(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer

que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas

perturber nos travaux.

La commission

est réunie afin de procéder à l'étude

détaillée du projet de loi n° 59, Loi

édictant la Loi concernant la

prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à

la violence et apportant diverses modifications législatives pour

renforcer la protection des personnes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Sauvé (Fabre) remplace M. Bernier (Montmorency); M. Bérubé (Matane-Matapédia)

remplace Mme Hivon (Joliette); M. Kotto (Bourget) remplace M. Leclair

(Beauharnois); et Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) remplace M. Marceau

(Rousseau).

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

Je veux d'abord souhaiter la bienvenue à Mme la ministre, souhaiter la bienvenue à mes collègues, de La Prairie, Mme

la collègue de Fabre — c'est votre première commission, bienvenue — M. le député d'Ungava, M. le député de LaFontaine, M. le député de Jean-Talon,

Mme la députée de Gouin, Mme la députée de Montarville, M. le député de

Borduas, qui va se joindre à nous un petit peu plus tard...

Président (M. Ouellette) :

... — bon,

donc, on va rester avec Mme la députée de Montarville — M. le député de Bourget, Mme la

députée de Taschereau.

Nous débuterons avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques

préliminaires.

Mme Vallée : Donc, merci,

M. le Président. D'abord,

dans un premier temps, j'aimerais saluer les collègues qui vont nous accompagner au cours des prochains

jours. J'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent, qui,

aussi, pourront nous aider et contribuer à nos travaux. Donc, à ma gauche, Me

Jad Barsoum, de mon cabinet, et Me Marie Trahan

et Me Lorraine Lapierre, qui sont toutes deux de nos équipes de légistes, et

qui pourront aussi contribuer, et qui ont travaillé très fort à la

rédaction du projet de loi, mais aussi à sa bonification.

Donc là, je

vais reprendre aujourd'hui les mots de la députée de Montarville, qui, dans un débat qui entourait un autre projet de loi,

disait : Enfin, enfin, M. le Président, enfin, nous amorçons l'étude

détaillée du projet de loi n° 59. Évidemment, je dois vous avouer, j'étais un petit peu étonnée tout à l'heure parce

que, du côté de la CAQ, on nous

disait : Adoptons rapidement

le projet de loi n° 59, bonifions le projet de loi n° 59, mais

on a voté contre le principe. Bon, je ne comprends pas, mais j'ose espérer qu'on pourra quand même,

malgré tout ça, travailler d'une façon qui nous permettra de bien faire

avancer le dossier, de bien bonifier notre projet de loi parce que c'est un projet

de loi qui est important.

Je sais que, du côté de

l'opposition officielle, on a demandé, au cours des derniers jours, de

reporter, de prolonger un petit peu les périodes d'étude. Je pense

que, là, maintenant, on en est rendus à l'étude

article par article, et c'est ici que le travail se fera, le travail de discussion, le

travail d'analyse qui va nous permettre de, je l'espère, adopter avant la fin

de la session un projet de loi important pour la société québécoise.

Je vous

rappellerai, puis je vais sans doute le rappeler à quelques occasions... vous vous

souvenez, l'été dernier, on a une

collègue ici, à cette Assemblée, qui nous avait dit : C'est le devoir du gouvernement de lancer un message pour indiquer

que les propos haineux qui font la promotion... dans ce cas-là, c'était de la

violence envers les femmes, que de tels

types de propos, c'était inacceptable, et je suis d'accord

avec ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. On n'est pas toujours d'accord sur tout,

mais là-dessus je suis d'accord. Je suis d'accord que le projet de loi n° 59

est important, qu'il est important

de lancer un message que des propos haineux, qu'il s'agisse d'invitation à la

violence à l'égard des femmes, qu'il

s'agisse d'invitation à la violence à l'égard des membres de la communauté

LGBT, qu'il s'agisse de propos haineux

à l'égard d'un groupe identifié à l'article 10, ces propos-là sont

inacceptables dans une société libre et démocratique, et il est

important de s'y attaquer.

projet de loi n° 59, il s'inscrit dans le cadre du plan de lutte contre la

radicalisation, plan de lutte que nous avons déposé en juin dernier. Vous savez, la radicalisation, ça renvoie à un

ensemble de gestes qui sont qualifiés d'extrêmes, qui découlent d'une interprétation littérale des

principes d'un système, qu'il soit politique, religieux, culturel ou

économique. Et puis il y a énormément

d'événements malheureux qui sont survenus au cours de la dernière année. Même

ici, en territoire, en sol québécois,

on a vécu en octobre 2014 deux événements, un événement à Saint-Jean-sur-Richelieu,

un événement à Ottawa... J'ai dit en

sol québécois, mais à Ottawa, de l'autre côté du pont de Gatineau, des

événements qui nous rappellent que le Québec n'est pas immunisé contre

les personnes qui sont radicalisées.

radicalisation, elle peut, malheureusement, être renforcée par les préjugés,

par la discrimination, par le racisme, des

phénomènes qu'on doit combattre, puis avec fermeté, parce que les préjugés et

la discrimination, eh bien, ça brime les droits et libertés de la personne, et des droits et libertés auxquels la

société québécoise est attachée. La radicalisation, elle comporte des risques. Elle comporte des risques

pour la sécurité des citoyens, elle comporte des risques pour la santé,

la santé des citoyens, et c'est des risques qui peuvent porter atteinte à

l'ordre public et aux droits fondamentaux.

Est-ce que la

tenue de propos haineux ou des propos qui incitent à la violence peut

s'inscrire dans un processus de radicalisation? Oui, malheureusement.

Une action gouvernementale a d'ailleurs été réclamée pour contrer ce type de

discours dans le cadre de la consultation publique sur la lutte à

l'intimidation en 2014.

La crainte de

l'autre, le rejet des différences font reculer le Québec. C'est pourquoi on

doit rejeter les atteintes aux valeurs

de respect, aux valeurs d'ouverture et d'inclusion qui sont les nôtres. Le

Québec ne peut accepter des comportements

qui compromettent la sécurité et, surtout, la dignité des personnes. Le projet

de loi n° 59 s'inscrit donc dans une volonté de défendre, de

promouvoir les droits et libertés fondamentales tout en assurant, bien entendu,

la sécurité des Québécois. L'objectif est

donc de protéger les citoyens les plus vulnérables contre cette forme de

discours discriminatoire qui a, malheureusement, souvent pour effet d'isoler

les personnes qui en sont victimes.

Ceci

étant — et ça

encore, c'est très important de le mentionner — le projet de loi ne vise pas à sanctionner

les membres particuliers d'une communauté

religieuse, mais toute personne, toute personne, homme ou femme,

catholique, musulmane, juive, athée, qui

tient, qui diffuse un discours haineux, qui incite à la violence parce que,

malheureusement, ces propos-là, on les

retrouve dans la société, et ils se manifestent sous différentes formes, parce

que... et ça, dans un souci de respect des valeurs démocratiques, de

l'ordre public, du bien-être général des citoyens et des citoyennes du Québec.

On a abordé les consultations avec une grande

ouverture et nous avons été à l'écoute. Vous savez, M. le Président,

l'expression d'opinions publiques contribue à la démocratie et encourage

l'échange d'opinions opposées. Toutefois — et c'est ce qu'on retrouve

dans la décision de la Cour suprême du Canada — les propos haineux vont directement à l'encontre de cet objectif parce

qu'ils empêchent le dialogue, rendent difficile, rendent impossible,

pour les membres du groupe qui sont visés, de réagir. Ils entravent l'échange

d'idées, et c'est pour ça que la Cour suprême considère

que l'interdiction du discours haineux se justifie dans une société libre et

démocratique. C'est une interdiction qui n'est pas contraire à la charte

québécoise ou à la Charte canadienne des droits et libertés.

Mais, pour

dissiper toute ambiguïté quant à ce que constitue ou ne constitue pas un

discours haineux et malgré le fait

que le concept soit bien connu de la jurisprudence, je vais vous proposer, M.

le Président, que le concept soit défini. Ainsi, il pourrait être prévu qu'est un discours haineux un discours

qui, aux yeux d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il est

susceptible d'exposer ce groupe à la marginalisation ou au rejet, à la

détestation, au dénigrement ou à l'aversion,

notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou

ignoble.

Je vais

proposer, M. le Président, également que soient modifiés le

titre du projet de

loi et le préambule du projet de loi

afin de clarifier les circonstances dans lesquelles le projet de loi s'inscrit.

Il pourrait donc être proposé que le

titre du projet de loi s'intitule

la Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte aux discours

haineux et aux discours incitant à la violence et apportant diverses

modifications législatives pour renforcer la protection des personnes afin,

notamment, de lutter contre la radicalisation.

De plus, je vais vous proposer, M. le Président,

d'ajouter au préambule l'attendu suivant :

«Attendu

qu'il y a lieu de prévenir et de lutter contre la radicalisation,

l'intimidation et la marginalisation fondées sur un motif de

discrimination.»

Par ailleurs,

lors des consultations, plusieurs intervenants se sont dits outillés pour agir

dans l'éventualité où un discours haineux ou incitant à la violence

serait tenu. Certains nous ont dit qu'il pourrait être souhaitable que, dans certaines situations, la personne dénoncée soit

plutôt référée à une ressource qui serait plus appropriée pour aider.

J'entends donc proposer un amendement afin

de prévoir que la commission des droits de la personne et de la jeunesse puisse

référer la personne dénoncée à une ressource

plus appropriée à sa situation, même lorsque des éléments de preuve recueillis

lors de son enquête sont suffisants pour

déterminer que cette personne a tenu ou diffusé un discours haineux ou un

discours incitant à la violence ou

que cette personne a agi de manière à ce qu'un tel acte soit posé. Une telle

modification permettrait à la commission

des droits de la personne et de la jeunesse de saisir, par exemple, le

directeur de la protection de la jeunesse, le Curateur public ou encore une direction d'école qui, à

titre d'exemple,

pourrait offrir un plan d'intervention approprié pour l'élève.

Il est

également envisagé de prévoir que le Tribunal des droits de la personne, au

lieu d'imposer systématiquement une

sanction pécuniaire, et non une sanction pénale, dispose de diverses mesures de

redressement telle l'admission de la violation d'un droit. C'est un principe

que l'on reconnaît actuellement au niveau de la commission des droits de la

personne et de la jeunesse et du Tribunal des droits de la personne.

Autre

mesure, M. le Président, quant à la liste, la fameuse liste, la liste de

la honte, comme certains collègues l'ont appelée

lors des... leurs interventions sur le principe, pardon, je vais proposer un amendement

pour retirer cette obligation, compte tenu de l'accessibilité des

jugements via les différentes banques de décisions qui sont disponibles et compte

tenu également que, lors des consultations parlementaires,

les municipalités — je

pense notamment à la ville de Montréal — nous ont dit que cet outil-là

n'était pas utile et comportait plus de désagréments et de considérations défavorables que d'éléments favorables. Alors,

nous retirons la liste. Je sais aussi que ça faisait

partie des

commentaires que nombreux parlementaires ont formulés.

Quant

à la prévention — parce qu'on a beaucoup parlé de prévention, puis la prévention, elle est

importante, elle est essentielle aussi

dans la lutte à la radicalisation — j'aimerais

vous rappeler que le projet de loi confie expressément un rôle à la commission

des droits de la personne et de la jeunesse via l'article 17 du projet

de loi, qui prévoit que la commission

assure un rôle de prévention et d'éducation en matière de lutte contre les discours haineux et ceux incitant à la

violence.

Il y a d'autres amendements, M. le Président, et

je voudrais d'emblée, parce que je crois sincèrement à l'importance d'un travail parlementaire sérieux, d'un travail

rigoureux... Et, M. le Président, je vais déposer les amendements en

liasse, et là j'avise les collègues, dans cette liasse d'amendements, vous

retrouvez les amendements dont j'ai fait état. Il y a également d'autres

amendements qui font suite aux commentaires et aux recommandations formulés en

commission parlementaire, je ne vous les ai pas tous énumérés. Il y a également

parmi ces amendements des amendements de concordance.

Vous comprendrez que, par exemple, en retirant la liste, ça a un impact sur

d'autres articles du projet de loi. Et il

y a aussi des amendements de concordance quant à la version anglaise du projet

de loi, qui comportait quelques coquilles.

Alors, nous allons

vous distribuer ces amendements. Je comprends que, suite à une entente, une

fois que les commentaires seront faits et

les remarques préliminaires de chacun seront faits, nous verrons à suspendre,

probablement une période jusqu'à

15 heures, je crois, pour permettre aux collègues parlementaires de

prendre connaissance des amendements parce qu'évidemment certains de ces

amendements s'inscrivent dès le début de nos travaux, puis je pense qu'il est

important de travailler de façon sérieuse. Et, pour moi, il n'était pas

question de prendre par surprise quiconque

dans ce travail-là, alors je pense que c'est une pratique que l'on retrouve

régulièrement de distribuer et de déposer les amendements préalablement.

Alors,

M. le Président, moi, je souhaite réellement faire un travail de collaboration

avec les collègues. Je suis à l'écoute aussi, j'ai déposé des

amendements, mais je suis persuadée... Peut-être que, suite à nos échanges, il

y aura possiblement des idées qui auront

germé et qui, peut-être, donneront suite à des amendements de la part des

collègues. Je suis disposée à les regarder

et à ce que nous puissions, avec les équipes, ici, de juristes qui nous entourent,

assurer que chaque amendement soit

analysé. Évidemment, tout ça, j'ai un souci de respect, évidemment, de la

Charte des droits et libertés de la personne, assurer que les

amendements seront, évidemment, conformes avec l'esprit de la charte et les balises que la Cour suprême... les enseignements

de la Cour suprême nous auront donnés. Mais, ceci étant, je suis ouverte

à la collaboration parce que, dans cette

Assemblée, c'est à ça, justement, que sert le travail parlementaire, à bonifier

les projets de loi, et personne n'a le monopole des bonnes idées.

Alors,

ceci étant, M. le Président, je vous remercie et j'ai l'impression qu'on va

passer de nombreuses heures au cours des prochaines semaines à

travailler en collaboration.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la

porte-parole de l'opposition officielle en matière de laïcité, Mme la

députée de Taschereau, pour ses remarques préliminaires.

