Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 5 décembre 2024

Vol. 47 N° 85

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi édictant la

Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d’allègement du fardeau administratif des organismes municipaux

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Douze heures trois minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon matin à tous. Il y a le quorum. Je déclare la Commission de l'aménagement

du territoire ouverte.

Je rappelle que la commission est réunie

afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur

le projet de loi n° 79, Loi édictant la

Loi sur les contrats... les

contrats, pardon, des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions

principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes

municipaux.

Alors, ce matin, nous recevons deux

groupes, la Société de transport de Montréal, qui est avec nous directement en

visioconférence et par la suite, nous aurons l'Association des vérificateurs

généraux municipaux du Québec. Alors, je vous salue. Étant donné que le temps

est plus court, je vous avais prévenus. Alors, j'ai besoin premièrement, avant

de commencer, du consentement pour finir à 13 h. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Et

est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Prass

(D'Arcy-McGee); M. Kelley (Jacques-Cartier) par Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Grandmont

(Taschereau).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous entamons les poursuites. Alors, je vous laisse la parole

avec un 10 minutes, vous présenter et par la suite, on va enchaîner avec

la période d'échange avec les députés.

(Visioconférence)

M. Lyrette (Étienne) : Merci

beaucoup, M. le Président, Mme la ministre des Affaires...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Lyrette (Étienne) : ...Affaires

municipales, chers députés, membres de la commission, je me présente, je m'appelle

Étienne Lyrette. Je suis directeur général adjoint, Stratégie, relations

partenaires et communications à la Société de transport de Montréal. Je suis

aujourd'hui accompagné par le Me Mohammed Chkikar, chef de division

Affaires juridiques, projets majeurs et construction, également à la STM. Je

propose de vous faire un bref survol de notre positionnement par rapport au

projet de loi. Ensuite, moi et Me Chkikar, on pourra répondre évidemment à

vos questions et engager la discussion.

Brève présentation de la STM. Évidemment,

la société de transport est un leader en mobilité durable. Bon mal ans, c'est

plus de 1 million de déplacements chaque jour. Mais, facette moins connue

de la STM également, on est un joueur économique d'importance pour le Québec.

Chaque année, c'est environ 15 000 contrats de toutes sortes qui sont

émis par la société et des retombées dans 14 régions administratives au

Québec sur les 17. Donc, l'impact économique de la STM va bien au-delà des

limites administratives de la ville de Montréal ou encore de sa grande région.

La STM, c'est également un des plus grands

donneurs d'ouvrage au Québec en matière de construction. Annuellement environ 2 milliards

en contrat qui sont octroyés, puis dans les cartons, pour les 10 prochaines

années, en projets de développement et de modernisation de nos actifs, on a un

portefeuille à venir d'une valeur de 25 milliards de dollars.

La STM, c'est évidemment 150 ans d'histoire

et une expertise unique au Québec en matière de grands projets. Donc, dans un

contexte comme celui-ci, il est clair pour nous qu'on accueille très

favorablement le projet de loi no 79, qui offre une modernisation d'un

cadre qui en avait bien besoin, à notre avis. La STM souligne aussi au passage

les efforts du gouvernement pour donner plus d'agilité et plus de flexibilité à

notre industrie. Le gouvernement a été très actif au niveau de son agenda

législatif au cours des derniers mois, et on s'est fait un devoir de contribuer

à cette réflexion.

Le projet de loi no 79, pour nous, bien

clairement, simplifier puis offrir beaucoup plus d'agilité et de flexibilité

dans le code actuel d'approvisionnement. Concrètement, pour nous, ce que ça

veut dire, c'est des projets moins coûteux, menés à terme plus rapidement.

Donc, c'est très gagnant, évidemment, pour les finances publiques, mais aussi

pour nos clients qu'on doit desservir chaque jour.

Il y a plusieurs leviers dans la pièce

législative qui nous intéressent aujourd'hui et qui vont permettre ces

améliorations-là. Au premier chef, je me dois de souligner l'accès aux contrats

en partenariat qui va permettre des modes... des projets en mode collaboratif

extrêmement utiles dans le cadre de projets présentant un niveau de complexité

élevé. Et ça, à la STM, il y en a beaucoup. Bien, c'est une... c'est une

demande de longue date de la STM qui a été clairement exprimée aussi lors des

consultations sur le p.l. no 61, p.l. no 62. On a été entendus. Donc,

on vous en remercie.

Il y a aussi d'autres mesures clés fort

utiles pour adresser l'accélération des processus d'approvisionnement. On peut

nommer comme exemple la capacité à demander des prix pour des services

professionnels à des... à des entreprises qui auraient été, au préalable,

préqualifiées. Je souligne également la volonté, là, de s'adapter à la réalité

des sociétés publiques, et notamment une réalité comme celle de la STM qui

opère 24 heures par jour, sept jours sur sept, un service qui est

essentiel pour la population, donc la possibilité d'y aller plus facilement en

gré à gré dans une situation d'urgence. C'est clé pour une entreprise comme la

nôtre. On le vu, on a eu plusieurs défis, plusieurs situations d'urgence.

Évidemment, on peut penser à la COVID, mais aussi à ce qui s'est passé à la

station Saint-Michel, vu que ça a fait un peu les manchettes récemment. Donc

ça, c'est une flexibilité qui est franchement appréciée pour la réalité d'une

entreprise comme la STM.

Ce sont donc des mesures qui auront un

impact positif certain, étant donné évidemment le nombre de projets que la STM

a à déployer dans les prochaines années, leur envergure et surtout leur

complexité. Je peux peut-être vous mentionner quelques exemples concrets, là,

de projets ou d'initiatives qui pourraient en bénéficier. Évidemment, le métro

de Montréal est un réseau original de 60 ans. C'est clair qu'il faut s'en

occuper. C'est clair qu'il faut le moderniser. Comme beaucoup d'infrastructures

au Québec, ce sont pour la plupart des projets extrêmement complexes. Remplacer

des infrastructures du réseau d'origine, des nouveaux postes de ventilation

mécanique, remplacer la membrane d'étanchéité d'une station, ça, c'est, grosso

modo, refaire le toit de la station, dans des milieux fortement urbanisés,

fortement très denses aussi, ça relève d'une complexité considérable. Et ce

genre de projet là va s'accélérer dans...

M. Lyrette (Étienne) : ...les

années à venir. On peut aussi penser à la rétroinstallation d'ascenseurs dans

des stations qui n'ont pas été conçues pour cela à l'époque, complexité très

élevée, ou encore toute l'infrastructure qui va être nécessaire de déployer

pour accueillir les nouvelles voitures de métro, là, qui remplaceront, dans une

douzaine d'années, 10, 12 ans, les voitures qu'on a achetées en 1973 et qui

sont toujours en service. Donc, à l'échelle de la STM, c'est 25 milliards

d'argent public en valeur de projets qui vont pouvoir bénéficier de ces nouveaux

leviers.

• (12 h 10) •

Évidemment, on a quelques propositions à

vous soumettre pour compléter et bonifier le projet de loi dans sa forme

actuelle. D'abord, il y a certains leviers existants à la

Loi sur les sociétés

de transport qu'on juge particulièrement utiles et qui devraient suivre dans la

nouvelle pièce législative, à notre sens. Je vais vous mentionner, à

titre

d'exemple, la possibilité pour une société comme la STM de transiger

directement avec le Centre d'acquisition gouvernemental ou le ministère de la

Cybersécurité, par exemple, pour des acquisitions de biens et de services.

Dans le même esprit, il y a certains

leviers qui sont accessibles aux organismes gouvernementaux qu'on aimerait

retrouver également dans le p.l. 79. On a là une belle opportunité, là, de

tendre vers une meilleure uniformisation des leviers disponibles pour les

entités publiques, on peut penser, par exemple, à la capacité à rejeter des

soumissions d'entreprises qui ont manqué à leurs obligations contractuelles ou

encore la capacité de prendre en compte le coût... les coûts totaux

d'acquisition d'un bien ou d'un service.

L'essentiel... C'est pas mal l'essentiel

de ce que j'avais à vous mentionner. Ce que je peux vous dire, c'est que pour

nous, le projet de loi actuel est très porteur, utile, en phase avec les

besoins d'une entreprise comme la nôtre. Évidemment, il y a beaucoup plus de

détails dans notre mémoire que vous avez tous eu copie et il nous fera plaisir

d'en discuter avec vous. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

merci beaucoup pour votre présentation. Nous débutons une période d'échange

avec la ministre. Vous avez sept minutes 45 s.

Mme Laforest : Oui, merci, M.

le Président. Bonjour, M. Lyrette et Maître Chkikar. J'ai... je ne sais pas si

c'était ici, dans la salle, mais le son n'était pas excellent. Donc, c'est sûr

que je vais essayer... Peut-être, je vais poser des questions, mais je ne sais

pas si vous avez déjà répondu. Parce que, dans le projet de loi, en fait, on va

permettre aux sociétés de transport en commun de détenir des immeubles en

copropriété. Puis je voulais savoir : Est-ce que vous avez tout de suite

des projets en attente? Avez-vous des exemples de projets que vous pourriez

nous donner ou nous expliquer, dont la mesure du projet de loi n° 79

serait... serait intéressante à utiliser pour vous?

M. Chkikar (Mohammed) : Oui.

Bonjour, Mme la ministre. C'est clair que présentement, la STM n'a pas

d'intérêts dans des fractions d'immeubles détenus en copropriété divise. Mais

c'est sûr, avec les pouvoirs que les sociétés de transport viennent d'avoir

grâce au p.l. 61 qui a été justement adopté hier et qui permettrait du

développement immobilier, c'est une possibilité qui est là. Puis on salue les

mesures qui ont été incluses dans l'article 205 du projet de loi.

Mme Laforest : D'accord. Je

voulais savoir aussi... J'aimerais ça savoir comment ça se passe avec votre

société de transport concernant l'utilisation du mode de négociation avec des

modes qui impliquent les critères de qualité et les critères de prix. Comment

ça se passe? Avez-vous remarqué qu'il y a de moins en moins d'entreprises qui

répondent aux appels d'offres publics?

M. Chkikar (Mohammed) : Bien,

c'est clair que... puis, je pense, c'est un constat pas mal, je dirais,

généralisé, il y a une surchauffe de marchés. Et, c'est sûr, c'est pour ça, on

salue l'ouverture du gouvernement à d'autres modes d'octroi du contrat. M.

Lyrette a parlé de mode collaboratif, tout à l'heure, mais il y a aussi la

possibilité présentement de qualifier, pour des services professionnels, des

entreprises et, par la suite, aller directement sur le prix. On salue aussi

l'extension de la possibilité d'octroyer des contrats à commande aux services

et à construction pour des... lorsqu'on a des besoins qui sont approximatifs,

qu'on... qu'on n'est pas capables de déterminer avec précision. Donc, ça vient

peut varier le coffre à outils qu'on a. Comme ça, on va utiliser des modes

d'octroi qui sont adaptés aux besoins, mais aussi adaptés à la réalité des

marchés, au lieu d'avoir juste ce qu'on a présentement, c'est deux trois,

modes, donc, qui ne sont pas toujours bien...

M. Chkikar (Mohammed) : ...applicables

dépendamment des besoins et de la complexité aussi de certains projets.

Mme Laforest : D'accord. Il y

a aussi un élément qui est nouveau, là, dans le projet de loi. J'aimerais

savoir... Parce que, oui, il va... vous allez pouvoir conclure des contrats de

partenariat avec... la même chose qu'on a instaurée avec le projet de loi n°

62. Et j'aimerais savoir, au niveau des négociations, encore une fois, comment

vous pouvez ou comment vous pensez utiliser ces leviers-là, comme les leviers

qu'on a donnés dans le p.l. 62 pour votre société de transport. Puis, en fait,

concrètement, comment votre société de transport va bénéficier de ces

leviers-là qu'on accorderait maintenant?

M. Lyrette (Étienne) : C'est

clair qu'avec un portefeuille de 25 milliards sur les 10 prochaines années, il

y a beaucoup de projets qui pourront bénéficier de l'ensemble des mesures.

Évidemment, l'accès aux contrats en partenariat, c'est... c'est franchement

utile. C'est démontré dans le cas de projets plus complexes. Et la phase de

modernisation du métro de Montréal qui est lancée regorge de projets de cette

nature-là.

C'est aussi une formule qui est utilisée

ailleurs au Canada. Nos collègues à Toronto, qui vivent des enjeux relativement

similaires en matière de modernisation, des actifs à peu près du même âge, ont

accès à ce type... ce type de fonctionnement. Et c'est fait, c'est réalisé

actuellement, il y a des projets en cours actuellement qui sont faits dans le

cadre de projets d'agrandissement, de modernisation d'infrastructures

existantes. Donc, on sait que c'est une recette qui fonctionne, on sait que ça

aura des impacts.

Maintenant, pour les projets qui

présentent un niveau de complexité peut-être un peu moindre, évidemment,

l'ensemble du portefeuille... du coffre à outils, là, qui s'élargit aura un

impact franchement bénéfique. J'ai donné quelques exemples de projets, je vous

en ai donné des très gros, là, mais il y a plein de projets de moindre

envergure, la réfection d'escaliers mécaniques, la sonorisation dans le métro,

un paquet d'éléments qui ont un impact direct sur la pérennité de

l'infrastructure et sur l'expérience de nos clients. Donc, je vous dirais, dans

le portefeuille qu'on a, la majorité des projets pourront bénéficier d'une

façon ou d'une autre des nouveaux leviers.

