Institutions — 12 May 2026 (43rd Legislature, 3rd Session)
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Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions
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41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)
40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)
39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)
39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)
38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)
37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)
37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)
36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)
36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)
35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)
35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)
34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)
34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)
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32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)
32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)
32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)
32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)
31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)
31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)
31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)
31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)
31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)
31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)
30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)
30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)
30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)
30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)
29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)
29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)
29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)
29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)
28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)
28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)
28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)
28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)
28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)
27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)
27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)
27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)
27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)
27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)
27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)
26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)
26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)
25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)
25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)
25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)
25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)
24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)
20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)
18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)
18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)
17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)
16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)
16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)
16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)
15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)
15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)
15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)
15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)
14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)
14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)
14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)
13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)
13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)
13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)
13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)
12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)
12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)
12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)
12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)
11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)
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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions
Version préliminaire
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43 rd Legislature, 3 rd Session
(début : May 5, 2026)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Tuesday, May 12, 2026
Vol. 49 N° 3
Étude des crédits budgétaires du ministère de la Justice, volet Justice
Aller directement au contenu du Journal des débats
Heures
15 h 30
16 h
16 h 30
17 h
17 h 30
18 h
18 h 30
Intervenants par tranches d'heure
15 h 30
Bachand, André
Morin, André Albert
Jolin-Barrette, Simon
Bouazzi, Haroun
16 h
Bouazzi, Haroun
Bachand, André
Jolin-Barrette, Simon
Morin, André Albert
16 h 30
Bachand, André
Jolin-Barrette, Simon
Morin, André Albert
Paradis, Pascal
17 h
Morin, André Albert
Jolin-Barrette, Simon
Bachand, André
Bogemans, Audrey
Bouazzi, Haroun
17 h 30
Jolin-Barrette, Simon
Bachand, André
Bouazzi, Haroun
Morin, André Albert
18 h
Bachand, André
Morin, André Albert
Paradis, Pascal
Jolin-Barrette, Simon
18 h 30
Bachand, André
Morin, André Albert
Jolin-Barrette, Simon
Lecours, Isabelle
Journal des débats
15 h 30 (version révisée)
(Quinze heures quarante-quatre minutes)
Le Président (M. Bachand) : Bon après-midi, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Justice des crédits budgétaires du portefeuille Justice pour
l'exercice financier 2026-2027. Une enveloppe originale de 3 h 15 min
a été allouée pour l'étude de ces crédits. Cela dit, vu qu'on commence avec un
léger retard et afin de préserver le temps de l'opposition, nous allons
réajuster le temps du gouvernement.
Alors, avant de débuter, Mme la secrétaire,
y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par Mme Lachance
(Bellechasse); Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), par M. Bouazzi
(Maurice-Richard); et Mme Laflamme (Chicoutimi), par M. Paradis
(Jean-Talon).
Justice
Discussion générale
Le Président (M. Bachand) :
Alors, comme vous savez, nous allons procéder à une discussion d'ordre général
par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La
mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est
alloué, soit... soit vers 18 h 45 cet après-midi.
Alors, M. le député l'Acadie, à vous la
parole pour un premier bloc de 15 min 33 s, s'il vous plaît...
excusez, 16 minutes. Désolé.
M. Morin : Très bien. Merci, M.
le Président. Alors, M. le ministre, collègues des oppositions, je salue
également les collègues de la banquette gouvernementale et toute l'équipe qui
vous accompagne, M. le ministre, des gens excessivement dévoués, certainement
nombreux quand se réunit ici, au salon rouge, pour faire l'étude de vos crédits.
Alors, sans surprise, je vais commencer en
vous parlant de transformation numérique. Je suis à peu près convaincu que vous
vous attendiez à ça, parce qu'on apprenait, de la plume de M. Thomas Gerbet,
que le mégaprojet informatique de la Justice était sous surveillance. D'ailleurs,
on a appris aussi que vous aviez reporté des échéanciers du projet Lexius
jusqu'en... en fait, jusqu'en 2029, si mon souvenir est bon.
On a fait une demande d'accès à une
information, M. le ministre, on a obtenu des centaines de pages de documents, mais
il y a un élément, en fait, une des notes qu'on a obtenues, une note sous-ministérielle
d'une mise à jour du projet Lexius, et qui disait, entre autres, et je cite :
«Le ministère a révisé la planification globale du projet, notamment en
fonction des travaux avec le prestataire de services pour la réalisation, entre
autres, des matières criminelle et pénale, l'analyse des différents éléments en
cours de réalisation pour le soutien de l'instance, la gestion des salles, la
mise au rôle.» Tout a été pris en compte de révision, et donc le nouvel
échéancier est au 30 juin 2029. Pourtant, lors des crédits de l'an passé,
je ne me souviens pas que vous nous ayez parlé d'un report de l'échéancier.
Alors, que s'est-il passé, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Alors,
merci, M. le Président. Effectivement, c'est un exercice... exercice important,
l'étude des crédits <budgétaires...
M. Jolin-Barrette :
...alors,
merci, M. le Président. Effectivement, c'est un exercice... exercice important,
l'étude des crédits > budgétaires 2026-2027. Je tiens à remercier
l'ensemble des partenaires du portefeuille Justice qui sont présents avec nous.
Donc, on a les gens du... les sous-ministres au ministère de la Justice, le
Directeur des poursuites criminelles et pénales, ainsi que les directeurs adjoints
au Directeur des poursuites criminelles et pénales, le président de la Commission
des services juridiques, incluant la secrétaire de la Commission des services
juridiques, ainsi que les membres de la Commission des droits de la personne et
des droits de la jeunesse, donc la présidente et les deux vice-présidentes.
Alors, merci à toutes les équipes du ministère de la Justice également qui ont
travaillé sur les crédits au cours des derniers mois.
Alors, M. le Président, en lien avec le
projet Lexius, notamment, il y a beaucoup d'éléments à dire sur ce dossier-là,
notamment le fait que, lorsqu'on parle de Lexius, il y a plusieurs volets dans
Lexius. Donc, en 2018, lorsque l'ancien gouvernement libéral avait octroyé
500 millions dans le budget, il n'y avait pas de planification à savoir
qu'est-ce qu'allait être Lexius avec les 500 millions. Donc, le montant
accordé à l'informatisation du système de justice, sur le 500 millions, on
parle de 135 millions qui concerne la modernisation du système de justice,
donc en ce qui concerne les auditions totalement numériques.
Et pourquoi Lexius a été mis sur pied? Et
pourquoi est-ce qu'on vise à moderniser puis à rendre la cour numérique? C'est
notamment pour les délais en matières criminelle et pénale. Donc, le volet qui
a été entrepris et ce qui va se poursuivre jusqu'en 2029 en matière pénale... là,
en matière criminelle, ça va être livré cette année, en 2026, bien, ça, c'est
un montant de 135 millions.
Sur le reste du 500 millions, il y
avait des mesures pour le PMRG, qui vise la déjudiciarisation du traitement de
certaines infractions. Il est déployé depuis le 30 novembre 2020 dans tous
les districts judiciaires. Donc, ça, c'était dans le plan pour moderniser le
système de justice.
Donc, outre ça, vous aviez le Programme de
modernisation des infrastructures technologiques, le PMIT qui a pris fin le
29 septembre 2023, mais qui est dans l'enveloppe de 500 millions. Et
la totalité du PMIT, le Programme de modernisation des infrastructures
technologiques, a été réalisée. De 2018 à 2023, le PMIT a permis la réalisation
de 36 projets et activités majeurs. Le programme prévoyait notamment
l'implantation de centres de traitement informatique permettant de sauvegarder
et de protéger les données deux fois par jour, parce que le système
informatique du ministère de la Justice, il y en avait un qui est existant,
mais il fallait qu'il soit rehaussé, donc, ça, c'était dans le cadre du PMIT, également
de disposer de capacités de stockage afin de permettre d'accueillir les dossiers
judiciaires numériques, également de remplacer l'essentiel de nos équipements
bureaucratiques.
• (15 h 50) •
Donc, globalement, le 500 millions
que vous aviez en 2018, à l'intérieur duquel on est à l'intérieur des budgets,
dans ce 500 millions là, vous aviez différents volets pour la
modernisation de la justice. Et la
partie auquel le député de l'Acadie fait
référence, c'est le 135 millions de Lexius. Et, Lexius, il y a des
livrables qui ont déjà été faits actuellement, et ça se poursuit jusqu'en 2029
pour le volet pénal. Le volet criminel, c'est 2026, et il va être livré
prochainement, on est en phase de test actuellement pour la livraison de Lexius
en salle de cour. Voulez-vous... voulez-vous me poser une autre question? Parce
que j'ai d'autres éléments à dire là-dessus.
M. Morin : ...en fait,
jusqu'à maintenant, vous avez dépensé combien d'argent pour l'ensemble des
projets de la transformation numérique?
M. Jolin-Barrette : Exemple,
le PMIT, il y avait un budget de 96 millions, et il a été livré dans un
budget de 65,5 millions. Donc, 31 millions en dessous du montant que
ça avait coûté. Donc, ça...
M. Morin : Le montant total
que vous avez dépensé jusqu'à maintenant pour la transformation numérique...
M. Jolin-Barrette : À ce
jour?
M. Morin : ...sur le budget
de 500 millions dont vous avez fait référence.
M. Jolin-Barrette : Sur le
500 millions total... Ce ne sera pas bien long, je vais vous dire ça. Dans
le programme Lexius, là, donc celui sur le 135 millions, là, donc...
M. Morin : M. le ministre, si
je vous suggère le montant de 349 millions à date, est-ce que c'est
possible?
M. Jolin-Barrette : Donc, la
réponse s'en vient sur le montant précis. Exemple, sur le coût de Lexius, au
31 mars 2026, là on est à 136,2 millions sur 195,1 millions.
Donc, au niveau de Lexius, à partir d'avril 2020, on a livré le greffe
numérique de la Cour d'appel du Québec; en novembre 2021, on a livré le dépôt
numérique d'un changement de plaidoyer pénal; à l'automne 2021, on a livré
la réception numérique des données du Bureau des infractions et amendes, donc
le BIA; en juin 2022, on a livré les formulaires interactifs, notamment pour
les <véhicules...
M. Jolin-Barrette :
...en
juin 2022, on a livré les formulaires interactifs, notamment pour les > véhicules;
en avril 2023, on a fait la première livraison de la procédure non
contentieuse, donc le dossier judiciaire de bout en bout. Puis ça, c'est fort
important, parce que le dossier des formules non contentieuses, c'est, exemple,
une séparation ou une... en termes de divorce ou, exemple, une homologation de
mandat en cas d'inaptitude. Donc, la procédure non contentieuse est
complètement informatisée maintenant.
En juin 2024, on a eu la deuxième
livraison de la procédure non contentieuse avec certaines bonifications; au
printemps 2025, on a fait le déploiement du projet de gestion des
assignations de la Cour du Québec. Donc, ils peuvent assigner maintenant à la
Cour du Québec de façon informatique. Donc, on est passés de l'ancien système
au nouveau système relativement à la gestion des assignations. Avant, on était
avec SIRA, je pense, ça s'appelle. Là, on est rendus avec le nouveau...
M. Morin : Alors, si...
si vous permettez, M. le Président...
M. Jolin-Barrette : Puis
peut-être un dernier élément.
M. Morin : Oui, dernier
élément, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Les
actions collectives ont été livrées en décembre 2025. Donc là, on est rendus à
livrer le criminel pour 2026.
M. Morin : Alors, dans
l'article qui était publié ce matin, il y avait un diagramme qui faisait état
des projets, notamment gestion de l'audience numérique, services financiers,
exécution des jugements, services transversaux. Il y a également mettre en
place des environnements de développement, qui normalement auraient dû se
terminer en automne 2024. Alors, je comprends qu'au niveau de la gestion
de l'audience numérique, les services financiers, exécution des... des
jugements et des services transversaux, ce n'est pas encore terminé.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est en évolution, le programme Lexius. Parce que ce qu'il faut comprendre,
là, c'est qu'avant, dans le système de justice, puis je pense que le député de
l'Acadie est bien au fait, 2018, 2019, 2020, là, de la visiocomparution, il n'y
en avait pas. On promenait tous les dossiers papier. La pandémie est arrivée,
puis ça a donné un bon coup au système de justice pour, justement, utiliser
davantage la visio, l'informatisation, les... le numérique aussi. Donc, le
ministère de la Justice, au début de la pandémie, était... focalisait sur le
criminel et pénal, comme c'était prévu en 2018. Du fait que la pandémie est
arrivée, il y a eu énormément de demandes, notamment des tribunaux, pour que
tout soit informatisé en même temps, donc notamment une
partie civile,
notamment jeunesse.
M. Morin : Et ça... et
ça, je le comprends bien, je le comprends bien, M. le Président, mais,
justement, tout à l'heure, M. le ministre, vous parliez que, pour le volet
criminel et pénal, ça allait être reporté en 2029. Donc, il y a eu comme un
gros boum, là c'est arrêté puis ça va vous prendre jusqu'en 2029. Puis je vous
posais aussi la question, d'après le diagramme qui... en fait, qui apparaît
dans le texte de M. Gerbet, gestion de l'audience numérique, services
financiers, exécution des jugements, services transversaux, ça va continuer, ce
n'est pas terminé. Puis mettre en place les environnements de développement, ça
devait se terminer à l'automne 2024.
Alors, j'aimerais savoir où vous en êtes
rendus et qu'est-ce qui fait... Parce que vous parlez justement des
comparutions et de la visio en matières criminelle et pénale, qu'est-ce qui
fait que vous reportez tout ça en 2029?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, on a segmenté l'échéancier pour être en mesure de livrer des
modules qui fonctionnent. Donc, tout à l'heure, je vous informais des phases du
développement de Lexius qui ont été livrées. Exemple, le greffe de la Cour
d'appel est livré depuis quelques années. Depuis ce temps-là, quand vous
déposez une procédure à la Cour d'appel pour un citoyen ou pour un avocat, il
le fait numériquement, il ne se présente plus au greffe pour le déposer. Alors...
