Le Président (M. Merlini) : Merci

beaucoup, Mme la ministre. Nous avons effectivement distribué votre proposition

de plan de travail juste avant d'entrer en ondes. Est-ce que j'ai consentement

pour travailler avec ce bloc de travail?

Des voix : Consentement.

Président (M. Merlini) : Le consentement est donné. Alors, nous allons procéder, Mme la ministre, avec l'étude

de l'article 71. La parole est à vous.

Charlebois : Tout à

fait. Je vais le relire. Je pense

qu'on en avait fait lecture, mais je vais quand même le relire

pour se remettre dans l'histoire.

Alors, à l'article 71, nous stipulons que

l'article 128 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «La Cour d'appel», de

«ou l'un de ses juges»; et

2° par la suppression de «qu'elle juge».

Alors, ici,

cet article-là modifie l'article 128 de la loi afin de prévoir qu'un juge de

la Cour d'appel a, tout comme un...

la Cour d'appel siégeant en formation de trois juges, le pouvoir de rendre une

ordonnance appropriée aux fins d'exercer sa compétence. Bref, c'est pour

stipuler, M. le Président, que nous n'avons pas toujours besoin d'une formation

de trois membres pour prendre une décision, un seul juge suffirait.

Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce

que j'ai des interventions? M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Merci, M.

le Président. On avait eu ce débat-là

pour un autre

article précédemment, donc je comprends

que c'est en concordance. Mais, des fois, le temps nous permet d'avoir des questions.

Je ne me souviens pas, il me semble qu'on n'avait pas abordé cette question-là :

Qu'est-ce qui pourrait justifier

qu'on a juste besoin d'un juge et non pas des trois juges? Est-ce qu'il y a des

règles qui sont déjà prévues, pour telle cause, que ça prend les trois juges

ou, dans certains autres cas, un est suffisant?

Le Président (M.

Merlini) : Mme la ministre.

Charlebois : Est-ce que je pourrais demander, M. le

Président, pour faciliter les travaux de la commission, à

Me Savoie-Leblanc de pouvoir répondre à notre collègue député?

Le Président (M.

Merlini) : Oui. Est-ce que j'ai consentement pour permettre à Me

Savoie-Leblanc de répondre aux questions

demandées? J'ai consentement. Alors, Me Savoie-Leblanc, s'il vous plaît, vous

identifier pour les bienfaits de l'enregistrement et de répondre à la

question.

Savoie-Leblanc (Emmanuelle) : Oui. Emmanuelle Savoie-Leblanc, avocate

au ministère de la Justice. Donc,

oui, effectivement, c'est que, quand on est sur le fond de l'affaire, c'est la

formation de trois juges qui entendent l'affaire.

Par contre, au stade d'une demande de permission d'en appeler, à ce moment-là,

c'est un seul juge. Puis aussi, en matière de gestion, là, ça, en fait,

c'est une ordonnance provisoire qui peut être rendue pendant l'appel, puis, à

ce moment-là, ça se fait en chambre de

pratique, comme on appelle, à la Cour d'appel, puis, à ce moment-là, il y a un

seul juge sur le banc. Donc, c'est

vraiment plus facilitant de prévoir que ça va être un seul juge qui va se

prononcer sur ces demandes-là plutôt que de prévoir que ça doit être une

formation de trois juges. Il y a un juge, c'est plus facile d'en... il y a plus de séances de cour, pardon, qui sont

prévues, là, avec un seul juge, où on peut aller en chambre de pratique pour

demander une ordonnance applicable pendant l'instance.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, Me Savoie-Leblanc. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Actuellement, est-ce qu'en fonction de la loi

actuelle il doit y avoir les trois juges qui sont présents pour un

appel?

Mme Savoie-Leblanc

(Emmanuelle) : Tel que rédigé dans la LPJ, oui.

Turcotte :

O.K. Et, dans la pratique, ça se fait, que les trois juges sont là, ou...

Savoie-Leblanc (Emmanuelle) : Oui, mais c'est plus compliqué. On nous

a laissé comprendre que ce serait plus

facile de faire comme ce qui se fait en matière d'appel de façon générale dans

toutes les matières au Québec, que ce soit un seul juge qui puisse se

prononcer sur ces demandes-là.

Turcotte : Est-ce que, par cet article-là du projet de loi,

lorsqu'il pourra être appliqué, ça va avoir un impact sur les délais

juridiques par rapport à ça et du fait d'avoir juste un juge plutôt que trois?

Savoie-Leblanc (Emmanuelle) : Bien, effectivement, c'est une réduction

des délais, parce que c'est plus facile d'avoir accès à un juge seul. Ça

fait que pour les parties, quand on a besoin de s'adresser à un juge, c'est

plus facile que ce soit prévu ainsi.

Président (M. Merlini) : D'autres interventions sur l'article 71?

Alors, je le mets donc aux voix. Est-ce que l'article 71 est

adopté?

Le Président (M.

Merlini) : Adopté. Merci. Mme la ministre, pour lecture de

l'article 72, vous avez...

Charlebois :

Oui, M. le Président.

Le Président (M.

Merlini) : Oui. Vous avez un amendement, je crois.

Charlebois : Tout à fait. J'ai un amendement. Alors,

d'abord, si vous me le permettez, je vais lire l'article 72, comme on le faisait la semaine dernière, ensuite

l'amendement, puis on discute de l'amendement. C'est ce qu'on faisait.

C'est correct, M. le Président? Ça vous va?

Le Président (M.

Merlini) : Ça va.

Charlebois :

O.K. À l'article 72, nous mentionnons que l'article 129 de cette loi

est modifié :

1° par l'insertion,

après «Les articles», de «82, 84, 85, 92, 94 et 94.1,»;

2° par le

remplacement de «104 à 110» par «105, 107 [et] 109».

Est-ce que je donne les commentaires tout de

suite sur l'article ou juste après?

Président (M. Merlini) : Allez-y.

Charlebois :

Je les donne tout de suite.

Le Président (M.

Merlini) : Oui, oui, allez-y.

Charlebois : Alors, l'article 129. Cet

article modifie

l'article 129 de la loi pour préciser quelles dispositions de la loi prévues dans la

section portant sur l'intervention

du tribunal et celle portant sur l'appel à la Cour supérieure sont

également applicables, compte tenu des adaptations nécessaires, en matière de

Cour d'appel.

L'amendement :

Remplacer le paragraphe 1° de l'article 72 du projet de loi par ce qui

suit :

1° par l'insertion,

après «Les articles», de «82 à 84, 85, 92, 94, 94.1,».

cet amendement modifie l'article 129 de la loi afin de permettre à une famille

d'accueil ou à une personne de bénéficier des droits que lui confère

l'article 83 de la loi, proposé par l'amendement introduisant l'article 51.0.1

du projet de loi, lors d'un appel, à la Cour

d'appel, d'une décision ou d'une ordonnance concernant l'enfant qui lui est

confié. Ainsi, une famille d'accueil,

et une personne à qui un enfant est confié, aura les mêmes droits lors d'un

appel à la Cour d'appel que ceux

qu'elle a lors de l'audience de toute demande à la Cour du Québec ainsi que

lors d'un appel à la Cour supérieure,

soit le droit de participer à l'audience, dans la mesure prévue par l'article

83 de la loi, ainsi que le droit d'être informé de la tenue de toute audience

concernant l'enfant qui lui est confié... le ou les enfants, là — ça dépend si c'est une famille. Il

s'agit d'une modification de concordance avec l'amendement visant à introduire

l'article 83 de la loi.

Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des

interventions? M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

C'est encore des articles intéressants pour les juristes...

Charlebois :

Oui. Vous avez tout à fait raison.

Turcotte : ...mais

qui ont des conséquences. Et je voudrais juste comprendre la modification qui est proposée, au fond. De

ce que je comprends, c'est qu'à l'époque on parlait de 82, 84, mais

là on dit de «82 à 84», donc on ajoute l'article 83. Pour quelle raison?

Charlebois : Bien,

en fait, l'article 83, il était proposé par l'amendement introduisant l'article 51.0.1 du projet de loi, et, vous vous

rappelez, on en a discuté la semaine dernière, c'était pour introduire la

notion de famille d'accueil dans le projet de loi, là, justement parce

qu'on avait convenu que les familles d'accueil pouvaient être non seulement

consultées, mais avisées de la date qu'il y aurait une audience.

Turcotte :

Ça, c'est en concordance avec cet amendement-là?

Charlebois :

Tout à fait.

Turcotte :

Et cet amendement-là aussi modifie l'article... c'est-à-dire, le reste, là,

96...

Charlebois :

...articles qu'on a...

Turcotte :

98, lui, il demeure, mais les 104 à 110 étaient biffés, puis on ajoutait les

105, 107 à 109.

Charlebois : Oui, 105, 107 à 109, parce qu'il y en à

là-dedans, je crois, si ma mémoire est bonne, que nous avons abrogés. Ça

se peut-u? Attendez-moi une seconde.

Charlebois : Les nouveautés, c'est la modification qui rend

applicables d'autres dispositions que celles qui le sont déjà, soit l'article 82 — bien, ça, on l'a dit — 84, 85, 92, 94, 94.1. Et l'autre nouveauté,

c'est que par ailleurs la modification a pour effet d'éliminer le renvoi

qui était à certaines dispositions, donc de préciser qu'elles ne sont plus applicables en matière de Cour d'appel,

soit : l'article 104 de la loi n'est plus nécessaire à la suite de la

modification à l'article 117 de la

loi. Voir l'article 70 du projet de loi. C'est l'article 353 du Code de

procédure civile qui va s'appliquer. Ça fait bien des codes, hein?

Et, à l'article

353 — si

vous voulez que je vous en fasse un rappel, une lecture, oui : «La

déclaration d'appel contient la désignation des parties, l'indication du

tribunal qui a rendu le jugement, la date de celui-ci et la durée de

l'instruction en première instance. Elle est accompagnée d'une copie du

jugement de première instance.

déclaration énonce les moyens de droit ou de fait que l'appelant entend

utiliser pour obtenir que le jugement

de première instance soit réformé ou infirmé

et les conclusions qu'il recherche et, le

cas échéant, la valeur de l'objet du

litige.

partie qui fait appel doit, dans les 45 jours suivant la date du jugement qui

fait l'objet de l'appel, joindre à sa déclaration une attestation

certifiant qu'aucune transcription d'une déposition n'est nécessaire aux fins

du pourvoi ou indiquant qu'elle a donné

instruction à un sténographe officiel de procéder à la transcription des

dépositions qu'elle entend utiliser.»

Ça, c'est pour la

partie qui

concernait l'article 353. De

plus, les articles 26

et 27 du Règlement de procédure civile, bref, la Cour

d'appel —

chapitre C-25.01, r. 10 — prévoient

également certaines exigences concernant le contenu de la

déclaration d'appel. Alors, à l'article 26, outre les déclarations de l'article 353 du Code de procédure

civile, l'appelant inscrit dans sa déclaration d'appel une déclaration relative à la confidentialité — voir le point 8 — et rappelle l'obligation de déposer un acte de représentation. Et 27,

c'est : «L'appelant énonce [les] moyens d'appel de façon succincte (en un

maximum de 10 pages).» À l'article 106, que

nous avons retiré : l'application de l'article 106 de la loi n'est

plus nécessaire à la suite de la

modification faite par l'article 117 de la loi. Voir l'article 70 du

projet de loi. Cet

article 354 du Code de procédure civile —

chapitre C-25.01 — et l'article 29 du règlement du Code de

procédure civile — entre

parenthèses, Cour d'appel — qui

s'appliqueront dorénavant... Et là

c'est l'article 354 du Code de procédure civile. Vous voulez que je vous

en fasse lecture?

Charlebois : «La déclaration d'appel est notifiée au greffe

du tribunal de première instance. Le greffier de première instance informe le

juge qui a rendu le jugement de cet appel et, sur demande du greffier de la

Cour d'appel, il transmet sans délai

le dossier de l'affaire à cette cour. Il y joint un inventaire des pièces qui

composent le dossier et la liste des entrées faites au registre.

le fait dans les deux jours de la notification lorsque l'appel porte sur la

libération d'une personne ou [...] son intégrité.»

à l'article 29 : «L'appelant dépose au greffe la preuve de notification,

dans le délai imparti, d'une copie de la déclaration à l'avocat de l'intimé et aux mis en cause, et de

2 copies au greffier de première instance, et ce, au plus tard dans

les 3 jours ouvrables suivant l'expiration [du] délai.

greffier informe le greffier de [la] première instance du numéro du dossier de

l'appel dès son attribution.»

à l'article 110 — parce

que nous avons aussi l'article 110 — l'application de l'article 110 de la loi

n'est pas nécessaire, puisque

l'article 129 de la loi, tel que proposé par le présent

article du projet

de loi, rend l'article 85 de la loi, tel que proposé par l'article

52 du projet de loi... On suit?

Turcotte :

Oui, mais, M. le Président, j'essaie de comprendre, là, puis...

Charlebois :

Turcotte :

Bien, parce que Mme la ministre...

Charlebois :

Beaucoup de références.

Turcotte : Mme la ministre vient de mentionner pour

l'article 110... elle l'a mentionné aussi pour 104, en disant que ce n'était plus nécessaire, mais, de ce que je

comprends, avec l'amendement, c'est que maintenant on les réintègre dans

la loi.

Charlebois : On remplace les articles. 110 n'est plus là,

voyez-vous.

L'article 129 de cette loi est modifié :

2° par le

remplacement de «104 à 110» par «105, 107 à 109».

Charlebois :

Oh! oui, moi, je suis dans l'article. Vous avez tout à fait raison.

Turcotte :

Parce que l'amendement... je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, mais

c'est parce que l'amendement remplace

l'article du projet de loi, là, quand même, et ça fait en sorte... Là, c'est

pour ça que j'essaie de comprendre depuis tantôt. Puis on me dit :

L'article 104 n'est plus nécessaire, puis l'article 110. Mais, moi, de ce que

je comprends, c'est qu'ils seront toujours dans la loi lorsque le projet

de loi sera adopté.

Charlebois : Non. En fait, vous avez raison. Moi, j'étais

dans l'article 72. Mais, quand on parle de l'amendement, vous me ramenez à la raison, et c'est bien, mais,

en même temps, je suis forcée de vous dire qu'on remplace le premier paragraphe par l'insertion, après les articles 82

à 84, 85... En tout cas, on remplace l'article 72 par les articles 82 à 84,

85, 92, 94 et 94.1, mais le paragraphe 2° reste là, lui, intact.

Turcotte : Donc, ça veut dire que le document qu'on nous a

remis, il a peut-être une coquille. Parce que, moi, ce que j'ai devant moi, qui nous a été remis avec l'amendement, lorsqu'on

dit : Aperçu de la modification proposée, donc le projet de loi... la Loi

sur la protection de la jeunesse versus

le deuxième amendement, qui, habituellement... en

tout cas, la dernière séance, c'était la dernière... au

fond, l'amendement, ce qu'il fait comme impact sur la loi actuelle,

donc ce qui sera finalement

la version finale, on nous dit : Les articles 82 à 84, 85, 92, 94,

94.1, 96 à 98, 104 à 110 et 112 à 114 de la présente loi s'appliquent, compte

tenu des adaptations nécessaires,

à la présente section. Donc, si je lis ça, 104 et 110 sont là. Donc, ça

devient un peu mélangeant, là.

