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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 2 mai 2024

Vol. 47 N° 70

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 56, Loi portant sur la réforme du droit de la famille et instituant le régime d’union parentale

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour, tout le monde! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des institutions ouverte. La commission est réunie afin de

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi n° 56. Loi portant sur la réforme du droit de la famille et

instituant le régime d'union parentale. Avant de débuter, M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Boivin Roy, Anjou-Louis-Riel est remplacée par Mme Lecours,

Lotbinière-Frontenac et M. Zanetti, Jean Lesage est remplacé par M.

Cliche-Rivard, Saint-Henri–Sainte-Anne.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Donc, il nous fait

plaisir d'accueillir notre premier groupe. Donc Maître Sylvie Schirm et Maître

Marie-Elaine Tremblay. Merci beaucoup d'être avec nous. C'est un grand, grand

grand plaisir. On s'excuse un petit peu du retard. Comme vous savez, les

travaux au salon bleu ont eu préséance. Alors, je vous laisse... commencer

votre présentation de 10 minutes. Après ça, on aura un échange avec les

membres de la commission. La parole est à vous. Merci.

Mme Schirm (Sylvie) : Parfait.

Alors, je suis Maître Sylvie Schirm, avocate qui pratique exclusivement en

droit de la famille, associée chez Schirm et Tremblay, avocats. Je suis

accompagnée de mon associée, Maître Marie-Elaine Tremblay. Notre cabinet œuvre

exclusivement en droit de la famille.

C'est toujours un honneur de pouvoir être

dans cet édifice si important et de participer aux rouages de la démocratie.

Une

partie de notre travail en tant que plaideuse est d'interpréter la

législation existante. En participant à ce processus, nous espérons humblement

pouvoir l'influencer avant son existence. Nous tenons à remercier le ministre

de la Justice, Maître Simon Jolin-Barrette, pour avoir entamé et déposé le projet

de loi n° 56, une législation tant attendue depuis l'arrêt de la Cour

suprême dans l'affaire Éric contre Lola, et d'avoir eu le courage de le faire.

Nous sommes très conscientes de la

complexité de ce dossier. Les conjoints de fait représentent une vaste

diversité au Québec et tenter de remplir toutes les lacunes législatives n'est

pas une tâche facile. Nous connaissons également l'assiduité et le dévouement

du Dr Roy qui vous accompagne dans cette démarche et nous le saluons. Le seul

hic de cette réforme, c'est que mon livre sur les conjoints de fait est devenu

désuet. Dans le fond, tant mieux. Alors nous avons pris connaissance avec grand

intérêt des commentaires du ministre et nous accueillons...

Mme Schirm (Sylvie) : ...favorablement

l'objectif directeur choisi pour le projet de loi no 56, c'est-à-dire

assurer une plus grande stabilité aux enfants naissants hors mariage, dont on

sait que c'est 65 % au Québec, et ce, en cas de séparation de leurs

parents.

• (11 h 30) •

La réforme du droit de la famille est un

moment propice et souvent rare pour discuter des problématiques qui touchent

les familles québécoises lors de la rupture et d'envisager des solutions. Il a

été discuté depuis l'annonce de la réforme qu'une solution pourrait être la

possibilité de prévoir le paiement d'une pension alimentaire à

titre de mesure

compensatoire pour le parent qui a fait des sacrifices durant l'union au bénéfice

d'un enfant. Nous comprenons que cela ne fut pas le choix du ministre et

soulignons également que cette solution envisageable ne fait pas non plus

l'unanimité au sein de notre cabinet, peut-être un écart de génération, mais

nous croyons important de soulever tous les points entourant la réforme, car il

est important de réfléchir et de discuter de toutes les possibilités

envisageables pour les familles québécoises. Vous trouverez les pour et les

contre dans notre mémoire. Bref, nous comprenons que cette option ne fut pas

retenue par le ministre.

Alors, je voudrais traiter maintenant de

la définition d'union parentale. En vertu du projet de loi,

l'article 521.20, une union parentale avec un parent marié ne se forme pas

tant qu'il n'y a pas de dissolution du mariage ou de l'union civile. Mais il

arrive souvent qu'une personne décide de refaire sa vie après sa séparation et

même avoir des enfants, le tout en étant encore mariée. On le voit souvent dans

nos dossiers. Dans certains cas, la personne n'entreprend pas des procédures de

divorce ou, si celles-ci sont contestées, le délai pour terminer les procédures

peut s'éterniser, d'autant plus que nous savons que notre système de justice

est pas mal débordé de ces temps-ci. Dans de telles circonstances, cela signifie

que les protections de l'union parentale ne sont pas offertes à ces

familles-là. Nous croyons donc qu'il y a lieu de prévoir que lorsque l'un des

conjoints est marié ou en union civile, l'union parentale se formera à compter

du dépôt de la demande introductive d'instance en divorce ou en dissolution de

l'union civile. Alors, cela permettra, parce que souvent les procédures ne sont

pas immédiatement prises pour toutes sortes de motifs et toutes sortes de

raisons, mais cela permettra donc que l'union parentale puisse quand même

débuter à un moment donné avec le dépôt d'une demande introductive d'instance.

En ce qui a trait au moment d'entrée en

vigueur, alors, on constate que les nouvelles dispositions ne s'appliqueront

qu'aux personnes qui deviendront pères et mères ou parents d'un même enfant

après le 29 juin 2025. Nous croyons qu'étant donné les changements

importants apportés par le projet de loi aux droits et obligations des

justiciables, il est important de préciser à compter de quelle date et en

fonction de quelles circonstances ces modifications entreront en vigueur. Nous

sommes très au fait de la polémique existant dans la communauté juridique au

sujet de cette décision de ne pas assujettir les enfants déjà nés au projet de

loi no 56, ayant pour conséquence d'en exclure les couples non mariés qui

sont aujourd'hui déjà parents d'un enfant et, par ricochet, exclure des enfants

nés avant le 29 juin 2025. Cette approche diffère de celle choisie par le

législateur lors de l'adoption du projet de loi no 146, soit la

Loi sur le

patrimoine familial.

Nous comprenons ainsi qu'il soit difficile

pour la communauté juridique de comprendre la raison d'être de cette... de

cette date quant au contenu de l'article 45, lequel crée une catégorie

d'enfants distincte, soit ceux qui sont nés avant son entrée en vigueur. Je

tiens à souligner que cela ne signifie pas que les enfants ont des droits

distincts, mais quand même crée une catégorie différente. Nous comprenons aussi

que le législateur a pour désir de respecter les choix exercés par leurs

parents quant à leur type d'union. Ceci dit, si le législateur décidait de

revoir l'article 45 devant la polémique existant au milieu juridique et

d'assujettir les unions existantes avec enfants à ce projet de loi, nous croyons

que les effets du projet de loi devront alors remonter à la date de naissance

de l'aîné des enfants communs de ces conjoints de fait, par opposition à ne

créer des effets qu'à partir de la date d'entrée en vigueur. Nous croyons que

soumettre les unions existantes à deux types de...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Schirm (Sylvie) : ...qui

se succéderaient dans le temps, un pour l'avant l'entrée en vigueur et l'autre

après, serait contre-productif et sans grande utilité. Alors, ce point est

effectivement un point de débat dans le milieu juridique. En ayant parlé avec

de nombreuses collègues, on avait des points de vue divergents face à ça, mais

la réalité est que cela risque de créer un différend entre les enfants.

En ce qui a trait à la...

chapitre sur la

résidence familiale, qui est l'article 521.24, qui parle que les mesures

de protection de la résidence familiale qui sont déjà prévues au Code civil

subsistent pendant 30 jours qui suivent la fin de l'union, lorsque

celle-ci a pris fin par la manifestation expresse ou tacite de la volonté par l'un

ou l'autre des conjoints de mettre fin à l'union. On tient à vous souligner que

nous envisageons des défis au niveau de la preuve à faire pour établir la

manifestation expresse ou tacite de la volonté d'un des conjoints de mettre fin

à l'union. Alors, on voudrait souligner qu'au niveau preuve, il va y avoir une

certaine difficulté.

D'autre part, on croit que le délai de 30 jours

est fort insuffisant pour protéger les droits des conjoints et leurs enfants

suivant la rupture. S'il y a certains dossiers qui se règlent rapidement et

dans un délai court, ils ne constituent pas toujours la majorité des dossiers.

La rupture engendre un lot de soucis et une période de grands bouleversements.

Les négociations peuvent comprendre plusieurs points interreliés entre eux et

donc s'étirer sur plusieurs mois. Également, nous entrevoyons des difficultés

au niveau de la coexistence du projet de loi... de l'article 521.24 du

projet de loi et 521.28, c'est-à-dire un conjoint qui se voit octroyer l'usage

de la résidence familiale dont il n'a... ou dont il n'est pas propriétaire,

pourrait quand même faire face à la vente de la propriété par l'autre conjoint

30 jours après la rupture. Donc, le... quand il y a une résidence qui est

au nom d'un seul des conjoints.

Alors, pour éviter toute ambiguïté et

donner aux conjoints un temps convenable pour prendre position suivant la

rupture, nous croyons qu'il sera plus approprié que la protection prévue pour

la résidence familiale subsiste pendant 120 jours et toute période

additionnelle prévue par jugement rendu en vertu de 521.28. Donc, si un juge

accorde le droit d'usage de la résidence qui est au nom de l'autre conjoint, la

protection va quand même subsister jusque... pour toute période additionnelle

prévue par jugement, et qu'on n'appliquera pas seulement les 30 jours qui

sont prévus actuellement.

Bon, d'autre part, on parle aussi de l'article 521.27,

quand on... les demandes relatives à l'attribution de la propriété qui doivent

être faites au plus tard 30 jours après la fin de l'union. Je pense que

tout le monde dans le monde juridique a convenu que 30 jours, ce n'est

rien, c'est un délai... très, très court et presque impossible et insuffisant

pour faire une demande suite à la rupture devant les tribunaux. Alors, d'abord,

il faut se rappeler qu'on encourage les parties à négocier à l'amiable avant d'entreprendre

des procédures, ce qui peut prendre du temps. Ce délai est très peu réaliste

face au délai pour obtenir un rendez-vous à l'aide juridique ou même en

médiation. L'institution du patrimoine de l'union parentale entraînera

nécessairement des discussions entre les parties suivant la rupture au sujet

des biens. Si les parties s'entendent, ils procéderont à un partage à l'amiable

et décideront du sort des questions mentionnées à cet

article sans recourir au

tribunal. Autrement, le tribunal sera saisi par l'un ou l'autre des conjoints.

Donc...

Le Président (M.

Bachand) : ...merci beaucoup, on est déjà

rendus à la période d'échange, je m'excuse.

Mme Schirm (Sylvie) : Je m'excuse,

alors...

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, pour une

période de 14 minutes, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. Maître Schirm, Maître Tremblay, merci d'être présentes en

commission parlementaire et de venir vous... nous présenter votre mémoire. Vous

êtes des praticiennes du droit, vous l'avez dit (Interruption), pardon, vous l'avez

dit, vous pratiquez exclusivement en droit de la famille. Donc, vous avez une

expertise précise et depuis plusieurs années.

D'entrée de jeu, là, sur la question du 30 jours

pour la protection, l'attribution de la résidence familiale, vous nous suggérez

120 jours. Parce qu'en pratique, lorsqu'il y a séparation, le temps que

les gens puissent s'orienter, tout ça, ça prend quatre mois, là, selon vous.

Mme Schirm (Sylvie) : Bien,

si ce n'est pas quatre mois... mais c'est soit 120 jours ou le jugement

qui accorde l'usage, le jugement, parce qu'on trouve qu'il y a une petite...

une petite contradiction. C'est-à-dire que, par exemple, un juge ordonne, donne

l'usage à un des conjoints, mais, avec l'état actuel, l'autre...l'autre

conjoint, il peut vendre la résidence 30 jours...

Mme Schirm (Sylvie) : ...après.

Je comprends qu'ils vendent avec un droit d'usage, là. Ce n'est peut-être pas

la meilleure vente au monde, mais le fait demeure qu'il y a une certaine

contradiction qui s'y trouve.

M. Jolin-Barrette : ...la

protection de la résidence familiale et l'attribution plus que 30 jours.

Mme Schirm (Sylvie) : Oui.

Mme Tremblay

(Marie-Elaine) : C'est un minimum, en fait, qu'on suggère comme

120 jours. Puis c'est un petit peu aussi dans la même... C'est cohérent

avec les modifications qui ont été apportées à la

Loi sur les droits de

mutation. Maintenant, on permet beaucoup plus de temps avant pour l'exemption,

là, pour qu'elle soit en vigueur entre les conjoints de fait parce que la

médiation puis les tentatives de règlement, c'est long. Ça peut...

• (11 h 40) •

M. Jolin-Barrette : ...financière

sur le fait que quand vous vendez à votre conjoint, vous ne payez pas la taxe

de mutation...

Mme Tremblay

(Marie-Elaine) : ...bienvenue, là...

M. Jolin-Barrette : ...puis

la taxe de bienvenue.

Mme Tremblay

(Marie-Elaine) : ...les frais de mutation. Maintenant, depuis 2020, je

crois, ça a été modifié. Maintenant, c'est beaucoup plus long. C'est des délais

à partir de la fin de la médiation ou à partir du jugement, parce que... Et

c'est dans cette ligne-là que nous, on se dit qu'un délai minimum de

120 jours serait plus adéquat.

M. Jolin-Barrette : Je

ferais... Je veux faire appel à votre expérience pratique, là. Dans le projet

de loi, on a fait en sorte qu'idéalement ça soit le même juge qui puisse suivre

les familles. Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition-là?

Mme Schirm (Sylvie) : Ça,

ça dépend du jugement.

M. Jolin-Barrette : Vous

savez que vous n'êtes pas la première à me dire ça en commission parlementaire.

Puis je ne vous cacherai pas que ça soulève chez moi certaines inquiétudes

parce que, dans notre système de justice, lorsqu'on se présente devant le

tribunal, ça devrait être un traitement neutre, peu importe qui est assis sur

le banc.