M. Morin : Oui, je... je
comprends ça, M. le ministre, vous nous l'avez dit, mais ma question, ce n'est
pas ça. En matière criminelle, je vous disais tout à l'heure, et vous l'avez
dit vous-même, il y a eu un bond avec la pandémie. Oui, effectivement, il y a
eu de la visiocomparution, mais là vous avez reporté l'échéancier. J'aimerais
savoir qu'est-ce qui s'est passé pour ce report, qui n'est quand même pas de
trois mois, on parle de 2029.
M. Jolin-Barrette : Ce
qui se passe, c'est qu'on déploie Lexius par phases. Chacun des modules vient
s'ajouter à la construction, supposons, de la maison. Prenez l'équivalent d'une
fondation. Là, on a fait la fondation puis on construit étage par étage, donc
on livre module par module. Est-ce que les délais ont été respectés? La réponse
à ça, bien entendu, non, parce que la capacité de livraison n'a pas été remplie.
Alors, plutôt que de garder l'échéancier original, bien, on y va dans une
méthode d'agilité pour justement faire en sorte de lancer projet par projet, et
ils s'imbriquent les uns par la suite des autres. Donc, exemple, on va faire le
criminel en premier, en 2026, et ultimement le pénal complet va être livré en
Donc, il y a différentes phases. Plutôt
que d'attendre le grand soir pour tout livrer, bien, à ce moment-là, lorsqu'un
module est prêt, les utilisateurs l'utilisent, et il y a des <phases...
M. Jolin-Barrette :
...bien, à ce moment-là, lorsqu'un module est prêt, les utilisateurs
l'utilisent, et il y a des > phases de test. Ça fait que si les phases de
test ne sont pas concluantes...
M. Morin : M. le Président,
ce n'est pas ma question.
M. Jolin-Barrette : Bien,
votre question, c'est : Pourquoi est-ce que ça a été reporté?
M. Morin : ...bien non, vous
ne répondez pas, vous me dites...
M. Jolin-Barrette : Ça a été
reporté parce que ce n'est pas prêt. Puis, vu que ce n'est pas prêt, on définit...
M. Morin : Mais pourquoi ce
n'est pas prêt? C'est ce que j'aimerais savoir. Là, vous me parlez du grand
soir, je n'ai pas parlé du grand soir.
M. Jolin-Barrette : Bien...
bien oui, mais...
M. Morin : Puis d'ailleurs il
y en a plusieurs, phases, vous nous l'avez expliqué.
M. Jolin-Barrette : Bien,
exactement. Donc, quand une phase...
M. Morin : Quels sont les
enjeux que vous avez rencontrés, qui fait en sorte que vous avez été obligés de
le reporter?
M. Jolin-Barrette : Bien, les
enjeux, c'est des enjeux de développement. Lorsque vous développez des outils
informatiques, il faut que ça fonctionne. Si ça ne fonctionne pas, on ne peut
pas le déployer. Donc, pour construire le système Lexius... Parce que, je le
réitère, en 2018, quand ça a été annoncé, il n'y avait pas de plan, là, il y
avait une feuille de papier, puis «let's go», on y va. Ça fait que les équipes
du ministère de la Justice ont créé Lexius, ont développé la vision, ont fait
en sorte aussi de se donner des outils pour le déployer. Donc, on y a été
graduellement et on déploie, phase par phase, chaque modalité en lien avec les
livrables.
Alors, voyez-vous, dans les années
passées, il y a certains livrables que je vous ai annoncés qui ont été décalés
dans le temps parce que les phases tests ne fonctionnaient pas. Donc, plutôt
que de dire aux utilisateurs : Bien, on le lance, même si ça ne marche
pas, au contraire, on l'a reporté dans le temps, le temps que les équipes
fassent les réparations nécessaires sur le système ou le... les ajustements
nécessaires pour que le système fonctionne. Parce qu'on ne veut pas que les
utilisateurs aient une mauvaise expérience lorsque le système est lancé et il
est mis en marche. Donc, lorsqu'on lance les différentes phases, on veut qu'il
fonctionne, et c'est ce qu'on fait graduellement.
Donc, nécessairement, on a pris du retard
dans la livraison de l'échéancier. Et, pour avoir un échéancier réaliste, ça
nous amène en 2029 jusqu'au pénal. Est-ce que je suis satisfait que ça prenne
autant d'années? La réponse, c'est non, mais je ne pense pas que c'est une
bonne idée non plus de tout garrocher pour faire en sorte qu'on dépasse les
coûts et les échéanciers. Là, on a replanifié notre échéancier pour être en
mesure de livrer et pour faire en sorte aussi de respecter les coûts. Et
actuellement on est dans nos coûts, sur notre échéancier pour livrer en 2026 en
matière criminelle.
M. Morin : Je vous demandais
tout à l'heure, et je ne sais pas si vous l'avez obtenu, quel est le montant
total que vous avez dépensé jusqu'à maintenant. Je vous suggère que vous avez
dépensé 349 millions jusqu'à maintenant sur un projet de 500 millions.
Est-ce que c'est exact?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est 236,1 millions qu'on a dépensés pour le volet Justice.
M. Morin : Sur l'enveloppe
globale de 500 millions, vous avez dépensé 241 millions?
M. Jolin-Barrette : Parce
que, dans le plan de modernisation, ce n'est pas 500 millions pour Justice
au total. Ça fait que je vais vous faire sortir le chiffre. Dans le fond, il y
a d'autres ministères également qui étaient concernés par ça, mais, pour ce
qu'on a dépensé à date, pour Justice, c'est 236,1 millions.
M. Morin : 236 millions?
M. Jolin-Barrette : 236,1.
M. Morin : 236,1 millions.
Parfait. Excellent.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, pour 16 minutes,
s'il vous plaît.
M. Bouazzi : Cinq minutes?
Le Président (M. Bachand) :
• (16 heures) •
M. Bouazzi : Oui. Merci.
Merci, M. le Président. Peut-être rapidement, avant de passer à un autre sujet,
je demanderais... Je veux dire, mon collègue ici, du Parti libéral, a demandé
au début c'était combien, les dépenses totales. Je pense que le ministre s'attendait
à avoir cette question-là. Et, au bout de 17 minutes d'échanges, on n'a
toujours pas une idée des dépenses totales. Tout ce que nous dit le ministre,
c'est : Ne vous inquiétez pas, on rentre dans le budget, malgré le fait
que, plutôt que livrer en 2023, on va livrer en 2029. Donc, le projet, plutôt
que finir en 2023, finit en 2029.
Vous savez, M. le Président, j'ai passé
15 ans dans l'industrie et je n'ai jamais vu un projet finir avec cinq ans
de retard dans les budgets. Et, dans les faits, on ne le saura que s'il y a une
seule chose qui se fait, c'est un audit, le plus vite possible. Et laissez-moi
quand même rappeler que, pour SAAQclic, une des choses qu'il y a eu, c'était un
exercice comptable, pour le moins qu'on puisse dire, inventif, qui a été écrit
dans le rapport Gallant, où on a fait bien attention à faire une première
dépense de moins de 10 % du coût total pour que les Québécoises et
Québécois ne voient pas la dépense avant les prochaines élections.
Est-ce que le gouvernement, le ministre
ici, s'engage à avoir le résultat du fameux audit avant les prochaines
élections? Parce que, pour l'instant, nous n'avons que sa parole pour les
dépassements de coûts.
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, je veux être bien clair, le ministère de la Cybersécurité n'a pas
déclenché d'audit. Alors, s'il veut déclencher un audit, il peut le faire.
D'ailleurs, on travaille en collaboration avec le ministère de la Cybersécurité
depuis fort longtemps, puis on... leur entière... on a notre entière
collaboration.
M. Bouazzi : C'est bon.
M. Jolin-Barrette : Alors, ça
appartient au ministère de la Cybersécurité, au ministre responsable, de
déclencher un audit, s'il veut le faire ou non, et nous, on va toujours
collaborer avec eux. Cela étant, d'ailleurs, on leur <demande...
Top of page
16 h (version révisée)
<15359
Jolin-Barrette :
...s'il veut le faire ou non. Et nous, on va
toujours collaborer avec eux . Cela étant, d'ailleurs,
on leur > demande des conseils justement sur le suivi du dossier Lexius
pour que ça fonctionne bien. Et d'ailleurs le ministère de la Cybersécurité a
mandaté un observateur pour participer aux rencontres du comité directeur de
Lexius. Donc, ils sont déjà dans le dossier et dans le projet.
M. Bouazzi : C'est bon. Merci.
Donc, si on n'a pas d'audit, de toute façon, on n'aura pas les coûts. Combien
il me reste de temps? Excusez-moi, je n'ai pas commencé mon chronomètre.
Le Président (M. Bachand) : Il vous reste presque 14... 13 min 54 s.
M. Bouazzi : Parfait. Donc, M.
le ministre de la Justice, dans votre projet de constitution, vous avez décidé
de hiérarchiser entre l'égalité entre les hommes et les femmes et la liberté
religieuse, c'est bien ça?
M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous
répéter la question? Je n'ai pas entendu.
M. Bouazzi : Vous avez proposé,
dans votre projet de constitution, de hiérarchiser entre des droits
fondamentaux, à savoir l'égalité entre les hommes et les femmes, et la liberté
religieuse, c'est bien ça?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, si jamais il y a un conflit entre la liberté de religion et l'égalité
entre les femmes et les hommes, bien, effectivement, l'égalité entre les femmes
et les hommes va primer sur la liberté de religion, parce qu'au Québec c'est
une valeur importante, l'égalité entre les femmes et les hommes.
M. Bouazzi : On est...
M. Jolin-Barrette : Et, dans
ce cas-ci, je pense que les fondamentaux de la société québécoise sont
illustrés par cette proposition-là.
M. Bouazzi : M. le ministre,
je vais donner des questions courtes. J'espère que vous aurez des réponses
courtes. On a eu toutes sortes de spécialistes en droit, nous dire que,
attention, ça va contre les principes fondamentaux du droit, à la Commission des
droits de la personne, un certain nombre de juristes contre la Déclaration de
Vienne, qui nous disent, en gros, que les droits fondamentaux, c'est un tout
qui s'interprète tous ensemble et que les hiérarchiser, ça vient les affaiblir
tous, y compris l'égalité entre les hommes et les femmes.
Mais vous, vous dites non, parce qu'effectivement...
Est-ce que vous pouvez nous rappeler... Vous faites tout le temps référence à
un cas, qui a eu lieu en 2019, qui est un cas qui s'est passé à la... à la SAAQ,
où une personne a refusé de... je vous cite, là, «où un homme a refusé de se
faire servir par une femme». Déjà, est-ce que, depuis 17 ans, vous avez un
autre cas qui s'est posé dont vous êtes au courant, où la liberté religieuse a
primé sur l'égalité entre les hommes et les femmes?
M. Jolin-Barrette : Je pense
que c'est fort important de revenir à la proposition, parce que, dans le projet
de constitution, on fait une place également aux droits collectifs de la nation
québécoise, mais les droits collectifs induisent aussi à des droits individuels.
Je vous donne un exemple. L'égalité entre
les femmes et les hommes, ça appartient à l'ensemble de la collectivité, mais
aussi à chacun des individus...
M. Bouazzi : M. le ministre,
ma question était claire : Est-ce que vous avez un autre cas que celui...
M. Jolin-Barrette : Ma
réponse, elle est claire aussi. Laissez-moi terminer. Arrêtez de m'interpeller.
Le Président (M. Bachand) : ...M. le ministre, donnons le temps le plus égaux possible des
deux côtés. Alors, M. le ministre, rapidement, en terminant votre réponse.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors,
ce que je vous dis, c'est un choix collectif de société sur les fondamentaux et
quels types de droit on veut faire en sorte de faire respecter au Québec,
notamment l'égalité entre les femmes et les hommes. Et ce n'est pas normal que,
dans une société, si un tribunal fait face à une situation où il doit pondérer
entre la liberté de religion et l'égalité entre les femmes et les hommes, qu'il
donne priorité à la liberté de religion. C'est ce qu'on dit.
M. Bouazzi : On est d'accord, M.
le ministre, les exemples dans la jurisprudence pullulent, où, quand il y a,
rarement, effectivement, de l'égalité entre les hommes et les femmes et les
droits... la liberté religieuse s'affrontent, eh bien, c'est l'égalité entre
les hommes et les femmes qui prime. Il y a des cas sur les questions de divorce
religieux, par exemple, ou il y a des cas sur les manifestations devant les
cliniques, qui permettent aux femmes d'avoir accès à l'avortement. Il y avait
des manifestations devant pour empêcher ces femmes-là ou, en tout cas, les
dissuader, et la cour a décidé que la liberté religieuse des manifestants
passait après le droit aux femmes de jouir de leur corps et décider de leur
santé.
Donc, je comprends que vous n'avez aucun
autre exemple à
part celui qui date d'il y a 17 ans, où vous alléguez «un
homme a refusé de se faire servir par une femme». Est-ce que, M. le ministre...
J'ai ici la décision de la Commission de droits de la personne à laquelle vous
faites référence, que je vais déposer, M. le Président. Est-ce que vous avez lu
la décision à laquelle vous faites référence à chaque fois, la seule?
