Public Finance — 26 October 2016 (41st Legislature, 1st Session)

CFP 2016-10-26

Quebec — Committees

Alors, j'avais fait la démonstration, la

dernière fois, toujours dans le but de pouvoir donner aux lanceurs d'alerte les possibilités pour être

capable de faire la divulgation. Alors, j'avais fait la démonstration, alors

j'en suis rendue là, monsieur... Alors, je souhaitais que le ministre puisse

accepter mon amendement, voilà.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : Alors, merci, M. le

Président. Oui, en effet, on avait fini... la dernière fois, on avait commencé

la discussion à cet égard-là. Et nous, on

avait indiqué que nous trouvons que l'amendement... le sous-amendement

proposé par la députée de

Pointe-aux-Trembles, en fin

de compte, vient circonscrire, vient

réduire la portée du projet de loi, parce que

nous, quand on dit, bon : «Toute personne peut divulguer [...] des renseignements pouvant démontrer», c'est assez large, donc on n'impose pas une espèce de fardeau de preuve sur le divulgateur,

et, en faisant ce que vous proposez, toute personne peut divulguer «si elle a des motifs raisonnables de croire»,

nous pensons que cela, cette formulation-là est, en fin de compte, plus

restrictive que celle que nous avons ici, qui demeure assez large. «Des renseignements

pouvant démontrer», c'est assez... — quel

est le mot que je cherche? — assez

généreux, enfin, assez large, on n'impose pas un fardeau déraisonnable

pour le divulgateur potentiel.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de La Peltrie, des commentaires sur le sous-amendement? Vous

n'en avez pas?

Donc, est-ce que le sous-amendement doit être

mis aux voix, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger : J'aurais juste

une petite question avant, si vous permettez.

Le Président (M. Bernier) :

Oui.

Léger : Est-ce que le

fait... Parce qu'on n'avait pas... on l'avait glissé, mais je veux juste le

rappeler. C'est que, dans l'article 6, est-ce qu'on va aussi...

Parce que, l'article 6, vous vous souvenez, il y avait une différence avec

l'article 6, là, qui était : «Si une personne a

des motifs raisonnables de croire...» Donc, dans l'article 6, le sous-amendement

que j'apporte a la même concordance, là. Là, si le ministre me dit que, non,

c'est plus généreux, dans l'article 5, de laisser «pouvant démontrer», qu'est-ce qu'il va faire avec l'article 6?

Juste avant qu'on l'adopte puis que...

qu'on aille à l'adoption de son

amendement, qu'on va revenir avec mon sous-amendement puis après on va revenir

à son amendement, s'il peut m'éclairer à ce niveau-là.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Oui, on pourra en

discuter quand on va y arriver, mais en effet l'article 6 est très spécifique, c'est-à-dire on adresse des situations spécifiques

d'urgence. Et donc, dans ces cas-là,

oui, il faut s'assurer que les personnes ont des motifs raisonnables.

Donc, c'est à cause de cette spécificité-là de l'article 6.

À l'article 5, ce n'est pas en situation

d'urgence, c'est en situation normale, donc on est beaucoup plus large.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Mme Léger : Donc, dans une situation d'urgence, on est

moins généreux, c'est ce que le ministre veut dire, c'est qu'il veut être sûr que c'est un motif raisonnable. Mais on avait

commencé cette discussion-là, et puis ça peut amener une inquiétude, M.

le Président, parce qu'on est dans une situation d'urgence, il faut rapidement

agir, il faut rapidement dénoncer, il faut rapidement divulguer, et à ce

moment-là, par contre, on lui demande, si une personne a des motifs raisonnables, donc on lui met ça plus difficile.

Ce qu'il me reproche dans le 5, bien là il dit : Parce que c'est une

situation d'urgence, c'est mieux que ce soit...

qu'on ait vraiment des motifs raisonnables. Alors, je ne sais pas, la

possibilité du divulgateur, si on ne le restreint pas dans une situation

d'urgence.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : ...à l'article 6,

bien, on en discutera quand on va y arriver — mais je pense qu'on y est pratiquement — on parle, à l'article 6, d'une

divulgation d'urgence publique. Donc, il

y a une situation

d'urgence où le divulgateur n'a pas

le temps ou... on est un dimanche soir ou quoi, n'a pas le temps de s'adresser

au Protecteur du citoyen, donc il faut le faire publiquement d'urgence.