Mme Schirm (Sylvie) : Ça,

c'est...

Mme Tremblay

(Marie-Elaine) : Mais c'est un...

M. Jolin-Barrette : Non,

non, je... Mais c'est parce que... Je vous le dis parce vous n'êtes pas la

première à me le dire depuis le début des consultations, là.

Mme Tremblay

(Marie-Elaine) : Mais les juges de première instance jouissent d'une

très grande discrétion. C'est là, je pense, que les différences peuvent

arriver, là. Je pense que c'est...

Mme Schirm (Sylvie) : Mais

en réalité, la proposition d'avoir un juge pour des cas peut-être plus

complexes, peut-être pas nécessairement pour tous les dossiers, mais pour les

dossiers où est-ce qu'on pense qu'on va revenir plus d'une fois. Que ça soit

pour la garde, la divulgation financière, le partage des biens, ça, c'est

certain, ça fait très longtemps, depuis que je suis en pratique, qu'on le

demande. Et pour toutes sortes de raisons, ce n'est pas arrivé. C'est... C'est

un bienfait. C'est quelque chose qui peut énormément aider puis aussi faire

comprendre aux justiciables, surtout s'il y a un justiciable qui a un

comportement un peu plus abusif que l'autre ou qui pense pouvoir utiliser ses

ressources financières pour écraser l'autre partie, on peut voir que, dans ce

cas-là, il va... il ou elle va savoir qu'ils sont sous surveillance d'un juge

qui va suivre le dossier. Alors, ce n'est pas une mauvaise idée du tout, et je

n'aurai honnêtement aucune objection à qu'on puisse avoir le même juge dans les

dossiers un peu plus complexes.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Vous en avez un peu parlé, là, vous avez dit quelqu'un qui voudrait peut-être

écraser avec ses moyens financiers l'autre partie. On a mis des mesures en

matière de violence judiciaire. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Mme Schirm (Sylvie) : Bravo!

Mme Tremblay

(Marie-Elaine) : Excellent. Excellent.

Mme Schirm (Sylvie) : Excellent!

C'était requis.

M. Jolin-Barrette : Puis

pouvez-vous nous illustrer dans le cadre de votre pratique, là, qu'est-ce que

vous avez déjà vu par rapport à ça? Tu sais, là, que...

Mme Tremblay

(Marie-Elaine) : Bien, les conjoints de fait, par exemple, qui sont à

la cour, demandes de prestations compensatoires qui, aujourd'hui, sont un

enrichissement injustifié. Donc, la

partie vulnérable financièrement a

extrêmement de difficulté à financer le recours. Et là il suffit pour l'autre

partie d'aller souvent à la cour. On va demander qu'elle soit expulsée de la

maison. Puis je dis «elle» parce que c'est encore, malheureusement, la majorité

du temps, la femme qui est la plus vulnérable, bien que ça change. Mais donc on

va demander qu'elle soit expulsée de la maison. On va l'essayer une fois, deux

fois, trois fois. On va aller s'obstiner pour le choix d'école, pour l'empêcher

de voyager. Ultimement, le jugement va être rendu, mais ultimement, à chaque

fois, c'est des frais. Et ce n'est pas dans tous les cas où on peut demander

une provision pour frais, là. À l'heure actuelle, c'est seulement pour les

matières alimentaires, et les tribunaux ne vont pas nécessairement avoir le...

cette violence-là en termes de... En droit de la famille, elle n'est pas

nécessairement perçue alors que, maintenant, le tribunal va avoir l'obligation

de le considérer. C'est parfait.

M. Jolin-Barrette : Sur

la question de la composition du patrimoine d'union parentale, on a le

patrimoine familial qui comprend, bon, les maisons, bien, les résidences, les

autos, les meubles, les... les régimes de retraite également, les REER, tout

ça. Dans le patrimoine de l'union parentale, il y a la résidence familiale, les

automobiles, les meubles, la résidence familiale. On a exclu les régimes de

retraite ou les fonds de pension et les REER. Qu'est-ce que vous pensez de

cette exclusion-là?

Mme Schirm (Sylvie) : En

fait, l'exclusion du fonds de pension et des REER, je peux comprendre pourquoi

on a fait ça, dans le sens que ce n'est pas nécessairement un actif qui va être

partageable immédiatement. Alors, si je prends un fonds de pension du RREGOP,

par exemple, qui sera partageable, ça va aller dans un CRI. Alors, la personne

ne peut pas nécessairement, sauf acheter une rente viagère, mais ne peut pas

immédiatement avoir accès. Donc, si on tient compte que les gens vont prendre

leur retraite à 65 ans, par exemple, c'est sûr que rendu là...

Mme Schirm (Sylvie) : ...ce

bien-là n'impacte pas sur la vie des enfants, parce que ces sommes-là ne sont

pas disponibles. Le REER, c'est presque la même chose, parce qu'on sait que...

c'est un REER, on a un impact fiscal sérieux. Alors, à notre avis, la question

des fonds de pension, des REER n'est pas une problématique qu'il ne soit pas

exclu. Dans la résidence secondaire, ça, on pourrait essayer de se

demander : Est-ce qu'on doit l'inclure ou non? Mais on considère aussi,

puis on a eu beaucoup de discussions au cabinet, que c'est... dans le fond,

qu'est-ce qu'on cherche, c'est de protéger le quotidien des enfants. C'est

quoi? La maison, les voitures, les meubles. Est-ce que la résidence secondaire

fait

partie du quotidien? Pas nécessairement. Est-ce que c'est possible de

demander indirectement une compensation lors de la prestation compensatoire?

Oui. Est-ce que c'est encourager les gens de de comprendre c'est quoi, la

copropriété? Parce qu'on parle des résidences secondaires qui ne sont pas en copropriété.

Alors, je n'ai pas nécessairement une problématique là que c'est la résidence

secondaire ne soit pas dans l'union... dans le patrimoine de l'union parentale.

M. Jolin-Barrette : Peut-être

une sous-question là-dessus. Hier, ça nous a été soulevé. Supposons une famille

a un appartement à Montréal, c'est leur résidence familiale, O.K.? Mais la

famille a aussi... Bien, la famille... M., supposons, a un chalet, puis, à

chaque fin de semaine, ils sont au chalet. Donc, ils ne sont pas propriétaires

de la résidence familiale, mais il y a un chalet. Est-ce que, là, votre

réponse...

Mme Tremblay (Marie-Elaine) : Non,

elle ne diffère pas, la réponse, parce que l'idée, c'est qu'on dit : Il ne

faut pas... Comme vous l'avez bien dit, l'objectif, ce n'est pas de marier de

force les Québécois. L'idéal, c'est de protéger l'environnement immédiat de

l'enfant en cas de rupture. On le voit, là, Mme qui restait à la maison, qui

n'a pas de revenu. Demain matin, elle est sortie de la maison parce qu'elle ne

lui appartient pas. C'est ça qui va affecter l'enfant. Le fait qu'il n'ait pas

accès au condo en Floride, au chalet, l'enfant va toujours continuer d'y avoir

accès avec son autre parent, mais c'est l'immédiat qui est protégé. Et ça...

Selon nous, ça met en place les protections nécessaires pour l'enfant, sans

brimer la liberté contractuelle et sans forcer un mariage à des Québécois qui

n'en voudraient pas.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues.

Qu'est-ce que vous pensez du fait qu'on vient insérer une prestation

compensatoire dans le cadre du régime d'union parentale et qu'on permet une

provision, notamment pour frais en lien avec la prestation compensatoire?

Mme Tremblay (Marie-Elaine) : Bien,

la provision pour frais, c'est une merveilleuse idée parce que c'est un recours

qui est extrêmement onéreux et c'est malheureusement la

partie financièrement

vulnérable. Donc, souvent on a un recours où on se dit, à l'heure actuelle, le

recours enrichissement injustifié pourrait avoir gain de cause, mais la

partie

n'est juste pas capable de le financer. Alors, ça, pour pouvoir aller chercher

une compensation, c'est merveilleux. On salue vraiment cette disposition-là.

Le... Tout ce qui est la prestation

compensatoire qui est prévue, le seul problème qu'on a avec ça, c'est l'absence

de la méthode de calcul, en fait. Alors que ce que la Cour d'appel a fait, et

ça a été confirmé récemment encore, elle a intégré la façon de calculer la

valeur accumulée, là, la co-entreprise familiale. Et ce que nous, on considère,

c'est qu'on se dit : Bien, est-ce que véritablement... Parce qu'il faut...

il faut se rappeler que la valeur reçue, lorsqu'on compensera avec ce

calcul-là, ce sera toujours le moindre de l'enrichissement ou de

l'appauvrissement. Donc, j'ai entendu, là, d'autres... en commission

particulière, j'ai entendu des commentaires à l'effet que, par exemple, si une

ingénieure arrêtait de travailler, on pourra lui compenser son revenu

d'ingénieure. Non, parce que, si elle a gardé les enfants, l'enrichissement qui

a été reçu, c'est la valeur d'une gardienne ou d'une nanny. Donc, ce n'est pas

le salaire de l'ingénieur. Si moi, je gagne 500 000 $

et que j'arrête de travailler pour m'occuper de mon enfant, mais que la nanny

aurait eu 30 000 $

par année, le moindre des deux, c'est le 30 000 $

par année. Et ça, en ce sens-là, parce que la valeur accumulée, la

co-entreprise familiale, cette méthode de calcul là est importée dans notre

droit. dans... en jurisprudence par les tribunaux, ça a été confirmé par la

Cour d'appel, bien là, ça, ça représente un certain recul. Et donc il va y

avoir des conjoints de fait sans enfant qui vont toujours pouvoir bénéficier

d'une plus grande compensation. Évidemment, ça va toujours en lien avec

l'enrichissement, là, mais donc et souvent l'intention des parties, si je

demeure à la maison pour m'occuper des enfants, bien, ce n'est pas

nécessairement juste de me faire compenser parce que je n'ai pas travaillé,

c'est souvent une des intentions communes, un projet commun. Donc, le seul

bémol qu'on a, c'est ça. Est-ce qu'il n'y a pas une certaine régression au

niveau de la compensation financière qui, normalement, règle générale est

beaucoup moins importante lorsqu'on calcule avec la valeur reçue que la valeur

accumulée.

Mme Schirm (Sylvie) : On

tient compte, par exemple, qu'ici il y a patrimoine d'union parentale, par

exemple, alors que, dans le cas d'enrichissement injustifié, il n'y a rien,

jusqu'à date, les conjoints de fait n'avaient accès à aucun partage de quoi que

ce soit. Alors, c'est sûr que c'est considéré. On considère aussi qu'on... on

ne partagera pas deux fois le même bien dans ce contexte-là. Cependant,

effectivement, c'est un...

Mme Schirm (Sylvie) : ...un

certain recul qu'on constate. On comprend que c'est importé du common law, on

comprend les principes, mais on comprend aussi dans le... la vie de tous les

jours, dans nos dossiers, quel est l'impact que cela peut avoir.

Mme Tremblay (Marie-Elaine) : Parce

que même quand on parle de l'union parentale, normalement, c'est à la suite. Le

tribunal va constater l'enrichissement, ensuite il va dire : Parfait.

Quelle méthode de calcul est ce que j'emploie pour compenser, pour déterminer

l'indemnité? Et une fois que l'indemnité est déterminée, là, je vais déduire

les bénéfices déjà reçus par la personne qui demande l'indemnité. Donc, c'est

là que va entrer en ligne de compte l'union parentale. Si madame, dans mon

exemple, a déjà reçu la moitié de la maison, la moitié de la voiture, la moitié

des meubles, ça va être déduit. Donc, si déjà on part avec un calcul qui est

une valeur reçue, qui devrait être un calcul, déjà une indemnité plus petite,

et qu'en plus on déduit l'union parentale, le patrimoine, bien, c'est là que ça

nous inquiète.

• (11 h 50) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Le temps file, il reste

deux minutes à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Bourassa : Bon, je vais

devoir choisir dans mes questions. J'avais trop de questions à vous poser. Eh

bien, juste d'abord, un petit commentaire. Tu sais, tout à l'heure, vous disiez

que, bon, ça va s'appliquer en juin 2025, mais, et c'est mon cas, on a eu la

belle discussion avec mon conjoint, on va pouvoir quand même, les couples qui

ont eu des enfants avant cette date-là, adhérer à une procédure simplifiée, je

pense que c'est important aussi de le mentionner.

Mais rapidement, moi, je constate dans mon

entourage qu'il y a peu de gens qui ont des testaments et j'aimerais savoir,

selon votre pratique, est-ce que ça porte souvent à des situations

problématiques? Et le fait qu'on ajoute avec le... le p.l. la permission

d'hériter dans le cas où il n'y aurait pas de testament, qu'est ce que ça peut

faire comme différence?

Mme Schirm (Sylvie) : Écoutez,

je pense que le problématique qui existe et que ça soit au niveau du testament,

ou au niveau du contrat de vie commune, ou au niveau de l'organisation

financière du couple, c'est que les Québécois sont des romantiques et ils ne

veulent pas parler de rupture. Alors, organiser sa vie en tant que conjoint de

fait, financièrement ou légalement, ce n'est pas un réflexe naturel, ce n'est

pas quelque chose que les Québécois vont faire automatiquement. Alors, c'est

certain que le testament, c'est quelque chose qui est important de faire, je

pense qu'on le sait tous. Est-ce que tout le monde le fait? Non. Est-ce que

cela fait une certaine protection, au moins pour le conjoint, après... après un

an? On n'est pas en désaccord avec cette approche-là, mais on pense aussi que

qu'est-ce qui est vraiment important, je ne suis pas la seule à le dire, c'est

une campagne de sensibilisation. Puis essayer aussi de faire comprendre aux

gens : Vous devez prendre votre vie un peu en main et faire certains choix

ou en discuter, même si ce n'est pas ça que les gens veulent faire. C'est ça,

le gros défi. Ce n'est pas le fait qu'on ne donne pas d'informations, que ce

n'est pas accessible, que ça coûte trop cher, le fait, c'est que les gens ne

veulent pas en parler. Ils sont ensemble, ils sont heureux, ils ne veulent pas

nécessairement parler de la rupture. C'est ça qui le défi dans tout ça.

