Journal des débats de la Commission de l'administration publique - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 10 septembre 1997 - Vol. 35 N° 8

Audition du président de la Commission des services juridiques conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Documents déposés

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Exposé du président de la Commission des services juridiques

M. Pierre Lorrain

Discussion générale

Parallèle entre l'ancienne et la nouvelle

loi sur l'aide juridique

Accès du Vérificateur général aux dossiers des bénéficiaires dans les centres régionaux

Opinion juridique justifiant le refus d'accès

Structure de la Commission des services juridiques

Degré d'autonomie des différents centres du réseau

Mécanismes de contrôle du travail du personnel juridique

Cas d'honoraires élevés facturés à la Commission

Moyens de contrôler la qualité du travail des avocats

Moyens de contrôler l'accessibilité à l'aide juridique

Attitude des avocats envers les bénéficiaires

Accès du Vérificateur général aux dossiers des bénéficiaires dans les centres régionaux (suite)

Impacts de la nouvelle

loi sur l'aide juridique

Consultations préalables à l'adoption de la nouvelle loi

Recours en cas de non-collaboration d'un centre régional

Modifications souhaitables à la loi

Système informatique pour le recouvrement des sommes versées en trop

Diminution des demandes d'aide juridique

Fonctionnement du volet contributoire

Lien avec la sécurité du revenu

Connaissance des problèmes de la région de Montréal au ministère de la Justice

Données sur le nombre de dossiers par bénéficiaire

Degré d'autonomie des centres régionaux

Liens structurels entre la Commission et les centres régionaux

Accès du Vérificateur général aux dossiers des bénéficiaires dans les centres régionaux (suite)

Modifications souhaitables à la loi (suite)

Mode de nomination des membres des conseils d'administration des centres régionaux

Mécanismes de contrôle du travail du personnel juridique (suite)

Modifications souhaitables à la loi (suite)

Modernisation des outils informatiques de gestion

Structures et mécanismes de gestion

Utilité de la Commission des services juridiques

Moyens envisagés afin d'assurer au Vérificateur général l'accès à tous les dossiers des bénéficiaires

Montant et affectation des amendes

Effets de la réorganisation informatique

Remarques finales

M. Pierre Lorrain, président de la Commission des services juridiques

M. Guy Breton, Vérificateur général

M. Benoît Laprise

Autres intervenants

M. Michel Côté, président

M. Henri-François Gautrin

M. Thomas J. Mulcair

M. Lévis Brien

M. Pierre Marsan

Mme Diane Barbeau

*Mme Céline Dubé, Commission des services juridiques

*M. Michel Samson, Bureau du Vérificateur général du Québec

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures neuf minutes)

Le Président (M. Côté): Je déclare la séance ouverte, constatant qu'il y a quorum. Alors, je souhaite la bienvenue au président de la Commission des services juridiques ainsi qu'à tout le personnel qui l'accompagne. La commission est réunie afin d'entendre le président de la Commission des services juridiques concernant la gestion des services d'aide juridique au Québec, conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Je demanderais à M. le secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mulcair (Chomedey) a été désigné membre temporaire pour la séance.

(9 h 10)

Le Président (M. Côté): Merci. Bon, alors, nous recommençons nos travaux, en tant que commission, après une période de vacances, je pense, bien méritées pour tout le monde. Donc, aujourd'hui nous recevons justement la Commission des services juridiques. La manière dont on a décidé de procéder en tant que nouvelle commission, au niveau de la commission de l'administration publique, c'est que, suite aux rapports – le Vérificateur général fait deux rapports annuellement – donc suite aux remarques dans le rapport du Vérificateur général, nous, de la commission, décidons quels groupes nous désirons entendre conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Pour ce qui est d'aujourd'hui, l'ordre du jour que vous avez en main, d'ailleurs, c'est: il va y avoir un exposé du Vérificateur général pour une dizaine de minutes; il va y avoir l'audition du président de la Commission des services juridiques; il va y avoir étude détaillée du rapport du Vérificateur général jusqu'à midi et suspension des travaux jusqu'à 14 heures, où il y aura reprise des travaux; à 17 h 20, remarques de clôture, président, Vérificateur et membres, 10 minutes; à 17 h 30, fin de la séance; à 17 h 35, séance de travail de la commission afin de déterminer les observations et conclusions préliminaires de la commission, pour un ajournement vers 18 heures.

Mais, si les travaux sont terminés avant, bien entendu, ça pourra se terminer avant 18 heures.

Documents déposés

Vous constatez également qu'il y a beaucoup de documents qui ont été distribués aux membres de la commission. Alors, je pense que je demanderais aux membres de la commission l'acceptation du dépôt de ces documents. Est-ce que c'est accepté?

Une voix: Oui.

Exposé du Vérificateur général

Le Président (M. Côté): Donc, je demanderais, dans un premier temps, peut-être à M. le Vérificateur général de nous exposer, de nous faire une synthèse un peu de ce qui concerne les éléments de notre rencontre d'aujourd'hui suite à son rapport. J'aimerais aussi ajouter peut-être avant, M. le Vérificateur général, qu'il me fait plaisir de présider cette séance-là, aujourd'hui. Je suis le vice-président de la commission, donc, en remplacement du président, le député de Westmount–Saint-Louis, qui est absent présentement, en mission à l'extérieur du Québec, il me fait grandement plaisir de présider cette rencontre. Alors, je vous cède la parole, M. le Vérificateur général.