Le Président (M.

Merlini) : Voulez-vous une suspension quelques instants?

Charlebois :

Pouvez-vous me donner, oui, une brève suspension, parce qu'il semble...

Le Président (M. Merlini) : Alors,

je suspends donc les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 26)

Président (M. Merlini) :

Alors, nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension. Mme la ministre, pour des explications

additionnelles à la question du député de Saint-Jean.

Charlebois : Question fort pertinente, M. le Président, parce qu'à l'article 72 tel que lu, quand je vous

parle de l'amendement, c'est vraiment

ce que j'ai lu : Remplacer le paragraphe 1° de l'article 72 du projet de

loi par ce qui suit :

1° par l'insertion, après «Les articles»... «82

à 84, 85, 92, 94, 94.1,». Et le deuxième paragraphe, tel que dans l'article 72, va rester tel quel. Pour ce qui est

de l'aperçu, soit on vous le corrige, parce que c'est vraiment juste à

titre

informatif... mais il y a une erreur dans le

bas, là. Ce qu'on souhaite, c'est introduire les familles d'accueil dans tout

ça, là, dans le processus.

Le Président (M. Merlini) : M. le

député de Saint-Jean.

Turcotte : On a

juste rendu ça plus compliqué que c'était, finalement, là. Mais là je comprends

très bien.

Charlebois : Oui,

mais c'est bien de poser la question, là.

Turcotte :

Je comprends très bien. Parce qu'en lisant l'amendement je voyais ça, mais là

je me suis dit : Bon, peut-être

que l'article est remplacé au complet, parce que, l'aperçu, c'est ce qu'il

laissait sous-entendre. Mais il n'y a pas de problème.

Charlebois :

...l'aperçu, vous avez tout à fait raison, mais l'amendement...

Turcotte : De toute

façon, l'aperçu, c'est juste pour nous aider. Cette fois-ci, ça nous a moins

aidés.

Charlebois : Puis

là, cette fois-ci, ça nous a moins aidés.

Turcotte : Mais

c'est correct.

Le Président (M. Merlini) : Merci

beaucoup. Je vais suspendre quelques instants à nouveau.

Alors, on suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 28)

Président (M. Merlini) :

Alors, nous reprenons donc après cette brève suspension. Est-ce que

j'ai d'autres interventions sur l'amendement à l'article 72? Je n'en ai pas. Je mets donc l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement,

tel que proposé, est adopté?

Le Président (M. Merlini) : Adopté.

Nous revenons donc à l'article 72 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions?

Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 72, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Merlini) : Adopté.

Alors, nous allons maintenant à l'item suivant dans notre plan d'étude, plan

de travail. Mme la ministre, vous avez un amendement qui introduit l'article

73.1.

Charlebois : Tout à

fait, M. le Président. Alors, est-ce que

tout le monde en a une copie? Je vais en faire lecture.

C'est une ligne.

Le Président (M.

Merlini) : Oui, allez-y, faites la lecture.

Charlebois : Si c'était très long, j'aurais dit : On va

attendre que les collègues l'aient. Mais c'est tellement court que je me permets de le

lire. Pendant ce temps-là, la distribution va être faite.

Insérer, après l'article 73 du projet de

loi, l'article suivant :

73.1. Cette

loi est modifiée, dans le texte anglais des articles 93, 114 et 131,

par le remplacement de «executory» par «enforceable», partout

où cela se trouve. Et c'est carrément de la traduction qui est corrigée.

Président (M. Merlini) :

Merci, Mme la ministre. La distribution étant pratiquement terminée, est-ce que

j'ai des interventions sur l'amendement qui introduit l'article 73.1?

Je n'en ai pas. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 73.1 est adopté?

Président (M. Merlini) : Adopté.

Nous allons donc maintenant au prochain point de notre plan de travail,

qui nous amène à un amendement qui introduit l'article 83.10. Mme la ministre.

Charlebois :

Insérer, après l'article 47 du projet de loi, l'article suivant :

47.0.1.

L'article 76.1 de cette loi est modifié

par l'insertion, après le premier alinéa, des suivants :

«Toutefois,

il ne peut ordonner l'exécution de la mesure prévue au paragraphe j

du premier alinéa de l'article 91 que

s'il en vient à la conclusion que le maintien ou le retour de l'enfant chez ses

parents ou à son lieu de résidence risque de lui causer un tort sérieux. Sauf si les parties y consentent ou que

des motifs sérieux le justifient, une telle mesure ne peut excéder

60 jours.

«Le tribunal

avise sans délai les parents de l'enfant qui fait l'objet d'une mesure prise en

vertu du présent article.»

Alors, M. le Président, cet amendement-là, introduit à l'article 47.0.1 de la loi,

est là afin de fusionner les articles 76.1 et 79 de la loi et de prévoir

au nouvel

article 76.1 de la loi l'ensemble des règles concernant les mesures provisoires applicables pendant l'instance. Il

prévoit plus particulièrement qu'une mesure provisoire prévue au paragraphe j

de l'article 91 de la loi, tel que modifié par l'article

54 du projet de loi, ne peut excéder une durée de 60 jours, sauf si

les parties y consentent ou que des motifs sérieux le justifient.

Le Président

(M. Merlini) : Merci. Je

demande le consentement, puisque ce n'est pas dans le plan de travail, le

consentement des membres pour étudier l'article 47...

Turcotte :

...travail.

Le Président (M. Merlini) : Il est

dans le plan de travail?

Charlebois :

Avez-vous un plan à jour, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Mme la

secrétaire.

Président (M. Merlini) :

Non, je ne l'ai pas. Donc, je ne dois pas avoir une dernière copie du plan de

travail. Mes excuses. Alors, est-ce que j'ai des interventions sur l'article

47.0.1? M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Pardon?

Le Président (M. Merlini) : Une

intervention sur l'article 47.0.1?

Turcotte : Oui, mais je veux juste, peut-être,

mentionner quelque chose. On a beaucoup d'amendements, hein, aujourd'hui — je

vois ça aller, là — puis

on doit se repérer dans les amendements qui ont été remis, à l'époque, au salon bleu, puis tout ça. Là, on vient de recevoir

l'amendement, c'est quelque

chose complètement... Ça fait que je

n'ai pas pu écouter la ministre

le temps que je fouillais l'amendement. Donc, est-ce

que c'est possible, juste suspendre quelques secondes, juste le temps que je le

lise puis qu'on comprenne de quoi il est question?

Charlebois :

M. le Président, il n'a pas été déposé, et je m'en excuse. C'est tout à fait

vrai, on aurait dû attendre que vous

ayez le texte en main. Dans ce temps-là, faites-moi un petit signe, on va

attendre. Si vous voulez, je peux reprendre la lecture pour qu'on prenne

le temps...

Turcotte : ...oui.

Charlebois :

Parce qu'honnêtement le but n'est pas de bousculer ici, mais bien de rendre les

affaires... Parce qu'on étudie quand même un projet de loi majeur puis

je ne voudrais pas, là, que vous vous sentiez bousculés, puis mon collègue là-bas non

plus. Alors, je voudrais m'assurer que tout le monde... Alors, je reprends la

lecture pour le bien de la commission, M. le Président, si vous me le

permettez.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y,

Mme la ministre.

Charlebois :

47.0.1. Ça dit donc que l'article 76.1

de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, des suivants :

«Toutefois,

il ne peut ordonner l'exécution de la mesure prévue au paragraphe j

du premier alinéa de l'article 91

que s'il en vient à la conclusion que le

maintien ou le retour de l'enfant chez ses parents ou à son lieu de résidence

risque de lui causer un tort sérieux.

Sauf si les parties y consentent ou que des motifs sérieux le justifient, une

telle mesure ne peut excéder 60 jours.

«Le tribunal

avise sans délai les parents de l'enfant qui fait l'objet d'une mesure prise en

vertu de ce présent article.»

Et ici ce que

je veux ajouter comme commentaires, M.

le Président, c'est que cet amendement-là,

introduit à 47.0.1 de la loi, fusionne les

articles 76.1 et 79 de la loi... afin

de fusionner les articles 76.1 et 79 et de prévoir au nouvel

article

76.1 de la loi l'ensemble des règles

concernant les mesures provisoires applicables pendant l'instance. Il prévoit

plus particulièrement qu'une mesure provisoire prévue au paragraphe j de l'article 91 de la loi, tel que modifié par l'article 54

du projet

de loi, ne peut excéder

60 jours, sauf si les parties y consentent ou que des motifs sérieux le

justifient. Et là — ici,

je pense, entre autres, aux motifs

sérieux — le

juge pourrait décider de faire en sorte que le délai de 60 jours soit un peu plus grand, et ces délais-là pourront être documentés

dans le temps. La famille d'accueil de proximité pourrait voir ces délais allonger. Et ça, ici, l'exemple que je

pourrais vous donner, pourquoi ça pourrait être justifiable, là, pour un juge :

exemple, une famille qui a besoin d'aller en

thérapie, pour toutes sortes de raisons, ou une maman qui est à l'hôpital

puis qui ne peut pas en sortir avant

telle date, mais qu'on connaît à peu

près la date, bien, le 60 jours... peut-être

que 70, ça irait. Alors, le tribunal pourrait permettre, à ce moment-là,

un délai de plus de 60 jours.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme

la ministre. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Dans l'article 79, actuellement, on parle d'«une

mesure d'hébergement obligatoire provisoire ne peut excéder 30 jours. Cependant, si les faits le justifient, le tribunal peut

ordonner une seule prolongation pour une période d'au plus 30 jours.»

Donc, on passe de 30 à 60.

Charlebois :

Pourquoi?

Charlebois : C'est une très bonne question. Moi aussi, je l'ai

posée. On passe de 30 à 60 parce que, dans les

faits, c'est beaucoup plus 60 qui est dans l'application en ce moment. Et, comme je vous dis, on régularise une situation, mais on fait en sorte que, si jamais on sent qu'il y a,

pour des bonnes raisons, un bon délai, pas parce que des raisons non justifiées, là... Le juge ne donnera pas son

accord pour prolonger des délais, sans des bonnes raisons. Ça va être documenté,

les délais, là. Ça ne va pas se faire si on

va au-delà du 60 jours. Mais le 60 jours est vraiment ce qui est dans la

pratique en ce moment.

Turcotte : M. le

Président...

Le Président (M. Merlini) : M. le

député.

Turcotte : ...on

parle de qui, là, dans cet article-là?

Charlebois : On

parle des enfants.

Turcotte : Ça, je m'en doute, mais c'est dans quel contexte

puis comment que ça s'applique? Juste pour qu'on se situe un peu, là,

pour...

Charlebois : C'est pour les ententes provisoires. Quand la

mesure prend fin, c'est quand les ententes de gré à gré provisoires se

passent, et, quand on veut y mettre fin, bien, quand elles arrivent à échéance

au bout du 60 jours, on parle justement

de ça, là, qu'après 60 jours... En ce moment, la pratique, c'est 60 jours, parce que

vous comprendrez que, 30 jours, là, avant que le signalement soit

retenu, qu'on met les mesures en application, l'enfant n'a pas le temps toujours

de régulariser sa situation. C'est vite passé, 30 jours, dans la vie d'un

enfant ou d'un adolescent. Alors, 60 jours, c'est plus dans la pratique

courante, mais, advenant que le tribunal trouve qu'il y a, pour des bons

délais, des motifs sérieux, bien là le juge pourrait accorder un délai supplémentaire.

Mais ça ne pourrait pas être prolongé d'un an, par exemple, là. Ça va être un

délai supplémentaire raisonnable, et ça, on va le documenter pour

quand il y aura une modification éventuelle

à la loi. Plus tard, on pourra mieux le documenter, ce délai raisonnable là, ce

bon délai là, mais en ce moment ce n'est pas quantifié.

Ça fait que

c'est dur en ce moment de le quantifier dans la loi, mais c'est en prévision de

pouvoir faire l'évaluation et

de le quantifier dans la prochaine loi, mais ce qui est visé, c'est le 60

jours, M. le Président.

Le Président (M.

Merlini) : M. le député.

Turcotte : Documenter dans l'optique de, bon... La ministre,

qu'est-ce qu'elle dit, là, je comprends, là, que, bon, c'est peut-être difficile d'avoir

cette information-là en ce moment, et, au fond, on y va avec une

règle qui s'apparente plus à la

coutume actuelle et... la pratique, plutôt, actuelle, et on pense qu'on est à peu près

sur la bonne cible, mais ça se peut

que ça ne soit pas tout à fait ça. Et là, en la documentant, lorsqu'il y aura

une révision de la loi, comment on fait pour s'assurer que ça ne se perde pas, ça, dans le temps, puis que, lorsqu'il y aura

une révision de la loi, qu'on ait... Parce

que ce n'est pas un enjeu nouveau, cette question-là.

Charlebois : Non, mais c'est la première fois qu'on l'aborde

de front. Et on n'a pas la quantification du nombre de cas qui pourrait excéder 60 jours, mais ça ne serait certainement pas la majorité des cas. Et je veux aussi vous dire que les familles d'accueil de proximité,

exemple les grands-parents, ne sont pas visées par ça du tout, du tout, du tout.

C'est pour l'ensemble des autres cas dans une entente provisoire.

Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce

que j'ai d'autres interventions sur l'amendement qui

introduit l'article 47.0.1? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger : M. le

Président, moi, je voudrais surtout

m'assurer que, là, les prolongements de délai, ce n'est pas parce

que, là, le système de justice est

ankylosé présentement et que ça prolongerait... parce que,

là, les motifs sont faciles à amener,

là, mais là on prolonge des... parce

qu'on le prolonge déjà à

60 jours. Puis là on pourrait le reprolonger pour un autre 60 jours?

Le Président (M. Merlini) : Mme la

ministre.

Charlebois : Ce

n'est pas que j'ai dit, M. le Président. Ce que j'ai dit, c'est qu'en ce moment

ce qu'on fait, c'est se régulariser

avec la pratique, parce que, dans les faits, après 30 jours, le juge doit

regarder ça parce qu'on le dépasse toujours en ce moment.

Alors là, on

va être à 60 jours, mais il y aura des cas d'exception. Puis, je le rappelle,

c'est des cas d'exception. La majorité des cas ne dépassent pas 60 jours,

parce que, sans ça, ça ne devient plus des ententes provisoires, là, on commence à être dans d'autre chose que des

ententes provisoires, et c'est dans le cas de motifs sérieux puis c'est des cas

où on va documenter ces délais-là,

là, les bons délais, là, entre guillemets, là. Je ne sais pas comment le dire,

parce que ça a de l'air drôle de dire

«des bons délais», là, mais, dans ces cas-là, on va les documenter pour pouvoir

mettre un maximum à cette autorisation au juge. Mais, règle générale,

les juges ne font pas des autorisations de prolongation pour rien.