Mme Laforest : D'accord. Mon

collègue député de Lac-Saint-Jean a aussi des questions. Alors, moi, pour moi,

c'est complet. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui,

bonjour à vous deux. Vous avez vu dans le projet de loi qu'on va... on va... on

va ajouter les contrats à commande en service et en construction. Mais, avant,

je voudrais savoir... comme, un peu que vous m'expliquez comment ça s'est

déroulé pour votre organisation, parce que... au niveau des contrats à commande

en approvisionnement.

M. Chkikar (Mohammed) : Oui.

Bien, ça se passe... ça se passe très bien parce que ça rajoute une flexibilité,

parce que sinon ça s'adresse plus à des cas où on a des besoins récurrents

qu'on n'est pas capables de déterminer. Et, sans cette possibilité-là, ce qui

arrive, c'est qu'à chaque fois on est... on est obligés d'aller à la pièce, au

lieu d'aller faire jouer la concurrence au sein du marché, avec une

approximation, bien sûr, et, dans ce cas-là, on achète au fur et à mesure. Et

ce qui est aussi bénéfique, c'est la possibilité d'avoir plus qu'un

adjudicataire. Comme ça, on n'est jamais mal pris. On a fait jouer la

concurrence, mais, si le premier, il ne peut pas, pour toutes sortes de

raisons, le plus bas, on peut passer au deuxième, on peut passer au troisième.

Et là on se réjouit que c'est étalé présentement... dans le projet de loi aussi

aux services et aux travaux de construction, parce que parfois on a de menus

travaux, on doit intervenir au niveau de nos infrastructures et, à chaque fois,

on va les donner... c'est en bas du seuil, on va aller de gré à gré. Donc là,

c'est possible de regrouper le tout dans un appel d'offres, d'aller chercher

deux, trois adjudicataires. Donc, ça donne plus d'agilité. C'est un... C'est un

outil de plus qu'on... qui va être à la disposition des sociétés de transport.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K.

Est-ce que vous pensez que votre organisation serait... serait des

bénéficiaires, en fait, des contrats à commande, là, au niveau... on parle de

construction, ce que le projet de loi vient rajouter?

M. Chkikar (Mohammed) : Bien,

comme je viens de vous le mentionner, définitivement, oui.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bon.

C'est tout... C'est tout pour moi.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est

bon? Parfait. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle

avec la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le

Président. Merci de votre participation aujourd'hui. Merci de votre mémoire.

On a vu les enjeux de maintien d'actif à

la STM avec la fermeture de la station Saint-Michel, et moi, je voudrais savoir

est-ce que vous pensez que le projet de loi qui est devant nous, projet de loi

n° 79, vous offrirait des moyens de faire face à des défis comme celle-ci.

M. Lyrette (Étienne) : Bien,

c'est un défi... Merci pour votre question. C'est vraiment... Tu sais, la

modernisation du réseau de métro...

M. Lyrette (Étienne) : ...qui

va au-delà même la STM, là. Les infrastructures qui ont été construites dans

les années 60 ont besoin de modernisation. C'est clair qu'en élargissant

le coffre à outils dont on dispose pour s'approvisionner, donner des contrats,

faire des contrats en mode collaboratif, c'est certain que ça va avoir une

incidence sur notre capacité, notre rapidité puis notre agilité à faire des

travaux de cette... de cette nature-là. C'est officiel. On peut penser aussi à

d'autres leviers, là. Je parlais de réagir en cas d'urgence, à se donner un peu

plus de latitude, de fluidité, bien, c'est clair que dans des cas comme

Saint-Michel, on n'en veut pas d'autres. Est-ce que c'est possible que ça

arrive? Bien, je vais... je vais être transparent avec vous, là, il est

possible que ça arrive encore, même si on travaille fort à rattraper le retard

qui a été cumulé dans les dernières décennies. Donc, cette latitude-là aussi

nous permettrait d'agir de façon plus proactive dans l'intérêt public. Ça fait

que, oui, il y a des modes collaboratifs, il y a des économies, mais il y a

aussi cette agilité, cette flexibilité-là qui va avoir un impact sur nos

projets de modernisation, tout comme nos projets de développement, dans les

deux cas, oui.

• (12 h 20) •

Mme Prass : Merci. Là, je

veux venir à votre deuxième recommandation, qui est de modifier

l'article 20 de la LCOM pour que l'obligation de réaliser une estimation

pour tout contrat comporte une dépense de plus de 100 000 $ doit être

complétée avant l'ouverture des soumissions. Pourquoi est-ce que c'est

important pour vous que ce soit avant plutôt que de ce qui est proposé dans le

projet de loi?

M. Chkikar (Mohammed) : Merci

pour votre question, Mme la députée. Effectivement, parce que, présentement,

dans la

loi sur ces transports en commun, l'estimation doit se faire au plus

tard avant l'ouverture des soumissions, alors que, le projet de loi,

l'article 20, ce qu'il prévoit, c'est de le faire avant le lancement d'appels

d'offres. Ce qu'il faut comprendre... puis c'est... notre demande, c'est...

c'est de maintenir le statut actuel, c'est que parfois on va faire une

estimation avant le lancement d'appels d'offres, mais pendant la période

d'appel d'offres, il va arriver des ajustements, des demandes parfois des

marchés, certaines conditions qui peuvent changer, qui viendraient impacter

l'estimation du prix du contrat. Donc là, on va avoir une estimation qui est

faite avant le lancement, mais qui ne tient pas compte des addendas, des

ajustements qui vont avoir lieu pendant la période d'appel d'offres, donc

l'estimation ne refléterait pas nécessairement l'objet précis du contrat qui

intégrerait les addendas qui ont été publiés.

Mme Prass : D'accord. Et,

dans votre mémoire, vous demandez de maintenir une capacité de gré à gré pour

certains contrats. Est-ce que le projet de loi vous permet... ne permet pas

déjà une capacité accrue à octroyer des contrats gré à gré pour certaines

exceptions?

M. Chkikar (Mohammed) : C'est

sûr qu'on se réjouit de certains ajouts.

L'article 33, il permet... il y

a... il y a une adaptation qui a été faite par rapport à la LCOP, mais les

sociétés de transport puis, je pense, les autres organismes municipaux avec

d'autres exceptions. Je donne juste un exemple, la possibilité de donner des

services nécessaires dans le cadre d'un litige. Vous comprendrez qu'aller en

appel d'offres pour exposer toute la stratégie pour défendre les intérêts d'un

organisme public, ce n'est pas adapté, la possibilité d'avoir des contrats de

gré à gré avec des organismes qui sont assujettis à la

Loi sur l'accès à

l'information. Bref, il y avait déjà des exceptions qui étaient prévues, et

notre demande, c'est de le réintégrer dans le texte du projet de loi. On a entendu,

lors des échanges avec les groupes précédents, qu'il y aurait une volonté du

ministère de les intégrer dans un règlement. Nous, notre souhait, c'est de les

intégrer directement dans la loi, mais c'est la volonté d'aller avec un

règlement. Bien sûr, la STM est disposée à contribuer puis à commenter, le cas

échéant.

Mme Prass : Il me reste

combien de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : 1

min 14 s.

Mme Prass : Parfait. Là, en

référence à votre recommandation numéro sept, pouvez-vous nous en dire plus sur

la prise en compte des coûts totaux d'acquisition?

M. Chkikar (Mohammed) : Bien,

en fait, ce qu'on veut, c'est une clarification qu'on tend à tenir compte.

Parce que, parfois, je donne des exemples... un exemple où on va intégrer un

nouveau logiciel, un nouvel équipement, mais que ça vient avec de la formation,

avec de l'entretien, avec des coûts d'installation. Donc, si on va uniquement

avec le prix dans des circonstances comme ça, c'est sûr que ça va coûter

beaucoup plus cher à l'entreprise, si elle doit faire de l'adaptation, de la

formation, etc. Donc, en quelque sorte, c'est un faux «plus bas conforme»,

parce que le prix, il n'intègre pas les autres coûts qui sont... qui vont être

assumés par la société. C'est pour ça, on...

M. Chkikar (Mohammed) : ...on

veut avoir comme une indication, une clarification de l'article 40 pour

indiquer clairement que les sociétés peuvent tenir compte du coût total pour

l'attribution d'un contrat de services ou de biens.

Mme Prass : Et dernière

question avec le temps, bien, avec le temps qu'il reste. Vous demandez, là,

vous parlez de cohérence et votre première recommandation, c'est de maintenir

la capacité des sociétés de transport... Ah! désolée.

Le Président (M. Schneeberger) :

C'est parce que vous n'avez plus de temps. Excusez-moi.

Mme Prass : Merci,

messieurs.

Le Président

(M. Schneeberger) : Nous allons maintenant du côté de la deuxième

opposition. Et j'entends le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui.

Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci beaucoup pour votre mémoire

et votre présentation. Bon, c'est... Évidemment, dans les sociétés de

transport, particulièrement la STM, les volumes puis les projets sont

importants, peuvent être importants, peuvent être complexes. Notamment, là,

vous êtes beaucoup, évidemment, dans le maintien des actifs, vous êtes dans

l'approvisionnement de matériel roulant. Ce n'est quand même pas rien non plus

comme type d'approvisionnement. Vous êtes dans la construction de garages et

autres bâtiments d'utilité. Est-ce que, selon vous, le p.l. no 79, tel

qu'il est écrit, vous aide sur chacun de ces types d'approvisionnement sur

lesquels vous avez à opérer à chaque année?

M. Lyrette (Étienne) : En

fait, la réponse est très simple, c'est... C'est oui. Je veux dire, l'impact

concret du p.l. no 79, c'est d'élargir notre coffre à outils, grosso modo,

le moderniser et l'adapter à une nouvelle réalité. Je pense que c'est... Quand

je parlais de modernisation du cadre, je veux dire, ce qui fonctionne déjà, ça

va, on peut suivre, on peut l'adapter. Mais cette ouverture-là prend en

considération l'évolution des besoins, l'évolution du marché et en toute

transparence avec le virage modernisation de métro qu'on doit... qu'on doit

prendre dans les prochaines années, c'est des projets d'envergure en milieux

fortement urbanisés, extrêmement complexes, bon, évidemment, bénéficier au

premier chef, ça, c'est certain. Bien, à 15 000 contrats par année,

c'est officiel, là, qu'on va pouvoir bénéficier de l'élargissement du coffre à

outils.

M. Grandmont : Merci.

Oui, 15 000, c'est quand même un chiffre assez impressionnant, c'est

parlant. Après ça, bien, il y a toute la question du financement. Ce n'est

peut-être pas le bon projet de loi pour en parler, mais on y reviendra. On va

continuer à travailler à l'Assemblée nationale là-dessus. Par rapport à votre

recommandation 7, là, pouvez-vous peut-être... Puis je fais du pouce un

peu sur ce que ma collègue avait commencé avec vous, là. Qu'est-ce que ça...

Qu'est-ce que ça implique, en fait, là, comme... En fait, expliquez un peu le

sens de votre recommandation 7, ça serait plus simple de le formuler comme

Le Président

(M. Schneeberger) : Rapidement, s'il vous plaît.

Une voix : ...la question.

M. Chkikar (Mohammed) : Oui,

le coût, c'est le coût total d'acquisition. Bien, en fait, c'est ça, comme

comme déjà expliqué, c'est ça permet vraiment d'intégrer des coûts d'impact qui

ne sont pas... qui sont réellement assumés par les sociétés, lorsqu'ils font

certaines acquisitions qui vont nécessiter des adaptations soit au niveau de

l'entretien, de la formation puis de l'installation. Donc, ça permet de payer

en quelque sorte le prix juste. Si on se limite juste au prix coûtant, le prix

unitaire, façon de parler, c'est sûr qu'on n'utilise pas de façon efficace,

selon nous, les fonds publics, à cet égard.

Le Président

(M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, je vous

remercie pour votre apport à la commission.

Nous suspendons quelques instants afin

d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons les travaux. Nous recevons le deuxième groupe de ce matin qui

est l'Association des vérificateurs généraux municipaux du Québec. Alors,

bonjour à vous deux. Dans un premier temps, vous vous présentez à tour de rôle

et enchaînez avec votre présentation.

Mme Lessard (France) : Parfait.

Merci. M. le Président, Mme la ministre des Affaires municipales, mesdames

messieurs les membres de cette commission, mon nom est France Lessard, je suis

vérificatrice générale de la ville de Laval et présidente de l'Association des

vérificateurs généraux municipaux du Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui de

M. Daniel Rancourt, vérificateur général de la ville de Québec et

secrétaire-trésorier de l'association.

• (12 h 30) •

Notre association réunit les vérificateurs

généraux des 11 municipalités du Québec de 100 000 habitants et

plus. L'association a notamment pour but de mettre en commun les expertises

particulières des vérificateurs généraux et de relayer les préoccupations de

ceux-ci auprès du ministre des Affaires municipales et de l'Habitation ainsi

que du législateur. C'est avec intérêt que les vérificateurs généraux

municipaux du Québec participent aux auditions publiques du projet de loi

n° 79. À

titre de présidente de l'association, je vous remercie de cette

invitation.

Quant au rôle du vérificateur général

municipal, permettez-moi de rappeler que la fonction du vérificateur général

revêt une importance cruciale au sein des grandes municipalités du Québec.