Le Président (M. Bachand) : Merci. Peut-être la faire parvenir, la décision, à la
commission. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, est-ce que le député de Maurice-Richard est contre le fait que,
comme société, on se dote de paramètres clairs de comment est-ce qu'on organise
la société québécoise? Est-il contre le fait que l'égalité entre les femmes et
les hommes, c'est une valeur fondamentale? Moi qui pensais que le député de
Maurice-Richard était dans un parti féministe. Alors, pour le député de
Maurice-Richard, dans le fond, la liberté de religion, c'est même plus
important que l'égalité entre les femmes et les hommes.
M. Bouazzi : M. le ministre...
M. Jolin-Barrette : Or, au
Québec, M. le Président...
M. Bouazzi : M. le Président, s'il
vous plaît...
M. Jolin-Barrette : ...désaccord,
mais ce n'est pas vrai qu'on devrait choisir de vivre de cette façon-là.
L'égalité entre les <femmes...
M. Jolin-Barrette :
...désaccord,
mais ce n'est pas vrai qu'on devrait choisir de vivre de cette façon-là.
L'égalité entre les > femmes et les hommes, c'est un droit tout aussi
important que la liberté de religion. Et, la liberté de religion, M. le
Président, il doit y avoir certaines limites à ça dans une société libre et
démocratique comme le Québec.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de
Maurice-Richard, s'il vous plaît.
M. Bouazzi : M. le Président,
laissez-moi dire que mon parti est pour augmenter le salaire minimum parce
qu'effectivement ça diminue les inégalités entre les hommes et les femmes. Il
est pour une contraception gratuite parce que ça diminue les inégalités entre
les hommes et les femmes. Il est pour une meilleure application de l'équité
salariale parce que ça diminue les inégalités entre les hommes et les femmes.
Et, tout ceci, c'est ce que ce ministre... Et d'ailleurs plus de places en
garderie parce que ça diminue les inégalités entre les hommes et les femmes.
Et, tout ceci, évidemment, ce n'est pas ce que ce gouvernement fait. Et, par
ailleurs, il est évident que... et le député que je suis et mon parti pensons
que l'égalité entre les hommes et les femmes sont fondamentaux, et pas juste cela,
d'ailleurs, il y a toutes sortes de droits fondamentaux.
Ma question était claire : Il y a une
décision à laquelle vous faites référence à chaque fois, qui date d'il y a
17 ans, de la Commission des droits de la personne. L'avez-vous lue?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : La
réponse, M. le Président, c'est oui. Et, par ailleurs, je m'explique mal
pourquoi le député de Maurice-Richard nous fait la litanie des mesures pour
lesquelles lui-même et sa formation politique est en faveur pour la défense des
droits des femmes, mais est incapable de dire que, face à une situation où la
liberté de religion est en cause par rapport à l'égalité entre les hommes et
les femmes, il n'est pas capable d'affirmer qu'au Québec on devrait dire que
l'égalité entre les femmes et les hommes devrait primer sur la liberté de
religion.
M. Bouazzi : Alors...
M. Jolin-Barrette : Il me
semble que, pour le Québec, c'est fondamental. Avec toutes les avancées
sociales qu'on a faites, M. le Président, depuis les 60 dernières années,
un député de Québec solidaire ne soit pas capable de dire : Moi, je suis
d'accord avec ce qui est écrit dans le projet de constitution sur le fait qu'on
va faire primer l'égalité entre les hommes et les femmes sur la liberté de
religion, M. le Président. Il me semble...
M. Bouazzi : M. le Président,
je veux juste être clair...
M. Jolin-Barrette : ...que si
on est féministe, puis si on défend des valeurs féministes, puis si on veut une
égalité, puis qu'on ne veut pas qu'il y ait notamment, M. le Président, des
situations où on va brimer le droit des femmes pour des questions religieuses,
il devrait être fier de le dire, M. le Président.
M. Bouazzi : M. le Président,
c'est long, là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de
Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Ah! je veux
juste être clair, toutes les décisions de jurisprudence ont fait valoir
l'égalité entre les hommes et les femmes avant le droit religieux quand ils
s'affrontent. Et nous sommes d'accord avec toutes ces décisions-là qui ont été
prises, il n'y a aucun contre-exemple.
Donc, M. le ministre, vous dites que vous
avez lu cette analyse de la Commission des droits de la personne concernant
l'accommodement qui a été donné à la SAAQ. Est-ce que vous êtes sûr que c'est
un homme qui a demandé de ne pas se faire servir par une femme?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, dans quelles circonstances le député de Maurice-Richard...
M. Bouazzi : Ma question est
claire, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : ...trouve
que la liberté de religion devrait primer sur l'égalité entre les femmes et les
hommes? Parce qu'un de ses rôles, au député de Maurice-Richard, ici, là, c'est
d'être un législateur...
M. Bouazzi : M. le Président...
M. Jolin-Barrette : ...d'écrire
des lois et de voter pour des lois qui vont déterminer de quelle façon
s'organise la société québécoise. Alors, s'il est en désaccord avec la
disposition, ça veut dire qu'il est en accord avec le fait que la liberté de
religion prime sur l'égalité entre les femmes et les hommes.
M. Bouazzi : M. le Président...
M. Jolin-Barrette : Pourquoi
est-ce que le député de Maurice-Richard, sincèrement, ne veut pas appuyer ce
principe?
• (16 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Merci, M. le ministre. M.
le député de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : M. le Président,
je vais le répéter une dernière fois : Toutes les jurisprudences ont fait
valoir l'égalité avant la liberté religieuse, et le député de Maurice-Richard
ainsi que sa formation politique sont d'accord avec la jurisprudence.
Maintenant, ma question était claire, et je sais pourquoi il ne veut pas y
répondre, parce qu'il a répété ici même, à la chaîne de M. Masbourian, il
y a quelque... ne serait-ce que la semaine dernière, qu'un homme a refusé de se
faire servir par une femme. C'est le seul exemple qu'il... qu'il donne, qui
date de 17 ans. Or, M. le Président, en fait, c'était une femme qui ne
voulait pas se retrouver seule dans une voiture avec un homme. Est-ce que c'est
vrai?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, est-ce que le député de Maurice-Richard, au nom de sa formation
politique, est en désaccord avec le fait d'inscrire, dans nos lois, qu'au
Québec la liberté de religion ne prime pas sur l'égalité entre les femmes et
les hommes? C'est une question toute simple, mais, chez Québec solidaire, on
fait des...
M. Bouazzi : M. le Président,
c'est moi qui pose les questions, en tout respect.
M. Jolin-Barrette : ... — comment
on dit ça? — des circonvolutions autour... autour du sujet pour ne
jamais répondre à la question. Est-ce que le député de Maurice-Richard est
toujours d'accord avec les décisions des tribunaux?
M. Bouazzi : Alors...
M. Jolin-Barrette : Est-ce
qu'il a confiance en lui-même? Est-ce qu'il a confiance en son rôle de
législateur pour dire : Dans notre société, on va définir quels sont les
paramètres de la société?
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Bouazzi : Donc, d'abord,
c'est la dernière fois que je le répète, effectivement, aujourd'hui, la
jurisprudence privilégie l'égalité entre les hommes et les femmes sur la
liberté religieuse, et nous sommes d'accord avec cela. M. le ministre, pourquoi
vous répétez, sur chaque tribune, qu'un homme a refusé de se faire <servir...
M. Bouazzi : ...tribune,
qu'un homme a refusé de se faire > servir par une femme, alors qu'en fait
c'est une femme qui ne voulait pas se retrouver seule dans une voiture avec un
homme?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, moi, je pense qu'au Québec on doit être très clair sur, notamment,
la place de l'égalité entre les femmes et les hommes. Et c'est ce que le
gouvernement essaie de bâtir, M. le Président, pour s'assurer que, non, la
liberté de religion n'entrave pas l'exercice de ce droit collectif qui
appartient à tous les Québécois et à toutes les Québécoises.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député.
M. Bouazzi : Donc, je
comprends que même le seul exemple qui date d'il y a 17 ans, en fin de
compte, n'existe pas. Donc, je lis, hein, la décision, elle ne fait pas... elle
n'est pas longue, hein, elle fait sept pages. Dans la première page, il y a
écrit que «l'accommodement ne s'applique pas lorsque la demande vient
contredire un droit, par exemple le droit à l'égalité des sexes». Ça, ça veut
dire que votre projet de loi, ça, ça veut dire que votre projet de loi, même
s'il passe, la décision à laquelle... la seule, qui date d'il y a 17 ans,
à laquelle vous faites référence, ne changerait en aucun cas.
Donc, ma question est simple : Avez-vous...
Celui-là, clairement, vous l'avez... vous dites que vous l'avez lu, bon, donc,
j'imagine, vous ne l'avez pas compris. Maintenant, est-ce que vous avez un
autre cas qui vous permet de dire que la liberté religieuse a primé sur
l'égalité entre les hommes et les femmes? Un cas réel, pas une «fake news», là,
un cas réel où vous êtes capable d'affirmer, pour pouvoir chambouler notre
système, que tous les juristes, y compris des féministes, la Fédération des
femmes du Québec, par exemple, qui vous ont dit que ça affaiblissait tous les
droits fondamentaux, y compris l'égalité, de faire ce que vous essayez de faire.
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Au
contraire, M. le Président, et la Société de l'assurance automobile du Québec a
été très claire sur son obligation d'analyser les dispositions de la Charte des
droits et libertés de la personne en faisant en sorte d'accommoder la personne
qui fait cette demande-là. Alors, le député de Maurice-Richard
est d'accord avec le fait qu'on accommode un individu pour des raisons
religieuses, en contravention avec l'égalité entre les femmes et les hommes.
C'est ça, la position de Québec solidaire, comme la position de Québec
solidaire sur la laïcité. Dans le temps de Françoise David puis d'Amir Khadir,
M. le Président, ils étaient d'accord avec le fait que l'État et la religion
étaient séparés. Mais sous...
Le Président (M. Bachand) :
Merci...
M. Jolin-Barrette : ...ce
leadership-là de Québec solidaire...
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de Maurice-Richard. Il reste 1 min45 s.
M. Bouazzi : Merci, M. le
Président. J'entends une évolution. J'entends le ministre parler d'un individu
plutôt qu'un homme qui refuse de se faire servir par une femme. Dans les faits,
dans la décision, il faut quand même le dire, ils ont refusé, en fait, le fait
d'accommoder la personne, la femme en question. Ils lui ont demandé de refaire
la file indéfiniment, jusqu'à tant qu'elle tombe sur le sexe qui l'arrange. Ils
ont refusé parce qu'elle voulait qu'il y ait quelqu'un d'autre avec eux dans la
voiture, ce qui n'était pas acceptable.
Est-ce que vous vous engagez, M. le
ministre, de ne plus dire qu'un homme a demandé de ne pas se faire servir par
une femme, vu que, maintenant, vous savez que ce que vous répétez depuis
maintenant des semaines, voire des mois, est tout simplement faux?
Le Président (M. Bachand) :
On fait attention à son choix de mots, vous savez, M. le député de
Maurice-Richard.
M. Jolin-Barrette : Il doit
retirer M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Je vous demanderais de le retirer, s'il vous plaît.
M. Bouazzi : Bien,
honnêtement, le ministre me complique la... Je le retire...
Le Président (M. Bachand) :
Je vous demande de le retirer.
M. Bouazzi : ...je le retire.
Le Président (M. Bachand) :
Merci.
M. Bouazzi : Je rappelle que
le...
M. Jolin-Barrette : M. le
Président... Je pense que c'était à moi à répondre.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que le député de Maurice-Richard...
M. Bouazzi : Ah! non, non.
M. Jolin-Barrette : ...s'engage,
M. le Président...
M. Bouazzi : C'est moi qui
pose les questions, M. le Président, en tout respect.
M. Jolin-Barrette : ...est-ce
que le député de Maurice-Richard s'engage à défendre l'égalité entre les femmes
et les hommes, notamment par la laïcité, ou va-t-il, d'une façon détournée,
s'assurer que ça n'arrive pas au Québec...
Le Président (M. Bachand) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : ...en
tentant de bloquer le projet de constitution, en bloquant cet article-là...
Le Président (M. Bachand) :
Alors, M. le député de Maurice-Richard, il reste 35 secondes.
M. Bouazzi : Oui, merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le ministre.
M. Bouazzi : D'abord, j'ai
passé plus de 10 ans à me battre pour une réelle laïcité, pas une laïcité
falsifiée, on aura la chance d'en parler. Et, oui, je vais continuer à me
battre pour l'égalité entre les hommes et les femmes. Est-ce que vous engagez
d'arrêter de dire une «fake news» que la SAAQ a accommodé un homme qui refusait
de se faire servir par une femme, maintenant que vous savez que c'est faux, M.
le ministre?
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Alors, il reste...
M. Jolin-Barrette : M. le
Président...
Le Président (M. Bachand) : ...cinq secondes.
M. Jolin-Barrette : ...c'est
un récidiviste, encore une fois. Je vous demande de le rappeler à l'ordre, il
utilise des mots non parlementaires.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Maintenant que
vous savez que c'est inexact, est-ce sais ce que vous vous engagez...
Le Président (M. Bachand) :
M. le député, s'il vous plaît, le temps est écoulé. Je vous demande de faire
très attention à vos propos, s'il vous plaît. Alors, M. le député de l'Acadie,
vous avez la parole pour 16 min 40 s.
M. Morin : Merci, M. le
Président. Alors...
Le Président (M. Bachand) :
Excusez-moi. Vous avez retiré?
M. Bouazzi : Oui, je retire.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Merci. M. le député d'Acadie.
M. Morin : Merci. Alors,
continuons avec la transformation numérique au ministère de la Justice, et
j'aimerais attirer votre attention, M. le ministre, sur un des volets, projet 5,
Gestion de l'audience numérique. Sur le tableau de bord de votre ministère, on
indique que l'avancement du projet s'est réalisé jusqu'à maintenant à
36 %. Ça vise à <permettre...