Maltais :

Merci, M. le Président. D'abord, bonjour, M. le Président. On ouvre cette

commission parlementaire. Mme la ministre,

nous nous retrouvons autour de la table pour débattre de ce projet de

loi sur

lequel on a déjà beaucoup débattu. Je me permets de saluer deux

personnes. D'abord, la collègue de Fabre, dont c'est la première commission

parlementaire, pas n'importe laquelle. Bienvenue. Et mon recherchiste, qui est

tout nouveau, qui vient de rentrer, alors, à

lui aussi, bienvenue dans le monde parlementaire. C'est une loi importante à

étudier, et on va le faire de façon très sérieuse.

suis ici, M. le Président, de bonne grâce et je vais travailler de bonne grâce,

mais pas de gaieté de coeur parce que je

pensais que, dès le départ, on entendrait cette opinion que nous avons qu'il

aurait fallu remanier en profondeur cette loi. Il n'y a pas seulement des amendements sur le

discours haineux qu'il fallait introduire, il y a toute une mécanique qui

se met en branle à partir de ce concept, sur

lequel on a d'immenses réserves. Et je croyais qu'il y aurait véritablement

un remaniement en profondeur, comme l'avait

laissé entendre le premier ministre. Ce n'est pas le cas, mais nous allons

donc travailler en collaboration, de bonne

grâce. On va essayer d'en faire le meilleur projet de loi possible. C'est mon

devoir, c'est le devoir de mes collègues. Je

sais que les collègues des autres partis sont là pour ça, on va le faire. On va

prendre le temps de le faire, toutefois.

Nous, on n'est pas du genre à voter contre puis à demander qu'il soit adopté

dès Noël. Non, on a voté contre le

principe puis on va prendre le temps de l'étudier, mais, comme je l'ai dit, de

façon très, très sérieuse, ordonnée. J'ai une réputation de faire les

choses bien, je pense, puis mes collègues aussi, on va bien le faire.

Quelque

chose, par exemple, d'abord, il aurait fallu distancer le volet I du volet II.

Ça a été refusé, alors on va donc parler

beaucoup du discours haineux au départ. La ministre nous dit : C'est un

projet de loi qui doit toucher tous les groupes touchés à la Charte des droits et libertés, c'est un projet de loi

contre tous les discours haineux, je la comprends. Sauf que parfois l'enfer est pavé de bonnes intentions, et

il y a eu, je dirais, pendant la commission parlementaire — et on y reviendra sûrement pendant les débats — un peu un rejet de cette opinion qu'on ne

doit pas travailler par la prévention, éducation, mais qu'on doit

travailler par la coercition.

vais citer le premier ministre... Puis la ministre aussi disait qu'on ne doit

viser aucune religion. Je suis d'accord qu'il ne faut viser aucune religion, mais je vais vous rappeler que la

ministre elle-même et le gouvernement ont souvent rappelé que le projet de loi n° 59 s'accroche

au plan de lutte à la radicalisation. Je vais lire l'introduction du plan de

lutte à la radicalisation, signée par le premier ministre :

Québec, comme dans d'autres États à l'échelle mondiale, la radicalisation

menant à la violence représente actuellement

une préoccupation de première importance.» On sera tous et toutes d'accord,

surtout après les événements de la

fin de semaine. «Les événements de nature terroriste survenus à

Saint-Jean-sur-Richelieu et à Ottawa en octobre 2014 ont montré que le

Québec n'est pas immunisé contre des personnes radicalisées qui peuvent, même

avec des moyens rudimentaires, perpétrer des

gestes violents au nom d'une idéologie extrémiste. De telles situations

appellent le gouvernement à agir avec détermination.» Alors là, on cible

des événements de nature terroriste, on ne cible pas autre chose, là.

on continue : «Par ailleurs, le départ de certains jeunes Québécois et

Québécoises pour joindre des groupes terroristes islamistes en Syrie et

en Irak ainsi que l'interpellation d'autres jeunes [ayant] leur départ pour

joindre ces groupes mettent en relief

l'importance, pour tous les acteurs de la société, de se mobiliser afin de

prévenir et de détecter les signes de la radicalisation et d'agir pour

contrer les situations qui y sont propices.»

je pourrais continuer comme ça, je vais citer un des derniers

paragraphes : «La radicalisation n'est pas l'apanage d'une

religion — on

est d'accord — en

particulier et ne concerne pas que la religion. Cependant — et là

le premier ministre dit "cependant" — l'actualité locale, nationale et

internationale très médiatisée implique des personnes s'identifiant à un courant radical violent de l'islam, ce qui

appelle à une intervention rapide et ciblée, sans porter atteinte à la

liberté d'expression, fondamentale dans une société démocratique comme le

Québec.»

Alors,

ce à quoi le premier ministre appelait, c'est à une lutte contre la

radicalisation vis-à-vis des actes terroristes posés par des jeunes qui croient, qui croient, qui croient parler au nom

de Dieu, ce qui est aberrant pour quelqu'un qui a un peu des notions

théologiques, à mon avis, mais qui croient parler au nom de Dieu et qui s'en

vont faire du terrorisme. Est-ce que ce

projet de loi là vise cela? Non, le projet de loi ne touche en rien à la

radicalisation. Il n'est pas du tout en lien avec les propos... ni avec

les propos du premier ministre dans son ouverture au plan de lutte à la

radicalisation. C'est l'ouverture, c'est les

mots qu'il donne : Voici l'objectif, voici à quoi ça sert, puis ensuite on

décrit le plan de lutte. Mais on n'est

pas là-dedans du tout. Alors, c'est ça, le problème que nous allons aborder.

Alors, on va faire tout ce qu'il faut pour essayer de démêler tout ça,

d'y arriver. Mais, comme je l'ai dit, l'enfer est parfois pavé de bonnes

intentions. Dans ce cas-ci, ce que les commissions parlementaires nous ont dit,

c'est qu'on était plutôt dans le domaine de l'enfer.

Maintenant, une dernière chose. Ma collègue la ministre

de la Justice cite souvent ma collègue

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vais citer moi-même la réplique de la collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve qui, à l'Assemblée

nationale, a dit : «D'ailleurs, cet été, on se rappellera qu'on a eu une

vague, qui s'appelait la vague Roosh V. Alors, Roosh V est venu... voulait venir tenir des conférences ici, à Montréal,

au Québec, et cet homme a des propos antiféministes

d'une vulgarité — je

vais le dire comme ça, M. le

Président — incroyable. Eh bien, durant l'été, on est

intervenus — elle — pour

dire : Est-ce que la ministre de la Justice, la ministre qui est aussi ministre

de la Condition féminine, peut intervenir pour,

justement, faire un peu comme l'avait fait sa collègue

au préalable — elle

avait téléphoné puis elle avait réglé le problème, c'est ça que sa collègue

avait fait, elle nous l'avait dit — intervenir

pour qu'il n'y ait pas d'espace pour cette personne-là pour venir tenir

ce genre de propos totalement disgracieux, entre autres, envers les femmes? Et,

à ma grande surprise — dit

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve — la ministre de la Justice a utilisé, justement, cette intervention que j'avais faite pour justifier son projet de loi. Cependant, dans le projet

de loi, il n'y a

rien qui lui permettait d'agir, actuellement, en fonction de ça.»

Alors,

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve réfute l'utilisation par la ministre de la Justice des propos qu'elle a tenus. Ce que nous

disons, M. le Président, depuis longtemps, c'est : Il faut outiller les

gens pour lutter contre la radicalisation,

il ne faut pas brimer la liberté d'expression. C'est toujours

quelque chose de sérieux. C'est pour ça, M. le Président, que nous allons travailler

avec beaucoup de sérieux et avec toute l'habituelle collaboration que nous

avons en commission parlementaire. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Je n'en attendais pas moins, Mme la députée de Taschereau. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième

groupe d'opposition en matière de laïcité et députée de Montarville pour ses

remarques préliminaires.

(Montarville) : Merci beaucoup, M. le

Président. Bonjour à vous tous, collègues

parlementaires du gouvernement, de l'opposition

officielle, ma députée de Gouin. Députée de Gouin préférée, il n'y en a qu'une.

Écoutez,

Mme la ministre, tout

de suite je voudrais vous expliquer,

puisque Mme la ministre m'a interpelée en commençant les travaux... J'aimerais lui expliquer que, d'entrée de jeu — et

comme je l'ai expliqué durant une heure au salon bleu — pour

demeurer cohérente, au salon bleu, nous avons spécifié que nous voterions

contre l'adoption du principe, quoique

nous disons qu'il faille absolument faire quelque

chose contre la radicalisation et

l'intégrisme religieux. Et c'est la raison

pour laquelle nous ne pouvions voter en faveur de l'adoption du principe aujourd'hui, compte tenu qu'on sait qu'on est devant un projet de

loi, le projet de loi n° 59, qui sera beaucoup retravaillé. Il y a une

pile d'amendements qui a été déposée. C'est

une bonne chose, nous en sommes fort heureux. Donc, il y a

de l'espoir, et nous avons hâte de voir les amendements, compte tenu du fait que voter sur l'adoption de principe, on

aurait voté sur quelque chose qui sera probablement changé de façon

importante, donc on veut voter sur un produit final.

Maintenant,

avant de commencer l'ensemble des travaux, j'aimerais aussi rappeler à la ministre

combien ce projet de loi qu'elle nous a présenté avait soulevé des

craintes dans la population puis également lors des consultations quant à sa portée, également

ses conséquences sur la liberté d'expression, mais surtout quant au fait qu'il

passait carrément à côté de l'objectif, soit la lutte à l'intégrisme religieux

et la radicalisation.

Alors,

à la lumière des événements qui ont secoué Paris vendredi dernier et ceux qui

ont choqué le Québec et le Canada au cours de la dernière année, on s'en souvient

tous, bien, les parlementaires doivent doter notre système judiciaire d'outils concrets pour éradiquer cette menace qui

nous guette et pour assurer la sécurité physique et morale de toutes les

Québécoises et de tous les Québécois. Et, M. le Président, rappelez-vous, j'ai

fait des propositions en ce sens-là dès février

dernier. C'étaient des propositions de travail, des angles dans lesquels il faudrait

aller, et je dois dire que j'ai été déçue

qu'ils ne se retrouvent pas dans le p.l. n° 59. On l'avait répété plusieurs

fois que ça pourrait être des choses intéressantes, on en a discuté. On va voir dans les amendements si

elles s'y trouvent. Alors, il y a de l'espoir, il y a de l'espoir, on va

travailler.

D'ailleurs,

mon chef a réitéré hier puis encore ce matin une proposition, entre autres, concernant la dissolution des corporations

religieuses fautives. Nous l'avions dit en février dernier, nous le répétons.

Et ce qui est intéressant, c'est de constater

qu'actuellement ça touche des démocraties, les démocraties

actuelles, parce que ces mesures-là sont actuellement étudiées par

le gouvernement en France. Alors, on n'est pas complètement déconnectés en

arrivant avec des choses comme ça. Je pense

que la réalité qui est devant nous est d'une extrême gravité, et il faut

prendre des mesures chirurgicales, mais

précises, et ça en fait partie. Et le premier

ministre s'est montré ouvert ce

matin, il avait une oreille attentive face à cette proposition.

Alors, nous

comptons sur l'ouverture de la ministre et la considération de la ministre

lorsque nous lui présenterons nos amendements. Il y en aura, et pour

améliorer ce projet de loi. Et surtout j'espère que l'opposition va collaborer aussi — on a toutes les raisons de le croire, mais

ça serait intéressant — pour adopter d'ici la fin de la session, rapidement. Parce

que ça fait un petit bout qu'on l'attendait, cette loi, hein, pour renforcer

notre force d'action contre l'intégrisme religieux

et les agents de radicalisation, alors on va travailler en très grande

collaboration pour faire avancer les choses. Merci.

Président (M. Ouellette) :

Et, de consentement des collègues, Mme la députée de Gouin, pour vos

remarques préliminaires.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Merci aux collègues aussi pour leur

collaboration. Alors, je voudrais dire

d'entrée de jeu qu'il y a un point soulevé par la députée de Taschereau qui

m'apparaît tout de même... Je ne dis pas que c'est le seul, là, mais, dans ce que la députée de Taschereau a

soulevé, il y a un point qui m'apparaît particulièrement pertinent, c'est celui de préciser à quoi sert ce

projet de loi. Il est vrai qu'il a été présenté le même jour que le plan

sur la radicalisation et le même jour aussi

qu'un autre projet de loi... excusez-moi, là, j'ai un blanc tout d'un coup,

mais enfin, bon, sur la neutralité religieuse de l'État, voilà, et donc

c'est assez normal que tout le monde ait compris que le projet de loi

n° 59 s'inscrivait dans un plan de lutte... dans une forme de lutte, en

tout cas, à la radicalisation.

Or, à la

lecture du projet de loi, il est vrai que le projet de loi, tout en touchant

cette question, à mon avis, puisqu'une personne qui tient des discours

haineux et incitant à la violence, par exemple, auprès de jeunes, peut,

effectivement, être un agent de

radicalisation de ces jeunes, n'importe quel jeune, n'importe quelle forme de

radicalisation... donc, je crois quand même que le projet de loi touche

cette question, mais il ratisse plus large. Et là c'est vrai que ça veut dire

qu'il y a un débat de société ici. Il touche

plus large, c'est-à-dire qu'il apporte un outil supplémentaire à ce que le Code

criminel canadien prévoit déjà pour contrer des propos ou discours haineux et

incitant à la violence. On est à peu près, là, dans les mêmes eaux.

La question...

bien, enfin, l'une des questions qu'il faut nous poser, c'est : Avons-nous

besoin, au Québec, d'un outil supplémentaire à ce que le Code criminel

prévoit déjà? Quant à moi, pour le moment et sous réserve de toutes les discussions que nous aurons, la réponse est

oui parce que non seulement certains jeunes Québécois sont happés par

des agents de radicalisation, mais je dirais

aussi avec un peu de tristesse qu'au Québec, comme ailleurs en Occident et

dans le monde, il y a en ce moment une certaine montée de forme d'intolérance,

que ça soit vis-à-vis les femmes, que ça soit vis-à-vis

des minorités religieuses ou culturelles, et c'est inquiétant. Il y a juste à

regarder ce qui se dit dans les médias sociaux, c'est franchement, à

certains moments, à faire peur.

Alors, le

projet de loi n° 59, si l'on veut qu'il soit un outil efficace, pertinent

et acceptable par la population, doit réussir

à trouver un équilibre extrêmement difficile à trouver, je le sais, entre le

respect de la liberté d'expression, qui est l'une des valeurs fondamentales au Québec auxquelles nous sommes très

attachés et auxquelles ma formation politique est très attachée,

croyez-moi... mais, en même temps, convenir que cette liberté d'expression a

des limites. Même Julius Grey en convient.