Schneeberger :

M. le Président, moi, ce que je voudrais savoir... Ce qu'on nous dit, c'est

que, bon, actuellement, on dépasse très souvent le 30 jours, mais pour

quelle raison qu'on le dépasse très souvent, le 30 jours?

Charlebois : Bien,

parce que, comme je le disais au député de Saint-Jean, entre le signalement

retenu, l'application des mesures que le juge a ordonnées, 30 jours

dans la vie d'un enfant ou d'un adolescent, c'est vite passé. Alors, pour

s'adapter, le jeune, il n'a pas le temps, 30 jours entre ses rencontres. Puis

il a beaucoup de choses à faire, le jeune, pour pouvoir améliorer sa situation,

notamment, dans les centres

jeunesse, et tout, là. Alors, ce 30 jours là n'est pas suffisant. Dans

la pratique, on dépasse toujours le 30 jours. C'est prouvé. Tout le monde le

sait.

Schneeberger :

Vous parlez d'une évaluation. C'est quoi, dans les règlements, le nombre de

fois où est-ce qu'une personne, un

préposé, en tout cas, là, peu importe, là, parce que, des fois, il en...

plusieurs noms, là, au niveau des centres jeunesse... Le nombre de

visites, y a-tu un règlement là-dessus? Parce que, moi, j'ai déjà entendu des

cas où est-ce que finalement il y a eu une

ou deux visites sur le 30 jours, mais une ou deux visites sur le 30 jours, là,

ce n'est pas évident pour évaluer une

personne ou un jeune, ou peu importe. Moi, c'est ça, ma crainte. C'est parce

que, là, à un moment donné, la

machine ne suit pas, puis là on prolonge des délais pour être conforme. Dans le

fond, c'est qu'on prolonge des délais,

c'est qu'on veut juste conformer ce qui n'est pas conforme actuellement selon la

loi, mais pour régulariser une situation qui ne serait pas supposée

être.

Le Président (M. Merlini) : Mme la

ministre.

Charlebois :

Bien, tout d'abord, peut-être que vous avez entendu des cas qui n'ont pas eu de

visite. Je doute de ça, mais mettons que ça existe. On va peut-être les

signaler.

Schneeberger : M.

le Président, j'ai...

Le Président (M. Merlini) : Un

instant, un instant!

Schneeberger :

...je n'ai pas dit qu'ils n'ont pas eu de visite. Qu'il y a eu peu de visites.

C'est différent.

Le Président (M. Merlini) : La

parole est à Mme la ministre.

Charlebois :

Alors, peu ou pas, en tout cas, ça n'a pas l'air à le satisfaire, M. le

Président. Alors, dans ce cas-là, moi, j'incite les gens à dénoncer ça, hein,

parce que moi, je suis confiante dans le réseau, d'une part. D'autre

part, ce que je peux dire au député de

Drummond—Bois-Francs :

quand on a besoin de rapports d'expertise pour un bébé qui est secoué, ça prend du temps, ça prend des bons

éléments, et il faut absolument avoir les bons éléments pour prendre des

décisions pour le juge. Alors, c'est là

qu'il y a une mesure provisoire mais temporaire justement pour nous permettre

d'aller vers, tu sais... Je pense à

des sévices sexuels, notamment. Il faut pouvoir les documenter, il faut pouvoir

le prouver, et chez un bébé ça ne se fait pas facilement. Quand il y a

thérapie d'un parent, c'est un autre élément qui doit être ajusté.

Mais

tout ça pour vous dire que, dans la pratique actuelle... Puis je ne pense pas

que c'est parce que les jeunes manquent

de services. C'est vrai, M. le Président, qu'on peut toujours parfaire tout

dans la vie, hein, je peux parfaire mon comportement, tout le monde peut parfaire tout dans la vie. Et les services de protection de la jeunesse sont perfectibles,

j'en conviens tout à fait, M. le Président,

mais actuellement je ne pense pas que c'est faisable de donner de bons services

à des jeunes avec un délai de 30 jours.

C'est se mettre la tête dans le sable, M. le Président, parce que l'évaluation,

la mise en place de mesures pour que

le jeune s'adapte, si c'est un adolescent... ça dépend de chacune des

situations des enfants. Ce qu'on

souhaite, M. le Président, c'est que ça ne dépasse pas 60 jours. Je le dis

haut et fort dans le micro. Et, dans les cas exceptionnels où ça pourrait arriver parce qu'un parent a besoin de

thérapie, parce qu'on a besoin d'analyses approfondies, etc., là il pourrait y avoir une prolongation de

l'entente de gré à gré, mais ce n'est pas pour faire un autre 60 jours ou

un autre un an, là. C'est une entente provisoire qu'on vise à prolonger

mais de façon provisoire.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger : Bien, j'écoute les explications de la

ministre, puis, moi, en tout cas, ça ne me satisfait pas, parce que j'ai

un peu l'impression... c'est comme dans les urgences, là, c'est rendu un peu la

normalité, là, d'attendre 10,

12 heures, là, règle générale, là. Des fois, il y en a moins. Et puis,

bon, finalement, on veut un peu normaliser la situation au niveau de la loi, puis c'est rendu la nouvelle

norme, mais ce qu'il ne faut pas oublier là-dedans, c'est que, quand la ministre nous dit : L'enfant, ça lui prend de

l'adaptation, oui, tout à fait d'accord avec ça, mais en même temps, je veux

dire, ce qui est important, c'est que la

machine puisse suivre. Et puis, si, là, on prolonge les délais pour être

conforme, c'est parce que peut-être,

des fois, le nombre de visites qu'on devrait faire pour faire l'évaluation ne

se fait pas dans les délais qui sont au niveau des règlements, et c'est

ce point-là, moi, que... je suis très pointilleux là-dessus.

niveau de la cour, après ça, c'est sûr que c'est facile d'émettre des points

puis d'amener des situations, là, pour dire

que finalement on a prolongé les délais, mais c'est le travail qui se fait en

arrière qui doit être important. Alors, on pourrait en discuter longtemps. Moi, je vous dis que je ne suis pas

satisfait de cette situation-là et puis je pense qu'on essaie un petit

peu de maquiller la situation en faisant ça.

Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Est-ce que j'ai d'autres

interventions sur l'amendement qui introduit l'article 47.0.1?

Charlebois :

M. le Président.

Le Président (M.

Merlini) : Mme la ministre.

Charlebois :

Vous allez me permettre de réagir aux propos du député de Drummond—Bois-Francs

et seulement lui signaler que ce qu'on fait là,

c'est une loi qui vise à protéger l'intérêt de l'enfant. Si une mère ou un père

peut recevoir son enfant à 65 jours, je

ne vois pas pourquoi on ne prolongerait pas le délai de cinq jours, puisque

l'intérêt de l'enfant, c'est d'être

avec ses parents quand ils sont en condition pour prendre l'enfant. Et le juge

qui est sur le trône, là... On parle

d'un juge, là. Je ne vous parle pas du premier qui passe dans rue puis qui n'a

pas de qualification en droit, là. Un

juge qui est sur le trône, par l'article 3 de la Loi de la protection de

la jeunesse, est là, son jugement doit servir à protéger l'intérêt de

l'enfant en tout temps. Alors, moi, je ne comprendrais pas pourquoi un juge

n'aurait pas la capacité de jugement — son

titre le dit, c'est un

juge — pour

prendre une décision pour prolonger une entente provisoire.

le répète, là, c'est une entente, M. le Président, provisoire. Si le juge sent

qu'il y a d'autres modifications à faire, il ne prolongera pas l'entente provisoire. Mais là on parle de bons délais

qui seront documentés avec les raisons mais aussi le nombre de temps. Alors, moi, je n'ai pas

d'autre propos à dire. S'il y en a d'autres qui ont d'autres commentaires à

faire, je vais les entendre. Mais voilà, la disposition, ce qu'elle

représente.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Je n'en

vois pas.

Schneeberger :

M. le Président.

Le Président (M.

Merlini) : M. le député de Drummond—Bois-Francs, oui.

Schneeberger : Oui. C'est juste pour dire que je veux

m'assurer que ce ne soit pas une modification qui soit faite, souvent, suite au manque de dates, au

manque de jours, là, au niveau des tribunaux, alors que, là, on puisse

prolonger les délais, parce que des fois il manque de disponibilités.

Puis

aussi un autre petit point par contre que j'aimerais émettre, c'est que,

l'article 50, là, l'article 76.1, on y fait aussi référence. Est-ce qu'à ce moment-là on

pourrait le regarder en même temps, parce que, là, si on l'adopte, c'est en

lien à l'article?

Le Président (M. Merlini) :

On va avoir un amendement. Selon notre plan de travail, il y aurait un

amendement qui va être proposé pour

l'article 50 et qui s'en vient immédiatement après celui-ci. Alors, je

propose qu'on dispose de l'article 47.0.1 et qu'on suive notre plan de

travail, là, tel qu'on l'a adopté plus tôt, là.

Charlebois :

M. le Président, juste...

Le Président (M.

Merlini) : Oui, Mme la ministre.

Charlebois :

...juste apporter un élément pour éclairer encore le député de

Drummond—Bois-Francs. Si nous ne prolongeons pas

le délai de 60 jours d'une entente provisoire, est-ce qu'il est préférable

pour l'enfant de retourner dans son

milieu sans ressources? Je ne pense pas. Le juge qui est sur le trône est toujours

là pour prendre des décisions dans l'intérêt de l'enfant. Alors,

vraiment, là, je ne sais plus comment lui expliquer, là.

Tout

ce qu'on fait ici, c'est le rendre conforme à la pratique déjà

existante. Si vous ne le savez pas, faites le tour des centres jeunesse. C'est déjà

comme ça. Faites le tour de tout ce qui s'appelle protection de la jeunesse. C'est déjà comme ça.

Le 30 jours qui est inscrit dans la loi actuelle, ça ne fonctionne pas. Ça fait qu'aussi bien régulariser la situation et

donner un encadrement pour dire aux

gens : Là, là, c'est 60 jours, puis il faut que ça rentre là-dedans, sinon

il faut le documenter, puis nous

autres, au ministère, on va documenter ça parce qu'on ne veut pas que ça se

prolonge davantage. Comme c'est là, ça prend du temps à la cour.

Président (M. Merlini) : D'autres interventions? Alors, je mets donc

l'amendement qui introduit l'article 47.0.1 aux voix. Est-ce qu'il est

adopté?

Une voix :

Sur division.

Président (M. Merlini) : Adopté sur division. Merci. Alors, nous

allons au prochain point sur notre plan de travail, qui introduit un

amendement à l'article 50. Mme la ministre.

Charlebois :

Alors, je fais lecture de l'article 50 préalablement, M. le Président?

Le Président (M.

Merlini) : Oui, allez-y, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Charlebois :

O.K.

L'article 79 de cette loi est remplacé par le suivant — à l'article

50, bien entendu :

«79. En application

de l'article 76.1, le tribunal ordonne que l'enfant soit confié, dans le

cadre de mesures provisoires d'au plus 30 jours...

Charlebois : ... — oui — à un milieu de vie substitut si, après étude

de la situation, il en vient à la conclusion que le maintien ou le retour de l'enfant chez ses parents ou à son lieu

de résidence risque de lui causer un tort sérieux.

«Le tribunal peut, si

les faits le justifient, prolonger les mesures provisoires visées au premier

alinéa pour une période d'au plus 30 jours.

Il peut également, si des circonstances exceptionnelles le justifient ou si les

parties y consentent, ordonner une seconde prolongation de ces mesures

pour une période d'au plus 30 jours.

outre, lorsque le tribunal en vient à la conclusion que la sécurité ou le

développement de l'enfant est compromis mais qu'il n'est pas encore en mesure de rendre l'ordonnance prévue à

l'article 91, il peut ordonner, dans le cadre de mesures provisoires, que l'enfant soit confié à un milieu

de vie substitut ou prolonger les mesures prises en vertu des premier et

deuxième alinéas.

«Une

ordonnance rendue en vertu du troisième alinéa ne peut excéder six mois en

tenant compte, le cas échéant, de la durée des mesures prises en vertu

[du] premier et [du] deuxième alinéas.

«Le tribunal avise

sans délai les parents de l'enfant qui [a] fait l'objet d'une mesure prise en

vertu du présent article.» Et là, ici, je me demande...

Le Président (M.

Merlini) : Votre amendement.

Charlebois :

...M. le Président, si vous voulez que je commente, parce que l'amendement nous

dit que l'article 79 de la loi n'est plus

nécessaire, en vertu de ce que nous venons d'adopter. C'est en concordance avec

47.0.1. Me permettez-vous de vous faire lecture de l'amendement?

Le Président (M.

Merlini) : Oui, allez-y.

Charlebois :

Alors, à l'amendement, nous remplaçons l'article 50 du projet de loi par

le suivant :

L'article 79 de

cette loi est abrogé.

Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des questions ou des

interventions sur l'amendement à l'article 50? Je n'en vois pas. Alors,

je mets donc l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 50 est

adopté?

Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 50 tel

qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Nous allons au prochain item

sur le plan de travail, qui nous amène dans

un prochain bloc : Participation des familles d'accueil et articles

suspendus. Mme la ministre, vous avez un amendement introduisant

l'article 83.10.

Mme Charlebois : O.K. M. le

Président, l'amendement, est-ce que vous l'avez? On va attendre que vous l'ayez,

si ça ne vous dérage pas.

Le Président (M. Merlini) :

Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 55)

Président (M. Merlini) :

Alors, nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension pour avoir

vérifié que nous devons... J'avais

mentionné avant la suspension un amendement qui introduirait l'article 83.10, mais vous

devez, Mme la ministre, nous présenter aussi un amendement qui

introduirait 83.9. Alors, à vous la parole.

Charlebois : Tout à

fait. La raison pour laquelle je ne

l'avais pas présenté, c'est parce que ça touche un autre bloc, M. le

Président. Et ce n'est pas grave, on va en parler, puis on reviendra à 83.10

par après.

Alors,

insérer, après l'article 83.8 du projet de loi, ce qui suit — puis

ça touche le Règlement sur la

révision de la situation d'un enfant,

à 83.9 :

L'article

1 du Règlement sur la révision de la

situation d'un enfant (chapitre P-34.1,

r. 8) est modifié par le

remplacement, dans les paragraphes 2°

et 3° du deuxième alinéa, de «hébergé» par «confié à un milieu de vie

substitut».

Et cet

amendement-là, M. le Président, s'inscrit parmi plusieurs modifications ayant

pour objectif d'harmoniser les dispositions, tout simplement, visant les

enfants confiés à un milieu de vie substitut.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme

la ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur 83.9? Oui.

Turcotte : Bien, je comprends que, Mme la ministre, on voulait le suspendre pour

l'étudier quand on sera rendus dans ce bloc-là.

Le Président (M. Merlini) : Oui, en

effet.

Turcotte : Je donne

mon consentement pour le suspendre.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce

que j'ai consentement pour la suspension de l'étude de 83.9?

Charlebois : Tout

à fait.

Président (M. Merlini) : Alors, l'amendement qui introduit 83.9 est

donc suspendu. Vous pouvez maintenant aller à l'amendement qui introduit

83.10, Mme la ministre.