M. Morin :
...de
votre ministère, on indique que l'avancement du projet s'est réalisé jusqu'à
maintenant à 36 %. Ça vise à > permettre la gestion de l'audience numérique
tenue en salle physique ainsi qu'en salle virtuelle et semi-virtuelle. Et ce
qu'on apprend, dans les commentaires, c'est que, depuis l'approbation du
dossier, les choix de solutions technologiques et leurs essais, ainsi que
l'arrivée du prestataire de services en 2024, on a assisté à une révision de la
planification globale pour couvrir l'ensemble du processus judiciaire de bout
en bout. Et le résultat de ça, c'est que la planification globale révisée du
projet est maintenant au 30 juin 2029.
Alors, ce que j'aimerais savoir : C'est
qui, le prestataire de services qui est arrivé en 2024? Qu'est-ce qui a été
fait pour la révision de la planification globale? Et comment se fait-il que — maintenant,
votre échéancier, c'est 2029 — comment se fait-il que l'avancement du
projet, c'est uniquement 36 %?
Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, si le député d'Acadie me permet, je vais revenir avec les
chiffres de la question qu'il m'a posée à l'autre bloc.
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette : Donc,
dans le budget total du programme de modernisation, pour le système de justice,
il y avait 313,7 millions au MJQ; le Fonds des registres,
51,4 millions; au DPCP, 72,4 millions; au ministère de la Sécurité
publique, 54,6 millions. Avant le PMSJ, il y avait seulement
7,6 millions en informatisation. Donc, ça, ce sont les budgets et pas les
dépenses. Donc, pour le MJQ, à ce jour, on a dépensé 236,1 millions sur
313,7 millions. Donc, ça, c'est pour le plan pour la modernisation du
système de justice. Tout à l'heure, je vous ai dit : On a dépensé 136 sur
195,1 pour Lexius. Ça fait que Lexius, c'est 195 sur... 313,7 — pardon.
M. Morin : Exact, mais il y a
aussi d'autres... d'autres volets. Et, si j'ai bien compris votre réponse, vous
avez dépensé, jusqu'à maintenant, 236 millions.
M. Jolin-Barrette : Pour la
somme du MJQ...
M. Morin : Du MJQ.
M. Jolin-Barrette : ...du 313.
M. Morin : Sur un budget du
M. Jolin-Barrette : Puis, sur
le 236, dans le fond, de Lexius, Lexius, on a dépensé 136,2 sur 236,1. Donc, il
y a 100 millions qui sont des mesures du plan de modernisation de justice
qui sont autres que Lexius.
M. Morin : Et là vous
reportez différents volets du projet, dont on a parlé tantôt, du volet en
matière criminelle ou GESTE. Là, je vous parle du projet n° 5
qui est l'audience numérique. Vous reportez ça, en 2029, sur votre total de 313.
Vous allez respecter vos coûts?
• (16 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Oui, on
va respecter les coûts et le prestataire de services, c'est CGI. On a conclu un
contrat, en 2024, avec eux, donc, pour un montant de 43,5 millions, donc,
pour la réalisation du programme Lexius. Donc, il y a des ressources externes
qui sont nécessaires pour accompagner nos professionnels.
M. Morin : Donc, le contrat
de CGI, 43 625 232, pour une durée de trois ans.
M. Jolin-Barrette : Oui, et
d'ailleurs ça respecte la recommandation n° 13
de la commission Gallant, qui indique : «Introduire, dans les règles
relatives à la gestion des projets en ressources informationnelles, une limite
de coût inférieure à 50 millions pour les projets».
M. Morin : Très bien. Mais je
reviens à ma question...
M. Jolin-Barrette : Et peut-être
ajouter...
M. Morin : Très rapidement.
M. Jolin-Barrette : ...depuis
plusieurs années, il y a un observateur de l'audit interne du MJQ qui y siège
pour s'assurer de l'indépendance.
M. Morin : Mais alors,
qu'est-ce que CGI a constaté? D'abord, CGI, ils ont eu le contrat suite à un
appel d'offres.
M. Jolin-Barrette : Suite à
un appel d'offres, oui.
M. Morin : OK. Alors,
qu'est-ce qui clochait avec la transformation numérique pour que vous soyez
obligé de faire un appel d'offres, que vous êtes maintenant obligé de dépenser
un montant de 43 625 000 et qu'en plus vous reportez l'échéancier au
30 juin 2029? Qu'est-ce qui ne fonctionnait pas?
M. Jolin-Barrette : Bien,
pour l'échéancier, je vous l'ai dit, la capacité de livraison des différents
dossiers... Il y avait du retard dans les dossiers. Donc, nécessairement, si
vous reportez l'échéancier, l'échéancier décale. Pour CGI, dans le fond, il
fallait avoir des accompagnateurs pour livrer le projet. Mais, si vous voulez,
je céderais la parole à Me Rancourt qui va pouvoir vous expliquer ça.
M. Morin : Alors, je
préférerais que ce soit M. le ministre qui réponde.
Le Président (M. Bachand) :
Continuez, M. le député.
M. Morin : Merci.
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas de consentement pour que le responsable du dossier puisse <prendre...
M. Jolin-Barrette :
...le responsable du dossier puisse > prendre la parole?
M. Morin : Il n'y a pas de
consentement.
Le Président (M. Bachand) :
Allez-y, M. le député.
M. Morin : Alors, voilà.
Donc, autre élément que j'ai pris sur votre tableau de bord, l'infrastructure à
clés publiques gouvernementale, l'ICPG. D'après votre tableau de bord,
maintenant, la date estimée, c'est 2028, mais l'avancement du projet, c'est
9 %. Et j'aimerais savoir comment se fait-il que le projet ait avancé
seulement de 9 %, parce qu'il me semble, enfin, bref, que des clés
publiques gouvernementales, ça doit servir, entre autres, à échanger de
l'information en toute sécurité. Comment se fait-il que l'avancement du projet
soit seulement de 9 %?
M. Jolin-Barrette :
Présentement, il y a un appel d'offres pour justement l'ICPG. Donc, le projet
va être développé. Puis, comme je vous l'ai dit, le projet Lexius, on l'a
déployé par phases. Donc, lorsqu'on est prêt, lorsque les équipes sont prêtes à
travailler sur une phase, on y va, on attaque le projet. Ça s'imbrique dans
l'ensemble du projet global. L'idée, c'est d'avoir la structure de base pour
que les différents modules s'imbriquent. Donc, c'est pour ça qu'on a livré
graduellement les différents projets comme le greffe numérique de la Cour
d'appel, le dépôt numérique d'un changement de plaidoyer, la réception
numérique des données de Bureau des infractions et amendes, les formulaires
interactifs, la livraison de la procédure non contentieuse, le déploiement du
projet de gestion des assignations à la Cour du Québec, l'intégration des
actions collectives aussi.
M. Morin : Vous l'avez déjà
dit. Moi, je vous parle, ce volet-là en particulier, comment vous expliquez
qu'il y a seulement 9 %? Qu'est-ce qui ne fonctionne pas avec votre
transformation numérique? Parce que, de deux choses, il y a des retards, puis
l'avancement, bien, ça n'avance pas, carrément. Et vous avez quand même,
pourtant, un montant autorisé de 9 millions pour ça. Il me semble que
transmettre de l'information confidentielle avec des clés de chiffrement
sécuritaires, c'est essentiel. Comment se fait-il qu'il n'y en ait pas plus que
ça, d'avancement dans votre volet?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, est-ce qu'on nous reproche d'y aller par étapes, de faire en sorte, M.
le Président...
M. Morin : M. le Président...
M. Jolin-Barrette : ...d'y
aller graduellement et, lorsque les équipes sont prêtes à travailler sur un
module, bien, on consacre les ressources pour travailler sur le module et aller
de l'avant avec chacun des modules. Est-ce que le député est contre le fait
qu'on ait une structure ordonnée, M. le Président...
Le Président (M. Bachand) :
Merci...
M. Morin : Bon. Alors là, M.
le Président, mon temps est compté. Le ministre nous a déjà expliqué... C'est
l'opposition qui pose les questions, M. le Président, j'aimerais que le
ministre...
Le Président (M. Bachand) :
La présidence s'assure le plus possible d'avoir un équilibre. Alors, M. le
député de l'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : Oui, voilà. Donc,
on voit qu'il y a des retards. Maintenant, on constate également que, dans les
réponses qu'on a eues du gouvernement en préparant les crédits, en ce qui a
trait à la transformation numérique, votre nombre d'employés temps complet a
diminué de 30 à 26. Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi, et est-ce que
c'est ce qui explique les retards?
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je ne peux pas être plus clair que ça. Lorsqu'on a un dossier
informatique, OK, c'est quand même complexe, la modernisation du système de
justice, ce qui a été laissé en... En 2018, il n'y avait rien, OK. Donc, on
structure le projet. La pandémie a ralenti d'une façon importante...
M. Morin : M. le Président,
c'est pourquoi il y a moins d'employés temps complet, là, dans le projet? Je ne
parle pas de pandémie, avec respect.
M. Jolin-Barrette : Bien, est-ce
que vous voulez que je vous explique la livraison...
M. Morin : Mais vous me
l'avez dit sur M. le ministre...
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Morin : ...j'ai compris.
Alors, la question, ce n'est pas ça. Moi, je veux savoir... Parce qu'on fait
des demandes de crédits à chaque année, là on constate, cette année, que le
nombre d'employés temps complet a diminué. Vous avez des retards partout.
Est-ce que ça explique vos retards? Puis si c'est si important puis que vous
procédez par étapes, comment ça se fait que vous n'avez pas plus d'employés?
Parce que vous devez bien constater, sur vos tableaux de bord, qu'il y a des
retards partout. Puis je reviens à ce que je vous disais, clés de chiffrement,
l'avancement du projet, 9 %, ça ne vous inquiète pas?
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je peux
répondre, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bon,
alors je reviens. À l'époque de la pandémie, ça a fait en sorte de ralentir le
projet Lexius au complet, parce qu'il y a eu de multiples facettes qui ont été
ouvertes en même temps. On a recentré le projet Lexius pour y aller
graduellement. Là, à certains moments, on livre certaines unités du produit et,
par la suite, on fait des appels d'offres lorsqu'on est rendus. Pour réaliser
les différents volets du programme, il y a le dossier d'affaires à faire
autoriser, OK, parce que ce n'est pas parce que vous avez eu le
500 millions dans le budget en 2018 que le Trésor vous donne
500 millions cash, puis vous commencez à <embaucher...
M. Jolin-Barrette :
...puis
vous commencez à > embaucher des fournisseurs. Non, au contraire, vous
embauchez des ressources à l'interne...
Le Président (M.
Bachand) : En terminant, en terminant, M.
le ministre... En terminant, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...des
ressources à l'externe. Graduellement, pour être en mesure de livrer...
M. Morin : Oui, mais... mais
ça, M. le Président, ma question, elle est claire et...
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous
plaît! En terminant, M. le ministre, rapidement. Ça va? Vous avez terminé.
M. Jolin-Barrette : Non, je
n'ai pas terminé, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de l'Acadie... M.
le député de l'Acadie.
M. Morin : Pourquoi il y a moins
d'employés temps complet, qui travaillent sur la transformation numérique?
C'est ce que le gouvernement nous donne dans les cahiers de crédits puis, après
ça, bien, évidemment, ça n'avance pas. Comment se fait-il qu'on ait moins...
C'est juste ça que je veux savoir. Est-ce qu'ils ont quitté? Est-ce qu'ils sont
en maladie? Est-ce que c'est des coupures budgétaires? Ce n'est pas compliqué,
là, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...je
peux terminer mon explication?
Le Président (M.
Bachand) : Rapidement, oui.
M. Jolin-Barrette : Il y a
une
partie du volet du développement qui est pris par le fournisseur externe.
Donc, lorsqu'on va en impartition avec le fournisseur externe, en l'occurrence
CGI, M. le Président, bien, on donne un contrat pour qu'il travaille sur le
projet. Et donc les employés de CGI ne sont pas comptabilisés en ETC à
l'intérieur du ministère de la Justice, parce que CGI, c'est séparé du
gouvernement. On leur a donné un contrat de services pour travailler sur la
mesure. Donc, nécessairement, vous ne voudriez pas qu'on conserve des
fonctionnaires pour travailler en double sur ce qu'on a donné à un fournisseur
externe.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Voilà. Alors,
voilà la réponse à ma question. Merci. Merci, M. le Président.
Donc, autre chose. Dans les documents
qu'on a obtenus suite à une demande d'accès à l'information, il y a plusieurs
contrats de service qui ont été octroyés, notamment, parmi les documents, il y
a eu un contrat de service à COFOMO pour des ressources spécialisées en soutien
à la gestion de projet. Le montant total qui est alloué, c'est 11 483 000 $.
Est-ce que vous pouvez m'en dire davantage? Et qu'est-ce que COFOMO a réalisé?
Ce contrat-là a été signé il y a quelques années, mais vos projets n'avancent
pas rapidement. Donc, quelle était la nature de ce contrat, et qu'est-ce qui a
été réalisé par COFOMO?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : OK.
Alors, chez COFOMO, c'est des analystes d'affaires qui accompagnent les équipes
du ministère de la Justice pour définir les besoins en lien avec les appels
d'offres, entre autres, sur ce qui doit être planifié, en termes de besoins, de
solutions d'affaires, et de comment est-ce qu'est construit l'appel d'offres,
et comment est-ce que les besoins des utilisateurs, que ce soit les procureurs,
juges, greffiers, comment est-ce que c'est vulgarisé, je vous dirais, dans
l'appel d'offres, notamment.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député d'Acadie.
• (16 h 30) •
M. Morin : Le contrat signé,
en 2022, par COFOMO, c'était suite à un appel d'offres?
M. Jolin-Barrette : La
réponse, c'est oui.
