le plan d'action en santé mentale. Moi, j'avais compris, peut-être

à tort, que nous, les députés d'opposition, on pourrait être consultés, que

vous aimeriez ça avoir notre opinion. Je

n'ai pas reçu d'appel, en tout cas, je ne sais pas pour mes collègues, ou je

n'ai pas vu passer le message, mais je pense que vous aviez une très

bonne idée. Est-ce que vous avez toujours l'idée? Parce que vous l'avez annoncé

ce matin.

Mme McCann : Oui. Non, je précise

que l'annonce de ce matin, c'est que nous sommes en train de finaliser un plan

d'action en santé mentale, mais le travail n'est pas terminé. L'annonce du plan

d'action, là, du contenu du plan d'action va se faire plus tard, va se faire,

j'espère, avant l'été. Et, oui, il est toujours question, certainement, ça va se faire, de consulter les collègues de

l'opposition, non seulement pour le plan d'action en santé mentale, mais pour

le Chantier sur la réussite aussi. Alors, il y aura consultation. Ce sont de

gros chantiers, et on aimerait ça avoir l'input des gens de l'opposition.

Mme David : Merci beaucoup. On va

retenir ça. En tout cas, moi, je le retiens, je pense bien que mes collègues

aussi.

Alors, je

vais vous amener dans un autre terrain complètement, celui de la recherche au collégial. On a

59 CCTT, on en avait annoncé 10

de plus en 2018, dont 12 PSN, pratiques sociales novatrices, 47 plus

technos. Savez-vous combien on a de

Ph. D. qui enseignent au cégep? Ça m'a vraiment... Je l'ai toujours dit, moi, qu'il y en

avait beaucoup. Il y en a 1 600, Ph. D. Arrêtons de dire que c'est une école

secondaire V, là, les cégeps, là. Vous l'avez dit, que vous y croyez,

bien, moi aussi, j'y crois. Quand il y a 1 600 professeurs qui ont

six, sept, huit, neuf, 10 ans de scolarité — on sait ce que c'est,

un Ph. D. — je

pense qu'on est capable de faire de la recherche au collégial.

Le Réseau trans-tech est devenu Synchronex. La

SQRI3 s'en vient. Puis ce n'est pas vrai que c'est juste au ministère de

l'Économie, là, le ministère de l'Enseignement supérieur peut mettre son grain

de sel, et j'espère que vous allez le

mettre. L'argent, donc, on espère, va être au rendez-vous à la SQRI3. Et je

voudrais savoir si, donc, elle va être au rendez-vous pour aider les

chercheurs au collégial et pour toutes sortes de recherches.

Elle n'est pas neutre, ma question. Toutes

sortes de recherches, ça peut vouloir dire de la recherche fondamentale, pas seulement de la recherche

appliquée, de la recherche en sociologie, en psychologie, dont on parlait.

Parce qu'au cégep on a la parole facile sur les CCTT, mais beaucoup moins... je

ne sais pas si vous avez rencontré l'ARC, l'Association pour la recherche au

collégial, mais on a beaucoup moins... on entend beaucoup moins parler de la

recherche de type plus psychosocial. C'est pour ça que j'ai mentionné qu'il y

avait 12 CCTT pratiques sociales novatrices, que ma collègue Michelle

Courchesne avait partis, à l'époque, avec trois, on est rendus à 12. C'est formidable ce qu'ils font. Exemple, dépression

chez les agriculteurs. Qui fait des choses... C'est appliqué, mais c'est d'une

énorme pertinence sociale.

Donc, première question : SQRI3, est-ce que

vous avez l'intention de surveiller ça d'un oeil assez précis dans la

partie où

vous pouvez influencer vos collègues dans les fonds de recherche et le collègue

à l'Économie?

Mme McCann :

Certainement. Et j'aimerais dire, parce que ça m'a vraiment impressionnée,

quand je suis arrivée en poste, d'avoir découvert

les CCTT et toute la recherche au collégial, moi qui connaissais les cégeps

d'avant, là, du début, mon Dieu, ça a été une

découverte pour moi. Et j'ai eu le plaisir de rencontrer Synchronex, j'ai

rencontré également un ou deux CCTT, là, plus particulièrement, au Québec, ça

m'a impressionnée, et il y a énormément de potentiel. Et on travaille beaucoup

avec le Scientifique en chef. J'ai eu l'occasion de le rencontrer plusieurs

fois, d'en parler plusieurs

fois avec lui, avec son équipe aussi, qui m'ont présenté leurs projets, et, de plus en plus, ils travaillent avec les cégeps, avec les CCTT. Et moi, je

pense que ça va simplement prendre de l'expansion dans le futur, et je vais suivre ça, et même je vais l'encourager. Et

c'est vrai que le MEI a un rôle important, là, à jouer, mais le ministère de l'Enseignement supérieur est

très présent, et surtout au niveau des cégeps mais aussi des universités. Et ce

qui est intéressant, c'est que ce travail se fait sur le terrain dans toutes

les... dans plusieurs régions et ça se fait en collégialité entre les universités, les CCTT des cégeps et les entreprises

aussi, quand on parle du volet économique. Mais il y a ce maillage

entre les cégeps et les universités qui augmente.

Mme David :

Je suis bien contente que vous ayez eu cette révélation. Je vous encourage à

tous les visiter. C'est hallucinant, c'est extraordinaire tout ce qui se fait

dans les CCTT, en agriculture, par exemple, allez à Alma, Agrinova, en

photonique, en mode, en... En tout cas, moi, j'étais dithyrambique sur tout ce

qui se fait là, alors il ne faut pas que je parte trop longtemps là-dessus.

Mais

je vais vous dire un bravo pour une chose qui était dans le rapport... Moi, je

l'appelle le rapport Hélène P.

Tremblay, mais c'est le rapport sur le financement des collèges, là, le rapport

qui a été soumis en décembre, là, sur

le modèle d'allocation des ressources à l'enseignement collégial public. Alors,

bravo pour une chose. Elle recommandait 90 000 $ par collège...

ils recommandaient, ils étaient trois, 90 000 $ par collège pour la

recherche pour avoir soit un cadre ou un

professionnel dont la fonction, c'est de développer la recherche dans son

collège. Et ce qui m'inquiète toujours dans ça... Je sais bien que c'est

devenu le FABRES et que ce n'est plus le FABES, on a rajouté «R» pour «régions»

et «recherche». Bravo, bravo, bravo! Mais, des fois, ils peuvent jouer dans

leur propre enveloppe, et je me demandais si

ce poste-là, un, est protégé, donc n'est pas dans... Comme le rapport le dit si

bien à la page 43, une fois que le cégep reçoit sa subvention du

«F» de FABRES — mais

là je vais peut-être me tourner vers le

sous-ministre adjoint, là — est-ce que le «R» est aussi protégé et... «dédié» n'est pas un bon

mot, mais consacré à une enveloppe fermée ou alors il peut la

redistribuer en fonction de ses propres priorités?

Ma question :

Est-ce que vous nous rassurez que, dans chaque cégep, il va y avoir ce

poste-là? Si oui, est-ce qu'il est déjà... ils sont tous comblés? En avez-vous

des échos du terrain, de ça?

Mme McCann :

Bien, je vais être très honnête, j'ai bien pris note de la question de ma collègue

et je vais faire un suivi là-dessus, parce que le rapport est quand même assez

récent. Et effectivement il y a là à protéger une somme qui est intéressante,

là, pour la recherche. Alors, j'apprécie le commentaire, puis je prends bien

note, et je fais un suivi là-dessus.

Mme David :

Parfait. Parlons d'initiation à la recherche au collégial, parce que, vous le

savez, je pense que vous partagez avec moi cette priorité qu'il faut en former,

des chercheurs à l'université, il faut former des chercheurs en médecine,

des... On voit plus que jamais le rôle de la recherche. Les étudiants le disent

eux-mêmes : On n'est pas exposés dès le cégep. Je suis certaine qu'on perd

des vocations, certaine, certaine qu'on perd des vocations parce qu'on ne

les inclut pas dans les activités ou très peu dans les activités des CCTT ou de

la recherche qui se fait, comme je

vous ai dit, en sciences humaines et sociales, et tout ça, par nos fameux 16 000 professeurs qui ont des doctorats,

et les étudiants se sentent passifs. C'est des trucs ponctuels.

Et donc il y a une

recherche de l'IREC en 2019, Portrait des retombées de la recherche au

collégial , qui proposait quelque chose

que je trouve vraiment intéressant, vraiment, que chaque CCTT soit financé pour

six bourses d'étudiants, qui pourraient, justement, aller dans les CCTT,

participer. Pourquoi des bourses? Parce que, là, c'est rendu la mode, on paie

pour tout : on paie pour qu'ils réussissent, on paie pour qu'ils

diplôment, on paie pour... on leur donne des

bourses dans des milieux en pénurie. Mais ça, ce n'est pas de la pénurie, c'est

de l'exposition à la recherche. Donc,

on pourrait leur donner des bourses où ils se mêlent un peu de faire de la

recherche. Est-ce que vous ne pensez pas que cette proposition peut être

porteuse pour révéler des carrières de recherche?

Mme McCann :

Bien, certainement. D'ailleurs, je pense que ça peut faire l'objet... On a déjà

discuté, de façon générale, avec le Scientifique en chef, de cette question,

là, d'encourager davantage la recherche au niveau des cégeps. Alors, moi, je pense que le mouvement est là. Et le Scientifique

en chef est très ouvert aussi à financer davantage. Alors, c'est une question, évidemment, de temps

pour que ce financement-là arrive. Mais les CCTT aussi sont très actifs, là.

David : Mais c'est une question... Je vous interromps. C'est une

question de temps, mais c'est une question de volonté politique, c'est une question d'argent. Le Scientifique en

chef, je le connais bien, et il est formidable, il veut

plein, plein de choses, mais, s'il n'y a pas les ressources puis s'il n'y a pas

la volonté politique, bien, peut-être qu'il n'y aura jamais d'étudiants qui

vont pénétrer dans les CCTT. Parce que ça a été très, très longtemps en silo,

très longtemps. CCTT et collèges, là, c'est

un à côté de l'autre, mais ça ne se parle pas beaucoup. Là, ça commence à plus se

parler, mais la meilleure façon

qu'ils se parlent, ça, c'est comme l'interdisciplinarité à l'université, c'est

qu'on finance des projets d'interdisciplinarité.

Je vous amène sur un

autre sujet, mais je vous encourage à multiplier les rencontres avec

M. Quirion.

McCann : Mais, si vous le

permettez... parce que vous avez dit un mot très important :

l'interdisciplinarité, mais je dirais aussi l'interordres.

Mme David :

Ah! mon Dieu! Je vais vous amener là-dessus, inquiétez-vous pas.

Mme McCann : Mais, sur la question

de la recherche, l'interdisciplinarité, on y travaille de plus en plus, puis

l'interordres également. Alors, je voulais simplement renforcer non seulement

au niveau de l'université, mais au niveau des cégeps également. Alors, c'est

même...

Mme David : Je vais vous amener sur

quelque chose de plus féminin.

Mme McCann : Ah! très bien.

Mme David : Seulement 10 % de

femmes... Tous les chercheurs au collégial, si on regarde 100 % des

chercheurs, c'est seulement 10 %, le nombre de femmes. On est loin, loin,

loin de la parité. Pourtant, on le sait, maintenant, aux études, il y a une

majorité de femmes, hein, au postsecondaire. Alors, 10 % de femmes, ce

n'est pas très glorieux. Au moins, si vous

le savez puis si vous... Je suis certaine que vous êtes sensible à ça. Il

faudrait peut-être réfléchir à des mesures pour atteindre une sorte de

parité.