Charlebois :

Tout à fait. Alors, nous insérons, après l'article 83.9 du projet de loi, le

suivant — comme

83.9 existe maintenant, nous pouvons l'insérer :

83.10.

L'article 3 de ce règlement est modifié par l'ajout, à la fin du

paragraphe 4°, du sous-paragraphe suivant :

«

f) de la

perception et de l'évaluation de la situation par la famille d'accueil ou par

la personne à qui l'enfant a été confié;».

Ici, M. le

Président, cet amendement a pour but de prévoir expressément que le rapport

produit par l'intervenant responsable du suivi de l'enfant dans le cadre

de la révision de la situation de ce dernier doit contenir une évaluation succincte de la perception et de l'évaluation de

la situation de l'enfant par la famille d'accueil ou la personne à qui l'enfant

est confié. Actuellement, le règlement

prévoit une telle évaluation lorsque l'enfant est retiré de son milieu familial

et qu'il a été confié à un centre de

réadaptation. Cette modification permet ainsi à la famille d'accueil ou... et,

pas «ou», à la personne significative d'être associées formellement au processus de révision. Et

ça, M. le Président, si une ordonnance ou une entente sur des... ça

convient dans le cas de mesures volontaires, bien là, il y a modification des

mesures de protection.

Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des

interventions à l'article 83.10? M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Au fond, de ce que j'ai compris, bon, la ministre

semble dire que, bon, tout dépendant de l'évaluation, il peut y avoir

des conséquences. Donc, par exemple, si on s'aperçoit que la situation de la

famille d'accueil ou de la personne à qui

l'enfant a été confié, ça ne clique pas, ça ne fonctionne pas, il peut y avoir

un changement ou... Comment qu'elle voit ça, là?

Le Président (M.

Merlini) : Mme la ministre.

Charlebois : Bien, en fait, M. le Président, c'est déjà

prévu au cadre de référence. Puis ce n'est pas juste sur une base de cliquage ou... je ne sais pas

comment le dire, là, de perception, il faut qu'il y ait des raisons qui

justifient ça. Et c'est déjà prévu,

je crois, dans le cadre de référence. Actuellement, le règlement prévoit une

telle évaluation lorsque l'enfant est

retiré de son milieu familial et qu'il a été confié à un centre de

réadaptation. Et cette modification permet à la famille d'accueil et à la personne significative d'être associées

formellement au processus de révision, ce qui n'était pas le cas avant.

Le Président (M.

Merlini) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Qui va être associé au processus de révision?

Charlebois : La modification dont on parle maintenant permet

à la famille d'accueil et à la personne significative, dans le cas d'une

personne significative, là, exemple une grand-mère, d'être associées

formellement au processus de révision d'une situation.

Le Président (M.

Merlini) : M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

O.K. Ça va.

Le Président (M.

Merlini) : Ça va. D'autres interventions? Je n'en vois pas. Je mets

donc l'amendement qui introduit l'article 83.10 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Président (M. Merlini) : Adopté. Nous allons donc au prochain point

sur notre plan de travail, qui nous ramène, si je comprends bien, à un

article suspendu, qui était l'article 4. Et vous avez un amendement, Mme la

ministre.

Charlebois : M. le Président, je me rends à

l'article 4. Est-ce que je dois relire tout l'article 4? Je pense

que ce serait de bon aloi.

Le Président (M.

Merlini) : L'amendement a déjà été...

Charlebois :

Mon collègue...

Président (M. Merlini) : ...avait déjà été déposé lors de la

suspension de son étude, alors ça prend un consentement pour... Oui, M.

le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Bien, c'est moi qui avais déposé un amendement.

Charlebois :

C'est ça.

Le Président (M.

Merlini) : Oui, effectivement.

Turcotte :

Donc là, il est suspendu.

Le Président (M.

Merlini) : Là, il est suspendu, donc.

Turcotte :

Mais là il va falloir que vous nous expliquiez un peu comment qu'on va

procéder, là.

Le Président (M.

Merlini) : Bien là, il faut...

Turcotte : Parce

qu'il y a un nouvel amendement, là. Moi, je ne l'ai pas.

Président (M. Merlini) : Alors, ce qu'il faut faire, c'est qu'il faut

réouvrir...

Charlebois : En fait, ce n'est pas un nouvel amendement, M.

le Président, c'est son amendement dont on discute. Excusez-moi.

Président (M. Merlini) : Alors, j'ai besoin du consentement pour

reprendre l'étude de l'amendement et de l'article suspendus. Est-ce que j'ai consentement? Consentement. Alors,

nous reprenons donc l'étude de l'amendement proposé par le député de

Saint-Jean à l'article 4. Première intervention, M. le député de

Saint-Jean.

Turcotte :

Bien, je crois que la ministre avait quelque chose à dire à ce sujet.

Le Président (M.

Merlini) : Mme la ministre.

Charlebois :

Attendez-moi juste une petite seconde, M. le Président.

Charlebois :

Bien, c'est ça. Il faudrait peut-être relire l'article 4...

Le Président (M.

Merlini) : Oui, allez-y, Mme la ministre.

Charlebois : ...pour arriver à l'amendement, si vous le

permettez, puis vous pourriez lire votre amendement, puis on pourrait...

Le Président (M.

Merlini) : Allez-y, Mme la ministre.

Charlebois : Je pense que ce serait plus facile, là, de

retremper dedans comme il faut, d'un bout à l'autre.

Alors,

à l'article 4, nous parlons de l'article 7 de cette loi, qui est

modifié par le remplacement, dans le présent alinéa, de «d'une famille d'accueil ou d'une installation maintenue par

un établissement qui exploite un centre de réadaptation à une [...] famille d'accueil ou à une installation

maintenue par un autre établissement qui exploite un centre de

réadaptation» par «[un] milieu de vie substitut à un autre».

Et ici, M. le Président, ce qu'on vise à faire,

c'est modifier l'article 7 afin de prévoir que les droits de l'enfant et

de ses parents d'être consultés lors du transfert de l'enfant d'un lieu

d'hébergement à un autre ou... et de recevoir — je suis toujours après mettre des «ou» aujourd'hui, je ne sais pas trop,

hein? — l'information

et la préparation nécessaires à ce transfert

s'appliquent à quel que soit le milieu de vie substitut auquel un enfant est

confié. Cette modification s'inscrit donc parmi les modifications

proposées à la loi qui ont pour objectif d'harmoniser les dispositions visant

les enfants confiés à un milieu de vie

substitut. Elle ne modifie pas la portée des droits qui sont actuellement prévus.

Bref, c'était un objectif d'harmonisation ici, tout simplement.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Je vais relire mon amendement.

Charlebois :

Oui.

Le Président (M.

Merlini) : Allez-y.

Turcotte :

Remplacer l'article 4 du projet de loi par le suivant :

L'article 7

de cette loi est remplacé par le suivant :

Avant qu'un enfant ne soit transféré d'un milieu de vie substitut à un autre,

les parents de l'enfant, le milieu de vie substitut duquel l'enfant doit

être transféré et l'enfant s'il est en mesure de comprendre doivent être

consultés. L'enfant et la famille d'accueil doivent recevoir toute

l'information et la préparation nécessaires à son transfert.»

fond, ça va un peu dans le même sens, là, où on avait fait les discussions en

juin sur ce... Ça fait un petit bout, là,

quand même de ça. Au fond, l'objectif... peut-être qu'on peut remodifier le

texte, tout ça, là, on n'est pas à cheval sur l'écriture même, mais le principe, c'est que, oui, les parents de

l'enfant doivent être, bien, informés d'un transfert... d'être consultés, l'enfant aussi, mais aussi le milieu de

vie substitut duquel... donc, principalement, bon, la famille d'accueil.

Donc, avant qu'on vienne chercher l'enfant ou qu'on le transfère, bien, que la

famille d'accueil qui a la garde de cet enfant-là,

bien, soit avisée, consultée. Des fois, ça ne semble pas toujours être le cas,

ce n'est pas facile, donc ça crée des ambiguïtés.

Là, l'enfant ne sait pas trop où est-ce qu'il s'en va, la famille d'accueil ne

le sait pas trop. Donc, au fond, c'est qu'au même

titre que, là, on a avancé

sur la question des familles d'accueil pour la question, là, de... pour

qu'elles soient considérées comme une partie, mais, au fond, ça va un

peu dans le même sens lors d'un transfert de l'enfant.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la ministre.

Charlebois :

Oui. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M.

Merlini) : Je vous en prie.

Charlebois :

C'est un

article qui est complexe. Et je comprends la préoccupation du député

de Saint-Jean, cependant je dois lui

dire que les préoccupations qu'il a sont en lien dans le cadre de référence

prévu dans le guide des bonnes pratiques cliniques, ce n'est pas

vraiment dans la loi qu'on applique ça.

Et ici on

parle de la protection des droits de l'enfant et des parents et on parle de déménager d'une famille

d'accueil vers une installation et/ou vers une autre famille d'accueil.

Alors, ici, dans la loi, on a déjà des dispositions qui visent à favoriser

la participation des familles d'accueil, et cette nouvelle disposition fait en

sorte, dans l'article 4... Toute la loi est conçue où on consulte les familles d'accueil, et dans cet

article-là, ici, on vient... dans la grande majorité des situations, ils sont

consultés. Mais vous comprendrez que, dans le cadre de référence, advenant le

cas où... puis dommage de le dire, là,

et je sais qu'il y a des gens ici de la FFARIQ qui m'écoutent et qui ne vont

pas aimer ce que je vais dire, mais ça arrive, pas souvent, mais ça arrive qu'il y a des familles d'accueil qui ne sont

pas adéquates, et ils le savent. Mais ce n'est pas la majorité des cas. Puis, dans ces cas-là, il

faut prévoir la protection des droits du parent et de l'enfant, mais pas pour

l'ensemble des cas, là. C'est pour ça qu'on

consulte dans tous les autres aspects de la loi, mais, quand on fait un

changement de lieu, il y a lieu de laisser les droits aux parents et aux

enfants.

Le Président (M. Merlini) :

Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je

comprends ce que la ministre a dit. Encore là, comme je lui ai dit, peut-être

que ce n'est peut-être pas la meilleure formule, comment il est écrit

actuellement. Ça, on peut en jaser. Mais c'est sur le principe.

Je pense

qu'on peut faire le débat sur le fond de la question. Moi, je considère que ce

n'est quand même pas normal qu'une famille d'accueil qui s'occupe d'un

enfant pendant une période de temps, elle voie finalement les gens de la protection de la jeunesse arriver, prendre

l'enfant, mais on le transfère soit en centre jeunesse ou dans une autre

famille d'accueil. Quand il y a des problèmes, là, comme la ministre a

mentionné, je peux comprendre cette situation-là, là. Mais en même temps on ne peut pas bâtir une loi ou un cadre de référence

sur des cas problèmes. On peut mettre des balises, on peut trouver des

solutions pour faire en sorte que ça ne se produise pas dans ces situations-là,

mais on ne peut pas pénaliser l'ensemble des

familles d'accueil et l'aide qu'elles peuvent apporter dans ce processus-là,

parce que les familles d'accueil

peuvent aussi être aidantes dans ce genre de processus là. Exemple, si la

famille d'accueil est consultée dans un

transfert pour un centre jeunesse, bien, elle peut préparer l'enfant au même

titre que les intervenants de la protection de la jeunesse peuvent le

faire aussi. Donc, se priver de cette ressource-là, qui doit être quand même

une ressource assez importante, sinon le

principe même des familles d'accueil n'existerait pas au Québec... S'il existe,

le principe des familles d'accueil,

c'est parce qu'on considère qu'elles peuvent amener un plus dans le processus

de l'enfant ou de certains enfants. Donc,

moi, je crois qu'il doit y avoir une façon de trouver, à quelque part dans le

projet de loi... de dire que, dans le cas d'un transfert d'une famille

d'accueil à une autre ou d'une famille d'accueil à une installation, la famille

d'accueil peut être consultée dans ce processus-là. Est-ce que c'est à cet

article-là? Peut-être pas, parce que la ministre mentionne que c'est

plus pour les parents et les enfants dans ce cas-ci, mais on peut rajouter un

autre

article ailleurs.

Il faut se

rappeler, M. le Président, que, quand on est à l'opposition, on a des moyens

limités dans les amendements qu'on

peut faire. On ne peut pas réouvrir des articles, là, de la loi déjà en place.

On doit travailler avec le projet de loi. Donc, c'est pour faire entendre cette question-là et trouver une

solution pour qu'on puisse ajouter cet ajout-là de service ou

d'accompagnement pour les jeunes. Puis je peux comprendre certaines réticences

que la ministre mentionne. Puis elle le

mentionne elle-même, que ce n'est pas la majorité, loin de là, c'est quelques

cas malheureux. Mais, comme je lui dis, je pense qu'on est capables de

trouver une rédaction qui pourrait atteindre l'objectif qu'on souhaite sans

pour autant pénaliser les bonnes familles d'accueil, qui sont la majorité,

d'ailleurs.

Le Président (M. Merlini) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Charlebois :

M. le Président, dans tout le projet de loi, tout au long du projet de loi, les

familles d'accueil sont consultées

sur différents niveaux, notamment l'évaluation des enfants, et tout ça, là,

dans tout ce qui se passe. On l'a déjà mis là. Et ils sont consultés

dans tout.

Ici, on fait

référence à un transfert d'une famille d'accueil ou d'une installation, parce

que ce n'est pas juste les familles

d'accueil, là, qui exploite un centre de réadaptation à une famille d'accueil

ou à une autre installation maintenue. Ça

peut être carrément un déménagement d'endroit, là, parce que la famille suit,

puis, bon, pour toutes sortes de raisons. Mais ce que je veux vous dire,

c'est que, dans l'évaluation globale du dossier de l'enfant, en tout temps les

familles d'accueil peuvent donner leurs points de vue. Ici, on fait juste référence à un transfert, mais, avant d'arriver à

un transfert, là, ils vont avoir eu

le temps de donner leurs points de

vue au juge, parce qu'on leur a donné partout ailleurs dans le

projet de loi la possibilité — vous vous rappelez, on avait des

articles — d'aller

à la cour. On vient de le voir, d'ailleurs. Ils sont avisés quand il y a des séances qui se tiennent. Ils

peuvent aller donner leurs points de vue. Ils n'ont plus besoin de se prendre

un avocat pour faire la réquisition de tout

ça. Alors, le juge, en tout temps, peut tenir compte du point de vue des

familles d'accueil. Mais ici on parle vraiment du cas où ça ne

fonctionne pas dans une famille d'accueil. Et ça n'arrive pas, là, à toutes les

familles d'accueil, ça là, là, on va se dire la vérité, là, mais on travaille

toujours pour protéger le droit de l'enfant

et les parents, mais surtout l'enfant. Et c'est prévu dans le guide des bonnes

pratiques cliniques, c'est dans le cadre de référence, c'est déjà là.

Mais, en tout

temps, quand il y a une séance à la cour, les familles d'accueil vont avoir

déjà donné leurs points de vue. Ça fait que le juge va pouvoir en tenir

compte avant de faire des transferts.