Mme Bourassa : Donc, ça fait

en sorte que vous, ce que vous avez vu, c'est arrivé quand même souvent qu'il y

a des gens qui n'avaient pas de testament, puis là, finalement, le conjoint ne

peut pas hériter, là, ça crée de la chicane, j'imagine.

Mme Tremblay (Marie-Elaine) : Ou

qui pensait être protégé, qui finalement ne l'était pas. Alors, cette

disposition-là, c'est une excellente nouvelle. Oui.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée

de Westmount Saint-Louis pour 8 min 49 s.

Mme Maccarone : Merci, M. le

Président. Bonjour, maîtres. Merci de votre présence aujourd'hui. Je sais que

vous allez nous aider à... à trouver une solution, parce que vous, vous avez

dit que vous avez eu beaucoup de débats à l'intérieur de votre cabinet. Puis,

comme vous avez constaté, si vous suivez les travaux, on a plusieurs

d'opinions.

Moi, je souhaite jaser avec vous par

rapport à la catégorie des enfants. Vous l'avez fait un peu une allusion lors

de vos remarques. Puis si, par exemple, je... je fais référence à la

présentation qu'on a eue de professeures Lavallée, Belleau, eux ils parlent de

les mieux protéger des parents mariés, les oubliés, ceux qui sont nés des

parents d'unions de fait avant le 31 juin 2025, et évidemment les enfants

qui sont nés lors de l'adoption du projet de loi n° 56, si ça reste

dans... dans sa forme actuelle. Je souhaite vous entendre là-dessus par rapport

à les solutions, parce que j'ai vu aussi dans vos recommandations, vous parlez

d'un patrimoine, le patrimoine et pension alimentaire, chose qui n'est pas

incluse dans le projet de loi. Puis, à l'intérieur de votre réponse, quand

vous... vous allez nous clarifier le sort des femmes aussi à l'intérieur de

ceci, parce qu'évidemment on ne peut pas négliger que la situation économique

de l'enfant est directement liée avec la situation économique du parent. Ça

fait que est-ce que nous sommes en train aussi de créer des catégories de... de

parents, de femmes entre autres? Parce qu'on sait que la situation n'est pas

nécessairement égalitaire pour les femmes en comparaison avec les hommes. C'est

quoi les recommandations? Que devons-nous faire pour s'assurer qu'on protège

autant les enfants que les femmes à l'intérieur d'une... des... peut-être

des... de bonifications, mais l'adoption de la loi?

Mme Schirm (Sylvie) : Mais je

pense qu'il faut aussi être conscient de la... du changement de notre société qui

évolue à une vitesse fulgurante à tous les niveaux. Mais quand je regarde la

situation en 1989, et je suis assez vieille pour m'en rappeler, là, c'est... je

me souviens très bien que toutes les renonciations au patrimoine familial, le

débat sur le patrimoine familial avait été fait, c'étaient dans des mariages

traditionnels. C'était des femmes qui, à l'époque, restaient à la maison...

Mme Schirm (Sylvie) : ...la

maison avec les enfants, M. travaillait. Mme n'était même pas sur le... sur le

marché du travail. On s'entend que les Québécoises, là, ils sont sur le marché

du travail. Ils... Cela a énormément modifié, et les femmes ne sont plus dans

cet état. Puis je ne dis pas que c'est... c'est parfait, mais je ne crois pas

qu'on a cet état de vulnérabilité qu'on avait en 1989, comparé à aujourd'hui.

Alors, je peux comprendre pourquoi... En même temps, à cause du fait que... du

refus des Québécois de se marier pour toutes sortes de raisons, parce qu'on

peut en parler longtemps sur les raisons, mais cela fait en sorte que les gens

ont fait d'autres choix. Et donc il faut quand même permettre, quelque part

dans tout ça, cette liberté contractuelle. On n'est pas contre ça. On n'est pas

contre le fait qu'on ne pense pas que toutes les femmes sont vulnérables, ce

n'est pas nécessairement le cas. Et on voit dans notre pratique de plus en plus

de dossiers où Mme gagne plus de sous que monsieur. Alors, il faut quand même

mettre tout ça dans le contexte.

Donc la pension alimentaire, c'était une

suggestion de... de... que moi et d'autres on a comme pensé au lieu d'un

patrimoine d'union parentale et au lieu d'une prestation compensatoire. Parce

que selon... selon moi et pas selon mon associée...

Mme Tremblay (Marie-Elaine) : Ce...

Ce n'est pas mon avis.

Mme Schirm (Sylvie) : C'est

ça. ...c'est plus simple. C'est plus simple, on connaît... C'est plus vite.

C'est plus... C'est une façon plus efficace, mais on comprend que ce n'est pas

le choix du législateur et on ne veut pas non plus empêcher de quelque façon que

ce soit l'avancement de ce projet de loi là ni le fait d'avoir une protection

quelconque pour les conjoints de fait.

Mme Maccarone : La liberté

contractuelle, on a aussi entendu parler beaucoup, pleinement, par des gens qui

passent une audition. La majorité des Québécois ne savent pas sur quel régime

ils sont mariés. Ils ne savent pas leurs droits ou la différence entre je suis

mariée ou je suis conjoint de fait, puis ils pensent qu'ils ont accès à les

mêmes droits puis les mêmes protections. Puis on a aussi entendu qu'il y a

seulement 4 % des Québécois qui ont eu recours à des contrats de vie

commune.

Alors, que devons-nous faire pour

s'assurer, si, mettons... Parce que vous aussi que vous parlez d'opting out,

par exemple, comme une mesure qui pourrait être mise en place. Comment

allons-nous s'assurer que les Québécois sont informés, puis, quand on parle de

la liberté contractuelle, bien, que vraiment que ça s'applique?

Mme Schirm (Sylvie) : Mais

la solution, c'est la consultation juridique. Alors, ici, dans le projet de

loi, on parle d'un retrait par acte notarié. Nous, qu'est-ce qu'on propose, et

c'est dans notre mémoire, c'est qu'il y ait forcément une consultation

juridique individuelle du couple, de chacun séparément, avant de faire quelque

retrait que ce soit, ou de quelque renonciation que ce soit du patrimoine de

l'union parentale. Et nous croyons que ce... ça, cela va forcer les gens aussi

à connaître leurs droits, parce qu'il n'y a rien comme une consultation

juridique pour qu'on puisse faire le tour de la question sur mesure de cette

personne-là, parce que pas toutes les familles sont pareilles, pas toutes les

situations sont pareilles. Et cela va leur donner les informations dont ils ont

besoin pour ensuite faire les choix. Je peux décider de renoncer à tout, mais

au moins j'ai eu l'information et le conseil, je l'ai fait en connaissance de

cause. On a vu les renonciations du patrimoine familial en étant annulé à cause

du fait... par des juges, là, par des jugements, à cause du fait qu'un... parce

que la personne n'avait pas eu une consultation juridique, ne connaissait pas

ses droits. Alors, c'est pour ça que c'est important qu'on puisse avoir cette

consultation-là dans le contexte du projet de loi qui existe.

Mme Maccarone : Mais

l'accessibilité de ceci?

Mme Schirm (Sylvie) : Aujourd'hui,

il y a l'aide juridique... il y a... il y a... il y a différentes façons de

rendre ça accessible, une consultation n'est... est souvent un très bon

investissement.

Mme Maccarone : Je souhaite

vous entendre par rapport à le 30 jours d'attribution de la résidence

familiale. Je sais que vous avez fait un peu référence. Vous parlez de

120 jours. Il y a autres personnes qui ont dit qu'on ne devrait pas

avoir... Me Kirouac, par exemple, zéro date. Je connais plein de familles qui

sont séparées et puis ils n'ont pas choisi une date... ou à cause de le sort de

l'enfant ou leur situation familiale, ils partagent la maison une semaine, une

semaine pour éviter de déplacer les enfants. Pourquoi 120 jours? Pourquoi

pas...

Mme Schirm (Sylvie) : Ça,

c'est pour la résidence, pour la protection de la résidence familiale, mais

pour le... l'autre article, là, qui prévoit le... Je ne veux juste pas dire

n'importe quoi, là. Les mesures de protection... attendez, c'est pour le...

c'est ça, 27, les demandes relatives à l'attribution de la propriété, du bail,

le droit d'usage, on demande 30 jours. Ça, c'est énormément, c'est

passé... c'est 30 jours, ce n'est rien. Et c'est ce... ce délai de 521.27

que nous, on demande d'annuler, qu'il n'y a aucun délai, comme c'est le cas

actuellement. Les gens ne sont pas forcés de prendre une demande de divorce,

ils ne sont pas forcés de faire une demande de garde ou de pension alimentaire.

Mme Maccarone : J'ai du temps

peut-être pour une dernière question. Il n'y a personne à date qui parle de...

Mme Maccarone : ...pour des

enfants en situation de handicap suite à une rupture pour des conjoints de

fait, qui sont peut-être majeurs. Devons-nous prévoir quelque chose? Je sais

que ça ne fait pas

partie de ce que vous avez constaté dans votre mémoire, mais

moi, je souhaite être alimentée là-dessus. Qu'est-ce que nous devons faire pour

protéger le conjoint et les enfants?

Mme Schirm (Sylvie) : L'enfant

majeur handicapé a droit à une pension alimentaire...

Mme Maccarone : Même si...

Mme Schirm (Sylvie) : ...à

l'heure actuelle, à l'heure actuelle.

Mme Maccarone : Même si c'est

des conjoints de fait.

Mme Schirm (Sylvie) : Oui,

aucun changement.

• (12 heures) •

Mme Tremblay (Marie-Elaine) : Parce

que, quand vous parlez des différentes catégories d'enfant, il faut comprendre

que ce n'est pas vrai, ça ne crée pas des différentes catégories d'enfants. Les

enfants ont tous les mêmes droits. Si le traitement aux parents est différent,

selon le régime juridique qu'ils... auquel ils ont décidé de s'assujettir ou

non. Donc, moi, je ne suis pas d'accord à l'effet que ça crée des catégories

d'enfant différentes, je pense que, juridiquement, ce n'est pas vrai. Mais,

dans les faits, est-ce qu'un parent qui a un enfant handicapé... Là, il y a

plein de situations, on en voit plein nous-mêmes. On en a, des clients, dans

ces situations-là. Il y a beaucoup de subventions qui sont obtenues en fonction

de la garde. Il y a... il y a plusieurs modalités qui peuvent être mises en

place. Puis tous les frais additionnels, ce sont considérés un petit peu comme

des frais particuliers qui sont partagés entre les parents. Donc, si le parent

qui n'a pas la garde, entre guillemets, parce qu'il est majeur, la garde de ce

parent-là est très fortuné, bien, il va avoir des recours pour pouvoir avoir

accès à ces argents-là quand même. Donc, le projet de loi ne change rien à

cette situation-là.

Mme Maccarone : Et si le

diagnostic se passe, mettons, quand l'enfant a 17 ans, par exemple, est-ce que

c'est les mêmes...

Mme Tremblay (Marie-Elaine) : C'est

les mêmes règles, ça ne change rien. L'enfant devient indépendant

financièrement lorsqu'il atteint la majorité, à moins qu'il ait une raison de

ne pas l'être. Il est encore à l'école à temps plein, il a un problème de santé

mentale, un problème de santé physique, etc., auquel cas il demeure un enfant

dépendant.

Mme Maccarone : Votre opinion

sur le statut de conjoint de fait dans l'absence d'un enfant.

Mme Tremblay (Marie-Elaine) : Moi

je comprends... Je suis une une grande défenderesse... défendeuse... défenseuse

du droit cvil, de la liberté contractuelle et j'adhère au principe de ne pas

forcer le mariage entre des gens qui ne veulent pas se marier. Donc...

Le Président (M.

Bachand) : Merci, merci. Je dois céder la

parole au député de Saint-Henri-Sainte-Anne pour 2 minutes, 56.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup pour vos excellentes présentations, pour votre mémoire. J'ai une

petite question, un petit volet qui m'a attiré l'attention quand même sur les

déductions admises au patrimoine de l'union parentale. Vous en parlez dans

votre mémoire, si je ne m'abuse, là, sur le volet de la contestation

constitutionnelle possible. Pouvez-vous nous en glisser un mot?

Mme Schirm (Sylvie) : Bien,

s'il y a... en tout cas, ça, c'est les rêves des plaideuses, hein, on pense à

tous les litiges possibles, toutes les affaires qu'on peut plaider à la cour.

Alors, est-ce que... La question, c'est : Quand on est marié avec les

règles du patrimoine familial actuel, si on a des épargnes qui sont utilisées

pour l'achat d'un bien du patrimoine, on ne le récupère pas, hein? Alors, on ne

le récupère pas parce que ce n'est pas bien du patrimoine. Et ça a été plaidé,

tout le monde... tout le monde trouve ça injuste, mais peu importe, ça ne

marche pas. La loi est là, la cour d'appel a tranché là-dessus, on vit avec.

Alors, présentement, dans le projet de loi,

les conjoints de fai peuvent... Ces sommes-là sont exclues. Donc, si j'utilise

100 000 $ de mes épargnes pour acheter la résidence, bien, je vais la

récupérer. Alors, est-ce qu'il y a une certaine, puis on n'est pas des

constitutionnalistes, loin de là, mais est-ce qu'il y a une certaine

discrimination? Est-ce qu'un couple... Est-ce que quelqu'un qui se divorce peut

venir dire : Bien, moi, je souffre de ça... alors que les conjoints de

fait en bénéficient6 C'est possible.

Mme Tremblay (Marie-Elaine) : On

est d'accord avec le fait de permettre les épargnes comme déductions. C'est

juste qu'il faudrait arrimer le patrimoine familial.

Mme Tremblay (Marie-Elaine) : Je

comprends qu'il n'y a pas de changement au niveau des gens mariés, ni de

«opting out» du patrimoine, ni rien qui a été discuté dans le projet de loi.

