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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 30 mai 2001 - Vol. 37 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 173 -

Loi sur la sécurité civile

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Table des matières

Étude détaillée

Les autorités locales et régionales

Déclaration d'état d'urgence local (suite)

Autres responsabilités et entraide

Les ministères et les organismes gouvernementaux

Intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

M. Roch Cholette

M. François Beaulne

M. Roger Paquin

M. David Whissell

M. Jean-Sébastien Lamoureux

Mme Céline Signori

Journal des débats

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie aux fins de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 173,

Loi sur la sécurité civile.

Avant de procéder, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Cholette (Hull); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par M. Whissell (Argenteuil); M. Pelletier (Chapleau) par M. Lamoureux (Anjou).

Étude détaillée

Les autorités locales et régionales

Déclaration d'état d'urgence local (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet de loi. Je rappelle que nous en étions à considérer l'article 43 et qu'il avait été amendé. Donc, nous sommes dans le débat sur 43 amendé. Et je rappelle également que l'article 39 ? M. le secrétaire, il s'agit bien de l'article 39? oui ? ...

Le Secrétaire: 39 et l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...et l'amendement sont suspendus. Alors donc, sur 43, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: En fait, M. le Président, si je me souviens bien, au moment où nous nous sommes laissés hier, il était question de voir avec M. le ministre, suite à une question que je lui ai posée, pour les gens qui seraient intéressés à suivre nos débats, les conséquences juridiques de la déclaration de l'état d'urgence. Et, autant que je me souvienne, M. le ministre avait... aurait souhaité être en mesure de s'entretenir avec ses gens avant de répondre à la question, et je pense que nous avions convenu qu'aujourd'hui il aurait pu avoir le temps de le faire.

S'il n'a pas eu le temps de le faire, j'ai pas de problème avec ça, on pourra revenir. Mais, d'après ce que je vois dans le langage non verbal, je pense qu'il est prêt à répondre à la question.

M. Ménard: On a mieux que ça, on vous a préparé une copie des... les conséquences d'une déclaration de l'état d'urgence et les conséquences de l'exercice des pouvoirs spéciaux sur... Je sais pas si vous voulez qu'on le lise.

M. Dupuis: Non, mais ça serait... ça serait... j'apprécierais que vous en rendiez compte verbalement, parce que, comme j'ai posé la question pour les gens qui nous écoutaient, ils pourront pas lire le document que vous passez. Mais j'apprécie aussi cependant, et je le dis, que vous ayez préparé ces réponses de telle sorte qu'elles puissent être communiquées par écrit. Je vous remercie beaucoup. Elles pourront être inspirantes pour la continuation de nos débats.

M. Ménard: Alors, on pourrait aussi en produire... Je pense que, M. Comeau, vous en avez. On pourra avoir des copies pour vous aussi de sorte qu'il pourra apparaître dans les documents.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On pourra en distribuer aux membres de la commission. O.K. Très bien.

M. Ménard: ...pour les membres de la commission.

Alors, la première... les conséquences d'une déclaration d'urgence.

L'article 44 du projet de loi permet d'habiliter une personne ou une autorité responsable de la sécurité civile à exercer les pouvoirs qui, selon les règles habituelles, ne pourraient être exercés que par le conseil municipal ou d'autres personnes habilitées par la loi ou la « common law » . Exemple: contrôler l'accès aux voies de circulation. Ce pouvoir s'exerce normalement suivant un règlement municipal pris en vertu des lois municipales ou par un agent de la paix en vertu de l'article 420 du Code de la sécurité routière. Autre exemple: ordonner l'évacuation.

Il s'agit d'un pouvoir que le conseil municipal ne détient pas autrement. Il peut être, suivant la « common law » , un pouvoir accessoire aux fonctions d'un policier, mais celui-ci s'exerce dans des cas particuliers et non suivant une mesure générale, comme le permettra une ordonnance d'évacuation lors d'un état d'urgence.

Deuxièmement, suivant l'article 46 du projet de loi, la déclaration de l'état d'urgence autorise le conseil municipal à siéger à l'extérieur du territoire municipal et permet à ses membres de délibérer et de voter par la voie de tout moyen de communication qui leur permet de participer simultanément à la séance.

Troisièmement, les pouvoirs de l'article 47 du projet de loi sont spéciaux, soit parce que le conseil municipal ne les détient pas autrement, soit parce qu'ils peuvent être exercés par une personne seule au lieu du conseil ou d'une autre autorité, soit parce qu'ils écartent les règles de fonctionnement habituelles, exemple, éliminent les autorisations ou avis préalables exigés par d'autres lois. La disposition n'empêche toutefois pas le conseil ou le maire d'exercer les mêmes pouvoirs qu'il peut détenir en vertu des lois municipales même en l'absence d'une déclaration d'urgence. Par exemple, dans la

Loi sur les cités et villes, à l'article 573.2, dans un cas de force majeure de nature à mettre en danger la vie ou la santé de la population ou à détériorer sérieusement les équipements municipaux, le maire peut décréter toute dépense qu'il juge nécessaire et octroyer tout contrat nécessaire pour remédier à la situation.

Quatrièmement, la déclaration d'état d'urgence n'est pas une condition préalable à la mise en oeuvre des programmes d'assistance financière. Ceux-ci sont mis en oeuvre suivant les termes de l'article 109 du projet de loi uniquement par le ministre qui en est responsable ou à la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y est prévue.

Et, cinquièmement, l'état d'urgence déclarée en vertu de la nouvelle loi pourra constituer un événement exceptionnel au sens de l'article 30.0.4 de la

Loi sur le traitement des élus municipaux (lois refondues du Québec,

chapitre T-11.001) tel que modifié par l'amendement, pour lequel une compensation peut être versée aux élus pour la perte de revenus qu'ils subissent lors de l'exercice de leurs fonctions en situation de sinistre.

Cet

article se lit ainsi: 149.1.

L'article 30.0.4 de la

Loi sur le traitement des élus municipaux (L.R.Q.,

chapitre T-11.001) est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

« Le conseil de la municipalité peut notamment prévoir que constituent des cas exceptionnels l'état d'urgence déclaré en vertu de la

Loi sur la sécurité civile ? on indique ici l'année et le numéro de

chapitre de cette loi ? ou un événement pour lequel est mis en oeuvre un programme d'assistance financière conformément à l'article 109 de cette loi. »

n (15 h 10) n

Les pouvoirs spéciaux, je pense qu'on va les étudier plus tard. On pourrait peut-être attendre... Vous les avez en main, on pourrait peut-être attendre de les lire au moment où nous étudierons l'article 47.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je considère ces documents déposés.

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Dupuis: Alors donc, il est clair que la déclaration d'état d'urgence ne donne pas en soi-même, à partir du moment où elle est confirmée, accès à des programmes d'assistance financière particuliers autrement qu'en vertu de la loi, et c'est pas la déclaration d'état d'urgence qui est... qui est habilitante à l'exercice des programmes d'assistance financière, c'est bien la loi. Donc, il y a pas de... il y a pas de relation à faire entre les deux. C'est ça? Ça, c'est clair? O.K. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

L'article 44, M. le ministre.

M. Ménard: « La déclaration d'état d'urgence doit préciser la nature du sinistre, le territoire concerné, les circonstances qui la justifient et la durée de son application. Elle peut habiliter le maire, le maire suppléant, un fonctionnaire de la municipalité ou une autorité responsable de la sécurité civile sur le territoire concerné à exercer un ou plusieurs des pouvoirs mentionnés à l'article 47. »

M. Dupuis: En fait, pour faire une analogie, vous souhaitez que la décision qui précède la déclaration de l'état d'urgence soit motivée et vous indiquez... et vous indiquez, dans le fond, quels sont... quels sont les paramètres des motifs, les paramètres des motifs étant la nature du sinistre, le territoire concerné, les circonstances qui la justifient et la durée de son application.

Mais, dans le fond, vous voulez que la décision soit motivée... On dirait, on dirait... pour faire référence à une profession que nous avons exercée tous les deux, que vous choisissez que la décision soit motivée par écrit à la lumière... et dans les limites des paramètres que vous venez de fixer.

M. Ménard: Il faut qu'elle soit...

M. Dupuis: Consignée. Qu'elle soit consignée.

M. Ménard: Voilà.

M. Dupuis: Dans la résolution... dans la résolution qui la détermine.

M. Ménard: Avec un minimum de clarté, mais nécessaire.

M. Dupuis: Exact. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

Article 45, M. le ministre.

M. Ménard: « La déclaration d'état d'urgence et tout renouvellement entrent en vigueur dès qu'ils sont exprimés.

« Avis doit en être donné promptement aux autorités responsables de la sécurité civile sur le territoire concerné et au ministre ainsi qu'être publié et diffusé avec les meilleurs moyens possibles et disponibles pour informer rapidement et efficacement la population du territoire concerné. »

Alors, ce sont des dispositions qui sont naturelles.

M. Dupuis: Oui. Et, de toute façon, dans les faits, c'est clair que, si... si, si une situation requiert une déclaration d'état d'urgence, j'imagine que tout le monde est déjà très alerté, parce que c'est très certainement pas un événement qui passe inaperçu, l'événement qui donne lieu à une déclaration d'état d'urgence. On s'entend là-dessus?

M. Ménard: Non. Dans un cas de sinistre majeur, nécessairement.

M. Dupuis: C'est ça. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

Article 46, M. le ministre.

M. Ménard: « Au cours d'un état d'urgence, le conseil municipal peut, au besoin, tenir ses séances à tout endroit, même à l'extérieur du territoire municipal. Dans les mêmes circonstances, ses membres peuvent délibérer et voter par la voie de tout moyen de communication qui leur permet de participer simultanément à la séance, notamment par téléphone. »

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez un amendement, M. le ministre?

M. Ménard: Oui. C'est de remplacer par le suivant:

« Au moment de déclarer l'état d'urgence et au cours de cet état d'urgence, le conseil municipal peut, au besoin, tenir ses séances à tout endroit, même dans un territoire extérieur à sa juridiction, et déroger aux règles qui y sont relatives, exception faite de celles ? au pluriel ? portant sur leur caractère public, la période de questions, le quorum ou le vote et de la convocation de ses membres. Cette convocation peut toutefois se faire par un avis d'au moins 12 heures transmis avec les meilleurs moyens de communication disponibles.

Dans les mêmes circonstances, les membres du conseil peuvent délibérer et voter par la voie de tout moyen de communication qui leur permet de participer simultanément à la séance, notamment par téléphone.

« Le présent

article s'applique également, au cours de l'état d'urgence, au conseil d'une autorité responsable de la sécurité civile sur le territoire concerné et à ses membres. »

Cette note donne... donne suite à plusieurs représentations qui ont été faites en commission parlementaire. On voit que l'article deviendrait plus élaboré, plus précis, je pense, donne une meilleure assurance aux personnes qui devraient siéger sur les conseils municipaux ou même sur l'autorité qui est responsable de la sécurité civile de ce qu'il faut faire et des façons dont on peut le faire dans ces cas d'urgence.

M. Dupuis: Vous avez raison, les représentations qui avaient été faites en commission suggéraient qu'on... qu'on ajoute de la flexibilité dans la tenue des réunions. La seule question que j'ai, c'est, au sujet de la convocation, à première vue, ça m'apparaît long, un délai... un avis de 12 heures avant de convoquer, compte tenu évidemment des situations qui peuvent être celles auxquelles on fait face quand on déclare un état d'urgence. Est-ce que j'ai tort de penser ça ou est-ce...

M. Ménard: Mais c'est pourquoi on a rallongé, d'un autre côté, la période de l'état d'urgence décrétée par le maire. Alors... Mais si justement il doit... D'abord, le maire peut intervenir lui-même. J'imagine que l'un des premiers gestes qu'il va faire, ça va être de convoquer le conseil municipal.

M. Dupuis: Pour faire...

M. Ménard: Et à ce moment-là, il faut quand même s'assurer que les membres du conseil qui ont été élus aient le temps de s'y rendre, à la réunion.

M. Dupuis: Alors, dans le fond, ce que je voulais simplement établir avec vous, c'est que le délai de convocation n'empêche en rien que l'état d'urgence soit déclaré et que des mesures soient prises pour que... pour faire face à cet état d'urgence. C'était simplement ce que je voulais... ce que je voulais établir avec vous, en fait, pour que ce soit clair pour les gens qui auraient souhaité ou qui souhaiteraient nous écouter.

Autrement dit, on ne peut pas... il n'y a pas moyen... on ne doit pas attendre la réunion du conseil, je pense que c'est dit dans un autre article, pour déclarer l'état d'urgence, mais il faut le faire entériner cependant par le conseil au cas où le maire l'aurait déclaré dans une réunion dont l'avis de convocation doit être d'au moins 12 heures, c'est ça?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

Article 47, M. le ministre. Vous avez également un amendement?