Le Président (M.

Merlini) : Merci. M. le député.

Turcotte :

J'entends ce que la ministre nous dit. Je comprends que ce n'est pas

nécessairement la même situation, mais, les

parents et l'enfant, c'est aussi mentionné ailleurs dans le projet de loi que,

bon, ils vont être devant les tribunaux, ils vont pouvoir se faire

entendre, ils vont pouvoir être consultés aussi.

Charlebois : Et

les familles d'accueil.

Turcotte :

Et les familles d'accueil. Donc là, on rappelle les parents et les enfants.

Donc, on le mentionne aussi ailleurs,

là, dans le projet de loi et dans la loi, qu'elles doivent être consultées,

puis, bon, ils vont être devant les tribunaux, tout ça. Donc, les familles d'accueil n'étant pas, dans la loi actuelle,

considérées comme parties, c'est un ajout maintenant, je crois que ça serait encore plus pertinent

d'être sûr, pour que ça se passe bien puis qu'on n'oublie pas les familles

d'accueil dans le processus, de mettre la ceinture et les bretelles.

Ceci dit, M.

le Président, il y a quand même, dans la réalité, parce qu'on l'a vu dans

certains articles... entre ce qui est

dans la loi puis ce qui se passe dans la réalité, on a vu que... même on

modifie des articles du projet de loi pour s'adapter à la réalité versus ce qui se fait dans la pratique, versus ce

qui est dans la loi, il y a quand même des transferts en ce moment qui se font, là, d'une famille

d'accueil à une autre, puis ce n'est pas nécessairement parce que les familles

d'accueil, c'est des familles d'accueil

problématiques, mais pour plein de raisons. Puis la ministre l'a mentionné,

elle a dit : Ça peut arriver

pour différentes raisons, bon, un déménagement, peu importe. Ça se fait, puis

des fois c'est des transferts rapides,

les familles d'accueil ne sont pas vraiment informées d'avance, on vient

chercher l'enfant, l'enfant est, bon... C'est aussi, puis je l'ai mentionné en juin dernier sur cette

question-là... l'objectif premier est l'enfant. Bien entendu, on

travaille pour la protection des enfants. C'est l'objectif de la protection de

la jeunesse. Je pense qu'aussi on doit avoir aussi

une sensibilité pour les parents biologiques, parce que, bon, la meilleure

chose, c'est de pouvoir être capable d'avoir des familles saines, épanouies, donc de pouvoir travailler à améliorer,

bon, les compétences parentales, ou l'attitude des parents, ou l'habileté des parents mais aussi des

enfants, l'harmonie dans les familles, donc il faut travailler là-dessus.

Mais il ne faut pas aussi oublier que les familles d'accueil, dans tout ce

processus-là, au même

titre que les centres jeunesse,

ou, bon, autres, ont quand même un rôle important. Et, dans ce cas-ci, moi, je

crois que, si les familles d'accueil, au

même

titre qu'on leur a donné... Puis la ministre l'a mentionné bien, puis moi,

je la félicite encore pour l'ouverture d'esprit qu'elle a fait

part la semaine

dernière sur... qu'on reconnaît qu'ils peuvent être considérés comme une

partie devant les tribunaux, parce qu'on considère qu'ils sont importants puis

qu'ils ont un apport.

Dans ce

cas-ci, comme je le disais un peu préalablement, ça se fait, des transferts

rapides. Pourquoi? Pas parce que les familles sont toutes... c'est que

des fois ça va vite, puis, s'il y a une place qui se libère ailleurs, peu

importe la raison, là, ça se fait, ça se

fait. Et je trouve ça dommage que les familles d'accueil concernées, qui sont des bonnes familles d'accueil — les

autres n'ont pas trouvé d'autre chose — mais

ne soient pas là-dedans, ne soient pas impliquées dans ça. Puis ça lance un message, au fond, que : Finalement,

c'est peut-être parce

que vous n'avez pas fait votre job correctement. Puis ce n'est pas ça, le message, mais c'est ça qui est peut-être

perçu par ces familles d'accueil là. Puis je ne suis pas sûr que c'est si facile que ça de recruter des familles d'accueil au Québec, puis que ça pleut, puis qu'on en a de trop, puis

qu'on manque... Puis l'objectif,

ce n'est pas, tu sais, d'augmenter les cas à la protection de la jeunesse, là,

mais, si on veut s'assurer que, nos

bonnes familles d'accueil, on peut les conserver, les motiver, faire en

sorte qu'elles aident nos jeunes les plus vulnérables, je pense qu'on

est capables sûrement de trouver une façon pour qu'elles soient consultées dans

ce processus-là avec les ceintures puis les bretelles pour faire en sorte que, bon, celles

qui posent problème ne soient pas là-dedans. Mais on ne peut pas juste

baser la

loi sur quelques cas problématiques, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci.

Charlebois : ...

Le Président (M. Merlini) : On va

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

Le Président (M. Merlini) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux après cette brève

suspension. Mme la ministre, la parole était à vous pour répondre aux préoccupations

du député de Saint-Jean.

Charlebois : Merci,

M. le Président. Écoutez, je

comprends la préoccupation du député

de Saint-Jean, je l'entends, mais en même temps je dois lui dire

que, là, on est dans un

article qui parle d'une décision du directeur de la protection de la jeunesse et

je vous rappelle qu'à l'article, si ma mémoire est bonne, 83.10, que nous avons

adopté... L'avez-vous proche, l'article 83.10?

Charlebois : Je

vais lui en faire lecture. Dans l'évaluation du dossier de l'enfant, en tout

temps, la famille d'accueil est

consultée. Là, ici, dans cet article-là, on parle de situation d'urgence. Et il y a

des fois où il faut aller vite, malheureusement. Ce n'est pas la

majorité des cas, je le répète, mais, quand un enfant est frappé par quelqu'un

qui est dans une famille d'accueil, et c'est

déjà arrivé, on protège qui? La famille d'accueil ou l'enfant? Moi, je protège

l'enfant. Si les familles d'accueil

n'étaient pas consultées tout au long du projet de loi, je pourrais comprendre

la préoccupation du député de Saint-Jean et j'irais dans le même sens

que lui, mais là je dois vous dire qu'en tout temps, tout au long du processus, avant d'en arriver là... C'est pour un

processus d'urgence, à l'article 4. Autrement, tout le temps, les familles

d'accueil sont consultées. Est-ce que je peux l'avoir, l'article 83.1?

Charlebois :

Oui. Alors, à l'article f, ce qu'on a adopté dans le Règlement sur la

révision de la situation de l'enfant...

vous vous en souvenez certainement, M. le Président, on a ajouté un

article f

qui dit que nous devons, à l'article f... Attendez un peu. Le «rapport

doit contenir les renseignements suivants», et on a ajouté l'article f, qui

dit : «

f) de la perception et de

l'évaluation de la situation [de] la famille d'accueil ou par la personne à qui

l'enfant a été confié». Alors, chemin

faisant, la famille d'accueil va avoir été consultée, et son point de vue va

être pris en compte, sauf dans les cas d'urgence.

Mais j'imagine que, dans les cas d'urgence... puis je suis convaincue que, le

député de Saint-Jean, ce n'est pas ça

qu'il me demande, là. Alors, ici, ce qu'on fait, c'est que c'est vraiment un

objectif d'harmonisation dans l'article 4, là, c'est tout simplement

nous assurer de protéger adéquatement l'enfant.

Et, comme je

vous dis, dans l'article 83.1, il y a obligation de consulter les familles

d'accueil. Et c'est quand les situations

vraiment sont urgentes et

défavorables, et il faut se garder une porte, M. le Président. Parce que,

dans tout le restant du projet de loi, la famille d'accueil est consultée, elle peut donner son opinion, mais

il faut au moins que, s'il y en a

une pas adéquate, on puisse protéger cet

enfant-là. Et ce n'est pas fait pour la majorité, là. On parle, à l'article 7... c'est une décision de DPJ, là. Ce n'est pas la décision

de la ministre, ce n'est pas une décision... La DPJ, là, c'est le directeur

ou la directrice de la protection de la

jeunesse, c'est des gens qui sont là pour le bien-être des enfants. Mais, comme

je vous dis, tout au long du

processus d'évaluation avec les travailleurs sociaux, la famille d'accueil, en

tout temps, peut donner son point de vue.

Alors, la

disposition qu'on a là, c'est vraiment, vraiment pour protéger les enfants dans

des situations exceptionnelles.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Merci, M. le Président. Je suis dans la loi actuellement.

L'article 7 de la

loi, donc, qui est modifié par

l'article 4 du projet de loi, fait

partie du

chapitre II sur les principes

généraux et droits des enfants. Et je fais la lecture, là, des différents articles. J'essaie de voir, quand

on parle d'urgence, où on fait référence à l'urgence, parce que ce n'est pas

mentionné, là, dans la loi, là, ni dans

l'article ni dans les articles précédents, par rapport à l'article 7. Et c'est

sur les droits généraux des enfants, donc ça ne doit pas juste être dans

les cas d'urgence que les enfants ont des droits, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la

ministre.

Charlebois :

Ce qu'on dit, c'est qu'on couvre la grande majorité des cas, M. le Président.

Là, ici, on vient toucher des cas

particuliers. Oui, il y a des cas d'urgence. Il y en a qui ne sont peut-être

pas en urgence, mais c'est des cas particuliers. Honnêtement, ce n'est

pas la grande majorité des cas, là, où ça se passe, des situations de même, là.

On le sait très bien. Mais, moi, autant je

veux entendre les familles d'accueil... puis je les ai incorporées ailleurs

dans la loi, je les ai... nous les avons — excusez mon langage,

je me rétracte — parce

qu'on travaille ensemble là-dessus, nous les avons incluses ailleurs, mais il

faut quand même se conserver une porte de sortie pour le cas où on a besoin

d'agir.

Il faut quand

même se garder une porte de sortie pour protéger l'enfant, parce que c'est de

ça dont on parle ici, là. Et, le

député de Saint-Jean l'a même dit d'introduction, on parle des droits de

l'enfant, là, dans cet article-là. Ce n'est pas que j'en veux aux familles d'accueil, pas du tout, pas du tout, pas du

tout, d'ailleurs on les incorpore dans tout le restant du processus, mais il faut quand même se garder,

au même titre... j'ai le goût de vous dire, qu'au même

titre qu'on enlève

des enfants à leurs parents. Puis il n'y a

pas un parent qui veut mal faire, mais il y en a qui ne sont pas adéquats. Dans

le cas des familles d'accueil, il y en a

encore moins parce qu'ils sont évalués puis parce qu'ils veulent le faire de

bon coeur. Mais ça peut arriver, ça peut arriver. Ça fait qu'il faut se

garder une petite porte de sortie.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean, il vous reste...

Turcotte : Bien,

c'est justement...

Le Président (M. Merlini) : Juste

pour vous rappeler qu'il vous reste 4 min 40 s à votre

amendement.

Turcotte : O.K.

Bien, c'est justement parce qu'on est dans le droit des enfants qu'on considère

que c'est important que les familles

d'accueil soient consultées pour être impliquées dans le processus. Parce que,

si on prend un enfant d'une famille

d'accueil, on le transfère dans une autre famille d'accueil, ou on prend un

enfant dans une famille d'accueil puis on le transfère en centre jeunesse, ou on prend un enfant

dans une famille d'accueil, on l'envoie dans la banque mixte, bon, pour

l'adoption, peu importe, ce changement-là, pour l'enfant, c'est un traumatisme,

lorsqu'on le change de milieu de vie. Ça peut être positif si le milieu de vie

n'était pas adéquat, mais je ne pense pas que c'est la majorité des cas. Donc, dans ce cas-ci, si le milieu de vie... Et, dans

le processus, il y a une façon... L'enfant qui était heureux dans ce

milieu de vie là peut être encore plus heureux dans ce transfert-là s'il sent

que tout le monde avec qui il doit interagir

est impliqué dans ce processus-là et que les gens se parlent entre eux plutôt

que ce soit... que la famille d'accueil pogne le message sur le répondeur ou qu'on lui dit : Bien, demain,

prépare les bagages, parce que, l'enfant, on vient le chercher. Ce n'est

pas gagnant pour l'enfant, là.

Donc, moi, ce

que je pense, c'est que, si la ministre dit : Le problème, c'est parce

qu'on doit se garder une porte de

sortie pour certains cas où l'urgence, puis tout ça... mais on peut l'ajouter,

au même

titre que, dans la loi, c'est écrit «les parents de l'enfant et

celui-ci, s'il est en mesure de comprendre». Donc, on a mis une nuance pour...

pas tous les enfants, mais s'il est en

mesure de comprendre, mais on peut mentionner :

À moins que la sécurité de l'enfant soit menacée ou que l'urgence le

nécessite. Donc, il y a quelque chose qu'on peut ajouter pour baliser, pour,

s'il y a vraiment une urgence... qu'on peut

comprendre, puis tout ça, mais au moins ça donne une ligne directrice, qu'en général

les familles d'accueil sont dans le

processus, mais, dans un cas particulier, là, on peut comprendre que ce soient

les parents et l'enfant, mais, au

même

titre que, s'il y a vraiment une urgence puis que les parents sont durs à

rejoindre, puis tout ça, il va y avoir une

façon, un mécanisme, puis on ne mettra pas la sécurité de l'enfant de côté

parce qu'on n'est pas capables de rejoindre l'ensemble des parents, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la

ministre.

Charlebois : J'entends le député de Saint-Jean,

je comprends sa préoccupation et sa bonne volonté, mais, en même temps, il faut se garder cette porte de sortie là, parce que, comme je vous

dis, tout au long de l'évaluation, les parties

de la famille d'accueil, exemple, font

partie du processus d'évaluation.

Ça, c'est pour le cas où il y a empressement, dont vous me parlez, mais, s'il n'y a pas empressement, tout au long du

processus, la famille d'accueil, par l'article 83.1, dans la situation de l'enfant, la

famille d'accueil peut donner son point de vue.

Alors, le DPJ

en tient compte, mais la cour aussi va en tenir compte avant de modifier

l'ordonnance, ça, c'est clair, parce

que, tout au long de l'évaluation du dossier, la famille d'accueil va avoir le

droit de donner son point de vue. Dans le cas d'une urgence, parce que, là, c'est ce

que je sens bien qui préoccupe le député

de Saint-Jean, on peut faire en sorte, dans le guide de référence, que la pratique favorise la consultation, mais, dans le cas d'une urgence, je vous ramène toujours au

fait que ça en prend juste une, famille inadéquate. Puis on en a connu au Québec,

je suis obligée de vous dire ça. Moi, je ne peux pas laisser les enfants dans

une famille inadéquate, mais ce n'est pas la majorité. Cet article-là ne va pas

s'appliquer à tout le monde, d'autant plus que, dans toute l'évaluation

du dossier de l'enfant, les familles d'accueil vont avoir été consultées. Avant, elles ne l'étaient pas. C'est

là la grande nuance. Avant, elles n'étaient pas consultées, puis elles

n'avaient pas le droit d'aller à la

séance qui se déroulait à la cour puis même elles n'étaient même pas avisées. Maintenant,

elles vont être avisées, elles vont pouvoir dire comment elles voient

ça, etc. Alors, leur point de vue va être considéré. Veux veux pas, il va avoir été entendu et par la DPJ et par la cour.