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): M. le Président, madame, messieurs, le

chapitre 4 du dernier rapport annuel du Vérificateur général à l'Assemblée nationale traite de l'étude que nous avons conduite, au cours de l'année 1996-1997, auprès de la Commission des services juridiques et de cinq des 11 centres communautaires juridiques. Afin de mieux situer cette étude, rappelons que ces cinq centres reçoivent à eux seuls près de 72 % des demandes d'aide juridique et que leur effectif représente 69 % de l'ensemble des ressources humaines du réseau. En 1995-1996, la subvention du gouvernement versée à la Commission s'élevait à 120 500 000 $.

Le budget de la Commission était d'environ 4 500 000 $ alors que celui des centres totalisait 116 000 000 $. Environ 34 000 000 $ ont été versés à

titre de rémunération aux avocats permanents des centres.

Le régime d'aide juridique a pour objet de faciliter l'accès des services juridiques aux personnes économiquement défavorisées qui répondent à certaines conditions d'admissibilité. Le rôle de la Commission est notamment de veiller à ce que les activités des centres soient conformes à la loi et aux règlements. Elle assure de plus le financement des centres par le versement d'une aide financière annuelle qui leur permet de fournir l'aide juridique aux bénéficiaires.

Des modifications importantes ont été apportées à la

Loi sur l'aide juridique en 1996, et il était par conséquent difficile d'en évaluer les effets immédiats sur les activités du réseau. Toutefois, notre vérification portant principalement sur l'évaluation des mécanismes de gestion appliqués par la Commission et les centres, il est possible d'affirmer, à la lumière de nos constatations, que les récentes modifications législatives ne pourront pas corriger de façon significative plusieurs des lacunes qui ont été signalées dans notre rapport. Nous estimons donc que les faiblesses qui y sont relevées ne pourront être entièrement corrigées tant que la Commission et les centres ne se seront pas dotés des mécanismes de contrôle nécessaires.

Il importe également de signaler aux membres de cette commission que nous avons dû adapter nos travaux de vérification en raison d'une limitation importante qui nous a été imposée par les centres. En effet, les centres nous ont refusé l'accès aux dossiers des bénéficiaires pour des motifs qu'ils relient au respect du secret professionnel.

Nous devons préciser que la consultation de ces dossiers était nécessaire, d'une part, pour évaluer plus précisément les déficiences que nous appréhendions au sujet de l'admissibilité des bénéficiaires et, d'autre part, pour dresser le profil et décrire la nature des services rendus de façon à nous permettre de mesurer adéquatement la prestation de travail et l'efficience des avocats permanents de l'aide juridique. Sur ce dernier point, il est important de souligner qu'il n'a jamais été de l'intention du Vérificateur général d'effectuer une vérification de la compétence juridique des avocats.

Les centres ont été informés que la loi oblige les employés du Vérificateur général à un devoir de discrétion qui les assujettit aux mêmes règles de confidentialité que celles que les centres ont eux-mêmes le devoir d'appliquer – l'article 54 de la

Loi sur le vérificateur général. Le respect de la confidentialité est donc totalement assuré, puisque garanti par la

Loi sur le vérificateur général. C'est du reste en raison même de cette garantie que la loi oblige les entités vérifiées à permettre au Vérificateur général de prendre connaissance de l'ensemble des renseignements relatifs à ses travaux de vérification – l'article 48 de la

Loi sur le vérificateur général. À cet effet, vous n'êtes pas sans savoir que l'information ainsi communiquée n'est utilisée par le Vérificateur général que pour des fins d'échantillonnage et sans qu'aucune référence ne soit faite aux renseignements privés, personnels ou nominatifs dont il a pu prendre connaissance au cours de ses travaux de vérification. Il importe enfin de signaler que les renseignements dont veut prendre connaissance le Vérificateur général sont essentiels à ses travaux de vérification et que l'accès aux dossiers des bénéficiaires d'aide juridique est la seule façon de les obtenir afin qu'il puisse s'acquitter des responsabilités qui lui sont dévolues par la loi.

En terminant, nous devons également signaler aux membres de cette commission que des centres d'aide juridique ont suggéré que le différend qui les oppose au Vérificateur général soit soumis aux tribunaux. Ce serait un précédent, au Québec, et il ne m'apparaît pas souhaitable. Le Vérificateur général agit au nom de l'Assemblée nationale dans l'exercice d'une fonction qui en relève: le contrôle parlementaire des fonds et autres biens publics. Les centres, financés à même les fonds publics, sont assujettis à ce pouvoir de contrôle.

Dans le présent cas, j'estime que c'est la responsabilité du Parlement en dernier ressort de déterminer l'étendue des pouvoirs du Vérificateur général. Il est donc hors de question pour moi, en ma qualité de personne désignée par l'Assemblée nationale, de faire intervenir le pouvoir judiciaire dans un différend qui oppose le Vérificateur général aux centres d'aide juridique.