M. Morin : Vous avez signé un
autre contrat, en octobre 2025, avec COFOMO, cette fois-ci, pour une valeur de
1 235 000 $, pour la mise en oeuvre des solutions infonuagiques,
pour la migration et l'intégration des solutions infonuagiques, d'outils de
collaboration et de bureautique. En clair, qu'est-ce que COFOMO a fait pour le
ministère?
M. Jolin-Barrette : Voulez-vous
avoir la réponse directement de Me Rancourt, qui s'occupe du projet, ou
non?
M. Morin : Non. J'aimerais
que vous puissiez répondre, M. le ministre.
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Alors,
les gens qui sont chez COFOMO accompagnent le ministère de la Justice,
notamment, comme vous l'avez dit, pour développer les besoins en matière
d'infonuagique à l'intérieur des solutions qui vont être choisies.
M. Morin : Et qu'est-ce que
vous contemplez comme solution infonuagique? Votre nuage, il est à quel endroit,
il est au Québec, au Canada?
M. Jolin-Barrette : Il est au
Canada. Puis, vous savez, à la Justice, contrairement, supposons, à d'autres
données hébergées au sein du gouvernement, bien, nous, on fonctionne avec
l'indépendance de la magistrature, l'indépendance judiciaire. Donc, vous
comprenez que, dans nos solutions d'affaires qu'on développe puis dans ce qu'on
met à la disponibilité de tous les utilisateurs du ministère de la Justice, il
y a des volets auxquels le ministère de la Justice n'a pas accès, des volets
qui concernent uniquement la magistrature...
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de
l'Acadie, il reste 1 min 40 s.
M. Morin : Oui, rapidement.
Si je réfère aux crédits de l'an passé, on a posé des questions sur
l'infonuagique. Et, l'an passé, on nous a répondu que c'était Microsoft Azure,
et que Microsoft avait des liens avec les États-Unis d'Amérique. Est-ce que ça
a été corrigé ou si c'est vraiment 100 % au Canada?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, on
me dit que toutes nos <données...
Top of page
16 h 30 (version révisée)
<19253
M. Morin :
...ou si c'est vraiment 100 % au Canada.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, on me dit que toutes nos > données
sont hébergées au Canada.
M. Morin : Parfait. Je
vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Talon
pour 16 minutes, s'il vous plaît.
M. Paradis : M. le
ministre, bonjour à vous, de même qu'à toutes les personnes qui représentent
les différentes institutions de la justice au Québec.
J'aimerais continuer à discuter avec vous
du Plan pour moderniser le système de justice, compte tenu, notamment, des
révélations de ce matin par Radio-Canada. Vous avez évoqué le ministère de la
Cybersécurité et du Numérique, mais vous confirmez que le maître d'oeuvre de ce
projet, c'est bien vous, comme ministère, comme ministre de la Justice.
M. Jolin-Barrette : La
responsabilité du projet, comme dans n'importe quel ministère, en matière
informatique, relève de chacun des ministères. Puis on va être clairs sur les
révélations de ce matin, auxquelles vous faites référence. Les soi-disant
révélations, c'est qu'on a fait en sorte d'ajuster l'échéancier pour livrer
jusqu'en 2029, vu l'incapacité de respecter la date de 2023, et on est à l'intérieur...
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Jean-Talon. M.
le député de Jean-Talon, s'il vous plaît. Oui. Allez-y.
M. Paradis : Oui. Ce
faisant, vous confirmez qu'il y a un problème de délai, c'est-à-dire que la
livraison était prévue en 2023 et que ça a été reporté en 2029. Bon, le... vous
avez eu une longue série de questions et, je dirais, sans réponse sur le
montant où on est rendus dans ce projet-là. Radio-Canada, Radio-Canada, aujourd'hui,
dit 349 millions sur l'enveloppe initiale de 500 millions.
Confirmez-vous ce chiffre, oui ou non?
M. Jolin-Barrette : Alors,
le député de Jean-Talon ne m'écoutait pas, tantôt, je vais le répéter pour son
bénéfice. Donc, dans l'enveloppe de 500 millions, ce n'était pas 500 millions
uniquement pour le ministère de la Justice. Il y avait 313,7 millions pour
le ministère de la Justice, 51,4 millions pour le Fonds des registres,
72,4 millions pour le DPCP, 54,6 millions pour le ministère de la
Sécurité publique. Et donc, pour le ministère de la Justice, à ce jour, il y a 236,1 millions
sur 313,7 millions de dépensés pour le PMSJ, le plan de la modernisation
du système de justice, qui ne concerne pas uniquement Lexius. Donc, pour Lexius,
c'est 136 millions qui ont été dépensés sur 195.
Le Président (M.
Bachand) : Merci...
M. Jolin-Barrette :
Donc, dans l'enveloppe...
M. Paradis : Est-ce que vous
pourriez...
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Jean-Talon.
M. Paradis : Est-ce que
vous pourriez...
M. Jolin-Barrette :
...du MJQ, c'est 136 sur 236.
M. Paradis : Est-ce que
vous pourriez me donner... là, vous avez évoqué que je n'écoute pas. J'écoute,
puis vous savez que, là, vous me prêtez des intentions. J'aimerais avoir un
chiffre, l'ensemble du plan. Il y a un Plan pour moderniser le système de
justice, c'est la modernisation informatique. J'espère que vous avez un chiffre.
Là, les Québécois vous écoutent. C'est quoi, ce chiffre, vous êtes rendus à
combien pour l'ensemble du plan? Je ne veux pas la ventilation, je veux le
montant total de l'ensemble du plan. Combien?
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, à la fin de ma prise de parole, pendant que le député de
Jean-Talon essayait d'embarquer par-dessus moi, j'étais en train de le dire, M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) : ...alors, on vous écoute.
M. Jolin-Barrette :
Peut-être ne l'a-t-il pas entendu, parce qu'il essayait de m'enterrer, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : On vous écoute. Rapidement.
M. Jolin-Barrette :
Donc, sur le 313,7 millions de dollars consacrés au MJQ, sur 500 millions,
il y a 236,1 millions de dollars de dépensés. Et sur le 236 millions,
il y en a 136 qui sont sur Lexius. Donc, il y a 100 millions qui ont été
dépensés sur le PMSJ, qui ne concerne pas Lexius, et Lexius, son budget, c'est
195, et il y a 136 sur 195 qui est dépensé.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député Jean-Talon.
M. Paradis : Est-ce que
vous pourriez donner une réponse qui est un chiffre? Parce que, là, vous faites
encore de... Vous dites bien des chiffres, vous dites bien des mots. Je veux un
chiffre. Dites-moi le montant total du Plan pour moderniser le système de
justice, de modernisation informatique. Je veux que les Québécois vous entendent
le dire. Vous êtes rendus à combien? Total. Je veux un chiffre. Un chiffre.
M. Jolin-Barrette : 236,1 millions de
dollars.
M. Paradis : Très bien,
merci.
M. Jolin-Barrette : Ça
fait quatre fois que je... ce chiffre-là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci...
M. Jolin-Barrette : Et d'ailleurs,
je vous l'ai ventilé pour parler de Lexius...
M. Paradis : 236, c'est...
236 millions, c'est le total? Il n'y a pas d'autres chiffres ailleurs, à
côté, là, dans d'autres colonnes, le total, c'est 236 millions?
M. Jolin-Barrette : C'est
le total du ministère de la Justice.
M. Paradis : Très bien.
Donc, vous n'êtes pas d'accord avec l'analyse de Radio-Canada à 349 millions.
M. Jolin-Barrette : Le
plan pour la modernisation du système de justice, qui ne relève pas uniquement
du ministère de la Justice. Exemple, le Fonds des registres. Exemple, le
ministère de la Sécurité publique. Eux aussi ont des crédits en lien avec le
500 millions total. C'est ce que je vous explique.
M. Paradis : Donnez-moi
le montant total, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Pour
le portefeuille qui relève de moi, de Justice, c'est 236,1 millions.
M. Paradis : Un des
problèmes qu'on a dans toute cette question-là, c'est le manque de transparence.
Dans SAAQclic, on a entendu, ici, dans la Chambre, là, bien des <choses...
M. Paradis :
...dans
SAAQclic, on a entendu, ici, dans la Chambre, là, bien des > choses,
jusqu'à ce qu'on ait le rapport du commissaire Gallant, jusqu'à ce qu'on ait le
rapport de la Vérificatrice générale. Je vous demande le montant total, je vous
demande de la transparence. Là, vous me dites : Ah! il y a peut-être
d'autres... La modernisation des systèmes informatiques du système de justice
au Québec, c'est combien, le montant total? 236? Mais vous me dites : Ah!
il y a peut-être d'autres choses qui ne sont pas dans mon portefeuille. Je vous
demande de me donner le montant total. C'est quoi, le montant total? Parce que
ce serait dommage qu'on arrive, dans quelques mois encore, puis qu'on apprenne
que ce n'était pas ça, le vrai chiffre. C'est combien, le montant total?
M. Jolin-Barrette : Bon,
dans le 500 millions, là, il y a le PMRG, le Programme de mesures de
rechange général, hein? Ça, ça fait
partie du plan de modernisation de la
justice, que la députée de Gatineau, ancienne ministre de la Justice, avait
demandé. Ça fait que dans le 500 millions, là, le PMRG, il est là. C'est
quoi, le PMRG? C'est une liste d'infractions pour faire en sorte d'éviter la
judiciarisation des contrevenants, notamment, qui sont en situation, parfois,
de vulnérabilité. Donc, lorsqu'on parle de...
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le ministre, je vais... M. le député de Jean-Talon. M. le député de Jean-Talon.
M. Paradis : Vous
continuez... M. le ministre, vous continuez à essayer de noyer le poisson. Je
vous dis...
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Non, non, mais, M. le député Jean-Talon, on est en...
on est en crédits budgétaires, alors, donc, faites attention un peu, merci.
Alors, M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.
M. Paradis : Je vais
faire attention, mais je comprends que ce n'est pas un... ce n'est pas une
expression qui est au lexique. Mais là, vous dites beaucoup de choses, je vous
demande un chiffre. Je vous demande le montant total qui a été investi dans la
modernisation informatique des systèmes de la justice. Je vous demande le
chiffre global. Et à chaque fois, vous me dites bien des choses. C'est quoi, le
montant global? Pour Radio-Canada, ce matin, c'est 349 millions. C'est ça
ou ce n'est pas ça? Puis si ce n'est pas ça, c'est quoi, le chiffre global?
Les Québécois, là, ils vous ont entendu
répondre sur SAAQclic pendant un an puis, à la fin, ils ont su que ce n'était
pas ça, la réalité. Ça a pris des rapports puis ça a coûté cher aux Québécois.
Êtes-vous capable de me donner la réponse? L'avez-vous? Le savez-vous? Moi,
j'espère que vous le savez. Donnez-moi la réponse, je veux juste un chiffre, je
ne veux pas des longues phrases, je veux un chiffre. M. le député de
Jean-Talon, le montant total, jusqu'à maintenant, qu'on a dépensé, c'est ceci,
c'est ça que je veux, comme réponse.
• (16 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, tout à l'heure, le député de Jean-Talon m'a dit : Combien
vous avez dépensé en projets informatiques? 236,1 millions de
dollars. Le ministère de la Justice a dépensé 236,1 millions de
dollars.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Jolin-Barrette : En
projets informatiques.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député Jean-Talon.
M. Paradis : Est-ce que,
relié au Plan pour moderniser le système de justice, il y a d'autres choses que
le budget du ministère de la Justice dont vous me parlez? Et, si oui, combien?
Et donc, montant total.
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, j'ai fait une erreur, dans le 236 millions, ça inclut toutes
les dépenses du MJQ, incluant le PMRG. Donc, pour Lexius, c'est 136 sur 195 qui
a été dépensé. C'est la réponse que je peux offrir à mon collègue. Et
d'ailleurs, je le trouve intéressant, sa réaction sur la commission Gallant,
parce qu'il critiquait fortement, à l'époque...
Le Président (M.
Bachand) : Merci...
M. Jolin-Barrette : ...M. le
Président, le choix du commissaire Gallant, qui est allé au fond des choses. Il
critiquait le choix que j'ai fait.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député Jean-Talon.
M. Paradis : Belle
tentative de diversion, mais je n'ai toujours pas le chiffre.
M. Jolin-Barrette : 236,1
sur...
M. Paradis : Est-ce que
oui ou non, il y a d'autres montants?
M. Jolin-Barrette : ...307 millions
de dollars.
M. Paradis : Est-ce que
oui ou non, il y a d'autres montants qui ont été dépensés par d'autres
institutions de la justice pour la modernisation des systèmes informatiques en
fonction du Plan pour moderniser le système de justice? Oui ou non?
M. Jolin-Barrette : Le
ministère de la Sécurité publique avait un budget de 54,6 millions de
dollars, dont il est responsable. Alors, je vous invite à aller aux crédits du
ministère de la Sécurité publique, si vous voulez avoir le contenu des
54,6 millions de dollars du ministère de la Sécurité publique.
M. Paradis : Donc, vous
m'avez indiqué, tout à l'heure, que vous êtes le maître d'oeuvre de cette
réforme-là, mais vous n'êtes pas capable de me donner le montant total investi
sur ce plan dont vous dites être le maître d'oeuvre. C'est bien ça?
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, le député de Jean-Talon essaie bien de mettre des pièges à ours
un peu partout, M. le Président, ça a été très clair que le ministère de la
Justice est responsable du projet Lexius. Il est responsable et maître d'oeuvre
du volet qui touche la Justice. Il n'est pas responsable des dépenses qui sont
faites dans les autres entités gouvernementales. Chacun a un projet à lui, qui
lui appartient. C'est fort différent, M. le Président, d'un dossier comme, à
titre d'exemple, SAAQclic, où c'est le même projet. Nous, là, ce n'est pas le
ministère de la <Sécurité...