Ici, ce qu'on vient... c'est protéger l'enfant contre une famille qui serait inadéquate. Je vous le dis

comme je le pense. Mais ça ne sera pas des millions de familles qui vont être

inadéquates.

Alors, ce

qu'on va faire, c'est dans le guide de référence. Je m'engage à ce que les

familles, même s'il y a urgence, soient

entendues, mais je ne peux pas faire

en sorte que je ne me garde pas une

porte de sortie au cas où une famille serait inadéquate. Et je suis certaine que les familles d'accueil vont

comprendre ça, parce qu'elles ont le droit de commenter partout dans l'évaluation

du dossier de l'enfant, ce qui n'était pas le cas avant.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Donc, je

comprends que la ministre

vient de mentionner que cet article-là ne s'applique que dans un

transfert, dans un cas où la famille d'accueil n'est pas adéquate.

Charlebois : Bien,

ça peut être d'autres cas, mais la majorité des cas, ça va être ça.

Turcotte : O.K. Bon. On va travailler sur les autres cas.

Moi, ce que j'ai ouvert la porte à... peut-être que la ministre

n'a pas porté tout à fait attention, là, quand je l'ai mentionné, on peut

ajouter, au même

titre que, dans la loi, c'est

écrit : Pour l'enfant ou celui-ci, «s'il est en mesure de comprendre»...

donc, on ajoute une précision : ce n'est pas pour tous les enfants. On n'est pas obligé de

consulter tous les enfants. C'est les enfants qui sont à même de comprendre

ce qui se passe, parce que, un enfant de six

mois, sept mois, même si on lui explique, ça ne fonctionne pas. Donc, on peut

mentionner pour les familles

d'accueil : À moins que la sécurité de l'enfant en dépende. Donc, ça fait en sorte que, dans le cas des familles d'accueil

problématiques, elles, on n'a pas besoin de les consulter. C'est la sécurité de

l'enfant qui est problématique à cause de cette famille-là. Mais, pour

les autres, ça ne pose pas problème.

Le Président (M. Merlini) : Mme la

ministre.

Charlebois : Je vous propose, M. le Président... Parce que,

là, sans ça, si on ne se sort pas de cet article-là, on ne pourra pas

voter tout le restant qui concerne les familles d'accueil, je crois. Est-ce que

je me trompe?

Le Président

(M. Merlini) : ...Mme la ministre, pour l'information aussi des collègues, à l'étude de l'amendement. Il reste un peu moins de deux minutes au député de Saint-Jean

à l'étude de son amendement... de son temps

de parole.

Charlebois : Bien, j'ai le goût de lui dire de continuer à me

parler. Pendant ce temps-là, moi, je vais faire une couple de vérifications.

Le Président (M. Merlini) : Alors, M.

le député de Saint-Jean, avez-vous d'autres interventions sur votre proposition

d'amendement?

Turcotte : Bien,

moi, je peux déposer un sous-amendement. Je pense qu'il y a une discussion...

Le Président (M. Merlini) : Alors,

on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

Président (M. Merlini) :

Alors, voilà, la suspension est maintenant levée, et nous reprenons donc nos travaux.

Mme la ministre, la parole était à vous.

Charlebois : M. le

Président, j'ai une question

pour les députés de l'opposition : Un enfant qui est dans une situation qui est à risque dans une famille d'accueil, est-ce qu'on va aller consulter la famille d'accueil pour lui demander ce qu'elle

pense de la situation ou si on protège l'enfant et on le retire? Il y a

des choses, il y a des décisions qui doivent être prises. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire. Je le dis, à 83.1, dans l'évaluation de l'enfant, l'enfant peut toujours...

pas l'enfant, mais les familles d'accueil peuvent toujours être consultées. Ils ont le droit. Ils ont beaucoup

plus de droits qu'ils en ont jamais eu.

Là, ce qu'on

vise à faire avec cet article-là, c'est de protéger l'enfant contre une famille

inadéquate. Je ne peux pas croire, M. le Président, qu'on ne va pas entendre mes propos, là. C'est le seul

article

qui protège l'enfant d'une famille qui

pourrait être inadéquate. Tout au long du processus, les familles d'accueil peuvent se prononcer dans l'évaluation de l'enfant.

Ça, c'est dans une situation d'urgence. Moi, mettons que je suis une DPJ,

j'apprends qu'un enfant a été frappé dans

la famille d'accueil et qu'il

y a plusieurs enfants de frappés

dans cette famille d'accueil là, je vais demander l'avis à la famille d'accueil qui frappe l'enfant? Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Alors, moi, à ce

moment-ci, je n'ai plus d'autre commentaire. Si vous voulez appeler au vote,

c'est le temps.

Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de

Drummond—Bois-Francs, vous

me faites signe que vous voulez intervenir sur l'amendement, alors à

vous la parole.

Schneeberger : Oui. Merci,

M. le Président. Bien, premièrement, l'amendement qui est proposé. J'ai écouté attentivement

les discussions entre le député de Saint-Jean et la ministre. Il y a des points

des deux côtés.

C'est bien entendu qu'une famille d'accueil qui serait totalement inadéquate, où est-ce que

la sécurité de l'enfant peut être

mise en jeu... c'est tout à fait normal que la DPJ n'a pas à aller dialoguer pour

savoir si ça va ou ça ne va pas. Maintenant, ce qu'il faudrait

voir, c'est que, si une telle situation se produit, pour quelle raison que cette famille d'accueil est famille d'accueil, parce

que, là... et puis après ça, aussi, est-ce que la famille d'accueil où est-ce

que l'enfant a été placé était une famille d'accueil qui était apte, dès le départ, à recevoir un enfant, parce que

des fois on a des causes plus lourdes, là, où il y a des enfants qui

sont plus problématiques. Ça aussi, c'est des questions qu'il faut se poser.

Et, malheureusement, des fois, j'ai aussi déjà

entendu des familles d'accueil qui ont demandé de l'aide et, parce que

x raison, parce qu'il n'y avait pas de personnel, là, adéquat pour

aider la famille d'accueil, que ce

soient des travailleurs sociaux, ou

peu importe, là, les x, nommez-les tous... on a préféré transférer l'enfant à

une famille d'accueil qui, selon le centre, était plus apte à venir à

son aide. Alors, c'est sûr qu'à ce moment-là les familles, des fois, elles

peuvent aussi hésiter à demander de l'aide

parce qu'elles ont peur qu'on leur retire l'enfant. Ça, c'est tous des cas qui

se produisent. Est-ce que c'est des

cas qui se produisent souvent? Je ne l'espère pas, mais ça se produit. Puis en

même temps, bien, si on prend... apte

à l'enfant, bien, quand ça se produit, l'enfant qui, lui, vit ça, bien, c'est

lui qui vit avec ça. Et puis, s'il y a des enfants qu'on voit souvent qui ont été transférés, à de

multiples fois, de familles d'accueil à d'autres... Je peux comprendre que

peut-être l'enfant n'est pas un cas facile,

mais, à chaque fois qu'il y a un transfert de famille d'accueil, souvent, son

cas peut être alourdi, parce qu'on sait les problématiques que ça crée

au niveau de l'attachement, et autres.

Alors, moi,

je pense que l'amendement, dans l'ensemble, est noble. Peut-être qu'on pourrait

y amener, parce que j'ai entendu

aussi la ministre... peut-être qu'on pourrait amener peut-être un sous-amendement

que je vais proposer, O.K., et ce sous-amendement, ce serait :

Ajouter, après «doit être transféré», «à moins d'une situation mettant en

danger la sécurité et le développement d'un

enfant par la famille d'accueil et à moins d'une situation d'urgence», ce qui

ferait en sorte qu'à ce moment-là la

DPJ aurait quand même les coudées franches à enlever un enfant assez rapidement

dans une situation d'urgence, et ça

ferait en sorte que la famille d'accueil, en tout temps, dans les cas

réguliers, sera quand même consultée, souvent pour préparer l'enfant. Parce que ce que j'ai déjà

aussi entendu, c'est que l'enfant

part le matin à l'école, il ne revient pas à la famille d'accueil. Si, dans

ce cas-là, c'est vraiment parce qu'il y a une situation qui peut compromettre

sa sécurité, je pense que tout le monde ici, autour de cette table, convient

que c'est normal qu'on fasse les moyens plus drastiques,

mais ce n'est pas, heureusement, toujours des cas comme ça. Alors, à ce

moment-là, quand l'enfant peut être, au

moins... tu sais, ce serait quand même bien pour l'enfant qu'il puisse au moins

retourner à la maison avec la personne du

centre jeunesse pour aller chercher ses affaires personnelles, et autres, et

puis que ça se fasse quand même avec sérénité, si on peut le dire comme

Alors, je propose mon

amendement.

Le Président (M.

Merlini) : Alors, votre sous-amendement...

Schneeberger :

Sous-amendement. Excusez.

Le Président (M.

Merlini) : ...est proposé.

vais suspendre quelques instants pour en permettre des copies et la

distribution aux membres de la commission.

(Suspension de la séance à

15 h 48)

Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons

donc reprendre nos travaux, pour expliquer à ceux qui nous écoutent et ceux qui nous regardent aujourd'hui que,

lorsqu'il y a suspension des travaux, ce n'est pas pour arrêter et prendre une tasse de thé ou quoi

que ce soit, il y a des travaux et des discussions qui se font hors micro

pour tenter de bonifier et d'améliorer

l'écriture des amendements et des sous-amendements qui sont proposés, pour

arriver à un plus large consensus

possible pour l'étude détaillée des projets de loi et arriver avec des projets

de loi qui sont bonifiés et meilleurs pour la population du Québec.

Alors,

il y a eu des discussions hors micro entre les parlementaires. Nous avions,

avant la suspension, un dépôt d'un sous-amendement du député de Drummond—Bois-Francs.

Je crois que vous voulez le retirer à ce moment-ci.

Schneeberger : Oui. Alors, suite aux discussions, M. le

Président, je retire l'amendement que j'ai proposé, étant donné que la ministre nous amène une amélioration

de l'article.

Président (M. Merlini) :

Alors, est-ce que j'ai consentement pour le retrait du sous-amendement du député de Drummond—Bois-Francs?

Des voix :

Consentement.

Président (M. Merlini) : Le consentement est donné, le sous-amendement

est donc retiré. Nous revenons donc à l'amendement du député de

Saint-Jean à l'article 4. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Donc, je vais retirer mon amendement.

Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai consentement pour le

retrait de l'amendement du député de Saint-Jean

à l'article 4? Le consentement est donné. Nous revenons donc à l'article 4. M.

le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

Turcotte : Bien, je pourrais présenter un amendement que je

pourrais même dire tripartite, parce qu'on s'est entendus tous ensemble

sur un libellé. Donc, remplacer l'article 4 du projet de loi par le

suivant :

L'article 7

de cette loi est modifié :

par le remplacement, dans le premier alinéa, de «d'une famille d'accueil ou

d'une installation maintenue par un établissement

qui exploite un centre de réadaptation à une autre famille d'accueil ou à une

installation maintenue par un autre établissement qui exploite un centre

de réadaptation» par «[du] milieu de vie substitut à un autre»;

2° par l'ajout, à la

fin, de l'alinéa suivant :

milieu de vie substitut à qui l'enfant est confié est également consulté à

moins que cela ne soit contraire à l'intérêt de l'enfant.»

Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des commentaires ou des

observations sur l'amendement à l'article 4? Je n'en vois pas. Je

pense que les discussions ont été assez fructueuses à cet effet. Alors, est-ce

que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Le Président (M.

Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 4 tel

qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Je n'en vois pas. Est-ce que

l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Merlini) : Adopté. Merci beaucoup. Nous passons donc à

l'article 7. Mme la ministre.

Charlebois :

J'y arrive, M. le Président.

Alors,

L'article 11.3 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin, de «qui

a commis une infraction à une loi ou à un règlement en vigueur au Québec» et... Excusez-moi, je vais

reprendre ça, là, ça a été mal formulé.

L'article 11.3 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin, de «qui

a commis une infraction à une loi ou à

un règlement en vigueur au Québec» par «et,

compte tenu des adaptations nécessaires, à une personne âgée de 18 ans et

plus qui ont commis une infraction à une loi

ou à un règlement en vigueur au Québec et qui sont hébergés dans un centre

de réadaptation». Est-ce que je fais le commentaire tout de suite, M. le

Président?

Le Président (M.

Merlini) : Oui, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Charlebois : D'accord. Cet

article modifie

l'article 11.3 de la loi afin de prévoir expressément l'application

des articles 7 à 10 de la loi à un

jeune adulte ayant commis une infraction à une loi ou à un règlement qui est

hébergé dans un centre de

réadaptation, et cette modification permet ainsi d'assurer les mêmes droits à

un jeune adulte qu'à un jeune hébergé de moins 18 ans en centre de

réadaptation.

C'est

une question d'uniformiser les droits, M. le Président. Les infractions visées

ici sont celles prévues au Code de

procédure pénale —

chapitre C-25.1 — et à la

Loi sur le système de justice pénale

pour les adolescents — Lois du Canada 2002,

chapitre 1. Ici, c'est dans le cas de gestes qui ont été posés alors qu'un

jeune était mineur, puis qu'il devient... vous savez, il est toujours sous la Loi de la protection de la jeunesse,

mais la loi de la justice pénale... C'est comme ça qu'on appelle ça? Alors, la loi de... attendez un

peu, sur le système de justice pénale. Et nous voulons nous assurer que

les droits sont uniformisés.

Mais j'ai un

amendement tout de suite, M. le Président. Me le permettez-vous?

Le Président (M.

Merlini) : Allez-y, Mme la ministre.

Charlebois :

Est-ce que les collègues l'ont?

Charlebois :

Ah! ça va prendre une copie avant d'aller...

Le Président (M.

Merlini) : Oui.

Charlebois :

...parce que je ne veux pas le lire sans que mes collègues aient eu une copie.

Le Président (M.

Merlini) : ...la distribution à l'instant, Mme la ministre.

Charlebois : Alors, nous parlons de remplacer

l'article 7, dont je viens de vous faire mention, du projet de loi

par le suivant :

L'article 11.3 de cette loi est modifié par le remplacement de «qui a

commis une infraction à une loi ou à un règlement en vigueur au Québec»

par «et, compte tenu des adaptations nécessaires, à une personne âgée de

18 ans et plus qui sont hébergés dans

un établissement qui exploite un centre de réadaptation et qui ont commis une

infraction à une loi ou à un

règlement en vigueur au Québec ou sont en attente d'une décision du tribunal

relativement à la commission d'une telle infraction».