Alors,

quelles doivent être ces limites? Comment les qualifier? C'est là qu'est toute

la difficulté, je le sais, et donc il faudra voir les amendements pour

voir si, effectivement, il y a une réponse à cette question-là parce que

j'aimerais rappeler tout de même que les victimes de discours haineux et

incitant à la violence existent au Québec comme ailleurs — on n'est

ni mieux ni pires que d'autres — puis que les victimes, elles, elles ont

souvent beaucoup moins le droit à la liberté d'expression dans les faits

à cause de leur vulnérabilité.

Je rappelle aussi que ce projet de loi contient

toute une

section qui vise une protection accrue des femmes, et des jeunes filles, et des adolescentes. Et je sais

que, là-dessus, les oppositions sont largement en accord, il faudra

juste s'assurer que tout va dans le sens que tout le monde souhaite. Mais, sur

l'intention, là je pense que nous sommes en accord

parce que nous voulons que toutes les femmes, toutes les jeunes filles, toutes

les adolescentes au Québec aient les mêmes droits. Alors, ça, c'est très

important.

Donc,

évidemment, j'assure à la fois la ministre et les collègues de mon entière

collaboration. Je souhaite que nous ayons

les débats... je sais que c'est difficile, mais les plus sereins possible. Ces

temps-ci, malheureusement, la nuance ne trouve pas toujours toute la

place qu'elle devrait avoir dans nos débats sociaux, particulièrement depuis

une semaine. Et donc

je pense qu'ici nous aurons besoin de toute notre sérénité et de toutes nos

capacités de nuance nécessaires pour avoir des débats fructueux, et c'est

vraiment ce que je souhaite. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, Mme la députée de Gouin. Donc, si je reprends les

commentaires de Mme la députée de Montarville par

rapport à votre propos, je présume

que, dans l'avancement de nos travaux, vous aurez, en temps et lieu, à présenter des amendements pour faire valoir la position que vous nous avez

parlé dans vos remarques préliminaires. Oui, Mme la ministre.

Vallée : Simplement dans le souci de pouvoir travailler

correctement, si, d'aventure, certains amendements étaient prêts, moi,

je pourrais faire les vérifications, et on pourrait effectuer les vérifications

nécessaires auprès des juristes pour assurer

de la constitutionnalité des amendements qui pourraient être proposés. Donc, je

veux simplement dire que, plutôt que

de travailler, de déposer, de retarder, de suspendre, si certains amendements

auxquels les collègues ont fait référence

étaient prêts à l'avance, bien, on pourrait faire ce travail-là en amont, ce

qui nous permet de travailler de façon raisonnée

et raisonnable. Parce que, comme je l'ai mentionné, M. le Président, je suis

très ouverte à étudier ce qui pourrait être suggéré. Je vous le

mentionnais, je n'ai pas le monopole des bonnes idées.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Maltais : M. le Président, j'entends bien l'appel de la

ministre. Comme j'ai dit, j'ai un nouveau recherchiste, alors je suis un peu... On a des idées, mais

mettons qu'elles ne sont pas fignolées au niveau de l'écriture. On verra à

ce moment-là. Ça nous fera plaisir de travailler en collaboration, on l'a dit.

Maintenant,

la ministre avait suggéré de façon fort appropriée que, suite au dépôt des

amendements, on suspende jusqu'à 13 heures. Alors, je veux juste

qu'on n'oublie pas ça puis on y arrive à un moment donné.

Le Président (M.

Ouellette) : Il n'y a pas de problème.

Maltais :

Mais, M. le Président, c'est vous qui aurez la charge de la manoeuvre?

Le Président (M.

Ouellette) : Effectivement.

Maltais :

D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : La suite de la manoeuvre va se faire après les

commentaires de Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci, M. le Président. Oui, naturellement, on vous l'a annoncé, puis il y aura

des amendements. On pourrait vous les soumettre. Naturellement, ce sont des

amendements sur le p.l. n° 59 avant vos propres amendements. Donc, si

on vous les dépose, on aimerait se réserver le droit, tout de même, d'en

débattre.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, pour assurer des travaux efficaces, nous

allons suspendre jusqu'à 15 heures. Mais, avant la suspension,

avant que vous quittiez cette salle, nous allons vous distribuer les

amendements dont la ministre a fait état, la copie française et aussi la

version anglaise des amendements.

puisque vous l'avez fort bien souligné d'ores et déjà, quand nous reprendrons

nos travaux à 15 heures, si ça a suscité

de votre part une certaine réflexion ou une certaine préparation d'amendements,

je pense que la ministre a été ouverte aussi à ce qu'on puisse faire cet

échange-là.

Donc, la commission

va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures. Ne quittez pas la salle avant

qu'on vous ait remis vos documents.

(Suspension de la séance à

12 h 14

Le Président (M.

Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des

institutions reprend ses travaux. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux

afin de ne pas perturber nos travaux.

vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 59,

Loi édictant la Loi concernant la

prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à

la violence et apportant diverses modifications législatives pour

renforcer la protection des personnes.

Lors

de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous avions complété l'étude

des remarques préliminaires. Mme la

ministre avait déposé des amendements en français et des amendements pour la

version anglaise du projet de loi, et nous nous étions quittés pour que

tous les membres de la commission puissent prendre connaissance des différents

amendements.

la députée de Montarville, à ma suggestion, nous avait indiqué qu'elle pourrait

avoir certains amendements qui étaient compatibles avec le projet de loi

n° 59 original et qu'elle regarderait cette avenue-là durant la suspension

de nos travaux. Et je pense que la suspension de nos

travaux a amené une réflexion de la part de Mme la députée de Montarville, à

qui je laisse la parole.

(Montarville) : Merci, M. le Président. Alors, naturellement, à l'image de ce

que la ministre a fait, pour,

justement, accélérer les travaux, je dépose en liasse également

des amendements. Il y

a neuf pages d'amendements, et

on va les travailler en grande collaboration, j'espère.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, Mme la députée de Montarville. Puisqu'il n'y a pas

de motions préliminaires, nous allons immédiatement débuter l'étude

article par

article. Pour la bonne marche de nos

travaux, je vous souligne que l'article 1 du projet de loi édicte une nouvelle loi concernant plusieurs

articles. Et, selon la jurisprudence, la loi ainsi introduite sera

étudiée comme tout autre projet de loi avec les temps de parole usuels.

vous souligne également que, toujours selon la jurisprudence, le préambule doit être

étudié à la fin de l'étude détaillée, tout juste avant l'adoption du titre. Et, pour

le titre, normalement, à moins qu'il

y ait consentement... Parce que la ministre, dans son discours

préliminaire, a mentionné qu'il y avait un amendement sur le titre. À moins qu'il

y ait consentement de la part des collègues, on ferait le

titre à la fin ou on

peut, de consentement, le faire au début.

Maltais : M. le Président, on peut le faire au début comme à la fin. Là, c'est clair qu'il y a

un amendement proposé. Ça, c'est assez inhabituel, donc est-ce qu'on...

On peut le faire à la fin, comme vous voulez.

Mme Vallée :

En fait, on le fait habituellement à la fin. Puis il arrive parfois que, suite

aux travaux, suite à l'évolution du projet de loi, le

titre puisse être amendé.

Donc, moi, je vous propose de ne pas déroger à notre pratique habituelle de

suivre la direction que nous donne notre président, à moins qu'il y ait une

particularité.

Le Président (M.

Ouellette) : Donc, devant cet accord de tous les parlementaires, nous

allons prendre en considération l'article 1 de la loi édictée par l'article 1

du projet de loi. Mme la ministre, la parole...

Maltais : M. le Président, si vous permettez, avant, juste pour le bon ordre de nos travaux, je

veux juste vérifier, comme c'est une

loi quand même assez importante, où il

y a vraiment, tu sais, il y a

des amendements sur certains alinéas, pas sur d'autres,

et tout ça, il y a aussi beaucoup de matière, est-ce qu'on va l'étudier alinéa

par alinéa?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, effectivement, vous avez un bon point, Mme

la députée de Taschereau. On peut le faire de cette façon-là.

Maltais :

C'est l'usage.

Le Président (M.

Ouellette) : Ma façon de procéder aussi, nous avons, au niveau des

articles — puis

on a toujours procédé comme ça — une discussion générale sur l'article et, en

fonction de l'évolution de notre discussion... C'est ça. Ça fait que

procédons par l'article 1, puis nous allons, effectivement, regarder

chacun des attendus dans la discussion générale. M. le député de

La Prairie.

Merlini : M. le Président, pour la bonne gouverne de nos travaux, je

voudrais rappeler qu'il y a quand même eu une décision de jurisprudence à l'effet que ce qui est souhaitable, ce

que la pratique démontre, c'est qu'il faut indiquer à la présidence dès

le début de l'étude d'un

article s'il en est l'intention des députés de

l'étudier alinéa ou paragraphe par paragraphe

à ce moment-là. Alors, je soumets respectueusement aux membres que, selon votre

bonne gouverne, M. le Président, vous verrez à bien suivre cette

décision qui avait été déjà rendue par le passé dans la jurisprudence pour le

temps de parole.

Le Président (M. Ouellette) : Effectivement, M. le député de La Prairie,

mais je pense avoir été assez clair sur la bonne marche de nos travaux.

Et, tant que nos discussions sont très constructives, je ne dérogerai pas à ma

façon habituelle. Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Je veux juste que vous l'expliquiez bien. C'est

discussion générale, comme on fait d'usage, et ensuite c'est alinéa par

alinéa, ce qui fait que des fois ça va plus vite, des fois ça va moins vite

selon la... C'est bien comme ça qu'on procède actuellement. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Je n'ai pas de problème. On s'ajustera en cours

de route si on a besoin de s'ajuster, mais, normalement, les travaux de

notre commission se déroulent toujours très rondement.

Maltais : Non, M. le Président, je comprends, là, «on

s'ajustera», ça veut dire quoi? Moi, je suis d'accord avec le député, qui nous dit : D'habitude, on

s'entend sur un phénomène au départ. Mais, si les règles varient en

cours de route, on va être embêtés.

Président (M. Ouellette) :

Vous pouvez compter sur moi, Mme la députée de Taschereau, pour que les

règles ne dérogent pas en cours de route.

Maltais :

D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre,

article 1 pour lecture, s'il vous plaît.

Mme Vallée :

Oui. Alors, il y a un... en fait, il y a deux amendements à l'article 1.

Alors, il y a un amendement dans la loi proposée et un amendement

également au texte anglais de la loi.

Maltais : Je ne veux vraiment pas mal faire, là,

d'habitude l'usage, c'est que vous lisiez l'article, et ensuite

vous nous dites : J'ai des amendements.

Mme Vallée : Bien, en fait,

je vous indique qu'il y a des amendements puis je m'apprêtais à lire l'article.

Maltais : Ah! d'accord,

on s'entend.

Mme Vallée : Alors, honnêtement,

là, ça peut être long si on s'arrête comme ça à chaque fois, on...

Le Président (M. Ouellette) : Non,

mais je pense qu'on va casser la glace. Et même Mme la députée de Montarville a aussi un amendement à nous proposer. On va commencer par l'article du

projet de loi n° 59 et on ira aux amendements par la suite.

Mais on va faire la lecture du projet de loi tel qu'il est écrit. Mme la

ministre.

Mme Vallée : D'accord.

Alors : «Chapitre I. Objet.

«1. La présente loi a pour objet d'établir des

mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux et les discours

incitant à la violence.

«Elle

s'applique aux discours haineux et aux discours incitant à la violence tenus ou

diffusés publiquement et qui visent

un groupe de personnes qui présentent une caractéristique commune identifiée

comme un motif de discrimination interdit à l'article 10 de la

Charte des droits et libertés de la personne.»

Le Président (M. Ouellette) :

Excusez, Mme la ministre, vous êtes où, là?

Mme Vallée : Je suis à l'article 1.

Mme Vallée : Non, on est à l'article 1,

on... Le préambule, on le fait à la fin. Alors, suite au préambule :

«Chapitre I. Objet. 1...» Alors...

Le Président (M. Ouellette) : O.K.

Donc, le

titre et le préambule de l'article 1... O.K. On est au

chapitre I, à l'objet, à l'article 1. On recommence, Mme la ministre,

désolé.

Mme Vallée : Bien là, je l'ai

Le Président (M. Ouellette) : Vous

avez terminé la lecture?

Mme Vallée : Ça, c'est le projet tel qu'il est proposé. J'ai un amendement

qui est quand même important à déposer, puisque l'amendement

vient clarifier et pourrait peut-être permettre de...

Maltais : ...les

attendus.

Le Président (M. Ouellette) : Non,

on fait les attendus à la fin, c'est ça qu'on s'est entendus.

Mme Vallée : Bien là, on a

convenu qu'on faisait les attendus à la fin, on a fait ça tantôt, là.

Maltais : Non, le

titre à la fin.

Mme Vallée : Le président a

aussi parlé des attendus tantôt.

Maltais : Ah!

excusez-moi, j'avais entendu le titre.

Mme Vallée : Non, on a parlé

titre et attendus.

Le Président (M. Ouellette) : Oui,

le titre...

Maltais : Ah! le

titre et les attendus se font à la fin.

Le Président (M.

Ouellette) : Oui, c'est à la fin parce qu'en cours de...

Maltais :

Pourquoi?

Le Président (M. Ouellette) : Bien, dans la jurisprudence, c'est comme ça, le

titre et les attendus, c'est à la fin, à moins qu'il y ait consentement

de tous les parlementaires et...

Maltais : Attendu... C'est parce que, M. le Président, j'avais un amendement, moi, aux attendus dès le départ.

Maltais :

Eux autres aussi? O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Et Mme

la ministre a aussi des amendements

aux attendus, et Mme la députée

de Montarville a aussi des amendements aux attendus.

Maltais : Bien,

écoutez, M. le Président, je peux vous expliquer comment on est un peu...

Moi, je me sens un peu mal à l'aise,

mais je veux vraiment juste l'expliquer, là. C'est que, dans les

attendus, il y a avant... dans l'article même, dans

l'attendu, dans l'article, il y a le

titre de la loi. Or, mon amendement touche au

titre de la loi et, donc, à l'objet de la loi. Ça fait que, si on se met à ne

pas étudier ça en ce moment... D'accord, je vais l'étudier à l'article 1, M. le Président, je

vais faire la même chose. C'est correct. Pour moi, aussitôt qu'on touche au

titre de la loi, on touche à l'objet sur lequel il faut qu'il y ait la

discussion.

Vallée : Mais, de toute façon, c'est un peu la même logique.

C'est que, suite à l'étude

article par article, il est possible, je ne sais pas, suite aux

amendements, que certaines choses changent et nous amènent, pour toutes

sortes de raisons, à vouloir réviser le

titre et à vouloir réviser les attendus. Donc, plutôt que de travailler à

l'inverse, ne présumons pas de ce que nous allons adopter, adoptons, et,

par la suite, on pourra adapter. Adoptons et adaptons.