Celui-ci doit informer objectivement le conseil municipal et les contribuables

de la rigueur de la gestion des activités de la municipalité. Le maintien de

son indépendance et de son autonomie financière sont essentiels afin de lui

permettre d'exercer pleinement son rôle. C'est dans ce contexte que l'AVGMQ

fait état de ses observations au regard au projet de loi n° 79 et qu'elle

propose divers changements législatifs relatifs à la fonction du vérificateur

général.

Dans un premier temps, l'AVGMQ expose les

observations suivantes relativement à l'article 55 du projet de loi

n° 79. Relativement à la modification proposée au paragraphe 1, soit

le remplacement du seuil visé dans le premier alinéa de l'article 107.9 de

100 000 par 250 000, l'AVGMQ salue cette modification proposée pour

les raisons invoquées dans notre mémoire, dont voici les grandes lignes. Que le

seuil a été fixé en 2001, obligeant ainsi les organismes recevant des

subventions de plus de 100 000 $ à transmettre au vérificateur

général des états financiers audités. Ce montant n'a pas été indexé depuis. Que

les frais d'audit ont augmenté pour les organismes visés depuis l'entrée en

vigueur de ces dispositions, que le nombre d'organismes a doublés ou triplés

dans certaines municipalités. Des exemples concrets sont indiqués dans notre

mémoire.

Cependant, l'AVGMQ est d'avis que ce

montant ne devrait pas être rehaussé au-dessus de 250 000 $,

considérant que cette hausse réduit le bassin des organismes visés d'environ

60 % pour les trois plus grandes municipalités.

L'AVGMQ profite également de l'opportunité

afin de proposer un second amendement à l'article 107.9, soit de

transférer la responsabilité à la personne morale au lieu de son vérificateur

l'obligation de transmettre au vérificateur général les documents requis par le

deuxième alinéa. En vertu des règles d'indépendance auxquelles sont assujettis

les comptables professionnels agréés, les CPA, les documents préparés par le

vérificateur de la personne morale appartiennent à cette dernière et sont

sujets au secret professionnel, selon l'article 39 du code de déontologie

des CPA. Il doit donc octroyer son consentement si ce dernier doit transmettre

à une tierce personne les documents visés. Ce qui nous amène à proposer la

troisième... la modification au troisième alinéa.

Dans un deuxième temps, l'AVGMQ profite de

l'opportunité afin de proposer certains amendements à la

Loi sur les cités et

villes. Dans le cadre du projet de loi n° 39, sanctionné le 8 décembre

2023, l'article 107.2 a été modifié, permettant ainsi au conseil municipal

de prolonger de trois ans le mandat du vérificateur général sans que ce dernier

excède 10 ans. La discussion laissée au conseil municipal de prolonger le

mandat du vérificateur général, bien que reposant sur des motifs légitimes,

entrave la norme d'indépendance à laquelle sont soumis les CPA. Ce dernier doit

se conformer au code de déontologie. Nous sommes donc d'avis qu'il est

essentiel que son indépendance ne soit pas entachée d'aucune menace ou

d'apparence de menace, qu'elle soit fondée ou non. Par conséquent, l'AVGMQ

recommande cette modification afin de préserver l'indépendance de la fonction

du vérificateur général. L'AVGMQ propose...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme Lessard (France) : ...donc

de remplacer l'article 107.2 afin qu'il soit nommé pour un mandat unique

de 10 ans. Cette modification est importante pour l'AVGMQ afin d'accorder dès

maintenant toute la latitude requise à la fonction du vérificateur général,

puisque deux municipalités se sont déjà prévalues de cette option de

prolongation.

L'AVGMQ propose également des

modifications à l'article 107.7, soit de remplacer le montantM de 500 000 $

au paragraphe un du deuxième alinéa de l'article 107.5 de la LCV par un

montant de 650 000 $ pour les raisons suivantes. Le seuil a été fixé

en 2018 dans le cadre du p.l. 155 afin d'établir un seuil minimal de 500 000 $,

proposition qui avait été accueillie favorablement par l'AVGMQ. Depuis cette

date, ce seuil n'a pas été revu ou indexé. Dans l'objectif de conserver son

pouvoir d'achat et considérant l'inflation des dernières années et plus

particulièrement des honoraires professionnels, nous recommandons de rehausser

ce seuil à 650 000 $.

Finalement, l'AVGMQ propose l'ajout d'un

nouvel article. Dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 155, les

articles 107.14 et 107.15 ont été abrogés. En abrogeant ces deux

dispositions, un flou législatif a été créé en... concernant la transmission du

rapport du vérificateur général lorsque celui-ci décide d'exécuter des travaux

pour la vérification des états financiers de leurs municipalités et des

personnes morales concernées en vertu de 107.7. Rappelons que certains

vérificateurs choisissent de procéder à cette vérification notamment en raison

de l'apport du vérificateur général lors de ces vérifications considérant son

expertise pointue et sa connaissance avancée de la municipalité ainsi que des

économies lorsque celui-ci réalise une

partie des travaux, ce qui peut

représenter environ 50 % des frais dans certaines municipalités. Nous

proposons donc d'ajouter un

article précisant à qui le vérificateur général

doit transmettre son rapport dans le cas où il effectue la vérification des

états financiers de la municipalité ou d'une personne morale.

Les vérificateurs généraux ont à cœur de

poursuivre leur mission et ont confiance que les modifications législatives

auront pour effet de protéger davantage leur autonomie, leur indépendance et

leur pérennité. Voilà les éléments sur lesquels nous voulions insister aujourd'hui.

Je vous remercie de votre attention, et nous sommes disponibles à répondre à

vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons procéder à une période d'échange

en débutant avec Mme la ministre. Vous avez un neuf minutes pile.

Mme Laforest : C'est le

député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah!

excusez-moi. Je pensais que c'était vous. Alors, député de Lac-Saint-Jean.

Excusez-moi.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien,

bonjour à vous deux. Je voudrais que vous me décriviez un peu plus concrètement

les effets dans vos organisations, là, de passer de 100 000 $ à 250 000 $,

là. J'aimerais ça le savoir vraiment, là, concrètement. C'est quoi, l'effet

dans vos pratiques? Qu'est-ce que ça va apporter?

Mme Lessard (France) : Dans

la pratique, bien, c'est que ça va réduire beaucoup le bassin. Présentement,

là... Bien, je vais prendre mon exemple, moi, je vais parler pour Laval.

Présentement... Daniel, tu pourras renchérir pour Québec. J'ai déjà été aussi à

Montréal, je pourrais vous parler de Montréal. Mais essentiellement c'est que

ça a augmenté beaucoup dans les années. Il y a beaucoup de programmes qui se

sont mis en place, surtout depuis la COVID. Donc, entre autres à Laval, dans le

passé, vers les années 2015, on était à peu près à 20 organismes qui

dépassaient le 100 000 $. Aujourd'hui, on parle plutôt de 65

organismes.

Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que,

quand on exige un état financier audité, bien, il y a des frais quand même qui

sont considérables pour ces organismes-là. Donc, comme le seuil n'a pas suivi l'augmentation

des frais d'audit, bien, ça vient créer un impact sur... En fait, on vient

réduire un peu la subvention, là, qu'on donne aux organismes. Et donc ça fait

en sorte que, de plus en plus, on a de la difficulté à recevoir les états

financiers audités. Les gens nous envoient peut-être un autre type d'états

financiers, et ça fait en sorte que ces organismes-là ne sont pas conformes à

la loi puisqu'elle exige d'avoir des états financiers audités pour 100 000 $

et plus.

Donc, grosso modo, il y a deux... il y a

deux éléments, là, que je pourrais dire, c'est que, de un, le nombre a

augmenté, les frais d'audit pour ces organismes-là ont augmenté, et, je vous

dirais, c'est sensiblement ça, l'impact, là, qu'on revoit, là, dans nos

travaux.

Daniel, tu peux peut-être bonifier, là,

pour Québec.

M. Rancourt (Daniel) : Bien,

peut-être, pour vous donner un exemple, pour la ville de Québec, on est passés

de... en 2015, de 62 organismes à près de 120 organismes en 2023. Donc, ça a

augmenté de 100 %.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Puis

donc c'est un... Bien, en tout cas, je considère que c'est un juste équilibre.

Vous trouvez que c'est quand même un juste équilibre?

M. Rancourt (Daniel) : Oui.

Tout à fait...

Mme Lessard (France) : C'est-à-dire

d'augmenter le...

M. Rancourt (Daniel) : ...oui.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui.

C'est ça. Mais...

M. Rancourt (Daniel) : D'augmenter

à 250 000 $, oui, c'est un juste équilibre pour nous.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K.

Puis, dans le cas qu'on se retrouve en bas du seuil, en bas de

250 000 $, là, j'aimerais ça un peu que... vous entendre, tu sais, au

niveau de peut-être vos observations ou vos recommandations. Parce qu'on dit

que ça reviendrait aux municipalités concernées d'exiger ou non un examen des

états financiers des organismes, tu sais, quand on est en bas du seuil. Ça

serait quoi vos observations ou vos recommandations face à ça?

Mme Lessard (France) : Là,

est-ce que vous faites référence à notre mémoire? Parce que, nous, on ne

parlait pas d'examen dans notre mémoire. On parlait vraiment d'états financiers

audités si le seuil est supérieur à 250 000 $.

• (12 h 40) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Non.

Mais c'est parce qu'en fait, c'est ça, c'est de... vous laissez aux villes de

le gérer et non de l'imposer. C'est ça que je veux... que je veux vous

entendre. C'est ce qu'on veut dire.

Mme Lessard (France) : Bien,

en fait, les villes ont, dans leur entente avec les organismes, différents

mécanismes de reddition de comptes, tout dépendant des programmes. Parfois, ils

vont demander des pièces justificatives pour justifier la dépense ou

l'admissibilité à la dépense, ils vont demander des programmes, des redditions

de comptes annuels. Donc, il y a différents modes que la municipalité peut

utiliser pour faire, en fait, un suivi des sommes qu'elle a octroyées.

Le législateur, à l'époque, en 2021...

2001, pardon, avait donné cette opportunité-là au vérificateur de recevoir les

états financiers pour les organismes de 100 000 $ et plus. Mais ceci

dit, ça n'empêche pas... malgré ces articles, ça n'empêche pas les exigences

que la ville peut demander aux organismes auxquels elle octroie des

subventions. Ça fait que pour moi, c'est comme deux choses différentes. La ville,

elle maintient son suivi, mais par contre, à 250 000 $, on ajoute

quelque chose, un élément particulier où on dit : Là, tu as reçu quand

même un montant plus important, tu dois transmettre au vérificateur général tes

états financiers audités. Donc, c'est la différence, à ce moment-là. Elle

pourrait, si elle choisit cette option-là, de demander effectivement un état

financier avec une mission d'examen qui est peut-être moins en profondeur qu'un

audit financier, mais somme toute, ça pourrait être quand même une pratique qui

serait jugée adéquate. Mais cependant, pour moi, ce volet-là devrait être au

sein de la municipalité et non pas dans la série des articles 107, par

exemple.

Et ceci dit, je pourrais peut-être juste

ajouter le pourquoi qu'on est en accord avec... bien, on le mentionne dans

notre mémoire, là, si on manque de temps, on peut peut-être passer outre, mais

on a quand même l'opportunité, en vertu de 107.10, dans le cas où on a des

doutes sur l'utilisation d'une subvention, de demander à l'organisme qui a reçu

de nous ouvrir ses livres et d'aller voir, dans le fond, qu'est-ce qu'ils ont

fait avec la subvention de la municipalité. Donc, c'est pour ça qu'on est à

l'aise avec le 250 000 $, puisque celui-ci, je pense qu'il va quand

même pallier à des lacunes, là, présentement, le fait que les frais d'audit

sont quand même importants, et que ça vient retrancher une

partie de la

subvention dans le cas où un organisme a reçu 100 000 $, par exemple.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien.

Parfait. C'est clair pour nous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va comme ça. Parfait. Alors, pas d'autres questions du côté ministériel? Alors,

nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la

députée de Mont-Royal-Outrement.

Mme Setlakwe : Merci, M. le

Président. Merci à vous deux pour votre présentation, pour votre mémoire.

On comprend que votre mémoire traite de...

ou vous donnez des commentaires sur les modifications qui sont intégrées dans le

projet de loi n° 79. Vous en proposez... Vous proposez d'autres

modifications. J'imagine que ce que vous voulez dire, c'est : Profitons de

cet omnibus municipal pour venir faire d'autres modifications qui ont été

suggérées dans le passé. C'est ce qu'on comprend.

Et donc vous visez entre autres

l'article 107.2, qui traite de la durée du mandat du vérificateur général.

Vous en avez parlé brièvement. Puis c'est important, là, c'est une question de

préserver l'indépendance. Vous référez, dans votre mémoire, à une lettre de

l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec qui avait été adressée à

la ministre plus tôt cette année, à laquelle vous adhérez entièrement.

Pouvez-vous juste nous élaborer un peu plus sur ce... sur l'importance, selon

vous, de venir modifier le texte de loi pour que ce... Puis moi, ce que je

comprends, c'est que vous souhaitez que le terme de 10 ans ne puisse pas être

prolongé.

Mme Lessard (France) : En

fait, ce qu'on dit, c'est que présentement les termes sont sept ans. La plupart

des vérificateurs généraux ont été renouvelés en 2024. Donc, dans le fond, au

23... au 8 décembre, pardon, 2023 a été ajouté la possibilité que le

mandat soit sept ans, mais que la municipalité pourrait extensionner de trois

ans. Donc, si je prends pour mon cas, par exemple, ou un cas d'un vérificateur

général qui aurait été nommé cette année, ça veut dire qu'en 2031 la

municipalité va avoir l'option de...