Ici, on apporte cette

correction à l'article 7 parce que, si vous avez vu dans l'article 7

tel qu'il était proposé, il manquait une

précision pour les cas où on est en attente d'une décision du tribunal. Il

arrive que parfois le jeune est en centre

de réadaptation et que la décision ne soit pas rendue, mais on doit tenir

compte de faire en sorte d'uniformiser les droits dans tous les cas. Alors, c'est dans cette veine-là qu'on apporte

la précision. Alors, cet amendement a pour objet de prévoir que les articles 7 à 10 de la loi

s'appliquent également à un enfant et à un jeune adulte hébergé dans un centre

de réadaptation qui a commis une infraction à une loi ou à un règlement

en vigueur au Québec ou est en attente de la décision

du tribunal en lien avec la commission d'une telle infraction, telle une

décision portant sur la remise en liberté ou une déclaration de culpabilité.

Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Des interventions sur

l'amendement à l'article 7? M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Donc, ça s'applique à un jeune qui est hébergé ou

qui pourrait être hébergé si le tribunal en décide ainsi?

Le Président (M.

Merlini) : Mme la ministre.

Charlebois : En fait, le jeune est hébergé. Mais, en ce

moment, les jeunes de moins de 18 ans et de 18 ans et plus n'avaient pas nécessairement les mêmes

droits, dans le sens où la décision peut avoir été rendue avant les 18 ans

puis, pendant qu'il est en centre de

réadaptation, en centre jeunesse, le jeune obtient son statut de personne majeure,

de 18 ans. Mais on uniformise

les droits tant pour le mineur comme pour le majeur qui est en centre de

réadaptation et on vient aussi préciser, avec l'amendement, nous assurer

que, même ceux qui sont en attente d'une décision finale par le tribunal, au cas où il y aurait un délai, leurs

droits soient uniformisés aussi, tant pour un mineur que pour un jeune qui

devient majeur pendant son hébergement en centre de réadaptation.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre peut nous nommer un certain

nombre d'aspects qui diffèrent entre les jeunes de 18 ans et de

moins de 18 ans?

Le Président (M. Merlini) : Mme la

ministre.

Charlebois :

Ce que j'allais dire, c'est que la

loi sur la justice pénale prévoit qu'une

personne accusée d'avoir commis une

infraction ou déclarée coupable d'une infraction durant son adolescence peut

être assimilée à un adolescent, soit à une personne d'au moins

12 ans et qui n'a pas atteint l'âge de 18 ans. C'est là où on était

pris. Et le CPP...

Charlebois : ...le

Code de procédure pénale — excusez-moi,

il y a tellement d'acronymes dans mes textes — prévoit une disposition semblable.

Or, comme la

loi définit un enfant comme une personne âgée de moins de 18 ans, pour

éviter toute ambiguïté quant à

l'application des droits, prévue aux articles 7 et 10, de cette personne

âgée de 18 ans et plus, il y a lieu de préciser la loi. Les

articles 7, 8, 9 de la loi portent respectivement sur le droit d'être

consulté avant le transfert d'une personne d'un hébergement à un autre, le

droit de recevoir les services de santé et de services sociaux, des services

d'éducation adéquats — ça a amené des situations où... — de même que le droit d'être accompagné et

assisté ainsi que le droit aux communications confidentielles, même si

on a 18 ans. Alors, l'article 10 de la loi encadre le recours aux

mesures disciplinaires qui peuvent être

prises par un centre de réadaptation, notamment, l'obligation faite à

l'établissement de ne pas utiliser les mesures d'isolement et

d'hébergement en unité d'encadrement intensif à

titre de mesure disciplinaire.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la ministre.

Charlebois :

Est-ce que ça répond à votre question?

Le Président (M. Merlini) : M. le

député de Saint-Jean.

Turcotte :

Oui. J'essaie de voir, dans ce que la ministre vient d'expliquer, en fonction

de l'amendement, où elle est, la nuance, entre le texte du projet de loi

et l'amendement, là, qu'est-ce que ça... Peut-être que mon collègue a une

question, là. Je pourrai y revenir.

Charlebois :

Est-ce qu'on traite juste de l'amendement, M. le Président, puis on va revenir

à l'article après? C'est-u correct?

Le Président (M. Merlini) : On est

sur l'amendement à l'article 7. Oui.

Charlebois :

O.K. Sur l'amendement. Tout ce qu'on vient ajouter à l'article 7, dont on

pourra reparler après, parce que je sens

que c'est là qu'est le noeud de votre question, tout ce qu'on vient ajouter

comme amendement, c'est «ou sont en

attente d'une décision du tribunal», pour évacuer toute imprécision, parce

qu'il arrive que des jeunes sont en attente de puis ils atteignent

18 ans... ou même avant, là.

Turcotte :

Donc, au fond, ce que je comprends, M. le Président, c'est que les droits par

rapport à un jeune de moins de 18 ans et... de 18 ans, ce

n'est pas les mêmes.

Charlebois :

C'est parce que c'est considéré comme le milieu carcéral après 18 ans,

alors qu'en centre de réadaptation ce n'est pas la même pratique.

Turcotte :

Puis le fait qu'il est en instance, bon, d'une décision, en processus, ça fait

en sorte qu'il peut être à cheval,

là... donc, au début, être... de moins de 18 ans et après avoir 18 ans. Mais

c'est uniquement pour ça que ça a été ajouté, c'est pour éviter ce genre

d'ambiguïté là.

Charlebois :

...même ceux qui n'atteignent pas 18 ans... Excusez, je vous coupe, je ne suis

pas polie.

Turcotte : Non, non, allez-y.

Charlebois : Même ceux qui n'ont pas 18 ans doivent quand

même être sous la Loi de la

protection de la jeunesse et non sur le système de justice pénale.

Charlebois : Est-ce que

vous me permettez de laisser Me Destrempe... Est-ce que

vous me permettez de lui...

Le Président (M.

Merlini) : Est-ce que j'ai le consentement pour permettre à Me

Destrempe d'adresser la commission, de

parler à la commission? Le consentement est donné. Alors, Me Destrempe,

veuillez vous identifier pour les bienfaits de l'enregistrement.

Destrempe (Johanne) : Oui.

Alors, Johanne Destrempe. Je suis de la Direction des affaires juridiques au

ministère Santé et Services sociaux.

Alors,

en fait, l'article 11.3, comme Mme la ministre vous

l'expliquait, il existe, évidemment, actuellement, et tout ce

qu'il vient prévoir, c'est que, pour les adolescents qui ont commis une

infraction aux lois du Québec, en fait, on veut s'assurer, comme, en fait, ces jeunes-là sont hébergés en centre de

réadaptation... Pour certains, lorsqu'ils ont, j'allais dire, une ordonnance qui

est rendue et qui prévoit que le jeune doit être gardé dans un milieu fermé, ce

sont les centres de réadaptation qui les

reçoivent. Donc, on souhaite venir ici préciser que, pour ce qui est des jeunes qui ont commis de telles infractions, lorsqu'ils atteignent l'âge de 18 ans... Comme Mme la ministre vous l'expliquait, par

ailleurs, compte tenu du fait que, dans la

Loi sur le système de justice pénale pour adolescents, il est prévu

que, lorsqu'un jeune adulte, par exemple, est reconnu coupable ou a commis une infraction

alors qu'il était adolescent, il doit être traité de cette façon-là, comme un adolescent, donc, il y a

certains jeunes adultes qui peuvent se retrouver en centre de réadaptation afin

d'attendre... soit d'être en attente,

comme on le disait, d'une décision du tribunal à l'égard d'une infraction

qu'ils auraient commise ou encore parce qu'ils ont commis une

infraction. Alors là, ce qu'on vient prévoir ou préciser, c'est justement que,

pour ces jeunes-là qui ont atteint l'âge de

18 ans et plus et qui se qualifient, en fait, pour être en centre de

réadaptation, bien, ils puissent

l'être et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, parce que,

comme Mme la ministre vous l'expliquait aussi d'ailleurs tout à l'heure, c'est que la loi

prévoit s'appliquer pour une personne qui est âgée de moins de 18 ans. Et,

comme, bon, je veux dire, on comprend

que, dans la pratique, ces jeunes-là bénéficiaient fort probablement des droits qui sont déjà prévus, bien, on a profité des modifications pour venir préciser ça pour ces jeunes-là, donc

ceux qui ont commis une infraction et

ceux qui sont en attente d'une décision quant à leur culpabilité, par exemple, qui sont en détention provisoire. C'est ce qui est prévu.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, Me Destrempe. M. le député de Saint-Jean, ça va?

Turcotte :

Ça va.

Le Président (M.

Merlini) : M. le député de Drummond—Bois-Francs, ça va? Vous avez une

question?

Schneeberger :

...si j'ai bien compris, c'est qu'étant donné ça... parce que,

si on l'appliquait actuellement,

si on ne vient pas faire cette nuance, si la

loi était appliquée à la lettre, c'est-à-dire qu'à 18 ans la personne serait transférée

dans un centre carcéral...

Le Président (M.

Merlini) : Me Destrempe.

Schneeberger :

...si, admettons, elle a eu une peine.

Destrempe (Johanne) :

Excusez-moi. Pouvez-vous juste reprendre votre question? Je pense que je n'ai

pas tellement bien saisi.

Schneeberger : O.K. Si j'ai bien compris, si on n'apporte pas cette nuance au niveau de la loi et qu'on applique

la loi à la lettre, c'est-à-dire, à l'âge de 18 ans, si le jeune a reçu une peine, ça veut dire qu'à l'âge de 18 ans il serait

transféré dans un milieu carcéral pour adultes et on ne veut pas ça.

Destrempe (Johanne) : Comme je vous disais tout à l'heure, la pratique

qui a été portée à notre connaissance, c'est qu'actuellement ces

jeunes-là sont, même si la loi n'est pas aussi précise comme on souhaite

apporter avec les précisions, ils sont quand

même hébergés en centre de réadaptation. Maintenant, comme je le disais aussi,

sans avoir toutes les précisions

quant aux cas, il y a certains cas de jeunes qui ont commis des infractions

alors qu'ils étaient adolescents, qui

sont rendus à l'âge adulte et qui ne se qualifieraient pas nécessairement pour

aller en centre de réadaptation. Alors là, je ne veux pas rentrer dans

ces détails-là, mais disons que, dans le cas présent, c'est pour venir clarifier

la situation et l'application des règles

afin que tout jeune hébergé en centre de réadaptation pour les motifs qui sont

là, en fait, bénéficie des mêmes droits.

Schneeberger : O.K.

Parfait. Moi, ça va.

Le Président (M.

Merlini) : Ça va, M. le député?

Schneeberger : Oui.

Président (M. Merlini) : Ça va. Est-ce que j'ai d'autres interventions

à l'amendement à l'article 7? Je n'en vois pas. Je mets donc

l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Nous revenons donc à l'article

7 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Je n'en vois pas.

Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Merlini) : Adopté. Alors, nous allons au prochain point

de notre plan de travail. Il s'agit de l'article 9, qui était suspendu

le 15 juin dernier. Alors, j'ai besoin du consensus pour reprendre l'étude de

l'article 9. Est-ce que j'ai le consensus des membres?

Le Président (M. Merlini) : Le

consensus est donné. Alors, nous revenons donc à l'étude de l'article 9. Mme la

ministre.

Charlebois :

Alors, l'article 9. M. le Président, nous parlons de l'article 37.4 de cette

loi, qui est remplacé par les suivants :

«37.4.

Lorsque le directeur ou le tribunal décide que la sécurité ou le développement

d'un enfant est compromis, le directeur doit conserver l'information

contenue au dossier de cet enfant durant toute la durée de l'intervention.

«Dans le cas où le directeur ou le tribunal

décide que la sécurité ou le développement de l'enfant n'est plus compromis, l'information contenue au dossier de

cet enfant doit être conservée par le directeur pour une période de cinq ans

à compter de cette décision ou jusqu'à ce que l'enfant ait atteint l'âge de 18

ans, selon la période la plus courte.

«37.4.1.

Lorsque le tribunal nomme un tuteur à un enfant et que le directeur met fin à

son intervention auprès de cet enfant

conformément à l'article 70.2, le directeur doit conserver l'information

contenue au dossier de l'enfant jusqu'à ce qu'il ait atteint l'âge de 18

ans.

«Toutefois,

si un parent est rétabli dans sa charge de tuteur, le directeur doit conserver

l'information pour une période de

cinq ans à compter de cette décision ou jusqu'à ce que l'enfant ait atteint

l'âge de 18 ans, selon la période la plus courte.

«37.4.2. Le

tribunal peut prolonger, pour la période et aux conditions qu'il détermine, la

période de conservation de l'information contenue au dossier d'un enfant

pour des motifs exceptionnels.

«Il peut également prolonger, pour la période et

aux conditions qu'il détermine, la période de conservation de l'information contenue au dossier d'un enfant visé

à l'article 37.4 pour permettre exclusivement — M. le Président — à cet

enfant d'avoir accès à l'information contenue à son dossier conformément à la

Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2).»

Ici, M. le

Président, ce qu'on vise à faire... Et j'ai le goût, avant de parler des

commentaires... Parce que j'ai des petits

amendements qui s'appliquent aux articles que je viens de lire qui ne sont

pas... Comment je vous dirais? Ça va dans le même esprit, mais on change l'âge. Et peut-être que ce serait plus

facilitant de poursuivre avec l'amendement, si mes collègues sont

d'accord.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce

que j'ai le consentement pour procéder à la lecture de l'amendement? Le

consentement est donné. Alors, Mme la ministre, pour votre proposition

d'amendement à l'article 9.

Charlebois : Oui.

Alors, ce que je propose, c'est : Modifier l'article 9 du projet de

loi :

1° par

l'ajout, à la fin du premier alinéa de l'article 37.4 qu'il remplace, de

«et jusqu'à ce qu'il ait atteint l'âge de 19 ans»;

2° par le remplacement de «18 ans» par «19 ans»,

partout où cela se trouve;

3° par l'insertion, après l'article 37.4.1

qu'il propose, du suivant :

«37.4.1.2. À

compter du moment où l'enfant [a] atteint l'âge de 18 ans et sous réserve de

l'application du premier alinéa de

l'article 37.4.2, lui seul peut avoir accès à l'information contenue à son

dossier conformément à la

Loi sur les services de santé et les services

sociaux (chapitre S-4.2).»

Et sur

l'amendement... puis après ça je pourrais aller tout de suite dans

l'article — et, si

ce n'est pas correct, vous me le

direz, M. le Président — l'amendement vient allonger le délai de conservation des documents

d'une période d'un an, lorsque

l'enfant atteint l'âge de la majorité, pour lui permettre d'avoir accès aux

renseignements le concernant à la suite de la fin de l'intervention ou lorsque le délai de cinq ans de

conservation expire après l'atteinte de la majorité. Et le dernier article, comme je vous l'ai dit, concerne

justement... l'information va être disponible exclusivement au jeune.

Maintenant, je peux commenter l'ensemble de l'article.

Président (M. Merlini) : Allez-y, Mme la ministre.