Alors, on n'est pas allé plus loin que ça, mais on a soulevé : Est-ce que

c'est une possibilité? Peut-être.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que quelqu'un pourrait avoir un avantage de ne pas se marier puis de rester

dans l'union... dans l'union parentale, dans ce contexte-là. C'est ce que

vous...

Mme Tremblay (Marie-Elaine) : Uniquement

par rapport...

Mme Schirm (Sylvie) : Par

rapport à ça, c'est certainement un avantage, oui.

M. Cliche-Rivard : Exactement.

Puis là vous dites que maintenir la dualité ou la double existence pourrait

constituer une discrimination sur l'état matrimonial. C'est ce que vous

soumettez.

Mme Tremblay (Marie-Elaine) : Peut-être,

mais on voit un canevas où les gens pourront...

Mme Schirm (Sylvie) : On n'a

pas fait de recherches là-dessus. On n'est pas des avocats en droit

constitutionnel, c'est quelque chose à regarder. Mais est -e que c'est

possible, parce qu'il y a.... c'est quand même un écart entre les gens... les

conjoints de fait puis les gens mariés.

M. Cliche-Rivard : Il y a

l'affaire de votre 90 jours pour le «opt out». Vous dites que, dans l'année qui

suit la naissance de l'enfant, vous...

Mme Tremblay (Marie-Elaine) : On

dit que 90 jours, c'est trop court, la mère vient d'accoucher. C'est un moment

assez instable, assez vulnérable. On propose que ce soit fait dans les 12 mois.

Puis on propose aussi que cet article-là précise, parce que c'est permis de

soustraire une

partie d'un bien, on propose que ça aussi, ce soit clair que ce

soi... que ça doit être fait par acte notarié.

M. Cliche-Rivard : Puis ça

doit être fait, selon vous...

Mme Tremblay (Marie-Elaine) : Parce

qu'à l'heure actuelle, la façon que nous, on lit l'article, c'est seulement si

on veut retirer le bien au complet...

M. Cliche-Rivard : Au complet

qu'il y a l'acte notarié...

Mme Tremblay (Marie-Elaine) : ...mais

si on voulait prévoir autrement, par exemple, ce ne sera pas 50-50, la maison,

ce sera 70-30. La lecture actuelle ne nous permet pas...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) Mme Tremblay (Marie-Elaine) : ...conclure

que ça prend un acte notarié. Alors, on pense que c'est important de le

préciser.

M. Cliche-Rivard : Merci

bien.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Jean-Talon, pour 2 min 14 s, s'il vous plaît.

M. Paradis : Merci beaucoup

pour votre mémoire bien ciselé et les réponses que vous nous donnez aujourd'hui,

qui précisent un peu votre pensée. Et moi, je vais être un petit peu dans cette

optique-là. J'ai bien noté que, sur le moment d'entrée en vigueur du projet de

loi et son application, vous parlez d'un certain nombre d'hypothèses, avec une

illustration, mais vous ne semblez pas prendre position. Vous nous suggérez :

Si le ministre changeait d'avis, il devrait remonter à la date de naissance de

l'aîné des enfants communs déjà nés d'unions de conjoints de fait. Est-ce que

vous pouvez préciser un peu ce que vous pensez du moment d'entrée en vigueur de

la loi?

Mme Schirm (Sylvie) : Mais c'est

parce que c'est... C'est... La difficulté qu'on a, c'est le fait de dire :

Si on l'applique... C'est parce qu'on comprend les deux arguments. Et,

peut-être, c'est notre déformation professionnelle, là, mais de... c'est notre

travail, quand on prend un dossier, de penser qu'est-ce que l'autre

partie va

venir nous dire. Alors, on voit les deux côtés.

Donc, est-ce que, d'un côté, on ne veut

pas imposer ce régime-là à des gens qui ont déjà des enfants, parce que c'est

une nouveauté? Et est-ce qu'on ne veut pas imposer ça parce qu'on veut leur

donner peut-être aussi le temps de s'organiser? Ça, c'est un argument qui est

valable. Est-ce que, d'autre part, on veut permettre à... Parce que je

comprends que l'exemple que nous avons donné, c'est en effet une problématique

avec deux enfants du même... des mêmes parents, mais à différents moments.

M. Paradis : Puis, si vous

préférez ne pas vous prononcer, là...

Mme Schirm (Sylvie) : Non,

non, c'est correct, mais...

M. Paradis : ...il n'y a pas

de problème. Mais c'est parce que je trouvais très intéressant la perspective

que vous ameniez... très intéressante, puis là j'ai bien entendu une des

dernières réponses de votre collègue, qui disait : Bien, on est en faveur

de la liberté contractuelle, de la préservation du droit civil, et vous

mentionnez bien que c'est une approche différente de celle, à l'époque, de la

loi n° 146. Donc, est-ce que vous préférez l'approche adoptée dans le projet de

loi ou l'approche de 146?

Mme Schirm (Sylvie) : Je

pense que ce n'est même pas là la... avec respect, c'est même... c'est... La

question n'est pas là. La question, c'est : Quelles sont les

problématiques qui vont surgir?

Mme Tremblay (Marie-Elaine) : C'est

comme ça qu'on l'a regardé, nous.

Mme Schirm (Sylvie) : C'est

comme ça qu'on le regarde.

Mme Tremblay (Marie-Elaine) : En

pratique, qu'est-ce qu'il pourrait y avoir comme problèmes?

Mme Schirm (Sylvie) : En

pratique, quelqu'un vient nous voir, c'est quoi qui va arriver? Alors, l'exemple

qu'on a donné dans le cas de figure, là, c'est justement ça. Quelqu'un qui a

deux enfants nés dans deux... à deux périodes différentes, est-ce qu'ils vont

avoir le même... Si la réponse, c'est que les enfants n'ont pas exactement

accès aux mêmes droits, alors on a un problème.

Le Président (M.

Bachand) : Sur ce, merci beaucoup d'avoir

été avec nous, ça a été un grand privilège.

Et je suspends les travaux quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 07)

(Reprise à 12 h 10 )

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Ça me fait plaisir d'accueillir nos prochains invités, non...

invités... pardon, dont Me Suzanne Pringle. Merci beaucoup d'être ici. Alors,

comme vous savez, vous avez 10 minutes de présentation. Après ça, on aura

une période d'échange avec les membres. Mais je vous inviterais d'abord à

présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Mme Pringle (Suzanne H.) : C'est

ce que j'allais faire. Alors, M. le ministre Jolin-Barrette est-il... oui,

est-il ici? Oui. M. le Président, membres de la commission, je vous présente

tout d'abord Me Stéphane Pouliot, qui est mon associé, et Me Aurélie Ouellette,

qui est une avocate chez Pringle et Associés, et je voulais que vous ayez trois

générations d'avocats. Je ne vous dis pas qui est qui.

Alors, je... Lors de la dernière grande

réforme en droit de la famille, en 1980, j'étais en première année de droit à

l'Université de Montréal. Je suis présentement dans ma 41 ᵉ année de

pratique. Le 5 février 2002, il y a 22 ans, les procédures familiales

et constitutionnelles du dossier que les médias ont appelé Éric et Lola, dans

lequel j'évolue depuis le début, étaient déposées. Le jugement de la Cour

suprême du Canada sur l'aspect constitutionnel a été rendu en janvier 2013.

Plusieurs promesses de divers politiciens ont été faites par la suite, mais

elles sont malheureusement restées lettre morte.

Je souligne votre courage, M. le ministre,

pour le troisième volet de la réforme du droit de la famille, puisque, bien que

nécessaires, les projets de loi de société comme celui-ci dérangent. Je suis

honorée d'avoir été convoquée pour vous transmettre mes commentaires sur le

projet de loi n° 56. Je prends cette responsabilité très au sérieux.

Je salue tout d'abord les nouvelles

dispositions très positives de ce projet de loi, soient la protection de la

résidence familiale des conjoints de fait vivant en union parentale durant

l'union et suite à la rupture, la création d'un patrimoine d'union parentale,

le choix de pouvoir s'exclure de ce patrimoine d'union parentale ou d'en

modifier le contenu, la possibilité de réclamer une prestation compensatoire

pour des conjoints de fait vivant en union parentale s'étant appauvri et

surtout, à cet égard aussi, la possibilité de pouvoir réclamer une provision

pour frais pour pouvoir exercer ce recours, et enfin l'octroi de

dommages-intérêts en cas de violence judiciaire et finalement, je fais un lien

entre ces deux-là, la recommandation que la juge en chef privilégie, la prise

en charge d'un dossier par un juge unique pour litiges... les litiges en droit

de la famille.

Le projet de loi n° 56 navigue entre

deux récifs, celui de protéger l'intérêt des enfants et celui de vouloir

respecter la liberté de choix et l'autonomie de la volonté de ceux qui sont

déjà conjoints de fait et ont choisi de ne pas être encadrés par les règles du

mariage. Nous comprenons que le projet législatif est de protéger l'intérêt des

enfants par la constitution d'un patrimoine d'union parentale ciblé et une

protection de la résidence familiale, auxquels s'ajoute une possibilité de

compensation pour le conjoint qui s'est appauvri durant l'union parentale en

cas de rupture.

Je me suis attardée sur la possibilité

d'atteindre ces objectifs législatifs en analysant les articles du projet de

loi, tels que rédigés. En lien avec le projet de loi... pardon, avec le projet

législatif choisi, je pense que certaines dispositions doivent être améliorées.

En voici quelques-unes : l'inclusion de toutes les résidences de la

famille dans la composition du patrimoine familial. Pour moi, il est clair que

la stabilité des enfants passe par tout leur milieu de vie, ceux où ils sont

normalement, où sont normalement leurs amis, leur milieu, leur sécurité, donc

la résidence familiale et les résidences secondaires.

Ensuite, la modification du délai de

prescription des droits de protection de la résidence familiale qui devrait

être allongé. Je sais qu'il y a eu beaucoup de discussions sur cette question,

mais nous avons écrit, dans notre mémoire, que ce devrait être un minimum de

six mois plutôt que 30 jours de la fin de l'union. La loi prévoit que les

protections accordées, selon 401 à 407 du Code civil, subsistent durant

30 jours. Avec respect, c'est extrêmement court.

Aussi, le délai obligatoire de

30 jours pour présenter les demandes relatives à l'attribution d'un droit

relatif à la protection de la résidence familiale devrait, à notre avis, être

révisé puisqu'en pratique ce délai...

Mme Pringle (Suzanne H.) : ...est

irréaliste et fera nécessairement perdre des droits. On a mis un petit tableau

intéressant, enfin, moi, je le trouve intéressant, qui vous explique pourquoi

il faut pratiquement compter le nombre d'heures pour être capable de présenter

une demande en 30 jours. À cet égard aussi, vous l'avez déjà entendu, on

devrait rendre plus claire la... l'expression «la manifestation expresse ou

tacite de la volonté par l'un ou l'autre des conjoints, de mettre fin à

l'union». Je veux juste vous dire que j'ai déjà fait un procès de trois jours

sur la notion de fin de l'union. Il faut que ce soit clair parce qu'il y a des

gens assez créatifs.

Et, sur le fond, je pense qu'il doit y

avoir une modification fondamentale quant au seul mode de calcul de la

prestation compensatoire prévue à l'article 521.46. Je m'explique.

Présentement, le recours pour réclamer une prestation compensatoire n'est

ouvert qu'aux gens, aux conjoints mariés. Le conjoint de fait, qui alléguait

avoir enrichi... Les conjoints de fait qui alléguaient avoir enrichi leur

conjoint, utilisaient jusqu'à maintenant les recours en enrichissement

injustifié pour obtenir une indemnité. Vous en avez entendu parler, je suis

presque la dernière, vous en avez entendu parler beaucoup. La jurisprudence a

grandement évolué au Québec, quant au recours en enrichissement injustifié,

mais une chose est maintenant acquise et certaine, et c'est que tant la Cour

suprême du Canada que la Cour d'appel du Québec s'entendent sur le fait qu'il

existe maintenant deux modes de calcul de cette indemnité.

Et voici comment ça fonctionne. Je vous

parle d'un côté pratique parce que c'est ce qu'on fait. Le tribunal entend tout

d'abord la preuve et décide s'il y a lieu à une indemnité en fonction de la

preuve devant lui. Et, toujours en fonction de cette preuve-là, il peut tout

d'abord choisir entre l'indemnité calculée en fonction de la valeur des

services rendus, celle qu'on appelait autrefois le quantum meruit, travail, par

exemple, de comptabilité pour une entreprise, ça vaut combien de l'heure, c'est

facile à calculer. La deuxième méthode est celle de la valeur accumulée. Elle

vise une situation où les conjoints ont fait la preuve d'avoir vécu dans une

situation qui se qualifie de coentreprise familiale à laquelle ils ont tous les

deux contribué. Alors, le juge peut établir la contribution proportionnelle du

conjoint à la richesse accumulée durant l'union grâce aux efforts conjugués des

deux conjoints. Et ça se... ça se qualifie en termes de pourcentage de cette

valeur-là. Ces situations-là visent souvent le cas où un des conjoints, souvent

la mère, occupe... s'occupe surtout des enfants, de tout ce qui est domestique,

dans le but de donner plus de temps au père pour développer une entreprise. Ils

contribuent, chacun à leur façon, à l'atteinte d'un projet commun, et souvent,

à la rupture, le conjoint enrichi se trouve à conserver une part

disproportionnée de cette richesse, ce qui devient inéquitable.

Sur cette question, je vous soumets

respectueusement que le projet de loi n° 56... l'objectif visé par le

projet de loi n° 56 n'est pas atteint... n'a pas atteint l'objectif qui

est visé, donc, pour compenser les situations de coentreprise familiale. Sur

cette question, le projet de loi n° 56 est pour moi un recul préjudiciable

aux conjoints de fait. C'était la plus grande avancée en matière de droits des

conjoints de fait à la rupture, et le projet de loi vient l'amputer.

