Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources — 1 November 2019 (42nd Legislature, 1st Session)

CAPERN 2019-11-01

Quebec — Committees

(Neuf

heures trente et une minutes)

Président (M. Lemay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des

ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi

visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de

distribution d'électricité.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Reid (Beauharnois) remplace M. Bélanger

(Orford); M. Chassin (Saint-Jérôme) remplace M. Campeau (Bourget); M. Benjamin

(Viau) remplace Mme Montpetit (Maurice-Richard); Mme Ghazal (Mercier)

remplace Mme Lessard-Therrien

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Gaudreault

(Jonquière) remplace M. Roy (Bonaventure).

Le Président

(M. Lemay) : Alors, je vous souhaite à tous une très bonne

journée.

Alors,

hier, lors de l'ajournement de nos travaux, le député de Beauce-Nord soulevait une question de règlement

quant à la recevabilité du sous-amendement présenté par la députée de Mercier. Je suis maintenant prêt à rendre ma décision. Alors, je vais rendre ma décision sur la question

de règlement soulevée par M. le député de Beauce-Nord concernant la recevabilité du sous-amendement proposé par Mme la

députée de Mercier.

sous-amendement vise à modifier l'amendement du député de Laval-des-Rapides en ajoutant le mot «annuellement»

entre les mots «établis» et «par». Les députés

du groupe parlementaire formant le gouvernement soutiennent que le

sous-amendement est irrecevable puisqu'il dénature et va à l'encontre du principe

du projet de loi, soit une révision aux cinq

ans des tarifs de distribution d'électricité par la Régie de l'énergie. Mme la

députée de Mercier indique que son

amendement est recevable car il ne vise qu'à préciser l'amendement. C'est

également ce que soutient M. le député de Marquette. M. le député de Jonquière

ajoute, de son côté, que le caractère annuel prévu au sous-amendement se

rapporte à l'amendement et que celui-ci ne vise pas le prix mais plutôt

les conditions d'application et les modalités de calcul applicables à la

facturation.

D'abord

je vous indique qu'en vertu de l'article 200 du règlement les critères de

recevabilité d'un sous-amendement sont les mêmes que ceux d'un amendement. En

vertu de l'article 197 du règlement, les amendements doivent

concerner le même sujet que la motion et ne

peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à

ajouter ou à remplacer des mots.

sous-amendement vise à insérer le mot «annuellement» dans le texte de

l'amendement. Au sens strict, il s'agit donc de l'ajout d'une précision. Même

en acceptant l'argument voulant que la fixation des tarifs aux cinq ans soit un

des principes du projet de loi, la

présidence n'est pas convaincue que le sous-amendement aurait pour effet

d'aller à l'encontre du principe du projet de loi ou de le dénaturer.

L'article 1 vient préciser que les tarifs sont composés de trois éléments,

soit l'ensemble des prix, leurs conditions d'application et les

modalités de calcul applicables à la facturation.

l'espèce le sous-amendement se rapporte à un amendement qui ne vise pas à

modifier l'ensemble des composantes des

tarifs prévues à l'article 1, mais plutôt les conditions d'application et

les modalités de calcul applicables à la facturation. C'est à ces deux composantes que s'appliquerait le

caractère annuel prévu par le sous-amendement. La composante du prix n'est pas directement visée par l'amendement

ni le sous-amendement. Voilà pourquoi la présidence n'est pas convaincue

de l'irrecevabilité du sous-amendement.

Il est bien établi

que la présidence doit favoriser le débat, à moins d'être raisonnablement

convaincue qu'un amendement ou un sous-amendement est irrecevable. En d'autres

mots, en cas de doute, la présidence doit chercher à favoriser le débat plutôt

qu'à le restreindre. Je déclare donc le sous-amendement recevable.