Mme McCann : Tout à fait. Parce que

le principe de la parité, au bout du compte, c'est 50 %, parce que les femmes composent 50 % de la population.

Alors, dans ces domaines, comme en génie, comme dans d'autres domaines, il faut au moins 50 % de femmes. Alors, c'est

l'objectif qu'on doit avoir. Donc, oui, déjà, on se penche là-dessus pour

des bourses en technologies de

l'information. On veut qu'il y ait davantage de femmes. Polytechnique vient

d'annoncer qu'ils ont 30 %, maintenant, d'étudiantes.

Mme David : ...des chercheurs au

collégial.

Mme McCann : Oui, oui, oui, je

reviens, mais, en fait, c'est un mouvement, ça aussi. Mais effectivement le

point est tout à fait pertinent, et, oui, je suis très sensible à cette

question-là parce que c'est bon pour la société et c'est bon pour l'économie.

Voilà.

Mme David : Je vais vous faire une

prédiction.

Mme David : On va augmenter le taux

de femmes parce qu'on a augmenté le taux de CCTT pratiques sociales novatrices,

parce que, comme par hasard, qui va s'occuper de la dépression chez les

agriculteurs? Ça risque d'être plus les femmes. Puis qui s'occupe d'un CCTT

formidable, entre autres, là, où il y avait de la technologie de toute sorte? C'est souvent plus des hommes. Alors,

on va changer ça un jour. Vous venez parler de génie, mais peut-être que

le fait qu'il y ait plus de PSN, il y aura plus de femmes.

Est-ce que vous aimeriez

ça vous pencher sur une recommandation de 2019 que j'ai beaucoup aimée? Si vous

n'avez pas rencontré encore, je vous conseille de rencontrer l'Association pour

la recherche au collégial. C'est eux qui, dans le fond, ont mis sur pied

l'AQPC, qui est le grand, grand congrès annuel sur la pédagogie au

collégial. Mais ça va beaucoup plus loin que ça, c'est presque un ACFAS pour

les collèges. Et ils ont proposé l'équivalent de, je ne sais pas si ça vous dit

quelque chose, les programmes «honors» au baccalauréat universitaire.

Alors, les

programmes «honors» sont devenus, là, vraiment la coqueluche de tous les

baccalauréats maintenant.

C'est un programme qui permet aux étudiants de faire beaucoup plus de

recherche, beaucoup plus de recherche dès le baccalauréat, et ça donne comme

un... L'étudiant qui dit : J'ai un bac avec «honors», là, je ne sais pas

s'il y en a ici qui ont eu des enfants qui ont eu ça, mais c'était vraiment,

là... ça donne comme un plus, là. C'est comme faire un baccalauréat

international, où on donne un point de plus à la cote R, bon, dans les

admissions aux universités.

Alors, pourquoi on ne pourrait pas — on

aime ça, créer des programmes au cégep, je sais que ça prend des années, mais, en

tout cas, peut-être, ça, c'est un autre problème — créer des programmes

recherche-études?

McCann : Pourquoi pas? C'est certainement une possibilité. Ce sont d'excellentes

idées, mais ça prend certainement un certain temps, là, pour les mettre

en place. Mais il y a déjà des parcours, là, des étudiants au collège,

recherche et formation. Alors, il y a déjà ces parcours qui existent, là,

actuellement...

Mme David : Ah! lesquels?

Mme McCann : ...mais il faut les

renforcer.

Mme David : Je ne suis pas au

courant qu'il y a des parcours vraiment recherche et formation. Stages, oui, et

formation.

Mme McCann : Oui. Stages, formation,

recherche, oui.

Mme David : Ça, c'est le trial

auquel j'avais songé en 2018. On y reviendra.

Parlons,

toujours en recherche, de ce qu'on appelle les FIR, les frais indirects de

recherche. Ça, c'était un autre sujet

important au ministère. C'est bien beau faire de la recherche, mais, dès

qu'on est à l'université, ça devient le cauchemar. C'est être sûr que

notre ami du Scientifique en chef... mais aussi là c'était le ministère qui,

pour les programmes PART et PAREA, avait mis des dépenses admissibles aux... ce

qu'on appelle les frais indirects de recherche, les fameux FIR. Alors, c'est de

payer ce que ça coûte d'espace, de locaux, de technologies, de chauffage, de ci, de ça, tous les frais afférents à faire de

la recherche. Et il doit y avoir un comité entre le ministère de l'Enseignement supérieur et le

ministère de l'Économie pour regarder quelles peuvent être les dépenses

admissibles. Puis là je me demandais où vous

en étiez rendus là-dedans, parce

qu'encore une fois on sait comment les universités sont gourmandes en

recherche, on sait comment elles sont performantes aussi, puis, quand les

chercheurs collégiaux arrivent, bien, ils sont des fois un petit peu relégués

au second plan.

Mme McCann :

Bien, Mme la Présidente, je demanderais à notre sous-ministre de répondre à

cette question, parce que j'avoue que, sur celle-ci, je n'ai pas l'information,

si tout le monde est d'accord.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, il y a consentement? Vous pouvez y aller.

Vous allez vous nommer ainsi que votre titre, s'il vous plaît.

M. Bergeron

(Simon) : Oui. Bonjour. Je suis Simon Bergeron, sous-ministre adjoint

au développement et au soutien des réseaux.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, M. Bergeron.

M. Bergeron

(Simon) : Je tiens à saluer tout le monde aujourd'hui. Pour répondre à

cette question, je dois dire que, oui, il y

a eu des échanges avec les différents partenaires gouvernementaux sur cette

question. Il faut savoir que l'enjeu

porte souvent sur le fait que certaines organisations qui vont faire des

projets de recherche dans les établissements universitaires... Souvent,

c'est ces organisations-là qui ne paieront pas nécessairement toute la

partie

des frais indirects de recherche. Et il y a eu un travail qu'on avait commencé

avant la pandémie, récemment, là, on a moins été

le revisiter, mais pour que, justement, les universités nous identifient

clairement, là, quels étaient les partenaires qui, justement, ne remettaient pas, peut-être,

l'entièreté, là, des fameux frais indirects de recherche dont parle, Mme la

Présidente, la députée. Alors, c'est

vraiment... Il y avait un travail de recensement qui devait se faire, là, dans

les universités, sur cette question pour qu'après ça on puisse adresser

la question, parce qu'évidemment le gouvernement peut s'engager pour ses

projets de recherche à lui, que lui finance, mais, ceux que ce n'est pas le

gouvernement qui finance, bien là, il faudrait trouver des façons de les

solutionner, ces enjeux-là, dans ces cas-là, là.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, M. Bergeron.

Mme David :

Oui. Parce que, dans le rapport de Mme Tremblay et collègues, elle

proposait d'augmenter de 1,25 million les frais indirects de recherche sur

les programmes de subvention PART et PAREA parce qu'elle a... Vous le savez,

dans le rapport sur la recherche, on connaît Mme Tremblay, elle aimait

beaucoup le volet recherche, et donc elle a...

et vous avez augmenté significativement les PART et PAREA, bravo, je dois le

dire, mais je ne sais pas si les frais indirects ont suivi.

Mais je vais

m'arrêter là parce que je veux absolument profiter des 6 min 12 s

qu'il me reste pour parler de... Parce que, là, votre collègue vous a tellement

vantée dans le fait que vous passez nuit et jour, 100 % de votre temps, à

réfléchir au programme dual que ceux qui me connaissent savent que ce mot-là

est un mot que je prends avec des grandes

pincettes parce que... Et Hélène Tremblay le dit bien dans le rapport, elle

dit : «...les entreprises — bon, le modèle s'applique plutôt à la formation professionnelle

du secondaire — sur un financement mixte, les entreprises

assumant elles-mêmes les masses salariales de ces enseignants, ce qui

est concevable dans un pays dont l'économie repose sur de grandes entreprises,

mais illusoire au Québec.»

Alors, j'ai pris la

décision, il y a quelques années, d'aller moi-même à Munich visiter l'académie

dont vous avez sûrement

entendu parler, qui s'appelle l'académie Siemens, qui est la compagnie qui est vraiment

avec l'auréole des plus grands programmes duals en Allemagne. Alors, ça,

c'était vraiment l'inspiration emblématique de ce que peut être un vrai programme

dual. Au Québec, on est très, très loin de ça.

Mais,

quand le ministre dit...

«La ministre de l'Enseignement supérieur travaille avec les recteurs des universités

pour faire cette adéquation. On travaille ça

[...] un système que l'Allemagne a bien défini...» Le système

dual, je viens de vous le décrire, ce

n'est pas tout à fait ça ici. «On travaille ça depuis six mois. On a

une très grande vision avec les recteurs»,

alors que ça se passe pas mal plus au secondaire professionnel puis au cégep

technique. Après ça, il continue à

vous encenser : «La ministre de

l'Enseignement supérieur, qui a été

nommée en poste depuis — il y a plusieurs mois — ne

travaille que sur ça avec les recteurs universitaires.» Pas sûre qu'ils sont si

disponibles que ça puis qu'ils font tant de

dual eux-mêmes. «Je pense que l'adéquation qui n'existait pas va

exister. Je pense qu'il y a des progrès qui vont se faire. Le travail de la ministre — écoutez,

là, c'est formidable — est

vraiment très performant [...] de regarder les

besoins [...] l'immigration pour compenser [...] la requalification.»

Parlons donc de

l'inspiration duale. D'abord, ce n'est pas, au Québec, les... Je ne pense pas

que nos syndicats d'enseignants aimeraient beaucoup que ça soit les entreprises

qui évaluent, fassent passer, financent, etc., tout ça, graduent les étudiants

avec des examens de l'entreprise, parce que c'est ça qui se passe en Allemagne.

Alors, à entendre votre collègue, vous ne

travaillez que là-dessus, mais encore plus, le modèle dual, vous ne travaillez

qu'avec les recteurs universitaires.

Moi, je veux

vraiment vous entendre sur l'avancement de ces travaux. Il y a une annexe, qui

était anciennement la S046, qui est devenue la S105, qui finance, depuis

2019, 19 projets, surtout en génie. On ne sera pas surpris, c'est toujours le génie. Les montants accordés sont-ils

suffisants, d'une part? Puis c'est quoi, votre différence entre dual — vous, vous en pensez quoi, de ça,

puis c'est-tu vrai que vous y travaillez nuit et jour? — et ce

qu'on nomme «apprentissage en milieu de travail», l'AMT?

Alors, c'est des questions fondamentales, ça,

parce que... Vous n'avez peut-être pas eu encore les syndicats dans vos bureaux, mais ils aiment... disons qu'il

peut y avoir des grandes réticences à une application stricte. Je pense

qu'on pourrait se trouver un mot québécois pour dire ces choses-là. Moi,

j'aimais beaucoup l'«apprentissage en milieu

de travail», ça dit ce que ça veut dire, mais ça ne donne pas toutes les responsabilités

aux entreprises d'évaluer et de graduer les étudiants. Alors, j'aimerais

ça, vous entendre là-dessus, Mme la ministre.

McCann : Bien, c'est une question

fondamentale, surtout à cette époque. Et je présume que vous parliez

du ministre du Travail et de l'Emploi. Non, vous parliez du ministre de

l'Économie.