M. Ménard: Bon, l'article 47 est très long. On devrait peut-être disposer des amendements d'abord. Alors:

1° en remplaçant le liminaire du premier alinéa par le suivant ? le liminaire, c'est l'alinéa avant 1°:

« Au cours de l'état d'urgence, sous la réserve de respecter toute mesure prise en vertu de l'article 93, la municipalité ou toute personne habilitée à agir en son nom en vertu de la déclaration de l'état d'urgence peut, de plein droit, pour protéger la vie, la santé ou l'intégrité des personnes: » ;

2° en ajoutant, à la fin de l'article, l'alinéa suivant: « Le présent

article s'applique malgré toute disposition contraire, à moins que celle-ci n'énonce expressément s'appliquer malgré le présent article. »

On signale que cette modification exprime plus clairement l'objectif d'écarter les préavis, délais ou exigences préalables à l'exercice d'un pouvoir qui pourrait exercer... exister dans d'autres lois. Justement, c'est une... puisque nous sommes en situation d'urgence, c'est une mesure d'urgence, donc on peut procéder... on doit procéder plus rapidement, avec moins de formalité que si nous étions en temps normal. Et c'est essentiellement ce que nous voulons dire avec clarté, et ensuite il y a une série de pouvoirs qui sont donnés dans les articles que nous pourrons lire pour... avant de...

M. Dupuis: Je suggère que j'ai pas de représentations à faire sur la demande... sur l'amendement, mais on pourra... je pourrai réserver mes commentaires ou mes questions pour l'article tel que modifié...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

L'article tel qu'amendé?

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: Et peut-être que le ministre pourrait en faire lecture, puis ensuite...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je considère donc l'amendement adopté. M. le ministre, pourriez-vous faire maintenant lecture de l'article tel qu'amendé.

M. Ménard: Oui. Alors, l'article se lirait donc comme suit, s'il est adopté: « Au cours de l'état d'urgence, sous la... » Bien voyons donc, c'est pas...

Une voix: ...

M. Ménard: «... sous la réserve de la... »

M. Dupuis: Oui, oui, vous l'avez entre parenthèses dans le texte que vous avez, mais, effectivement, dans l'alinéa... dans l'amendement, il est là, la phrase est là.

n (15 h 20) n

M. Ménard: Bien, oui, alors... « Au cours de l'état d'urgence, sous la réserve de respecter toute mesure prise en vertu de l'article 93, la municipalité ou toute personne habilitée à agir en son nom en vertu de la déclaration d'état d'urgence peut, de plein droit, pour protéger la vie, la santé ou l'intégrité des personnes:

« 1° contrôler l'accès aux voies de circulation ou au territoire concerné ou les soumettre à des règles particulières;

« 2° accorder, pour le temps qu'elle juge nécessaire à l'exécution rapide et efficace des mesures d'intervention, des autorisations ou dérogations dans les domaines qui relèvent de la compétence de la municipalité;

« 3° ordonner, lorsqu'il n'y a pas d'autre moyen de protection, l'évacuation des personnes de tout ou

partie du territoire concerné qu'elle détermine ou, sur avis de l'autorité responsable de la protection de la santé publique, leur confinement et veiller, si celles-ci n'ont pas d'autres ressources, à leur hébergement, leur ravitaillement et leur habillement ainsi qu'à leur sécurité;

« 4° requérir l'aide de tout citoyen en mesure d'assister les effectifs déployés;

« 5° réquisitionner dans son territoire les moyens de secours et lieux d'hébergement privés nécessaires autres que ceux requis pour la mise en oeuvre d'un plan de sécurité civile adopté en vertu du présent

chapitre ou du

chapitre VI;

« 6° faire les dépenses et conclure les contrats qu'elle juge nécessaires. »

« La municipalité, les membres du conseil et les personnes habilitées à agir en vertu de la déclaration ne peuvent être poursuivis en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ces pouvoirs. »

Finalement, bien: « Le présent

article s'applique malgré toute disposition contraire, à moins que celle-ci n'énonce expressément s'appliquer malgré le présent article. »

Bon, c'est un

article très important sur lequel nous avons justement préparé, croyant qu'on devait donner les mêmes éclaircissements à propos des pouvoirs spéciaux que nous donnions comme conséquence d'une déclaration d'urgence, et je sais pas si... Je vais le lire pour ceux qui voudraient nous suivre présentement. Alors, premièrement, le dernier alinéa de l'article 47 du projet de loi accorde une immunité relative dans l'exercice des pouvoirs spéciaux. En fait, c'est devenu maintenant l'avant-dernier alinéa.

Deuxièmement, l'article 48 du projet de loi prévoit que la municipalité est responsable des dommages causés dans l'exercice des pouvoirs de réquisition. Les dommages causés par ailleurs en situation d'urgence devraient être couverts par les programmes d'assistance financière, les articles 100 et 101 du projet de loi.

Troisièmement, l'article 124 du projet de loi présume de façon irréfragable que les personnes, qui respectent un ordre donné en vertu de l'article 47, se trouvent dans une situation de force majeure. Celles-ci pourront ainsi bénéficier de la règle d'exonération de responsabilité en cas de force majeure prévue à l'article 1470 du Code civil du Québec. De l'extinction d'obligation devenue impossible dans ces circonstances, en référence avec l'article 1693 du Code civil du Québec, et d'autres limites aux obligations d'une personne que prévoit le Code civil, par exemple à son

article 1308, l'administrateur du bien d'autrui ne répond pas de la perte du bien qui résulte d'une force majeure, et l'article 2034, le transporteur n'est pas responsable d'un retard causé par une force majeure.

Quatrièmement, en vertu de l'article 125 du projet de loi, une personne tenue d'apporter son aide en état d'urgence est, pour la détermination de la responsabilité civile à l'égard des tiers, réputée être, en principe, une préposée de l'autorité sous laquelle elle est placée. Et, en vertu de l'article 127 du projet, cette autorité est tenue d'assumer la représentation ou la défense de cette personne.

Cinquièmement, l'article 126 du projet de loi accorde une immunité relative aux personnes dont l'aide est requise ou acceptée en vertu de l'article 47.

Sixièmement, en outre, ces personnes bénéficieront de la protection de la

Loi sur les accidents du travail et des maladies professionnelles, L.R.Q.

Chapitre A-3.001 qui sers modifiée par les articles 134 à 142 du projet de loi.

Bon, ça, c'est une bonne nouvelle, parce que ce sont des habitudes que nous avions réussi à changer au gouvernement lorsque nous avions modifié l'article... la

Loi sur la sécurité incendie.

M. Dupuis: J'aimerais ça vous soumettre, en relation avec le paragraphe 3°, qui prévoit qu'une personne... des personnes, là, qui accomplissent des ordres qui sont donnés en vertu de l'article 47, bénéficient de la règle d'exonération de responsabilité en matière civile, bien sûr, là. Je comprends bien que ce qui est indiqué ici, c'est en matière civile.

Mais prenons pour acquis une situation au cours de laquelle l'état d'urgence est décrété et que, à l'intérieur de... à l'intérieur des pouvoirs qui sont confiés au conseil municipal, celui-ci décide, par exemple, en cas de risque d'intoxication, parce qu'un gaz toxique s'est échappé... les autorités municipales décident que les gens seront confinés dans leur résidence et qu'ils ne doivent pas sortir, qu'on a l'exemple d'une personne qui ne veut pas suivre cet ordre-là, mais qui cherche absolument à sortir pour une raison x et qu'on envoie chez elle un citoyen, un fonctionnaire à qui on demande d'aller faire exécuter l'ordre de confinement et qui emploie la force plus que nécessaire pour accomplir cet acte-là.

Comment vous voyez la situation à ce moment-là en regard... en regard de la sanction, s'il y en a une bien sûr, qui pourrait être celle de celui qui a employé une force plus que nécessaire?

M. Ménard: Jacques, c'est exactement ce...

M. Dupuis: Puis je vous dis... Je veux simplement ajouter, M. le ministre, que ça peut apparaître être un exemple théorique et une question théorique, mais il y a souvent... il y a souvent de ce genre de questions-là lorsqu'une situation d'urgence survient: Quelle est la limite des pouvoirs? Elle est bien campée en ce qui concerne la responsabilité civile, mais, simplement pour qu'on voie un petit peu comment ça peut fonctionner dans les faits. Je m'excuse, là, de vous avoir interrompu.

M. Ménard: D'abord, la situation actuelle, c'est qu'il y a rien là-dessus...

M. Dupuis: Exact.

M. Ménard: Et, dans le verglas, entre autres, où on a dû faire sortir des gens de chez eux. Les moyens persuasifs ont toujours fini par avoir les résultats espérés dans la situation du verglas. Mais il y a beaucoup d'inquiétude chez les policiers, les pompiers aussi parfois, parce que c'est eux qui ont été... les soldats de savoir s'ils avaient le droit d'utiliser la force. Disons que, dans le verglas, il y avait jamais une urgence, c'était pas une question de minutes ou de... ou même de, oui, de minutes, comme à l'approche, par exemple, d'un gaz toxique.

Alors, la persuasion... on a toujours eu le temps d'utiliser la persuasion. On m'en a décrit quelques-uns, d'ailleurs, moyens de persuasion qui avaient été établis: d'inviter les gens à signer, en tout cas, une exonération pour les... Bon, etc. Mais on a senti que tout le monde qui avait eu à intervenir était très mal à l'aise.

Alors, ce qui est donné à l'article 124... D'abord, c'est peut-être bon de le lire, il est très court. Il dit simplement: « Toute personne qui respecte un ordre donné en vertu de l'article 47 ou 93 est réputée se trouver dans une situation de force majeure. »

On peut dire que, généralement, l'interprétation... Oui, on dit aussi... on en dit un peu plus à 126, O.K. Oui, en fait, on expose à 126, clairement, ce qui est l'objet du droit jurisprudentiel et qui sera maintenant clarifié dans une loi: « Toute personne qui participe à des mesures d'intervention lors d'un sinistre ou d'un autre événement visé par la présente loi, qu'il soit réel ou imminent, est exonérée de toute responsabilité pour le préjudice qui peut résulter de son intervention, à moins que ce préjudice ne soit dû à sa faute intentionnelle ou à sa faute lourde. »

Vous savez qu'en droit, généralement, c'est ça. On peut jamais s'exonérer d'une faute intentionnelle ou d'une faute lourde. Mais disons que ce sont des concepts qui sont très exigeants et que donc des personnes qui agissent de bonne foi, je dirais, ont droit à l'erreur dans les actions qu'ils prennent.

Le deuxième paragraphe expose plus en détail les personnes qui sont couvertes par cette exonération qui est donnée, mais je pense que ça établit clairement le principe. Là, il se redit dans les lois et ... rassurer, je pense, les personnes qui ont à intervenir en cas de sinistre pour exécuter de pareilles ordonnances qu'ils ont véritablement les pouvoirs de le faire et qu'ils sont protégés dans la mesure où ils agissent de bonne foi.

n (15 h 30) n

M. Dupuis: Vous avez bien raison de dire que ce sont en général les policiers, les pompiers, les ambulanciers, les gens à qui on demande en général de faire respecter les ordres tels que ceux qu'on a mentionnés, donc l'ordre de confinement, par exemple, qui se posent la question de savoir jusqu'où on peut aller. Vous avez raison de le dire, parce que, moi aussi, dans la tempête de verglas, j'ai eu ce genre de question là assez fréquemment: Oui, mais s'il veut pas, qu'est-ce qu'on fait?

Et, au fond, ce que vous dites... Puis je veux juste voir si on s'entend là-dessus, sans vouloir faire les juges ou sans vouloir décider à l'avance de litiges qui pourraient survenir, parce que ça, ça peut nous amener dans une discussion qui ne finirait jamais. Mais est-ce qu'on peut à peu près dire que la faute ? enfin, oui, la faute ? serait à peu près toujours interprétée en relation avec le danger pour la personne qui ne se conformerait pas à l'ordre?

Vous avez raison, dans la tempête de verglas, si on dit aux jeunes: Ne sortez pas de votre maison parce que c'est dangereux, c'est glissant partout, et les fils électriques peuvent vous tomber sur la tête, une personne qui chercherait tout de même à sortir de sa résidence alors que les fils menacent pas de tomber pour toutes sortes de raisons qu'on peut voir à l'oeil nu, bien, évidemment, la personne qui cherche à faire respecter l'ordre va avoir une marge de manoeuvre qui est beaucoup moins large que dans le cas, par exemple, de risque d'intoxication par suite d'un gaz toxique qui circule dans l'air.

La personne veut sortir de sa résidence, c'est à peu près certain qu'elle sera intoxiquée si elle sort de sa résidence. À ce moment-là, bien oui, ça se pourrait qu'on soit obligé d'employer la force plus que nécessaire pour obliger cette personne-là à rester dans sa résidence, et la question de faute sera interprétée en fonction du danger pour la santé et la sécurité de la personne. Je pense que, hein, on peut probablement s'entendre là-dessus?

M. Ménard: Bien, c'est justement un point sur lequel on ne s'entendrait peut-être pas, mais je pense qu'on va s'entendre pour dire... Non, c'est... En fait, le bon sens peut être interprété dans les situations d'urgence de diverses façons. On veut rassurer les gens qui ont à exécuter ces ordres. Donc, en somme, du moment où l'ordre existe, ils ont pas à se demander si l'ordre est justifié pour mesurer la force qu'ils peuvent utiliser.

Ils peuvent utiliser la force qui est raisonnable pour exécuter l'ordre d'évacuation, et je pense que non seulement ça va les rassurer, mais je pense qu'aussi ça va permettre aux gens de dire: Écoutez, madame, vous n'avez pas le choix, si vous ne sortez pas de votre maison, nous allons vous sortir. Et, là ils doivent utiliser évidemment une force raisonnable, ils ne doivent pas la pousser avec un couteau ou prendre des mesures qui la blesseraient.