Nous en étions donc

au sous-amendement. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal :

Merci. Merci, M. le Président. Puis merci pour votre décision puis aussi toutes

les explications, qui sont éclairantes,

surtout ce que vous avez dit, que... Moi, ce que je retiens aussi à la fin, le

plus important, c'est de favoriser le débat et non de le restreindre. Et c'est

pour ça qu'on est ici. C'est pour n'avoir pas juste des monologues, mais un

dialogue, des débats puis qu'on puisse progresser ensemble et apprendre

ensemble. Donc, merci beaucoup.

Alors

donc, mon amendement, ce qu'il fait, c'est qu'il... mon sous-amendement, ce

qu'il fait, c'est qu'il ajoute donc la

temporalité, pas pour les tarifs, uniquement pour deux éléments, deux éléments

sur trois des tarifs, c'est-à-dire les conditions

d'application et les modalités de calcul, et pas pour les prix. Les prix, ça,

ça reste selon... je veux dire, comme c'est

mentionné dans l'article 1 et dans le projet de loi, aux cinq ans.

L'amendement ne vise que deux des éléments, comme le

président... comme vous venez aussi de le mentionner dans votre jugement.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Oui, effectivement, l'amendement proposé par ma collègue de Mercier, en

introduisant, en fin de compte, la notion d'annuellement, vient modifier

de manière importante l'amendement qui était soumis par mon collègue de Laval-des-Rapides, qui, s'il avait été maintenu de

la sorte, faisait en sorte, puis comme on a discuté hier aussi avec notre

juriste, d'affaiblir potentiellement les responsabilités de la régie, puisqu'on

venait, en fin de compte, préciser des éléments qui, actuellement, font en sorte que la régie, c'est elle qui fixe les

tarifs et les trois composantes. Alors, c'est comme si on disait : Bien, elle va en fixer uniquement

deux. Alors, maintenant, je comprends

l'amendement apporté par ma collègue de Mercier, qui vise à le faire sur

une base annuelle sur les deux éléments, en fin de compte, les modalités de

calcul et les conditions.

Alors, la discussion

qu'on aura par rapport à cet amendement est la même qu'on aura par rapport au

premier amendement amené par ma collègue de Mercier. Alors, c'est de renouveler

le fait que les trois éléments qui composent un tarif sont indissociables et,

par le fait même, que la régie, lorsqu'elle fait l'analyse pour fixer les

tarifs, qui est sous sa responsabilité... on sait que la régie a la

responsabilité de fixer les tarifs, et le tarif a trois composantes

indissociables, soit le prix, les conditions

et les modalités. Et, par le fait même, comme on a eu cette discussion-là de

manière assez intense, c'est-à-dire

qu'on a discuté longuement, on persiste à croire que c'est indissociable et que

c'est non applicable. La régie ne peut pas analyser seulement deux des

trois éléments, elle doit analyser les tarifs dans son ensemble, avec ses trois

composantes.

Le Président

(M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Dans nos conversations par rapport au fait que c'est indissociable ou

dissociable, les trois éléments, moi,

ce que je... lorsqu'on était justement en train de discuter de cette

question-là, le ministre, je m'en rappelle, a reconnu qu'il arrive des fois qu'on

ne change qu'une des trois composantes. Est-ce que c'est bien ça?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Bien, je sais que notre discussion va aller exactement sur les mêmes termes

qu'on a eus sur le premier amendement,

c'est-à-dire que... puis on a eu des exemples soit de sauce à spaghetti,

d'immeuble ou encore de contrat d'emploi.