Je donne un exemple clair, qui est dans

notre mémoire, que je reprends rapidement. Dans le dossier droit de la famille 20-18-78,

que j'ai plaidé à la Cour d'appel du Québec, le juge Mongeon, confirmé par la

Cour d'appel en 2020, reconnaît le droit de notre cliente à une indemnité et

reconnaît que les conjoints ont vécu dans une situation de coentreprise. Il juge

que l'appauvrissement de notre cliente équivaut à la contribution

proportionnelle apportée à la richesse de son conjoint de 20 % de la

valeur accumulée de 17 millions, ce qui donne une indemnité de, nette, on

n'ira pas dans les détails, de 2.4 millions. S'il n'avait pas eu recours à

cette deuxième méthode de calcul de la valeur accumulée, on aurait dû reprendre

tout ce que notre cliente a fait pour la famille, de prouver combien chaque

service rendu... de les décrire, de les démontrer, c'est l'ensemble des travaux

domestiques, s'occuper des enfants, des repas, de l'entretien de la maison, du

voiturage, des activités, des médecins, des écoles, des sports, et prouver

combien ça vaut, avec des experts, avec, évidemment...

Mme Pringle (Suzanne H.) : ...la

preuve que ça requiert, on revient des années-lumière en arrière, alors que les

conjoints eux-mêmes avaient décidé de vivre différemment. Il est... Il faut, à

notre avis, définir la question, cette notion d'appauvrissement et rétablir la

méthode de la valeur accumulée comme mode de calcul, parce qu'une mère

appauvrie, c'est un enfant appauvri. L'appauvrissement, dans cette situation,

pour notre cliente, c'est l'ensemble des efforts fournis à accumuler la

richesse d'un... pardon, de son conjoint et... Alors, il me semble juste,

équitable que l'indemnité qui servira à compenser l'appauvrissement devrait

s'arrimer à la valeur de la richesse en proportion de la contribution fournie

par cette personne-là.

• (12 h 20) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci, Me Pringle... On est

rendu à la période d'échange. M. le ministre, s'il vous plaît.

Mme Pringle (Suzanne H.) : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Oui. Me

Pringle, Me Pouliot, Me Ouellet, merci d'être avec nous pour participer aux

travaux de cette commission parlementaire là. Dans un premier temps, j'ai cru

déceler de votre mémoire que, dans un monde idéal, vous êtes d'accord avec le

fait que ce soit le même juge qui suit le dossier pour les justiciables.

Mme Pringle (Suzanne H.) : Je

suis tout à fait d'accord avec ça, puisque la notion de violence judiciaire,

premièrement, quand les gens commencent à parler de quelque chose, c'est parce

que, nous autres, on le voit depuis un moment, n'est-ce pas? Et il y en a

beaucoup, il y en a énormément. Et la seule chose que je vous dirai, puis mon

collègue va pouvoir ajouter quelque chose d'intéressant, je pense, là-dessus,

c'est que les ressources judiciaires sont telles que c'est tellement difficile.

Je comprends que la juge en chef se voit suggérer ça, mais j'ai de la

difficulté à voir que ça puisse se faire avec les ressources. Mais, Stéphane,

je pense que tu avais quelque chose.

M. Pouliot (Stéphane) : Et

c'est un point important pour moi à vous communiquer aujourd'hui, c'est que,

dans le projet de loi, le grand oublié est la protection de la jeunesse. Et la

violence judiciaire n'est pas seulement l'apanage à la Cour supérieure, mais à

la Cour du Québec également. Et il serait important, à notre avis, d'ajouter

également que ces dispositions-là s'appliquent en matière de protection de la

jeunesse, et évidemment qu'un seul juge puisse suivre le dossier du début

jusqu'à la fin.

M. Jolin-Barrette : Bien,

maître Pouliot, je note votre proposition. On va l'étudier parce que je trouve

que c'est une bonne proposition. Sur la question, justement, de la violence

judiciaire, là, pouvez-vous nous expliquer, dans le cadre de votre pratique, ce

que vous avez déjà constaté, vécu, observé, comment ça se manifeste?

M. Pouliot (Stéphane) : Ça se

manifeste dans un dossier où on est rendu à la cour presque à chaque deux

semaines, parce qu'une semaine on doit aller à la cour pour avoir le choix d'un

psychologue, parce que l'un des parents a fait une plainte à l'Ordre des

psychologues parce qu'il n'était pas d'accord avec le choix du psychologue.

Quand ce n'est pas le psychologue, c'est le dentiste. On veut aller en voyage,

c'est un feu roulant, on veut aller en voyage. On dit que le Mexique, c'est

dangereux. Cuba, c'est dangereux. Tous les pays sont dangereux. Toutes les

destinations sont dangereuses.

Et l'autre chose aussi, c'est que la

violence judiciaire, qu'est-ce qui est important de comprendre dans les

exemples, c'est qu'on demande plusieurs documents. Donc, on revient souvent à

la cour, on fait des interrogatoires. On nous livre des documents, des

centaines de pages. On nous livre des documents qui ne sont pas numérotés, qui

sont dans le désordre. Et ça, ça prend un juge attitré au dossier, parce qu'à

chaque semaine, quand on va se présenter en salle de pratique, c'est un nouveau

visage, c'est un nouveau juge, et le juge ne peut pas, qui est là, il est en

urgence. Imaginez une salle d'urgence dans un centre hospitalier, on règle les

urgences. On met un plasteur sur un problème. Donc, le juge qui est là, en salle

de pratique, ne peut pas arriver et prendre des décisions éclairées.

Mme Pringle (Suzanne H.) : Et

il ne connaît pas l'étendue de ce qui s'est fait.

M. Jolin-Barrette : Donc, que

ce soit en matière... lorsqu'il y a violence judiciaire, mais même pour des

dossiers réguliers, je vous le dis dans la mesure du possible aussi en fonction

des ressources disponibles, c'est un principe qu'on devrait tenter d'intégrer

dans notre droit familial ou en matière de protection de la jeunesse. Je sais

qu'en matière de protection de la jeunesse, ils essaient de le faire. Mais pour

le justiciable, c'est une bonne chose.

Mme Pringle (Suzanne H.) : Moi,

je suis tout à fait d'accord. Des fois, on n'est pas chanceux, mais c'est comme

M. Jolin-Barrette : Mais là,

vous savez, vous êtes peut-être la sixième ou la septième intervenante...

M. Jolin-Barrette : ...nous

dire : Quand on se présente à la cour, on n'a pas toujours le même

traitement. Donc, je...

Mme Pringle (Suzanne H.) : Ce

n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit : Des fois, on n'est pas chanceux. Et

ce que je veux dire par là, c'est, les gens étant des gens, des... l'homme

étant... j'utilise «homme», bon... il y a des gens qui ont beaucoup de

connaissances en droit de la famille, puis il y en a qui en ont moins, puis il

y en a qui le développent en arrivant, puis ils trouvent que c'est vraiment

intéressant, d'autres, moins.

J'ai déjà parlé... vous allez penser que

je suis un perroquet, là, mais j'ai déjà parlé souvent d'un tribunal unifié.

J'y reviens. Ce n'est pas dans mon mémoire, mais, je le dis tout le temps, il

me semble que ce serait quelque chose de tellement approprié, dans l'intérêt

non seulement des enfants, mais des justiciables et des avocats, des avocats

qui pratiquent dans ce domaine-là, et qui veulent que ça fonctionne, et que

leurs clients obtiennent satisfaction, obtiennent justice rapidement.

M. Jolin-Barrette : Avant

d'arriver au tribunal unifié en droit de la famille, vous dites : Écoutez,

des fois, on n'est pas chanceux. Est-ce que vous trouvez qu'il y ait... il

devrait y avoir davantage de formation, pour la magistrature, sur la question

du droit de la famille?

Mme Pringle (Suzanne H.) : Je

vais vous répondre par ce qui suit. C'est le pain et le beurre des juges, le

droit de la famille, parce que plus de 50 % des dossiers qui sont ouverts

dans les districts le sont en matière familiale. Et je pense, honnêtement,

qu'il y a certains juges en charge de la formation et ils y voient, en général.

Je n'ai pas été juge, et ça n'arrivera pas, et ceux que je connais qui le sont,

sont formés. Mais je pense qu'ils y voient, mais je ne sais pas à quelle

étendue. Mais il y a des notions, par exemple, disons, comme, certaines

notions, on doit les expliquer, comme la valeur accumulée. Ça a pris beaucoup,

beaucoup de ressources personnelles.

M. Pouliot (Stéphane) : Si

vous me permettez, je voudrais vous dire... Parce que vous nous parlez de la

formation des juges, mais vous avez les juges de la Cour du Québec en Chambre de

la jeunesse — tu sais, je veux dire, c'est les mêmes personnes, là,

qu'on parle — puis vous avez les juges en Cour supérieure. Donc,

quand on parle de formation, il faudrait peut-être que ces deux équipes de

juges là puissent se parler. Parce qu'en protection de la jeunesse, si on vient

à parler que l'autre parent ne paie pas la pension alimentaire, et que, moi, je

considère que c'est de la violence conjugale de ne pas payer sa pension

alimentaire, mais qu'on me dise en Cour du Québec, que ce n'est pas quelque

chose qu'on va parler et traiter en Chambre de la jeunesse, que c'est du

ressort de la Cour supérieure, je trouve qu'on se lance la balle, et ce sont

les enfants qui en subissent les contrecoups. Donc, une formation, oui, mais,

encore, un tribunal unifié, et il me semble qu'il y avait des budgets, à

Ottawa, pour ces tribunaux-là unifiés.

M. Jolin-Barrette : Excellent.

Sur la question de la composition du régime d'union parentale, résidence

familiale, je comprends, là, votre propos, que vous dites : On devrait

inclure toutes les résidences de la famille. Première sous-question :

Pourquoi? Et, également, êtes-vous à l'aise avec le fait que les régimes de

retraite, REER, fonds de pension, ne soient pas dans le régime d'union

parentale?

Mme Ouellet (Aurélie) : Oui,

donc, selon nous, toutes les résidences à l'usage de la famille, que ce soient

la résidence principale et les résidences secondaires, doivent être incluses.

On comprend, là, que le régime d'union... le patrimoine d'union parentale ne comporte

pas tous les mêmes biens que celui du patrimoine familial. On comprend aussi

les objectifs, là, qui sont visés, que ce soit, là, d'éviter que les enfants

issus de conjoints de fait subissent des contrecoups de la rupture de leurs

parents, puis leur assurer une stabilité, là, en cas de rupture. Selon nous, on

ne comprend juste pas l'exclusion des résidences familiales, parce que, selon

nous, c'est des biens qui sont à l'usage de la famille, c'est des biens qui

vont assurer une stabilité des enfants, là, en matière de rupture.

Si je peux répondre à votre deuxième

sous-question, là, par rapport aux fonds de retraite, ça, c'est une exclusion

que nous, on s'explique bien. Les fonds de retraite, là, ce n'est pas des biens

qui sont communément à l'usage de la famille, là, en soi, c'est des biens qui

sont plus propres aux époux. Par ailleurs, du moment que ces biens vont être

utilisés, là, bien souvent, les enfants vont être rendus autonomes, vont

être... vont avoir quitté la résidence. Donc, on est totalement en accord, là.

On comprend, avec... à la lumière des objectifs qui sont...

Mme Ouellet (Aurélie) : ...avec

le projet de loi, on comprend l'exclusion, là, des fonds de retraite, mais

c'est là que l'exclusion des résidences secondaires, on se l'explique un peu

moins, surtout quand on voit les objectifs, là, qui sont visés par le projet de

loi.

• (12 h 30) •

M. Jolin-Barrette : O.K.

Peut-être une dernière question, pour ma part, avant de céder la parole à mes

collègues parce que je sais que le député de Saint-Jean a des questions. Sur la

question de l'attribution et de la protection de la résidence familiale, vous

dites, le délai de 30 jours, il est trop court. Vous militez... je crois

avoir vu dans votre mémoire six mois pour la protection et l'attribution. C'est

Mme Ouellet (Aurélie) : Oui,

exactement, là. Selon nous, le délai de 30 jours, d'une part, pour... On

comprend, là, que les mesures de protection de la résidence familiale ne

peuvent pas subsister de manière, là, indéfiniment, par contre, selon nous, le

délai de 30 jours est court et ne permet pas, selon nous, de...

d'atteindre l'objectif pleinement, qui est visé par la disposition. On comprend

la disposition mais 30 jours est un délai très court pour que ces

protections-là subsistent. Selon nous, un délai de six mois, là, serait plus

raisonnable.

Puis je parlerais aussi du second délai de

30 jours, là, qui est prévu pour la présentation de la demande, là. Comme

on dit, on a fait un tableau, puis avec les règles de pratique puis les délais

de présentation de la demande, c'est impossible. Puis, selon nous, ça va créer

des iniquités entre les justiciables, même, tout dépendamment de est-ce que tu

représenté par l'aide juridique, un cabinet privé, les personnes qui se

représentent seules, c'est tous des délais, là, qu'il faudrait prendre en

compte. On a même soulevé des iniquités en fonction des différents districts

judiciaires, tout dépendamment de quand la Cour siège en différents districts.

À Montréal, par exemple, il y a de la Cour à tous les jours, on peut présenter

une demande beaucoup plus facilement que dans d'autres districts judiciaires,

où ça va être présentable une semaine sur deux. Donc, selon nous, le délai de

30 jours, là, favorise les iniquités entre les justiciables. Puis, selon

nous, de... d'avoir un délai plus grand, là, donc de six mois, va permettre que

ces protections-là soient adéquatement respectées, puis que le projet de loi

puis les objectifs, là, qui sont visés par le projet de loi soient atteints.

M. Jolin-Barrette : Excellent.

Je vous remercie pour votre présence en commission parlementaire.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Alors, pour

3 min 25 s, M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Merci beaucoup,

M. le Président. Maître Pringle et les deux autres générations, merci pour

votre conviction et votre passion et surtout pour votre manière directe puis à

la hauteur de votre réputation, qui vous précède, évidemment. Ça fait du bien,

en commission parlementaire, de...