Maltais :

Non, mais ça va, c'est que je n'avais pas entendu «attendus».

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires? Vous

avez des remarques sur l'article 1, Mme la ministre?

Vallée : Bien, en

fait, M. le Président, évidemment, l'article

détermine l'objet de la loi, puis

l'objet de la loi, bien, vise notamment à établir des mesures de

prévention puis de lutte contre les discours haineux puis les discours incitant

à la violence, précise les conditions particulières d'application, savoir que

le discours présente un caractère public,

qu'il vise un groupe de personnes qui partagent une caractéristique identifiée

comme un motif de discrimination qui est interdit à l'article 10 de

la Charte des droits et libertés de la personne.

Pour

ce qui est de la définition du discours haineux, évidemment l'amendement que je vais vous déposer propose une définition, une définition qui est, évidemment, comme je l'ai

mentionné cet avant-midi, inspirée de l'arrêt Whatcott puis dans laquelle, je dois dire... Évidemment,

l'arrêt Whatcott définit le discours haineux, explique clairement ce qu'est

et ce que n'est pas le discours haineux. Et,

dans ce sens, je crois que c'est important. Donc, il sera important, peut-être,

de revenir éventuellement à l'amendement, puisque ça va permettre de

bien situer l'objet du projet de loi.

Évidemment,

le discours haineux, ce n'est pas du

tout la critique, même la critique virulente d'une opinion, même la

critique virulente d'une religion, ce n'est pas la satire, c'est clairement un

discours qui est d'une virulence... Puis, en fait,

je reviens à la définition, puis je pense que c'est ce qui est le plus clair,

c'est le discours qui «est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il est susceptible d'exposer ce groupe à la

marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à

l'aversion notamment pour que le groupe soit perçu comme étant illégitime,

dangereux ou ignoble».

Et là, évidemment, je

vous ramène... je pense qu'il est important également de garder en tête quels

sont les groupes visés qui présentent une caractéristique commune. Parce qu'on

fait référence à l'article 10 de la charte, alors l'article 10 de la

charte se lit ainsi : «Toute personne a droit à la reconnaissance et à

l'exercice, en pleine égalité, des droits et

libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur

la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle,

l'état civil, l'âge sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les

convictions politiques, la langue, l'origine

ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un

moyen pour pallier à ce handicap.

«Il y a

discrimination lorsqu'une telle distinction, exclusion ou préférence a pour

effet de détruire ou de compromettre ce droit.»

Alors,

il s'agit là des caractéristiques qui sont touchées à l'article 1 par

l'interdiction de cibler un représentant ou un de ces groupes par un discours haineux. Puis pourquoi le discours

haineux, il doit être encadré dans une société libre et démocratique? Parce que le discours haineux, comme

je le mentionnais ce matin, il vient nuire à l'échange. Le discours

haineux vient, à quelque part, bloquer l'échange, la possibilité d'échange en

rendant le groupe... en l'attaquant de façon telle que ça empêche toute forme

de communication puis ça empêche toute forme d'échange.

Alors, ce sont les enseignements de la Cour

suprême que nous transposons de façon plus simple, mais quand même de façon

complète, à l'intérieur de l'article 1 qui est proposé.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez nous proposer un amendement aussi pour

l'article 1, Mme la ministre?

Vallée : Oui. Alors, si je ne me fais pas éborgner... Alors, je

vais vous proposer l'amendement qui suit, soit de modifier

l'article 1 de la loi par l'article 1 du projet de loi :

par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «publiquement», de «,

notamment par des enseignements,»;

2° par l'ajout, après

le deuxième alinéa, du suivant :

«Est

un discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa qui, aux yeux d'une

personne raisonnable, est d'une virulence

ou d'un extrême tel qu'il est susceptible d'exposer ce groupe à la

marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion notamment

pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou

ignoble.»

Alors, évidemment, je

crois que, pendant les commissions parlementaires, plusieurs groupes se sont

succédé demandant de préciser la portée, la

définition de «discours haineux». Parce que le discours qui incite à la

violence, on comprend, on comprend

bien ce que ça veut dire, on comprend bien ce que c'est, c'est clair. Mais le

discours haineux, ça l'est peut-être

un petit peu moins pour les non-initiés, et donc on reprend

les enseignements de la Cour suprême qui, pour ceux et celles qui commencent à suivre nos travaux,

qui nous ont été établis dans l'affaire Saskatchewan Human Rights

Commission contre Whatcott après va en découler tout ce qui s'ensuit.

C'est-à-dire que l'article 1 dit : Nous allons établir des mesures contre les discours haineux et incitant à la violence,

et ensuite on dit quelles seront ces mesures. Donc, c'est fondamental ici, c'est l'article de base de

la loi. Je voudrais savoir si, à son avis, cet

article brime la liberté

d'expression ou encadre, balise... je ne dirais pas balise, non, mais est une

limite à la liberté d'expression.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : En fait, ce

que la Cour suprême nous enseigne dans Whatcott, c'est que oui, les limitations

à la liberté d'expression qui

découlent, par exemple, d'une législation visant le discours haineux,

c'est une limitation à la liberté d'expression,

mais c'est une limitation qui se justifie dans une société libre et

démocratique. Donc, l'atteinte aux droits se justifie parce que, dans une société libre et démocratique, on va

soupeser les droits de chacun, et dans Whatcott... Et puis, dans le fond, c'est un petit peu ça aussi que Julius Grey, Me Grey, nous a dit le

24 septembre dernier dans une entrevue qu'il

a accordée à La Presse . Il disait et il le reconnaissait très bien : «Il y a

certes des limites à la liberté d'expression, mais ces limites ont été

statuées par la Cour suprême.»

Donc,

je reviens à la Cour suprême, et l'arrêt Whatcott nous a défini les limites à

cette liberté d'expression, là, dans

l'arrêt, et l'arrêt disait : Il

y a certains commentaires, il y a

certains propos qui sont blessants, mais qui ne constituent pas des discours haineux. Mais les discours

haineux, eux, on peut les encadrer et on doit les encadrer parce qu'ils portent atteinte à ce débat démocratique nécessaire dans

la société. Alors, c'est un discours... Puis là, évidemment, je reviens

sur la définition.

La définition, elle est

vraiment inspirée de Whatcott. La raison pour laquelle on s'est inspiré de

Whatcott, c'est que, justement, Whatcott est venu baliser.

Dans

Whatcott... Puis, pour les fins de la discussion, c'est important aussi de

comprendre dans quel contexte cette décision-là

a été rendue. C'est que, dans Whatcott, on avait un citoyen qui avait publié

des tracts, des tracts qui tenaient des propos quand même très durs

envers les communautés homosexuelles. Et la Saskatchewan avait des dispositions

interdisant les discours haineux, et ils ont analysé les tracts pour déterminer

si les tracts en question constituaient des discours

haineux. Certains tracts étaient offensants, mais n'allaient pas jusqu'à

constituer un discours haineux. Dans notre société, quelqu'un peut ne pas être en accord avec les droits garantis

par la charte et peut le dire. Bon,

on trouve ça... Est-ce que c'est souhaitable? Évidemment, non, on

souhaite que, dans notre société, tous et chacun respectent les droits qui sont garantis par la charte. Quelqu'un

est en désaccord avec ces droits-là et il exprime son désaccord? Ce

n'est pas souhaitable, mais, dans un contexte où la liberté d'expression

existe, bien, il faut voir les propos et les analyser. Mais certains propos vont trop loin, et briment cette

liberté d'expression là, et vont vraiment constituer des discours haineux.

Pour

donner une petite idée, dans les tracts on disait, par exemple, dans le tract d, dans l'affaire de Whatcott, on disait : Gardons l'homosexualité en dehors

des écoles publiques à Saskatoon. Et d'autres tracts reproduisaient des

propos vraiment beaucoup plus forts, beaucoup plus haineux, et ce

sont ces tracts-là qui ont été définis notamment de la façon qui est reprise à l'article 1 de la loi comme étant des propos qui amenaient

l'autre, la personne raisonnable, à avoir une aversion telle que ce groupe-là devenait exclu, devenait

rejeté de la société et exposaient à la haine ou au mépris de la part

d'une autre personne. Donc, tout ça, évidemment,

a été analysé, et puis on a une décision quand même fort élaborée, mais

qui vient préciser qu'il est... dans une société

libre et démocratique, oui, la liberté d'expression a des limites, elle a des

limites lorsque le discours vient porter

atteinte de façon telle que les droits de l'autre, que ceux et celles visés par

le discours en sortent brimés, comme c'était le cas dans Whatcott.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Merci.

La ministre vient de dire «en sortent brimés». Donc,

d'après ce que je comprends de son discours,

elle est d'accord avec nous qu'il s'agit, effectivement, d'une limite à

la liberté d'expression qu'on va introduire dans le corpus législatif québécois, mais tout est dans cette limite. Ceci dit,

est-ce que quelqu'un qui en sortirait brimé pourrait être couvert par

cette loi?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Bien, en

fait, M. le Président, les propos haineux, c'est des propos les plus

extrêmes. C'est les propos qui vont susciter à l'égard des groupes un

traitement discriminatoire, mais un traitement qui pourrait compromettre aussi leur sécurité, qui

pourrait compromettre leur bien-être. Par

exemple, des propos jugés haineux,

là, question d'illustrer un peu ce

que ça peut représenter, j'en avais fait état la semaine dernière lors d'une

intervention au salon bleu, dépeindre l'autre comme étant une menace qui

pourrait compromettre la sécurité et le bien-être d'autrui en citant des

sources respectées — par exemple, dans le dossier Whatcott, on citait la bible — pour

légitimer des généralisations négatives, en employant des illustrations diffamantes et dénigrantes afin de créer un

climat de haine, dépeindre, par

exemple, comme des dépendants sexuels, dégoûtants, sales en les

comparant à des pédophiles, qui ont traditionnellement fait l'objet

d'opprobre public, dépeindre comme des êtres

impurs, possédés par un appétit ou des comportements sexuels déréglés, des

agresseurs d'enfants, des prédateurs.

Alors,

ça, ce sont des propos tels que quelqu'un qui entend ça pourrait avoir une

aversion profonde et pourrait éventuellement... Cette aversion-là, c'est qu'elle peut se

traduire par des actes violents à l'égard des gens ciblés par le discours. Parce

que, dans Whatcott, c'était ça, on dépeignait les membres de la communauté

LGBT de façon telle que les propos pouvaient amener celui ou celle qui

recevait le discours à une haine profonde envers ceux qui étaient visés.

Et, dans le fond, de

façon plus simple, le discours haineux, bien, dans le fond, d'une certaine

façon, c'est un exercice qui est abusif de

la liberté d'expression. C'est d'utiliser la liberté d'expression à des fins

qui vont porter atteinte aux droits

de ceux et celles qui sont visés par le discours et qui vont porter atteinte au

droit à la sécurité de ceux et celles qui sont visés par le discours. Et

c'est pour ça qu'on dit que oui, il y a une atteinte à la liberté d'expression,

mais c'est une atteinte qui se justifie

parce que, dans le cadre d'une société libre et démocratique, on doit aussi

protéger les membres des groupes

énumérés à l'article 10 de la charte.

L'article 10 de la charte énumère des

catégories, des groupes ou des situations, énumère des catégories de citoyens ou des spécificités auxquelles on ne

peut porter atteinte. On ne peut discriminer en fonction de l'âge, on ne peut discriminer en fonction de la race, on ne

peut discriminer en fonction de la nationalité. On ne peut pas faire ça,

on doit protéger... Chacun, nous sommes égaux, et on ne peut porter atteinte à

ces droits-là. Mais le discours haineux, lui, vient porter atteinte en poussant

la haine à son extrême du seul fait des propos qui sont portés à l'égard des

groupes qui ont ces caractéristiques, une ou plusieurs caractéristiques.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Écoutez, M. le Président, je comprends bien les

propos de la ministre. Elle me parle de l'arrêt Whatcott, elle me parle de groupes, entre autres les groupes LGBT qui

sont venus dire qu'ils ne voulaient pas de la loi, donc, qu'elle nous propose. Ça, c'est une chose.

Mais pourquoi elle ne me parle jamais de la radicalisation? Pourquoi le

but de cette loi, au lieu de limiter la liberté d'expression, n'est pas ce à

quoi s'attendent tous les Québécois et Québécoises, c'est-à-dire lutter contre

la radicalisation menant à des actes terroristes?

demande que les Québécois faisaient... Et les propos mêmes que j'ai cités dans

les remarques préliminaires, M. le

Président, du premier ministre disaient : On fait un plan de lutte à la

radicalisation. De ça découlent deux lois : la loi n° 59, la loi n° 62. Or, j'écoute la

ministre depuis 20 minutes, et jamais le mot «radicalisation» n'est venu. Dans

le titre, il n'est pas là. Dans les

attendus, on va en reparler, il n'est pas là. Mais rien, on n'est pas dans la

lutte à la radicalisation. Pourquoi

on lutte contre la liberté... Avec des balises de Whatcott, je suis d'accord,

mais pourquoi on vient brimer la liberté d'expression de tous et toutes

au lieu de cibler la lutte à la radicalisation? Pourquoi elle n'en parle pas?

Pourquoi ça n'existe pas? Et pourquoi ce n'est pas ça, l'objectif de cette loi?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : D'abord, pour ce qui est du

titre puis pour ce qui est

des attendus, on va y revenir parce qu'il y a des amendements pour clarifier la situation. Ce projet de loi là

s'inscrit dans le plan qui a été déposé. Il y a un plan d'action qui a été déposé, et je l'ai expliqué, je l'ai

expliqué d'entrée de jeu dans mes remarques préliminaires, je l'ai

clairement dit, des propos haineux, des propos de ce type-là font

partie des

processus de radicalisation. Dans la radicalisation, on va retrouver ce type de propos là. On va retrouver

chez de nombreux groupes radicaux des propos qui vont viser les femmes,

qui vont viser les homosexuels, qui vont viser... et on va le retrouver... La

radicalisation, elle peut s'exprimer de cette façon-là. Alors, elle peut

s'exprimer sous différentes formes, et ça s'inscrit, les propos haineux, dans

un... et ça peut s'inscrire dans un processus qui mène à la radicalisation.

nous étions sur la définition, et oui, vous m'avez entendue pendant 20 minutes

sur la définition parce que j'ai compris des interventions de

l'opposition que la définition du discours haineux n'était pas claire. Donc, on

va faire de la pédagogie aujourd'hui puis on

va expliquer ce que c'est, le discours haineux. C'est pour ça que j'ai pris le

temps de l'expliquer, parce que, de par certaines interventions, j'ai compris

qu'on... peut-être qu'on ne saisissait pas la portée du discours haineux. Et c'est pour ça que j'ai pris le temps, et c'est

pour ça aussi qu'on a inclus l'amendement qui est présenté, pour bien comprendre, pour bien saisir.