Effectivement, si, par exemple... je vais prendre l'exemple du contrat d'emploi

pour bien figurer, si je négocie, en

réalité, pour être en mesure d'embaucher un employé, alors, il y aura une

rémunération, qui sera le prix, il y aura des conditions, qui pourraient être,

par exemple, le nombre de semaines de vacances, les congés fériés, il y aurait

des modalités de calcul par rapport...

sur des bonifications. Et vous comprenez bien que, si j'analyse ou je discute

d'un contrat d'emploi et je dis à quelqu'un : Vous aurez quatre semaines

de vacances et que je ne parle pas des deux autres conditions, c'est impossible

pour la personne d'analyser le caractère adéquat. Et effectivement, a

posteriori, si on a convenu d'un salaire, c'est-à-dire le prix, des conditions,

également de modalités de calcul, il pourra arriver qu'on aura des négociations

ultérieurement justement

parce qu'on veut répondre aux besoins de l'employé. Et il peut arriver que la

réponse, ce serait : Bien, écoutez,

suite à nos discussions, on va vous ajouter une semaine de vacances. Ça vous

satisfait? Oui. Mais ça pourrait être

aussi : Écoutez, on va augmenter votre rémunération. Ça vous satisfait? Oui. Effectivement, on pourrait poser un geste seulement sur un des trois éléments, mais

en ayant considéré les trois éléments dans l'analyse.

Alors,

ce que nous demande la collègue de Mercier, c'est d'analyser deux éléments, mais qui sont

intimement liés, indissociables du troisième, ce qui rend la chose

impossible.

Le Président

(M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Mais, c'est ça, vous avez dit... en fait, le

ministre a dit considérer. C'est-à-dire que, par exemple, la régie peut faire son analyse sur un des trois éléments, par exemple des conditions d'application, si on prend le tarif D, le nombre de chambres d'un logement de chambres, c'est-à-dire

d'un bâtiment avec des chambres, je ne me rappelle plus comment c'était écrit dans le document

sur les tarifs d'Hydro-Québec qui dit que ça prend... le tarif D s'applique à

tel, tel, tel type de bâtiment puis exclut les autres. Donc, ça, cette

analyse-là, par exemple, des consommateurs peuvent dire : Bien, moi, je voudrais que ce soit changé, que ce

soit tel type de bâtiment aussi auquel s'applique le tarif D. Et, dans son

analyse, la régie peut dire : O.K.,

moi, c'est ça que je vais voir, s'il y a lieu de répondre à la demande du

demandeur, là, c'est-à-dire la régie va dire : O.K. Est-ce qu'on

peut changer, par exemple, le bâtiment, plus de chambres, moins de chambres, etc.? Et, dans son analyse, elle peut

considérer le prix, mais son objectif n'est pas d'analyser puis de changer le

prix, elle peut le considérer, mais ce n'est

pas ça, son objectif. Elle peut le voir, c'est une information qui existe, mais

son objectif n'est pas de le changer.

C'est sûr que

la meilleure personne pour nous dire ça, ça serait la régie. Là, je vous donne

un exemple pour le tarif D, pour le tarif L, je pense, j'avais déjà cité

cet exemple-là lors de la cause tarifaire, en 2018, où il y avait... les

demandeurs, eux, ce qu'ils nous

demandaient... c'était la fédération des consommateurs d'électricité

industrielle, et ils demandaient que... une demande avec laquelle, moi,

je veux dire, à Québec solidaire, on n'est pas d'accord, mais ce n'est pas

grave, c'est une demande qu'ils font devant

la régie. Et, à la fin, la régie, elle a donné une décision avec laquelle je

suis d'accord. Mais la question n'est

pas là, c'est que le distributeur propose d'étendre l'admissibilité aux crédits

pour interruption ou diminution de

fournitures, prévu à l'article 5.12 des tarifs, au conflit de travail et

au bris d'équipement dans le poste électrique par le client. Selon lui,

le distributeur, cette mesure... Pardon.

Le Président (M. Lemay) : En

vous rappelant qu'on est toujours sur votre sous-amendement, qui est... le sous-amendement

vise à introduire un mot, qui est le mot «annuellement», dans l'amendement.

Donc, de rester sur le sous-amendement. J'essaie de voir, là, où vous vous en

alliez.

Mme Ghazal : C'est parce que

c'est important que, quand on...

Président (M. L

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CAPERN 2019-11-01
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions capern 42 1 journal debats CAPERN 191101.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	1d839832525836b2073436bb9220f168d19e1112

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