Mais ils ont l'assurance qu'ils ont pas à expliquer à la personne le danger, mais, simplement le fait qu'une ordonnance existe, de se présenter et dire: Vous devez nous suivre, vous n'avez pas le choix, n'est-ce pas?

M. Dupuis: Oui. Je veux simplement prévenir les situations où... Évidemment, si quelqu'un doit se plaindre des agissements de ces gens-là, c'est évidemment les personnes qui en sont l'objet. Et, souvent, après la crise ou pendant, il y a toutes sortes de personnes qui chercheraient peut-être à vouloir porter des plaintes, bon, parce qu'elles ont été agressées soi-disant, là. Je pense que vous... Bon, on sait de quoi on parle, tous les deux, il y a eu ce genre d'événements là suite au verglas, et, dans le fond, vous avez raison de dire: C'est toujours une question de gros bon sens.

Et, à partir du moment où l'ordre est donné, il faut faire respecter l'ordre, il faut l'exécuter, mais, à l'intérieur toujours et sans perdre de vue le gros bon sens non plus, et le gros bon sens que... L'objet de mon intervention, c'est que le gros bon sens, il s'interprète en fonction de la situation et en fonction du danger pour la santé et la sécurité des gens. Donc, là-dessus, je pense qu'on s'entend.

Avez-vous quelque chose à ajouter là-dessus? Ça va?

M. Ménard: Non, ça va.

M. Dupuis: O.K. Au paragraphe 5° de l'article 47 ? et je le lis: pouvoir de « réquisitionner dans son territoire les moyens de secours et lieux d'hébergement privés nécessaires autres que ceux requis pour la mise en oeuvre d'un plan de sécurité civile adopté en vertu du présent

chapitre ou du

chapitre VI » ? est-ce que vous avez songé, comme ça avait été mentionné en commission parlementaire, en consultation générale, d'ajouter ou de rédiger l'article de telle sorte qu'il y ait une possibilité de réquisitionner les lieux nécessaires autres que ceux... pas seulement les lieux qui serviraient à l'hébergement et pas seulement non plus les lieux privés, mais également les lieux publics, par exemple les écoles? On sait que ? encore une fois, c'est l'exemple du verglas, je pense, qui est le meilleur exemple ? dans ces circonstances-là, il y a des écoles qui ont servi, oui, de lieu d'hébergement.

Je veux pas lier les deux nécessairement, mais oui de lieu d'hébergement. Mais l'école est un lieu public. Alors donc, il avait été suggéré en consultation générale qu'à ce paragraphe-là il y ait une rédaction qui fasse en sorte qu'il soit clair qu'on peut réquisitionner les lieux... Moi, je dirais: Les lieux nécessaires autres que ceux... qui comprendraient, bien sûr, les lieux publics et les lieux privés et pour toute raison, pas seulement aux fins d'hébergement.

M. Ménard: Bon. C'est parce que... Si on met pas les lieux publics ici, c'est parce que les lieux publics, normalement, devraient être prévus dans le plan d'urgence. Alors, ici, on est dans le cas d'une situation d'urgence. Oubliez pas qu'on déclare l'état d'urgence quand on est dans un cas de sinistre majeur qui n'est pas prévu...

M. Dupuis: ...je vous écoute.

M. Ménard: O.K. On déclare l'état d'urgence quand on est dans un cas de sinistre majeur qui n'est pas prévu au plan d'urgence et qui dépasse les ressources qui avaient été prévues dans le plan d'urgence. Alors, on prend pour acquis que, dans un plan d'urgence, un plan de sécurité civile, tous les lieux publics vont avoir été désignés comme des lieux d'hébergement. Maintenant, le mot « hébergement » est un mot qui englobe... qui est très large, ça englobe évidemment des lieux où on peut non seulement recevoir... enfin, loger des gens, mais aussi où on peut les faire manger, les abriter et...

M. Dupuis: Mais, dans ce que vous me dites, la seule chose qui me chicote, c'est que vous me répondez: C'est parce qu'on prend pour acquis que, dans le schéma de sécurité civile, il y a eu une disposition à l'effet qu'on pouvait requérir tous les lieux publics si nécessaire.

Et je me dis oui, mais la réserve que j'ai intellectuellement, c'est: Lorsqu'une situation d'état d'urgence est déclarée, il peut arriver, dépendant de l'ampleur de la situation, dépendant de l'ampleur de l'événement, dépendant d'un certain nombre de facteurs, qu'on ait besoin de requérir spécifiquement un lieu public ou un autre ou un lieu public qui n'aurait pas été prévu dans le schéma de sécurité civile.

C'est sûr que si vous me dites: C'est clair, c'est entendu, c'est évident, et on va le mettre et on va demander que tout le monde l'inclue dans leur schéma de sécurité civile, que tous les lieux publics puissent être réquisitionnés... Ça, c'est une autre question, mais je pense pas que ce serait faire injure ni au schéma de sécurité civile ni à ce que vous souhaitez qui soit inclus dans le schéma de sécurité civile qu'à l'article 5, simplement pour des raisons de clarté, on biffe « d'hébergement privés » , et donc l'article deviendrait « et lieux nécessaires autres que ceux requis » .

Honnêtement, ça ne fait que clarifier la disposition. Je vous le soumets bien respectueusement.

M. Ménard: Oui, mais c'est parce qu'on aurait peut-être l'effet contraire en laissant croire que les seuls lieux qui peuvent être réquisitionnés sont les lieux publics. Ce que l'on veut donner ici comme pouvoir d'exception, c'est de pouvoir réquisitionner même les lieux d'hébergement privés. Maintenant, il est probable aussi que si... S'il y avait des lieux publics qui ne sont pas dans le plan de sécurité civile, ce serait probablement parce qu'il y a des bonnes raisons pour lesquelles on ne les y pas mis. Ce pourrait être justement des lieux qui peuvent être dangereux pour la santé des gens qui y seraient hébergés et des...

n (15 h 40) n

M. Dupuis: Voyez-vous, je vous donne un exemple. Je vous donne un exemple, dans le comté de Saint-Laurent, il y a la communauté arménienne qui possède à la fois une école et un temple, et eux souhaiteraient... Ils m'en ont parlé depuis que j'ai été élu à l'Assemblée nationale, ils souhaiteraient que leur école soit reconnue par la ville... C'est pas un problème qui va venir sur votre bureau, ils souhaiteraient que leur école soit reconnue par la ville de Montréal et soit désignée à l'avance... Dans l'éventualité où il devait y avoir un autre sinistre, que leur école soit désignée comme étant un lieu qui pourrait être réquisitionné aux fins d'hébergement, ou autres.

Et, au fond, quand on regarde leur demande ? et, moi, je pense qu'elle est légitime ? si tel lieu devait faire l'objet d'une réquisition et devait être inclus dans un schéma de sécurité civile, le lieu va requérir un certain nombre de dépenses pour être en mesure de servir éventuellement comme lieu d'hébergement en cas de sinistre. Je vous donne un exemple. Actuellement, cette école-là, à ma connaissance, ne possède pas de douches.

Et, si elle était désignée d'avance comme étant un lieu susceptible d'être réquisitionné dans des situations comme celles-là, il va y avoir à ce moment-là une justification pour requérir des autorités de l'école, de la commission scolaire, de la ville... Là, je veux pas décider tout de suite puis je veux pas nécessairement qu'on embarque là-dedans, mais justifier une dépense qui ferait en sorte que l'école se rendrait capable, si vous voulez, d'accueillir, en cas de sinistre, un nombre important de personnes et d'assurer que ces gens-là puissent bénéficier des conditions d'hygiène minimales.

Alors, dans le fond, vous savez, la désignation de lieux, à l'intérieur du schéma de sécurité civile, d'avance comme étant susceptibles d'être réquisitionnés en cas de sinistre va apporter ce genre de situation là où il va y avoir des demandes pour rendre les lieux conformes, en cas de sinistre, à des conditions d'hygiène minimales.

Là, je me souviens bien, pendant la tempête de verglas, par exemple, qu'à Saint-Jean-sur-Richelieu où il y avait un lieu... Et, à ma connaissance, c'était une école, là. À moins que vous ayez une information qui n'est pas celle-là, mon souvenir...

Une voix: L'ancien collège militaire.

M. Dupuis: L'ancien collège militaire, c'est ça, où, en tout cas, à un moment donné, pendant la tempête de verglas, parce que les gens y étaient depuis un nombre de jours important et qu'il y avait des conditions d'hygiène qui étaient pas très bonnes, il y a eu des récriminations, et les gens ont dit: Écoutez, on peut pas se laver, on peut pas prendre des douches, on n'a pas de conditions d'hygiène minimales, de telle sorte qu'il est bien possible... Ah, bien, tiens, vous devez le savoir. M. le député de Saint-Jean est ici, je m'excuse. Au bout d'un certain nombre...

Je me souviens qu'au bout d'un certain nombre de jours, à Saint-Jean, les gens étaient dans cette école-là, ils étaient tassés et ils ont commencé à dire: Écoutez, là, on n'est pas capables de se laver, comment on pourrait s'organiser? De telle sorte que ça, ça veut dire que dorénavant, à Saint-Jean-sur-Richelieu, à cet endroit-là, il pourrait y avoir une préoccupation de faire des travaux dans l'école pour aménager l'école en cas de sinistre.

Et là ce que je suis en train de dire c'est: Dans le fond, on va occasionner peut-être des dépenses importantes pour une situation qui se représentera peut-être plus jamais ou qui se représentera pas très souvent, mais il reste quand même que ça, c'est... Moi, je le sais, là, j'ai des gens qui m'en ont parlé qu'il pourrait y avoir ce genre de situation. Alors, je pense qu'il faut en être conscient. Si vous dites, dans un schéma de sécurité civile... Vous, vous prévoyez que, dans un schéma de sécurité civile, on aurait une disposition générale qui dirait: Tous les lieux publics peuvent être réquisitionnés en cas de sinistre.

M. Ménard: Ah non, je pense qu'on en aurait une liste, on aurait les personnes qu'il faut contacter pour y avoir accès. On aurait beaucoup de choses, on aurait des informations sur ces lieux. On aurait examiné par avance en quoi ces lieux justement peuvent servir, combien de personnes ils peuvent accueillir. Et je suis certain que des choses comme celles-là, la présence de douches ou etc., auraient été... C'est ça, un plan de sécurité civile, c'est: Si on a à héberger tant de personnes, on les met où, et puis on peut en mettre combien là, puis combien dans tel autre endroit, puis ainsi de suite.

Mais on pense que peut-être dans le plan de sécurité civile on n'irait pas aussi loin que de prévoir des lieux privés. Mais si les lieux privés... Si ce qu'on a prévu au plan... N'oubliez pas, là, on est en train d'étudier les pouvoirs spéciaux en état d'urgence. C'est ça qu'il faut bien comprendre, quand on déclare l'état d'urgence au Québec, c'est pas comme aux États-Unis. Aux États-Unis, on déclare l'état d'urgence, puis ça déclenche une autorité d'appliquer des programmes. Nous, on dit: Non, dès qu'il y a un sinistre majeur, on applique ce qu'on a prévu dans notre plan de sécurité civile.

Mais, dans les cas où on n'a pas prévu quelque chose qui nous arrive, là on peut avoir recours à l'état d'urgence et là on a des pouvoirs exceptionnels. C'est pourquoi le pouvoir de réquisition exceptionnel qui est donné ici, c'est justement de réquisitionner des moyens de secours et des lieux d'hébergement privés qui sont, on le dit bien, nécessaires autres que ceux qui sont déjà requis pour la mise en oeuvre du plan de sécurité civile.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Toujours sur l'article 47 tel qu'amendé?

M. Cholette: Oui. Merci, M. le Président, chers collègues. Justement concernant l'article 47 au cinquième alinéa, je vais vous devancer et je vais lire tout de suite le sixième alinéa, en fait, qui dit donc que la municipalité ou toute personne habilitée peut faire les dépenses et donc conclure les contrats qu'elle juge nécessaires, là, en pareille situation. Et, dans le cinquième alinéa, vous nous avez expliqué que cette municipalité, cette même municipalité pouvait réquisitionner sur son territoire les lieux d'hébergement privés. Concrètement, on peut sous-entendre que ça pourrait être un hôtel.

J'ai l'impression que, dans ce qui est écrit là, ça pourrait être un hôtel. Ça, c'est ma première question: Est-ce que c'est possible?

M. Ménard: Oui, ça peut certainement avoir des circonstances dans lesquelles on aurait besoin de réquisitionner un hôtel.

M. Cholette: D'accord. Alors, au cinquième alinéa, une entreprise privée en hébergement, donc un hôtel, pourrait être réquisitionnée pour des fins de sécurité publique. Et vous faites une admission à 6 à l'effet qu'il y a certaines dépenses que vous allez encourir, et donc la municipalité a l'autorisation, là, d'effectuer des dépenses, donc des déboursés.

Je voudrais savoir si, dans l'esprit du législateur à l'alinéa 5... Lorsqu'un hôtel serait réquisitionné, est-ce que vous prévoyez déjà un dédommagement pour l'utilisation de ces espaces, puisque, à l'alinéa 6, vous êtes d'accord pour dédommager, donc vous payez pour des services rendus?