Puis il faut aussi bien saisir que c'est une limite à la liberté

d'expression qui a passé le test de l'article 2 et qui est tout à fait

acceptable dans une société libre et démocratique.

Alors,

évidemment, il était important de bien définir ce que constituait le discours

haineux pour éviter, malheureusement, des inférences comme on a pu

entendre en commission parlementaire. Lorsqu'on dit : On ne doit pas rire d'une religion, bien, je suis désolée, on

peut, dans une société libre et démocratique, rire d'une religion. On

peut, puis c'est la beauté de notre société

puis de notre liberté d'expression. Mais est-ce qu'on peut tenir des propos qui

vont rendre quelqu'un, en raison de sa

religion, en raison de son orientation sexuelle, en raison de son sexe, rendre

quelqu'un... isoler quelqu'un, le rendre

ignoble et le rendre susceptible d'être victime de violence et porter atteinte

à sa sécurité? Là, non, ça, on ne peut pas faire ça.

Mais est-ce

qu'on peut rire d'une religion? Est-ce qu'on peut se moquer d'une religion?

Oui. Est-ce qu'on peut critiquer une opinion, une religion? Bien oui.

Bien oui. Et ce n'est pas du tout notre objectif, ce n'est pas du tout de venir restreindre ces

droits-là parce qu'on y croit, on y tient. On peut être en désaccord et on a le

droit aussi de l'exprimer, ce

désaccord-là, mais c'est dans la façon de faire. Et, lorsqu'on exprime un

désaccord d'une façon telle puis aussi avec une aversion profonde, puis on vient rendre l'autre ou le groupe susceptible

d'atteinte à sa sécurité, bien là, là, on va un peu trop loin. En fait,

on va trop loin, et la Cour suprême nous l'a dit.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais :

Merci, M. le Président. C'est parce que j'essaie... Là, on est encore sur le

général de l'article. C'est parce que

la ministre nous dit : Il y a des propos haineux... font

partie du

processus de radicalisation. Je suis tout à fait d'accord avec elle. Ça, on s'entend. Sauf que le problème qu'on a, nous,

ce n'est pas dans la définition du discours haineux. De notre côté, comme opposition officielle, ce

n'est pas ça, notre problème dans cette loi. Notre problème dans cette

loi, c'est qu'elle est supposée... Elle est

dans le plan de lutte à la radicalisation. J'ai lu le préambule du plan de

lutte du premier ministre, j'ai lu

ses propos et je lis la loi, mais on ne nous définit pas... la loi n'est pas

faite pour la radicalisation, elle est faite pour toutes sortes de

groupes. D'ailleurs, elle est faite pour à peu près tout le monde qui est

touché par la Charte des droits et des libertés.

D'ailleurs,

elle me parle, par exemple, des groupes LGBT en parlant de l'arrêt Whatcott

parce que ça vient suite à une plainte en Saskatchewan, et tout. Mais

qu'en pensaient-ils, de cette idée de, via la Charte des droits et libertés, toucher à la liberté d'expression, les groupes

LGBT? Bien, j'ai le mémoire ici de la Chaire de recherche sur

l'homophobie de l'UQAM, du groupe LGBT

Baie-des-Chaleurs, Association pour la diversité sexuelle et de genre, j'ai la

direction de la Coalition des

familles LGBT, le Conseil québécois LGBT, j'ai GRIS-Montréal et GRIS-Québec.

Ça, ça commence à faire pas mal

l'unanimité, là, autour des... Tu sais, ce sont des organismes phares et forts,

ils nous disent — je lis,

page 9, leur mémoire : «Est-ce

que le projet de loi nous permettrait de lutter plus efficacement contre les

manifestations de l'homophobie et de la transphobie telles que nous les

observons à travers nos recherches et nos interventions sur le terrain au

quotidien? Notre réponse est négative.» C'est aussi affirmatif que ça.

Puis il y en

a d'autres groupes qui sont venus dire : Non non, ne faites pas ça. Les groupes touchés par les crimes haineux, les

plus touchés par les crimes haineux, sont venus nous dire ça. Ça fait que,

cette question-là, je la pose constamment à

la ministre. Je suis d'accord avec elle que les propos haineux mènent à la

radicalisation, mais pourquoi est-ce

que, tout à coup, on est allé si

large? Est-ce que c'est parce

qu'on a peur de parler de

radicalisation? Est-ce qu'on a

peur de s'attaquer juste à ce problème-là? Pourquoi

est-ce que, dans l'article et dans la loi... Parce que

l'article fonde la loi ensuite, pourquoi

est-ce que ce n'est pas la radicalisation qui est le thème

de cette loi? Pourquoi est-ce

que ce n'est pas la

radicalisation qui est le thème de cet article? Pourquoi est-ce qu'on englobe tout

le monde?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : Dans un premier temps, on ne peut pas, lorsqu'il

est question de droits, on ne peut pas hiérarchiser les droits. Donc, ce n'est pas un buffet dans

lequel on choisit ou on ne choisit pas. Mais, vous savez, M. le Président, la radicalisation, c'est un

processus qui est complexe, c'est une notion qui est complexe. C'est un

processus qui est en proie, je dirais,

à toutes sortes d'influences. Ce n'est pas un processus qui est statique,

c'est-à-dire qu'on ne peut pas prendre une photo de la radicalisation aujourd'hui et dire : La radicalisation, c'est exactement

comme ça qu'elle va tranquillement s'amorcer.

Il y a, dans le processus de radicalisation, il y a des discours, il y a

un endoctrinement. Et, dans cet endoctrinement-là, bien, il y a des propos qui vont viser des catégories de

personnes. On le voit, on l'a entendu, on a eu des exemples, puis je me souviens — je ne sais pas si c'est l'opposition qui les avait soulevés ou la deuxième opposition — que l'on pouvait retrouver sur certains

sites où des groupes dénigraient la femme, invitaient à la violence envers les

femmes. Ce sont des propos qui s'inscrivent dans un processus de

radicalisation.

Le plan de

lutte à la radicalisation, M. le

Président... évidemment,

ce n'est pas tout le plan de lutte qui est visé par le projet de loi parce

que le plan de lutte se décline de différentes façons. Parce que, comme la

radicalisation, c'est un phénomène qui est complexe, bien, c'est un phénomène

auquel on doit s'attaquer de façon diversifiée. Et le plan de lutte, justement, attaque ce phénomène-là de façon diversifiée, de

différentes façons, par différentes mesures, puis il y a des mesures qui visent la prévention,

qui visent l'éducation, il y a des mesures qui visent, évidemment, l'action,

hein, parce que le plan de lutte, c'est agir, prévenir, détecter,

vivre ensemble. Et il

y a des partenariats avec les corps

policiers, il y a de la recherche, de la... Dans le cadre de la prévention, il

y a de la recherche, il y a la mise en place de lignes téléphoniques, il y a des activités de dépistage qui sont mises en

place, il y a de l'information publique via des sites Internet, il y a des vigies, au niveau de la détection, des

vigies sur les médias sociaux. Il y a un tas de mesures. Le projet de loi est

une de ces mesures-là, et le discours haineux fait partie...

Parce que

la collègue mentionnait que l'article 1, c'est l'article

phare. C'est l'article phare de la loi qui concerne la prévention et la lutte contre les discours

haineux, mais il y a dans notre projet de loi d'autres mesures

aussi, d'autres mesures qui viennent

protéger les personnes vulnérables parce

que la radicalisation, elle se

décline de différentes façons et, souvent, elle vient porter atteinte à des personnes vulnérables. Alors donc,

l'article 1, il vise à encadrer le discours haineux et le discours qui incite à la violence. Il s'agit d'une

des mesures. Il y en aura d'autres, on en verra d'autres au fil des

articles. Mais tout ça, ce projet de loi là, n° 59, s'inscrit aussi dans une multitude d'actions

qui se déploient de différentes façons, qu'il s'agisse de prévention, d'actions, de détection. Donc, M. le

Président, il faut voir le travail dans son ensemble, et pas de façon

isolée.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais :

Je vais revenir... Je sais que j'ai plusieurs collègues qui veulent

probablement intervenir, ça fait que je vais les... Je ne voudrais pas prendre

tout l'après-midi.

Le Président (M. Ouellette) : ...Mme

la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Oui, merci beaucoup. Mme la ministre, j'ai

vu votre

article et vos amendements. On n'est pas très loin, vous allez voir. Cependant, puisqu'on y va alinéa

par alinéa, j'aurais un amendement au premier alinéa.

Maltais : On est

dans la discussion générale.

Le Président (M. Ouellette) : Là, on

est en discussion générale sur l'article 1.

Mme Roy

(Montarville) :

Bien, continuons à discuter, mais je vous annonce que j'aurais...

Mme Roy

(Montarville) : O.K.

D'accord, il n'y a aucun problème. On n'est pas très loin dans la mesure où

on comprend qu'il faut lutter contre la

radicalisation. Je vois aussi que vous avez ajouté des termes qui étaient des

termes que nous utilisions en février

dernier, entre autres quand vous parlez d'enseignements. Vous vous

rappelez, on avait fait une sortie qui avait été critiquée de façon

virulente par les collègues, mais là vous reprenez ces termes-là. Et, tout

comme vous, on s'inspire de l'arrêt

Whatcott, on s'inspire de l'arrêt Taylor. Ce n'est pas une vue de l'esprit,

c'est pour ça qu'il y aura des amendements qui s'y inspirent également.

Ce que vous

nous dites, là, comme je dis, on n'est pas très loin. La radicalisation nous

vient d'un discours... Certes, il

faut combattre les discours haineux,

les discours incitant à la violence. Il

y a déjà le Code criminel qui est là pour les actes criminels

qui s'y rapportent. On crée ici une infraction différente pour un paquet de

raisons que vous nous avez expliquées, à

juste titre. Cependant, il y a une chose qu'on oublie, et je pense

qu'il faudrait, et ce sera l'objet

des amendements que je vous

soumettrai... il ne faut pas perdre de vue qu'effectivement le discours haineux

puis le discours incitant à la violence sont des discours qui sont

importants, mais la radicalisation, elle ne vient pas de n'importe quel

discours, elle vient d'un endoctrinement. Et

ce que je vous soumets respectueusement, c'est que le discours

d'endoctrinement... et ce à quoi on fait

face et ce à quoi font face la population et nos démocraties planétaires, c'est

un discours d'endoctrinement, d'intégrisme

religieux. Et je pense que c'est important de le dire, on ne peut pas le nier.

Et c'est la raison pour laquelle... D'ailleurs, lorsque notre premier ministre a été élu chef du Parti libéral en

décembre 2013, il avait fait un discours enflammé dans lequel il disait que, pour lui, c'était urgent,

une priorité de lutter contre — et je l'avais pris en note — l'intégrisme religieux. Et j'avais

applaudi à ses paroles, j'avais dit : C'est exactement le noeud, la racine

du mal.

Lorsque notre

premier ministre a, justement, gagné les élections au printemps 2014 et est

devenu premier ministre, à son discours également il nous avait dit

qu'il faut lutter contre l'intégrisme religieux. Encore là, j'ai applaudi, j'ai

dit : Enfin, quelqu'un qui met ses

culottes, c'est le mot. C'est le mot. Cependant, à la fin de l'année 2014, le

discours a quelque peu changé. Notre

premier ministre faisait des nuances, il nous disait que l'intégrisme

religieux, bien, c'était un choix personnel et qu'il fallait lutter

contre les dérives religieuses. Et ça, il y a des enregistrements de ça, on

voit que le discours a évolué. Moi,

j'aimerais savoir pourquoi parce que ça m'attriste un peu dans la mesure où il

l'a dit une fois, il l'a dit deux fois. Et, même vous, Mme la ministre,

c'était lors de l'étude des crédits — je pense que c'était en juin

2014 — nous

discutions, nous échangions, et vous nous avez dit, Mme la ministre : Il

faut lutter contre l'intégrisme religieux, puis suis tout à fait d'accord avec

vous, je suis tout à fait d'accord.

Alors,

lorsqu'on dit qu'il faut lutter contre les discours haineux et incitant à la

violence, soit, mais ces discours-là, qui proviennent d'un discours

d'endoctrinement, qui, lui, est acheminé, est ventilé, est distribué via le

discours de l'intégrisme religieux... Parce

que, si on ne met que «discours haineux et incitant à la violence»,

effectivement c'est une limitation à la liberté d'expression, on en

convient tous, mais c'est extrêmement large. Et, comme le plan de lutte à la radicalisation est à plusieurs volets... Et c'est

effectivement la radicalisation, mais, lorsqu'on parle de radicalisation,

il n'y a personne ici qui va se mettre la

tête dans le sable, on parle d'une radicalisation qui provient d'un discours

d'intégrisme religieux. C'est ça, la radicalisation actuellement.

Et donc,

lorsqu'on parle de ce type de discours, si on ne parle que de discours haineux

et incitant à la violence, on est trop large.

Il faudrait

que vous nous disiez de quel type de discours haineux incitant à la violence il

s'agit, soit celui provenant de

l'intégrisme religieux. Vous comprenez le lien qu'il faut faire, qui serait beaucoup

plus précis? Puis, comme je vous dis, c'est la cible, là, parce qu'on va

hyperlarge en ne spécifiant pas que ce sont les discours des intégristes

religieux qu'il faut cibler. Et je comprends

qu'il ne faut pas cibler une religion, puis c'est la raison pour laquelle je ne

suis pas allée jusqu'à vous

dire : C'est l'islamisme radical. Quoique, si on voulait vraiment,

mais vraiment, vraiment être honnête, ce qu'on dirait, c'est les discours de l'islamisme radical auxquels

il faut s'attaquer ou qu'il faut empêcher. Parce qu'on les connaît, on les a lus, on les entend, c'est

vraiment de l'incitation à la violence, de l'incitation à commettre des crimes,

là, et c'est l'islamisme radical.