Et au risque de vous déplaire ou de vous

gêner, au lieu d'aller dans les articles et les détails légaux du projet de

loi, je veux vous parler de contexte. Parce que, je vous cite, puis je ne m'en

allais pas du tout, mais c'est quand vous l'avez dit que ça m'est revenu :

«Quand on commence à en parler, à parler de quelque chose, c'est parce que ça

fait longtemps que ça dure.» Et quelqu'un hier, j'oublie son nom, m'a

dit : Vous savez, en droit, on est toujours en retard dans les lois qu'on

fait par rapport à la réalité, puis en plus, dans le droit familial, c'est

encore plus long. Et, vous l'avez vous-même dit au début, votre perspective est

particulière à cause d'Éric et Lola, et tout le battage médiatique qui est venu

avec, que vous avez subi puis vécu puis compris. Puis je me demandais jusqu'à

quel point vous pourriez nous parler du fait que, puis ça fait un bout de temps

déjà, vous l'avez sûrement... ça a décanté, l'évolution de l'opinion publique.

Éric et Lola ont fait énormément pour faire discuter de et donc faire avancer

les idées là-dessus. Ça arrive périodiquement, mais on ne décide pas quand ça

arrive. C'est... Il y a des affaires comme ça qui s'emparent du monde. On est

rendus où, là-dedans, l'évolution de l'opinion publique, puis en parallèle,

forcément, du droit? Parce que c'est... une fois que l'opinion publique... Si

j'ai bien compris le principe, le droit est en retard parce que, quand vous

commencez à en parler, ça fait longtemps que ça dure.

Mme Pringle (Suzanne H.) : Oui.

Mais il y a comme des hoquets. En 2008... Non, en 2002, quand les procédures

ont été déposées, on a... il y avait eu comme deux pages dans un journal, et on

a obtenu, et c'était épouvantable, il y a trois enfants là-dedans, on a obtenu

que le dossier soit scellé, etc. Ça a été au... par mesure de protection. Les

gens en ont parlé, mais c'était juste de savoir c'est qui, lui, c'est qui,

elle, bon, ça. Mais, en 2008, quand on l'a plaidée à la Cour supérieure, ça...

il y a quand comme eu un petit hoquet. Puis là, les gens se parlaient, mais pas

tant que ça. Après la Cour suprême, ça s'est mis à parler un peu plus. Mais, ce

qui a le plus changé, ce sont les gens, pas l'opinion des gens. Là, les femmes

plus particulièrement ne sont en général pas dans la même situation qu'on était

en 2002, quand ces procédures-là ont été déposées, en 2008 puis en 2013, puis

surtout pas en 2024. J'ai des... On a fait des réunions, on a fait des vrais

remue-méninges de bureau où les jeunes avocates, pas mal plus jeunes que moi,

c'est-à-dire le tiers de mon âge, me disent des choses comme : Aïe! J'y

pense, là, ça me fait réfléchir...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme Pringle (Suzanne H.) : ...mais

moi, là, je travaille puis je... je vais... tu sais. Puis mes chums qui ont des

fonds de pension, etc., on ne veut pas toucher à ça. Puis je ne veux pas genrer

le débat, mais le débat n'est pas pour régler---puis ce n'est pas un jugement,

là--- n'est pas pour régler les difficultés du passé, les difficultés de 2002,

2004, 2008. Là, c'est pour ce qui s'en vient pour les conjoints de demain et

les femmes de demain. Et j'entends beaucoup plus parler, puis j'ai fait des vérifications,

de... du niveau de scolarisation des femmes qui s'augmente. Ça, c'est lié au

ministère de l'Éducation, peut-être. Mais... et celui des jeunes hommes qui

diminue. Et en même temps, ça va avoir un effet un jour, tout ça, là, mais les

femmes... j'ai été arrêtée à l'aéroport le lendemain de Tout le monde en

parle , le 1ᵉʳ avril dernier, puis il y a quelqu'un... il y a une femme

qui m'a dit : Moi, je vous ai vue, madame, puis je n'ai aucune idée c'est

quoi mon régime matrimonial. Où je trouve ça?

Le Président (M.

Bachand) : Merci... M. le député, s'il

vous plaît, pour 9 min 8 s.

M. Morin : En fait, M. le

Président, je céderais la parole à ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis.

Le Président (M.

Bachand) : O.K. Excusez, Mme la députée de

Westmount—Saint-Louis. Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci. Merci

beaucoup pour votre présentation puis pour votre mémoire. Je souhaite continuer

sur le même angle parce que l'on a aussi entendu des... beaucoup de professeurs

qui nous partagent de la recherche qu'ils ont faite comme Pr Lavallée, Pr

Belleau, qui nous disent que 70 % des Québécois, quand même, souhaitent

avoir les mêmes protections, que ce soit des conjoints de... des conjoints de

fait, que...

Mme Pringle (Suzanne H.) : Ce

n'est pas ça que, moi, j'ai entendu...

Mme Maccarone : C'est bizarre

parce qu'eux, ils ont quand même du data qu'ils ont partagé avec nous. Ça fait

que moi, ce que je souhaite savoir peut être pour nous aider à comprendre.

Mme Pringle (Suzanne H.) : Oui.

Mme Maccarone : Parce que moi

je comprends aussi que ça se peut que c'est un mythe que les femmes sont

rendues à parts égalitaires en termes de salaire, de la façon de vivre, même

scolarité. Ça s'en vient, j'assure... j'en suis, ça s'en vient, mais on n'est

pas rendus là encore. Est-ce que nous devons prévoir des mesures de protection

pour des femmes, mettons en congé de maternité, ont fait une dépression

post-partum. Cette femme peut être pénalisée, par exemple, puis la pension

alimentaire, elle n'est pas prévue dans le projet de loi. Devons-nous mettre un

type de mesures de protection? Puis, dans votre réponse, pendant que vous

entraîne... vous êtes en train de réfléchir, que devons-nous faire pour des

conjoints de fait dans une situation où on n'a pas d'enfant? Est-ce que nous

devons aussi prévoir des mesures de protection pour les couples, les deux bords?

Ça peut être les deux bords, mais majoritairement, c'est des femmes qui sont

pénalisées.

Mme Pringle (Suzanne H.) : IL

y a plusieurs volets ici.

Mme Maccarone : Oui.

Mme Pringle (Suzanne H.) : Disons.

Ceux qui n'ont pas d'enfant, je ne sais pas si... Bien, vous avez vu mes deux

collègues qui étaient ici tantôt, qui viennent d'obtenir un jugement, il n'y a

pas un an, en matière d'enrichissement injustifié de deux personnes de même

sexe qui... et je l'ai cité dans mon mémoire, là, où ils ont obtenu une

compensation de 1,7 million presque entre gens où il n'y a pas d'enfant. O.K.?

Moi... moi, je... je pense que l'angle

qui... Moi, je me suis arrêtée au projet, au projet législatif tel que

présenté, et on n'a pas choisi de voir les conjoints de fait comme des gens en

union économique, même pas avec des enfants, complète au niveau de la... ce n'est

pas non plus une union qui... sous l'angle de la solidarité. Moi, je suis

honnêtement, c'est personnel, c'est... On en a beaucoup parlé au bureau, tu

sais, ça donne du remue-méninges, là. Je... je respecte la liberté, la liberté

d'action et la liberté de vivre selon des règles ou sans règles. Et les gens

non mariés généralement sont présumés avoir voulu ne pas se marier. S'il y a de

l'appauvrissement créé par une situation qui enrichit l'autre, ils peuvent être

compensés, n'est-ce pas? Et il y a aussi la possibilité de faire des contrats

de vie commune.

Mme Maccarone : Sauf qu'on a

compris que c'est à peu près 4 % des Québécois qui ont recours.

Mme Pringle (Suzanne H.) : Ça,

ça, je le sais. Mais ce que je vous dirais est ceci : Moi, je suis tellement

fervente d'une campagne, d'une campagne d'information continue là-dessus, mais

pas juste ça. Puis peut-être c'est ma génération, mais enfin, je pense, qu'il

devrait être obligatoire en secondaire V, de suivre un cours sur ses

droits et obligations. Vous savez, j'ai même un petit un petit-fils dans mon

environnement qui parle de ses droits, des fois ses droits, ses droits, c'est

toi. Je lui dis : Connais-tu, toi là, le mot «obligation» qui vient avec

un droit? Ça te dit-tu quelque chose...

Mme Pringle (Suzanne H.) : ...tu

sais, c'est-tu un concept que tu as déjà entendu, ça, mettons, tu sais?

Qu'est-ce que tu veux dire?, qu'il dit. Bien, c'est ça. Tu sais, l'idée que...

bien oui, tu sais, si tu as un enfant, que... Bien, ce n'est pas ça que je voulais!

Bien, c'est dommage. Voici les conséquences : il y a des droits, il y a

des obligations.

• (12 h 40) •

Mme Maccarone : Je suis

d'accord sur... Puis on parle aussi de comment le mettre à l'oeuvre pour

informer la population...

Mme Pringle (Suzanne H.) : Totalement,

totalement.

Mme Maccarone : ...parce

qu'on sait que la majorité de la population ne savent pas sous quel régime ils

sont mariés, puis ils pensent qu'ils ont accès aux mêmes droits s'ils sont...

union de fait ou mariés. Ça fait que c'est une grande surprise quand ils se

séparent.

Oui, allez-y. Il me reste très peu de

temps. J'ai autres questions pour vous.

M. Pouliot (Stéphane) : Oui.

Mais, si vous me permettez, premièrement, je pense que le projet de loi regarde

par... de l'avant, l'avenir. Donc, au lieu de parler de père et de mère, c'est

qu'il y a des personnes de même sexe qui ont des enfants. Donc, ce que le

projet de loi veut protéger, c'est les enfants, donc, et les questions de

savoir l'historique du passé, de protéger un sexe plus que l'autre... il

faut... Je pense que la réflexion qui a été faite par le projet de loi, c'est

de protéger l'enfant pour qu'il puisse bénéficier...

Donc, moi, j'ai... personnellement, j'ai

de la difficulté avec ce débat-là de... je... C'est l'enfant qu'on doit

protéger. Et les gens... Je comprends qu'il y a des campagnes d'information,

mais il y a une obligation. On nous enseigne souvent : Nul n'est censé

ignorer la loi. Il y a une... Donc, c'est un choix politique qui doit être fait.

Vous nous posez des questions, mais il y a un choix politique qui doit être

fait, à savoir : Est-ce que la société a besoin d'être protégée avec ces

dispositions-là?

Mme Maccarone : Je suis

d'accord.

M. Pouliot (Stéphane) : On

peut vous parler de qu'est-ce qui se passe, mais...

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de

Westmount-Saint-Louis, oui.

Mme Maccarone : Oui. Je suis

d'accord, il y a un désaccord à quelque part...

M. Pouliot (Stéphane) : Oui.

Mme Maccarone : ...parce que,

oui, on devrait parler des parents, et non seulement les pères et les mères.

Mais, vous l'avez dit aussi, vous, dans vos remarques, que la situation

économique de l'enfant est directement liée aussi à la situation économique de

l'enfant. Puis ça fait 40 ans depuis qu'on n'a pas eu une réforme, puis ça se

peut qu'on va avoir un autre 40 ans depuis qu'on ne voie pas une autre réforme.

Alors, tu sais, on espère qu'on ne manque pas notre coup, puis, si on écoute le

Groupe de Treize puis le Conseil du statut de la femme, on a des accords.

Oui... je cède la parole.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de l'Acadie,

2 min 45 s

M. Morin : Merci, M. le

Président. Alors, bonjour. Merci, merci d'être là. Je vais continuer avec ce

que vous venez de dire, le projet de loi protège les enfants. Et je sais que

vous avez traité cet aspect-là dans votre mémoire, mais j'aimerais vous

entendre davantage. Le législateur a fait un choix avec le patrimoine d'union

parentale.

Mme Pringle (Suzanne H.) : Oui.

M. Morin : Puis, si on veut

véritablement protéger les enfants, personnellement, je comprends mal le choix

qui a été fait. Est-ce que vous pourriez...

Mme Pringle (Suzanne H.) : À

quel niveau?

M. Morin : Bien, c'est parce

qu'on semble définir, inclure certains biens, pas d'autres.

Mme Pringle (Suzanne H.) : Bien,

à notre... Nous, les résidences, c'est évident, parce qu'on se retrouve dans

une drôle de situation où les résidences secondaires ne sont pas incluses, mais

tous les véhicules automobiles qui servent à l'usage de la famille, dont les...

tu sais, les... tous les jouets, là, que je ne connais pas, là, qui sont au

chalet, etc., sont là-dedans, sont... même si c'est des résidences secondaires,

mais les résidences secondaires ne le sont pas.

Je comprends de votre question, si c'est

bien ça, que les... Pourquoi les REER et les fonds de retraite ne sont pas

inclus? Est-ce que c'est ça?

M. Morin : Bien, en fait, pas

uniquement ça, mais, tu sais, c'est que...

Mme Pringle (Suzanne H.) : Comme...

M. Morin : ...au niveau du

patrimoine d'union parentale, le législateur nous dit : La résidence

familiale... La résidence familiale... Bien, il y en a peut-être plus qu'une,

je ne sais pas. Il y a peut-être des résidences secondaires où la famille vit

aussi.

Mme Pringle (Suzanne H.) : C'est

ce que j'ai dit.

M. Morin : Il y a peut-être

des résidences familiales...

Mme Pringle (Suzanne H.) : Il

y a juste une résidence familiale, puis...

M. Morin : Oui. Puis là,

après ça, on parle uniquement des véhicules automobiles. Mais il peut y avoir

plein d'autres biens qui sont utilisés par la famille, puis ça ne semble pas...

on semble le restreindre aux véhicules automobiles.

Donc moi, ce que je vous demande...

Mme Pringle (Suzanne H.) : Bien,

qui servent à l'usage de la famille, il me semble, de mémoire.

M. Morin : Oui, exact. Oui,

c'est ça, les véhicules automobiles utilisés pour les déplacements de la

famille, c'est ça. Mais la famille, si on parle des enfants, peut-être que les

enfants, dans une famille, utilisent aussi avec la famille d'autres biens qui

ne semblent pas être couverts par l'union parentale. Alors, ce que je...