Mme David : De l'Économie, vous ne

l'avez pas écouté vous encenser? Je suis étonnée.

Mme McCann : Ah! mais, parce que

c'est sûr que le ministre de l'Économie est impliqué directement, mais, quand

même, il y a un travail très important qui se fait actuellement entre le ministre

du Travail et de l'Emploi, Solidarité

sociale, la ministre de l'Immigration et moi-même dans le cadre de toute cette adéquation

formation-emploi.

On le sait

tous, là, nous sommes dans un contexte, un moment de notre histoire, comme plusieurs

au monde, là, où on a une grave pénurie de main-d'oeuvre. Donc, tous les

chemins sont nécessaires pour vraiment pallier à cette pénurie. Donc, il y a des formations en entreprise qui deviennent de plus en plus nombreuses. D'ailleurs,

sur deux ans, la mise à jour économique, mon collègue ministre du

Travail, de l'Emploi et moi-même, on a obtenu 359 millions sur deux ans

pour requalifier et qualifier de plus en plus de travailleurs.

Et ça, ça se

fait au niveau des collèges et au niveau des universités, mais il y a beaucoup

à faire, là. Bon, il y a eu l'impact de la pandémie, certains secteurs

qu'on connaît qui malheureusement ont un peu périclité, des travailleurs qui se sont retrouvés sans emploi. Il faut

requalifier, mais il faut aussi répondre aux besoins des entreprises mais aussi

aux besoins en santé, en éducation, besoins sociaux de notre société, donc un

travail très important qu'on est en train de

faire, les trois ministères, les trois ministres, pour qualifier et requalifier

davantage de travailleurs dans toutes les sphères.

Et il y en a qui sont davantage en pénurie

actuellement. Donc, quand vous parlez de modèle de formation en entreprise,

bien...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la ministre. Je vais être obligée de vous interrompre pour céder la

parole au député de Bonaventure.

M. Roy : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. J'avais hâte d'enlever mon masque, ça fait quand même un certain

temps que je l'ai. Écoutez, je vais faire du pouce un peu sur ce que la députée

de Marguerite-Bourgeoys vient de dire par rapport aux interventions du ministre

Fitzgibbon. Lui, il parle aussi des cégeps puis des formations techniques, là,

il ne parle pas juste des universités, des recteurs.

Et c'est sûr que ça nous amène à avoir une

certaine crainte, là. Est-ce qu'on s'en va vers une prolifération des A.E.C. en

lien avec les besoins de l'entreprise, en éliminant la formation générale? Bon,

est-ce qu'on va avoir des programmes techniques qui vont être abolis? Ça fait

que c'est quand même lourd de conséquences, de proposer un système de cette

nature-là et, comme le disait ma collègue, de peu intégrer, quand même, les

syndicats et l'univers professoral. Ça fait que je vous partage ma crainte.

Donc, est-ce que vous pouvez me dire si, oui ou

non, on s'en va vers une prolifération des attestations d'études collégiales? Ou qu'on... Parce que vous dites que vous

vouliez... je pense, c'est bonifier ou adapter la formation, mais une

adaptation, ça n'implique pas une régression, je dirais, du curriculum de la

formation. Je comprends que les entreprises veulent avoir des individus très

bien formés en fonction de leurs besoins, mais il n'en demeure pas moins que

l'éducation, c'est plus que ça. Voilà, première question.

Mme McCann : Bien, moi, je veux

rassurer mon collègue, parce qu'il n'est pas question d'abolir, là, des programmes techniques, il n'est pas question d'en

abolir. On vient même... enfin, on termine, là, on n'est pas totalement

à la fin, là, mais il y a eu une très grande révision du programme en sciences

humaines, qui a pris quatre ans, je pense, c'est débuté depuis longtemps, et

qui est en dernière étape, là. Alors, on valorise ce programme-là, en sciences humaines, de toute évidence, pour l'avoir révisé,

et je pense, de très bonne façon. Donc, moi, la première chose que je veux faire, c'est rassurer que ces programmes sont

là pour rester et qu'on n'a pas l'intention d'abolir des programmes

techniques.

Toutefois, il faut quand même que j'ajoute qu'il

y a des urgences à combler certains postes, on les connaît, et il faut qu'on mette

l'accent sur ces postes, ces emplois, je les nomme encore, là, en santé, les

infirmières et d'autres, en éducation, les enseignants. Et, également, en économie, si vous

prenez juste les technologies de l'information, il y a une urgence aussi

de ce côté-là, mais on essaie de tout faire en même temps. Et il faut garder la

formation générale, elle est très importante.

Roy : Mme la

Présidente, vous comprendrez que je veux des réponses courtes, Mme la

ministre, parce que j'ai beaucoup de questions puis je n'ai pas beaucoup

de temps en tant que la troisième opposition.

Mme McCann :

Je vais mettre mon chronomètre.

La Présidente (Mme

Guillemette) : On va essayer d'avoir les réponses proportionnellement

aux questions.

Roy : Regardez-moi,

Mme la Présidente, s'il vous plaît. O.K. Je fais du pouce sur ce que mon

collègue de Jean-Lesage a apporté tout à l'heure. On parlait de santé

mentale, du... je pense, c'est 65 millions qui est ajouté pour la santé

mentale.

Puis un des

déterminants, en tout respect, que vous n'avez pas nommé, c'est la solitude,

l'isolement, mais, de manière, à mon avis,

un peu contradictoire, vous rajoutez 85 millions pour la formation à

distance, O.K., sur cinq ans. Moi, j'ai ça, là, il y a 85 millions de prévus pour l'enseignement à distance sur cinq ans. À ma connaissance, l'enseignement

à distance, ce n'est pas un facteur de regroupement, mais c'est plutôt un

déterminant d'isolement.

Et là, là, la question,

bon, c'est sûr que... Est-ce que ça va s'anéantir en termes d'effets

psychologiques, là, parce qu'on va isoler quand même un nombre considérable

d'individus? Combien de programmes vous visez avec un 85 millions en investissement sur cinq ans pour la formation à

distance? Quels types de formation? Et puis, bon, on veut savoir à quoi

ça va servir.

Parce que moi... Il

ne faut pas se servir du contexte de la pandémie pour développer tous azimuts

une formation à distance qui va isoler de

plus en plus les jeunes et les obliger à rester chez eux ou ne plus aller dans

les cégeps. Et ça aussi, j'ai

enseigné à distance puis je peux vous dire que j'avais cinq classes avec pas

loin de 100 étudiants, ce qui n'est pas le ratio actuel d'un prof

de cégep.

fait que, moi, ce que je veux, c'est savoir où vous allez avec ça et vous

rappeler qu'il y a une contradiction avec

l'investissement en santé mentale pour briser la solitude puis l'isolement dans

un contexte où on va en provoquer par ricochet.

McCann : Bien, Mme la Présidente, je pense qu'il ne faut pas faire

cette équation-là, je vais me permettre de le dire comme ça. Je pense qu'il nous faut les deux. Quand je disais,

tout à l'heure, là, ce qu'on vise, là, pour l'automne, c'est le retour au maximum en présentiel, mais...

Donc, ça, c'est fondamental. Et on va avoir appris de la pandémie puis on va vraiment apprécier... oh! oui, il faut que

je sois assez courte, apprécier de revenir en présentiel et comment c'est

important. Mon collègue est professeur, il le sait très bien.

Mais il faut aussi

tirer profit le plus possible du numérique. Puis on a un plan d'action

numérique qui tient compte de ce qu'on a

vécu dans la pandémie et qui met à profit des expériences qui existent déjà

dans des cégeps, des universités en collégialité avec d'autres

établissements. C'est très porteur. Alors, ça ne va pas augmenter la solitude.

Au contraire, ça va augmenter l'expérience, améliorer l'expérience académique.

Roy : Parfait, merci. 41 millions sur cinq ans pour des

cégeps des régions, 18 cégeps. Moi, j'ai été interpellé par des

cégeps des régions qui n'avaient pas été... qui se sentaient lésés par une

planification, bon, qui s'était enclenchée en consultant les villes en premier

pour savoir, bon, le nombre... les autorisations du nombre d'étudiants puis les nouveaux programmes projetés. Et on avait débuté par les villes puis on laissait

les miettes aux régions. Je pense

que le ministère s'est... a changé de position. Vous annoncez un 41 millions

pour soutenir les cégeps des régions.

Écoutez, les cégeps

des régions, ce qu'ils veulent, là, c'est des exclusivités de programmes. C'est

ça qu'ils veulent. Ils veulent avoir des

programmes exclusifs qui vont permettre d'être attractifs. Là, vous nous parlez

de 41 millions pour de l'aide aux étudiants pour qu'ils

puissent aller dans les régions. Moi, je pense que le vrai enjeu, c'est de leur

donner la chance d'avoir des programmes exclusifs.

Première question,

donc, 41 millions pour les cégeps, est-ce que vous envisagez vraiment de

permettre aux cégeps des régions d'offrir des programmes exclusifs pour leur

permettre d'être attractifs?

Mme McCann :

Bien, je les ai rencontrés tôt dans le mandat. Je les ai rencontrés parce que...

Puis le ministère a ajusté, d'ailleurs, le tir là-dessus, parce que, et je

comprends, le ministère avait la préoccupation, là, des 24 000 étudiants qui

arrivaient à Montréal en 10 ans, là, c'est énorme, mais on veut vraiment

enrichir les programmes offerts par les cégeps des régions. Il n'est pas

exclu... Écoutez, on doit regarder des possibilités de ce côté-là. Et il y a différentes alternatives, on pourrait même

modifier la loi. On aurait peut-être à modifier la

loi sur l'enseignement

collégial pour le faire.

Mais

il y a déjà des stratégies, actuellement, qui sont mises en place. Notamment,

prenez le cégep de Jonquière, là, qui a la technique de production

audiovisuelle, qui va faire des ententes avec Limoilou, avec le Vieux Montréal.

Donc, il y a aussi d'autres façons de rendre

les cégeps de régions plus, entre guillemets, importants, mais je comprends

que la question n'est pas résolue à la satisfaction, là, et on va continuer nos

travaux là-dessus.

M. Roy : Je termine

avec ça, c'est vraiment l'exclusivité des programmes qui rend un cégep

attractif, puis je vous l'ai déjà expliqué aux crédits l'année passée.

Puis là, bien, c'est sûr

que, quand je regarde le 41 millions pour 18 cégeps dans les régions

de Québec, bien, ça m'oblige de vous poser la question à savoir combien

pour Dawson. Et combien pour l'Université McGill pour son projet de

reconversion des bâtiments de l'Hôpital Royal Victoria? Combien pour Dawson

pour son agrandissement? Là, là, vous voyez,

là, je ne veux pas mettre en contradiction les cégeps urbains des régions,

mais, à un moment donné, il y a des choses... Puis pour combien

d'étudiants de plus, Dawson, on planifie les investissements?

Mme McCann : Bon, écoutez, ça,

c'est une question, là, qu'on est en train d'analyser. Il faut voir le portrait

global, là. Il va y avoir beaucoup plus d'investissements dans les cégeps de Montréal

francophones qu'à Dawson. Il y en a pour cinq cégeps, des projets majeurs. Actuellement,

on en a ajouté trois dans le dernier PQI. Alors, dans la grande région de Montréal,

là, c'est beaucoup plus important, ce qu'on va investir dans les cégeps

francophones, puis il y aura l'année

prochaine et l'année d'après. Alors, ça, là-dessus, je pense qu'il faut être au clair, là, et savoir

que, nous, ce qu'on veut, c'est que ça soit le français qui soit la

langue prédominante en enseignement supérieur.