Mais, pour ne

pas pointer une religion en particulier... Parce qu'il pourrait y avoir des

moments où l'intégrisme religieux,

par exemple, pourrait toucher des sectes. Et on n'a qu'à penser aux petits de

la secte, oui, Lev Tahor, c'est une autre communauté religieuse

aussi. Donc, cet intégrisme religieux pourrait mener à ces dérives, si vous

voulez, mais pourrait

mener à ces actes que nous dénonçons. Et ces dérives pourraient, justement,

brimer des droits et libertés qui sont couverts

par nos chartes, et c'est à ça qu'il faut s'attaquer. Donc, c'est pour ça que

je vous soumets bien respectueusement le

fait qu'il faille cibler davantage et insérer le mot... Tout comme vous l'aviez

dit à l'étude des crédits, il faut lutter contre l'intégrisme religieux,

et je pense que, si on pouvait arriver à mettre ce terme-là, la population

comprendrait que ce n'est pas tous les

discours incitant à la violence ou tous les discours qui seraient visés par ce

projet de loi, mais bien ceux qui mènent

à la radicalisation et qui sont issus de l'intégrisme religieux actuellement.

Parce que cette problématique, actuellement,

elle pourrait évoluer avec le temps. Mais c'est la raison pour laquelle vous

avez fait tout ce plan de lutte à la radicalisation, parce que, pour les

autres discours haineux incitant à la violence, il y avait déjà le Code

criminel qui le permettait.

Et les

discours haineux incitant à la radicalisation... La radicalisation, on va

l'avouer, elle vient de l'intégrisme religieux,

elle ne vient pas de rien d'autre. On n'a pas vu de jeunes se convertir...

Lorsqu'on parle de conversion, on parle de religion, tu sais, on ne peut pas le nier, ça. Et les jeunes qui se

radicalisent le font tous au nom d'une religion. À tort ou à raison, là, parce qu'ils viennent salir une

religion aussi, on en convient. On comprend tous que les premières

victimes sont ceux qui pratiquent cette religion de façon pacifique.

Mais je vous

soumets que la population comprendrait, si vous cibliez davantage le fait que

le discours, c'est un discours

haineux incitant à la violence, mais un discours d'endoctrinement, un discours

qui est tenu par les intégristes religieux.

Ce n'est pas n'importe qui qui tient ce discours-là, ce n'est pas les gens au

coin de la rue, ce n'est pas vous et moi, c'est vraiment des intégristes religieux qui endoctrinent, et c'est pour

ça... On voit ce qui se passe en France. Mon chef disait ce matin : En France, on discute du

fait qu'il y ait des — puis on dit carrément le mot — mosquées. En France, on est rendu à le dire. Ici, on ne veut pas en

parler, mais la racine du mal, ce sont ces agents de radicalisation, ce sont

ces intégristes religieux qui endoctrinent.

Comme je vous

dis, ce n'est pas n'importe qui qui endoctrine. Il y a un agenda derrière ça.

Il y a un agenda, il y a des gens qui

se servent du prétexte de la religion pour aller ramasser ces jeunes qui sont

plus vulnérables, on le comprend, desquels il faut s'occuper, on le

comprend également. Mais ce n'est pas innocent, et c'est pour ça que je vous

dis que «discours haineux incitant à la

violence», soit, mais «discours haineux incitant à la violence qui provienne

d'un discours d'intégristes

religieux». Et, comme le premier ministre l'a dit deux fois, vous l'avez dit

également, moi, je m'attends à ce qu'on

le retrouve en quelque part, ce terme-là. Puis je pense que la population s'y

attend aussi parce que les craintes qu'on a eues en commission parlementaire, les gens sont venus nous dire :

Mme la ministre, c'est trop large, c'est trop large, juste mettre «discours haineux incitant à la violence»,

ça va ouvrir la porte à plusieurs abus. Et ce n'est pas ce qu'on veut

non plus, on ne veut pas limiter la liberté

d'expression de tous les gens à tous les égards. Parce qu'il y a déjà des

mécanismes à l'égard de ces discours-là qui

sont du ressort du droit criminel, et je pense que la population... Et, si on a

bien entendu les gens qui sont venus nous dire : C'est trop large,

la coalition des juristes, entre autres...

Quand j'ai

demandé à Me Julius Grey, qui est une sommité dans la question :

Qu'est-ce que vous pensez du fait de cibler la radicalisation, de cibler

l'endoctrinement? Est-ce que ce serait possible de faire une limitation à la

liberté d'expression qui ciblerait

l'endoctrinement... Puis j'ai fait sortir les galées, il m'a dit : Oui, si on cible... Et lui, il n'a

pas appelé ça l'endoctrinement, il a appelé

ça l'embrigadement, qui est un synonyme — endoctrinement,

l'embrigadement. Il dit : Oui, ça

serait quelque chose de possible. Alors, j'ai profité du fait qu'on

avait une sommité pour lui dire si ce type de limitation là serait

possible et résisterait au test des tribunaux.

Alors, c'est

pour ça que je vous soumets qu'on n'est pas loin, parce qu'on emploie les mêmes thèmes. Comme pour la définition, par exemple,

vous nous parlez de la définition depuis tout à l'heure, on est sur la même

longueur d'onde. Cependant — comment dirais-je? — on fait en sorte qu'elle soit encore plus

précise pour ne pas qu'elle soit aussi large ou aussi extrême. «Aussi extrême», j'y reviendrai quand je serai dans les

amendements. Mais le fait que vous disiez : Les propos doivent être d'une virulence ou d'un

extrême tel... Lorsqu'on parle de radicalisation, ce n'est pas toujours des

propos extrêmes, là, ce n'est pas toujours

des propos violents, ce n'est pas toujours des propos incitant à la violence,

c'est insidieux. Lorsqu'on dit, par

des prêches, par des enseignements — vous employez le terme «enseignements» — que la femme ne peut sortir sans son

tuteur, ce n'est pas une prêche incitant à la violence, ce n'est pas une prêche

incitant à la haine, mais c'est carrément à l'encontre de nos valeurs, de nos

chartes de nos droits et libertés, ça prône l'inégalité entre les hommes et les femmes. Et ça, on ne pourrait rien

faire contre ces propos-là si on n'ajoute pas le fait que ce sont les

discours des intégristes religieux, parce que ce sont les intégristes religieux

qui prônent ces discours d'endoctrinement.

C'est parce

qu'il faut stopper le discours avant qu'on soit rendu à dire : Allez tuer

les mécréants. Vous comprenez? Parce que les discours d'incitation à la

violence et à la haine, on en est là, c'est de la violence, c'est de la haine,

mais il y a beaucoup de propos qui sont

tenus de façon très insidieuse, et qui, justement, endoctrinent, et qui sont

des propos des intégristes religieux.

Et, comme je vous ai dit, je n'irai pas jusqu'à vous dire «l'islam radical».

Parce que, dans le fond, c'est ça, le

vrai problème, mais je ne veux pas me faire taxer de... Parce que c'est un peu

un problème au Québec, lorsqu'on ose critiquer

une religion... Et l'islam radical, quant à moi, n'est pas qu'une religion,

mais est aussi un mouvement politique, religieux

et politique. Mais, lorsqu'on ose critiquer une religion, souvent on se fait

taxer de xénophobe ou de raciste, alors qu'on devrait avoir cette

discussion ici à tête bien froide, là, sans être raciste et sans être

xénophobe.

Et je n'ai

pas mis dans mes amendements qu'on interdise les discours islamistes radicaux,

quoique c'est vraiment ça, la racine

du mal. Alors, en ouvrant la porte à «intégrisme religieux», on attrape les

islamismes radicaux au passage. Mais,

s'il y a d'autres dérives dans d'autres religions, on peut aussi y mettre fin

en ajoutant ce terme. Mais je pense qu'il faut se dire les vraies choses. Puis, vous savez, Mme la ministre, qu'il

est extrêmement important que vous sachiez que ce n'est pas une chasse

aux sorcières, ce n'est pas une police de la religion. On veut faire en sorte

que des jeunes ne se fassent pas embrigader,

comme disait Me Julius Grey, et c'est au discours d'embrigadement qu'il

faut s'en prendre. Et il n'est pas

toujours violent et incitant à la violence, mais il est toujours religieux ou

d'intégrisme religieux. Je n'ai pas trouvé de preuve contraire jusqu'à présent pour ce qui

est de la radicalisation des jeunes. N'oublions pas qu'on est dans le

grand volet de contrer la radicalisation des jeunes, c'est ce qu'on fait ici.

On n'est pas ici dans une tribune pour contrer l'intimidation — il y a d'ailleurs des... hier, il y avait une conférence de presse

sur l'intimidation — on est

ici pour contrer la radicalisation des jeunes.

Alors, c'est

pour ça que je vous le soumets, puis je vous le soumets très respectueusement.

Et je pense que les gens qui nous

écoutent, les Québécois, les gens qui nous écoutent, les Québécois sont

suffisamment intelligents — il faut se fier à

l'intelligence des gens — pour faire la différence entre de l'intégrisme religieux et la

pratique pacifique d'une religion. Les gens le savent, et il faut faire

cette différence.

Et j'ajouterais, Mme la ministre, que

maintenant, avec les médias sociaux, on a beaucoup de gens qui nous suivent — Facebook, Twitter, et compagnie — j'ai fait quelques sorties, j'ai eu

l'occasion, depuis les travaux que nous faisons... et, lorsque j'ai

amené des points pour contrer, justement, l'intégrisme religieux, j'ai eu des

centaines et des centaines de messages de musulmans, de musulmans du Québec,

mais de l'étranger également, d'autres pays, de la Tunisie, de l'Algérie, qui

m'ont dit : Vous avez raison, c'est à ça qu'il faut s'attaquer. Bien, ils

me disaient : C'est à l'islamisme

radical qu'il faut s'attaquer, là. Mais on comprend que c'est à l'intégrisme

religieux qu'il faut s'attaquer parce qu'ils disent : Nous-mêmes,

ça nous fait du tort. Nous, on est venus ici pour avoir la paix, pour vivre en

paix, pour s'intégrer. On croit aux valeurs

démocratiques, on croit à la liberté d'expression, on croit à la liberté de

religion. Mais ça, là, c'est à ça qu'il faut s'attaquer parce que ça

dénature même notre propre foi et ça fait de nous des victimes aussi.

Parce que,

là, tout le monde se sent persécuté, puis il y a

des amalgames. Le premier ministre l'a dit lui-même, il ne faut pas faire

d'amalgames. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Mais ce que je vous dis, il

faut faire attention parce que la radicalisation des jeunes vient de discours

provenant de l'intégrisme religieux. Alors, je vous invite à réfléchir à

ça parce que... Et, comme je vous dis, les gens sont assez brillants pour faire

la différence. Ils le savent, ils le savent très bien qu'ils ont des voisins

qui pratiquent la religion, puis ils sont musulmans pacifiques, démocrates, en paix. Ce n'est pas ça, le

problème au Québec. Le problème, c'est ceux qui ont cet agenda.

Et ce n'était

pas anodin, l'autre jour ces fameux livres qui ont été envoyés dans des

bibliothèques, c'est des livres qui

sont parrainés par la Ligue islamique mondiale. La Ligue islamique mondiale,

elle est basée en Arabie saoudite. Elle a pour mandat — et c'est

écrit, vous pouvez le trouver — de prêcher, mais pas que de prêcher, mais de

promouvoir la charia, les tribunaux

islamiques à l'ensemble du globe. C'est pour ça qu'on envoie des livres

partout. Mais, des livres, ils en ont trouvé des cargaisons partout, en

Europe également. Ce n'est pas anodin.

islamistes radicaux ont un agenda religieux, mais également politique, on le

sait. Vous l'avez vu, vous l'avez vécu

ici, au Parlement, quand vous vous êtes prononcés, vous avez fait une motion

pour dire que jamais, jamais, jamais on ne va accepter la charia au Québec, les tribunaux islamiques. Mais des

demandes sont faites, des groupes de pression sont là, ils mettent de la pression pour, justement, qu'on

commence — c'est

insidieux, c'est petit morceau par petit morceau — par dire

éventuellement : La charia, vous savez, c'est une bonne chose, là, il faudrait

que les droits islamiques soient reconnus, il faudrait... Il y a même le

Barreau du Québec qui donne des cours qui sont reconnus par le Barreau du

Québec pour expliquer la charia et les

tribunaux islamiques. Alors, c'est très insidieux. C'est petit morceau, par

petit morceau, par petit morceau pour

essayer de faire entrer dans la tête des législateurs, entre autres, que

l'islamisme radical, bien, c'est une religion,

puis c'est une bonne chose. Non, ce n'est pas une bonne chose, il faut

s'attaquer aux discours d'intégrisme religieux.

Et, comme je vous dis, je ne suis pas allée

mettre «islamisme radical», mais les gens sont capables de faire la différence, et ils savent pertinemment que la

grande majorité de la communauté musulmane au Québec, ils ont fui

l'Algérie, ils ont fui l'excision, les excisions épouvantables qui ont fait

près de 200 000 morts dans les années 90, pour venir vivre ici en paix. Puis eux, ils le savent, et ils

nous le disent. Mme la ministre, ils nous le disent, il faut les écouter.

Alors, moi, c'est un plaidoyer que je fais

en leur nom puis au nom de tous les Québécois qui savent faire la différence

entre des gens pacifiques qui sont venus ici tout en étant musulmans,

tranquilles, qui font leur petit bonhomme de chemin et l'intégrisme religieux,

qui a un agenda, et l'islamisme radical qui, lui, a son agenda religieux et

politique...

Mme Roy

(Montarville) :

Pardon?

Mme Roy

(Montarville) :

D'accord. Alors, écoutez, comprenez-vous, c'est un plaidoyer. Là, je comprends que je suis sur le temps de votre amendement, mais

moi, je veux faire ce plaidoyer-là parce que je pense qu'il est

important. Les gens peuvent faire la différence. Il faut toujours se fier à

l'intelligence et des électeurs et des citoyens, ils sont capables de faire la différence puis

comprendraient la nuance si vous le mettiez dans votre projet de loi, de mettre

le terme, comme l'avait dit M.

Couillard, «intégrisme religieux». Il nous l'a dit à deux reprises, vous nous

l'avez dit également. Alors, je pense que ce serait important de

l'inclure parce que ce serait très clair.

Et j'aurais également... On est sur votre temps,

mais j'aurais, pour le premier alinéa...

Mme Roy

(Montarville) : On est dans le deuxième? La procédure que je

trouve assez étrange... On est dans la définition. Préférez-vous que je

présente mon amendement sur le deuxième alinéa ou le premier?

Président (M. Ouellette) : On est en discussion générale.

Mme Roy

(Montarville) :

On est en discussion?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre a eu une copie de votre

amendement, et je vais laisser Mme la ministre répondre à votre... à

notre discussion générale...

Mme Roy

(Montarville) :

Parfait, parfait. Je vais suivre votre procédure, c'est assez... Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : ...et vous aurez le temps de déposer de façon

précise votre sous-amendement tantôt. Mme la ministre.