M. Ménard: Exactement. C'est exactement ce à quoi on pense. Si on a besoin de choses de plus que ce qui est prévu au... C'est ça, l'état d'urgence, c'est ce qui dépasse même ce qui est prévu au plan de sécurité civile, mais... Puis, évidemment, des programmes verront à dédommager.

L'article suivant en parle d'ailleurs, on va le voir.

M. Cholette: D'accord. Mon point, là, c'est qu'au même

titre qu'à l'alinéa 6 où est-ce que la municipalité peut être... se voit conférer le mandat de signer des contrats, de payer pour des services... Est-ce que, de facto, la municipalité peut aussi signer un contrat avec un établissement privé d'hébergement pour l'utilisation de ses espaces dans le même genre d'entente qui est prévu à 6?

M. Ménard: Oui, ça peut aller jusque-là, mais, évidemment, l'attitude logique, ça va être d'abord d'appliquer le plan de sécurité civile pour l'hébergement des gens. On les enverra pas à l'hôtel... Ça devrait pas être la première mesure, on les envoie à l'hôtel, puis ensuite on les enverrait à l'école. On va les envoyer à l'école avant de les envoyer à l'hôtel. Mais il peut arriver quelque chose de terrible, un sinistre d'une telle ampleur, dépassant toute prévision, et, s'ils nous obligent... Si, après avoir épuisé les lieux d'hébergement prévus au plan de sécurité civile, on doit avoir recours à un hôtel, on va avoir recours à un hôtel plutôt que de laisser le monde coucher dehors, hein?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Alors, on poursuit. C'est toujours sur l'article 47?

M. Ménard: ...oui, non seulement avoir épuisé les lieux d'hébergement prévus au plan de sécurité civile local, mais même ce qui est prévu avec des ententes avec les municipalités limitrophes.

M. Cholette: Je comprends. Mais, si on devait aller jusqu'aux établissements privés, vous nous dites qu'il y aura dédommagement.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...par exemple, dans l'hypothèse, j'imagine, où un établissement public prévu pour l'hébergement serait lui-même sinistré?

M. Ménard: Bien oui. Bien, ce serait le cas... Bien, j'imagine que dans... Ça n'est jamais réellement arrivé, mais... Quoique quand j'étais petit, moi, en 1940 quelque, quand Rimouski a passé au feu, j'imagine que... Là, il y a eu l'incendie d'une ville au complet. C'est arrivé à Trois-Rivières aussi. Ça fait longtemps que ça ne s'est pas produit, ça, mais, dans le cas de désastres de cette ampleur, c'est évident qu'on va aller tout ce qui reste d'hébergement.

M. Cholette: Vous avez débuté votre intervention en disant: Quand j'étais petit. Vous allez remarquer que c'est jamais quelque chose que j'utilise, ça, moi, cette phrase-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Je l'utilisais pas à cette époque-là. Ha, ha, ha! Je suis pas bien, bien plus grand que vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Mais la grandeur d'une personne se mesure à partir des épaules, comme on dit. C'est bon signe. Alors, M. le Président, peut-être une autre question sur justement le sixième alinéa. Pour avoir vécu dans une municipalité...

C'est-à-dire siégeant sur un conseil municipal et ayant à débourser des sommes qui, par la suite, devaient être remboursées par votre ministère, je me souviens très bien de la complexité du genre de réclamation qu'on devait faire, notamment lors d'inondations où est-ce qu'on nous demandait, parce qu'on avait, je sais pas, moi, amené de la roche ou de la terre, puis c'était un voyage de terre...

Et puis là on nous disait: Bon, bien, pour vous rembourser ce camion-là, vous devez nous justifier pourquoi c'était bien essentiel, vous devez nous prouver que ça, c'était pas dans le cadre de travaux normaux, ça devait être exceptionnel et... Honnêtement, là, ça n'en finissait plus. De mémoire, notre municipalité, on vous avait envoyé plus de 1 000 factures et on avait justifié chaque facture dans le moindre détail, et tout ça, considérant qu'on est dans une situation d'urgence, là.

Et je voudrais savoir si l'article 6... ou l'alinéa 6, quand on dit que, bon, on fait des dépenses, puis la municipalité peut faire des dépenses, puis elle peut conclure des contrats...

C'est bien, sauf que, lorsque ces dépenses-là sont assujetties à un remboursement, est-ce que vous avez prévu un mécanisme qui va faciliter le travail des gens sur le terrain aux prises justement avec ces obligations de résultat lors de sinistres pour éviter, là, qu'une municipalité soit lourdement taxée parce qu'elle incapable de justifier ce qu'elle a fait dans un cas de sinistre ou encore qu'elle prive les citoyens de services de par le manque de collaboration du ministère?

Je ne sais pas si vous l'avez plus loin, là, dans la loi, mais comment nous assurer que le monde municipal, là, ça va être une relation de confiance dans ce cadre-là plutôt que de méfiance puis nous envoyer des inspecteurs pour passer à travers les petites factures, là, de 50 $, là, pour toutes sortes de petites dépenses?

M. Ménard: Je pense que beaucoup des difficultés qu'on a pu rencontrer dans l'application des programmes dans le passé tiennent au fait que ce sont tous des programmes exceptionnels. Alors, quand nous allons étudier les articles 100 et suivants du projet de loi qui parlent de l'aide financière... Nous avons voulu justement apporter plus de clarté aux programmes d'indemnisation de façon à ce que les maires et les conseillers municipaux, les directeurs généraux, les secrétaires généraux des municipalités pourront plus facilement faire des réclamations pour les sommes qui leur sont dues.

Mais vous comprendrez que ce n'est pas parce qu'il y a eu état d'urgence, là, qu'il faut pas qu'il y ait quand même des vérifications des dépenses qui sont faites et qu'on se fasse passer n'importe quoi. Il y a certains principes qui doivent être appliqués. Vous voyez, d'ailleurs, nous, au Québec, actuellement, on a indemnisé tous les gens qui ont été victimes... On a réglé toutes les réclamations à la suite du verglas et du déluge, et le gouvernement fédéral est encore chez nous en train de passer à travers les factures pour nous payer.

Parce que, quand même, il y a des règles, par exemple, pour l'utilisation de la machinerie lourde. Il y a des principes aussi. On n'assume pas le salaire des employés permanents qui travaillent. On va assumer leur temps supplémentaire, mais on n'assure pas le temps. Pour la machinerie, il y a diverses règles, là, qui... On en parlait ensemble à propos d'autres choses, là, il y a ? comment ça s'appelle? ? le registre des loueurs, c'est ça?

Une voix: ...

M. Ménard: Comment on l'appelle?

Une voix: Le répertoire des loueurs.

M. Ménard: Le répertoire des loueurs. Bon, c'est la première fois que j'entendais l'expression, mais c'est... Ha, ha, ha! C'est peut-être mieux que « locateurs » , mais en tout cas... Alors, il faut quand même s'assurer qu'il y a un minimum de règles comptables qui soient respectées.

Nous croyons que, en établissant des programmes réguliers, les règlements de ces indemnités vont être faits beaucoup plus rapidement. En plus, les gens vont savoir, quand ils sont en état d'urgence... Ou les autorités municipales vont savoir, quand elles préparent leur plan de sécurité civile, quelles sont les règles d'indemnisation. Mais il restera toujours des cas particuliers qui ne sont pas prévus et dans lesquels il faut... Vous avez raison que les rapports doivent être des rapports de confiance plutôt que des rapports de méfiance, mais, par contre, il ne faut pas être laxiste non plus avec les deniers publics.

M. Cholette: Il faut avoir un juste équilibre.

M. Ménard: Oui. Vous êtes pas obligé d'acheter tous les camions dont vous allez vous servir en état d'urgence, vous pouvez en louer. Ha, ha, ha! Vous pouvez même en réquisitionner.

M. Cholette: M. le Président, et j'avoue que malheureusement je suis arrivé lors de l'article 46 et que la question va porter un peu sur une question préalable, un

article préalable, mais lorsque, à 47... lorsque vous dites: La municipalité ou toute personne habilitée... Je lisais auparavant que notamment à 46... à 44, plutôt, que la municipalité, donc, pouvait habiliter... En tout cas, les personnes habilitées peuvent être le maire... la municipalité, le maire ou le maire suppléant, même un fonctionnaire à la limite.

Je voudrais souligner au ministre que, dans certaines municipalités ? et la règle semble s'appliquer plus elle est grosse; plus une municipalité est importante, plus cette règle semble s'appliquer ? il existe des cas où le rôle de maire suppléant est particulièrement un rôle protocolaire et que le véritable numéro deux est le vice-président du comité exécutif. Je voudrais savoir pourquoi, dans l'esprit du ministre, on a exclu la capacité d'offrir notamment ce pouvoir au vice-président du comité exécutif et on a délégué ce pouvoir au maire supplément.

(Consultation)

M. Ménard: En fait, on a appliqué les lois municipales générales. Généralement, quand... D'abord, il n'y a pas de vice-président du comité exécutif partout, dans toutes les municipalités, et puis généralement, justement, quand le maire est pas là, il nomme un maire suppléant. Généralement, le maire suppléant, je comprends, va surtout exercer les fonctions protocolaires du maire, mais, en son absence, du maire, c'est justement... c'est une de ses fonctions que d'agir au nom du maire quand il n'est pas là.

M. Cholette: M. le Président, en théorie, vous avez raison. En pratique, c'est pas le cas. Je veux vous donner des exemples. Par exemple, je vous demande... Par exemple, sur Montréal, demain matin, sinistre majeur, le maire Bourque est pas là, est-ce que c'est M. Fortier qui...

M. Ménard: ...en Chine, par exemple.

M. Cholette: Donc, il est en Chine.

M. Ménard: Ce qui arrive rarement. Ha, ha, ha!

M. Cholette: Rarement.

M. Ménard: Ou ailleurs dans ce vaste monde.

n (16 heures) n

M. Cholette: Mais c'est une situation qui est même arrivée chez nous où on a eu une vacance et on a eu un problème notamment au comité exécutif de par le conflit de pouvoir entre le vice-président du comité exécutif et le maire suppléant. Je vous le souligne. C'est pas majeur, mais c'est un élément. C'est un élément auquel il faut réfléchir.

Puis, ça se passe pas partout, là, vous avez raison ? évidemment, ça prend une charte de la ville ? mais il y a dans quelques circonstances, et c'est particulièrement vrai dans une municipalité de plus grande taille où, en pratique, le véritable numéro deux est le vice-président du comité exécutif. D'ailleurs, je pourrais faire une parenthèse plus politique ? vous allez me permettre ça? ? même au sein du gouvernement actuellement, lorsqu'on pose la question: Qui est le numéro deux?...

M. Ménard: Le vice-premier ministre.

M. Cholette: Oui, et...

M. Ménard: C'est la vice-première ministre.

M. Cholette: ...ou bien le ministre des Régions qui se fait nommer souvent numéro deux. Je comprends que c'est un débat à l'interne chez vous, mais vous voyez les difficultés d'application, très certainement.

M. Ménard: Je suis certain que... là, vous êtes peut-être inspiré par le monde municipal, que vous connaissez mieux. Ha, ha, ha! Mais, ce genre de lutte de personnalité, je comprends, peut exister en politique.

Mais, vous ne pensez pas que, dans un cas d'un sinistre majeur qui survient et qui dépasse ce qui avait été prévu au plan de sécurité civile ? puisque c'est ça dont nous parlons ici ? que, quand même, on oublie ces différences-là pour agir dans le meilleur intérêt public, et que, supposé que le maire suppléant ne soit pas à la hauteur de ce qu'aurait été le maire, il va être assisté par le directeur général de la ville, par le vice-président du comité exécutif pour simplement exercer ce pouvoir... n'est-ce pas, M. le député?

Je vous laisse consulter, là, ha, ha, ha! ...simplement pour exercer ce pouvoir qui est de décréter l'état d'urgence.

D'abord, il y a quelqu'un qui va lui expliquer qu'il a le pouvoir de décréter. S'il n'est pas... oui, puis qu'est-ce qu'il faut qu'il mette dedans, les quatre conditions, etc. Puis, c'est peut-être même pas lui qui va l'écrire. Je pense qu'il faut quand même qu'en état d'urgence la ligne d'autorité soit claire.

M. Cholette: Oui, c'est justement mon point, et c'est pas de la science-fiction, là; ça m'est arrivé dans notre municipalité.

M. Ménard: Bon. Bien, alors...

M. Cholette: Pendant une vacance de neuf mois...

M. Ménard: ...si on en met trop...

M. Cholette: ...où on a eu un conflit de juridiction, à savoir qui était le boss ? je vous donne l'exemple ? et c'est à ce moment-là qu'on a fait modifier notre charte, en passant, pour dire que, dorénavant, y en aurait plus, de conflits, parce que, de facto, le vice-président du comité exécutif devenait maire suppléant. On l'a réglé comme ça, parce que, justement, il y avait un conflit ouvert. Chez nous, il n'y a plus de troubles, là; on va se comprendre. Mais je tente de vous donner une piste à l'effet qu'il est possible, lorsqu'on laisse le flou comme cela, qu'il existe présentement... Comme, par exemple, est-ce qu'on connaît le maire suppléant à Montréal? Est-ce que c'est M. Fortier?