M. Roy : Je vais en reparler

à mon prochain bloc, de la langue française, mais c'est combien pour Dawson,

Mme la ministre? Combien? Parce que moi, là, je fais une corrélation entre les

18 cégeps des régions du Québec qui représentent

un grand territoire puis des moteurs de développement économicosocioculturel

pour chacune des régions dans lesquels les cégeps oeuvrent... En

passant, il y en a partout, des CCTT, là, puis... Bon, ça... J'en ai créé un à

l'époque. Ceci étant dit, combien pour Dawson, pour juste un cégep? Et pourquoi

les cégeps des régions n'ont pas une attention aussi particulière?

Mme McCann : Bien, écoutez, je l'ai

dit et je vais le redire, comment je trouve important le rôle des cégeps en

région, mais l'urgence à Montréal, c'est 24 000 étudiants de plus en

10 ans. C'est énorme. On ne peut pas laisser ça aller, là, mais, mais,

c'est sûr qu'on va tout faire pour que nos cégeps en région jouent pleinement

leur rôle. Pour Dawson, ce n'est pas encore arrêté. Je ne peux pas vous donner

un montant, à ce moment-ci, parce que ce n'est pas arrêté, à ce moment-ci,

qu'est-ce qu'il va arriver dans le dossier de Dawson.

M. Roy : Le

24 000 étudiants en 10 ans, c'est au détriment des régions, Mme

la ministre. Je le sais, mes enfants ont été dans les villes parce que les

programmes qu'ils voulaient, ils n'étaient pas en région. Ça fait que ce n'est pas compliqué, les déterminants

d'attractivité des régions du Québec passent par une offre de services,

l'éducation, entre autres, les programmes de niveau collégial. Je sais

qu'on a réussi à baisser les cohortes pour l'ouverture de programmes il y a deux ans ou trois ans, je pense,

là, puis ça, c'était un gain, puis j'ai remercié le ministre à l'époque,

mais il va falloir donner...

Et qui plus est, là, nous sommes dans un

contexte d'attractivité important des régions du Québec. Il n'y a personne qui avait vu ça dans sa boule de cristal.

Une raison de plus pour soutenir les collèges des régions, les cégeps, offrir des... je vais terminer avec ça, là, mais

de leur offrir la possibilité d'exclusivité de programmes, parce qu'ils sont

attractifs de plus en plus.

Et, bien, je

reviens à ma question qui n'a pas de réponse,

là : Combien de fonds publics le gouvernement va-t-il donner à l'Université McGill pour

son projet de reconversion des bâtiments à l'Hôpital Royal Victoria puis

combien pour l'agrandissement de Dawson pour combien d'étudiants? Moi, j'ai un

chiffre ici, est-ce que vous pouvez me le valider? 1 000 étudiants de

plus, Dawson, qui est prévu dans le devis.

Mme McCann : Je ne pense pas que ça

soit à cette hauteur-là du tout, mais je ne peux pas vous donner un chiffre

précis parce que... Écoutez, ce que je peux vous dire, là, c'est que ce qu'on a

demandé aux cégeps et à tous les cégeps,

parce qu'il faut quand même leur donner une réponse pour l'automne, hein,

parce que, déjà, les inscriptions commencent, c'est de s'en tenir aux

devis qu'ils avaient en 2019. C'est la réponse que je peux donner.

M. Roy : Il me reste combien

de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) :

1 min 30 s.

M. Roy : Eh, mon Dieu! O.K.

Je vais débuter avec ça, mais je reviendrais au prochain bloc, là. J'ai ici un

rapport du Vérificateur général du Québec de 2018‑2019 sur la formation

technique au collégial où on fait des recommandations et des observations. Ça

fait que juste pour vous mettre l'eau à la bouche, on parle de... Puis je vais y aller avec le libellé, ça va nous préparer pour

le prochain bloc, puis vos collègues vont savoir de quoi on va parler,

là : «Un nombre très limité de programmes techniques conduisant à

un D.E.C. a fait l'objet d'une révision de la part du ministère et, lorsque c'est le cas, de longs délais sont observés pour

leur révision. Il y a donc un risque que les programmes ne soient pas bien arrimés avec les exigences des

emplois. Au 31 décembre 2017, 90 des 112 programmes techniques

conduisant à un D.E.C. n'avaient pas été revisés par le ministère depuis leur

conception.»

Là, on sait qu'il se brasse des choses au niveau

de la révision des programmes, on sait qu'actuellement... Bon, c'est sûr qu'on

a été interpellés... Je peux encore y aller, là?

La Présidente (Mme Guillemette) :

10 secondes.

M. Roy : Je vais continuer

tout à l'heure, O.K., ça fait que je n'ai pas posé ma question encore. Merci.

Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le député. Donc, je céderais la parole à l'opposition officielle,

à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour 23 min 24 s.

Mme David : Merci. O.K., je vais

laisser ça à 23. Démarrer. Parfait. Merci de mentionner, vous ne le faites pas

assez souvent, si je peux me permettre, les énormes projets d'agrandissement

des collèges francophones dans la grande région de Montréal. Est-ce qu'on peut

nommer Édouard‑Montpetit avec plus de 150 millions? Est-ce qu'on peut

nommer le collègue Ahuntsic avec au moins 135 millions? C'est pas mal plus

d'argent, même pour l'instant, que ce qui a été prévu à Dawson. Est-ce qu'on

peut rajouter que, Dawson, il n'y a pas un étudiant de plus de prévu? Pas un

étudiant de plus de prévu.

Alors, c'est de la mise aux normes, que ça

s'appelle, ça, c'est des... Demandez aux fonctionnaires, là, il fallait faire

des mises à niveau dans certains collèges, puis il y en a qui ont besoin de

places, puis je vous remercie de mentionner les 25 000 étudiants de

plus. Puis nous, on recommande de maintenir les cégeps tels qu'ils sont là,

avec la photo 2019 pour les cégeps anglophones,

ce qu'ils vous ont même dit dans une lettre, qu'ils étaient d'accord

pour faire ça, que nous avons.

Je vais aller vers les pôles régionaux en enseignement

supérieur qui vont pas mal avec la suite de ce dont on parlait, des cégeps en

région. Je trouvais que c'était une très bonne idée. On avait commencé ça en

2017, 1,5 million. Ça a été augmenté à

3 millions. Puis là ça n'a comme pas bougé beaucoup,

les pôles régionaux. C'est-à-dire qu'il y en a eu qui se sont développé, puis tant mieux, six pôles à 500 000.

C'est populaire à un point que je me suis inscrite, d'ailleurs,

il y a un colloque de l'ACFAS, la semaine prochaine, lundi, mardi, sur les

pôles régionaux. J'ai failli m'évanouir, j'ai dit : Mais on est

rendu là, un colloque de deux jours sur tous les programmes de recherche.

Alors, les pôles régionaux, là, on y est, à

l'interordre, on est vraiment dans l'interordre, parce que c'est un critère de

base. C'est quand on s'assoit avec ces gens-là puis on dit : O.K., on va

mettre le recteur de Trois-Rivières avec les

cégeps de la région, on va mettre le recteur de l'UQAC avec les cégeps de

Saguenay. C'est.... Et on s'aperçoit qu'il y a une synergie, ma foi,

encore bien plus présente que dans la région métropolitaine, parce que c'est

plus dilué.

Alors, est-ce que vous avez une vision à moyen

ou à long terme? Est-ce que vous aimez ça comme moi, j'aime ça, ou bien est-ce que vous avez une vision pour ça, pour que vraiment

ça prenne une ampleur interordre encore plus importante? Parce que, pour

les régions, moi, ça m'apparaissait, en tout cas, très important.

Mme McCann : Oui, moi, je pense,

puis ça fait le lien avec la question du député de Bonaventure aussi, ça, c'est

une voie prometteuse pour les cégeps des régions. Puis il y a vraiment un

terrain fertile. Alors, oui, moi, je veux vraiment supporter, renforcer ce

mouvement-là. Et c'est bon aussi, il y a des zones d'innovation, là, qui vont être

annoncées, qui vont voir le jour, il y en a plusieurs

au Québec. Les CCTT y sont impliqués, les universités

y sont impliquées.

Et je pense

qu'à la lumière de notre échange il faut qu'on en parle davantage.

Il faut qu'on en parle davantage, je pense que la population en général ne

le réalise pas, comme moi avant d'entrer dans le mandat actuel, à quel point ça

fait une différence au Québec et c'est particulier au Québec. Alors, oui, moi, tout

à fait, je pense, c'est une voie porteuse pour les cégeps des régions, entre

autres.

Mme David : Puis vous répondrez à

ceux qui veulent... qui, des fois, disent : Ce n'est pas nécessaire, les

cégeps, faisons comme en Ontario

et partout, là. Je pense que plus vous allez vous promener dans les CCTT puis

dans les régions, plus vous allez trouver ça... C'est tellement

structurant, mais les pôles régionaux rajoutent à ça.

Dans le même ordre d'idées, on avait mis sur

pied des bourses interrégionales de mobilité étudiante. Alors, ça, c'est devenu

la R104, là, j'ai fait mes devoirs pour voir l'adéquation avec la S047, et

c'est toujours resté au même montant :

1,4 million. Ça, là, l'idée, là, c'est... Et j'ai la liste des étudiants,

il y a eu 2 046 bourses données en quatre ans. C'est bien,

mais ce n'est pas assez, ce n'est pas assez pour le nombre de cégeps qui, dans

ces bourses interrégionales, viennent passer un trimestre. Il est au cégep

Saint-Laurent à Montréal, il va passer un trimestre au cégep de Gaspé, au cégep

de Baie-Comeau, etc., c'est interrégional, le mot le dit bien.

On trouvait

que c'était très porteur pour... Justement, on pourrait envoyer des étudiants

de cégeps anglophones, même, avec les

bourses, pour aller faire un bon petit immersion en Gaspésie, ou à Baie-Comeau,

là, ou à Sept-Îles, puis passer un trimestre en français. Imaginez

comment ça peut être porteur. Sauf que j'ai été un peu déçue de voir qu'on est

encore à 1,4 million, ça n'a pas augmenté.

Puis moi aussi, je vais dire : Bien,

pourquoi vous ne prenez pas votre 41 millions sur cinq ans? On vous donne

toutes sortes de bonnes idées avec ce 41 millions pour, justement, encore

plus mousser, pour bonifier. Puis ce que disent beaucoup les étudiants, puis

ils ont raison là-dessus : Bien, faisons la promotion, faisons une

campagne nationale de promotion. Les étudiants ne savent pas que ça existe,

comment voulez-vous vous inscrire à quelque chose?

Puis il faut commencer au secondaire à penser à ça, secondaire V, parce

qu'il faut que tu prévoies : Papa, maman, je m'en vais passer un an

à Gaspé, ça va être le fun, bon. Ah! oui, comment on va faire ça? Je vais avoir

une bourse interrégionale.

Alors, ça a

besoin d'une campagne nationale, on a peut-être besoin d'un peu d'argent dans le

41 millions, puis on a certainement besoin d'avoir un... L'argent

est dépensé, le 1,4 million, il est dépensé, mais il faudrait en mettre beaucoup

plus.