Résultats des travaux de vérification. Le rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale fait état d'un certain nombre de recommandations adressées à la Commission des services juridiques ainsi qu'aux centres visités et traitant notamment de l'analyse de la demande d'aide juridique, du resserrement des contrôles d'admissibilité, du recouvrement des coûts auprès des bénéficiaires, de la supervision des avocats, de l'évaluation et de la mesure de leurs prestations de travail, de la planification de leurs activités de même que de la reddition de comptes.

Pour arriver à certaines des constatations exposées dans le rapport, des jumelages de fichiers ont dû être effectués avec le ministère de la Sécurité du revenu et le ministère du Revenu. Pour leur part, les centres n'effectuent aucun contrôle en ce sens, bien qu'ils puissent conclure des ententes à cet effet avec ces ministères.

Les résultats obtenus démontrent, par exemple, que près de 35 400 bénéficiaires d'aide juridique ont déclaré, selon leur demande d'admissibilité, recevoir ou être en voie de recevoir de l'aide sociale, alors que, dans les faits, ils n'ont reçu aucune aide sociale, ni à l'ouverture ni à la fermeture de leur dossier juridique.

(9 h 20)

Par ailleurs, environ 82 700 bénéficiaires de l'aide juridique ont déclaré au ministère du Revenu des revenus supérieurs aux barèmes d'admissibilité en vigueur pendant la période couverte par notre vérification. Il est possible que ces bénéficiaires aient été admissibles à l'aide juridique au moment de leur demande, mais un meilleur suivi aurait pu permettre de détecter, le cas échéant, une amélioration de leur situation financière. Ce sont des bénéficiaires dont l'admissibilité à l'aide juridique peut tout au moins être mise en doute.

En résumé, nous estimons que la Commission des services juridiques et les centres communautaires juridiques doivent apporter des améliorations significatives pour en venir à une gestion optimale des 120 000 000 $ qui leur sont annuellement versés. En ce sens, rappelons que la

Loi sur l'aide juridique confie à la Commission des services juridiques des fonctions importantes, notamment en matière de planification de l'évolution du système d'aide juridique. J'espère que ces propos seront susceptibles de permettre une reddition de comptes utile, complète et fiable et je demeure à la disposition des membres de cette commission pour répondre à leurs questions.

Le Président (M. Côté): Alors, merci beaucoup, M. le Vérificateur général, pour vos excellentes remarques. Et j'aimerais peut-être, avant de passer au président de la Commission, que vous nous présentiez les personnes qui vous accompagnent pour le bénéfice des membres de la commission.

M. Breton (Guy): D'accord. Alors, je suis accompagné de M. Jacques Henrichon, vérificateur général adjoint, de M. Michel Samson, directeur de vérification, responsable du mandat, et de M. Bertrand Carrier, qui était son adjoint au travail. Et j'ai nos deux conseillers juridiques, M. Alain Tremblay et M. Pierre Giroux.

Exposé du président de la Commission des services juridiques

Le Président (M. Côté): Merci. Alors, je demanderais maintenant au président de la Commission de faire de même et aussi de nous exposer ses remarques relativement à l'ouverture de cette rencontre. M. le président.

M. Pierre Lorrain

M.

Lorrain (Pierre): Mme la députée, MM. les députés, M. le Président, j'aimerais d'abord, dans un premier temps, vous présenter ceux qui ont collaboré à la préparation du dossier que nous allons discuter ou débattre aujourd'hui: d'abord, à ma gauche, le vice-président de la Commission des services juridiques, Me Louis-Paul Allard; la trésorière de la Commission des services juridiques, Mme Céline Dubé, qui a travaillé plusieurs années comme trésorière dans une des régions les plus importantes du réseau et qui également travaille avec nous depuis plus de cinq ans, à la Commission des services juridiques; deux juristes de la Commission – je dis bien «de la Commission» – qui ont déjà pratiqué, par exemple, en réseau, chacun dans leur région respective, mais qui font

partie de la direction de la division juridique chez nous, les Services juridiques, Me Lucie Dufresne, ici, derrière moi, et Me Monique Jarry, qui est aussi présente; et également un préposé chez nous, à la Commission, Me Richard Coulombe.

De 1972 à 1996, M. le Président, la loi a été modifiée à quelques reprises sans changements en profondeur et principalement dans le but de concordance avec d'autres législations. Cependant, depuis 1995, l'aide juridique est l'objet de bouleversements législatifs importants. En 1994, alors que j'arrivais à la Commission des services juridiques, s'est tenue ici même, à l'Assemblée nationale, une première commission parlementaire consultative de près d'un mois.

Le 11 mai 1995, le ministre d'alors déposait à l'Assemblée nationale un premier projet de loi, le projet de loi 87. Ce projet visait à modifier en profondeur les critères d'admissibilité et la couverture des services. Peu de temps après, le comité Schabas s'est constitué à l'automne 1995 suite au dépôt du projet de loi. Le 29 mai 1996, c'est-à-dire de l'année suivante, a été déposé le projet de loi n° 20 à l'Assemblée nationale, et ce dernier entrera en vigueur en deux étapes.