M. Jolin-Barrette :
...c'est
le même projet. Nous, là, ce n'est pas le ministère de la > Sécurité
publique qui s'occupe des rôles d'audience, ce n'est pas le ministère de la
Sécurité publique qui assigne les juges, comme ce n'est pas plus le ministère
de la Justice. Ce sont les juges qui assignent les juges...
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Talon. M. le député de
Jean-Talon.
M. Paradis : Alors, moi,
je fonctionne, M. le ministre, si... Il n'y a rien de compliqué dans ce que je
demande. Si, au Québec, pour ce gouvernement de la CAQ, c'est rendu que
demander le total qui a été investi dans un projet informatique alors qu'on a
un historique d'échecs et de fiascos, ça, c'est un piège à ours, on est rendus
vraiment très loin dans les problèmes de transparence. Je ne fais que demander
le montant total qui a été investi sur ce projet, qui fait les manchettes
aujourd'hui, et le ministre dit que c'est un piège à ours. Je suis stupéfait.
Je vais essayer sur un autre angle,
maintenant. L'ancien ministre de la Cybersécurité et du Numérique dit que le
morcellement de ce projet-là en plusieurs contrats est un problème. Ce qu'on
sait aujourd'hui, dans les révélations de Radio-Canada, c'est que le projet est
divisé en trois axes, eux-mêmes déclinant différents programmes, eux-mêmes
divisés en plusieurs projets, et l'un de ces programmes compte 36 projets.
Dans les recommandations, justement, sur le scandale SAAQclic, on nous
dit : Il faut faire attention de ne pas avoir des trop gros contrats, mais
il ne faut pas non plus tomber dans le saucissonnage ou dans le morcellement.
J'aimerais savoir si le ministre est capable de me dire combien de contrats il
y a, au complet, dans ce projet-là, actuellement. Il y a combien de contrats,
On sait ici, dans cet article-là, il y a
un axe qui est divisé en plusieurs projets, puis l'un de ces programmes en
compte 36, de ces projets-là. Il y en a combien, en tout, de ces contrats-là?
Parce que ce qu'on voit, c'est que cette façon de procéder peut nuire à la
transparence et peut nuire à la capacité, pour le public, de comprendre combien
ça coûte, au total. Puis là, aujourd'hui, j'ai bien de la misère à avoir une
réponse, puis mon collègue de l'Acadie a passé 17 minutes à avoir, aussi,
cette réponse-là, puis il ne l'a pas eue encore. Est-ce que, sur le nombre de
contrats, on est capables de savoir il y a combien de contrats, en tout, dans
tous les services, là? Le PMSJ c'est combien de contrats, en tout?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, je suis heureux que le député de Jean-Talon me parle de 36 projets
et activités majeurs, parce que ça, c'était dans le cadre du Programme de
modernisation des infrastructures technologiques, le PMIT, comme j'ai expliqué
au collègue de l'Acadie en début de séance. Donc, ça a pris fin le
29 septembre 2023, et la totalité des projets du PMIT ont été
réalisés. En quoi ça consistait, notamment, dans les 36 projets?
L'implantation des centres de traitement informatique permettant de sauvegarder
et protéger des données deux fois par jour. Disposer des capacités de stockage
afin de permettre d'accueillir les dossiers judiciaires numériques. Remplacer
l'essentiel de nos équipements bureautiques. La visio, également, dans les
palais de justice, qui a été mise en place. Dans 41 palais de justice, on
a de la visio permanente. Ça, ça rentrait dans le Programme de modernisation
des infrastructures technologiques. Savez-vous quoi? Il était doté d'une
enveloppe de 96 millions, puis les équipes du ministère de la Justice ont
conclu le tout pour 65 millions de dollars.
Alors ça, M. le Président... je veux juste
terminer là-dessus...
Le Président (M.
Bachand) : Rapidement.
M. Jolin-Barrette : Quand
je parlais avec le député de l'Acadie tantôt, des phases, notamment, puis avec
le député de Maurice-Richard, bien, voyez-vous,
ils ont fait le PMIT avant de faire Lexius. Lexius prend un peu de retard,
alors on y va par phases et on livre graduellement les choses.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Talon.
M. Paradis : Alors, pour
les Québécoises et les Québécois qui nous écoutent, là, qui nous regardent,
voyez qu'est-ce que ça veut dire, un exercice de transparence. On est dans un
exercice d'étude des crédits. J'ai posé une simple question au ministre, la
première. Après 11 minutes d'échange, je n'avais pas de réponse, c'est
combien, le montant total, puis ça, ça s'ajoute aux 17 minutes du député
de l'Acadie. Aucune réponse. Puis là, je viens de poser la question au
ministre. C'est ça, de la transparence puis de... de l'imputabilité. Je lui
demande : Combien de contrats? Parce que j'espère que le ministre, il le
sait, il y a combien de contrats, dans ce projet-là. Parce qu'actuellement, on
dit qu'on a perdu le contrôle, au gouvernement du Québec, au gouvernement de la
CAQ, des contrats en matière de modernisation informatique. Je lui pose deux
questions très simples : Combien, puis combien de contrats? Je n'ai pas
encore de réponse.
Je vous repose la question, M. le ministre.
C'est mentionné, ce matin, que c'est un problème. Les médias disent que le
morcellement en plusieurs contrats est un problème de transparence. Donnez-moi
une réponse. Vous avez combien de contrats, en tout, pour la mise en œuvre du
PMSJ, le programme de modernisation des systèmes <informatiques...
M. Paradis :
...modernisation
des systèmes > informatiques. Combien de contrats? J'espère que vous
savez ça, puis j'espère que vous êtes capable de me répondre avec un chiffre
plutôt que des longues phrases qui ne sont pas une réponse.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre. Une minute.
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, c'est la... le programme de modernisation du système de justice.
Et comme je l'ai dit à de nombreuses reprises au député de Jean-Talon, je
comprends qu'il veut avoir sa clip, le député de Jean-Talon, mais, comme je
l'ai dit à de nombreuses reprises, il n'y a pas uniquement des contrats
informatiques, là-dedans, ce n'est pas uniquement les systèmes informatiques.
Le PMRG, le programme de mesures générales, est-ce qu'il sait c'est quoi? C'est
pour faire en sorte que les individus se retrouvent déjudiciarisés, M. le
Président. Alors, pour Lexius, on a 40 contrats, avec un contrat principal
de CGI, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Talon.
M. Paradis : ... pas de
réponse sur combien de contrats, puis s'il y a des contrats qui sont des
contrats informatiques...
M. Jolin-Barrette : Je
viens de vous le dire! J'ai dit 40 contrats plus celui de Lexius...
M. Paradis : M. le
ministre, s'il y a des contrats informatiques puis il y a des contrats qui ne
sont pas informatiques, donnez-moi la réponse à cette question-là, parce que la
question qui suit...
M. Jolin-Barrette : Bien,
ce n'était pas ça, votre question. Ce n'était pas ça votre question.
M. Paradis : ...c'est :
Est-ce que vous avez... est-ce que vous avez retenu quelque chose...
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît! M. le député
de Jean-Talon, M. le ministre...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre! M. le ministre,
M. le député de Jean-Talon, je vais vous appeler à l'ordre, si vous continuez!
Merci. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît, pour 17 min 9 s,
s'il vous plaît.
M. Morin : Merci, M. le
Président. Toujours en lien avec la demande d'accès qu'on avait fait, on a
obtenu une note sous-ministérielle qui parle d'une mise à jour, c'est en
février 2025, mais en... dans l'ensemble des différents volets, et on parle,
entre autres, dans la lettre, bien sûr, de ce nouveau prestataire de services
qui arrive. À la fin de la lettre ou de la note, il y a une recommandation :
«Il est recommandé à la DI et sous-ministre associée du sous-ministériat des
services à l'organisation d'autoriser la publication de l'état de santé, mis à
jour au 28 février 2025, pour les projets ciblés du MJQ.» Bien, c'est
d'ailleurs ce qu'on a vu. Ce dont on a discuté, là. Mais, après ça, c'est
caviardé. Qu'est-ce... Pourquoi c'est caviardé? Qu'est-ce que... qu'est-ce que
vous avez à cacher?
Et j'ai une autre question. Dans le même
document, il y a une note de service, un courriel qui dit, du 10 avril
2025 à 16 h 28 : «Tu trouveras en pièce jointe l'état de santé
des projets au 28 février 2025. Cette publication comporte les
informations suivantes : Lexius. Report projet 2 au 30 juin 2029 — c'est
là qu'on apprend que ça va être reporté — indicateur d'échéancier va
passer au rouge. Report projet 4 au 30 juin 2025. Indicateur
d'échéancier passe au jaune. Report projet 5 au 30 juin 2029, indicateur
d'échéancier passe au rouge». Mais, par la suite, c'est caviardé. Et moi,
j'aimerais bien savoir qu'est-ce qu'on n'a pas. Parce que quand on regarde le
document, ça ne semble pas être des grands secrets d'État. Après ça, ça
dit : «Sur approbation de ta part, ta signature sera apposée sur la note
et elle sera soumise au BSM pour signature du SM.» Et c'est signé Mme Pelletier.
Moi, j'aimerais savoir, M. le ministre, qu'est-ce qu'il y a ici, quel est le
problème. Pourquoi c'est caviardé?
• (16 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
M. le Président, si le collègue veut me donner la demande d'accès à
l'information, je vais pouvoir demander, parce que c'est la première fois que
j'entends parler de cette demande à l'accès à l'information là. Et j'imagine
que le député de l'Acadie ne souhaite pas que les ministres, ce soit eux qui
gèrent les demandes d'accès à l'information. Alors, s'il me soumet le document,
je vais pouvoir le vérifier, demander des explications aux gens du MJQ. Et on
pourra revenir à la commission avec la réponse.
M. Morin : Ça va... ça
va me faire plaisir de soumettre le document...
Le Président (M.
Bachand) : Vous allez déposer le document
à la commission?
M. Morin : ...je vais le
déposer. Cependant, je comprends qu'il y a un engagement du ministre de me
revenir avec les explications, parce que quand on regarde le document, au fond,
c'est ce qu'on retrouve dans ce qui a été publié par la suite. Alors, je
comprends très mal pourquoi ces volets-là ont été caviardés.
Le Président (M.
Bachand) : Et, juste pour compléter, M. le
député de l'Acadie, le ministre s'est engagé à répondre par la commission.
M. Morin : Parfait.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Et, M. le Président, sous réserve de la possibilité pour la loi de répondre et
de donner l'information.
M. Morin : Si tel est le
cas, puis s'il y a des exceptions qui sont appliquées, bien, qu'on nous le
dise, puis à ce moment-là, on verra, parce que là, il n'y a rien. Voilà.
Donc, on continue avec le projet de
transformation numérique. Dans les documents qu'on a aussi obtenus, il y a eu
un contrat avec CIAO Technologies pour la gestion de dossiers pour le
volet I, et ma compréhension du volet I, dans les <projets...
M. Morin :
...et
ma compréhension du volet I, dans les > projets, c'est le dépôt des
actes de procédure et des demandes, services professionnels en support. Et, ce
qu'on nous dit, c'est une continuité des systèmes de mission du ministère. Le
coût, c'est 3 692 304 $, ça a été signé en avril 2024. Alors,
pourquoi ça a été nécessaire? Est-ce que c'est un contrat qui a été donné suite
à un appel d'offres? En quoi consistait exactement le mandat de cette firme-là
et pourquoi on y a... on a fait affaire avec la firme? Il n'y avait pas des...
d'expertise au sein de votre ministère?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, pouvez-vous préciser, pour les équipes, pour qu'ils puissent
vérifier la date du contrat, et puis...
M. Morin : Oui.
M. Jolin-Barrette :
C'est CIAO et?
M. Morin : CIAO Technologies.
La date... ça a été signé en avril 2024, pour un coût de
3 692 304 $, et ce serait pour des services professionnels en
support. Et là, je comprends que tout à l'heure, vous nous avez parlé d'un
contrat avec CGI pour plusieurs dizaines de millions de dollars. D'ailleurs, le
document fait référence à ce nouveau... cette nouvelle compagnie. Donc là, en
plus, vous avez besoin de cette entreprise-là. Moi, je veux savoir pourquoi et
qu'est-ce qu'ils ont fait.
Le Président (M.
Bachand) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, on va pouvoir répondre à cette question-là. Les équipes sont en train de
chercher, justement, le contrat. Donc, on vous revient dès qu'ils l'ont.
M. Morin : Parfait. J'en
ai un autre. Un contrat avec Astek, A-s-t-e-k, Canada inc. Encore là, c'est un
support de continuité des systèmes, toujours dans le volet de la transformation
numérique, contrat qui a été signé en avril 2024 pour une durée de trois ans.
Et là, le coût, c'est 4 522 980 $. Et là, on ne dit pas avec
quel volet. Donc là, on a CGI pour plus de 40 millions. On a... je viens
de vous parler de CIAO pour plusieurs millions. Maintenant, on a Astek Canada
pour 4,5 millions, toujours pour un support en continuité des systèmes.
Alors, est-ce que vous avez une idée pourquoi ces contrats-là sont essentiels
pour la progression de la transformation numérique qui, par ailleurs, dans
certains volets, les échéanciers ont été reportés de plusieurs années?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, écoutez, on est en train de chercher également ce contrat-là. Juste à
titre d'information pour le collègue, là, c'est des contrats qui ont été signés
en 2024, donc ils sont dans l'année financière 2024-2025. Là, on fait les
crédits 2026-2027. Ça fait que ça va prendre juste quelques minutes pour
ressortir les contrats parce que les équipes se sont préparées pour ce qui a
été signé cette année, donc...