Mme Lessard (France) : ...de

dire : Je te prolonge de trois ans, pour ne pas... en fait, pour se rendre

à 10 ans. Ça serait le maximum qui serait permis, 10 ans.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on ne devrait

pas... il ne devrait pas y avoir cette possibilité-là. Ça devrait être 10 ans

d'emblée. On est tout à fait à l'aise avec le 10 ans, mais, par contre, il ne

devrait pas y avoir la possibilité de prolonger ou que le conseil municipal ait

cette option-là, pour ne pas laisser aucune menace d'apparence. C'est sûr qu'on

a des règles d'indépendance à suivre. Je ne suis pas en train de dire que les

vérificateurs généraux manqueraient d'indépendance, mais, des fois, la menace

d'indépendance, qu'elle soit fondée ou non, est parfois plus forte qu'une

menace comme telle. Donc, on veut éviter toute cette situation-là, qu'il y ait

un doute qui s'installe, qu'au moment où le vérificateur général aurait été

prolongé, par exemple... bien, qu'il n'aurait pas été indépendant par rapport à

ça. Donc, je ne sais pas si je vous explique bien.

Daniel, tu peux peut-être renchérir si tu

souhaites, là.

M. Rancourt (Daniel) : Bien,

dans le fond, je pense que c'est assez clair, qu'est-ce que tu as dit, c'est...

Puis je pense que c'est... Comme vous le savez, le... l'apparence est aussi

importante, je dirais, que la réalité, hein, on le sait, même en politique, je

pense que, pour vous, c'est très clair. Ça fait que, dans le fond, c'est ce

qu'on veut éviter, c'est qu'on veut éviter d'avoir l'air, en apparence, en

conflit, ce qui remettrait... on pourrait remettre en doute l'indépendance du

vérificateur général, alors que c'est... c'est... On comprend que l'objectif

qui était prévu avec ce prolongement-là, c'était de... c'était d'essayer

d'éviter d'avoir des problématiques pour combler les postes de vérificateurs

généraux. Donc, c'est ça, le... c'est ça, l'objectif. Nous autres, on

dit : Bien, tant qu'à ça, nommons tout le monde pour 10 ans.

Mme Setlakwe : Merci. Puis

vous faites un parallèle avec le mandat de... mais c'est une dame

actuellement... du Vérificateur général du Québec, qui est la Vérificatrice

générale en l'occurrence. Son mandat n'est pas renouvelable, son mandat de 10

ans.

Mme Lessard (France) : Exactement.

Dans le fond, c'est des termes uniques de 10 ans, comme c'était le cas pour

nous, à l'époque, mais de sept ans.

Puis aussi ce qui est important pour

l'AVGMQ, c'est que, vraiment, il y a deux municipalités qui se sont prévalues

présentement de ces prolongations-là. Donc, on ne veut pas non plus... En fait,

on voudrait que l'indépendance du vérificateur soit vraiment protégée, là,

qu'il n'y ait pas aucune perception qu'on est en manque d'indépendance.

Mme Setlakwe : Merci.

Votre... Oui, puis vous jouez un rôle important, là, dans les grandes... les

grandes villes du Québec. Vous proposez aussi d'autres modifications, encore

une fois, en lien avec votre autonomie... votre indépendance, votre pérennité.

Est-ce que vous souhaitez élaborer sur ce qui est mentionné dans votre mémoire?

Mme Lessard (France) : Oui,

tout à fait. En fait, les plus petits bureaux législatifs... En fait, en 2018,

il y a un montant qui avait octroyé, un seuil minimal de 500 000 $

pour s'assurer que ces bureaux-là aient toute l'autonomie de pouvoir exercer

leur rôle. Évidemment, ce montant-là, depuis 2018, n'a pas été indexé, et on

sait très bien que les salaires sont en hausse. Mais surtout ces bureaux-là ont

peu de ressources, donc va... vont devoir aller se procurer des ressources

auprès de différentes firmes ou consultants à

titre d'honoraires

professionnels. Et on sait que les honoraires professionnels ont

considérablement augmenté dans les dernières années, donc, ce qui fait qu'on

est un petit peu disproportionné avec 2018, parce qu'évidemment ces bureaux-là

qui sont plus petits ont perdu quand même un pouvoir d'achat important. Donc,

ça fait en sorte que, bon, ils sont quand même un peu plus limités, là, dans

leur rôle, le fait qu'ils sont limités à 500 000 $. Donc, on parlait

d'indexer ce montant-là à 650 000 $, qui aurait été sensiblement

l'indexation, là, qui aurait suivi au fil des années si on avait eu un... une

méthode d'indexation, là, du montant.

Mme Setlakwe : Merci. Je

pense qu'il me reste un petit peu de temps. Je poserais une question d'ordre

général. Étant donné votre rôle auprès des grandes villes, vous avez vu au fil

des ans à quel point les villes ont des responsabilités grandissantes, vous

avez été témoin de ça, comment... est-ce que vous croyez que le projet de loi

n° 79 règle une bonne

partie des défis? Qu'est-ce que vous constatez, là, qui

sont les défis les plus importants auxquels font face les villes dans le cadre

de votre travail? Et est-ce qu'on pourrait aller plus loin avec le projet de

loi n° 79?

Mme Lessard (France) : Bien,

je pense que le projet de loi est louable. C'est vrai que... Puis j'ai écouté,

là, les... les séances précédentes. Je pense qu'il y a eu beaucoup de projets

de loi qui ont amené des responsabilités auprès des municipalités. Je pense que

ce qui est important, c'est qu'ils aient les outils et quelque chose de très

clair aussi pour la mise en application, parce qu'il n'y a rien de pire qu'un

flou. Et, à ce moment-là, bien, ça crée des situations d'ambiguïté.

Moi, je vous dirais que ce qui est

important, c'est de garder un bon équilibre entre les allègements et aussi le

maintien des contrôles, là, pour s'éviter des situations comme on l'a vécu dans

le passé. Donc, c'est d'avoir un bon équilibre, d'avoir les bons outils clairs,

définis, qui permettent aux municipalités, là, de bien appliquer les nouvelles

règles...

Mme Setlakwe : ...Merci.

Est-ce que vous croyez que la loi pourrait être plus précise? Parce qu'on sait

qu'il y a des... il y a des éléments qui vont être traités dans des règlements.

Est-ce que vous pensez qu'il y a une trop large part de modalités à venir dans

des règlements et puis que ça pourrait venir complexifier le travail des

villes?

Mme Lessard (France) : Bien,

ce que je pourrais vous dire, là, parce que là c'est quand même abstrait, on

parle des règlements à venir, puis effectivement, là, c'était mentionné dans

certaines présentations, on ne sait pas qu'est-ce que va comporter le

règlement, je vous dirais que le danger, quand on a une loi puis un règlement à

part, c'est être capable de faire des liens puis d'être sûr, là, de ne pas rien

échapper. Donc, c'est sûr que oui, l'idéal, c'est d'avoir tout au même endroit,

mais je pense que, si les règlements sont bien définis, que les liens sont bien

attachés, à mon avis, je vois moins de risques. Daniel, je ne sais pas si tu

veux bonifier sur quelque chose ou une situation quelconque.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : On

a plus vraiment le temps, malheureusement.

Mme Lessard (France) : Ah,

parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

parfait.

Mme Setlakwe : Merci.

Mme Lessard (France) : Je

vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous

allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec le député de

Taschereau pour un 2 min 30 s.

M. Grandmont : Merci, M. le Président.

Mme Lessard, M. Rancourt, merci pour votre mémoire. Merci pour votre

travail aussi que vous faites dans l'ombre, mais qui est fort utile. Merci pour

votre exposé et vos recommandations aussi. J'aimerais... En fait, j'ai

essentiellement une question, là, ça touche la limite fixée que vous

recommandez de faire passer de 100 000 à 250 000 pour des organismes

qui ont des contrats avec le... des pouvoirs municipaux. J'aimerais savoir

quels types d'organismes sont généralement visés. Vous ne les nommez pas, vous

dites... vous donner des statistiques sur ces organismes-là, mais quels types

d'organismes ça touche principalement?

Mme Lessard (France) : Beaucoup.

En fait, beaucoup proviennent de programmes du Fonds des régions et des

ruralités. Donc, dans ces programmes-là, il y a beaucoup de contributions qui

sont octroyées. Beaucoup d'organismes sociaux, communautaires, culturels. Donc,

essentiellement, ce sont beaucoup de ces organismes qui sont visés. Mais on

voit de plus en plus, quand même, des organismes qui s'attachent à des

programmes comme soit, bon, des incubateurs ou des choses au niveau des

entreprises, là, il y a des programmes qui sont vraiment définis, là, par le

Fonds des régions, des ruralités. Donc, on en voit de plus en plus, là, ces exemples-là.

M. Grandmont : Donc, on

comprend qu'il y a une... une variété assez grande de type d'organismes qui

sont touchés par ça, mais, en même temps, qui ont des budgets qui peuvent être

très variables aussi, d'autres avec des plus grands budgets, d'autres avec des

plus petits budgets. Entre des états financiers vérifiés puis des audits, parce

que c'est un peu ça l'enjeu, là, c'est quoi la différence de montants à

dépenser pour un organisme?

Mme Lessard (France) : En

fait, un audit puis un vérifié, c'est la même chose. Vérification, c'est

l'ancienne terminologie. Audit, c'est la nouvelle terminologie. Probablement

que vous voulez faire allusion entre une mission d'audit et une mission

d'examen, j'imagine.

M. Grandmont : Exact. Merci de

me corriger. Oui, c'est ça.

Mme Lessard (France) : O.K.

Parfait. Donc, dans une mission d'audit, l'auditeur va aller beaucoup plus en

profondeur, va regarder l'ensemble des contrôles internes, des processus, va

faire des tests de détail beaucoup plus approfondis, dont les normes vont

beaucoup plus loin. Évidemment, les frais sont beaucoup plus importants. Dans

le cas d'une mission d'examen, ce que l'auditeur va faire, on va avoir quand

même une connaissance générale de l'entité, mais on n'ira pas aussi en détail

dans certains processus.

M. Grandmont : Quel impact ça

a sur le prix à débourser par l'organisme?

Mme Lessard (France) : Ah

bien, le prix, ça dépend beaucoup, là, des organismes, mais je vous dirais que

c'est quand même... c'est quand même important, là, entre les deux types

d'audit, là, mais ça dépend de la grosseur de l'entreprise, ça dépend d'un

paquet de facteurs, là, je ne pourrais pas vous donner d'ordres de grandeur,

parce que c'est vraiment tout dépendant, là, des... de la grosseur de

l'organisation, là.

M. Grandmont : Je vous

remercie.

Mme Lessard (France) : Merci

à vous.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, merci beaucoup. Merci pour l'apport à la commission.

Alors, compte tenu de l'heure, nous

suspendons jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

Haut de la page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 06)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses

travaux.

Je souligne que nous poursuivons les

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 79,

Loi édictant la

Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant

diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau

administratif et des organismes municipaux.

Alors, cet après-midi, nous recevons cinq

groupes. Alors, nous commençons par la Corporation des officiers municipaux

agréés du Québec. Alors, bonjour à vous quatre. Vous avez un 10 minutes

pour faire votre présentation et aussi vous présenter en même temps. Alors, je

vous laisse la parole.

M. Quirion (Patrick) : Merci,

M. le Président. Mme la ministre, membres de la commission, je me présente,

Patrick Quirion, directeur général adjoint à la ville de Sainte-Julie et

président de la COMAQ. Je suis accompagné aujourd'hui de Me Pier-Olivier

Fradette, conseiller juridique, de Mme Mélanie Normandin, directrice à la

Direction de l'approvisionnement de la ville de Longueuil, et de Mme Julie

Faucher, directrice générale de la COMAQ.

La Corporation des officiers municipaux

agréés du Québec représente près de 800 membres gestionnaires municipaux

occupant des fonctions reliées... générale des municipalités, dont le secteur

de la gestion contractuelle. La COMAQ est privilégiée de pouvoir participer aux

consultations particulières sur le projet loi 79 et nous remercions la

Commission de l'aménagement du territoire de nous permettre d'exprimer notre

point de vue.

Le rapatriement des dispositions de la

gestion contractuelle des organismes municipaux dans la

Loi sur les contrats

des organismes municipaux ainsi que l'introduction de nouvelles procédures d'attribution

de contrats est un élément central de l'administration et de la gestion des

municipalités pour les décennies à venir. Nous appuyons le contenu du projet de

loi n° 79 et y voyons plusieurs avancées majeures pour accorder aux

organismes municipaux des moyens adéquats pour atteindre des objectifs

contractuels variés dans leur nature, leur complexité et leur envergure

monétaire.

Quant aux allègements administratifs, il s'agit

certainement d'un pas dans la bonne direction à la suite de la signature de la

Déclaration de réciprocité concernant le nouveau partenariat entre le

gouvernement du Québec et les gouvernements de proximité.

Ayant pu bénéficier des commentaires

avisés de plusieurs spécialistes de la gestion contractuelle, nous soumettons

respectueusement des observations qui porteront sur la substance des

dispositions et les impacts de celles-ci sur la pratique quotidienne de la

gestion contractuelle dans les organismes municipaux.