Mme Vallée :

Bon. Alors, il y a plusieurs sujets, plusieurs trucs qui ont été abordés par

notre collègue de Montarville. Évidemment,

lorsqu'on légifère, il faut toujours savoir, dans un premier temps, assurer le

respect de nos droits et libertés, c'est clair, utiliser aussi... le

choix des mots est très important. Lorsqu'on parle d'intégrisme, évidemment l'intégrisme, il ne se manifeste pas seulement que

dans la religion, l'intégrisme se manifeste... Dans le fond,

l'intégrisme, c'est une idée, une vision

menée à son extrême, poussée à son extrême. L'extrémisme, en soi, n'est pas

aussi nécessairement haineux, c'est

vraiment l'application à la lettre d'une doctrine, doctrine religieuse,

doctrine parfois d'une vision culturelle. Et donc le choix du mot «intégrisme» a été analysé, et, pour nous, son

utilisation n'était pas en soi... L'intégrisme religieux, dans certains cas — donc, l'application à la lettre d'une

religion — n'est

pas en soi un problème. Ce n'est pas l'intégrisme religieux dans tous

ses aspects qui pose problème, on s'entend?

Puis, là-dessus,

parce que je vois notre collègue hocher de la tête, le citoyen qui vit sa

religion de façon personnelle et qui

applique à la lettre les principes religieux — on peut être en accord, on peut être en

désaccord — ne pose pas

un problème, et on ne souhaite pas s'attaquer à cette personne parce que la

personne a le droit de vivre sa religion.

il y a des idées aussi, il y a des philosophies qui, au fil des années, ont

fait bien des victimes et qui ne sont pas des religions. Mon collègue de La Prairie me faisait signe tout à

l'heure à juste titre, par exemple il y a des pans très noirs de

l'histoire mondiale qui ont été poussés non pas par des idées religieuses, mais

par une idéologie. Pensons au nazisme et aux

atrocités de la Deuxième Guerre mondiale, ils ne sont pas issus nécessairement

d'un intégrisme religieux, ils sont issus

d'un intégrisme idéologique, et ça a mené à la radicalisation par des propos

qui ont été tenus qui ont servi, d'une certaine façon, à l'endoctrinement.

a proposé de s'attaquer aux discours haineux parce que, dans bien des cas de

radicalisation, on trouvera des formes

de discours qui sont des discours haineux. Parce que, dans la radicalisation,

on va tenter de marginaliser un certain nombre de personnes en les rendant inacceptables, ignobles aux yeux des

autres, et c'est à ça qu'on s'attaque. Je sens, M. le Président,

évidemment, que nous avons tous le même objectif, c'est qu'on a peut-être des

idées quant au libellé qui peut nous mener à nous attaquer à cette

problématique. Mais, pour nous, il était important de s'attaquer à cette forme

de radicalisation qui se traduit par des discours menant à une marginalisation

d'un certain groupe, de certaines personnes. Et ça, ça constitue une des

démonstrations de ce radicalisme et de ce qui est illustré par la collègue de Montarville aussi comme une forme d'intégrisme

religieux, mais il n'y a pas que l'intégrisme religieux qui peut causer

bien du tort.

Donc,

lorsque vient le temps... Puis je vous dirais qu'on apprend à tous les jours,

évidemment, et puis on entend, on écoute,

et l'utilisation exclusive du terme «intégrisme religieux» exclurait

l'intégrisme idéologique, exclurait cette forme de radicalisation qui

n'est pas plus acceptable dans une société libre et démocratique. Si je me

fiais seulement qu'à... et si on incluait ou

on ne visait que l'intégrisme religieux, peut-être qu'on ne pourrait

pas s'attaquer à certaines formes de discours haineux qui sont tout

aussi dangereuses dans une société. Et puis notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve

est ici, puis je la salue, mais

pensons, par exemple, aux propos de notre charmant blogueur qui voulait

venir au Québec cet été. Pas des

propos religieux, puis ce n'est pas un intégrisme religieux, mais c'étaient des

propos qui étaient carrément haineux, qui incitaient à la violence à

l'égard des femmes. Je comprends qu'on veut s'attaquer à un phénomène de radicalisation, mais, si, en même temps, on peut s'attaquer à cette problématique-là, moi, je

pense qu'on vise juste. Je crois qu'on doit s'attaquer aussi à ce type de

discours là parce qu'il s'agit d'une forme d'intégrisme idéologique qui

nuit à notre société.

on a d'autres mesures dans le projet

de loi, mais cette mesure-là qui vise

à s'attaquer aux discours haineux ou incitant

à la violence, cette disposition-là, elle était importante et elle ne ratisse pas de façon

trop large. On nous disait : Ah! bien,

elle est beaucoup trop large. Au contraire, par l'amendement qui est déposé, je pense qu'on cible clairement ce qui est considéré comme étant une atteinte raisonnable

dans une société libre et démocratique, et on s'inspire de

Whatcott, on s'inspire de Taylor. C'est dans

notre appréciation, tout ça. Peut-être que la différence... Je pense

qu'on a tous le même objectif autour de la table. On a peut-être des

façons différentes d'aborder la question, mais, pour moi, l'utilisation

d'«intégrisme religieux» était beaucoup trop limitative et ne permettait pas de

s'attaquer à l'intégrisme idéologique qui mène à une radicalisation.

Parce que

l'intégrisme, en soi, n'est pas problématique tant qu'il ne mène pas de l'autre côté de

la ligne. Parce que celui ou celle

qui pratique une idéologie à la lettre, de façon très stricte, ne pose

pas de problème à autrui. Mais c'est à partir du moment où

cette application idéologique à la lettre nuit à l'autre, porte atteinte à

l'autre en le marginalisant, en l'excluant

socialement, c'est là qu'on a un problème.

Et il y a dans les discours radicaux bien souvent des atteintes à ces groupes-là, on

marginalise les femmes, on les attaque, on marginalise certains groupes. Et on

l'a vu, et on a pu le lire, et d'où les dispositions qui vous sont

présentées. Et puis de se limiter à l'intégrisme religieux, bien, on passe à

côté de l'intégrisme idéologique et de toute cette forme de radicalisation qui

est aussi nocive pour notre société.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : J'ai pris des notes. Vous disiez que votre

collègue vous faisait remarquer que... Non, en fait, vous, vous disiez tout à l'heure que l'intégrisme religieux n'est

pas nécessairement haineux. Je suis tout à fait d'accord avec vous, il y a des intégristes qui ne prônent

pas la haine ou l'incitation à la violence. Cependant, l'intégrisme

religieux qui mène à la radicalisation, lui est violent.

Le Président (M. Ouellette) :

C'était une question? Mme la ministre.

Mme Vallée : Est-ce que

c'était une question? C'est parce que je ne voyais pas le point

d'interrogation.

Mme Roy

(Montarville) :

C'est dans le cadre... Bien, enfin...

Le Président (M. Ouellette) :

...exclamation ou une interrogation, mais Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Je

vais prendre d'autres Advil, excusez-moi. En fait, c'est que vous disiez — et

je suis d'accord avec vous — que

l'intégrisme n'est pas nécessairement violent. Tout

à fait d'accord. Mais, dans le cas

qui nous concerne, lorsque c'est un projet de loi qui vise à contrer la

radicalisation, l'extrémisme religieux tient un discours violent, et c'est ce discours-là qui mène à la

radicalisation. Et un autre discours aussi qui n'est pas nécessairement violent, mais qui est plus insidieux puis qui va mener, tout de même, à la radicalisation. On ne part pas ici, là, on

part ici, puis

on monte comme ça dans le discours, mais c'est un discours qui mène à la

radicalisation, et il est religieux. Parce que, pour le moment, la radicalisation des jeunes, bien, c'est religieux, ce

n'est pas une radicalisation de... Mon Dieu! je n'ai pas d'exemple.

Parce que ce n'est que ça, la radicalisation contre laquelle on se bat.

Rappelez-vous que, lorsque nous avons demandé à

de maintes reprises de faire quelque chose, bien, c'était, bon, dans la foulée d'attentats, mais également,

par la suite, il y a eu l'année dernière... je perds la notion du temps,

mais il y a eu Saint-Jean-sur-Richelieu, il

y a eu Ottawa. Bien, dans tous ces cas-là, c'était de la

radicalisation où c'était toujours une

radicalisation religieuse, et c'est la raison pour laquelle on dit que cet

intégrisme religieux là... Bien, oui, ce n'est pas nécessairement

haineux, l'intégrisme religieux, mais celui qui mène à la radicalisation, à

quelque part, à un moment donné, il le devient, et c'est la raison pour laquelle je pense

qu'il faudrait que ce soit spécifié, puisqu'au tout début de tout le processus

tout ça est né à la suite des attentats, et puis des attentats commis au nom

d'une religion après un endoctrinement, après une radicalisation.

Alors, c'est

pour ça que je reviens avec mon idée de le mettre, dans la mesure où c'était...

Tout le plan pour contrer la radicalisation tourne autour des attentats

des jeunes, de ceux qui sont partis en Syrie. Il y en a qui sont morts, puis il

y en a d'autres qu'heureusement il y a un papa qui a été assez vigilant pour

appeler la police, pour que les autorités interviennent.

Mais c'est toujours dans le

cadre de la radicalisation, c'est toujours

dans le cadre de discours qui sont tenus par des

intégristes religieux. Ces jeunes-là n'ont pas été endoctrinés en jouant au

football ou en faisant du ballet, c'était un discours prôné par des intégristes

religieux qui les a menés à la radicalisation.

C'est la

raison pour laquelle je vous dis : Si tout le noeud du problème,

la raison pour laquelle on travaille, la raison pour laquelle le gouvernement

a fait un plan d'action pour contrer la radicalisation, c'est à cause, justement,

de ces conversions et puis de cette

radicalisation qui naît d'un discours qui nous vient d'un intégriste

religieux... Puis je ne nomme pas la religion pour ne pas faire de

discrimination, mais c'est ça, la problématique actuellement que nous vivons au

Québec puis que nous vivons dans les pays

démocratiques. Alors, je comprends ce que vous me dites, mais, pour moi,

c'est important parce qu'il faut vraiment cibler la racine du mal, et ça ne se

fait pas, cette radicalisation-là, dans d'autres contextes que le contexte d'un

intégrisme religieux.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée :

Un des problèmes qu'on a... Parce que, lorsqu'il est question du discours, des

propos, des prêches, par exemple, les propos qu'une personne peut tenir

sont protégés par la liberté d'expression. Et notre collègue nous mentionnait tout à l'heure... elle parlait, puis à

juste titre, des propos insidieux, des propos qui ne sont pas

nécessairement violents, qui n'incitent pas

nécessairement à la haine. Par contre, ces propos-là, le problème, c'est qu'on

ne peut pas les limiter, on ne peut

pas limiter, tant qu'un propos... Puis c'est justement ce que Whatcott nous

enseigne, c'est justement ce que

Taylor nous enseigne, c'est qu'on ne peut pas venir empêcher la tenue d'un

propos prononcé par un membre d'une communauté religieuse sans que ce

propos-là ait cette caractéristique d'être un propos haineux ou d'être un

propos qui incite à la violence.

Ce que la Cour suprême nous enseigne, c'est ça, c'est que la liberté d'expression prime. Et la

liberté d'expression aura des

limites, et ces limites-là sont celles qu'on a définies. C'est-à-dire

que oui, la liberté d'expression a place. Par contre, cette liberté d'expression là cesse lorsque

les propos sont haineux envers autrui, lorsque les propos incitent à la violence. Donc, c'est pour ça que ça devient très difficile de venir sanctionner le simple prêche,

parce qu'un prêche qui n'incite pas à la violence, un prêche qui

n'incite pas à la haine... De parler en faveur d'une idée, en soi, c'est quand

même protégé par... La

liberté d'expression existe, et c'est ça, la complexité. Et puis le défi que

nous avons et le défi que toutes les sociétés démocratiques ont, c'est d'arriver à poser des jalons, des balises qui

vont éviter, oui, de se retrouver dans des situations où des jeunes sont amenés à suivre dans les pas

tracés par des gens qui ont une vision qui va les amener à se radicaliser,

et à s'attaquer à l'autre, et à venir porter atteinte à la paix, à notre

liberté et à notre démocratie, d'une certaine façon.

Donc, comment s'attaquer à cette forme de

radicalisation? Bien, on peut le faire... on peut s'attaquer à des discours, on peut venir mettre un frein à un

discours lorsque ce discours-là remplit certains critères, critères qui ont

été définis par la Cour suprême, que nous

avons repris. C'est-à-dire que les discours qui incitent à la haine, les

discours qui incitent à la violence, les discours haineux, les discours

incitant à la violence, ça, on peut les limiter. Oui, le Code criminel prévoit des dispositions, mais on peut aussi mettre en place des

sanctions civiles, des sanctions pécuniaires, on peut mettre en place

une série de mesures pour rapidement pouvoir intervenir, pour... Et c'est ça,

le projet de loi aussi. Le projet de loi prévoit cette interdiction de tenir de tels propos, prévoit les

sanctions, puis j'imagine qu'on aura la chance d'étudier... Je sais que, parmi les amendements

que vous avez déposés, il y a d'autres sanctions. Puis ça, on les regarde, mais ce sont les limites.., C'est très

difficile, c'est impossible de s'attaquer... de dire, par exemple, que le prêche... on va venir

interdire un prêche. Un prêche, en soi, peut être très pacifique. Ce n'est pas parce que

quelqu'un pratique une religion qu'il va nécessairement

tenir des propos haineux.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Oui, je suis d'accord avec vous, Mme la ministre, qu'un prêche pacifique... Je n'ai pas de

problème avec ça. Mais un prêche qui vise, justement, à... un prêche qui est

composé de propos incitant à la violence, ce n'est pas acceptable à cet

égard-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée :

Excusez-moi, je suis distraite par les discussions des amendements,

sous-amendements, sous-amendements, les techniques de filibust de notre

collègue.

Le Président (M. Ouellette) : J'ai

entendu, il n'y a pas de techniques de...

Mme Vallée : Non, non, non,

je retire mes...

Maltais : ...expliquer

quelque chose, M. le Président, parce que ça va rassurer la ministre, si vous

me permettez deux minutes, parce qu'elle

vient de dire quelque chose. Mon nouveau recherchiste, il commence au Parlement, alors je lui expliquais que c'est comme ça que ça procède, article, amendement, sous-amendement, et il

pourrait même arriver, des fois, des

sous-sous-amendements. Mais je peux la rassurer, je n'ai pas préparé de sous-sous-amendement.

Mme Vallée : ...aujourd'hui. O.K.

O.K. Il nous reste...