M. Ménard: Je crois que c'est une fonction qui change.

M. Cholette: Bon. Et, demain matin, qui décréterait l'état d'urgence en l'absence du maire Bourque? Est-ce que c'est M. Fortier ou le maire suppléant?

M. Ménard: Ce serait le maire suppléant.

M. Cholette: Bien, c'est ça, mais est-ce que...

M. Ménard: Sûrement que, M. Fortier, le président du comité exécutif, serait impliqué dans la décision à prendre par le maire suppléant.

M. Cholette: Mais la loi dit pas ça. Mais la loi dit pas ça.

M. Ménard: Non, elle ne dit pas ça. Mais, c'est ça, il faut que ce soit... Écoutez, ici, qui a le pouvoir de mettre en vigueur une loi? C'est la lieutenant-gouverneur.

M. Cholette: C'est ça.

M. Ménard: Bon. Mais, pourtant... puis son rôle politique est relativement limité; elle n'est même pas élue maintenant. Elle est largement protocolaire, etc.

M. Cholette: Oui.

M. Ménard: Mais, c'est pas parce que c'est quelqu'un qui a une fonction protocolaire que nous sommes sans pouvoir, n'est-ce pas, quand on passe une loi? Le vrai pouvoir, il est... il repose à l'Assemblée nationale.

M. Cholette: D'accord.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 47 amendé? Est-ce que l'article 47 tel qu'amendé est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, nous passons, M. le ministre, à l'article 48. Il y a aussi un amendement.

M. Ménard: Eh, monsieur! il y en a ben, des explications. O.K.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on passe à l'amendement?

M. Ménard: Bon. Alors, l'amendement qui est proposé, c'est de modifier le premier alinéa de l'article 48 du projet de loi:

1° en insérant, avant le mot « immédiatement » les mots « tel qu'il s'établissait » ; et

2° en remplaçant les mots « qu'elle lui a causés » par les mots « qu'elle a causé au bien requis » .

Alors, il s'agit de précisions en harmonie avec les autres dispositions du projet de loi portant sur l'indemnisation des dommages subis lors d'un sinistre, les articles 95 et 100 et suivants que nous étudierons plus tard.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Hull, sur les amendements.

M. Cholette: Bien. Mais pas sur les amendements, sur l'article.

Le Président (M. Boulianne): Sur l'article. Alors, est-ce que ça veut dire que les amendements sont adoptés?

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous adoptons l'amendement donc à l'article 48. Alors, sur l'article lui-même, M. le député de Hull, vous avez la parole.

M. Cholette: Alors, si je comprends bien, le but donc de cet

article est d'obliger, si vous voulez, c'est-à-dire restreindre dans le temps la compensation d'une municipalité lorsqu'il y a eu réquisition de biens et que cette réquisition est balisée au prix courant, de location notamment, ainsi que d'indemniser le dommage causé aux biens requis.

Bon. Si on prend ça par étape, M. le Président, en ce qui a trait à l'obligation, pour une municipalité, de verser la compensation déterminée dans les trois mois de la demande, je voudrais savoir si, par ce temps-là, puisque ça revient à une question que je posais tantôt, est-ce qu'on a une garantie que le gouvernement qui rembourserait notamment certains frais, lui, aura donc rencontré son obligation de verser à la municipalité ces montants?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Ménard: Nous autres, c'est quel délai?

Une voix: ...

M. Ménard: On va voir ça encore un peu plus loin.

(Consultation)

M. Ménard: Non, il n'y a pas de délais qui sont donnés au gouvernement pour... Mais on le verra dans les articles 95, 100 et suivants. Il n'y a pas de délais, et remarquez qu'on n'en a pas non plus du côté du fédéral. Ha, ha, ha! Ça a même pris jusqu'à cinq ans, sept ans. La crise d'Oka, ça a été pire que ça; ça a pris 10 ans. Mais, quant à nous, là, pour le moment, on en met un pour la municipalité.

M. Cholette: Bon. Justement...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Hull.

M. Cholette: ...je vais reculer un peu; je vais commencer sur le principe. Si je comprends bien, la municipalité a une situation d'urgence. La municipalité loue un équipement, et va recevoir une facture ? si j'ai bien compris là, c'est ce que vous nous dites ? va recevoir une facture. Je voudrais savoir pourquoi est-ce que le législateur sent le besoin de fixer, dans la loi, un montant de tant maximal pour que la municipalité paie son créancier. Pourquoi vous faites ça?

M. Ménard: Pour protéger les individus dont on a réquisitionné les biens. Quand on réquisitionne les biens des individus, c'est quand même quelque chose d'exceptionnel. Ils ont pas le choix, hein? Une réquisition, c'est pas un contrat volontaire. Alors, on leur donne quand même en compensation la garantie d'être payés dans un délai raisonnable, même un délai rapide.

M. Cholette: Parce que vous faites pas confiance à la municipalité pour payer?

M. Ménard: À toutes les municipalités.

M. Cholette: Ah oui?

M. Ménard: On indique la norme.

M. Cholette: Mais vous indiquez une norme pour le monde municipal, mais vous, vous ne vous en donnez pas, de normes.

M. Ménard: Oui, nous, on va s'en donner. Mais, nous, on est seuls. Des municipalités, il y en a au-delà de 1 200.

M. Cholette: Et puis?

M. Ménard: Et les municipalités, généralement, ont besoin de normes. Alors, la norme, ce sera trois mois.

M. Cholette: Bien, je suis pas sûr que je comprends, là. On réquisitionne un hôtel, à l'article 5. Vous nous dites qu'on va payer pour; c'est correct. La ville reçoit une facture, et vous sentez le besoin de tenir la ville par la main pour lui dire: En passant, je te paierai pas dans le trois mois mais je t'oblige à payer ton créancier dans le trois mois. C'est ce que vous nous demandez d'accepter comme article.

M. Ménard: Ça fait

partie de la responsabilité qu'on vous donne. On vous donne un pouvoir, il est assorti d'une responsabilité.

M. Cholette: Oui. Mais, habituellement, on n'a pas besoin du législateur de Québec pour donner des délais de paiement aux municipalités qui utilisent des services.

M. Ménard: Oui, parce que les gens qui contractent avec les municipalités sont libres de contracter avec elles ou non.

M. Cholette: D'accord.

M. Ménard: Tandis que, dans ces cas-ci, il y a un pouvoir de réquisition. Donc, ils ont pas le choix; ils sont obligés de louer leurs biens.

M. Cholette: Oui, mais, puisqu'ils sont obligés de louer leurs biens vous avez un doute que les municipalités paient en temps.

n (16 h 10) n

M. Ménard: Non, nous établissons dans la loi à l'avantage des individus qui vont contracter avec les municipalités, qui vont voir leurs biens réquisitionnés, nous leur disons qu'en contrepartie ils doivent quand même... cette liberté... ils vont devoir payer dans les trois mois. D'ailleurs, on s'impose la même norme dans l'article 94 de la loi. Le gouvernement aussi, dans les cas de réquisition, va devoir payer dans les trois mois. Alors, la norme est la même pour tout le monde.

M. Cholette: D'accord. Mais on parle pas de payer la municipalité dans trois mois.

M. Ménard: Non. On parle de payer la personne à qui on a...

M. Cholette: Est-ce que vous seriez à l'aise de mettre la norme de trois mois pour payer la municipalité, également?

M. Ménard: Non, parce que, là, ça dépend beaucoup des programmes d'indemnisation qui peuvent varier énormément.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que, M. le député... M. le député de Marguerite-D'Youville veut intervenir sur le même sujet. Est-ce que vous permettez qu'on aille puis qu'on revienne à vous après?

M. Cholette: Très certainement.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Dupuis: L'intérêt du député de Marguerite-D'Youville, il est bien connu au sujet du monde municipal depuis un certain nombre de semaines. Je le dis en toute amitié pour mon collègue de Marguerite-D'Youville.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Il pourra le prendre pour un commercial, s'il veut.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui, je le reçois, je le reçois très positivement de la part de mon collègue avec lequel, d'ailleurs, j'entretiens d'excellentes relations.

Non, je voulais simplement ici, sur ce sujet très pointu, peut-être rappeler que ce genre de disposition est tout à fait pertinente si je compare avec un dossier auquel probablement mes collègues de l'opposition ont également été sensibilisés, celui des producteurs de sirop d'érable et l'acériculture où l'industrie fait présentement face à une situation pénible, du fait que, justement, aucune modalité de paiement des producteurs n'est prévue, de sorte que ces gens-là vendent à des grossistes leur production, qui n'ont aucun délai de paiement et qui, même dans certains cas, après un an de livraison, n'ont toujours pas remboursé nos producteurs.

Alors, je pense que c'est une disposition, à mon avis, qui évite, surtout pour les individus qui sont réquisitionnés, comme l'a indiqué le ministre, des délais de paiement indus.

Que mon collègue soulève la question du remboursement des municipalités par le gouvernement du Québec, c'est tout à fait légitime. Et je pense que, là, il s'agit de corps publics qui ont la possibilité d'extensionner ou de soutenir des délais de paiement en attendant des négociations plus pointues sur les montants impliqués.

Mais, quand il s'agit d'individus qui, eux, doivent... et surtout qui sont réquisitionnés, qui doivent involontairement, pour ainsi dire, fournir des services dans le cas de crises ou dans le cas d'interventions particulières, il me semble tout à fait normal de fixer des délais raisonnables de remboursement. Il me semble que, trois mois, de toute façon, dans le domaine du commerce et dans le domaine de la fourniture de biens et de services, c'est un délai fort raisonnable. Habituellement, c'est 30 jours, au maximum deux mois, 60 jours. Donc, trois mois est amplement généreux.

Il me semble qu'on a une responsabilité ici de protéger minimalement les individus qui, malgré eux, sont appelés à offrir des biens et services dans un contexte d'urgence.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le député de Hull, je vous redonne la parole.

M. Cholette: Est-ce que les cloches s'adressent à nous?

Le Président (M. Boulianne): Peut-être que c'est le quorum. Non, je pense qu'on... je n'ai pas eu d'avertissement. M. le député de Saint-Jean, est-ce que vous êtes allé aux nouvelles?

M. Paquin: ...arrive de là... C'est peut-être le quorum.

Le Président (M. Boulianne): C'est le quorum? Bon. Alors, c'est bien. Alors, vous avez la parole, M. le député de Hull ou M. le député de Saint-Laurent.

M. Cholette: Oui. Bien, j'ai écouté, là, les commentaires. Mais, en résumé, là, c'est infantilisant pour le monde municipal, ce qu'on a là comme démarche. On est en train... Premièrement, on a une situation d'urgence. Non seulement on leur dit quoi faire, on leur oblige certaines choses... on oblige au monde municipal certaines choses, puis après ça, on leur dit... puis, en passant, même si c'est la responsabilité de Québec de payer, nous autres, Québec, on se donnera pas de limite de temps pour vous rembourser, puis vous autres, payez le créancier en dedans de trois mois.

Ça là, dans le net-net, là, c'est ça que l'article dit. Puis, le monde municipal, vous autres, vous êtes bien riches, là; payez ça, même si c'est la responsabilité de Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le ministre.

M. Ménard: Je pense, M. le député de Hull, que votre inquiétude vise un autre sujet que celui que l'on veut traiter à l'article 48 et dont on pourra parler quand on parlera tout à l'heure des remboursements du gouvernement dans les programmes d'aide aux municipalités.

Je comprends que, ce que vous nous dites, en somme, c'est: Pourquoi vous imposez aux municipalités un délai que vous ne vous imposez pas à vous-mêmes? Non, ici, l'article 48 vise un droit que l'on accorde à un citoyen qui s'est vu priver de ses bien par une réquisition.

Quand c'est le gouvernement du Québec qui va priver un citoyen de ses biens par une réquisition, on s'impose la même norme. Écoutez, moi, c'est important... Comprenez-vous? Quand nous allons agir, nous, quand le gouvernement va agir, de la même façon que la municipalité, c'est-à-dire quand il va réquisitionner un bien d'un citoyen, le citoyen va avoir le même droit que nous accordons ici contre la municipalité.

Maintenant, ce qui vous préoccupe, puis je vous comprends, puis nous y avons pensé puis nous l'avons prévu dans des articles que nous allons étudier... Au rythme que nous allons, d'ailleurs, aujourd'hui, nous allons peut-être étudier ça ce soir ou même peut-être en fin d'après-midi. Mais là, il s'agira de discuter des délais, là, ou des normes que le gouvernement devrait s'imposer dans ses remboursements aux municipalités. Mais, ici, on pense au citoyen dont le bien a été réquisitionné.

M. Cholette: Très bien, j'ai bien saisi. Peut-être, donc, pour m'éclairer davantage, pouvez-vous m'expliquer quelle est la différence ou dans quelle circonstance ça sera différent? C'est-à-dire quand est-ce que c'est la municipalité qui va réquisitionner un hôtel, par exemple, pour une situation donnée, par rapport au fait que c'est le gouvernement qui va réquisitionner ce même hôtel dans la même circonstance? Qu'est-ce qui fait que c'est la ville plutôt que Québec?

M. Ménard: Oui. C'est l'ampleur du sinistre. Bien, il y a la mise en application évidemment, des plans. Mais, de toute façon, normalement...