Mme McCann : Et j'ai demandé qu'on

en mette davantage. D'ailleurs, le 40 millions, c'est davantage pour des

projets d'infrastructure, mais on a 11 millions aussi d'annoncés pour ce

budget-ci et on entend bien en utiliser une partie, moi, j'aimerais bien, pour

les programmes de mobilité. C'est ce dont je parlais tout à l'heure, quand je suis arrivée en poste et

que j'ai rencontré les 12 cégeps des régions plus éloignées et quand j'ai

rencontré le ministère, j'ai demandé qu'on augmente le budget dans le

programme de mobilité.

C'est tout à fait

dans le sens de ce que ma collègue énonce, ce n'est pas suffisamment connu et

c'est une voie intéressante pour donner davantage d'importance, et ils le

méritent bien, aux cégeps des régions. Et vraiment... Et c'est bon pour le

Québec. Comme disait le collègue, il y a une attraction, maintenant, beaucoup

plus importante vers ces régions, il y a

énormément de potentiel. Donc, j'ai demandé, et je vais faire un suivi là-dessus,

parce que j'aimerais que, cette année, on augmente le budget pour le

programme de mobilité.

Mme David :

Mettez de l'argent sur la promotion parce que c'est beau avoir les plus beaux

secrets, trop bien gardés, ça ne donne pas grand-chose.

On va aller vers quelque

chose qui, là, est très intéressant, mais il y a des gens pas mal plus

mécontents parce qu'ils ne sont pas dans le

party. Alors, c'est les fameuses compensations en bourses pour certains

programmes d'études. Vous avez parlé, justement, de programmes qu'il

faut promouvoir, et il y en a 16 dans les collèges, les universités, puis c'est

votre prédécesseur qui avait mis ça sur pied, 16 programmes

professionnels, techniques et universitaires.

Il y a quatre

critères, bon, et alors, évidemment, vous ne serez pas étonnée qu'il y en a

qui... On a parti le bal. Je plaide coupable

là-dessus, mais c'est une très belle culpabilité d'avoir

parti le financement des stages IV en enseignement, parti le

programme des doctorants en psychologie. Ça va rappeler des souvenirs au ministère.

Mais

là on a allongé la liste, et c'était prévisible, mais il y en a encore qui

trouvent que ça n'a pas de bon sens, ils correspondent aux quatre critères, et

les quatre programmes, là, qui sont très frustrés, c'est sexologie, audiologie,

ergothérapie et physiothérapie. Alors, là, les étudiants de ces

programmes-là se demandent vraiment : Mais pourquoi donc on n'est pas inclus

dans ces bourses-là?

Deuxième question.

Elles ne sont pas indexées, les bourses, alors rapidement ça va devenir moins

attractif.

Mme McCann :

Oui, Mme la Présidente, je suis très au fait, on m'avait mise au fait, là, de

la demande de ces quatre professions. Et, effectivement, selon l'évaluation du ministère

avec les critères actuels... ne correspondent pas aux critères. Je peux

demander au sous-ministre, là, s'il veut élaborer là-dessus, M. Bergeron,

si on m'en donne l'autorisation.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Bergeron

prenne la parole?

Mme David :

Bien, rapidement, oui.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Rapidement, oui, M. Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron

(Simon) : Oui, bien, bonjour. Oui, sur cette question, bien, c'est...

oui, on est au courant, évidemment, là, des demandes qui ont été faites,

d'ailleurs, par les étudiants, les regroupements étudiants qui sont venus nous

faire ces représentations-là.

faut comprendre que le programme est discuté aussi de façon étroite avec les

gens du ministère de la Santé et

Services sociaux parce que les critères, c'est des critères qui sont liés

aussi... Il y a des enjeux de rareté de main-d'oeuvre. On veut être

certains de bien... que les choix de domaines d'études qui avaient été faits

soient en adéquation avec les domaines pour lesquels le ministère de la Santé

avait certaines difficultés à combler.

Ça fait que les

dernières représentations qu'on a eues, c'est des informations qu'on a prises

puis qu'on a discutées avec les gens de la Santé, puis on est en... pour le moment,

on n'était pas à vouloir nécessairement changer tout de suite. On continue à faire les analyses, mais on comprend les

demandes. Puis la situation évolue aussi dans le domaine de la santé, ça fait que donc la situation

pourrait évoluer sur l'étendue des domaines couverts en conséquence, peut-être,

que je pourrais dire aujourd'hui.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Mme la députée.

Mme David :

Bien, c'est exactement la réponse à laquelle je m'attendais, mais vous savez,

l'adéquation, là, je vais faire une très

mauvaise figure de style, mais c'est comme une banane sur un comptoir :

elle est bien, bien, fraîche, elle est bien, bien importante, elle est

bien, bien bonne au début; deux jours après, trois jours après, elle commence à

être plus brune puis elle commence à être

moins attirante; puis cinq jours après, on la met aux poubelles. L'adéquation,

ça peut être un peu ça aussi, c'est-à-dire que ce qui est bon pour aujourd'hui,

demain, dans six mois, qui va savoir si ça va être aussi important dans un an,

dans deux ans?

Nos étudiants, oui,

il faut les préparer en fonction d'un métier très, très, très pointu, mais les

métiers pointus, ils changent vite de bord, là. Alors, il y a la mode des

étudiants en génie, la mode des étudiants en administration. Là, comme vous avez bien dit, tout à l'heure, la

pénurie est à peu près partout. Alors, c'est un peu frustrant, probablement,

je me mets à la place de ces étudiants-là, ergothérapie, physiothérapie, c'est

une maîtrise obligatoire maintenant, c'est minimum quatre ans d'études.

Audiologie, c'est très long aussi. On va tous devenir vieux puis on va tous

avoir des problèmes auditifs, donc l'audiologie, ça se peut que ça devienne

superimportant. Prenez inhalothérapie — on va s'en reparler, ça,

inhalothérapie — on

savait-u qu'il y aurait une pandémie puis que l'inhalothérapie allait être le métier le plus en demande quasiment sur la

planète? Puis que les médecins spécialistes en santé publique... vous en savez

quelque chose, on ne parlait jamais de ça, la santé publique, avant, et puis

là, bien, c'est devenu vraiment les grands, grands, grands spécialistes.

Alors, je vais aller,

justement, dans un autre domaine qui est très en demande, mais vraiment très,

très en demande, puis là je vais me limiter

parce que j'aurais beaucoup de commentaires à faire là-dessus, c'est la

psychologie, d'où je viens. On a parti, là aussi, un programme de

bourses. Les résultats, première année, ça allait très bien, mais ça va de plus

en plus mal, je trouve. Et, les appels que j'ai eus, ils ne sont pas rassurés,

les étudiants.

Quand le programme est parti, en 2017‑2018,

216 bourses et 88 demi-bourses. En 2019‑2020, 195 bourses puis 34 demi-bourses. On se comprend,

demi-bourses, c'est parce qu'ils sont à demi-temps, donc ils ont deux fois une

demi-bourse, ce qui donne une bourse. Alors, le ministère les compile comme ça.

C'est... Ils sont très anxieux dans le fait de répartir ça, combien

d'étudiants... On l'a fait, la première année, avec les demandes intégrales des

étudiants, ils voulaient 250 bourses, ils ont eu 250 bourses.

Mais là aussi, l'adéquation, là, un mot bien à

la mode, bien, ça peut changer. Si les universités prennent plus d'étudiants,

s'ils ne trouvent pas de poste dans les hôpitaux parce qu'on demandait deux ans

de... de redonner à la société, si on veut, avec cette bourse-là, de rester

deux ans ou alors de faire 150 heures de plus dans leur stage.

Mais là ils demandent d'enlever des critères,

ils demandent de... La tarte financière se divise en beaucoup plus de monde. Alors, moi, je sens qu'il y a

beaucoup d'écueils. Donc, on fait quoi, là, avec les... Quand même,

c'était beaucoup d'argent à l'époque, c'était des grosses batailles, ça

aussi, pour aller chercher cet argent-là. Donc, on fait quoi avec le programme

de soutien au doctorat en psychologie?

Mme McCann : Bien, c'est une

bonne question. Parce qu'il y a assez de bourses pour tout le monde, de toute

évidence. Les programmes de bourses, là, comme celui dont on vient de parler

dans la question précédente, là, juste pour

donner une idée, c'est de l'argent, là. Au collégial, universitaire, pour les types d'emploi qui ont été priorisés, là,

11 729 étudiants qui ont été acceptés, on a versé 32 millions de

dollars. En 2020‑2021, l'année n'est pas terminée, on est rendus à

10 800 bourses avec 16 millions de donnés.

Mme David : ...ne portait pas là-dessus,

je sais.

Mme McCann : Non, mais je dis

ça en préambule, là. Alors, pour ce qui est des psychologues, je dois dire que je n'ai pas fait l'analyse moi-même,

là, on n'a pas porté ça à mon attention. Je comprends que, sur les 250, il y en a 198 qui sont prises, et 34 à

demi-temps, là. Donc, on n'est pas au rendez-vous des 250. Qu'est-ce qu'il se

passe?

Mme David : ...manque de

psychologues hallucinant.

Mme McCann : Alors, il faut

faire l'analyse du dossier. Qu'est-ce qu'il se passe exactement? Parce que, oui, il y a le public et il y a le privé. Et c'est

un programme qui est long, c'est un doctorat. Alors, bon, quelles sont les

embûches? Bien, actuellement, tous les

étudiants qui le demandent reçoivent une bourse. Donc, le programme fonctionne

pour ces étudiants-là. On parle de, quoi, 80 %, 75 %, là.

Mme David : Pourquoi ils ne

l'acceptent pas, la plupart, là, ceux qui ne l'acceptent pas? Parce qu'ils se

disent : Moi, je n'en veux pas, de bourse. J'aime mieux aller au privé

tout de suite, le lendemain de mon doctorat, puis je vais faire bien plus

d'argent. Le public n'est plus, absolument plus attirant. Moi, j'ai été de

l'époque où avoir un emploi à l'hôpital, c'était formidable, mais, maintenant,

les conditions, les conditions salariales ne sont même pas un tiers de ce

qu'ils font en privé. On ne peut pas leur en vouloir de dire : Je vais

aller en privé.

Puis, dans le temps, on courait après les

patients, on était tout contents d'avoir des patients en privé. Là, maintenant,

ils ne savent plus où les mettre. Il y a un grave problème d'accès à la santé

mentale. Puis ça, vous êtes responsable des

ordres professionnels aussi, on va pouvoir... Il y a un lien avec les exigences

de rehaussement de diplôme, là, il y a un lien assez précis avec ça.

Mme McCann : Oui, mais il y a

aussi une question d'organisation de services, là. Ça, c'est vraiment...

Mme David :

Oui, bien là, ça, c'est l'ancienne ministre de la Santé qui peut certainement

en parler beaucoup.

Mme McCann : Ça, c'est autre

chose, c'est autre chose, oui.

Mme David : Mais on n'est pas

sorti du bois. Un meilleur... Vous pouvez avoir le meilleur plan d'action en santé mentale, si vous n'avez même pas les

psychologues au rendez-vous, bien, il va y avoir encore deux ans d'attente,

et puis... Alors, ça a l'air de rien, on est rendus loin un peu dans notre

discussion, parce qu'on parle de bourses, mais ces bourses-là, ils les

refusent, entre autres, parce qu'ils se disent : On va aller plus vite en

privé.