Le 26 septembre de l'an passé, 1996, les nouvelles dispositions sur l'admissibilité financière et la couverture des services sont entrées en vigueur, c'est-à-dire le premier volet, le volet qu'on qualifie de gratuit à l'aide juridique, et, le 1er janvier de cette année, 1997, le volet avec contribution, le volet contributif, qui est en vigueur maintenant, et qu'on applique, et que l'on gère, les permanents, en totalité depuis le 1er janvier 1997.

Je crois utile de vous rappeler que ce n'est que le 28 août 1996 que la version finale des règlements de l'aide juridique a été publiée dans la Gazette officielle , bien que la loi et les règlements aient pris effet le 26 septembre suivant, soit moins d'un mois après. De plus, c'est à compter du 17 octobre de l'an dernier, la même année, c'est-à-dire 1996, que nous devions appliquer un nouveau tarif d'honoraires des avocats pour la pratique privée. J'aurai l'occasion, au cours de la journée, de vous expliquer qu'actuellement, les permanents, nous gérons trois tarifs d'honoraires pour la pratique privée pour encore plusieurs mois. Je vous donnerai toutes les explications à cet effet.

Les difficultés rencontrées l'automne dernier ont créé beaucoup d'incertitude et d'inquiétude au sein du réseau d'aide juridique, et je ne veux pas rappeler de mauvais souvenirs, là, des mois d'octobre à aller jusqu'à janvier, février. Le comité dirigé par Me Henri Grondin, après plusieurs semaines de négociations entre le Barreau et le gouvernement, proposait des modifications aux règlements d'aide juridique et un nouveau tarif d'honoraires des avocats de pratique privée. Ainsi, quelques articles du règlement ont dû être amendés, c'est-à-dire le Règlement d'application de la Commission des services juridiques.

C'est seulement le 23 juillet dernier, cette année, cet été, qu'un projet de règlement modifiant la pratique de l'aide juridique a été publié dans la Gazette officielle , entre autres modifiant l'admissibilité financière, touchant quelques modifications quant aux mineurs, et il prévoit maintenant une perception totalement gérée par les permanents. Auparavant, le projet de règlement prévoyait une perception du volet avec contribution par le privé quand il s'agissait d'un dossier privé, par les permanents quand il s'agissait d'un dossier accepté par un permanent.

Ça propose également, ces nouveaux amendements, des normes de perception du volet contributif, c'est-à-dire des encadrements beaucoup plus stricts quant au recouvrement de la contribution, et enfin un nouveau projet également de tarifs parce que aussi, encore une troisième fois, c'est ce qui explique les trois tarifs en existence qui vont perdurer pour un certain temps, les tarifs des avocats de la pratique privée.

J'aimerais ajouter que la date d'entrée en vigueur de tous ces projets est pour nous, permanents, encore inconnue. Vous comprendrez tous avec moi que le personnel du réseau d'aide juridique du Québec, depuis mars 1994, vit des moments de changement, d'incertitude presque continuels, et, malgré tous ces imprévus et ces changements de direction, parfois provoqués par nous-mêmes, on l'admet, on a été très actifs dans l'évolution des projets qui étaient proposés, autant de règlements que de lois.

Le réseau d'aide juridique et la Commission ont su relever avec succès l'immense défi de gérer et d'administrer une nouvelle loi, de nouveaux règlements très complexes, beaucoup plus nombreux au niveau des contrôles, alors que déjà nous assumions depuis déjà deux ans et demi des modifications majeures sur le plan de la gestion à l'interne et de l'implantation de nouveaux outils de gestion.

J'aurai sûrement l'occasion, au cours de cette journée, de revenir sur le rôle qu'ont assumé les différentes composantes de l'aide juridique du Québec, que ce soient la Commission elle-même via différents comités de transition pour gérer la réforme de l'aide juridique ou les représentants du réseau des différentes régions couvrant le Québec en son entier. Je peux immédiatement vous affirmer, M. le Président, ainsi qu'à tous les membres de votre commission, que le rapport du Vérificateur et les commentaires suscités par la presse en général et la population n'ont pas été sans effet auprès de notre personnel.

Les commissaires ont pris très au sérieux le rapport du Vérificateur dans son ensemble, et, sans admettre pour autant la totalité des constatations ou des recommandations qui ont été formulées dans ce rapport, dès le premier jour du dépôt du rapport du Vérificateur, j'ai, en tant que président, émis certains commentaires, et de façon publique, très large, pendant une semaine, à l'effet que la Commission et ses commissaires considèrent tellement sérieux ce rapport qu'il n'est pas question de le remiser aux oubliettes mais plutôt de donner suite à certaines recommandations après en avoir discuté non seulement avec les commissaires qui gèrent l'aide juridique au Québec, mais également avec les autorités gouvernementales et le réseau, il va de soi, dans les semaines qui viennent.