À l'article 5, on n'est pas dans la

divulgation publique, on est dans la divulgation au Protecteur du citoyen ou à

l'instance à l'intérieur des différents ministères et organismes.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Mme Léger : Donc, M.

le Président, si c'est public, il

faut être sûr qu'il y ait des motifs raisonnables, c'est ce que je

comprends.

M. Leitão : En situation d'urgence,

oui.

Le Président (M. Bernier) :

Ça va?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce

que le sous-amendement est adopté?

Mme Léger : Par vote nominal.

Président (M. Bernier) : Par vote nominal. Donc, M. le secrétaire, si vous

voulez appeler le vote, s'il vous

plaît.

Le Secrétaire : Donc, pour,

contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Busque (Beauce-Sud)?

Le Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire :

M. Girard (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : M. Caire

(La Peltrie)?

Le Secrétaire :

M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) :

Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Président (M. Bernier) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement déposé par le ministre à

l'article 5. M. le ministre, avez-vous autre chose à dire sur ce...

Leitão : J'avais déjà

fait part de... j'avais déjà lu les commentaires. Donc, à ce moment-ci, je n'aurai pas

d'autre commentaire à apporter.

Le Président (M. Bernier) :

Il n'y a plus d'autre chose à dire. Très bien. Madame...

M. Leitão : Je peux les refaire pour

rafraîchir...

Président (M. Bernier) : Bien, c'est parce que, vu que nous reprenons nos travaux, et que les

gens qui nous écoutent n'ont pas nécessairement suivi nos travaux lors

de notre dernière séance, ça devient difficile pour eux de comprendre de quoi

nous allons discuter.

M. Leitão : D'accord. Vous avez

raison, vous avez raison. Donc, vous suggérez que je fasse...

Le Président (M. Bernier) :

Une petite synthèse.

M. Leitão : Petite synthèse de nos commentaires.

Donc, les modifications que nous proposons à l'article 5 du projet de loi visent, au premier alinéa, à définir ce qui constitue un acte répréhensible commis à l'égard

d'un organisme public. Il est proposé de prévoir que cette définition

vise tant les actes répréhensibles qui sont

le fait d'un employé d'un organisme

public que d'une personne ou entité à

l'occasion de la préparation ou de

l'exécution d'un contrat, incluant l'octroi d'une aide financière, conclu ou

sur le point de l'être, avec un organisme public. Il est proposé qu'une

divulgation au Protecteur du citoyen puisse se faire de façon anonyme.

Au deuxième

alinéa, les modifications proposées visent à permettre à toute personne de

s'adresser au Protecteur du citoyen

ou au ministre de la Famille, donc un ou l'autre, selon sa

préférence, lorsque sa divulgation concerne un centre de la petite

enfance, une garderie subventionnée ou un bureau coordonnateur.

Et finalement, au troisième alinéa, des

modifications dans la formulation du libellé et de concordance ont été

effectuées.

Donc, ça, c'est le nouveau

article 5, M. le

Président.

Président (M. Bernier) : Merci. Donc, nous sommes toujours sur

l'amendement à l'article 5. Mme la députée.

Mme Léger : Oui, bien, j'aurais peut-être...

Mais je sais que des collègues voudraient apporter des sous-amendements,

là, alors je vais laisser un peu mes collègues... laisser la parole à mes

collègues.

Le Président (M. Bernier) :

C'est comme vous voulez. Est-ce que vous êtes prêt, M. le député de

La Peltrie, immédiatement?

Caire : Absolument,

M. le Président. Je voudrais effectivement proposer un sous-amendement.

Le Président (M. Bernier) :

Un sous-amendement à l'amendement.