Mme McCann : Je comprends, mais, en

même temps, et je vais être brève, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a de

l'achat de services qui se fait actuellement, là, par mon collègue, le ministre

délégué à la Santé et Services sociaux, des psychologues qui travaillent en

privé pour qu'ils viennent prêter main-forte.

David : On est rendus là. Comme les chirurgies à RocklandMD, tout ça,

on est rendus à faire des chirurgies en privé, on paie pour... Le modèle

est en train, là, d'être obligé d'être étiré un peu.

Alors,

les infirmières, les infirmières, 23 millions sur cinq ans au dernier

budget, là aussi on va les payer pour

diplômer puis on va... Les étudiants, évidemment, trouvent qu'on ne les aide

pas beaucoup pour la réussite, parce que celles qui diplôment, d'habitude

c'est celles qui sont déjà dans un environnement peut-être plus aidant, qui

peuvent être à temps plein, et tout ça. Alors, les étudiantes disent :

Bien, oui, mais il faudrait peut-être nous soutenir pour la réussite, pas

seulement une fois qu'on diplôme. Je te donne 1 000 $... Comme quand,

nos enfants, on les éduque en disant :

Si tu fais ton lit toute la semaine, je t'achèterai un cornet de crème glacée.

Oui, il faut favoriser la diplomation, mais c'est en les accompagnant.

Alors là, je comprends

que le nouveau mantra, là, c'est qu'on donne de l'argent tout le temps pour

diplômer en génie, en technologies de

l'information, en sciences infirmières, tous les programmes de bourses et

diplômer, diplômer, diplômer, mais on va arrêter où de payer pour les

diplômes? Puis on va peut-être plus devoir soutenir les étudiants qui ont plus

de misères pour y arriver.

Moi, je dirais :

Probablement, vos enfants, mes enfants étaient très, très, très soutenus, là.

Je n'aurais pas aimé ça qu'ils aient une bourse pour réussir, j'aurais

dit : Bien là, on marchandise l'éducation — mot à la mode que vous avez

dû entendre souvent — mais

d'aider ceux qui en arrachaient plus, par exemple, ça, oui. Puis pas juste en

arracher financièrement, en arracher au niveau des étudiants qui ont des

problèmes d'apprentissage, des étudiants qui sont plus anxieux, des

étudiants... Bon. Et là, eux, les amener à la réussite, c'est un vrai exploit.

Moi, amener un étudiant qui est très, très bien entouré à la réussite puis

qu'il devienne infirmière ou ingénieur, ce n'est pas un si grand succès de

société.

Alors, comment vous

allez amener ceux que vous aidez moins à la diplomation? Et qu'est-ce qu'on va

faire, justement, pour les aider autrement

que de l'argent cash quand ils ont un diplôme? Bientôt, on va faire des

soutenances de... j'en ai fait beaucoup dans les universités, des

remises de diplômes, là, on a tous le beau chapeau, et tout, on va donner le

diplôme puis je pense qu'on va donner un chèque à peu près à tous les étudiants

maintenant.

McCann : Bien, pour répondre à votre question, on a un gros chantier

de la réussite, et c'est exactement ça. C'est exactement ça que... Le

ministère a pris le taureau par les cornes, là, puis a décidé de trouver les

meilleures stratégies possibles. Ça aussi, c'est un travail d'envergure qui a

été fait depuis deux ans.

Et, encore une fois,

il y a un plan d'action costaud. J'ai eu quelques échos, je n'ose pas trop en

parler parce qu'on va faire, évidemment, une annonce. Vous allez être consultés.

Et il y a des éléments, là, je vais en dire un qui m'a été apporté par la

fédération : la langue française, la compétence en langue française chez

nos étudiants, il faut faire quelque chose. C'est à la base de tout, et on

s'aperçoit qu'il y a des lacunes actuellement. Il faut faire quelque chose. Je

ne vous parlerai pas de stratégie.

Mme David :

Je ne pourrais pas mieux dire, Mme la ministre. On a déposé un beau plan

d'action qui parle beaucoup de qualité de la langue française

parlée et écrite, pas chez les allophones et les anglophones, oui, certainement les francophones aussi. Puis

les employeurs qui nous disent : Je peux... 34 %, on refuse les

employés parce qu'ils ne savent pas assez bien écrire leur français.

Bon, on va passer à

autre chose, effectivement. Une fois qu'on a parlé de tous ces beaux

métiers-là, ça prend des tonnes et des tonnes de superviseurs de stages. Ça, je

pense que vous connaissez le domaine dans les hôpitaux, et ça prend... On paie

les médecins pour former les médecins, les externes, des internes, des R1, R2,

R3, R4, tout est prévu à la FMSQ, tout est

prévu, là. Si tu fais une vacation pour superviser, là, tu es payé. Pensez-vous

vraiment que les psychologues dans les hôpitaux

sont payés pour superviser les internes en psycho? Les travailleurs sociaux,

pour payer...

Alors, il y a un

grave problème non seulement de financement des superviseurs à tous les niveaux,

là, on parle en entreprise, on parle au niveau technique, mais on

parle aussi de les former. Ça, ce n'est pas de la science infuse, ça,

d'enseigner à un étudiant à devenir un bon professionnel. Et ça, on n'en parle

pas beaucoup. On en parle quand même dans certaines recherches et dans une des

recherches de l'IREC qui dit : Seulement 56 % des étudiants

disent : Oui, il y a quelqu'un qui m'a aidé dans mon apprentissage pendant

mon stage. Puis ça, ça veut dire qu'il y en a 44 % qui ont été probablement considérés comme ce qu'on appelle du cheap

labor, de la main-d'oeuvre, là, laissés à eux-mêmes.

n'est pas un stage, ça. Ce n'est pas un stage pour moi. Je suis sûre que vous

êtes d'accord avec moi là-dessus. Moi,

je n'aime pas ça, voir que 44 % considèrent qu'ils n'ont pas été

supervisés pendant leurs stages. Alors, il faut y penser à ça, l'adéquation, l'alternance travail-études,

l'apprentissage en milieu de travail. Oui, mais tu fais quoi avec ton nouveau

stagiaire le lundi matin, là? As-tu quelqu'un d'attitré pour le former dégagé,

payé? Je m'inquiéterais de ça.

McCann : Notamment

au niveau des sciences infirmières, on a prévu, hein, du budget

pour accompagner davantage la coordination des stages, il y a un besoin

très, très important, mais le commentaire est légitime, là, par rapport à un ensemble

de stages, il faut vraiment avoir les conditions réunies. C'était plus criant,

là, au niveau des infirmières, bon, pour des

raisons probablement évidentes, là, et on a ajouté, là, des mesures

pour aider à la coordination.

Mme David :

Oui, mais coordination, j'ai assez joué dans le film des sciences infirmières,

là, que je sais que c'est pour simplement les placer en stage, là. Si c'est ça,

la réponse qu'on vous donne, ce n'est pas de la grosse supervision, ça, c'est

des logiciels très sophistiqués pour... Tu sais, juste dans les Laurentides,

là, Lanaudière, là, ça se pile sur les pieds

pour avoir des stages, hein? On va passer à autre chose, mais, je pense,

je n'ai plus beaucoup de temps.

La Présidente (Mme

Guillemette) : ...50 secondes.

David : Ah! moi, j'avais

32 secondes. Alors, écoutez, on va s'arrêter là, je vais garder ça pour tout à l'heure.

Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée. Donc, je céderais la parole au député de Jean-Lesage avec 14 min 37 s.

M. Zanetti : Merci, Mme la

Présidente. Je veux juste commencer en faisant un bref préambule. J'entendais la

députée de Marguerite-Bourgeoys dénoncer des choses aberrantes, l'exode des

psychologues du public, le manque d'argent

par ci, le manque d'argent par là, la privatisation, mais c'est quand même

son gouvernement qui est à l'origine de ces problèmes-là.

Et moi, j'aimerais quand même, par respect pour les gens qui en paient les

conséquences, que, lorsque ce soit dénoncé de sa part ou de la part de

son parti, bien, qu'elle se rappelle et qu'ils se rappellent qu'on s'en

rappelle, ne pas faire comme s'il y avait eu table rase.

Je vais

revenir sur la question des régions, Mme la ministre. Il y a à peu près

160 millions pour des infrastructures à Édouard-Montpetit, à peu près 100 millions

à Dawson, en fait, c'est ce que j'avais compris mais peut-être que c'est erroné, mais mettons... Puis on parlait, tout à l'heure, de 135 millions prévus pour Ahuntsic, mais, si on regarde,

mettons, Édouard-Montpetit, puis c'est super, qu'il y ait 120 millions

là, mais, si on compare aux 155 millions par an par cégep de région qui

est prévu dans le 41 millions, c'est 350 fois plus.

Alors, je

comprends votre logique, vous dites : Il y a 24 000 étudiants, étudiantes qui s'en

viennent à Montréal dans les 10 prochaines années, mais ne

serait-il pas possible, avant de construire des infrastructures nouvelles pour

les accueillir à Montréal, de commencer par remplir les cégeps qui ne sont pas

pleins, partout ailleurs sur le territoire, en finançant la mobilité de ces

étudiants-là vers les régions?

Mme McCann : C'est le défi. On en a

parlé, les sous-ministres le savent, c'est une des premières choses dont j'ai

parlé avec eux quand je suis arrivée en poste, parce que... mais l'équation

n'est pas si simple, il faut le dire. Si j'avais une baguette magique, oui,

c'est ce que je ferais, mais il y a toutes sortes de conditions qu'il faut

réunir. Et c'est pour ça que j'ai demandé d'augmenter le budget de mobilité.

Ça, c'est une chose.

On a parlé de promotion, il faut aussi

promouvoir ces programmes-là. Il y a un gros travail à faire pour attirer davantage.

Puis il y a probablement de regarder l'exclusivité des programmes, là. Il

y a différents volets dans la stratégie.

Mais, moi, ce que je peux dire aujourd'hui,

c'est que c'est un de mes objectifs. J'aimerais vraiment que nos jeunes Québécois

étudient davantage dans les cégeps des régions. Puis je pense, comme le disait

le collègue de Bonaventure, on a probablement un moment, actuellement, qui est

propice à ça, mais ce n'est pas automatique. Il va falloir vraiment faire

davantage de promotion de ces cégeps, faire davantage de promotion des

stratégies qu'on se donne, comme un budget de mobilité. Il y a vraiment un gros

dossier à faire là-dessus.

M. Zanetti : Merci. Je pense que ça

aurait un impact positif non seulement sur ces cégeps-là, sur, évidemment, le

développement de toutes ces régions-là, mais aussi sur le sentiment d'unité

nationale, parce qu'on verrait des gens qui viennent des grands centres puis

qui vont en région. Et comme on voit plus souvent l'inverse... Et je pense que

ça amènerait à ce qu'on se connaisse davantage comme peuple. Donc, il y a des

avantages là-dedans qui sont d'une valeur inestimable.

Mme McCann : Si je peux ajouter,

justement, dans ce sens-là, on vient d'allouer des programmes en technicien en

pharmacie, et il y a sept des 10 cégeps qui ont obtenu ce programme-là qui

sont en région. Alors, ça, là, c'est une

avancée. On va en faire d'autres, mais c'est un bel exemple de ce qu'on peut

faire avec les cégeps des régions. Sept sur 10 ont obtenu le programme.