Vous comprendrez que, cet été, ce n'était peut-être pas l'occasion, avec les vacances de tous et chacun. Mais j'ai aussi, M. le Président, dit et répété à plusieurs reprises durant cette semaine, et cela, à toutes les occasions qui m'ont été données, que nous trouvions le rapport du Vérificateur général rassurant parce que plusieurs réformes, méthodes de travail, outils de gestion avaient été mis en place ou étaient à être complétés d'ici quelques mois, et ce, bien avant que le Vérificateur général débute ses travaux, à l'été 1996, tant à la Commission qu'en réseau.

(9 h 30)

Malgré toutes ces réformes, et tous ces changements, et ces virements, ces nouvelles complexités, ce changement de culture et d'approche de la nouvelle loi et de ses règlements, c'est vraiment un changement de culture, puis on aura l'occasion de l'exprimer clairement aujourd'hui, ce que c'était avant, ce que les différents gouvernements du Québec ont demandé aux permanents de l'aide juridique et ce que maintenant, avec sa nouvelle approche, la nouvelle économie de cette loi-là, la restriction des moyens que les Québécois ont de dépenser... C'est un choc pour le réseau dans son ensemble.

Nous avons relevé et on va continuer de relever les défis, et ce, à la satisfaction non seulement du gouvernement, mais aussi des bénéficiaires.

J'avais mentionné, lors de notre premier contact avec le Vérificateur, que lui et son équipe venaient porter un jugement sur l'administration passée, l'été dernier, lorsqu'il a commencé, alors que nous étions à préparer la gestion de l'avenir de l'aide juridique. Et vous verrez tout le travail qui a été fait depuis le mois de juin l'an passé, c'est énorme la somme de travail. Le Barreau peut vérifier étape par étape tout ce qui a été fait pour pouvoir gérer en douceur, le plus aisément.

On a eu des accrochages, ça, c'est sûr, c'est certain, mais dans l'intérêt des bénéficiaires de pouvoir gérer une transition aussi importante, alors qu'on avait un volume de clientèle de plus de 330 000 dossiers.

Lorsqu'on a initié la première loi en 1972, il n'y en avait pas de clients. Notre préoccupation, c'était d'ouvrir des bureaux; notre préoccupation première, c'était d'engager du personnel et de faire connaître une loi qui n'était pas connue des Québécois. Après 25 ans – parce que c'est notre 25e anniversaire – la loi de l'aide juridique est connue. Il y a un très grand volume dans nos bureaux et du jour au lendemain, en 24 heures, en quelques heures, on gère une nouvelle loi, un nouveau règlement, et on aura l'occasion de vous montrer comment ça peut être complexe.

Et avec des outils de gestion d'informatique... bon, on n'a peut-être pas été chanceux, on était après implanter notre plan directeur d'informatique et la réforme est arrivée.

Je crois que tout au long de cette journée, vous aurez toujours à vous rappeler que la réforme de l'aide juridique, après 25 ans, est une réforme en profondeur de par sa philosophie; je l'ai mentionné tantôt. Et pour la majorité des permanents, ce fut un choc brisant des habitudes, parfois ancrées depuis 20 ans, et une gestion répétée année après année faisant

partie du quotidien depuis le début des années soixante-dix. Mais sans aucun doute, et confirmé par tous les intervenants du milieu de la justice, quand même 25 ans de beau travail de la part des permanents de l'aide juridique qui ont l'exclusivité de la gérance de cette loi et de ce règlement. Je vous remercie.

Discussion générale

Le Président (M. Côté): Merci, M. le président. Alors, maintenant nous en sommes à l'étape de l'étude détaillée. Alors, je ne sais pas s'il y en a qui sont prêts à prendre la parole.

M. Gautrin: Oui, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Gautrin: Est-ce que le président n'a pas un complément de son exposé pour nous donner des diapositives, etc.? Dans votre intervention, j'ai cru comprendre qu'il y avait quelque chose qui est mieux...

Parallèle entre l'ancienne et la nouvelle

loi sur l'aide juridique

M. Lorrain (Pierre): Au fil des questions, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Côté): Oui, M. le président.

M. Lorrain (Pierre): ...je pense qu'il serait intéressant, pour le bénéfice des parlementaires, étant donné la complexité et le «deux mondes» de ces deux lois, de ces règlements, de peut-être faire un exposé de ce qu'était l'ancienne loi, de ce qu'étaient les conditions d'admissibilité et les critères de l'ancienne loi, et ce que nous exigent, depuis le 26 septembre – et non seulement depuis le 26 septembre, il y a eu des amendements, je vous l'expliquais tantôt, à quelques reprises – les conditions et les restrictions beaucoup plus encadrantes.

J'avais dit au mois de juin, pour répondre à certaines remarques de M. Breton, le Vérificateur général, que la première loi de l'aide juridique, qui a été quand même en force près de 25 ans, était une loi très permissive. Le législateur, l'avez-vous lu, avait permis à ceux qui administraient la loi, des largesses, des discrétions extrêmement importantes qui n'existent plus, qui ont peut-être porté à aller à certains abus – on n'est pas sans tache, on n'est pas sans faille, ça c'est définitif – mais qui ont été en grande

partie réparés par la réforme qui a été mise en place et adoptée l'an passé, le 26 septembre. Et je pense que c'est important de voir en parallèle la très grande différence. C'est deux mondes. Puis vous allez voir le choc que j'expliquais tantôt pour nos permanents qui, pour eux, ont toujours géré un volet gratuit. À l'aide juridique, c'était gratuit. Les Québécois et Québécoises, l'aide juridique, c'est gratuit pour eux. C'est tout à fait nouveau, ça fait à peine huit ou neuf mois qu'on parle de volet avec contribution puis de recouvrements beaucoup plus serrés.