Maltais : Mais

c'était vraiment ça, je vous jure, c'était une petite pédagogie parlementaire.

Mme Vallée :

Excusez, c'est parce que je voyais qu'on rigolait. Là, je me suis dit : Oh

oh! Une chance, on finit à 6 heures.

Maltais : Non,

non, non. C'était vraiment ça.

Mme Vallée : D'accord.

Excusez-moi, je suis désolée, chers collègues.

Mme Roy

(Montarville) : ...vous disiez : Les prêches que

vous... Bon, soit pour les prêches. Mais, de toute façon, «enseignement», vous voyez ce que je vous disais,

qu'on a repris également les termes de Whatcott, parce qu'«enseignement»,

un enseignement, ça peut être... un prêche peut être assimilé à un

enseignement, là, mais, dans l'enseignement, si on tient des propos qui, eux,

sont contraires, justement... ou incitent à la violence, la loi s'applique.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée :

En fait, tout propos qui incite à la violence, tout propos qui est haineux est

visé par la loi. Un propos haineux,

un propos qui incite à la violence, c'est visé par la loi. D'ailleurs, il y a

des amendements qui visent certaines préoccupations qui seront déposés

un petit peu plus... qui sont prévues dans la loi, là, dans les dispositions.

Lorsque, tout à l'heure... Dans l'amendement

que j'ai déposé, on a prévu, justement, les enseignements pour se coller le

plus possible à Whatcott.

Honnêtement, l'objectif, c'était de vraiment s'en tenir aux balises que la Cour

suprême nous a données de façon très

claire parce que, sans équivoque, les enseignements sont visés par Whatcott, et

c'est pour ça qu'on a déposé l'amendement.

Puis je

tiens, M. le Président, à souligner que j'ai été à l'écoute aussi des

commentaires des collègues, là, j'ai tenté de prendre un petit peu de tout, des commentaires que m'a formulés la

députée de Gouin, des commentaires que vous m'avez formulés également. Essayons d'avoir un projet de loi qui sera

bonifié par les interventions, par les connaissances, par les sensibilités que nous avons. Mais oui, les

enseignements sont touchés. Un enseignement qui comporterait un discours

haineux, qui comporterait une incitation à

la violence — et ça,

on peut le retrouver parfois dans certains groupes, dans certaines situations, on en a eu des

illustrations, les médias ont porté à notre connaissance certaines

situations — bien, c'est visé par le projet de loi. Et là, comme c'est visé par le projet de loi,

bien, il y a des moyens pour que des mesures soient prises, que des

injonctions soient prises, fondées sur le projet de loi, pour mettre un terme à

ce type de discours, pour intervenir, pour sanctionner, pour... puis on le

verra dans les amendements, vous le verrez...

Vous vous

souvenez, quand les représentants du milieu de l'enseignement collégial nous

ont dit : Nous, on aimerait pouvoir

mettre un terme aux baux que nous avons parce qu'on n'a pas de disposition, on

peut... dans certains baux, on le retrouve,

mais on n'a pas de disposition législative? Alors, dans les amendements, on a

donné suite à cette demande-là parce

qu'effectivement ça s'avérait une mesure de gros bon sens et qui fait suite,

justement, à des propos tenus dans les maisons d'enseignement et qui

pourraient être considérés comme des enseignements.

Le Président (M. Ouellette) : Oui,

Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

C'est beau. J'ai échangé, nous avons échangé, là.

Président (M. Ouellette) :

Et, puisqu'on parlait de Mme la députée de Gouin, et elle brûle d'impatience

de nous faire part de son point de vue, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) :

Merci, M. le Président. D'abord, je veux signaler la présence, à mes côtés, de

Frédéric Chenel. Il est en secondaire IV à Longueuil et il a voulu, dans

le cadre d'un travail scolaire, venir passer sa journée avec moi. Alors, c'est

une sorte de recherchiste occasionnel, très occasionnel. Donc, voilà.

Écoutez,

j'aimerais d'abord souligner — et ça me fait plaisir de le faire — la haute tenue du débat que nous

avons cet après-midi. Franchement, c'est

vraiment intéressant. J'ai connu pire dans certaines commissions, je pense

qu'on a un débat de bonne tenue. Et

on se rend compte que c'est un débat difficile, qui fait appel à toutes sortes

de notions, à la fois juridiques,

historiques, sociologiques, politiques. Donc, franchement,

ça n'est pas vraiment simple ou facile, là, j'espère qu'on

finira par trouver des chemins de rencontre. Mais je voulais d'abord dire ça,

j'apprécie beaucoup la façon dont se fait le débat jusqu'à présent.

Ensuite, j'aimerais dire que, pour la formation

politique que je représente — mais je ne ferai pas un long débat là-dessus — le

terme même de radicalisation nous pose problème. Je sais que c'est maintenant une sorte de

terme accepté dans les milieux de renseignements, de sécurité, dans les milieux politiques, c'est comme ça

qu'on appelle ce phénomène par lequel un certain nombre de jeunes

finissent par poser des gestes d'une extrême violence, je voudrais simplement souligner qu'en soi d'être radical dans

une société, bien

entendu, en en respectant les règles,

la démocratie et la paix, ça n'est

pas forcément un défaut. Être radical peut être quelque chose de très porteur

dans une société, peut être un vecteur de progrès social extrêmement important. Mais je ne ferai pas un long débat là-dessus

parce qu'évidemment le terme est devenu tellement utilisé partout

lorsqu'on parle des jeunes djihadistes que ça ne serait pas très utile pour

moi de vouloir à tout prix faire changer ce terme-là. Mais je tenais quand même

à le dire. Vous savez, parfois les radicaux d'hier, les Nelson Mandela de ce monde, les Abraham Lincoln sont devenus les

progressistes qu'on connaît. Mais je sais fort bien qu'ici, aujourd'hui, ce n'est absolument pas de ça

que nous parlons. Alors, j'aurais aimé trouver un meilleur terme, mais

je n'en ai pas trouvé.

Il me semble

que, depuis une bonne heure et quelques, là, on discute de trois sujets à la

fois — mais

c'est normal, on est au tout début du

projet de loi — on parle

de définition, on parle de l'objet de la loi et on parle d'efficacité.

Alors, moi qui suis globalement plutôt

d'accord avec ce qui nous a été présenté par la ministre et particulièrement

heureuse de l'amendement à

l'alinéa deux de l'article 1, donc la définition du discours haineux,

je n'ai pas d'amendement, donc — pour l'instant, en tout cas — à apporter sur l'article 1. Je voudrais

quand même, un peu à l'instar de ma collègue de Montarville, apporter

quelques éléments de réflexion, tout simplement.

D'abord,

l'objet de la loi, du projet de loi, je comprends très bien que cela demeure une

question, puisque ce projet de loi a

été déposé le même jour qu'un plan de lutte à la radicalisation — «radicalisation» étant entendu comme ces

jeunes qui finissent par s'adonner

clairement à des gestes de terrorisme — le même jour aussi que le projet de

loi sur

la neutralité religieuse de l'État.

Alors, évidemment, tout ça devient un peu mêlé, crée de la confusion, et, au

départ, je peux comprendre qu'un

certain nombre de personnes se soient dit : Bon, bien, on a entre les

mains un projet de loi qui va nous permettre tout simplement... enfin,

tout simplement... ce n'est pas si simple, mais qui va nous permettre de nous

attaquer au phénomène qui est constitué par le fait qu'en fait quelques

dizaines de jeunes, hein — pour

le moment, on ne parle pas de milliers et de

milliers, là, mais il y en a déjà assez pour qu'on s'inquiète — finissent par poser des gestes

violents ou finissent par aller en Syrie, ce

qui est absolument dramatique parce que le résultat est probablement qu'ils

vont revenir dans un cercueil, hein,

puis ce sont des jeunes Québécois. Donc, je pense que c'est vrai qu'au départ

on a cru qu'il s'agissait strictement de cela.

à la lecture du projet de loi, effectivement on découvre que l'objet de la loi

n'est pas seulement de s'attaquer à ce phénomène, qui touche, chez nous

comme ailleurs, un certain nombre de jeunes, mais c'est d'aller plus loin et de

dire que, dans la société dans laquelle on

vit, il y a quelque chose qui est interdit, le discours haineux et incitant à

la violence, que ce discours haineux et incitant à la violence s'adresse

à des jeunes ou à des moins jeunes, s'adresse à des jeunes athées, ou à des jeunes musulmans, ou à des jeunes

catholiques, ou pentecôtistes, ou ce que vous voudrez, c'est interdit. Alors, le Code criminel l'interdit déjà, je reviendrai là-dessus. La question,

c'est : Nous faut-il un outil additionnel? Mais c'est vrai, c'est vrai que l'objet de la loi est

désormais plus large. Puis je pense qu'il faut en convenir, là, on va

appeler un chat un

chat, hein, c'est plus large que simplement s'attaquer, entre guillemets... ou

s'occuper sérieusement, en tout

cas, de ces jeunes qui ont été happés par le djihadisme, c'est comme ça que ça

s'appelle.

nom de ma formation politique, moi, ce que je dis, c'est que, bien, dans un

sens, tant mieux. Ce n'était peut-être

pas ce à quoi on s'attendait au départ, mais plus j'ai lu — j'ai lu beaucoup cet été et au début de

l'automne — plus je lis,

plus je me rends compte de l'état des choses non seulement dans les pays occidentaux,

mais dans d'autres pays, et plus je me

rends compte que oui, on a raison de s'inquiéter, puis on a raison de vouloir

s'attaquer au discours haineux et incitant à la violence sérieusement. Alors, personnellement, je continue de trouver

important, bien sûr, qu'on planifie des mesures et qu'on soit très concrets pour prévenir l'appel du

djihadisme, mais je pense aussi qu'il faut prévenir et qu'il faut

sanctionner toute forme de discours haineux

s'attaquant à des groupes vulnérables tels que reconnus par la Charte des

droits et libertés. Ça, c'est sur l'objet.

Ensuite, toute la

question de la définition. Et là c'est vrai qu'on n'est pas non plus dans des

domaines très simples. Est-ce que, oui ou non, l'intégrisme religieux doit être

sanctionné? Et j'apprécie que ma collègue la députée de Montarville ait des propos nuancés sur cette question, mais pas assez

à mon goût. L'intégrisme religieux, je pense, n'est le fait d'à peu près aucun des parlementaires qui

est ici, autour de cette table, mais il existe. Il existe chez des

musulmans, chez des catholiques, dans des sectes de toutes sortes, là,

protestantes, pentecôtistes, baptistes, etc., il existe dans certaines

minorités juives extrêmement religieuses, donc on est dans un phénomène... Oui,

il y a des phénomènes d'intégrisme religieux

dans toutes les sociétés du monde, en fait. Et vraiment, lorsqu'on parle

d'intégrisme religieux, on parle de

vision extrêmement fermée, monolithique d'une religion. C'est une religion qui

n'évolue pas, qui est restée ce qu'elle était, disons, il y a quelques

siècles, parfois quelques millénaires. C'est de ça qu'on parle.

bien entendu, ça s'accompagne, la plupart du temps, de règles internes dans

cette religion, et ces règles ont, la plupart du temps, pour effet de

discriminer les femmes. Alors, je pense que, là-dessus, on n'aura pas de

difficulté à s'entendre. Mais, à partir de

là, faut-il cibler en particulier l'intégrisme religieux? Ma réponse à moi,

c'est non parce que des propos

rétrogrades, des propos du XIXe siècle, des propos discriminatoires, il

s'en dit, il s'en écrit, et bien ailleurs que dans les églises ou les mosquées. Il y a quelques animateurs de

radio — je ne

dirai même pas où ils sont — qui en sont parfaitement capables.

aux États-Unis, pays le plus proche de nous, il y a des suprématistes blancs.

Les violences à l'égard des Noirs aux États-Unis sont plus importantes

que les violences à l'égard des jeunes chrétiens blancs ou des musulmans. Ça aussi, là, c'est une forme... En fait, c'est bien

pire que l'intégrisme, là, ça, c'est carrément une violence extrême. Je

voudrais rappeler que l'Europe est infestée

de groupes d'extrême droite dans certains pays extrêmement puissants,

extrêmement forts. Je pense, entre autres, à

l'Allemagne et au groupe PEGIDA. Quand on est capable de mobiliser 20 000

personnes qui ont dans la bouche une seule

phrase : Jetez tous les immigrants à la mer, bien là on est vraiment,

vraiment dans l'intolérance, les

propos rétrogrades, les propos plus que blessants, là. En fait, on est dans le

racisme, hein, il faut appeler un chat un chat.

Alors,

je pense que, si nous sommes d'accord là-dessus, il est un peu compliqué d'introduire dans un projet de loi qui veut s'en prendre à tous les discours haineux et incitant à la violence

la particularité d'un intégrisme religieux. J'aime bien la notion d'enseignements, qui, je

crois, sous réserve qu'on me dise le contraire, recouvre à la fois les enseignements

laïques et religieux, mais là on parle d'enseignements qui, oui, effectivement, pourraient inciter à la haine et à la

violence. Et tout le monde comprendra que

je ne suis vraiment pas de cette école-là, compte tenu des valeurs qui m'animent, et donc je vais être tout à fait d'accord

avec le fait que la question des enseignements soit mentionnée.

Finalement,

la question de l'efficacité, parce que c'est aussi une

bonne question. Faut-il ce projet de

loi? Il est vrai que certains

groupes sont venus dire que ce n'était pas très utile, que ce qu'il fallait

faire, c'était de la prévention, c'était de

l'action sociale, c'était de l'éducation, et, fondamentalement, je suis absolument d'accord

avec le fait que c'est d'abord ça qu'il faut faire. L'éducation — j'aurai

la chance d'en parler longuement demain matin avec le ministre de

l'Éducation — c'est

une clé, c'est la clé. L'éducation, j'ajouterais personnellement la lutte à la

pauvreté, la lutte aux discriminations,

l'intégration, etc., ce sont des clés extrêmement importantes. Mais la question, c'est :

Sont-elles suffisantes?

Et là j'aimerais

faire une analogie qui va certainement rappeler des souvenirs, entre autres à la

députée de Taschereau et à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Les luttes que

les féministes font au Québec depuis plus d'un siècle — mais,

dans mon cas, comme je n'ai pas encore un siècle, disons, depuis les

années 70, et mes collègues n'étaient pas très loin, j'en suis certaine — les luttes des femmes nous ont démontré quelque chose. Parce qu'on a travaillé

fort quand même, et on continue. Ce qu'elles

nous ont montré, ces luttes, c'est que l'éducation, la prévention, tout le

travail de conviction qu'il a fallu faire,

tout le travail d'explication, on l