M. Morin : Sauf que le
contrat est d'une durée de trois ans, donc...
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
sauf que lorsqu'il y a appel d'offres puis il y a le contrat, il est octroyé à
l'année du contrat. Ce que je vous dis, c'est que ça s'en vient, mais les
équipes ont priorisé les contrats de cette année.
M. Morin : Mais j'imagine
que, quand le contrat est pour une durée de trois ans, vous ne payez pas l'entièreté
du contrat avant que les services soient rendus. Donc, normalement, dans votre
budget puis dans vos crédits de cette année, il devrait y avoir un montant, j'imagine,
que vous allez dépenser pour ces entreprises-là. Mais ce n'est...
M. Jolin-Barrette :
Alors, pour CIAO, il y a plusieurs volets...
M. Morin : Oui, alors
là, on parle de CIAO volet I.
M. Jolin-Barrette : ...les
appels d'offres publics qu'il y a eu avec CIAO, il y a analyste programmeur
Dynamics 365 intermédiaire, analyste programmeur Power
Platform 365 intermédiaire, conseiller en architecture
dynamique 365 Power Platform, administrateur 365, conseillers en
architecture d'infrastructure infonuagique pour Azure DevOps et PaaS, analyste
en infrastructure infonuagique Azure DevOps et PaaS. Donc, ce sont des
ressources auxquelles... qu'on utilise pour la programmation, pour la création
de Lexius, pour les différents modules qui sont créés. Et vous comprendrez
qu'au MJQ, on a certaines ressources en informatique, mais l'activité
principale du ministère de la Justice n'est pas de créer des projets de
transformation numérique, donc, nécessairement, il faut aller en appel
d'offres.
M. Morin : Ça... ça, M.
le Président, je le <comprends...
M. Jolin-Barrette :
...donc,
nécessairement, il faut aller en appel d'offres.
M. Morin :
Ça... ça, M. le Président, je le > comprends très bien.
Cependant, vous avez aussi accordé un contrat de 43 millions à CGI.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Morin : Puis, eux
autres aussi, ils sont dans le domaine, n'est-ce pas, de la... Donc, CGI, pour
43 millions...
M. Jolin-Barrette : Bien,
le... le projet...
M. Morin : ...ils ne
sont pas capables de faire ça?
M. Jolin-Barrette : C'est
des volets qui sont complémentaires. Dans le fond, Lexius, au complet, ce qui
est budgété, c'est 195 millions pour développer les différents volets. Le
volet de CGI, à 43, c'est une partie. Et la base de la plateforme, c'est
Dynamics et Power Platform. Donc, c'est les technologies sur lesquelles sont
basées Lexius. Puis CGI est en train de développer... Donc, il y avait à la
base, comme je vous disais... puis pour l'opérationnalisation, le
développement, c'est CGI qui le fait. Donc, le ministère... Et ça explique
aussi pourquoi on y va par phases. On est allés avec le solage de la maison, ensuite,
le contrat avec CGI est arrivé plus tard pour la construction de la solution
informatique pour répondre. Puis, dans la construction de Lexius, là, il faut
comprendre aussi que les besoins du système de justice, la solution, on doit
prendre en compte les besoins des utilisateurs. Dans le fond, là, ce qu'il est
nécessaire de faire dans la plateforme Lexius, quand le juge en chef va faire
ses assignations avec la plateforme, bien, dans le fond, il faut que ça soit
analysé. Qu'est-ce qu'il a de besoin? C'est quoi, l'interface? Les procédures
non contentieuses, ça va être quoi? C'est quoi, les procédures, la réception?
M. Morin : Si vous
permettez, M. le Président...
M. Jolin-Barrette :
Quand on va être dans Lexius, sur les audiences virtuelles, bien, la preuve qui
rentre, les déclarations assermentées, tout ça, la gestion du dossier.
M. Morin : Oui, je
comprends ça, M. le Président. Mais donc, ce que vous dites, c'est qu'Astek Canada
va aller rencontrer les utilisateurs pour être capable de bâtir le programme?
M. Jolin-Barrette : Voyez-vous,
exemple, là, dans Astek, c'est A-s-s-t-e-k, donc, exemple, pour le volet II,
là, là-dedans, on avait des conseillers en architecture, des conseillers en
architecture d'information, des conseillers en architecture de solutions, des
conseillers en architecture fonctionnelle, des conseillers en architecture
organique et des conseillers en architecture de données, donc des ressources utilisées
en support sur les différents projets pour développer la plateforme Lexius.
M. Morin : Bien. Donc,
après ça, vous avez un contrat avec CIAO Technologies, encore une fois, pour
des services professionnels, pour le volet III. Et ça, c'est au coût de
2 285 000 $. Encore là, c'est... ça a tout été signé en avril
puis ça s'échelonne toute sur trois ans. Donc, c'est aussi pour des services
professionnels, en plus des services d'Astek? Et vous avez un autre contrat,
encore avec CIAO Technologies, cette fois-ci pour 1 676 829 $,
mais là, c'est beaucoup plus vague, c'est pour des services professionnels.
Donc, vous signez une multitude de contrats pour différents services.
• (17 heures) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, les ressources qu'on utilise à l'externe accompagnent les équipes du
ministère de la Justice, notamment pour construire les solutions
technologiques, pour arriver à terme avec Lexius qui fonctionne.
M. Morin : Vous avez
aussi un autre contrat avec CIAO Technologies, mais cette fois-ci pour le volet V,
636 000 $. Et, finalement, vous avez un contrat avec M. Richard Audet
pour des conseils de services stratégiques, volet Affaires, pour le programme
Lexius. Alors, en plus de toutes ces entreprises-là, en plus de CGI, vous avez
eu besoin de M. Audet pour des services stratégiques. Alors, qu'est-ce
qu'il a fait, M. Audet?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, M. Audet a été... il a eu un contrat pour participer, notamment, à
l'analyse de Lexius et orienter le ministère. Donc, je comprends que c'est
quelqu'un qui dispose de connaissances et d'expertise en matière informatique.
M. Morin : Et est-ce que
c'était un contrat par appel d'offres ou de gré à gré?
M. Jolin-Barrette : C'est
un contrat de gré à gré.
M. Morin : Donc, vous
avez eu besoin de CGI, de toutes les entreprises plus M. Audet pour être
capable de naviguer dans votre transformation numérique.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je comprends que c'était nécessaire pour avoir l'expertise requise, au
ministère de la Justice, pour mener à bien ce projet-là. Puis le fait d'avoir
recours à des ressources supplémentaires, parce qu'au ministère de la Justice,
vous comprenez qu'on est un ministère composé majoritairement de <juristes...
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17 h (version révisée)
<15359
Jolin-Barrette :
...parce qu'au ministère de la Justice, vous
comprenez qu'on est un ministère composé majoritairement de > juristes,
et donc... mais qui utilisent les plateformes informatiques, notamment Lexius, pour
l'informatisation, donc, il faut aller chercher des personnes qui ont des
compétences, qui ont des aptitudes en matière informatique pour, justement,
conseiller le ministère pour faire les bons choix. Et la démonstration de cela,
c'est pour faire en sorte qu'on puisse orienter Lexius dans la bonne direction.
M. Morin : Bien, maintenant,
j'aimerais qu'on parle du programme GESTE, parce que, si je vous ai bien
compris un peu plus tôt, GESTE, ça n'avance pas et ça va finalement se terminer
vers 2029. Est-ce que je vous ai bien compris?
M. Jolin-Barrette : Bien, le
projet... Dans le fond, là, dans Lexius, vous avez ce qui est en salle de cours,
donc, exemple, en matière criminelle et pénale. En fait, le criminel, c'est
cette année, c'est 2026. Le pénal va s'étirer sur plusieurs années, il y a
plusieurs phases au pénal, puis, au pénal, on parle des constats d'infraction,
tout type de loi que vous connaissez. Le volet de GESTE du DPCP, c'est un autre
projet informatique, mais qui concerne les procureurs aux poursuites criminelles
et pénales pour faire en sorte que le dossier entre le corps de police, le DPCP
puis la cour également, donc, les demandes d'intenter la preuve, tout ça, ça se
retrouve...
M. Morin : M. le Président, ça,
je le connais très bien, ce n'est pas un enjeu, mais le projet GESTE a été
suspendu depuis 2023. Vous aviez investi de l'argent. Pourquoi ça a été
suspendu depuis 2023?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le cadre du projet GESTE, il y a des enjeux au niveau de l'opérationnalité
du projet qui est sous la gouverne du Directeur des poursuites criminelles et
pénales. Si vous souhaitez, on peut passer la parole à Me Michel qui va
pouvoir vous expliquer les...
M. Morin : Bien, j'aimerais
que vous m'expliquiez les enjeux. Vous devez être courant. C'est vous qui
parlez d'enjeux. Alors, quels sont les enjeux qui a fait en sorte que vous avez
suspendu le projet GESTE depuis 2023?
M. Jolin-Barrette : Le Directeur
des poursuites criminelles et pénales a suspendu le projet, le temps qu'il soit
analysé par le ministère de la Cybersécurité, pour faire en sorte, justement,
qu'en termes de sécurité informatique, le projet puisse garantir les intrusions
et puisse s'assurer que, considérant le rehaussement technologique, bien, dans
le fond, le projet puisse fonctionner et être à l'abri de toute, comment je
pourrais dire, invasion technologique à l'intérieur du projet.
M. Morin : Et combien d'argent
a été dépensé dans le projet GESTE jusqu'à maintenant?
M. Jolin-Barrette : Le projet
GESTE, je pense qu'on est à 16...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : 18,8 millions.
M. Morin : 18,8 millions.
Si je vous suggère que, dans la question 88 des renseignements
particuliers du DPCP, le chiffre serait de 67 millions...
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
pour GESTE, c'est 18 millions. Le 60 millions inclut les mesures du
PMSJ, un peu comme j'expliquais à votre collègue de Jean-Talon tout à l'heure,
où ce n'est pas uniquement des projets informatiques. Donc, exemple, pour le
volet DPCP, ça comprenait, entre autres, dans le PMSJ, quoi d'autre?
Le Président (M.
Bachand) : En terminant. M. le ministre,
rapidement.
M. Jolin-Barrette : Bien, juste
un instant.
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Bon. Exemple,
ça comprenait la mise en place d'un programme d'offre de règlement rapide. Vous
le savez, pour éviter que les gens règlent à la dernière minute à la cour, il a
été développé par le DPCP un projet pour faire en sorte que les procureurs en
poursuites criminelles et pénales puissent s'asseoir plus rapidement avec les
procureurs de la défense pour, justement, leur présenter...
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le ministre. Je dois céder
la parole à la députée d'Iberville pour... du côté gouvernemental, pour neuf
minutes.
Mme Bogemans : Merci beaucoup,
M. le Président. En décembre 2024, M. le ministre, vous adoptiez un règlement
pour contrer le partage d'images intimes sans consentement. La nouvelle
procédure simplifiée est maintenant en vigueur depuis le mois de juin dernier.
On sait que c'est un fléau, particulièrement autour des jeunes. On en a parlé
beaucoup aussi lors de la Commission sur les jeunes et les écrans. Puis je
voulais, M. le ministre, que vous nous rappeliez comment le nouveau service
fonctionne, qu'est-ce qu'il prévoit puis, concrètement, c'est quoi, les
résultats jusqu'ici.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors,
pour les images intimes, bien, vous savez, c'est un projet de loi qui a été
développé l'an passé, donc, qui a été adopté, donc, en décembre 2024.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui. Et
donc on avait un certain délai avant l'entrée en vigueur, donc six mois plus
tard, en <juin...
M. Jolin-Barrette :
...Oui.
Et donc on avait un certain délai avant l'entrée en vigueur, donc six mois plus
tard, en > juin, qu'il a été mis en vigueur.
Puis je dois vous dire que je suis assez satisfait
du travail qui a été réalisé parce que ça touche énormément de jeunes. Donc, le
partage d'images non consensuelles, ça ne touche pas juste les jeunes, mais on
voit qu'il y a beaucoup de dossiers en matière au secondaire, également chez
les jeunes adultes. Parce que, bon, l'utilisation du numérique, des appareils
photo, des réseaux sociaux, tout ça, il y a parfois une absence de conscience
que lorsqu'on envoie une photo, elle peut circuler.
Donc, il y avait deux effets au projet de
loi, un effet pédagogique, l'effet de faire en sorte de sensibiliser les gens à
ne pas diffuser... ou, avant de diffuser une image intime de soi-même, bien,
d'y penser, qu'elle peut se retrouver ailleurs, mais aussi, à partir du moment
où vous l'avez diffusée à quelqu'un puis que cette personne-là la partage, que
ce soit sur les réseaux sociaux ou par texto, on voulait avoir un outil complet
qui permettait justement de cesser la propagation de l'image. Parce qu'on sait,
à la vitesse à laquelle c'est diffusé, bien, il faut avoir les moyens pour que
ça cesse. Et il s'agit d'une infraction criminelle, mais on voulait avoir des
outils en matière... en matière civile pour éviter ce partage-là, c'est pour ça
qu'on a créé l'ordonnance à la Cour du Québec. Et, depuis que le projet de loi
est en vigueur, bien, on a, en moyenne, une demande de cessation, d'ordonnance
de cessation de partage ou de destruction d'images.
Alors, ça fonctionne très bien. C'est un
formulaire en ligne qui est disponible sur le site du ministère de la Justice
pour envoyer directement au juge. Et là c'est confidentiel, et là le juge émet
l'ordonnance, peut émettre l'ordonnance à l'encontre de la personne qui est en
possession de la photo, de la personne qui diffuse, mais également des réseaux
sociaux. Puis on a contacté les plateformes numériques, notamment, puis on a
une bonne collaboration de leur part justement pour retirer ce type d'images là
au bénéfice des personnes qui en sont victimes.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
Mme Bogemans : Parfait. Puis
ensuite, depuis quelques années, on a dénoncé, à multiples reprises, les peines
Netflix, surtout les peines qui sont purgées à la maison quand il est question,
par exemple, de personne qui est reconnue coupable d'agression sexuelle. Vous
avez fait plusieurs représentations auprès des homologues fédéraux à ce
sujet-là. Est-ce que vous êtes capable de nous expliquer c'est quoi, les
résultats de ces échanges-là?