Le Président (M. Côté): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le président, les parlementaires sont présumés connaître le contenu des lois qu'ils ont votées, cette loi a été votée et débattue ici en Chambre. Je ne suis pas contre a priori l'idée de faire un bref aperçu, mais je désire savoir du président de la Commission combien de temps il compte passer là-dessus parce que nous on a plus des questions à lui poser qu'autre chose. Si c'est quelques minutes seulement, on est bien prêt à le faire, mais, si c'est pour faire 20 minutes là-dessus, on préfère passer outre.

Le Président (M. Côté): Alors, c'est pour combien de temps, M. le président de la Commission?

M. Lorrain (Pierre): Bon. Je vais me conformer au désir des parlementaires, du député de Chomedey. Je vais le faire rapidement. Il y a quelques fiches qu'on pourrait présenter, qui sont assez simples, claires, autant que ça. Vous avez à gauche... si vous me le permettez, je vais essayer de faire rapidement.

Le Président (M. Côté): Donc, c'est quoi, c'est une dizaine de minutes?

M. Lorrain (Pierre): Dix minutes, maximum. Vous m'arrêtez... M. le député.

Le Président (M. Côté): Est-ce que ça va?

M. Mulcair: Dix minutes, pas de problème.

Le Président (M. Côté): Très bien.

M. Lorrain (Pierre): Principe et objectif. L'ancienne loi, c'était d'abord un droit. C'est une très, très grande distinction par rapport à aujourd'hui, un privilège. Donc, le bénéficiaire qui veut maintenant s'adresser à l'aide juridique, il a un certain fardeau. Il doit faire un minimum d'efforts de nous fournir des renseignements, de fournir des documents et de nous faire la démonstration qu'il est admissible. Avant, tout le principe de la loi, c'était un droit. Alors, la mixité du régime a été maintenue: compétition entre l'entreprise privée, avocat permanent, toute personne économiquement défavorisée.

Aujourd'hui, on dit: Toute personne admissible financièrement. Il doit faire un test beaucoup plus sévère. Et puis vous voyez, ça n'existait pas; le test du revenu, des biens et des liquidités n'existait pas. Auparavant, c'était un revenu hebdomadaire. Vous allez le voir sur une autre fiche.

Ancienne loi. Dépassement possible des barèmes de l'admissibilité. C'est peut-être la grande différence qu'il y a entre l'ancienne loi et la nouvelle loi. L'ancienne loi permettait aux directeurs généraux et aux comités administratifs des régions de dépasser et dépasser dépendant les conditions d'une famille. Une dame qui est hospitalisée, deux enfants, un accidenté, avec des coûts onéreux de déplacement ou de traitement, tout était pris en compte. Tandis qu'aujourd'hui le système ne permet plus cette discrétion à l'article 3 ni à l'article 4. Beaucoup de gens dans le passé, durant les 25 ans, ont été admis via ces discrétions-là, étant donné qu'on avait qu'à estimer le revenu hebdomadaire.

Pour vous donner un exemple, comparé à aujourd'hui, on évalue un revenu estimé annuel. Et le règlement qui a été publié cet été, qui va entrer en vigueur, va nous permettre de prendre en considération le rapport d'impôts de l'année précédente comme étant suffisant. Mais c'est toute une différence ça. Une année estimée de revenus par rapport au moment où l'individu vient dans ton bureau puis s'il ne gagne pas cette semaine-là, il est admissible. Et, si tu as réglé sa cause en deux semaines, même si dans trois semaines il gagne 30 000 $, c'est fini le dossier. Il était admissible. C'était l'esprit de l'ancienne loi.

C'était un service gratuit, je l'ai dit un peu tantôt. Les recouvrements, il y avait une possibilité de recouvrements mais minime. Dans la nouvelle loi, il y a un volet gratuit et il y a un volet avec recouvrements qui se trouve à viser la première couche de la classe moyenne au Québec, la première strate. Pardon?

Une voix: Volet contributif.

M. Lorrain (Pierre): Le volet avec contribution ou contributif – oui, excusez-moi – qui touche une première classe. Les seuils ont été augmentés naturellement, les seuils d'admissibilité. Vous verrez tantôt, il y a des classes, c'est calibré – on a des tableaux là-dessus – et il y a une plus grande accessibilité.

La couverture était totale. C'était la plus généreuse au Canada, et même en Amérique du Nord, celle du Québec. Il n'y a aucun système d'aide juridique, même européen, qui couvrait totalement les services sous toutes ses formes comme l'aide juridique du Québec le faisait. Aujourd'hui, bien, la nouvelle loi, couverture complète en matière familiale. Dans la nouvelle loi, on peut résumer ainsi: la famille, les jeunes, ont été totalement protégés; tout ce qui touche au droit administratif, au droit familial puis tout ce qui touche aux jeunes contrevenants ou demandes de protection, ç'a été conservé.