Mme Pringle (Suzanne H.) : Mais

ce sont les... La description que vous voyez là au niveau... si on parle juste

de la résidence, et des meubles meublants, et des effets de décoration qui les

ornent, c'est exactement la même... j'y vais de mémoire, là, mais c'est exactement,

il me semble, la même définition, et les véhicules de la famille... les

véhicules automobiles qui servent à l'usage de la famille...

Mme Pringle (Suzanne H.) : ...aussi,

tu sais, vous pouvez avoir un bateau de 150 pieds là-dedans, là, vous pouvez

avoir un avion, vous pouvez avoir un hélicoptère.

M. Morin : Oui, mais pour

prendre votre bateau de 150 pieds, est-ce qu'il serait inclus dans le

patrimoine d'union parentale?

Mme Pringle (Suzanne H.) : Dans...

Quand c'est décrit comme ça, en matière de patrimoine familial, c'est inclus.

M. Morin : Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Saint-Henri-Sainte-Anne, pour trois minutes trois secondes, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup. On a eu des grandes discussions avec les notaires qui nous ont dit

qu'eux étaient très bien capables de faire la part des choses et nous dire

qu'ils n'avaient pas besoin d'aller chez les avocats chercher deux avis

juridiques indépendants. Pouvez-vous expliquer pourquoi vous, vous pensez

que...

Mme Pringle (Suzanne H.) : Alors,

moi, j'ai... Le 30 mars dernier, j'étais à un rendez-vous. Je sors, je

suis dans ma voiture, et j'entends le témoignage, que, je ne sais plus à quelle

page il est ici, et donc c'était trois jours après avoir lu pour la première

fois le projet de loi, et j'entends un notaire. Puis moi, j'ai absolument... Je

ne défends pas les notaires, les avocats, là, je suis... je vous présente ma

position. J'entends ce notaire qui dit : Ah! je vais vous conter une

anecdote, moi, j'avais des gens devant moi au niveau du... quand c'était le

temps du patrimoine familial, d'y renoncer, et là j'ai les deux devant moi, et

là ils me disent : Bien là, qu'est-ce qu'on fait? Bien, il dit : je

leur dis un petit peu qu'est-ce que c'est, le patrimoine familial. Je

paraphrase, évidemment. Et il dit : et là ils disent : Bien,

qu'est-ce qu'on fait? Bien, il dit à Mme : Bien, vous, vous ne devriez pas

vous retirer de ça, voyons donc. Il dit, tu sais : c'est bon pour vous.

Puis il dit : J'ai dit à M. : bien, vous, aïe, regarde... Excuse-moi,

l'inverse, il dit... il dit à Mme : Retirez... Non, c'est ça :

retirez-vous pas de ça. Puis il dit à M. : aïe! Vous, vous devriez vous

retirer de ça. Il dit : Moi, je suis impartial. Il dit : Là, je vous

dis ce que c'est, vous prenez votre décision. Allô!

Une voix : ...

Mme Pringle (Suzanne H.) : Je

trouve que ça ne marche pas. Lumière rouge! Ça n'a pas de bon sens. Et je pense

qu'on peut éviter les erreurs du passé, cette fois-là, en créant quelque chose

où on a un avis indépendant. Par exemple, c'est quoi l'inventaire des biens.

Puis, si vous êtes jeune puis vous n'êtes pas trop certain, bien, décrivez-les,

les biens. Il faudrait que ce soit impératif qu'il y ait quelque chose d'écrit

dire : Ça comprend ceci, ceci, ceci, puis, en bout de ligne, vous renoncez

à la valeur de ça, plus tard, ça, puis je l'ajoute pour faire un peu plus de...

En fait, je suis d'accord pour que ça se fasse aussi en patrimoine familial. Les

choses ont évolué, là. Les gens sont... J'ai des dossiers en deuxième,

troisième, quatrième union, vous avez sûrement déjà entendu parler de ça, là?

M. Cliche-Rivard : Ça existe,

oui.

Mme Pringle (Suzanne H.) : N'est-ce

pas? Il y a juste moi qui reste stable, ça fait que...

M. Cliche-Rivard : Très, très

intéressant. Puis on va continuer de suivre ça. Mais vous dites qu'on le

validerait comment, là? Tu sais, dans le sens où on demanderait... le notaire

verrait l'avis ou se satisferait de la...

Mme Pringle (Suzanne H.) : Soit

qu'on prévoit qu'il doit y avoir un avis indépendant qui soit fourni par des

avocats. Moi, je dis qu'il faut que ça soit des avocats spécialisés,

accrédités, je ne sais pas quoi.

M. Cliche-Rivard : En droit

familial.

Mme Pringle (Suzanne H.) : En

droit de la famille, ou que le formulaire, l'obligation, j'ai mis des exemples

de jugements où on explique ce qui n'a pas été expliqué, prévoit un contenu

obligatoire. Je ne sais pas comment, je n'ai jamais été notaire, mais on n'a

pas le choix que d'expliquer clairement, et honnêtement, de faire ça

directement devant son conjoint. On vient de nous dire que le monde ne veulent

pas parler d'argent. On voit ce qui est écrit dans le jugement que j'ai mis

dans le mémoire. Puis M. dit : Aïe! C'est moi qui a travaillé, là, si tu

penses que tu vas toucher à ça. Il faut... Il faut... Je suis d'accord avec la

façon de le faire, mais il y a une façon de le faire qui peut rejoindre

l'obligation d'information et de compréhension de ce qu'on signe. C'est ce que

je pense.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de

Jean-Talon, pour 2 min 19 s, s'il vous plaît.

M. Paradis : Deux minutes

19 s. On a des mémoires, des intervenants qui nous ont dit : le

patrimoine parental et la prestation compensatoire, grave recul par rapport à

la situation actuelle. On en a d'autres qui nous ont dit : bien non, parce

qu'en réalité le recours en prestation compensatoire puis l'enrichissement

justifié, ça se ressemble pas mal avec des décisions qui ont été citées. Vous,

vous nous dites... Bien, c'est ça, je voudrais bien comprendre ce que vous nous

dites. Vous dites : oui, c'est la méthode de calcul, je pense, de la

prestation compensatoire qui fait défaut.

Mme Pringle (Suzanne H.) : Oui.

M. Paradis : Vous nous

dites : il faudrait reconnaître la méthode de calcul du quantum meruit,

donc la valeur accumulée, la possibilité. Vous dites : il faudrait

codifier l'appauvrissement en matière de prestation compensatoire puis codifier

des présomptions. Est-ce que j'ai... Est-ce que j'ai bien...

Mme Pringle (Suzanne H.) : Ça

ressemble à ça, mais le petit début est juste... Il y a... Présentement, les

conjoints de fait qui ont un jugement en enrichissement injustifié ou une

demande d'indemnité ont deux méthodes de calcul possible : quantum meruit,

valeur accumulée. Le projet de loi enlève la valeur accumulée. Et, pour moi,

puisque l'angle du projet de loi, le projet législatif, était de compenser un conjoint

qui...

Mme Pringle (Suzanne H.) : ...appauvri,

on vient couper une série de situations qui visent, justement, des familles qui

vivent encore en co-entreprise familiale.

• (12 h 50) •

M. Paradis : Est-ce que je

comprends bien que, si on fait, dans le projet de loi, ces ajustements-là, vous

pensez quand même que la constitution du patrimoine parental...

Mme Pringle (Suzanne H.) : Que

les deux, additionnés...

M. Paradis : ...avec la

prestation, ça pourrait être...

Mme Pringle (Suzanne H.) : Les

deux, additionnés, rejoignent ce que je vois qui est l'objectif recherché par

le législateur, avec ce projet de loi.

M. Paradis : O.K., donc...

Mme Pringle (Suzanne H.) : C'est

au moins ça.

M. Paradis : ...bon véhicule,

approprié, mais avec des ajustements, qui sont ceux que vous proposez.

Mme Pringle (Suzanne H.) : Ah

oui! Ah oui! Définir l'appauvrissement, là... Vous n'avez pas idée de ce qu'on

va se faire plaider. Moi, je me suis fait plaider en 2020... Je finis

rapidement, M. le Président, je vous vois compter, en 2020, je me suis fait

plaider : Bien là, elle s'occupait du ménage, de la maison, des repas,

mais son rôle, comme mère, elle devrait en faire au moins moitié, on va... il

faudrait... M. le juge, ce n'est pas de la valeur accumulée, je ne suis pas

d'accord. Mais quand on va... en plus, quand on va calculer le quantum meruit,

c'est juste l'extra qui devrait être compensé, alors que le deal, l'ensemble.

L'intention réelle de ces gens-là, c'était : tu t'occupes de la famille au

complet pendant que je m'occupe de faire fructifier mon entreprise, de la

mettre sur pied, d'avoir vraiment un projet commun, et, plus tard, on va en

bénéficier tous les deux. Là, on était rendu à traiter de nourrice notre

conjointe puis savoir combien elle valait, comme nanny. Il faut le faire.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Sur ce Me

Ouellette, Me Pouliot et, bien sûr, Me Pringle, merci infiniment d'avoir été

avec nous. C'est très apprécié.

Cela dit, la commission suspend ses

travaux jusqu'à 14 heures. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

Haut de la page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 03)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. Bon

après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux. On poursuit

donc les consultations particulières et auditions publiques du projet de loi n° 56, Loi portant sur la réforme du droit de la famille et

instituant le régime d'union parentale.

Alors, il nous fait plaisir d'accueillir

notre premier groupe, alors c'est les gens de l'Action des nouvelles conjointes

et des nouveaux conjoints du Québec, avec sa présidente, Mme Lise

Bilodeau. Alors, bienvenue. Et je vous... avant de débuter votre présentation,

peut-être présenter les gens qui sont avec vous. Et comme vous savez, vous avez

10 minutes, et, après ça, on aura une période d'échange avec les membres.

Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.

Mme Bilodeau (Lise) : Merci, M.

le Président. Alors, je vous présente à ma gauche Mathieu Santerre et à ma

droite, bien sûr, Louis Gabriel Thibault, qui vous rendra un petit témoignage

tout à l'heure. Alors je me présente, je suis la fondatrice et la directrice de

l'Action des nouvelles conjointes et nouveaux conjoints du Québec. L'ANCQ est

un organisme qui se préoccupe de la discrimination et des conditions de vie

médiocres de couples qui sont formés, le plus souvent d'hommes divorcés et

unième nouvelle conjointe. Nous soutenons près de 2 000 membres grâce

à des services d'écoute, d'aide et de références. Depuis sa création, l'ANCQ

oeuvre pour que les effets des pensions alimentaires perpétuelles... soient

atténués et amoindris. Leurs conséquences sur les nouveaux conjoints sont trop

souvent disproportionnées et nuisibles.

Dans un premier temps, nous tenons à

remercier les membres de la Commission des institutions. Nous sommes très

heureux de pouvoir aujourd'hui vous présenter nos observations et nos

recommandations concernant le projet de loi n° 56.

Nous sommes directement interpellés par ce projet de loi qui instaurera un régime

d'union parentale et des règles quant à la séparation des conjoints de fait qui

sont parents d'un même enfant.

Avant de plonger dans le vif du sujet,

peut-être permettez-moi de faire un portrait des problématiques actuelles que

rencontrent nombre d'hommes et de papas après une séparation. Comme vous le

savez, le Code civil du Québec, sur la base de la

Loi sur le divorce fédéral,

prévoit une obligation alimentaire entre époux et conjoints unis civilement. Il

devient ainsi possible pour des époux ou des conjoints unis civilement de

demander le versement d'une pension alimentaire pour ex-conjoints lors d'une

séparation ou d'un divorce. Le tribunal décidera de la durée selon les facteurs

prévus au code. Mais notons que la tendance...

Mme Bilodeau (Lise) : ...que

la tendance de la jurisprudence est actuellement de favoriser largement

l'imposition de pensions alimentaires pour une durée indéterminée.

Pardonnez-moi.

De manière générale, nous estimons que ces

dispositions législatives permettent de faire payer à l'homme, la plupart du

temps, un mauvais karma qui n'en finit plus. En effet, les pensions

alimentaires à perpétuité engendrent très souvent de la détresse masculine, et

cette situation financière peut pousser certains hommes à la dépression et même

au suicide. L'ANCQ, nous ne comptons plus le nombre de courriels reçus ainsi

que les appels à l'aide au téléphone. Certains payeurs de pension alimentaire

ont même perdu leur emploi, mais doivent tout de même continuer à s'acquitter

de leurs obligations alimentaires. Ils vivent un véritable enfer. Des milliers

d'aînés se retrouvent d'ailleurs aussi dans cette position. Selon des données

inédites obtenues du Revenu Québec, 3 941 payeurs de pension

alimentaire étaient âgés de 65 ans et plus en date du 23 mars 2023 — pardonnez-moi

que je me retrouve dans mes feuilles, du loup, c'est ça.

De manière générale — c'est ça

ici — de manière générale, nous estimons que ces dispositions

législatives permettent de faire payer à l'homme, la plupart du temps, un

mauvais karma qui n'en finit plus. Du lot, 98... du lot 98 % sont des

hommes, le déséquilibre est réel. Cela témoigne de manière éloquente à quel

point les hommes sont trop souvent désavantagés par les pensions alimentaires à

durée indéfinie. Concrètement, cela se traduit par des conditions de vie

difficiles imposées aux nouveaux couples formés après une séparation du

patrimoine.

Pour les 65 ans et plus, le portrait

est bien plus sombre, les pensions alimentaires sans terme reviennent à payer

deux fois pour financer la retraite de son ancien conjoint, ce qu'on appelle

quotidiennement avec l'arrêt de Boston versus Boston, qui est un arrêt de la

Cour suprême, la double indemnité. Cette situation injuste pousse plusieurs

citoyens dans la pauvreté, avec toutes ses conséquences possibles sur le plan

de la santé physique et mentale.