Nous avons priorisé nos observations en

fonction de leur importance. Et, par souci d'économie de temps, nous nous en

tiendrons aujourd'hui à nos huit principales recommandations, la version

intégrale de notre mémoire vous ayant déjà été partagée précédemment. Dans la

partie du projet loi, que nous appellerons la LCOM, voici donc nos principaux

commentaires.

D'abord, l'article 11 ne prévoit pas

de définition pour les contrats relatifs aux technologies de l'information. Ces

contrats sont pourtant de plus en plus fréquents et onéreux dans le monde

municipal. Ils sont à la frontière entre les contrats de service et d'approvisionnement,

ce qui pose des problèmes quant aux règles qui leur sont applicables, notamment

celles d'intégrité dans les marchés publics.

Nous proposons donc comme première

recommandation d'ajouter une définition pour les contrats dans le domaine des

technologies de l'information qui tient compte de la réalité moderne de ce

domaine, c'est-à-dire les services infonuagiques, les services d'entretien de

plateformes numériques, les mises à jour de logiciels et les renouvellements

des droits d'utilisation...

M. Quirion (Patrick) : ...à

l'article 18 concernant l'évaluation des besoins objets du contrat tel que

rédigé, l'article 18 inclut les contrats de gré à gré, ceux attribués à la

suite d'une invitation écrite et ceux ayant suivi une procédure ouverte. Ainsi,

la disposition ne fait pas de distinction dans le niveau d'effort à investir ni

dans l'évaluation... dans l'évaluation préalable des besoins et le montant de

dépense qui sera engagé par l'organisme municipal. Nous suggérons donc de

modifier l'article 18 pour que l'alinéa un ne s'applique qu'aux contrats

dont le montant de la dépense excède le seuil monétaire décrété par le ministre

requérant une procédure ouverte. Le gouvernement pourrait permettre que, pour

les contrats dont les dépenses étaient inférieures à ce seuil, les mesures

d'évaluation préalables des besoins doivent être déterminées par l'organisme

municipal dans son règlement de gestion contractuelle.

• (14 h 10) •

La COMAQ constate une réduction importante

du nombre d'exceptions prévues à l'article 5... à l'article 33 de la

LCOM comparativement à l'actuel

article 573.3 de la LCV au bénéfice de

nouvelles exceptions déjà prévues à la LCOP. Le retrait de ces exceptions

occasionne une perte de latitude qui bénéficie actuellement aux villes. Par

ailleurs, le dernier alinéa de l'article 33 de la LCOM apporte une

limitation majeure aux pouvoirs contractuels délégués légalement par un conseil

municipal en faveur du comité exécutif ou de certains fonctionnaires

municipaux. Notre troisième recommandation est à l'effet que les exceptions aux

obligations des articles 29 et 30 de la LCOM, nous recommandons l'ajout à

l'article 33 des exceptions déjà prévues à l'article 573.3 de la LCV

et la bonification des exceptions prévues à 573.3, alinéa un,

paragraphe 6° relativement aux progiciels et logiciels pour y inclure la

migration des licences perpétuelles vers le mode de souscription, autrement dit

à l'abonnement, et à leur renouvellement.

Quant au dernier alinéa de

l'article 33, considérant que cette information est publique sur SEAO,

nous suggérons de retirer cette obligation.

Le libellé de l'article 41

complexifie la rédaction des spécifications techniques pour deux raisons.

D'abord parce qu'il cumule les critères de rédaction de spécifications

techniques en obligeant leur description en termes de performances et

d'exigences fonctionnelles plutôt que selon l'un ou l'autre de ces critères. Et

ensuite parce qu'il interdit la description d'une spécification technique en

termes de conception, ce qui pourrait empêcher l'utilisation de places déjà

préparées par des professionnels. Notre quatrième recommandation est à l'effet

de maintenir l'exigence telle qu'on la retrouve dans la LCV, c'est-à-dire de

décrire ces spécifications en termes de performances ou d'exigences

fonctionnelles plutôt qu'en termes de caractéristiques descriptives. Nous

proposons en outre de retirer l'interdiction de rédiger une spécification

technique en termes de conception.

La COMAQ remarque que le libellé des

articles 50, 52, 53 et 65, qui utilise le terme «le contrat est attribué»,

semble plutôt attribuer le contrat plutôt que d'indiquer la règle à respecter

par le conseil lors de l'attribution ou le rejet des soumissions. Nous

proposons de modifier le libellé de ces articles pour essayer plutôt d'une

manière telle qu'ils soient attributifs de discrétion quant à l'attribution des

contrats, soit que le contrat ne peut être attribué qu'aux soumissionnaires en

fonction des critères.

L'effet combiné des articles 62 et 63

de la LCOM est de rendre publics les rapports qui seront ainsi déposés au

conseil en vertu de l'article 63. Ainsi, en exigeant que le secrétaire du

comité de sélection rédige un rapport aussi détaillé que le prévoit

l'article 62, notamment quant au nombre de points qui ont été attribués

pour chacun des critères d'évaluation et en prévoyant que ce rapport soit

déposé au conseil avant que ne soit attribué le contrat, notamment, voilà une

atteinte aux dispositions de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes

publics et sur la protection des renseignements personnels. Nous suggérons

plutôt de modifier l'article 63 afin qu'il ne soit pas exigé que le

rapport mentionné au troisième alinéa de l'article 62 soit déposé au

conseil.

La disposition de l'article 66

retarde, à la suite de l'ouverture des soumissions, la divulgation pour les

soumissionnaires du facteur variant entre 0 et 50 points. Ce faisant, les

soumissionnaires n'apprennent alors qu'après avoir établi leurs prix et élaboré

leur stratégie d'affaires, quelle est l'intention de l'organisme municipal dans

la pondération de la qualité et du prix dans la note finale. Cela limite

considérablement l'impact de ce facteur sur l'atteinte de l'objectif visé par

l'organisme municipal, soit de prioriser la qualité ou le prix. Nous

recommandons de retirer la dernière phrase du premier alinéa de

l'article 66 afin que les fournisseurs soient en mesure de mesurer d'abord

l'objectif de la ville.

Enfin, les dispositions de

l'article 94 sont substantiellement modifiées par rapport à son

équivalent, soit l'actuel

article 573.3.0.4 de la LCV. En effet, la LCV

prévoit qu'uniquement...

M. Quirion (Patrick) : ...contrat

accordé à la suite d'une demande de soumission qui ne peut être modifiée que si

cette modification est accessoire et ne modifie pas la notion du contrat

original.» En retirant l'expression «accordé à la suite d'une demande de

soumission», l'article 94 avait comme assujetti tous les contrats accordés

par l'organisme municipal, peu importe leur valeur et leur mode d'attribution,

la seule condition préalable de modification contractuelle. Nous recommandons

donc de réintroduire l'expression «accordé à la suite d'une demande de

soumission» dans la rédaction de l'article 94.

Je vous invite enfin à consulter les pages

de nos commentaires importants et de nos commentaires à considérer, qui, nous

le croyons, pourraient bonifier encore la version finale de la

Loi sur les

contrats des organismes municipaux. Ces commentaires sauront également vous

inspirer dans les analyses futures de cette loi.

Quant au

chapitre deux sur les mesures

d'allègement, sachant que la priorité, à court terme, est la

Loi sur les

contrats des organismes municipaux, nous... que nous convenons qu'il s'agit là

d'un début de discussion avec le milieu municipal. Nous souhaitons que le

gouvernement rende permanent ce chantier sur la charge administrative des

municipalités et nous vous assurons de notre collaboration dans cet important

dossier.

Alors, je remercie grandement les membres

de la commission de votre accueil.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

merci beaucoup. Nous procédons à une période d'échange. Alors, je pense, c'est

le député de Lac-Saint-Jean qui pose la première question. Oui.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui,

bien, merci. Merci de participer justement au chantier de travail, là,

concernant l'allègement, là, au niveau municipal, mais aussi en matière de...

en matière de gouvernance versus tout le pacte de réciprocité.

Puis ma question va être très

simple : Est-ce que... Est-ce qu'il y a vraiment une avancée majeure, là,

au niveau, là, justement de l'allègement réglementaire pour les municipalités

dans ce projet de loi là?

M. Quirion (Patrick) : En

fait d'allègements réglementaires, il y a plusieurs éléments intéressants qui,

additionnés, font... font quelque chose de majeur, effectivement. Mais il y a

encore, je pense, aussi beaucoup de travail à continuer dans le dossier. Puis

je pense qu'il y a déjà un autre projet de loi qui s'en vient.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui.

Puis, dans le projet de loi aussi, on propose... Bien, vous vous rappelez, dans

le projet de loi n° 62, on avait aussi permis aux organismes publics de

faire affaire aussi, des contrats, puis on parlait public, tout ça. Puis je

veux savoir un peu, là, le lien avec les deux. Tu sais, est-ce que c'est... ça

va être utile? Parce qu'on en parle encore dans ça. Puis avez-vous une idée des

projets, là, justement, qui pourraient être faits, là, en partenariat, là,

public-municipal?

Mme Normandin (Mélanie) : Oui.

Bien, dans le fond, l'intérêt des contrats de partenariat, c'est vraiment le

partage de risques avec l'entrepreneur. Donc, la plupart de nos contrats, que

ce soit des contrats dans des bâtiments existants, par exemple, où on ne

connaît pas nécessairement toutes les conditions, si vous voulez, à l'intérieur

des murs, bien là, à ce moment-là, je pense que, tu sais, c'est... ce type de

contrat là pourrait être intéressant. On a des investissements majeurs au

niveau des usines d'eau potable, au niveau des... du traitement des eaux usées,

tous les bâtiments aussi au niveau culturel puis au niveau des sportifs, c'est

des projets qui pourraient être faits par... avec ce nouveau type de processus

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : C'est

intéressant quand vous parlez des projets sportifs aussi. On sait que ça coûte

assez cher, là, maintenant, là. On parle de toute la... des centres sportifs,

multisportifs aussi, des arénas, donc c'est quelque chose d'intéressant. Puis

justement, en lien avec la construction, parce qu'on mentionne aussi que, lors

des consultations, l'industrie de la construction avait exprimé le souhait que

le milieu municipal améliore, en tout cas de manière générale, les délais de

paiement, ça, c'est... c'est quelque chose qui est... qui était ressorti, là,

au niveau des consultations, dans le mémoire. Puis, tu sais, peut-être nous

expliquer un peu, de façon opérationnelle, justement, tu sais, comment qu'on

pourrait aller plus rapidement dans les délais de paiement des fournisseurs.

C'est... Ça serait quoi, les pistes, exemple, pour accélérer ces délais de

paiement là?

Mme Normandin (Mélanie) : Bien,

dans le fond, ce n'est pas nécessairement au niveau de... ni de la LCOM ni de

la

Loi sur les cités et villes qu'on retrouve les mesures qui font que les

délais de paiement sont longs. C'est vraiment dans les pratiques du domaine de

la construction. Donc, c'est avec les devis normalisés, exemple, au niveau du

BNQ qu'on vient déterminer c'est quoi les règles. C'est certain qu'une des

problématiques, là, qui est rencontrée, c'est que, exemple, si on a des

certificats de paiement, donc on a des contrats de plusieurs millions, on a un

certificat de paiement de 500 000 $, puis il y a un litige sur une

partie du certificat de paiement ou il manque une quittance pour un des

sous-traitants, bien, l'ensemble du certificat de paiement est mis en attente

de paiement jusqu'à tant qu'on ait l'entièreté des documents. Alors que sur un

paiement, exemple, de 500 000 $, c'est possible qu'il y ait des

litiges seulement sur 25 000 $. Donc, ça, ça pourrait peut-être être

une piste ou une avenue où est-ce qu'on pourrait libérer une

partie des

paiements à ce niveau-là. Mais je pense que c'est plus au niveau de l'industrie

de la construction, au niveau des devis normalisés, au niveau... Parce que

souvent on travaille avec le BNQ ou avec le CCDG du ministère des... du

ministère des... pas «des Transports» mais du MTQ, donc, à ce moment-là, tu

sais, c'est comme c'est la pratique générale...

Mme Normandin (Mélanie) : ...et

non la

Loi sur les cités et villes qui provoque ces délais au niveau des

retards de paiement.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien,

merci beaucoup.

Mme Laforest : Merci. Je vais

continuer, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre. Allez-y.

Mme Laforest : Vous... On

propose d'ajouter la définition des contrats dans le domaine de la technologie

de l'information. Vous avez vu? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là, parce

que c'était quand même demandé, en général, là. Comment vous voyez ça, vous?

Mme Normandin (Mélanie) : Bien,

c'est certain qu'on a comme beaucoup de difficulté à l'appliquer, là, c'est

comme... La seule définition qu'on avait dans la

Loi sur les cités et villes,

on utilisait, dans le fond, la notion de logiciel et progiciel. Donc, à

l'époque, quand que la mesure avait été introduite, on parlait plus, là, tu

sais, d'une application, là, qu'on installait sur les serveurs, puis ensuite on

payait pour une licence perpétuelle pour ce type de logiciel là, puis on avait

des contrats de service. Maintenant, on parle beaucoup d'abonnement, on parle

de... d'infonuagique. Donc, c'est des... On doit payer annuellement pour un

service. Et là c'est comme... la loi n'est pas claire à savoir est-ce que c'est

de l'approvisionnement. Quand on parlait de logiciel, à l'époque, puis de

licence, c'étaient systématiquement des contrats de bien puis, quand on parlait

au niveau des contrats de service, bien là, à ce moment-là, tu sais, c'était

clair est-ce que c'est un contrat de service ou un contrat de bien.