Charlebois :

Alors, sur 37.4, afin de préciser les règles applicables à la conservation de

l'information contenue au dossier de

l'enfant lorsque la sécurité ou le développement de celui-ci est compromis de

même que lorsque la sécurité ou le

développement de l'enfant n'est plus compromis... Cette modification permet

d'écarter toute ambiguïté reliée à la prolongation de la période de

conservation de l'information contenue au dossier d'un enfant dont la sécurité

ou le développement est compromis, tel que

le prévoit le nouvel

article 37.4.2, introduit au présent

article du projet de

loi, ce qui n'est pas expressément prévu dans la loi actuelle. Les

règles actuelles relatives au délai de conservation de l'information

demeurent les mêmes.

37.4.1. Cet

article introduit dans la loi l'article

37.4.1 afin de prévoir les règles applicables à la conservation de l'information contenue au dossier d'un enfant. Les

motifs favorisant l'introduction de ces règles dans les cas de tutelle sont les suivants : la nomination d'un tuteur

à l'enfant n'est pas toujours reconnue comme un motif exceptionnel visé par

l'article 37.4 actuel de la loi, en vertu duquel le

tribunal peut prolonger la période de conservation de l'information, et,

comme le tribunal peut être de nouveau saisi de la situation de l'enfant après

la nomination d'un tuteur en vertu des articles 70.4 et 70.5 de la loi, il est

souhaitable que, dans un tel cas, la conservation de l'information contenue au dossier de l'enfant jusqu'à ce qu'il ait atteint

l'âge de 19 ans — parce que je vous aurais dit, normalement,

«18 ans», mais, avec l'amendement, je

vous propose 19 — constitue

une obligation. La conservation de l'information contenue au dossier de

tutelle est tenue par le directeur de la protection de la jeunesse jusqu'à ce

que l'enfant ait atteint l'âge de 19 ans, permettrait

de procéder à une meilleure évaluation de la situation de l'enfant par le

directeur et par le tribunal dans le cas où le tuteur doit être remplacé ou encore parce que les parents désirent

être rétablis dans leur charge en vertu de 70.4 et 70.5.

concernant 37.4.2, cet

article de la loi est introduit afin de préciser les

règles relatives à la période de conservation de l'information contenue au dossier de l'enfant pour des motifs

exceptionnels, et ce, quelle que soit la décision du directeur de la protection de la jeunesse ou du tribunal, le

cas échéant, statuant la rétention d'un signalement sur la compromission

d'un enfant. Il s'agit des situations visées

à 37.1 et 37.4. Cet

article prévoit également la possibilité pour le tribunal

de prolonger la période de

conservation de l'information contenue au dossier d'un enfant dont la sécurité

et le développement ont été déclarés

compromis par le directeur de la protection de la jeunesse ou le tribunal afin

de permettre exclusivement à cet

enfant d'avoir accès à cette information. L'enfant pourra en faire la demande

conformément aux règles prévues à la

Loi sur les services de santé et les

services sociaux (chapitre S-4.2). Et un exemple de motifs qui ont été

considérés par la jurisprudence comme

des motifs exceptionnels, bien, c'est des services requis par l'état de santé

d'un enfant au-delà de la majorité.

Alors, c'est pour ça qu'on met 19 ans aussi. Il y a aussi conservation de la

preuve dans le cas d'une enquête ou d'une poursuite judiciaire, désir du jeune

de conserver les traces de son histoire personnelle, ouverture d'une

tutelle aux mineurs ou encore un régime de

protection aux majeurs. Le désir d'un enfant de conserver les traces de son

histoire n'étant pas toujours

considéré par les tribunaux comme un motif exceptionnel, il est opportun de

prévoir spécifiquement dans la loi

que le tribunal peut prolonger la période de conservation de l'information

contenue au dossier de tout enfant dont la sécurité ou le développement

a été déclaré compromis.

L'accès à

l'information étant réservé exclusivement à l'enfant selon les modalités

prévues dans la

Loi sur les services de

santé et les services sociaux, le droit au respect de la vie privée de l'enfant

se trouve respecté. Il est à noter qu'il

n'est pas nécessaire que la demande de prolongation soit adressée par l'enfant

lui-même. À

titre d'exemple, la demande peut être soumise au tribunal par le directeur de la protection de la

jeunesse dans l'intérêt de l'enfant. Mais, comme je vous dis, on a

augmenté tout ce qu'il y a dans l'article par l'amendement à «19 ans».

Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. J'apporte à votre

attention une petite coquille, là, au niveau de la numérotation de l'article qui est proposé : après «par

l'insertion, après l'article 37.4.1 qu'il propose, du suivant», le

chiffre devrait être «37.4.1.1».

Charlebois :

37.4.1.1.

Le Président (M.

Merlini) : 37.4.1.1 et non 37.4.1.2, parce qu'il est inséré après

l'article 37...

Charlebois :

Oui, il y a un «.2» à la fin, hein? Vous avez raison, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Le dernier «.2» devrait être un «.1»,

effectivement. Alors, c'est la seule petite coquille que j'apporte à

votre attention pour l'amendement qui est déposé. Est-ce que j'ai des

interventions? M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Je trouve que, bon, on avance. Je pourrais, bon,

dire qu'on n'avance peut-être pas assez à mon goût, mais on va en jaser.

juin, lors de la fin de la session, M. le Président, on avait apporté quelques

arguments, entre autres, qui viennent d'être, selon moi, réglés en

partie avec l'amendement qui est présenté, c'est-à-dire, quand un jeune est,

bon, sous la protection de la jeunesse,

arrive, bon, à 18 ans, il peut s'émanciper, il peut vivre sa vie, aller en

appartement, bon, peu importe, il ne veut plus avoir l'étiquette d'être

un enfant de la DPJ. Puis il s'en va, il ne veut rien savoir d'avoir son dossier. Mais, un peu de temps plus tard, il

s'aperçoit que peut-être qu'il aimerait ça quand même garder des traces

de son passé, de son histoire. La ministre l'a un peu mentionné dans ses

explications.

Le fait

d'ajouter l'année supplémentaire, donc de se rendre à 19 ans, je pense que c'est

bien, dans la mesure où, à 18 ans, il

y a beaucoup de choses qui changent dans la vie d'un jeune. Tu

sais, il peut commencer à prendre de l'alcool légalement. Bon, la voiture, ça arrive un peu

avant, mais quand même, souvent, c'est à

peu près à ce moment-là. Le droit de vote, c'est quand même

important, même si nos jeunes ne votent pas assez, mais

c'est quand même une responsabilité

importante. Mais le principe même de la majorité est un moment tournant dans la

vie d'une personne. Donc, d'avoir un an supplémentaire, selon moi,

c'est bon parce que ça permet justement à cette personne-là de pouvoir décanter son gâteau de fête puis d'arriver à 18 ans et demi... bon,

quelques mois puis dire : Bien, finalement, j'y ai repensé puis j'aimerais

ça y avoir accès. Cependant,

ça ne règle pas tout. Je pense que c'est quand même court, un an

supplémentaire, d'autant plus que,

quand on voit — puis

peut-être qu'on a eu cette discussion-là, mais il faudrait peut-être l'avoir,

l'explication — le

cinq ans versus 18 ans ou le premier atteint entre les deux, pour un jeune qui

a sept ans, on garde son dossier pendant cinq

ans, donc, à 12 ans, son dossier n'existe plus. Ça fait que l'argument

de : Est-ce qu'à 12 ans on est capable de prendre une décision pour notre avenir, que l'importance

d'avoir ces informations-là pour être capable même de répondre à nos enfants : Toi, papa, maman, où est-ce que tu

étais quand tu étais jeune ou qu'est-ce que tu as fait, puis tout ça... Je

comprends que peut-être le parent ne

veut pas... le futur parent, dans ce cas-ci, là, ne voudra pas, mais ça se peut

que, rendu à un certain âge, un certain moment de sa vie, il veut avoir

des réponses à ses questions.

Cette

semaine, j'ai eu des discussions, M. le Président, avec un certain nombre

d'intervenants dans le milieu des centres

jeunesse, à la protection de la jeunesse, puis on m'expliquait que des fois on

s'occupe d'enfants qui... bien, on s'occupe d'enfants que leurs parents

ont été à la protection de la jeunesse, ont été soit en centre jeunesse, en

famille d'accueil, et, malheureusement, ces

parents-là reproduisent des modèles ou des actions qui peut-être ont été conditionnés

par le passé, non résolus et ne s'en

souviennent pas, ne le savent pas, mais, dans leurs dossiers, c'était indiqué,

tout ça, mais les dossiers n'existent

plus. Soit qu'ils ont demandé le dossier mais qu'ils l'ont perdu, soit qu'ils

ne le voulaient pas, le dossier, donc

ils ne l'ont pas, et que peut-être que ça pourrait aider ces actuels parents

d'enfants à pouvoir avoir une famille plus harmonieuse, puis tout ça,

parce qu'on pourrait savoir... la personne, mais aussi elle pourrait savoir

d'où est-ce qu'elle vient ou, avec

l'intervenante ou l'intervenant de la DPJ, pourrait avoir un dialogue basé

sur : Bien, regarde, là, tu

sais, dans ton dossier, ça dit que telle et telle chose, bien, tu sais, ça, à

l'époque, ça voulait dire ça. Peut-être qu'on pourrait travailler sur telle et telle chose, puis tout ça, parce qu'à

un moment donné, bien, tu sais, on est ce qu'on est, on évolue. En

général, on tente d'évoluer dans le bon sens, mais des fois ce n'est pas

toujours facile.

Puis c'est toujours délicat, ces discussions-là,

parce qu'effectivement... Je peux comprendre l'argument de la ministre, à la session passée, qui disait :

Ces personnes-là ne veulent pas garder leurs étiquettes, toute leur vie,

d'enfants de la protection de la

jeunesse ou d'anciens enfants de la protection de la jeunesse. Moi, ce que je

dis, c'est... Je ne parle pas que les

intervenants aient accès aux dossiers d'anciens jeunes — ce n'est pas de ça que je parle — ni la protection de la jeunesse, ni les policiers, ni les gens du

système de la santé, de l'éducation, que ça va empêcher qu'on vienne chercher ton enfant, parce que, là, tu as un

enfant, puis qu'on va fouiller dans les dossiers puis on va s'apercevoir... Ce

n'est pas de ça que je parle, c'est

que la personne elle-même puisse y avoir accès. Puis là il n'y a

pas de solution miracle. Parce que

mon argumentaire pourrait prétendre qu'on

pourrait garder ces dossiers-là pour toute la vie. Ce n'est pas ça que je dis.

Je pense qu'on est capables de réfléchir. Le

cinq ans a été réfléchi. Il doit y avoir une base pour quoi qu'on accepte de

garder les dossiers pendant cinq ans ou

jusqu'à l'atteinte de 18 ans puis là, avec l'amendement, 19 ans. Donc, je

serais curieux de savoir, le cinq

ans... Peut-être que, si on disait qu'on garde les dossiers pour

tous les jeunes jusqu'à l'atteinte de

19 ans et/ou au moins une période de cinq ans, donc ça pourrait peut-être

prolonger après le 19 ans si le jeune, finalement,

il est sorti à 16, 17 ans de la famille

d'accueil, finalement, il a été correct puis que, là, il est réglé,

mais, au moins, il y aurait la période

tampon de cinq ans. Peut-être que c'est ça, la solution. Peut-être

que ce n'en est pas une. Mais, moi, ce que je pense, c'est que le 19 ans, c'est déjà mieux. Mais le cinq ans,

premièrement, moi, me pose... puis peut-être

qu'il y a des explications. Il y a

sûrement des explications. Mais, un

jeune de sept ans, un jeune de 10 ans, bien, à 12 ans, à 15 ans, son dossier est disparu. Puis, sérieusement, je ne pense pas qu'à 12 ans ou à 15 ans on a en tête toutes les

répercussions que ça peut nous amener d'avoir ces informations-là pour

le reste de notre vie, je ne le pense pas.

Donc, ça, ce

bout-là, il y a ça, mais, dans l'amendement, ce n'est pas là.

Puis c'est dans l'article du projet

de loi, ça fait qu'on pourra y

revenir peut-être. Mais ça va bien en ce moment, on discute, ça fait

que je veux mettre sur la table mes

questionnements ou mes réflexions pour qu'on puisse y aller dans l'ensemble,

là. Donc, il y a cette question-là qui m'inquiète. Donc, quand le cinq ans n'atteint pas

le 19 ans, je ne suis pas sûr que le jeune, à ce moment-là, est prêt à

prendre une décision aussi importante

pour sa vie que ça. Et l'autre bout, c'est : quand, au fond, le jeune sort

de la protection de la jeunesse à 17

ans, bien, au fond, on garde seulement le dossier pendant deux ans, c'est quand même

assez frais. Parce que mon

premier argument, c'était ça aussi, c'est donner le temps au jeune de prendre

un certain recul sur un passé qu'il n'est

peut-être pas fier, parce qu'en général c'est rare qu'on est fier de dire : Moi, j'ai

été dans une famille d'accueil, la protection

de la jeunesse puis, tu sais, j'ai eu une enfance plus difficile, tout ça. Ce

n'est pas la première chose qu'on dit quand on rencontre des gens. Donc,

je comprends que la personne veut complètement mettre ça de côté, puis ça, je

le comprends, mais peut-être que les

quelques années du cinq ans, bien, permettraient à avoir un certain recul, de

s'apercevoir que finalement ce n'est

peut-être pas si mauvais que ça, et puis la personne, elle décidera après ça si

elle le veut ou pas, son dossier, puis il sera détruit, là.

Puis moi, je

reviens à la charge. Que ça soit après le cinq ans, si c'est moins de 18 ans,

ou 19 ans, ou après 19 ans, là, selon

l'amendement, je crois que c'est vraiment uniquement la personne elle-même qui

peut avoir accès à son dossier, qui peut

en faire la demande, pas tout un chacun des acteurs. Puis je peux comprendre

que certaines personnes ont peur que

les policiers puissent avoir accès à ça... le système de santé, l'éducation. Ce

n'est pas de ça que je parle. La personne elle-même. Donc, c'est ces

deux points-là que j'aimerais amener, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le député de Saint-Jean. Mme la ministre.

Charlebois :

Oui. Écoutez, j'entends la préoccupation du député de Saint-Jean puis je suis

obligée de dire que moi aussi, je me

suis questionnée quand je l'entendais. Puis j'ai questionné les gens qui

m'accompagnent. On a fait une vérification

quant aux dossiers médicaux, par exemple. Il est prévu dans les règlements que

le dossier médical ne peut être conservé plus de cinq ans... d'une

personne. Ça, c'est une chose.

Puis je vous entends,

là, dire : Quand le cinq ans en question ne fait pas en sorte qu'on

atteint l'âge de 19 ans, exemple, le jeune

de cinq à 12 ans... mais il y a beaucoup de cas qui sont juste temporairement

des enfants placés en famille de

proximité, ou en famille d'accueil, ou dans les services de protection de la

jeunesse. Et je ne vous cacherai pas qu'on n'a pas eu de demande de

groupes qui sont venus nous dire : Bien, on voudrait garder les dossiers

des enfants, parce qu'il y a des enfants que c'est temporaire dans leur vie

puis ce n'est pas significatif. Pour ceux qui sont significatifs, normalement,