(Consultation)

M. Ménard: Donc, en tout cas... La distinction entre l'action du gouvernement ou l'action de la municipalité, c'est l'ampleur du sinistre; c'est quand le sinistre dépasse un territoire. Donc...

Une voix: ...

M. Ménard: ...c'est ça, la capacité de réaction d'une autorité régionale.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Hull. Toujours sur l'article 48 amendé?

M. Cholette: Oui. C'est-à-dire que, plus la municipalité est petite, plus vous allez intervenir; plus elle est grosse, moins vous allez intervenir, si je comprends bien, en fonction du sinistre.

M. Ménard: Bien, c'est-à-dire... c'est le rapport sinistre-grosseur de la municipalité.

M. Cholette: Oui.

M. Ménard: Il y a des choses, par exemple, c'est sûr, que Montréal va pouvoir régler lui-même, que ne pourrait pas régler une toute petite municipalité. Alors, c'est le rapport entre les deux.

M. Cholette: Et qui est juge de cela?

M. Ménard: Bien, c'est la municipalité, c'est le... c'est les deux; c'est le gouvernement, c'est... C'est la municipalité, c'est le gouvernement; ça dépend des circonstances.

M. Cholette: Oui.

M. Dupuis: Je veux pas interrompre, mais en fait, c'est le sinistre par rapport à la capacité de la ville de se prémunir, ou de la vulnérabilité de la ville, parce qu'il peut y avoir... hein? Je veux dire, je pense qu'il y a des municipalités où, pour toutes sortes de raisons ? qui sont pas très importantes du point de vue de la population ? mais qui peuvent être équipées différemment pour être capables de faire face à un sinistre d'une ampleur plus importante qu'une plus grosse municipalité qui serait mal organisée, par exemple. Mal organisée, là, ce que veux dire, qui aurait moins de ressources. Mais c'est surtout la capacité de la ville à...

Une voix: ...à intervenir.

M. Dupuis: ...à intervenir, c'est ça, hein? On s'entend là-dessus.

M. Ménard: Bien, oui.

M. Dupuis: Sur le délai de trois mois. D'abord, je veux rendre hommage, tout de même, au député de Hull qui étudie ce projet de loi là avec le souci de protéger les municipalités. C'est pas vraiment surprenant. C'est le dossier dans lequel il agit actuellement comme critique en matière d'affaires municipales, et je dois dire que, pour un, et je sais que c'est le cas de tous mes collègues de l'opposition officielle, il le fait très bien.

n (16 h 20) n

Mais, dans le fond, je peux comprendre votre désir relatif à ce délai de trois mois pour rembourser.

Est-ce que vous auriez pas dû tout de même, compte tenu du fait que vous imposez un délai de trois mois qui peut être court en certaines circonstances compte tenu du sinistre auquel la ville a eu à faire face ou des situations auxquelles la ville a eu à faire face pour être dans une situation de ne pas être en mesure de rembourser dans un délai de trois mois, pour des raisons qui sont tout à fait légitimes, compte tenu évidemment de la situation à laquelle la ville a été confrontée, soit au cours de l'état d'urgence ou soit suite à un sinistre...

Est-ce qu'il y aurait pas moyen de prévoir dans l'article que ce délai peut être prolongé pour des motifs, là, qui sont des motifs valables? Comme vous l'avez fait... à peu près à tous les endroits où il y a des délais dans la loi, vous avez prévu que ce délai peut être prolongé, là, pour des motifs qui sont valables. Est-ce qu'il y aurait pas moyen de prévoir ça pour donner une certaine marge de manoeuvre aux municipalités?

Et je pense que ça serait bien perçu que vous le fassiez, et ça rassurerait les municipalités qui, au lendemain d'un sinistre ou d'un état d'urgence, doivent évidemment... ont plusieurs chats à fouetter.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. D'abord, si on apportait un pareil amendement, vous voyez tout de suite que ce serait... ça représenterait une diminution des droits que l'on veut donner à quelqu'un qui a été obligé de contracter sans son consentement, n'est-ce pas? Bon.

Maintenant, regardez la pratique qui se fait dans les programmes d'indemnisation, les réclamations. Puis quand les réclamations sont faites, le gouvernement envoie automatiquement, dès que la réclamation... il a reçu une

partie du montant, une avance, donc... Et puis, ensuite, réaliser que la majorité de la machinerie, du personnel qui va être déployé, ce sont des biens de la municipalité. Il me semble que la municipalité pourrait bien, pour respecter cela, commencer par payer les tiers qui n'avaient pas le choix, et attendre pour le reste. Et, de toute façon, l'attente, c'est toujours une question d'intérêt, parce qu'ils peuvent toujours emprunter. Puis, dans certaines circonstances, on a des programmes où on a même prévu le paiement d'intérêts.

Alors, c'est... il me semble que, là, si on isole complètement... Il faut regarder l'aspect restreint mais important de cet

article qui est de donner, à celui qui s'est vu réquisitionner ses biens, un paiement rapide pour avoir été obligé de fournir un contrat sans son consentement, alors que... bon. C'est une règle, encore une fois, que, nous, nous appliquons aussi, qu'on applique également au gouvernement, la même règle.

Quant aux remboursements qui doivent être faits aux municipalités, nous croyons aussi que ces remboursements doivent être faits rapidement, et c'est pourquoi nous croyons que nous allons améliorer ensemble considérablement cet aspect des normes, justement en établissement des règles claires, connues d'avance, de façon à ce que les réclamations puissent être faites de la même façon, au cours du temps. Et tout ça va accélérer le processus de paiement, et tout ça va être plus susceptible de créer un climat de confiance entre les municipalités et le gouvernement.

Parce que, vous voyez... On me disait tout à l'heure: Dans vos statistiques, là, sur 10 réclamations, il y en a juste six...

Une voix: Sur 100.

M. Ménard: Non, sur 100, sur 100 ? sur 100 réclamations, il y en a six qui sont contestées puis il y en a deux seulement finalement qui sont jugées non couvertes. C'est ça, la pratique actuelle. Alors...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 48, tel qu'amendé?

M. Cholette: Oui. Donc, la preuve... Bien, je voudrais premièrement dire, là, que ça fait deux fois que le ministre nous explique l'objectif. Je comprends, j'acquiesce; c'est correct. C'est-à-dire qu'on dédommage rapidement quelqu'un qui a offert un service. Mais c'est le même principe pour la municipalité...

M. Ménard: ...quelqu'un qui n'avait pas le choix.

M. Cholette: ...qui n'avait pas le choix. Puis, c'est le même principe qui s'applique pour la municipalité qui n'a pas le choix de réquisitionner et qui devrait être dédommagée par le ministère. Et vous venez de faire la preuve par quatre que vous avez pas de risque de payer rapidement; vous n'avez que 2 % des réclamations pour lesquelles vous dites non. Vous nous dites aujourd'hui qu'il y a aucune raison d'attendre, 98 % de vos réclamations sont légitimes. Payez plus rapidement, tout ça va être correct.

Lorsque vous nous dites... M. le Président, lorsque le ministre nous dit que, dans le fond, ce n'est pas compliqué, là, les villes paieront, au pire, ils emprunteront. Deux petites questions. Vous savez très bien qu'une ville ne peut pas faire de déficit; que, pour établir une dépense, il faut avoir un certificat du trésorier, et que, pour aller en règlement d'emprunt, ça prend l'approbation de la ministre.

Alors, on a des contrôles qui sont pas mal compliqués pour une municipalité qui va être obligée, de par la loi, de payer rapidement alors que vous remboursez lentement.

M. Ménard: Non, mais justement, les articles que l'on vient de voter visaient à vous... à faire que vous n'aviez pas à respecter toutes ces formalités que, normalement, vous avez à faire, je veux dire...

M. Cholette: On peut déroger notamment à la question des soumissions. Mais est-ce que j'ai... est-ce qu'on a vu un

article qui...

M. Ménard: Bien, et d'autres choses, là, qui... qu'on vous a justement données par écrit, là, pour que vous puissiez... Et puis là, je pense que l'article que l'on vient d'étudier ? l'article 47 ? prévoit un certain nombre d'exceptions aux règles générales, puis...

M. Cholette: Pas en termes de règlement d'emprunt, je crois, M. le ministre, à moins que je me trompe, mais...

M. Ménard: Et, ensuite, il faut bien comprendre que, dans le cas de désastres qui ont une certaine ampleur, le gouvernement, d'abord, intervient lui-même, et là, il faut faire des programmes spéciaux.

Alors, nous avons tous... nous avons fait des programmes spéciaux. Nous avons fait un programme spécial pour le déluge du Saguenay, nous en avons fait un autre pour le verglas...

M. Cholette: Est-ce que le ministère est ouvert... Est-ce que le ministère... Pour régler cette question-là, est-ce que le ministère est ouvert à octroyer des avances aux municipalités?

M. Ménard: Mais il le fait!

M. Cholette: Vous le faites...

M. Ménard: Le ministère le fait.

M. Cholette: Dans cette situation-là, ils seraient admissibles à une avance?

M. Ménard: Oui. On le fait actuellement, oui. Puis on va voir... Encore là, tout ça va être étudié...

M. Cholette: D'accord.

M. Ménard: ...quand nous serons rendus aux articles... À partir de 94, là, ça commence.

M. Cholette: O.K.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Hull, c'est bien? Alors, est-ce que l'article 48 tel qu'amendé est adopté?

M. Ménard: Il est adopté, si je comprends? Vous êtes d'accord.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Sur division.

M. Ménard: Sur division? Je croyais que vous étiez d'accord. O.K.

Le Président (M. Boulianne): Nous allons suspendre quelques instants pour permettre...

Une voix: Toutes sortes de choses. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): ...un repos.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît. À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, nous en sommes à l'article 49. Alors, on vous écoute.

M. Ménard: Bon, l'article 49: « Le conseil municipal peut mettre fin à l'état d'urgence dès qu'il estime que celui-ci n'est plus nécessaire.

« Avis doit en être donné promptement aux autorités responsables de la sécurité civile sur le territoire concerné et au ministre ainsi qu'être publié et diffusé avec les meilleurs moyens disponibles pour informer rapidement et efficacement la population du territoire concerné. »

Toute bonne chose doit avoir une fin.

Une voix: Pardon?

M. Ménard: Toute bonne chose doit avoir une fin.

M. Dupuis: Et le ministre ne fait que prendre acte de la déclaration. C'est ça?

M. Ménard: C'est ça.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 49? Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

L'article 50, M. le ministre.

M. Ménard: « 50. Le ministre peut, s'il le juge approprié, mettre fin en tout temps à l'état d'urgence.

« Avis doit en être donné promptement aux autorités responsables de la sécurité civile sur le territoire concerné et à la municipalité ainsi qu'être publié et diffusé avec les meilleurs moyens disponibles pour informer rapidement et efficacement la population du territoire concerné. »

Alors, cette disposition accorde donc un contrôle a posteriori du ministre de la Sécurité publique dans l'exercice d'un nouveau pouvoir qui doit être exceptionnel. Alors, autrement dit, si quelqu'un en abusait, le ministre peut toujours mettre fin à l'état d'urgence.

M. Dupuis: On parle toujours, évidemment, d'un pouvoir du ministre qui s'exerce à l'intérieur du délai qu'on a vu précédemment, pendant lequel un état d'urgence décrété par un maire et confirmé par une résolution du conseil peut s'exercer. Dans le fond, c'est que vous vous réservez la possibilité de mettre fin à un état d'urgence qui aurait été décrété, sans indûment... C'est ça, dans le fond.

M. Ménard: Voilà.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 50? Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, une seconde.

M. Dupuis: Si vous permettez.

Le Président (M. Boulianne): Oui, je vous le permets, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté, 50. Alors, 51, M. le ministre, nous avons un amendement. Nous vous écoutons.

M. Ménard: Remplacer, à l'article 51 de ce projet de loi, les mots « dès la première séance qui suit la fin de l'état d'urgence » par les mots « au plus tard à la première séance du conseil qui suit d'au moins 30 jours la fin de l'état d'urgence » . Ce qui ferait donc que, si on adoptait l'amendement, le texte modifié se lirait ainsi: « Toute personne habilitée à agir en vertu de la déclaration d'état d'urgence doit faire un rapport motivé au conseil municipal ? il me semble qu'on vient de changer ça, oui ? au plus tard à la première séance du conseil qui suit d'au moins 30 jours la fin de l'état d'urgence. »

Encore là, ce sont des suites que nous apportons aux représentations qui ont été faites lors de la commission parlementaire.

M. Dupuis: Alors, si le conseil municipal décide de tenir une séance du conseil 15 jours après la fin de l'état d'urgence, le rapport ne doit pas être présenté à ce moment-là, mais pourrait être présenté auquel cas... Par exemple, si le conseil décidait de tenir sa prochaine assemblée du conseil 45 jours plus tard, c'est à ce moment-là que le rapport devrait être déposé. C'est ça?

M. Ménard: C'est ça. Ça donne à la personne au moins 30 jours pour préparer son rapport.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce qu'il y d'autres interventions? M. le député de Hull.

M. Cholette: C'est-à-dire que vous craignez, si je comprends, là, que la séance du conseil suive trop rapidement la fin du sinistre et vous voulez donc donner un délai pour le dépôt du rapport, un délai raisonnable suite à la fin du sinistre. Est-ce que je comprends bien?