• (14 h 20) •

Solution infonuagique, c'est un... on est

comme dans le néant, on ne sait pas si c'est des contrats de bien ou des

contrats de service. Puis l'impact que ça a, c'est qu'on ne sait pas si...

voyons, l'attestation de l'Autorité des marchés publics est requise ou non.

Donc, c'est là que ça vient comme créer une ambiguïté puis qui fait qu'on a de

la difficulté au niveau de cette interprétation-là. Puis, souvent, c'est

comme... on peut avoir des contrats où est-ce que mon soumissionnaire va être,

exemple, un intégrateur, où ça pourrait être considéré comme un contrat de

service, puis lui, il va comme nous revendre des licences d'une entreprise,

mais son sous-contrat serait un contrat de bien. Donc, si on était capable de

pouvoir le définir clairement, c'est certain qu'au niveau de l'applicabilité

pour l'Autorité des marchés publics, ça nous faciliterait grandement la tâche.

Mme Laforest : C'est bon.

Merci. L'évaluation sérieuse des besoins, parce que c'était quand même demandé,

puis on sait que, pour aller en appels d'offres, ça prend quand même une bonne

évaluation des besoins, ce qui est plus ou moins pratiqué généralement

aujourd'hui partout. Donc, c'est sûr que, nous, ce qu'on disait : C'est

important d'avoir une étude sérieuse des besoins, mais vous avez des

commentaires à ce sujet-là. Pourquoi à ce moment-ci?

Mme Normandin (Mélanie) : Bien,

la problématique avec l'évaluation des besoins, c'est qu'on ne précise pas,

dans le fond, le type de contrats et on l'applique à l'ensemble des contrats.

Donc, elle est plus là, la problématique. C'est... C'est autant pour un achat

de 5 $ que pour un appel d'offres de 25 millions. Donc, nous, ce qu'on

recommande, c'est que l'évaluation sérieuse des besoins soit requise pour les

appels d'offres, là, qui requièrent une procédure ouverte. Mais c'est certain

qu'on s'entend qu'en bas de ce montant-là, il y a quand même une évaluation qui

est faite mais selon l'importance, là, des besoins, là.

Mme Laforest : O.K. C'est

bon. Je comprends très bien. Maintenant, on propose de retirer l'interdiction

de rédiger une spécification technique en termes de conception.

Mme Normandin (Mélanie) : Bien,

dans le fond, j'ai regardé qu'est-ce qui était écrit, parce qu'on a repris le

libellé qui est au niveau de l'AECG, donc dans l'accord avec l'Union

européenne, pour ce qui est du devis de performance. Par contre, au niveau de

l'AECG, de la façon que c'est libellé, c'est qu'à l'intérieur du devis

technique, lorsqu'on parle de matériel ou de service, on doit en faire la

description en termes de performance ou de description fonctionnelle et on ne

doit pas, à ce moment-là, faire une description de conception. Mais, quand on

parle de description de conception, c'est vraiment pour les biens matériels

qu'on retrouve à l'intérieur de l'appel d'offres. Mais, si on n'y va pas avec

cette précision-là, bien là, ça nous empêche d'avoir comme un appel d'offres de

construction basé sur de la conception, chose qui... qu'on fait

continuellement, là, lorsqu'on fait des appels d'offres de construction en mode

traditionnel.

Mme Laforest : Je comprends. Vous

êtes assez... C'est très clair. C'est bien expliqué. La divulgation du facteur

variant entre zéro et 50, vous êtes... vous recommandez de retirer cette

phrase-là dans un des premiers alinéas de l'article 66. Le

facteur zéro et 50, pourquoi le retirer à ce moment-ci?

Mme Normandin (Mélanie) : Le

facteur 0-50 nous permet de déterminer, dans le fond, l'importance qu'on

veut donner à la qualité versus le prix. Donc, si... Normalement, on donne la

formule qui va être applicable aux soumissionnaires pour que, lorsqu'ils vont

préparer leur soumission, les soumissionnaires soient en mesure de savoir

est-ce qu'on recherche plus de la qualité ou est-ce qu'on recherche un prix

plus bas. Donc, ça peut avoir un impact sur les choix, exemple, des ingénieurs

qui vont nous proposer. Ça fait que, si on met plus de... plus d'importance au

niveau de la qualité, ils vont nous proposer des gens avec plus d'expérience,

tandis que, si c'est...

Mme Normandin (Mélanie) : ...c'est

un prix qu'on recherche parce qu'exemple on fait juste refaire un resurfaçage

de rue puis on n'a pas besoin d'avoir beaucoup d'expérience. Bien là, à ce

moment-là, ils vont mettre des gens qui ont moins d'expérience puis ils vont

nous soumettre des prix qui vont être plus intéressants. Mais pour pouvoir

déterminer ce niveau-là, ils doivent connaître le facteur en question.

M. Quirion (Patrick) : Et

la proposition est vraiment à l'effet de divulguer le facteur aux différents

soumissionnaires lorsqu'ils feront le travail et non pas après coup, là.

Mme Laforest : O.K. Dans

l'article 4, vous dites d'ajouter l'expression «avec les adaptations

nécessaires» après la phrase «qui remplit l'une des conditions suivantes».

Pourquoi ajouter «les adaptations nécessaires»?

Mme Normandin (Mélanie) : Bien,

dans le fond, c'est au niveau de la définition des organismes municipaux, là.

Donc, c'était pour reprendre le libellé qui était présentement au niveau des

lois sur les cités et villes. Si je peux vous donner un exemple, peut-être, le

conseil municipal, mais c'est sûr qu'un organisme municipal qui serait un OBNL,

donc, n'aura pas de conseil. Donc, c'est pour ça que, normalement, pour pouvoir

l'assujettir avec l'ensemble des exigences, normalement, ça serait comme «avec

les adaptations nécessaires» comme on a présentement, là.

Mme Laforest : Merci. Il

y avait l'autre question. Mon collègue a posé la question, mais en même temps,

j'aimerais peut-être qu'on aille plus loin parce que, dans tous les mémoires

qu'on a reçus, l'industrie de la construction dit vraiment qu'on souhaite que

le milieu municipal améliore les délais de paiement. Mais, vous, vous dites à

ce moment-ci, ça va plus au domaine... à l'industrie de la construction, mais

eux disent que ce serait plus pour les municipalités dans l'octroi des

contrats. Donc, pourquoi, vous, vous dites que c'est beaucoup plus la

responsabilité de l'industrie de la construction d'être plus précise? Ou j'ai

mal entendu peut-être.

Mme Normandin (Mélanie) : Dans

le fond, ce n'est pas directement l'industrie de la construction, mais il y a

des devis qui sont normalisés. Donc, dans le fond, c'est comme les règles de

base qui sont utilisées dans la plupart des contrats, on a comme le BNQ pour

tout ce qui est génie civil, puis on a comme le CCDC pour tout ce qui est

bâtiment. C'est à l'intérieur de ces... de ces clauses-là qui sont

standardisées, qu'on vient établir les règles au niveau du paiement. Donc, les

gens réutilisent cette fonction-là puis, dans le fond, tant et aussi longtemps

que tous les documents n'ont pas été fournis par l'entrepreneur, les gens

peuvent faire des dénonciations de contrat. Donc, si quelqu'un dénonce son

contrat, bien, à ce moment-là, je n'ai pas le droit de payer l'entrepreneur

tant et aussi longtemps que le sous-traitant ne me confirme pas par écrit qu'il

a reçu le paiement de ces honoraires-là. Donc, l'entrepreneur a l'obligation de

financer tous les sous-traitants et, tant et aussi longtemps qu'il n'a pas reçu

tous les documents, bien, lui, il ne peut pas être payé de son côté. Ça fait

que c'est certain que ça prend, excusez l'expression anglaise, là, un

«cashflow» important au niveau des entrepreneurs pour être capable de pouvoir

assumer ce type de contrat là.

M. Quirion (Patrick) : C'est

sûr, il y a beaucoup de... dont les traitements des quittances des

sous-traitants, mais également les preuves de règles... comme quoi ils sont en

règle avec la CNESST et avec Revenu Québec. Donc, il y a un paquet d'éléments à

fournir que les entrepreneurs doivent faire pour pouvoir être payés. Et ça,

c'est basé sur toutes les protections juridiques qu'on se met en place pour,

un, protéger la municipalité qui ne veut pas être obligée de payer, par

exemple, la CNESST à la place de l'entrepreneur payer le sous-traitant à la

place de l'entrepreneur. Donc, c'est un peu toutes ces protections-là qu'il y

a, mais qui font un cadre qui vienne étirer le temps, là.

Mme Laforest : Merci.

Juste une question en terminant, parce qu'en fait, la Corporation des officiers

municipaux agréés du Québec, est-ce qu'on avait déjà eu une demande dans les

années précédentes, là, je vais en dehors du projet de loi, pour un changement

de nom? Est-ce que ça avait... Non? O.K. O.K. Parce qu'il me semble qu'on avait

dit, les officiers municipaux, qu'on pourrait...

Mme Faucher (Julie) : Je

suis là depuis 24 ans.

Mme Laforest : O.K.

Mme Faucher (Julie) : Bien,

si vous nous dites qu'on peut garder notre projet de loi privé, celui dont on

bénéficie depuis 57 ans. Mais on est nés à la suite de l'adoption d'un

projet de loi privé de l'Assemblée nationale, et l'appellation, dans ce

temps-là, c'était officiers municipaux agréés.

Mme Laforest : C'est ça.

C'est ça, mais, moi, on m'avait dit que ça se peut qu'il y ait une demande pour

un changement de nom, mais bien... C'est bien, vous me le précisez, c'est

clair, là. Moi, je n'aurais pas d'autre question, M. le Président. Merci. Merci

à vous quatre, M. Quirion, Mme Normandin, Mme Faucher et

Me Fradette. Merci beaucoup.

Le Président

(M. Schneeberger) : Merci. Nous allons maintenant du côté de

l'opposition officielle avec la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M.

le Président. Merci à vous quatre pour votre présentation et pour votre

mémoire. Vous avez des recommandations très précises, puis dans le cadre de vos

échanges avec mon collègue le député de Lac-Saint-Jean et la...

Mme Setlakwe : ...vous êtes

allés en détail. Puis on pourra y revenir, mais je pense qu'on a couvert quand

même plusieurs de vos recommandations. Mais j'aurais des questions plus d'ordre

général pour que vous puissiez illustrer, là, vos propos par des exemples, tu

sais, pour les... le bénéfice de la commission et des gens qui nous écoutent.

Puis moi, j'ai oeuvré dans le domaine

municipal aussi comme conseillère. Je sais qu'au fil des ans la réalité a

changé, il y a beaucoup de responsabilités sur la charge des municipalités, il

y a... les dossiers se complexifient. Il faut qu'on ait des processus aussi

d'attribution de contrats qui se modernisent, qui se simplifient. Quels sont...

donc, ma question générale, c'est : Quels sont les plus grands irritants

qui sont... auxquels vous êtes confrontés? Puis, tu sais, pour démontrer que

c'est au bénéfice de la population aussi, de venir alléger ces processus. Sans parler

techniquement, là, des recommandations, quels sont les irritants qui sont

rencontrés? Puis en quoi donc ce qu'on propose dans le projet de loi va venir

bénéficier la population?

• (14 h 30) •

Mme Normandin (Mélanie) : C'est

certain que... Je vous dirais, là, moi, ça fait une quinzaine d'années à peu

près que je suis dans le monde municipal, il y a eu énormément de changements

qui ont eu lieu. Dans les irritants, c'est sûr qu'on peut retrouver toutes les

obligations qui sont applicables sur des contrats inférieurs au seuil d'appels

d'offres publics. C'est difficile à mettre en application parce que, je vais

vous donner un exemple, là, tu sais, à la ville de Longueuil, on est

3 000 employés, c'est sûr que ce qui passe, tout ce qui est à partir

de 25 000 $, puis c'est comme ça dans plusieurs municipalités, va

passer par le service de l'approvisionnement, ça fait que, pour nous, tu sais,

c'est normal puis c'est facile de faire des validations, mais, par contre, là,

c'est comme à chaque fois qu'on fait des achats, que ce soit aux travaux

publics, aux loisirs, aux... pour des bâtiments, d'avoir à faire les

validations sur... sur l'ensemble des contrats, ça vient alourdir énormément,

là. Donc là, ici, on parle, là, exemple, de l'OQLF, là, la validation, là,

c'est normalement, là, c'est comme à chaque fois qu'on fait un achat, on

devrait demander : Vous avez combien employé au Québec? Une fois qu'on

sait combien que la personne a d'employés, dépendamment si c'est plus ou moins

que 50, il faut aller faire une validation pour savoir s'il a son certificat,

s'il n'a pas son certificat de francisation, bien là, à ce moment-là, il faut

faire d'autres validations, ça fait que c'est une lourdeur. L'attestation de

l'AMP qui est requise aussi, qui a été rajoutée, il y aurait des moyens de

simplifier ce type d'attestation là. Si les gens peuvent aller s'enregistrer

directement sur le site de l'Autorité des marchés publics pour aller confirmer

qu'ils respectent, dans le fond, les articles, là, de la LCOP, là, parce que c'est

un petit peu ça, l'attestation d'intégrité qui est demandée, mais là, à ce

moment-là, ils pourraient comme juste simplement nous donner la confirmation

comme quoi qu'ils se sont inscrits, et l'AMP aurait la possibilité, à ce

moment-là, de pouvoir voir qui sont les contractants avec les municipalités. Ça

fait que, ça, ça pourrait peut-être être un allègement, là, qui pourrait être

intéressant, là, puis ça viendrait faciliter le travail de notre côté, parce

que je dois vous avouer que c'est extrêmement difficile, à chaque fois qu'on

fait un bon de commande, de demander aux gens de nous fournir une attestation

d'intégrité, là. Donc, en théorie, on parle avec une commis qui passe une... tu

sais, on appelle pour faire un bon de commande, cette personne-là, elle n'a pas

l'autorité de signer cette attestation là, donc, dans le fond, elle n'a aucune

valeur puis elle ne peut pas confirmer, là, la personne qui est au bureau de

commande, si oui ou non ils respectent. Donc, c'est vraiment... Ça, ça fait

partie des lourdeurs. Tout le processus de plainte, aussi, si on le met en bas

du seuil d'appels d'offres publics. Les contraintes au niveau des

modifications, ça aussi, ça a des impacts.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce

que vous avez des exemples de dossiers ou de... qui n'ont pas été menés à terme

ou, tu sais, dans le cadre d'un processus de soumission? Parce que, justement,

et vous manquez d'outils, on essaie d'illustrer, là, que ce soit des... par le

biais des contrats de partenariat. Vous avez donné des exemples. Ça peut être

les contrats de gré à gré qui vont vous permettre d'aller plus rapidement

déployer des projets ou faire des acquisitions pour le bénéfice de la

population.