M. Zanetti : Bien, je vous remercie.

Je suis content de voir ces intentions-là. En même temps, moi, je constate que là on est dans une vague

d'investissements en infrastructure extrêmement importante, il y a des millions,

des centaines de millions qui s'investissent, puis là... puis, une fois que ça

va être fait, le tournant va être pris pour des décennies, et là on est en

train de tout investir à Montréal ou presque, là, tout sauf des poussières.

Alors, je vous invite quand même à réfléchir à renverser la tendance pour le

prochain budget.

Je voulais aborder un autre sujet. La question

de la liberté académique a fait couler beaucoup d'encre. Vous avez nommé un

comité spécial chargé d'étudier la question puis de faire des recommandations

au gouvernement. Est-ce que vous lui avez demandé aussi de se pencher sur un

aspect qui est fondamental de la liberté académique, c'est-à-dire l'influence

du privé sur les universités, sur les cégeps et sur la recherche universitaire

particulièrement?

Mme McCann : Dans le mandat qu'on a

donné au comité sur la liberté académique, bon, il y a une certaine latitude.

Ils pourraient regarder cette question-là s'ils le jugent à propos, hein? Ils

vont faire un état de situation de ce qui se passe dans ce contexte-là. Est-ce

qu'ils vont avoir... ils vont élargir un peu le mandat ou ils vont rester un

peu plus circonscrit? Bien, ils sont quand même indépendants, par rapport à ça.

Mais ce que je peux dire, c'est que l'université

du futur, le chantier de l'université du futur, d'ailleurs le comité-conseil

est présidé par ma collègue, a soulevé la question que vous invoquez. Alors, on

va faire des travaux là-dessus, certainement, puis d'ailleurs, comme vous

savez, c'est le Scientifique en chef qui a piloté des travaux du chantier de

l'université du futur. Donc, c'est une question qui l'intéresse grandement.

Zanetti : Est-ce qu'il va y avoir

des consultations, par exemple, auxquelles les gens du milieu universitaire

pourront soulever cette préoccupation-là?

Parce qu'elle a été soulevée... bien, elle est souvent soulevée, mais

récemment, à Québec, dans le cadre des ententes de recherche entre le port de

Québec et son projet Laurentia et l'Université

Laval, il y a des enseignants qui ont évoqué leur malaise

par rapport à ce partenariat-là financier avec l'Université Laval en

disant : Moi, voyant que mon

université a comme partenaire financier le port de Québec, j'ai un malaise à

prendre des positions publiques qui

devraient peut-être être prises parfois contre ce partenaire-là.

Alors, c'est vraiment quelque chose qui est important.

Je voudrais

savoir : Est-ce que le milieu universitaire... Comment va fonctionner

exactement les consultations de ce comité-là?

McCann : Est-ce que le

collègue parle du comité sur la liberté académique? Bon, il y aura des

consultations publiques sur invitation qui vont se faire probablement

autour du mois de juin. Donc, le comité va inviter différents interlocuteurs

là-dessus. Certainement... Bien, vous savez que le comité est formé

d'universitaires, d'ailleurs, hein, et d'une chargée de cours étudiante aussi.

Donc, il y aura, sur invitation, des consultations publiques.

M. Zanetti : Et donc je comprends

que vous trouveriez intéressant qu'ils abordent ce sujet-là.

Mme McCann : Bien, comme je disais,

ils sont indépendants, là, je ne veux pas m'ingérer parce que ce n'est pas mon

rôle, de m'ingérer. Et je pense qu'il faut leur laisser toute la latitude, mais

ils sont conscients, certainement, que la question a été soulevée par le

chantier de l'université du futur, parce qu'à mon avis ils ont pris

connaissance du rapport.

M. Zanetti : Merci. Le cours

d'histoire au collégial qui change, qui va changer, qui va donc éliminer

l'enseignement, de ce que je comprends, de l'Antiquité et de la période du

Moyen Âge, est-ce que la décision est prise? Est-ce qu'il y a une possibilité

de revenir en arrière? Où en est cette question-là?

Mme McCann : Bon, bien, la décision

n'est pas prise de façon finale, elle n'est pas prise à ce moment-ci. Il faut dire, toutefois, qu'il faut recadrer ça dans

la révision du programme en sciences humaines, hein, qui a pris quatre ans, là,

puis qui s'est bien passé. Je pense que les gens sont contents,

satisfaits.

Par rapport au cours d'histoire, il y a eu une

consultation qui a été faite, qui est quand même assez grande, puis il y a eu une forme d'assentiment à ce

nouveau cours d'histoire, mais par la suite, quand ça a été plus connu, il y a,

comme on le sait, dans l'espace public et même chez les enseignants, certains

enseignants, des préoccupations, des réticences par rapport au nouveau cours,

bon.

Moi, sur le principe, là, d'ouvrir sur le monde

le cours d'histoire, on ne peut pas être contre ça. On avait un cours d'histoire occidentale, d'ouvrir sur le

monde, c'est un bon principe. De mettre ça en lien avec l'histoire du Québec,

c'est un bon principe.

Il demeure que la question de l'Antiquité et du

Moyen Âge n'est pas résolue encore. Alors, moi, je continue mes rencontres avec les deux côtés. J'ai rencontré

des professeurs, des enseignants qui étaient d'accord avec le nouveau

cours, d'autres qui ne l'étaient pas. J'ai parlé à différents interlocuteurs,

et on essaie de trouver une voie de passage.

Zanetti : Merci. Sur la

question des frais de scolarité des étudiants internationaux, il y a eu une

déréglementation, on sait, c'est quelque chose qui a précédé votre arrivée, et

je voulais savoir si vous aviez l'intention de revenir là-dessus. Est-ce

qu'il serait possible qu'on revienne à la situation qui prédominait avant cette

déréglementation-là? Est-ce que c'est dans vos cartons?

Mme McCann : Pas à ce moment-ci, pas

à ce moment-ci. C'est sûr qu'on a des ententes, on a à peu près une quarantaine

d'ententes avec différents pays francophones. Et j'ai eu l'occasion de

rencontrer deux représentants, là, de pays

avec lesquels on a des ententes et de signer ces ententes, de renouveler ces

ententes. Je pense que les étudiants internationaux, là, c'est très

important pour l'enseignement supérieur.

La question des frais de scolarité, bon, on a

des ententes avec la Belgique, la France, comme vous le savez probablement, où

les frais sont absorbés par le ministère, là, l'écart avec les frais de

scolarité payés par les étudiants québécois, mais la question de la déréglementation, à ce moment-ci, là, je ne peux pas vous dire que c'est dans mes cartons.

M. Zanetti : Je voudrais qu'on parle

de conciliation études-famille-travail. C'est quelque chose qui est de plus en

plus d'actualité. On a une économie qui bouge énormément, de plus en plus les

gens ont plusieurs carrières dans une vie, ils ne font pas tout simplement une

seule carrière dans un même domaine pendant des décennies. Alors, il y a

souvent des retours aux études de personnes qui ont des familles et qui ont du

travail, et c'est compliqué à marier. Puis, en même temps, il faut être capable

d'avoir cette souplesse-là pour permettre aux gens de s'adapter au monde qui

est changeant.

Est-ce que vous avez de l'ouverture, disons, à

doter, là, le Québec d'une véritable politique de conciliation

travail-études-famille?

McCann : Intéressant. Bien, en fait, ce qu'on fait actuellement, c'est vraiment d'encourager la flexibilité dans les programmes.

Une des choses, d'ailleurs, dont je me suis aperçu en arrivant à l'Enseignement

supérieur, c'est l'évolution des universités dans ce sens-là. Je pense que les

cégeps sont reconnus, hein, pour les A.E.C., les collèges aussi, mais les universités sont de plus en plus au

rendez-vous avec des microprogrammes, entre autres, là, bien agiles, là,

pour concilier le travail, la famille et les études.

Donc, on n'a peut-être pas

une politique, à ce moment-ci, mais on a beaucoup d'actions dans ce sens-là. Le

besoin, actuellement, des différents

marchés, là, puis j'inclus l'éducation et la santé, malgré qu'on n'a pas

nécessairement une politique qui enchâsse tout ça, nous force à adapter

nos programmes. Et, si on pense à l'Université du Québec, c'est une université

qui va quand même assez loin dans ce sens-là à travers le Québec, hein? Parce

qu'on parle, avec raison, des cégeps, mais

parlons du réseau des universités du Québec qui vont très loin dans le maillage

avec les besoins des entreprises et du marché en général.

M. Zanetti : Je vous remercie.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Une minute.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça

va? Merci, M. le député. Donc, je céderais la parole à l'opposition officielle.

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

David : Bien, est-ce que vous me permettez de passer la parole à ma

collègue députée de Vaudreuil qui aurait une question?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, tout à fait. Allez-y, Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, Mme la

Présidente. Merci à ma collègue aussi. Bonjour, Mme la ministre. Je suis contente d'être parmi vous aujourd'hui. Je vous entendais parler, entre autres, de l'importance de l'éducation en région. Et j'en profite justement pour

venir vous rencontrer, je vous ai envoyé aussi certaines correspondances, pour

vous entendre relativement au centre d'études collégiales à Vaudreuil-Dorion.

Je fais une petite mise en contexte, là, très rapidement.

C'est un dossier superimportant dans un comté en explosion ou, en fait, deux

comtés... une région en explosion démographique comme Vaudreuil et comme Soulanges.

Je regardais récemment les statistiques ou, en fait, même les prévisions, on prévoit

que le nombre de jeunes de 15 à 19 ans va augmenter de 20 % d'ici 2026. C'est un comté, tant Vaudreuil, tant Soulanges, là, qu'il n'y a pas de cégep. Les cégeps à proximité sont soit à Valleyfield, soit

Gérald-Godin à Pierrefonds ou encore John-Abbott à Sainte-Anne-de-Bellevue.

En 2017, il y a

un beau projet qui a été mis sur pied par les trois directeurs généraux, là,

des cégeps environnants, on parle, comme je disais, de John-Abbott,

Gérald-Godin puis Valleyfield, pour faire un centre d'études collégiales à Vaudreuil-Dorion.

Bon, quand vous avez été élus, on a tout

de suite compris que c'était probablement problématique, là, le cégep anglophone, et il s'est

retiré lui-même du projet. Le cégep John-Abbott s'est retiré du projet, et ils

sont maintenant deux cégeps, Valleyfield et John-Abbott, pour

offrir un... Valleyfield, John-Abbott... Valleyfield, Gérald-Godin, pour

offrir un centre d'études collégiales sur le territoire.

Le projet est monté, là, le projet est ficelé,

vous devez certainement en avoir pris connaissance. Il y a une entente au

niveau de la formation, il y a une entente au niveau du financement, il y a une

entente au niveau... bien, comme je vous

dis, là, même les programmes. Puis je vous rappelle toute l'importance... parce qu'entre autres, à

Vaudreuil, il y a l'hôpital qui s'en vient. On va avoir besoin de

3 000 employés, des préposés aux bénéficiaires, des infirmières, toutes

sortes de monde, mais c'est surtout pour donner la possibilité à nos jeunes,

là, d'étudier sur notre territoire. Puis c'est prouvé, hein, quand on étudie

sur notre territoire, le taux de diplomation est là, le rendement est là. Donc,

c'est superimportant pour des comtés en explosion démographique comme

Vaudreuil-Soulanges, un projet comme celui-là.