Alors que dans la nouvelle loi, en criminel, il y a disparition de tout ce qui est statutaire et pénal, sauf exception. Et là on y ajoute des couvertures exceptionnelles, qu'on appelle discrétionnaires, mais qui sont extrêmement encadrées et limitées. Et on vous donne un peu les motifs: circonstance exceptionnelle, tort irréparable, etc.

On couvrait tout ce qui était juridique. Ça pouvait aller jusqu'à une mise en demeure, représenter quelqu'un qui vient avec un problème avec Hydro-Québec, une coupure d'électricité par le propriétaire parce que tu es trois jours en retard de payer ton loyer. On faisait beaucoup de droit préventif. C'était permis par l'ancienne loi. On faisait beaucoup de consultations, parce qu'il faut penser aussi que la clientèle qui vient à l'aide juridique est une clientèle – puis je m'excuse d'employer ce terme – extrêmement démunie, parfois désorganisée, et ce n'est pas leur faute.

Ce sont des gens qui ne sont pas préparés des fois à affronter les tribunaux. Ce sont des gens souvent mal préparés à se défendre contre l'appareil de l'État. Et ce sont des gens qui ont besoin de conseils.

Alors, quand je dis qu'ils sont parfois désorganisés, c'est que seulement de trouver un talon de paie, de résumer les factures ou les dates qu'ils ont, c'est très compliqué pour eux. C'est souvent des illettrés, c'est souvent des gens qui ont été très peu à l'école. Alors, ces gens-là ont besoin d'assistance. L'ancienne loi qui avait un aspect social, en d'autres termes, que la nouvelle loi limite et de beaucoup, tout en conservant l'essentiel, augmentant les seuils et encadrant les conditions d'admissibilité autant sur la plan financier que sur le plan de la couverture. On a conservé l'essentiel dans la nouvelle loi, tandis que dans l'ancienne loi on couvrait tout, mais tout.

(9 h 40)

Le Président (M. Côté): Alors, merci, M. le président, de nous avoir rafraîchi un peu la mémoire relativement à l'ancienne loi et à la nouvelle loi qui s'applique maintenant. Alors, je céderais la parole maintenant au député de Chomedey.

Accès du Vérificateur général aux dossiers des bénéficiaires dans les centres régionaux

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, au nom de l'opposition officielle et à

titre de porte-parole en matière de justice, il me fait extrêmement plaisir d'accueillir avec nous le président de la Commission ainsi que le Vérificateur général.

On doit remercier le Vérificateur général non seulement pour le fond de son rapport qui est aussi fouillé et aussi bien préparé et présenté que d'habitude, mais aussi pour le ton de son intervention aujourd'hui que nous, comme parlementaires, apprécions énormément et pour le point de vue qu'il a si clairement exprimé, à savoir qu'il est notre chien de garde. Il travaille pour vérifier que les sommes qui sont votées par l'Assemblée nationale sont dépensées conformément à la volonté de l'Assemblée nationale.

Le Vérificateur général aujourd'hui, M. le Président, nous explique qu'il y a un grave problème de gestion et qu'il y a des gens qui le bloquent dans son travail. Alors, loin de parler du beau travail des permanents de l'aide juridique, comme le président de la Commission a fait à la fin, c'est loin de notre pensée, ça. Personne n'est en train de mettre en doute le travail des permanents de l'aide juridique. Ce qui est interpellé devant cette commission aujourd'hui, c'est la compétence de la gestion du système d'aide juridique par la Commission qu'il préside et par les centres communautaires.

C'est de ça qu'il s'agit. Alors, j'apprécie le sentiment du président de la Commission qui vient à la rescousse de ses permanents qui doivent se sentir, eux, interpellés dans toute cette question-là. Je tiens à les rassurer. C'est loin d'être le cas. Ce que nous avons, c'est un budget d'au-delà de 100 000 000 $ qui est mal géré. C'est ça, le problème. C'est de l'argent du contribuable, et on n'est pas capable de dire si c'est dépensé conformément à la volonté du Parlement du Québec.

Je commencerais, M. le Président, en posant une question au président de la Commission. Est-ce qu'il peut nous dire, aux termes de la loi, ancienne et nouvelle, quelle est l'obligation première de la Commission des services juridiques? Quelle est son obligation première aux termes de la loi?

Le Président (M. Côté): M. le président.

M. Lorrain (Pierre): D'abord, donner des services aux bénéficiaires en fonction de la loi et des règlements.

M. Mulcair: M. le président, je suis content d'entendre cette réponse-là, parce que ce n'est pas ce qui est écrit dans la loi. Ça va nous permettre de retourner à la loi, parce que c'est ce dont il s'agit lorsqu'on est dans un parlement et qu'on regarde en commission parlementaire ces questions-là.

Aux termes de la loi, M. le Président, au

titre des fonctions et devoirs de la Commission, tel que prévu dans la loi, la Commission doit veiller à ce que l'aide juridique soit fournie dans la mesure établie par la présente loi et les règlements aux personnes financières admissibles. Veiller à quelque chose de proactif. Ce n'est pas juste surveiller, c'est «veiller à». C'est une obligation positive qui est imposée à la Commission, et il y a une différence entre ce qu'a retenu le président au nom de la commission et ce qu'a retenu le Parlement au nom des électeurs de cette province.