Mme Normandin (Mélanie) : Bien,

on a des problématiques, exemple, là, c'est... si on veut faire l'acquisition

d'une dizaine de véhicules électriques, on tombe au-dessus des seuils d'appels

d'offres publics. Et honnêtement, les concessionnaires automobiles, ils n'ont

pas de difficulté à vendre les... l'inventaire de véhicules électriques qu'ils

ont, donc ils ne sont pas intéressés à remplir l'ensemble de la documentation

qui vient avec. Donc, on n'a pas de soumissionnaire quand on va en appels

d'offres et on a l'obligation d'aller en appel d'offres pour ce genre de projet

là. Donc, ça, ça peut être une problématique.

Une autre problématique qu'on a eu

dernièrement, systèmes informatiques, où est-ce qu'on vient changer les

exigences au niveau des appels pour le 9-1-1, l'ensemble des municipalités qui

ont un service de 9-1-1 sont parties en appels d'offres en même temps, il y en

a deux joueurs sur le marché, donc ils n'étaient pas en mesure de répondre aux

soumissions, ils ne sont pas capables d'être capables de faire l'implantation

dans les délais qui sont impartis. Ça, c'est une des problématiques qu'on vit.

Là, on parlait de contrat de partenariat,

c'est sûr que c'est important de bien l'attacher également avec les programmes

de subvention...

Haut de la page

14 h 30 (version non révisé

e) Mme Normandin (Mélanie) : ...parce

que, des fois, on a comme des exigences dans les programmes de subvention qui

fait qu'on ne peut pas utiliser n'importe quel type de processus d'acquisition.

Donc, ça aussi, c'est important, là, de faire un lien à ce niveau-là. Ça fait

que, par exemple, s'il faut faire un concours d'architecture puis qu'on est

obligé de respecter les règles de la LCOP, donc, tu sais, c'est... Ou des fois

on est obligé d'y aller en mode traditionnel, on nous impose le mode

traditionnel alors qu'on pourrait faire un contrat de partenariat. Ça fait que

ça, c'est sûr que c'est important de bien l'attacher à ce niveau-là aussi.

Mme Setlakwe : Merci.

Est-ce que... Est-ce que, parfois, vous avez des... vous avez l'impression qu'on

allège à un endroit, peut-être, puis on... On salue, là, les efforts, là, de la

ministre et de son ministère, mais est-ce que, parfois, c'est dans le cadre...

c'est d'autres ministères qui viennent alourdir la tâche des municipalités de

façon peut-être exagérée, selon vous?

Mme Normandin (Mélanie) : Est-ce

que c'est exagéré? Je ne suis pas en mesure de pouvoir...

Mme Setlakwe : Non, ce n'est

pas... Je n'ai peut-être pas le bon... Non, ce n'est peut-être pas le bon

terme, mais est-ce que parfois vous avez l'impression qu'il y a des... il y a

des exigences qui peuvent venir, peut-être, d'un autre ministère, qui vous

semble superflues ou qui peuvent... qui retardent les projets?

Mme Normandin (Mélanie) : Bien,

je vous dirais, des fois, que c'est plus sur... sur le type de contrat sur

lequel ça s'applique que ça devient comme complexe, là, tu sais. C'est quand on

dit qu'on doit faire la validation sur chacun des contrats, tu sais, il faut

comprendre qu'un contrat, là, dans le fond, là, c'est comme, c'est n'importe

quel achat, là. Donc, c'est... c'est quand on prend cette terminologie-là, ça a

un impact majeur sur nos opérations. Quand c'est juste de rajouter un

formulaire à l'intérieur de nos formulaires pour les appels d'offres,

normalement, tu sais, c'est... Bon, ça vient alourdir le processus, mais c'est

quand même facile à gérer, contrairement aux autres processus.

M. Fradette (Pier-Olivier) :

Bien, je trouve que... Pour répondre à votre question, Mme, pour vous

donner un exemple, là, l'avènement de l'exigence de l'OQLF en 2022, je pense,

ou 2023, vient d'un autre ministère et est venu vraiment jouer contre les

mesures d'allègement dans le domaine municipal. Et ça, ça s'applique à l'ensemble

des contrats, peu importe leur valeur. Et dans les municipalités où on a peu de

personnel pour vérifier ces choses-là, c'est vraiment un coup dans les jambes,

là, qui ralentit beaucoup le processus et qui alourdit considérablement le

fardeau.

Mme Setlakwe : Et on

peut penser que le fardeau est d'autant plus lourd dans des petites

municipalités. Là, vous venez devant vous... Mme Normandin, vous êtes à

Longueuil avec des milliers d'employés, mais les plus petites municipalités

sont d'autant plus alourdies, là, et voient leur fardeau alourdi. Puis parlez-nous

donc un peu de cette... ce manque de personnel. Qu'est-ce que vous entendez sur

le terrain? Est-ce qu'il y a des... Il y a donc des employés municipaux qui...

dont les tâches sont multipliées et qui, finalement, peut-être, doivent

délaisser les services aux citoyens?

Mme Normandin (Mélanie) : C'est

certain que... Tu sais, on a... On a souligné, là, l'élimination du rapport,

là, le 477.3 de la

Loi sur les cités et villes. C'est les contrats... C'est une

reddition de compte mensuelle qui est à faire pour tous les contrats de plus

que 2 000 $, qui totalisent plus que 25 000 $.

Personnellement, à la ville de Longueuil, j'avais une ressource qui devait

travailler trois semaines par mois à réussir à aller chercher les transactions,

parce que c'est un rapport qui est extrêmement complexe puis qu'on n'a pas

réussi à automatiser dans nos systèmes financiers. Donc, tu sais, c'est... Ça,

c'est un genre de reddition de comptes, là, qui est extrêmement lourde de notre

côté. Mais, dans les petites municipalités...

M. Quirion (Patrick) : ...c'est

juste qu'on a retrouvé le greffier trésorier, qui joue également, qui fait les

finances, qui fait le greffe juridique, qui fait un peu d'urbanisme, qui donne

des permis. Donc, cette même personne-là, c'est cette même personne-là qui fait

les validations à l'OQLF, les validations avec les différents fournisseurs, les

validations de la RBQ, pour les chiens dans le... c'est ça. Donc, c'est la même

personne, ils sont trois dans l'hôtel de ville, dans la municipalité. Donc, c'est

certain que c'est une réalité qui est très difficile pour ces gens-là.

Mme Setlakwe : ...c'est

exactement ce genre d'exemple que vous... On est... On apprécie beaucoup que

vous puissiez mettre de l'avant, là, ces problématiques, ces réalités. Est-ce

qu'il y a d'autres éléments? Votre mémoire est vraiment bien structurée et puis

Mme la ministre vous a questionné sur, je pense, presque toutes les

recommandations. Est-ce qu'il y en a... il y en a quelques-unes sur lesquelles

vous aimeriez élaborer, qui n'ont pas déjà été couvertes par des questions? On

vous laisse le plancher. Il me reste un peu de temps. M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

Il reste du temps.

Mme Normandin (Mélanie) : Bien,

c'est certain qu'on n'a pas parlé beaucoup de l'article 33. Je pense que,

dans le fond, toutes les personnes qui sont venues à la commission en parlent,

là, au niveau des exceptions. Il y a une avancée intéressante, là, tu sais, au

niveau des exceptions pour l'octroi des contrats de gré à gré avec les,

premièrement l'exception au niveau de la confidentialité. Donc, on avait

effectivement des problématiques à ce niveau-là. Des fois, ça devient... Tu

sais, on a des...

Mme Normandin (Mélanie) : ...des

données qui sont confidentielles. Je peux vous donner un exemple. Quand on fait

la construction d'un poste de police, on n'a pas nécessairement de... envie de

mettre les plans détaillés du poste de police en ligne, publics, disponibles à

tous. Donc, ça, ça peut être un exemple, là. Donc, oui, on va faire un appel

d'offres public pour aller chercher des entrepreneurs, mais on ne veut pas

nécessairement donner les plans détaillés.

Au niveau des exceptions, là, c'est

comme... dans le fond, je ne sais pas si on l'a bien compris, il y a une exception

qui dit : ne dessert pas l'intérêt public. Est-ce que ça veut dire que les

anciennes exceptions vont être transigées via cette exception-là? Si c'est le

cas, on se posait la question, parce qu'on apprécie cet ajout-là au niveau

de... des exceptions pour le gré à gré, mais on doit faire un avis d'intention,

puis on se posait la question : Si ça ne dessert pas l'intérêt public de

faire un appel d'offres public, en quoi l'avis d'intention où on demande aux

gens de se manifester devient comme pertinent à ce moment-là? Donc... Ça fait

que ça, on se posait la question à ce niveau-là.

• (14 h 40) •

C'est certain qu'on avait une exception au

niveau des compagnies d'utilité publique. On fait des travaux, on doit déplacer

des poteaux d'Hydro-Québec, bien, le contrat va être octroyé directement à

Hydro-Québec pour le déplacement des poteaux, directement à Bell, Vidéotron,

Gaz Métropolitain. Ça, cette exception-là, elle n'est plus là.

Au niveau des logiciels, c'est sûr que ça

va avoir des impacts importants si l'exception n'est pas là. Donc, quand on

fait l'implantation d'un logiciel, c'est coûteux, ça prend des années. Puis

normalement, tant et aussi longtemps que nos besoins ne changent pas puis que

le logiciel continue à répondre à nos besoins, l'objectif n'est pas de refaire

une implantation. Ça fait que ça, c'est une exception importante aussi.

On a retiré les biens culturels. Ça fait

que normalement, là, il y avait comme tous les achats de livres à la

bibliothèque, là, qu'on utilisait cette exception-là. Donc, maintenant, on

parle juste d'artistique. Peut-être que ça va venir couvrir aussi, là, mais on

était comme... ce n'était peut-être juste pas clair pour nous.

Le transport de la neige avec le poste de

camionnage en vrac aussi, c'est une exception qui est importante pour nous, là,

qui n'a pas été reprise au niveau des exceptions.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres

questions? Non? Ça va? Parfait. Alors, c'est ce qui met fin à notre échange.

Alors, je vous remercie pour votre apport à la commission.

Nous suspendons quelques instants afin

d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 14 h 42)

(Reprise à 14 h 47)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons les travaux. Alors, j'accueille l'Association de la construction

du Québec. Bonjour à vous quatre... ou cinq, là, je vois une autre personne

derrière, alors on n'est pas certain mais bonjour à vous cinq. Vous avez

10 minutes pour faire votre présentation et puis aussi vous présenter

aussi vous-même à tour de rôle. Alors, je vous laisse la parole.

M. Laurendeau (Martin) : Merci.

Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mesdames et Messieurs les députés,

membres de la commission, je me présente, Martin Laurendeau, je suis membre du

conseil d'administration de l'Association de la construction du Québec, mais je

suis d'abord et avant tout un entrepreneur général copropriétaire de Comco

Construction, une entreprise établie à Sherbrooke depuis plus de 25 ans.

Je fais affaire avec plusieurs municipalités, petites et grandes au quotidien.

Je suis accompagné aujourd'hui de Félix Rhéaume, directeur des Affaires

publiques et gouvernementales, de Me Christina Argento, avocate à la direction

des affaires juridiques de l'ACQ, de même que Steve Boulanger, directeur

général de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec.

Steve est ici à

titre de porte-parole de la Coalition contre les retards de

paiement dans l'industrie de la construction.

J'aimerais débuter en vous remerciant de

l'opportunité qui nous est offerte de partager notre point de vue de l'ACQ et

du milieu de la construction concernant le projet de loi n° 79. Pour ceux

qui sont moins familiers avec notre association, l'ACQ est un réseau de

10 associations régionales implantées dans 17 villes au Québec. Nous

sommes l'agent patronal négociateur pour les secteurs institutionnel,

commercial et industriel et, à ce titre, nous représentons plus de

20 000 entrepreneurs qui oeuvrent dans toutes les régions du Québec.