M. Ménard: Oui. On nous avait présenté que, parfois, là, il pourrait y avoir, pour toutes sortes de raisons, une séance du conseil municipal qui se tiendrait peu de temps avant la fin de l'état d'urgence et que, là, ça placerait les gens qui doivent écrire des rapports dans une situation difficile. Alors, on leur donne au moins 30 jours.

M. Cholette: Je comprends.

M. Ménard: ...n'empêchera pas le conseil municipal de siéger à l'intérieur de sept jours, mais s'il décide de siéger à l'intérieur de sept jours ou même de trois jours, il ne placera pas dans une situation... dans une mauvaise situation les gens qui devaient justement présenter des mémoires...

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui.

M. Ménard: ...des rapports.

M. Cholette: Pardon? Excusez-moi.

M. Ménard: Pas des mémoires, mais des rapports.

M. Cholette: D'accord. Mais est-ce que l'article... C'est une question que je vous pose, là, bien humblement: Est-ce que l'article empêche le dépôt du rapport à l'intérieur d'une période plus rapprochée?

M. Ménard: Bien non, puisqu'on dit « au plus tard » .

M. Cholette: D'accord. Au plus tard à la première séance du conseil postérieure à 30 jours. Bon.

Et maintenant, dernière question sur cet article: Vous ne qualifiez pas la séance du conseil. J'imagine que c'est volontaire. Est-ce que c'est une séance du conseil régulière? Est-ce que c'est une assemblée extraordinaire? Est-ce que vous souhaitez qualifier cela?

M. Ménard: Apparemment, la règle, quand on ne la mentionne pas, c'est...

M. Cholette: Régulière.

M. Ménard: Régulière.

M. Cholette: Alors, vous excluez, par exemple, une assemblée spéciale qui ne traiterait que du sinistre.

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député de Hull?

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Très bien. Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Tel qu'amendé, oui, évidemment.

M. Ménard: Ah, bien, oui, on adopte l'amendement...

Le Président (M. Boulianne): Avec l'amendement.

M. Ménard: ...puis on adopte l'article, de consentement.

Le Président (M. Boulianne): Très bien. Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Très bien.

L'article 52, M. le ministre.

M. Ménard: « 52. Le conseil municipal doit, dans les trois mois qui suivent la fin de l'état d'urgence, remettre un rapport d'événement à l'autorité régionale. Ce rapport doit préciser la date, l'heure, le lieu, la nature, les causes probables et les circonstances du sinistre réel ou appréhendé, la date, l'heure et la durée d'application de la déclaration d'état d'urgence ainsi que les mesures d'intervention ou de rétablissement mises en oeuvre et les pouvoirs exercés en vertu de l'article 47.

« Toutefois, un renseignement dont la divulgation risquerait vraisemblablement d'avoir un effet sur une procédure judiciaire dans laquelle la municipalité, un membre du conseil municipal ou une personne habilitée à agir en vertu de la déclaration a un intérêt peut n'être rapporté que lorsque le jugement dans cette cause est passé en force de chose jugée. »

Alors, on voit que cette disposition fait obligation aux municipalités d'informer l'autorité régionale de toute situation pour laquelle elles ont utilisé le pouvoir de déclarer un état d'urgence.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Le député de Hull d'abord, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Hull.

M. Dupuis: Puisqu'il me fait le plaisir et l'honneur d'être ici, je veux lui donner la priorité.

Le Président (M. Boulianne): On connaît votre générosité, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je le savais, M. le Président, vous au moins, vous le reconnaissez.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça. M. le député de Hull.

M. Cholette: M. le Président, avec les bonnes paroles, ça va me coûter sûrement un verre de vin ce soir, mon collègue.

M. Ménard: Attention. Si on continue en commission parlementaire, ce soir... Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Il n'y en aura pas, vous avez raison. Ça va être un verre d'eau. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Les agapes, c'est passé minuit.

M. Cholette: Mais c'est ce que je voulais dire, un verre de vin ce soir après la commission parlementaire.

M. Ménard: En autant que c'est un seul verre.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Hull, on vous écoute...

M. Dupuis: Regardez, je vais m'entendre avec le député de Hull, on va prendre ça après les prochaines élections, ça va être extrêmement agréable.

M. Cholette: À ce moment-là, ça sera pas du vin, mais du champagne.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, on revient à notre pertinence, à l'article 211.

M. Ménard: Vous voulez savoir quand elles vont avoir lieu? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne):

Article 52. Allez-y.

M. Cholette: Oui. Alors, on dit... Encore une fois, on force la municipalité à faire quelque chose dans trois mois, on tient la ville, donc, par la main, et là c'est pas une petite chose, là. Si j'ai bien compris, vous demandez que la ville... puis on va prendre ça par étapes. Dans les trois mois suivant la fin de l'état d'urgence, remettre un rapport d'événement à l'autorité régionale. Ce rapport doit préciser la date, l'heure, le lieu, la nature et les causes probables du sinistre.

n (16 h 50) n

M. le Président, est-ce qu'on ne trouve pas ça un peu exagéré que de fixer un délai si court à une municipalité qui vient de se relever d'un état d'urgence majeur, de demander à la municipalité de faire un rapport sur les causes probables de ce sinistre?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Ménard: Bien, c'est pour ça qu'on met « les causes probables » . C'est pas les... On dit pas d'avoir fait une enquête sur... mais généralement, il me semble que ces choses-là, ça, c'est à la suite... c'est des situations météorologiques exceptionnelles, c'est des pluies abondantes qui ont causé une inondation imprévue, c'est de quoi de même.

Le Président (M. Boulianne): Bien, M. le ministre. M. le député de Hull...

M. Ménard: Puis, à part de ça, mon expérience, vous savez, quand on a des délais, là, on attend toujours à la fin des délais, et plus on attend pour faire nos rapports, plus on a de la misère à les faire. Ça...

M. Cholette: M. le Président, on parle d'une municipalité organisée, là. Ce manque de confiance dans nos instances municipales me dépasse. Comme si ce sont tous des enfants d'école puis à qui il faut prendre la main parce qu'ils ne sont pas capables de faire leur job. Moi, je partage pas cet avis-là. Moi, je partage pas ça du tout. Moi, je pense pas qu'un élu municipal est plus cave qu'un député. Moi, je pense pas ça.

M. Ménard: Bien, c'est pas ça qu'on dit, là.

M. Cholette: Bien, vous dites: Si on leur laisse trop de temps, vous savez, ça va traîner, puis ils vont peut-être faire une moins bonne job. Seigneur! Je pense pas que c'est la réalité, ça, dans...

M. Ménard: Je pense que c'est dans leur intérêt.

M. Cholette: Bien, si c'est dans leur intérêt, ils vont le faire rapidement, mais ils n'ont pas besoin de couteau sur la gorge.

M. Ménard: C'est quoi, votre suggestion?

M. Cholette: Eh bien, ma suggestion, je vous demande de réfléchir au rapport Nicolet sur les causes du verglas. Ça a pris un an et demi pour les déterminer. Vous parlez de pluies abondantes, lorsqu'il...

M. Ménard: Non, non. On parle des causes probables.

M. Cholette: Bien oui, les causes probables.

M. Ménard: Justement, si M. Nicolet a pu établir les causes exactes en un an et demi, les causes probables, j'ai l'impression qu'on les savait dans les jours qui ont suivi.

M. Cholette: Quand on a un déluge, une inondation, on a eu une pluie abondante, ce n'est pas simple de déterminer si c'est l'empattement du ruisseau, si c'est nos bassins de rétention, si c'est une pluie de 100 ans qui fait que c'est quoi, la cause du déversement dans nos sous-sols. Ce n'est pas simple, ça. Vous nous demandez, au monde municipal, de nous revirer de bord, là, en dedans de trois mois après un événement majeur. Puis, dans ce même trois mois là, vous nous demandez de payer les créanciers auxquels on a réquisitionné de l'équipement. Ça, par exemple, vous êtes bien pressés à demander qu'on paie.

Puis là vous êtes aussi pressés à demander un rapport, alors que je pense que le monde municipal est plus que débordé à ces moments-là, puis vous êtes en train de leur prendre la main pour trouver notamment les causes probables, les circonstances du sinistre réel ainsi que les mesures d'intervention. Juste répertorier les mesures d'intervention, ça va prendre trois mois. Juste répertorier ça.

Moi, je trouve que l'objectif est correct, sauf que les délais sont pas mal minces. Et encore là on est en train d'infantiliser le monde municipal en créant une obligation légale qui, selon moi, n'est pas justifiée, n'est pas justifiée pour la grande majorité des municipalités du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Ménard: Qu'est-ce que vous suggérez?

Une voix: Un délai plus long.

M. Cholette: C'est ça, je pense qu'on devrait avoir un délai plus long. Est-ce que vous avez besoin de le baliser dans la loi? Je suis pas convaincu, mais ouvrez le délai.

M. Ménard: ...pas de délai.

M. Cholette: Bien, pas de délai, il faut être raisonnable. Mettez-en un à la limite, là, mais assez éloigné. Pas trois mois.

M. Ménard: Six mois?

M. Dupuis: Non, mais la suggestion qui avait été faite, quand on avait étudié l'article ? je ne me souviens pas du numéro, je vais le retrouver ? où il y avait une question de délai aussi, qui avait été faite, qu'un rapport préliminaire soit fourni dans les trois mois et qu'un rapport final soit fourni dans les six mois ou six mois plus tard, pourrait être une suggestion qui est raisonnable. Et, voulez-vous, je vais vous donner un argument supplémentaire qui pourrait améliorer la situation qui suit l'état d'urgence.

À l'article 52, là, on a une discussion sur le délai pour produire un rapport qui précise la nature, les causes probables, les circonstances du sinistre, la date, l'heure et la durée d'application de la déclaration d'état d'urgence ainsi que les mesures d'intervention ou de rétablissement, hein.

Il faut indiquer dans le rapport quelles mesures d'intervention et de rétablissement, mais pas question ? et ça a été une critique des groupes au moment de la consultation générale ? pas question d'indiquer dans le rapport les mesures correctrices qui devraient être apportées pour qu'on ne revive pas la même situation ou qu'on ne la vive pas de la même façon la prochaine fois. Et, moi, je vous fais la suggestion suivante.

Peut-être qu'il pourrait y avoir, dans le rapport qui est fait suite à l'état d'urgence par la municipalité, une indication des mesures correctrices, qui devrait forcer les municipalités à envisager les mesures correctrices, les municipalités ou les personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques, qui auraient pu causer l'état d'urgence ? quoique dans ce cas-là, c'est plus les risques naturels ? mais les mesures correctrices qui pourraient être apportées.

Si vous trouvez que cette suggestion-là est pertinente ? parce que, dans le fond, on cherche l'intérêt et la protection de la population ? si vous trouvez que cette suggestion-là est intéressante, que d'inclure dans le rapport les mesures correctrices pour être certain qu'à l'avenir on n'encourt pas le même genre de situation, là, vous pourriez être justifiés très bien de dire: Bien, compte tenu du fait qu'on demande aux municipalités d'inclure des mesures correctrices s'il y a lieu, ça requiert une étude un petit peu plus importante, et là on serait justifié d'avoir un rapport préliminaire dans les trois mois, suivi d'un rapport final dans les six mois.

Alors, dans le fond, je vous dis... je vous fais la suggestion suivante. Il m'apparaît que la suggestion du député de Hull, à l'effet que le délai de trois mois est trop restreint, est pertinente, qu'il a raison de le soulever. Moi, j'ajoute une deuxième représentation à l'effet que, dans le rapport final, on pourrait inclure les mesures correctrices à intervenir s'il y a lieu et que ça justifierait qu'on donne un délai un petit peu plus long à la municipalité pour produire le rapport.

Le Président (M. Boulianne):

L'article auquel vous faisiez référence, M. le député de Saint-Laurent, tantôt, c'est l'article 14...

M. Dupuis: 14.

Le Président (M. Boulianne): ...générateurs de risque.

M. Dupuis: Merci. Merci, vous avez raison. Je vois que vous suivez très attentivement nos débats, M. le Président, comme c'est toujours le cas.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

(Consultation)

M. Ménard: Bien, on va y revenir. Correct? On va y revenir avec une... On peut passer à autre chose.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous suggérez qu'on suspende?

M. Ménard: Mais on peut revenir dès qu'on va être prêts...

M. Dupuis: Oui, oui...

M. Ménard: ...plutôt que d'attendre à la fin?

M. Dupuis: ...non, non, absolument.

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est bien. Donc, nous allons suspendre...

M. Ménard: Je vais essayer de retenir les deux suggestions, les mesures correctrices puis les...

M. Dupuis: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Boulianne): ...suspendre, si vous êtes d'accord, l'article 52. On y reviendra aussitôt qu'on sera prêts.

Autres responsabilités et entraide

Alors, nous passons donc au chapitre... à la

section III, l'article 53. M. le ministre. Il y a un amendement.

M. Ménard: Il y a un amendement qui est proposé. Comme l'article est assez long, on peut le lire tout de suite.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Ménard: Alors: Modifier l'article 53 de ce projet de loi:

1° en remplaçant, au premier alinéa, les mots « générateurs de risque » par les mots « personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risque de sinistre majeur ? je veux juste commenter tout de suite; je pense que, premièrement, c'est pour le mettre en concordance avec les amendements que nous avons déjà apportés au début de cette section... de ce chapitre, pardon;

2° en remplaçant, au paragraphe 1° du deuxième alinéa, les mots « qui présente » par les mots « générateurs d' » ;

3° en remplaçant, au paragraphe 2° du deuxième alinéa, les mots « ce lieu » par les mots « cette activité ou ce bien » .