• (17 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
Merci. Bien, écoutez, plusieurs avancées. Puis je suis heureux. Lorsqu'on parle
de collaboration avec le gouvernement fédéral, à ce niveau-là, les pressions du
gouvernement du Québec, du ministère de la Justice, mais aussi de l'Assemblée
nationale, ont été entendues par le ministre Fraser, le ministre de la Justice,
et le gouvernement fédéral. Parce que c'est un peu un non-sens avec la loi qui
avait été adoptée par l'ancien ministre Lametti, de la Justice, avec le projet
de loi C-5, de faire en sorte que, désormais, les peines de prison pour
agressions sexuelles, bien, on permettait le sursis, alors qu'auparavant ce
n'était pas possible de le faire.
Donc, vous savez, pour nous,
l'accompagnement des personnes victimes d'agression sexuelle, de violence
conjugale, est très important. Alors, on visait à faire en sorte que cet
emprisonnement-là, à la maison, donc avec sursis, donc on dit avec sursis... on
a qualifié ça de peine Netflix, parce que ce n'est pas normal que pour des
gestes d'une si grande gravité, qui vont dans l'intimité des personnes, bien,
que les gens puissent purger la peine dans le confort de leur foyer. Puis souvent,
on entend le fait de dire : Bien, écoutez, c'est vraiment une peine de
prison, mais avec sursis. Il y a une grande différence entre se retrouver en
prison puis se retrouver avec des conditions à respecter à la maison. Ce n'est
pas du tout la même chose.
Puis, dans notre société, si on veut
démontrer la gravité de l'infraction en lien avec le geste posé et aussi pour
envoyer un message aux personnes victimes qui ont été victimes de ce type
d'infraction là, qui ont eu le courage de dénoncer, de dire : Bien,
écoutez, moi, j'ai fait la croix et la bannière dans le système de justice,
j'ai eu le courage de dénoncer mon agresseur, il a été condamné pour ultimement
se retrouver à purger une peine avec sursis à la maison, bien, écoutez, pour
nous, ça nous apparaissait que ça n'avait pas de bon sens. Et, à ce jour, avant
les modifications qui sont envisagées par le gouvernement fédéral suite aux
pressions que nous avons faites puis suite à la bataille que nous avons faite,
c'est 800 agresseurs sexuels qui ont pu bénéficier d'une peine Netflix au
cours des dernières années, alors... et qui n'auraient pas pu purger leur peine
à la maison avant la modification à C-5. Puis, lorsqu'on parle de... Souvent,
le gouvernement fédéral utilise ça, la surjudiciarisation. Écoutez, lorsqu'on
parle de gestes graves comme ceux-là, peu importe les facteurs <antérieurs...
M. Jolin-Barrette :
...la surjudiciarisation. Écoutez, lorsqu'on parle de gestes graves comme
ceux-là, peu importe les facteurs > antérieurs associés à ça, je pense
qu'il faut très clairement démontrer que la collectivité envoie une forme de
réprobation par rapport aux gestes posés lorsqu'on parle de violence sexuelle
et de violence conjugale, et le gouvernement fédéral avait pris ça à la légère.
Heureusement, suite aux démarches que le Québec a faites, ils sont en train de
rectifier le tir. Donc, ça, c'est le premier élément.
L'autre élément également où est-ce qu'on
a fait preuve de leadership, c'est l'inscription du contrôle coercitif dans le Code
criminel comme forme de violence conjugale, donc une nouvelle infraction à
insérer dans le Code criminel. Donc, le gouvernement fédéral suit les
recommandations du gouvernement du Québec que nous avons posées.
Autre point aussi, dans le cadre du projet
de loi C-9, on a beaucoup travaillé pour amener l'abrogation de
l'exemption religieuse relativement aux discours haineux. Donc, on a travaillé
en collaboration, entre autres, avec les députés du Bloc québécois, le député
Rhéal Fortin, notamment, et le ministre Fraser s'est rangé à nos arguments en
ce sens-là.
Donc, à la fois, dans le projet de
loi C-9, où on a eu une influence, le projet de loi C-14 pour les
peines Netflix, le projet de loi C-16, également, sur le contrôle
coercitif, pour moi, il m'apparaît très clairement que le gouvernement fédéral
est en train d'entendre la voix du Québec, notamment, également avec le retour
des peines minimales obligatoires. Vous vous souviendrez que la Cour suprême
avait rendu une décision, une décision par rapport au leurre d'enfant, où il y
avait une peine minimale obligatoire et où la Cour suprême avait invalidé la
peine minimale obligatoire. Alors, le ministre Fraser a proposé, dans le cadre
de C-16, un retour des peines minimales obligatoires avec une discrétion pour le
juge. C'était une demande du Québec de faire en sorte que, pour des crimes
d'infraction grave, le législateur puisse imposer... c'est ça, c'était dans
l'arrêt Bertrand Marchand, que le législateur intervienne, puis on avait
demandé, ici, à l'Assemblée nationale... vous vous souviendrez, on avait adopté
une résolution à l'unanimité pour demander au gouvernement fédéral d'utiliser
la disposition de souveraineté parlementaire, justement pour contourner la
décision de la Cour suprême.
Alors, ça va intéresser beaucoup le député
de Maurice-Richard, que lui-même avait voté en faveur de la disposition de
souveraineté parlementaire, justement pour que des agresseurs sexuels d'enfants
aient une peine minimale obligatoire. Donc, je vois beaucoup d'avantages au maintien
de cet outil parlementaire là au bénéfice des élus lorsqu'il y a des dérapages
qui sont...
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Acadie,
pour 15 min 28 s, s'il vous plaît.
M. Morin : Oui, je vous
remercie, M. le Président. J'aimerais maintenant, M. le ministre, qu'on puisse
discuter un peu des... souvent des situations difficiles avec lesquelles les
procureurs de l'État, donc les procureurs du DPCP, doivent remplir leur mandat.
Vous le savez, il y a un sondage qui a été fait auprès des membres du DPCP, et
leur association a publié des pourcentages à la suite des réponses qui ont été
données par les procureurs. Et, parmi les résultats, j'aimerais attirer votre
attention sur certains de ces pourcentages-là.
Entre autres, on souligne, à la suite de
l'analyse du sondage, que 45 % des procureurs confirment avoir déjà
renoncé à autoriser des poursuites criminelles ou abandonner des poursuites en cours
en raison d'un manque de ressources, 45 %. Et ce qu'on dit dans le
sondage, c'est que cette proportion est de près de 55 % pour les
procureurs qui exercent leur fonction en tout ou en
partie dans un tribunal
spécialisé en matière de violence sexuelle et conjugale.
Donc, si je me fie aux résultats du
sondage, vous avez souvent parlé des tribunaux spécialisés, c'est une bonne
initiative, je le reconnais, mais je vous ai souvent posé des questions à
savoir : Oui, mais est-ce que vous avez le personnel pour les faire
fonctionner adéquatement? Et là, ce qu'on apprend, c'est que, dans ces
tribunaux-là, c'est 55 % des procureurs qui disent qu'ils ont déjà renoncé
à <autoriser...
M. Morin :
...c'est
que, dans ces tribunaux-là, c'est 55 % des procureurs qui disent qu'ils
ont déjà renoncé à > autoriser des poursuites criminelles ou à abandonner
des poursuites en raison d'un manque de ressources. Quand on voit de telles
statistiques, ce n'est pas rassurant pour la population. Quels sont les gestes
que vous allez poser pour corriger cette situation, M. le ministre?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Alors, M.
le Président, le collègue de l'Acadie fait référence notamment au tribunal
spécialisé. Hein, on a presque fini son déploiement sur l'ensemble du
territoire québécois, et je pense que c'est un beau succès. Puis on peut être
fiers, comme nation, d'être le seul endroit dans le monde à avoir développé un
tribunal spécialisé, à la fois en matière de violence sexuelle et de violence
conjugale. Écoutez, il y a des observateurs de la France, du Royaume-Uni, de
l'Irlande qui...
M. Morin : M. le Président,
écoutez, ma question, elle est précise. J'ai reconnu d'emblée, pour éviter ce
genre de discours, que c'était une bonne chose. C'est une bonne chose. Mais mon
point, ce n'est pas ça. Les questions que je pose à M. le ministre, depuis
longtemps déjà, c'est : Mais est-ce qu'il y a assez de personnel pour les
faire fonctionner? On reconnaît que c'est une bonne chose, mais à condition
qu'il y ait suffisamment de procureurs et d'employés pour que ça fonctionne
pour les victimes.
Là, j'attire l'attention de M. le ministre
sur le fait qu'il y a près de 55 % des procureurs, un procureur sur deux,
qui confirment avoir déjà renoncé à autoriser des poursuites criminelles.
Alors, moi, ce que je comprends de ça, puis j'aimerais que M. le ministre
réassure la population, moi, ce que je comprends de ça, c'est que, dans vos
tribunaux spécialisés, particulièrement en matière, bien sûr, de violence
sexuelle, sexuelle et conjugale, vous avez des procureurs qui n'autoriseront
pas de poursuites, un sur deux, parce qu'il n'y a pas assez de ressources. Et
il y en a un sur deux qui vont abandonner des poursuites en cours en raison
d'un manque de ressources. Je trouve cette statistique-là alarmante pour la
sécurité de la population, M. le ministre. Or, ma question est la
suivante : Qu'allez-vous faire pour corriger cette situation? Quel est
votre plan?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
• (17 h 20) •
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, lorsqu'il y a une infraction criminelle qui est commise au Québec,
elle est poursuivie, c'est la mission du Directeur des poursuites criminelles
et pénales, et les procureurs aux poursuites criminelles et pénales font un
travail qui est difficile, qui est... qui est dur et qui est chargé d'émotions,
mais ils s'acquittent bien de leur tâche.
Alors, pour le tribunal spécialisé, on a
rajouté, à ce jour, 58 procureurs aux poursuites criminelles et pénales de
plus, plus 27 ressources en soutien. Donc, si vous faites le calcul, là,
c'est plus qu'un procureur par district par rapport aux tribunaux spécialisés
annoncés par districts parce qu'il y a 36 districts judiciaires. À terme,
on va avoir 81 nouveaux procureurs d'ajoutés dans le réseau. Là, on se
retrouve dans une situation, là, où, au DPCP, là, avec les procureurs-chefs,
procureurs-chefs adjoints, on est à plus de 900 postes au DPCP. Il n'y a
pas si longtemps, au DPCP, à l'époque du gouvernement libéral, on était à 634,
quand vous avez quitté en 2018...
M. Morin : Bon. Alors là, M.
le Président, ce n'est pas du tout ma question.
M. Jolin-Barrette : ...donc
634 à plus de 900...
M. Morin : Le gouvernement
libéral était là il y a huit ans...
Le Président (M.
Bachand) : Attendez un petit peu, attendez
un petit peu, là...
M. Morin : ...qu'est-ce qu'il
fait, notre ministre, depuis?
Le Président (M.
Bachand) : M. le député d'Acadie, s'il vous plaît! M. le
ministre, en terminant.
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
qu'il fait, votre ministre, depuis huit ans? Qu'est-ce qu'il fait? Il a rajouté
300 postes de procureurs aux poursuites criminelles et pénales. Le
budget... le budget de la justice a plus...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous
plaît!
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Je veux juste vous dire que vos
micros sont fermés puis le temps s'écoule. Alors donc, je vous demande votre
collaboration, on a un temps, et puis, si ça continue comme ça, les micros vont
rester fermés et le temps va continuer à s'écouler. Alors, M. le ministre, très
rapidement, en terminant, après ça je cède la parole au député d'Acadie.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, on a augmenté le budget du DPCP de près de 30 %. Il y a moins
d'infractions criminelles qui sont poursuivies, il y a plus de ressources. On a
intégré la poursuite verticale, on s'est assuré d'avoir des ressources
supplémentaires pour les personnes victimes. Et partout, dans nos palais de
justice, M. le Président, les victimes étaient les dernières considérées.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Jolin-Barrette : Maintenant,
ce sont les personnes victimes qui sont considérées en priorité.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.
M. Morin : Oui. Merci, M. le
Président. Donc, quand on regarde les informations qu'on a obtenues en lien
avec le <nombre...
M. Jolin-Barrette :
...en priorité.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député
d'Acadie,
s'il vous plaît.
M. Morin :
Oui. Merci,
M. le Président. Donc, quand on regarde les informations qu'on a obtenues en
lien avec le > nombre de procureurs, le nombre de procureurs serait passé
de 924 à 875. Et, quand on regarde les réponses qu'on a obtenues par district,
dans le district de Québec, on est passés de 135 à 125; Rimouski, de 21 à 17;
Chicoutimi, de 22 à 17; Trois-Rivières, 27 à 25; Saint-François, 28 à 26, et ça
continue, Montréal, 252 à 243.
Alors, moi, quand je regarde les chiffres,
M. le Président, le nombre baisse. Quand je regarde le sondage que les
procureurs ont répondu, ils disent qu'ils renoncent à autoriser des poursuites
criminelles. Qu'est-ce que le ministre va faire pour contrer cette baisse? Il
me dit qu'il a augmenté le nombre de postes, je le crois, le nombre de postes,
mais, quand on regarde le nombre de procureurs, bien, il y en a moins. Et ça,
c'est inquiétant.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, on a 810 procureurs présent