Selon les chiffres du ministère, il s'est

octroyé 21 000 contrats de plus de 25 000 $ l'année

dernière dans le monde municipal, totalisant 17,6 milliards de

dollars. De ce nombre, près du tiers représentent des contrats de construction.

On parle notamment des travaux pour les usines de traitement des eaux, les

hôtels de ville, les casernes de pompiers ainsi que toutes les institutions

publiques municipales. C'est pour vous dire à quel point nous accordons de

l'importance au projet de loi n° 79, qui vise notamment à simplifier le

régime contractuel. Pour le vivre quotidiennement, je peux témoigner...

M. Laurendeau (Martin) : ...que

les conditions générales d'un document d'appel d'offres pour un contrat

municipal va fréquemment dépassé la centaine de pages et va varier

considérablement d'un appel d'offres à un autre.

Les recommandations que nous vous

soumettrons visent notamment à simplifier et à uniformiser le processus de

soumissions et la gestion contractuelle. Le but est certes de faciliter le

travail des entrepreneurs, mais également de faire croître l'attractivité des

projets municipaux. L'harmonisation des documents d'appel d'offres et des

clauses contractuelles aurait plusieurs bénéfices. Premièrement, elle

permettrait aux soumissionnaires de préparer des soumissions plus précises.

Deuxièmement, elle permettrait d'élargir le bassin de soumissionnaires. Donc,

ultimement, cela ferait bénéficier aux organismes municipaux de meilleurs prix

et permettrait à tous les contribuables de réaliser des économies.

Je vais maintenant céder la parole à Félix

Rhéaume, directeur des affaires publiques et gouvernementales de l'ACQ.

• (14 h 50) •

M. Rhéaume (Félix) : Merci,

Martin. Donc, à mon tour de vous saluer, M. le Président, Mme la ministre ainsi

que tous les membres de la commission. D'emblée, l'Association de la

construction du Québec souhaite souligner qu'elle adhère aux objectifs et aux

principes du projet de loi n° 79, qui vont dans le même sens que les

revendications de l'industrie de la construction qui souhaitent voir des

processus plus efficaces et mieux adaptés aux réalités des entrepreneurs.

Rappelons que l'ACQ avait également soutenu les principes du projet de loi

n° 62 qui visaient à offrir davantage d'agilité dans la réalisation des

projets d'infrastructure. Le projet de loi n° 79 s'inscrit dans cette même

lignée en introduisant de nouveaux modes d'octroi de contrats. L'ACQ appuie

également sans réserve les mesures du projet de loi qui visent à accélérer la

construction de logements en donnant davantage de pouvoirs aux municipalités.

Je vais maintenant faire un bref survol de

nos recommandations qui visent à bonifier le projet de loi, avec toujours en

tête l'objectif de favoriser l'efficacité, l'uniformité et l'équité.

L'industrie de la construction joue un

rôle déterminant dans le développement de nos collectivités. Pour que ce rôle

s'exerce pleinement, il est crucial que les règles encadrant les appels

d'offres et l'exécution des contrats reflètent des standards élevés de transparence.

Le projet de loi pourrait être amélioré par des ajustements visant à harmoniser

les pratiques et instaurer des mécanismes de contrôle plus rigoureux. Il est

essentiel d'assurer une plus grande uniformité dans la gestion des contrats

municipaux. Comme l'a mentionné Martin, les disparités actuelles entre les

différents organismes municipaux entraînent une complexité inutile. Le manque

de cohérence fait en sorte qu'il est difficile pour un entrepreneur de naviguer

entre les exigences applicables d'une municipalité à l'autre, ce qui peut même

aller jusqu'à les dissuader de soumissionner. À cet égard, l'ACQ préconise

l'adoption de règlements-cadres unifiés et élaborés en collaboration avec les

parties prenantes, y compris, bien évidemment, les villes et les municipalités.

Ces règlements standardisés permettraient de clarifier et rendre prévisibles

les exigences et d'éviter les malentendus.

La transparence et l'équité dans les

processus d'appel d'offres doivent également être renforcées. Il est impératif que

tous les soumissionnaires aient accès aux mêmes informations de façon uniforme,

notamment lorsque des précisions techniques ou financières sont apportées en

cours de processus. Cette approche garantirait une concurrence juste et

empêcherait tout avantage indu. De plus, nous croyons qu'un mécanisme

indépendant d'analyse des soumissions, notamment pour les prix anormalement

bas, offrirait une protection additionnelle contre des pratiques déloyales,

tout en augmentant la traçabilité des décisions.

Un autre aspect fondamental selon nous est

l'évaluation de la performance des entreprises. Ce processus, bien que

nécessaire pour garantir la qualité des services, doit être basé sur des

critères objectifs et transparents. L'association insiste sur l'importance de

confier cette évaluation à un tiers neutre, avec la possibilité pour les

entreprises de contester ces évaluations de rendement. Ce mécanisme assurerait

non seulement l'équité, mais aussi la confiance des entrepreneurs envers le

système.

Enfin, nous voulons souligner l'importance

d'un dialogue constructif entre toutes les parties prenantes. Les défis

opérationnels et administratifs propres aux contrats de partenariat, par

exemple, nécessitent une collaboration étroite pour identifier et mettre en

œuvre des solutions adaptées. La mise sur pied d'un groupe de travail

regroupant les organismes municipaux, les entrepreneurs et les représentants

gouvernementaux pourrait offrir une plateforme pour surmonter ces défis de

manière concertée. Une approche graduelle et un accompagnement,

particulièrement pour les plus petites municipalités, nous apparaissent comme

la façon la plus efficace de garantir le succès de ces contrats de partenariat.

L'ensemble de ces propositions s'inscrit

dans une vision claire, celle d'une industrie de la construction qui évolue

dans un cadre réglementaire équitable et prévisible. Nous croyons fermement que

des pratiques standardisées, des mécanismes de contrôle renforcé et une

collaboration accrue entre les parties prenantes sont la clé pour atteindre cet

objectif. Je l'ai mentionné d'entrée de jeu, nous saluons le projet de loi

no 79. Nos recommandations visent à bonifier un texte législatif qui va

déjà dans la bonne direction. La prévisibilité est un élément essentiel,

tant...

M. Rhéaume (Félix) : ...pour

les organismes municipaux que pour les entrepreneurs au moment de soumissionner

ainsi que dans l'exécution des travaux. C'est pourquoi nous soulignons qu'il

manque un élément majeur au texte du projet de loi n° 79 et qu'il s'agit d'une

occasion incontournable d'introduire des dispositions pour encadrer les délais

de paiement des organismes municipaux envers les entreprises de construction.

Depuis de nombreuses années, l'ACQ est

membre de la Coalition contre les retards de paiement pour s'attaquer à cet

enjeu. Pour vous en dire plus sur cette question cruciale pour l'attractivité

des contrats des organismes municipaux, je cède maintenant la parole à Steve

Boulanger, porte-parole de la coalition.

M. Boulanger (Steve) : Merci.

Il est important pour la coalition de pouvoir participer aujourd'hui aux

consultations particulières entourant le projet de loi dans le but de faire une

seule recommandation, mais ô combien importante pour les entrepreneurs et le

monde municipal, celle d'introduire dans le projet de loi des mesures qui

encadrent le paiement aux entrepreneurs et le règlement rapide des différends

pour les contrats municipaux. C'est une proposition qui est fondamentale pour

la survie de plusieurs petites entreprises qui constituent le tissu de la

construction, qui est également au... et leur permettre d'accéder aux marchés

publics municipaux, à l'avantage des organismes municipaux et, ultimement, du

public.

Vous avez plusieurs données dans le

mémoire, mais, en 2021, une étude qui a été conduite par Raymond Chabot Grant

Thornton pour mesurer le niveau d'intérêt des entrepreneurs envers les marchés

publics révélait que les municipalités figuraient au premier rang des donneurs

d'ouvrage pour qui l'intérêt des entrepreneurs à soumissionner a le plus

diminué. La raison première? Les délais de paiement. En 2023, l'Union des

municipalités du Québec conduisait elle aussi une étude pour mesurer l'impact

des prix de la construction dans le milieu municipal, et, parmi les pistes de

solution de cette étude de l'UMQ, on retrouve : raccourcir les délais de

paiement.

Donc, force est de constater qu'il faut

agir, et on a l'occasion en or de le faire par le projet de loi n° 79, que vous

êtes à étudier présentement. Donc, on recommande d'introduire dans le projet de

loi des dispositions qui vont encadrer un calendrier de paiement aux

entrepreneurs et un mécanisme de règlement des différends qui est efficace et

rapide, comme le gouvernement l'a fait dans la

Loi sur les contrats des

organismes publics avec l'introduction du

chapitre 5.2 par le projet de loi n°

12 en 2022. Donc, la loi met le cadre de certaines dispositions qui pourront

être détaillées, dont les modalités pourront être détaillées par la suite dans

un projet de règlement. Et ce règlement-là devrait être, à notre avis,

provincial, unique, d'ordre public, applicable à l'ensemble des organismes

municipaux pour fins de cohérence, d'uniformité et de facilité d'utilisation.

Donc, la coalition a une expertise dans le

domaine des délais de paiement. On offre toute notre collaboration pour

bonifier le projet de loi et l'éventuel règlement en ce sens. Et on pense qu'il

faut vraiment saisir l'occasion qui nous est offerte pour permettre aux

municipalités, elles aussi, d'avoir l'opportunité de posséder un outil concret

pour améliorer la gestion contractuelle. Et ça passe par l'introduction de

mesures de paiement rapide dans la LCOM. Merci beaucoup pour votre attention.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, vous êtes pile-poil dans le temps. Alors, nous allons procéder

à une période d'échange avec la ministre ou député de... Non, la ministre?

Parfait.

Mme Laforest : Bien, je peux

commencer. Ensuite...

Le Président (M. Schneeberger) : Vous

avez la parole.

Mme Laforest : O.K. Bien, je

vais vous... je vais prendre tout de suite la balle au bond, parce que vous

parlez des délais de paiement. Vous n'êtes pas les seuls à en avoir parlé. Sauf

que, vous le savez, là, dans les municipalités, le conseil municipal est... en

général, est, oui, obligatoirement une fois par mois. Mais, à ce moment-ci,

vous dites : soit former un comité, soit former... faire un nouveau

règlement. Mais, à ce moment-ci, est-ce que vous n'auriez pas un montant

minimum? Parce que, exemple, des projets de trois, quatre, cinq, 10 millions,

ça passe une fois par mois au conseil municipal. Je donne ça comme exemple.

Mais, pour des montants, auriez-vous une échelle ou encore un montant maximum

pour dire : À partir de ce montant-là, on comprend que ça peut prendre un

peu plus de temps? Avez-vous évalué certains contrats que vous avez dans les

municipalités puis qu'il y a un montant qui pourrait dire : O.K. En bas de

ce montant-là, ça devrait être plus rapide?

M. Boulanger (Steve) : Ça

devrait... On... C'est quelque chose qu'on voudrait regarder, effectivement. On

est plus au niveau de loi-cadre, d'introduction de mécanismes dans la loi pour

nous permettre ensuite de détailler par règlement. Mais je vous donne un

exemple. On est en train de travailler présentement avec le secrétariat du

Conseil du trésor pour les contrats publics, puis il y a deux éléments qui sont

venus en jeu de part et d'autre pour satisfaire la volonté du gouvernement puis

les réalités des donneurs d'ouvrage et des entrepreneurs. Donc, il va y

avoir... ce qu'on prévoit, c'est une entrée en vigueur progressive avec des

plafonds contractuels au niveau des montants puis également des contrats de

plus courte durée auxquels le règlement ne pourrait... pourrait ne pas

s'appliquer, par exemple un court contrat qui pourrait s'effectuer à

l'intérieur de quelques semaines uniquement. Donc, je pense que c'est à

travailler avec les municipalités. Et, oui, il va falloir...

M. Boulanger (Steve) : ...tenir

compte de la particularité des mécanismes municipaux pour débourser. Mais je

pense qu'il y a vraiment un travail à faire là. Et le chemin est déjà tracé, je

pense, avec ce que le gouvernement veut faire au niveau des organismes publics.

Mme Laforest : D'accord. Mais

vous n'avez pas, par exemple, un secteur d'activités que vous pourriez

dire : Ça, c'est, exemple, des montants, que ça devrait passer beaucoup

plus rapidement, parce que c'est des... je ne sais pas, là, on pense à

l'entretien ou encore quelque chose comme ça. Mais je pensais que vous aviez

peut-être un maximum de montant pour dire ou un minimum. O.K..

• (15 heures) •

Bon. Dans votre mémoire... j'aimerais vous

entendre parce qu'on parle énormément de conclure des contrats de partenariat

avec... comme avec le p.l. 62. Puis est ce que vous pensez que les

contrats de partenariat avec les entreprises, parce que moi, je me dis :

Ça vient vraiment favoriser des beaux projets avec les entreprises, avec les

municipalités. J'imagine, c'est bien accueilli?

M. Rhéaume (Félix) : Oui,

tout à fait. Alors, un petit peu comme on l'avait fait dans le cadre du projet

loi 62, on accueille ça très favorablement. On pense effectivement que

c'est... ça apporte quelque chose de supplémentaire au niveau de la flexibilité

dans le cadre de la réalisation des différents... différents projets. Donc, ça

ouvre différentes possibilités. Évidemment, on croit qu'il faut y aller de

façon graduelle, c'est-à-dire que les contrats de partenariat, ce n'est pas

nécessairement pour tous les types de projets, p