C'est dans cette perspective que je vais

m'adresser à vous aujourd'hui. Le projet de loi n° 56 pourrait exacerber

la problématique que vivent beaucoup d'hommes. La prestation compensatoire

prévue en cas de séparation des adhérents au régime d'union parentale doit être

mieux encadrée pour éviter l'iniquité et la précarité accrue des ex-conjoints.

Bon nombre d'ex-conjoints divorcés sont déjà aux prises avec des paiements de

pension alimentaire sans terme.

En cas de nouvelle séparation sous le régime

d'union parentale, l'ajout d'une prestation compensatoire pourrait être un coup

dur pour eux. Cela risquerait de mettre certains prestataires de pension

alimentaire dans une situation insoutenable de double indemnisation. On impose

donc des mesures contraignantes financièrement à des ex-conjoints qui n'ont

pourtant pas fait le choix de se marier. Nous comprenons que la prestation

compensatoire prend la forme d'un paiement forfaitaire en un versement. Reste

que, comme son objectif vise une indemnisation pour la durée de la relation, on

peut s'attendre à ce que le tribunal accorde un montant notable. Un ex-époux

qui peine déjà à arriver puisqu'il verse une pension alimentaire se retrouvera

dans une situation financière intenable. On vient donc compromettre la réussite

de sa vie future au profit de créanciers alimentaires et prestataires. Il est

donc nécessaire de mieux encadrer cette mesure pour qu'elle ne mène pas à une

généralisation de la détresse chez les ex-époux ou les ex-conjoints.

Avant de vous présenter nos

recommandations, permettez-moi de souligner ce qui apparaît à nos yeux comme de

bons coups du projet de loi n° 56. D'abord, nous sommes satisfaits de la

proposition voulant favoriser la prise en charge d'un dossier par un seul juge

de la Cour du Québec. Cela permettra une uniformité dans le traitement des

demandes. Puis nous soulignons l'imposition au juge... au juge de l'obligation

d'accorder des dommages-intérêts en cas de violence judiciaire. À nos yeux,

cela permettra d'éviter des abus de procédure.

Enfin, la proposition législative voulant

que le juge a l'obligation de tenir compte de l'historique des procédures entre

les parties, l'impact de la nature répétitive et litigieuse sur l'ex-conjoint

et l'équilibre des forces en présence est tout à fait louable. Selon nous,

cette mesure favorisera un usage juste du système judiciaire et découragera

ceux qui souhaitent utiliser les tribunaux comme un outil à leur avantage pour

épuiser et affaiblir l'autre partie.

• (14 h 10) •

Nous venons donc de vous présenter nos

observations et constats. Nous souhaitons maintenant vous partager nos

recommandations à l'égard du projet de loi n° 56 et quelques-unes de nos

natures... de nature, dis-je plus générales...

Mme Bilodeau (Lise) : ...celles-ci

s'inscrivent dans une perspective d'équité entre les conjoints, dans

l'administration de la justice. Elles visent à bonifier la proposition

législative actuelle pour qu'elle tienne davantage compte de la réalité des

payeurs de pension... des payeurs de pension alimentaire à perpétuité.

Et je termine. Recommandations. Concernant

le projet de loi no 56, précisément, nous recommandons l'ajout d'un... d'un

alinéa, qui ne se dit pas facilement, qui stipulerait qu'il doit être considéré

que le versement d'une prestation compensatoire peut avoir des effets

économiques notables sur le débiteur et l'entraîner dans une situation

d'iniquité et de précarité. Nous recommandons essentiellement une prestation

compensatoire allégée lorsque la situation financière du débiteur est précaire

et que les conséquences de l'allocation d'une pleine prestation seraient

déraisonnables à l'égard de sa situation. Cette possibilité se doit d'être

enchâssée dans la loi pour que les tribunaux puissent en tenir compte.

Nous recommandons aussi que le

gouvernement profite de sa réforme du droit de la famille pour apporter une

modification dans le mode de calcul des pensions alimentaires et de la

prestation compensatoire pour qu'elles soient basées sur le revenu disponible

de chaque parent, après prise en compte, évidemment, de l'allocation familiale,

et en tenant compte... de tous les enfants, ou bien qu'elles soient...

Pardonnez-moi.

De manière générale, nous recommandons que

le Code civil du Québec soit modifié afin que la durée maximale de la pension

soit fixée à l'ex-époux d'avance, sauf circonstances particulières, et que

cette durée maximale ne dépasse pas l'âge de la retraite, encore une fois, sauf

circonstances particulières.

Nous recommandons également au

gouvernement de mettre fin aux pensions alimentaires sans terme dans son projet

de loi prévu sur le sujet. Et puis je glisse un tout petit mot concernant la

possibilité que vous vouliez considérer de faire... tout simplement, mettre un

holà sur le permis de conduire, sur les payeurs de pension alimentaire

récalcitrants. Il faudrait penser que ces gens-là, ceux sur lesquels on

mettrait une saisie sur le permis de conduire... dites-vous bien que,

généralement, ces gens-là vivent de leur permis de conduire, et là on leur

créerait davantage un préjudice, plutôt que de les aider, tout simplement...

tout simplement à payer leur pension alimentaire.

Alors, sur ce, je vous remercie et j'en profiterais

pour vous présenter M. Louis-Gabriel pour faire son petit témoignage.

Le Président (M.

Bachand) : À moins de... Il reste une

petite minute, M. Thibault.

M. Thibault (Louis-Gabriel) :

J'ai quatre phrases, il n'y a pas de problème.

Le Président (M.

Bachand) : Allez-y.

M. Thibault (Louis-Gabriel) :

Oui. Alors, j'ai vécu la violence psychologique dans une relation, j'ai eu

recours aux services de la NCQ. Dans la vie, quand je rencontre un ange, je

reste collé dessus puis je la supporte. Ça fait qu'à ce titre, je suis

président de l'association depuis quelques années et je trouve ça important de

donner une voix à ceux qui n'en ont pas. Ça fait que ceux qui sont dans la rue

puis qui ont de la misère, bien, il faut que leurs droits soient défendus.

Voilà. C'est tout.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Alors donc, on

est à la période d'échange avec les membres de la commission. M. le ministre,

pour 14 min 30 s.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Merci, M. le Président. Mme Bilodeau, M. Santerre, M. Thibault, bonjour,

bienvenue à l'Assemble nationale. Merci de témoigner devant la Commission des

institutions.

D'entrée de jeu, peut-être un commentaire,

qui est plus une précision, dans le fond. Le projet de loi no 56 ne vise pas à

enlever des permis de conduire. Donc, ce n'est pas dans le cadre du projet de

loi no 56 que cette mesure-là, elle est prévue. Je sais que cela était annoncé

dans les mesures du budget, par contre, par mon collègue des Finances.

Mme Bilodeau, tout à l'heure, j'ai entendu

dire que vous appuyez la mesure relativement au fait que, dans l'idéal, ça soit

le même juge qui suive les dossiers à la cour. Pourquoi est-ce que vous appuyez

cette mesure?

Mme Bilodeau (Lise) : M. le

ministre de la Justice, vous savez, ça fait 25 ans que je suis sur le terrain.

Moi, mon travail consiste à recevoir ces gens-là. Je ne vous ai pas mentionné

tout à l'heure que nous avons deux avocats qui travaillent pour nous. Nous en

avons... deux civilistes et un criminaliste, on a un médecin puis on a un

thérapeute. Et pourquoi? Tout simplement, j'y tiens parce que j'ai trop lu de

jugements où, passez-moi l'expression, la guerre est prise, et on se sert trop

souvent, oui, je dis bien trop souvent, du système juridique, du système

judiciaire pour pénaliser l'autre quand ça ne fait pas notre affaire. Alors,

moi, je trouve que ce serait extraordinaire parce que, vous savez, les

procureurs, j'en ai qui travaillent avec moi puis qui me le disent : Vous

savez, Lise, quand on arrive devant un juge qui ne connaît rien, ça fait la

deuxième fois que je me présente, je recommence à zéro.

Moi, je trouve que vous avez eu une idée

géniale, M. le ministre de la Justice, parce que le même juge va toujours être

dans le dossier. Il va toujours être en mesure de savoir où elles sont rendues,

les procédures, qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qui arrive? Autrement, on

refait toujours la cause en passant de juge en juge. Alors, ça, je vous dis,

là-dessus, vous avez été absolument génial de penser à avoir un seul...

Mme Bilodeau (Lise) : ...le

juge pour juger une cause.

M. Jolin-Barrette : Je

comprends aussi que vous êtes en accord avec les mesures pour contrer la

violence judiciaire. De votre expérience, là, comment est-ce que ça se produit,

là, à travers l'expérience que vous avez? C'est quoi... Avez-vous des cas, des

cas vécus, supposons, d'abus en matière familiale à la cour?

Mme Bilodeau (Lise) : Quand

vous parlez des cas, comment ça se produit au niveau des perceptions de pension

alimentaire?

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, en général, en fonction de votre expérience de la violence judiciaire, en

avez-vous déjà constaté...

Mme Bilodeau (Lise) : Oui,

oui, effectivement.

M. Jolin-Barrette : ...de la

violence judiciaire, parmi les gens que vous accompagnez?

Mme Bilodeau (Lise) : Bon,

écoutez, je ne nommerai aucun avocat, ça va de soi, vous comprenez bien

pourquoi. Mais, souvent, après 25 ans, je suis obligée de vous dire que j'en ai

vu passer une puis un autre. Vous savez, le jeu est dans les reports, vous êtes

un avocat, vous savez ce que c'est, on reporte, on reporte. Souvent, ce qui est

terrible, c'est que quand la dame, malheureusement, c'est ça, quand la dame

reçoit l'aide juridique, moi, mon client à côté «rush», passez-moi

l'anglicisme, parce que lui, il n'arrive plus à fournir. Vous savez, quand un

avocat se présente à la cour, c'est tout simplement des sous, puis il faut le

comprendre aussi. Alors, naturellement, c'est mon client qui doit payer tout

ça, ça devient extrêmement difficile. Et, souvent, c'est les guéguerres qui

n'en finissent plus sur, vous le savez, c'est sur la garde des enfants.

Pourquoi? Pas parce qu'on les aime, parce que ça rapporte. On va se disputer

sur les jours qu'on va les avoir. Alors, plus on a de jours, plus on a de

pensions alimentaires, ça va de soi, alors... Et ça n'en finit plus, c'est

reporté, c'est reporté pour toutes sortes de raisons.

Alors, après 25 ans, je peux vous

témoigner que c'est pour ça que je reviens encore en vous disant : Vous

avez été extraordinaires à penser de souhaiter qu'il n'y ait qu'un juge à cette

cause-là et non pas trois ou quatre qui recommencent toujours le dossier d'une

fois à l'autre.

M. Jolin-Barrette : O.K.

L'objectif du projet de loi est vraiment de mettre l'enfant au centre du

processus, notamment, supposons, pour les mesures de violence judiciaire, parce

que c'est les enfants qui sont pris souvent dans les chicanes entre les parents

puis qui subissent ça. Le patrimoine d'union parentale également, c'est pour

assurer une stabilité aussi financière à l'enfant. Les pensions alimentaires

demeurent pour les enfants, il n'y en a pas pour les anciens conjoints de fait

en union parentale.

À la lecture de votre mémoire, vous

critiquez beaucoup les pensions alimentaires qui sont...qui sont versées. Je

comprends qu'ils n'ont pas de date de fin. C'est bien ça? Quel est l'enjeu que

vous nous soulevez par rapport aux pensions alimentaires?

Mme Bilodeau (Lise) : Oui. Ce

qui arrive, c'est que, quand vous avez des enfants, bien sûr, il y a la table

de fixation de pension alimentaire et les montants sont calculés en fonction de

la table de pension... de fixation de pension alimentaire. Et, assez souvent,

ça ne se limite pas dans le temps, c'est que bon, on laisse aller les gens

puis, bon, les enfants grandissent. Ce n'est pas ici que je vais vous parler de

ce qui arrive avec les papas qui sont pris avec des... qui se multiplient et

qui paient des pensions alimentaires jusqu'à tant que le jeune homme a 28 ans.

Je n'ai pas juste un cas, j'en ai eu plusieurs. Mais ça nécessite quoi pour

arrêter la pension alimentaire? Ce n'est pas écrit nulle part dans le jugement.

Si le juge disait : Après ton cégep, tu dois avoir l'obligation de

résultat, tu dois faire ceci, tu dois faire cela, ce n'est jamais écrit. Alors,

pour que le papa ait un feeling de ce qui se passe au cégep ou à l'université

pour savoir s'il paie pour quelque chose ou s'il paie pour rien, il faut

retourner en cour puis il faut demander au juge d'inscrire ces choses-là sur le

jugement. Et puis, des fois, il faut retourner en cour pour demander la fin des

pensions alimentaires aux grands enfants.

Et encore, vous le savez, monsieur, que

c'est très dispendieux, ça varie toujours entre les 8 000 et les 10 000 $.

Et les papas, après avoir payé jusqu'à l'âge de 28 ans pour des pensions

alimentaires à deux jeunes filles, 26 et 28, l'argent, il n'y en a plus, mais

ça continue. Ça prend absolument le jugement d'un juge pour que ça s'arrête là

dans le temps.

M. Jolin-Barrette : Mais je

comprends qu'il peut y arriver certains cas d'exception, comme vous le relatez,

supposons, à l'âge adulte, mais notre droit est quand même... fait en sorte

que, quand on a des enfants, l'obligation, tant pour le père, que la mère,

c'est d'accompagner les enfants, puis l'obligation du parent de faire en sorte

que leurs enfants puissent s'épanouir, de pouvoir leur permettre de poursuivre

des études, de les amener dans la vie, de leur donner, dans le fond, un peu le

meilleur... de leur offrir le meilleur aussi. Je comprends que, parfois ça peut

être difficile avec des avec les enfants dans certaines familles, ou tout ça,

mais un des objectifs aussi, c'est que, quand on a des enfants, on a des

obligations envers nos enfants. La pension alimentaire, essentiellement, elle

est là pour ça, là.