Caire : Un

sous-amendement à l'amendement.

Le Président (M. Bernier) :

Allez-y.

Caire : Je vous en fais la lecture, M. le Président,

d'accord? Alors, d'ajouter au premier alinéa, après le mot «personne», les mots suivants : «, autre

qu'un professionnel visé par le Code des professions». Et ajouter les

quatrième, et cinquième, et sixième alinéas suivants :

«Un employé

d'un organisme public qui est un professionnel au sens du Code des professions,

peut communiquer un renseignement protégé par le secret professionnel en

vue de démontrer qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de

l'être au sein [d'un] organisme public au responsable du suivi des divulgations

de cet organisme.

«Si, par la

suite, il vient à la connaissance de l'employé qui est un professionnel au sens

du Code des professions que rien n'a

été fait pour remédier à la situation tel que le prévoit l'article 27, il

peut s'adresser au Protecteur du citoyen.

«Cet employé

ne peut communiquer que les renseignements nécessaires aux fins poursuivies par

la communication.»

Président (M. Bernier) : Merci. Donc, si vous voulez nous faire

parvenir votre sous-amendement, nous allons le regarder et le

distribuer.

Et je vais suspendre quelques instants. Je

suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

Président (M. Bernier) :

Nous reprenons nos travaux. M. le

député de La Peltrie, si vous voulez

expliquer et présenter votre sous-amendement, s'il vous plaît.

Caire : Oui, merci,

M. le Président. Alors, M. le Président, il s'agit en fait ici d'avoir un arrimage législatif

entre le Code des professions,

la notion du secret professionnel prévue à l'article 9 de la Charte

des droits et libertés et, dans certains cas aussi, des codes de

déontologie et la présente loi, donc de permettre à un sonneur d'alerte qui

serait un professionnel au sens du code de

pouvoir faire une dénonciation mais

dans le respect de la législation, dans le respect de ses obligations au

secret professionnel.

Et donc ça, c'est inspiré, M. le Président... Notamment,

si vous regardez au niveau du Code des professions, l'article 60.4 prévoit

déjà ce genre de divulgation là mais dans le cas de crimes graves. Si on parle,

bon, évidemment, d'attenter à la vie de

quelqu'un, si on parle de suicide, là, si on parle de ce genre de cas très

graves, même si on est un professionnel

au sens du Code des professions, on peut, de façon balisée, poser un geste pour

prévenir ça. On veut calquer ce qui

se fait dans le code dans ce cas-là à la présente loi pour permettre à un

professionnel au sens du code de faire cette divulgation-là, mais en même temps, là de le baliser pour qu'on puisse

aussi respecter la notion de secret professionnel.

Je pense que nous aurions intérêt à adopter

l'amendement pour s'assurer que l'ensemble de la...

Le Président (M. Bernier) : Le

sous-amendement.

Caire : ...le

sous-amendement, pardon, merci de me corriger, M. le Président, donc d'adopter

ce sous-amendement-là pour permettre aussi aux professionnels d'être des

sonneurs d'alerte dans le respect des lois, dans le respect des codes

déontologiques.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Leitão :

Oui, M. le Président. Excusez-moi, ça m'a pris un peu de temps pour pouvoir me

remettre dans le...

Le Président (M. Bernier) :

Dans le bain?

M. Leitão : ...dans le bain

après nos activités d'hier.

Alors, ce que

vous suggérez, c'est important, c'est intéressant, mais c'est déjà prévu à

l'article 7. À

l'article 7, nous considérons déjà,

donc, la possibilité de lever le secret professionnel, et donc les sonneurs

d'alerte potentiels peuvent, à ce moment-là, faire la divulgation qu'ils

souhaitent. Donc, puisqu'on le...

Le Président (M. Bernier) :

Prévoit?

Leitão : ...on le prévoit, merci, M. le Président, on le prévoit déjà à l'article 7, ça

devient un peu r

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CFP 2016-10-26
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions cfp 41 1 journal debats CFP 161026.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	1d771a687a10eaeb386e432afd071089b8406c01

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