Donc, je vous demande... Puis évidemment, là,

les intervenants du milieu sont dynamiques. Puis je regarde les gens autour de la table, puis je sais que votre

équipe est au courant parce qu'il y a des noms que je vois circuler, puis

je le sais, qu'il y en a, des rencontres,

mais on n'a pas de nouvelles du dossier, puis, quand je rencontre mes

directeurs de cégep, ils n'ont pas de nouvelles non plus. Donc, le milieu,

nos intervenants sont dynamiques, ils sont prêts, c'est un besoin. Tout ce qui

manque, c'est votre aval.

Alors, je voulais savoir : Quand allez-vous

donner l'aval à ce beau projet à Vaudreuil-Dorion?

Mme McCann : Bien, oui, je me

souviens, là, de la première mouture, je pense, c'était quand je suis arrivée

en poste, là, comme vous l'avez dit, mais il faut qu'on fasse un plan

d'ensemble, là, hein, avec l'arrivée des fameux 24 000 étudiants, là, dans la grande région de Montréal.

Puis on est en train, là, de faire les dernières étapes, là, de ce plan

d'ensemble.

Mais moi, je regarderai ce projet, là, ça, je

peux le dire, Mme la Présidente, là, je vais regarder la deuxième mouture du

projet, mais il faut qu'on ait notre plan d'ensemble avant d'aller de l'avant

et de regarder d'autres projets comme celui,

là, de Gérald-Godin et Valleyfield, là, mais il faut que ça soit bien maillé

avec le plan d'ensemble, mais je vais regarder le projet.

Mme Nichols : Est-ce que c'est

possible d'avoir un échéancier, d'avoir une idée? Parce que, sincèrement, là, ça fait trois ans qu'on attend des réponses. Le

projet était sur les rails... J'ai fait des demandes de rencontre, vous avez

reçu aussi, là, la correspondance, là. La dernière

date de... je pense que j'en ai fait une en octobre l'année passée, j'en ai

fait une plus récente en début d'année.

J'attends... on attend des nouvelles, là, on attend... la population

attend des nouvelles.

Est-ce

que vous pouvez nous dire, sur un échéancier, quelles rencontres sont prévues

avec les intervenants du milieu, puis après ça nous dire : Bien, on

prévoit... le plan d'ensemble, on le prévoit à telle date? Pouvez-vous nous

donner des dates, pas juste dire qu'on regarde le dossier? Ça fait trois ans

qu'on nous le dit.

Mme McCann :

Bon, bien, écoutez, je dois vous dire que moi, je vais vouloir prendre

connaissance... je l'appelle la deuxième mouture, là, parce que je comprends

qu'il y a un deuxième projet, là, et, à ce moment-là, on va vous revenir. Ce

que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que je vais en prendre connaissance,

et on va vous revenir là-dessus, au moins vous donner une réponse par rapport

au processus.

Mme Nichols :

Bien, je vous remercie, Mme la ministre, d'en prendre connaissance, mais je

suis très déçue que vous n'en ayez pas déjà pris connaissance. Donc, merci, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Bien, ça s'adonnait bien parce que je voulais revenir sur les devis scolaires.

Vous avez un beau problème, mais vous avez un énorme problème. Quand vous

parlez de 24 000 étudiants, c'est 48 000 au niveau de l'ensemble

du Québec. C'est un beau problème dans le sens que 48 000 étudiants

de plus puis 24 000 seulement pour l'île de Montréal même, je pense, c'est

du monde, ça, c'est énorme. Je me souviens d'années où les cégeps pleuraient parce qu'ils avaient peur, et le ministère

pleurait aussi : On va être à moins 1 %, moins 2 %, moins

3 %, à chaque année, là. C'est

comme les cotes en bourse, là, les universités disent : Ah! mon Dieu, on est à moins

1 %, moins 2 %. Là, on est à plus, plus, plus. C'est un aussi

gros problème que la quantité d'étudiants qu'on y attend.

Alors, je sais que

vous avez fait travailler tous les collèges, puis il y a même un groupe de 21 collèges

qui se sont mis ensemble, grande région de

Montréal, ils vous ont soumis des choses. Là, il y a eu comme... Ça a l'air

d'être, comme dit ma collègue, un peu arrêté. Mais ils n'en peuvent

plus, là, ils veulent savoir quand est-ce qu'on va donner le dévoilement du

résultat de ces travaux sur les devis.

Parce que c'est bien

beau dire : On vous accorde ça de plus, ça de plus, ça de plus... Comme me

disait le cégep Ahuntsic, là : Moi, j'ai besoin de 12 classes sèches

en septembre, là, qui s'en vient, là, pas dans... je ne sais plus où mettre les étudiants. Puis là ils ne sont

même pas arrivés encore, les 24 000. Puis là on parle des cégeps anglophones

puis francophones, puis on en met-tu plus, puis on n'en met pas plus, puis on

en met moins. Vous avez un énorme bouchon à

l'horizon, là, de PQI, d'étudiants. Et ça, on parle de Montréal, mais

48 000, ça veut dire qu'il y en a au moins 24 000 ailleurs aussi

au Québec, là.

Donc, c'est un beau

problème, mais ce problème-là, ça veut dire qu'il faut vraiment, vraiment...

Mais on ne s'énervera pas immédiatement,

mais je pense qu'il faut commencer. Parce que vous dites : Dans les

10 prochaines années. Moi, j'ai entendu 2029. Donc, on est 2021. Ça

fait huit ans, ça va vite, pour construire, pour accueillir. Alors, quand

est-ce que vous allez dévoiler les travaux?

Mme McCann :

Écoutez, je pense que les travaux sont faits de façon systématique avec les

directeurs généraux des cégeps, hein, il y a des rencontres systématiques avec

eux. Moi, ce que je vois aussi, c'est des rencontres du ministère et de mon cabinet avec la Fédération des cégeps.

Donc, il n'y a pas de vacuum, là. Les D.G. sont au courant de ce qui se

passe avec le ministère. Et nous, au niveau du cabinet, on suit ça de très

près.

message qui a été donné aux directeurs généraux des cégeps, parce que, là, on

arrive à faire la planification pour l'automne, c'est de se baser sur leurs

devis de 2019. Donc, ils vont travailler avec ce nombre d'étudiants. Et

on est en lien avec eux constamment s'ils ont besoin, évidemment, de davantage...

Mme David :

Oui, mais, en tout respect, le devis de 2019, ça ne comptait pas les

24 000 étudiants de plus, là.

Mme McCann :

Je m'excuse. On parle de la fréquentation. J'ai dit «devis», mais c'est

fréquentation de 2019.

Mme David :

Oui, c'est ça. C'est ça.

Mme McCann :

Il y a une nuance, là, oui. Il y a une nuance.

Mme David :

Parce que les ETP c'est bien différent que les effectifs étudiants.

Mme McCann :

On se comprend, on se comprend.

Mme David :

Mais où vous allez les mettre, les 24 000 nouveaux? Ils ont fait

l'exercice déjà. Ils se sont réunis, les 21 cégeps. Ils savent, ils vous

ont fait des propositions. La tarte, elle est répartie, là. Mais là il va

falloir donner un feu vert parce que ça ne vient pas sans nouvelles classes, ça

ne vient pas sans... Ça, c'est sans compter, toujours, le maintien d'actif,

comme on dit, là. Il ne faut pas qu'ils tombent en ruine non plus, ces

cégeps-là. Alors, non seulement il y en a qui tombent en ruine, mais en plus il

faut rajouter des classes, des laboratoires. Il faut tout ça.

Alors,

si vous prenez la photo de 2019, ça va pour maintenir le flot actuel, mais ça

ne règle pas votre problème pour les prochaines années. C'est ce

devis-là qu'ils attendent, ce n'est pas celui de 2019.

McCann : Oui, mais, vous savez, on a du retard, là, on a du retard. On

doit rattraper un retard, là, je dois le

dire candidement, là, et le PQI... on a quand même obtenu trois cégeps de plus,

là, dans le PQI. Alors, ça, ça va aider, mais, le retard, il faut le

rattraper, puis on va retravailler encore l'année prochaine. On a beaucoup

investi dans le PQI, là, hein, 800 millions, là, cette année encore.

Mme David :

Je le sais. Je le sais, mais, quand même, il va falloir... Il y a seulement

87 millions sur 10 ans prévus pour

les nouvelles initiatives du réseau collégial. J'imagine que ça ne tient pas

compte des besoins en infrastructures, ça, pour le lier à l'augmentation

des devis.

Mme McCann :

Mais il y a des budgets, au niveau du maintien des actifs, là, qui est donné

aux cégeps. Et, si vous voulez plus de précisions, je peux demander, là, au

sous-ministre pour vous éclairer là-dessus.

Mme David :

Non, non, ça va aller parce que je veux aller...

Mme McCann :

Mais il y a quand même des budgets quand même très importants, cette année, qui

ont été donnés pour faire du rattrapage, je dois le dire, là.

Mme David :

Il y a du rattrapage, puis il y en a... on n'a même pas parlé des universités,

il y a des choses aussi pour...

McCann : Regardez, on a

donné quand même... On est rendus à 6,5 milliards de dollars, au niveau du

PQI.

McCann : Oui. Et on a obtenu

811 millions cette année, dans le PQI 2021-2031, c'est une

augmentation de 13 %, ce qui est intéressant. Les cégeps :

200 millions, les universités : 186 millions, puis les projets

majeurs, hein, que vous avez même nommés : Édouard-Montpetit, Ahuntsic,

mais aussi des universités, l'Université du Québec en Outaouais, Polytechnique

également. Alors...

Mme David :

ETS, UdeM, les anciens pavillons Roger-Gaudry.

Mme McCann :

Ah! bien, ça, c'est...

Mme David :

Juste ça, là, on est rendus à presque 1 milliard juste pour le

Roger-Gaudry parce qu'ils sont allés au campus MIL de la santé. C'est tellement

de centaines, et de centaines, et de centaines de millions, mais ça, il n'y a

même pas les 25 000 étudiants rentrés là-dedans. Alors, je dis que c'est un beau problème parce qu'on en veut, des étudiants

qui vont aux études supérieures, mais il va falloir les accueillir.

Mais je vais vous

amener, justement, sur un dossier que vous allez sûrement aimer, en tout cas, moi,

ça, j'étais tombée en amour, vraiment, avec ce dossier-là : les cliniques

santé dans les cégeps. Alors, là, j'avais même dit à mon collègue à l'époque, à

la Santé : Là, là, considère que c'est comme, là, des CLSC de proximité où

c'est de la formation, parce que c'est tous

des étudiants en formation : soins infirmiers, orthèses, prothèses,

physiothérapie, infirmières, bon, tout ça.

Alors, c'est ça, le

projet, entre autres, d'Édouard-Montpetit. C'est magnifique, ce qu'ils vont

faire là, puis ça va être une clinique où les gens vont aller... de la

proximité, de la communauté. Puis là ils ont même engagé, vous allez être

contente, une IPS envoyée par le CIUSSS pour être là, dans le cégep, temps

plein, pour gérer la question des soins infirmiers.

y en a une vingtaine, de cliniques santé. Elles ne sont pas toutes au même

niveau, mais allez voir Rosemont, allez voir Ahuntsic, ça commence à être assez

sophistiqué, merci, là. Prises de sang, tests d'audiologie, toutes sortes

de choses qu'ils font. Et là il y avait un comité qui avait été mis sur pied

pour établir les conditions de reconnaissance de ces cliniques-là. J'aimerais

ça savoir où ça en est.

Parce que ce qui est

dit aussi, je trouve ça immensém