Les deux premières... les premières modifications, bon, on l'a compris, sont des concordances avec les amendements qui ont déjà été proposés au

titre et aux dispositions du

chapitre III du projet de loi. La dernière modification, elle donne suite aux représentations faites lors de la commission parlementaire alors que certains voulaient restreindre le pouvoir de photographier les lieux d'inspection.

Le Président (M. Boulianne): Très bien. Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement, M. le député de Saint-Laurent.

n (17 heures) n

M. Dupuis: J'aurais envie de vous suggérer qu'on discute surtout l'article, le texte modifié, oui.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que... On peut faire ça, mais il faudrait... On peut adopter l'amendement puis...

M. Dupuis: Oui. Ah, excusez-moi, excusez-moi, j'ai pas... Oui, oui, vous avez raison.

Le Président (M. Boulianne): D'accord? Est-ce que...

M. Dupuis: Adoptons l'amendement puis discutons sur le texte tel que modifié.

Le Président (M. Boulianne): D'accord. Est-ce que l'amendement de l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors donc, sur l'article, M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Dupuis: Ah, le ministre va me voir venir, j'en suis... j'en suis certain. Moi, j'aurais une remarque à faire pour le premier paragraphe. « À cette fin, les inspecteurs de la municipalité ou de toute autorité à qui elle délègue cette responsabilité peuvent:

1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un lieu où ils ont un motif raisonnable de croire qu'il s'y trouve une activité ou un bien générateur d'un risque soumis à la déclaration et en faire l'inspection. »

Par déformation professionnelle, mais aussi par respect pour les gens chez qui on se donne le pouvoir d'entrer, lorsqu'on a des motifs raisonnables de croire qu'il s'y trouve une activité ou un bien générateur d'un risque, j'essaie toujours qu'il y ait une... j'essaie toujours de faire en sorte, puis je pense qu'on en a discuté, dans la

Loi sur la sécurité incendie aussi, de dispositions semblables, à ce qu'il y ait une balise ? j'appelle ça une balise ? ou une autorité qui vérifie le motif raisonnable.

Il faut bien réaliser, là, qu'on donne un pouvoir exceptionnel de pénétrer dans un lieu qui est un lieu privé pour aller constater un certain nombre de choses. Et, dans ces cas-là, souvenons-nous ensemble qu'il y a eu plusieurs représentations qui ont été faites, lors de la consultation générale, par des personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques à l'effet qu'il y a un certain nombre de secrets industriels que ces gens-là cherchent à protéger, qu'il y a, dans les composantes de biens qui peuvent être générateurs de risques ou dans leurs activités qui sont génératrices de risques, des composantes qu'elles veulent garder confidentielles, ces entreprises-là.

Et là on leur donne un pouvoir de... on donne un pouvoir aux inspecteurs, aux municipalités de pénétrer dans les entreprises lorsqu'on a des motifs raisonnables de croire qu'elles ont une activité ou un bien générateur de risques soumis à une déclaration et en faire l'inspection. Moi, je pense que c'est... Regardez, je crois que, lorsqu'on a un motif raisonnable de croire qu'il y a une activité ou un bien générateur de risques et qu'un municipalité veut aller vérifier ce fait-là, soit parce que ç'a pas été mentionné dans la déclaration parce qu'on a omis de faire la déclaration, ou pour aller voir ce qui se passe, je pense que c'est dans l'intérêt public que ce soit permis. Au même

titre qu'il est dans l'intérêt public, lorsqu'on soupçonne que quelqu'un... qu'il se trouve chez quelqu'un un bien qui a été criminellement obtenu, il est dans l'intérêt public qu'on puisse pénétrer dans la résidence de cette personne-là pour aller chercher le bien.

Mais, dans le cas de l'exemple que je donne, comme dans le cas de l'exemple où on permet de pénétrer dans une entreprise pour aller vérifier des choses, cette entreprise-là devant jouir évidemment de... de la paix... de sa paix, on balise ce pouvoir-là. Dans le cas de l'exemple que je donne du bien criminellement obtenu, il faut aller devant un juge puis il faut obtenir un mandat. Il faut aller, autrement dit, expliquer au juge les motifs raisonnables que l'on a, et c'est le juge qui détermine si les motifs sont raisonnables et s'il va donner lieu.

Et c'est de la même farine, le pouvoir qu'on cherche... qu'on veut donner dans la loi à des inspecteurs de pénétrer dans un lieu qui est privé et pour aller vérifier des choses.

Quelle... Je pose la question, je veux avoir une discussion... j'aimerais ça avoir une discussion avec vous là-dessus: Quelle balise pourrait-on y mettre pour que cet inspecteur qui choisit d'entrer dans un lieu qui est privé... dans un lieu qui est privé, dont les activités ou... dans... à un endroit où il se trouve un bien qui est susceptible de générer des risques, mais... un bien ou une activité qui est aussi confidentiel, quelle balise on pourrait mettre pour que l'inspecteur puisse faire vérifier les motifs raisonnables et qu'on sache qu'une autorité s'est penchée sur le dossier avant de permettre à l'inspecteur d'y aller?

Bon, là, le ministre va me dire: Oui, mais, vous savez là, il y a des situations d'urgence. On... c'est difficile, à certains moments donnés, d'exercer ça ou de se rendre à ce qu'il dit parce qu'on est en situation d'urgence puis il faut aller rapidement... où il faut peut-être aller rapidement. C'est peut-être ça, la... C'est peut-être ça la réponse qu'il va me donner. Mais je pense quand même qu'il vaut la peine que nous ayons une discussion à ce sujet-là.

Et j'entends déjà, moi, les entreprises privées chez qui on constate qu'un inspecteur peut entrer, là, dans les heures raisonnables pour venir faire l'inspection... il va y avoir... il y a très certainement une préoccupation à ce sujet-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Bon. D'abord, si on a choisi les inspecteurs municipaux, c'est justement parce qu'il y a des inspecteurs municipaux dans les municipalités et qu'ils ont déjà les pouvoirs d'aller dans les entreprises vérifier un certain nombre de choses. Non seulement on veut pas de dédoublement, mais ce sont des personnes dont c'est la profession et puis... Ils sont pas les seuls d'ailleurs à pouvoir pénétrer dans des endroits publics pour aller vérifier si certaines choses qui devaient être faites l'ont été. Car c'est bien le but ici qui est poursuivi par l'article. On commence par établir le principe que c'est la municipalité locale qui est chargée de l'application sur son territoire, du

chapitre que... que nous venons d'adopter d'ailleurs au complet portant sur les personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques de sinistres majeurs.

Là, la municipalité peut donc envoyer des inspecteurs ou une autre autorité pour... pour vérifier si les mesures de sécurité qu'on a prises sont bien appliquées. C'est pas... On va pas là chercher la preuve d'un crime ou... Je peux dire qu'il y a des... il y a des précédents dans nos pouvoirs dans d'autres domaines où on donne ces pouvoirs à des inspecteurs. Par exemple, à la

Loi sur la santé et la sécurité au travail, on donne à l'inspecteur le pouvoir... le pouvoir d'entrer. On lui donne le pouvoir de prendre des photographies ou enregistrements sur un lieu de travail. Il me semble qu'il y a sûrement d'autres exemples ici, CSST...

M. Dupuis: Mais les policiers... les policiers sont chargés de l'application de la

loi sur le territoire et ils sont chargés... ils ont le pouvoir de le faire, mais ils doivent soumettre leur choix d'entrer dans un lieu à l'autorité judiciaire et faire voir leurs motifs. Regardez, là, les situations que vous cherchez à couvrir, là, à moins que je me trompe, sont les suivantes: une personne dont les activités ou le bien générateur de risques ne fait pas la déclaration de risque, auquel cas les inspecteurs ont le pouvoir d'entrer, s'ils ont des motifs raisonnables de croire qu'il y a un bien ou qu'il y a une activité qui est sujette à risque. Alors là on a un infractaire, dans le fond, à la loi.

Ou alors il a fait la déclaration et il a déclaré le bien ou il a déclaré l'activité, mais, dans le cas où il aurait déclaré le bien, on choisit d'entrer dans l'entreprise pour aller faire l'inspection du bien. C'est ça, dans le fond. Mais je pense qu'on peut présumer que, lorsque la personne... lorsqu'une personne possède un bien qui est générateur d'un risque le déclare à la municipalité, tel que la loi l'oblige à le faire, elle aura pas ce genre d'agissement là en principe, à moins qu'on cherche à en faire l'inspection.

Si on cherche à en faire l'inspection, puisqu'il l'a déclaré dans sa déclaration, il est de bonne foi, puis probablement qu'on va l'appeler puis on va dire: Regarde, vous avez déclaré que vous aviez un bien qui peut générer un risque, on voudrait aller l'inspecter. Ça va se faire de bonne foi. La personne l'a déclaré dans sa déclaration.

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Donc, on revient à la situation où la personne est de mauvaise foi, ne fait pas la déclaration, et là on a un motif raisonnable de croire qu'elle possède un bien ou qu'elle a une activité qui est génératrice de risques, et là on envoie les inspecteurs... on envoie les inspecteurs avec un pouvoir exceptionnel qui est celui de pénétrer dans le lieu. Alors, comme ils vont avoir affaire... Moi, je pense, quand ils vont exercer ce pouvoir-là, en majorité avec des gens qui sont en infraction à la loi, je pense qu'il faudrait baliser le pouvoir. Je vois pas beaucoup d'autres situations dans lesquelles ce pouvoir-là va être utilisé.

M. Ménard: Je pense que vous... Bien, d'abord je dois vous dire que le but des inspections, ce n'est pas... ça ne s'applique pas uniquement quand on pense que la personne est de mauvaise foi, c'est au contraire pour s'assurer que les gens ont bien fait ce qu'ils devaient faire, que les lieux sont bien conformes à ce qu'ils doivent être pour assurer que le risque de l'activité est... enfin, est géré de la façon dont on a prévu qu'il devait être géré. Écoutez, mon Dieu! des inspecteurs dans les endroits publics, il y en a de toutes sortes.

Il y en a qui vont vérifier la propreté des toilettes, il y en a qui vont vérifier la structure du bâtiment, il y en a qui vont vérifier les sorties de secours, il y en a...

Là où les autorités judiciaires... les autorisations judiciaires deviennent importantes, c'est lorsqu'on donne des pouvoirs de pénétrer et d'aller chercher des éléments de preuve pour prouver une infraction. Mais ici, c'est pas ça, c'est des pouvoirs que l'on donne à des gens pour aller s'assurer que... que les mesures qui doivent être prises pour gérer un risque, une activité risquée sont... sont effectivement adéquates et dans le but évident non pas d'attraper des coupables, mais de corriger des situations et d'aider même les personnes qui... qui gèrent cette activité qui présente des risques, de les aider à les gérer de façon la plus sécuritaire possible.

Si on... si on compliquait ça en disant qu'à chaque fois il faut une autorisation judiciaire dans laquelle on doit convaincre un juge qu'on a des motifs raisonnables et probables de croire et que l'on croit réellement que la personne est en infraction, il me semble qu'on aurait un gros défaut dans l'assurance qu'on doit donner au public que des personnes qui... qui mènent des activités dangereuses les mènent de façon sécuritaire.

Imaginez-vous ? je vous donne un exemple extrême, là ? que, pour aller inspecter la centrale nucléaire de Gentilly, il faudrait que les inspecteurs aillent demander à un juge l'autorisation et expliquent au juge les motifs raisonnables et probables de croire qu'ils ont que l'administration de Gentilly ne prend pas toutes les mesures voulues pour qu'il y ait pas un incident important qui...

On parle pas de domiciles, là, ici, on parle d'activités qui présentent un certain danger, de la même façon que, dans un théâtre ou un cinéma, les inspecteurs du service des incendies vont aller vérifier si les sorties d'urgence sont correctes, et ainsi de suite.

Ces inspections, généralement, sont nécessaires non seulement pour rassurer le public sur la sécurité de ces lieux, mais elles sont nécessaires pour s'assurer que ces lieux... que... que ces activités vont être menées de la façon la moins dangereuse possible. Et je ne crois pas que les inspecteurs qui font ça ? j'ai pas fait une recherche exhaustive ? je ne crois pas que les inspecteurs qui font cela, habituellement, on leur demande de le faire sous autorisation judiciaire.

M. Dupuis: Dans les cas que... dans les cas que vous soumettez à l'article 53, dans les cas où les gens, les entreprises sont de bonne foi et qu'elles ont produit une déclaration de risque, j'ai pas de misère à vous suivre, parce que, si on veut faire l'inspection du bien, on va probablement communiquer avec eux, ils sont de bonne foi, ils ont fait la déclaration. Mais là on est dans une loi où il y a une sanction qui est prévue si on ne fait pas la déclaration de risque, et le pouvoir, entre vous et moi, le pouvoir, il est là pour pallier... c'est-à-dire le pouvoir est là pour sanctionner les gens qui ne feraient pas la déclaration de risque parce qu'il est rédigé a