C'est important cette nuance-là. Ils ont le devoir de veiller à ce que l'argent soit dépensé conformément à notre volonté. On a changé la terminologie; maintenant, on parle de financièrement admissible plutôt que d'économiquement défavorisé. C'est parce qu'on a introduit tous les changements dont il a parlé. Il a toute notre compassion pour l'importante série de changements qui sont survenus au cours de la dernière année en matière d'aide juridique. C'est vrai que c'était sans doute extrêmement difficile. Mais je me rapporte à ce que le Vérificateur général a si clairement dit tantôt et que nous partageons.

C'est que ce ne sont pas ces changements-là qui sont les causes des problèmes qui ont été soulevés et repérés par le Vérificateur général, et ce ne sont pas ces changements-là qui vont répondre à l'ensemble des observations faites par le Vérificateur général. C'est important ça. Il faut vraiment le retenir.

Alors, tout en suivant le président de la Commission lorsqu'il nous explique l'année difficile... Et on le partage. On l'a soulevé en Chambre. On savait que c'était le chaos, que les changements se sont succédé d'une manière rapide, et les structures n'étaient pas nécessairement en place. Le président de la Commission le sait, aussi bien que les membres de cette commission le savent, le problème, c'est le refus obstiné des centres de fournir l'information que les élus ont droit d'obtenir.

Pour faire une analogie, M. le Président, l'argument des centres est aussi absurde que l'argument qui serait avancé par un CLSC ou une régie régionale ou même une clinique privée qui refuserait accès, par la Régie de l'assurance-maladie du Québec, à ses registres prétextant le secret professionnel des médecins. Le médecin qui aurait facturé la RAMQ pour 3 000 000 000 $ dans une année pour des accouchements de femmes de 80 ans et plus serait à l'abri parce qu'il pourrait arguer de son secret professionnel. L'argument ne vaut pas le papier sur lequel c'est écrit.

Ça vole dans la face de toute la jurisprudence qui existe dans cette matière-là. Et pourtant on est ici aujourd'hui avec un Vérificateur général qui a ses propres budgets, on prend notre temps comme parlementaires et on doit essayer de percer ce voile-là pour la bonne et simple raison que la seule réponse que le Vérificateur général a reçue jusqu'à date, c'est: Bien, si vous n'êtes pas d'accord avec ça, allez en cour.

J'apprécie la réponse du Vérificateur général. Il n'a pas à aller en cour pour ça. Mais nous, comme parlementaires, on va assumer nos responsabilités. Et, si vraiment il y a quelque chose qui manque côté clarté dans la loi – ce que je n'admets pas – si c'est la meilleure manière de parvenir à lever ce voile, vous n'avez qu'à nous le dire. On va prendre note et on va agir tout de suite. Parce que des deux côtés – ce n'est pas une affaire partisane aujourd'hui – on est scandalisé d'apprendre qu'il n'y a pas moyen de savoir si cet argent-là a été donné à des gens qui étaient admissibles au terme de la loi.

Alors, j'aimerais, M. le Président, dans un premier temps apprendre du président de la Commission quelle est son appréciation de l'avis juridique, sous forme de lettre, qui a été fourni. C'est exactement les mêmes propos, donc c'était concocté, concerté entre les commissions au niveau local, ceux qui donnent les services. Je veux savoir la réaction qu'il a au plan juridique de leur avis et ce qu'il nous suggère comme solution pour régler le problème

Le Président (M. Côté): M. le président de la Commission.

M. Lorrain (Pierre): M. le Président, je prends bonne note de la première remarque que vous avez mentionnée, que vous aviez fait part tantôt à la Commission, M. le député de Chomedey, vous avez parlé d'un problème de gestion à l'aide juridique. Je retiens certaines paroles du Vérificateur général au tout début du mois de juin lorsqu'il a déposé ici même, à l'Assemblée nationale, le rapport – son premier rapport en tant que Vérificateur – et le

chapitre IV concernant la Commission des services juridiques.

M. le Vérificateur, en toute honnêteté, a mentionné qu'il y aurait probablement plusieurs réponses qui pourraient être apportées à certains croisements ou certains résultats de ces croisements constatés suite à ses études – qui se sont échelonnées quand même sur six, sept mois, dans cinq régions et également à la Commission des services juridiques – mais qu'il maintenait ses recommandations, qu'il maintenait ses constatations parce qu'il n'avait pas pu voir – et c'est les termes que le Vérificateur général a employés au mois de juin – et que la permanence, le réseau, avait peut-être beaucoup de raisons et de possibilités de justifier certaines découvertes qui avaient été faites par croisement de fichiers avec le peu d'informations qu'il a eues.

(9 h 50)

M. le Président, il faut ramener les choses dans leur état à ce moment-là. Ce qu'a eu le Vérificateur général, pour pouvoir faire sa vérification, il a eu accès au fichier, à la Commission des services juridiques, de toutes les demandes qui avaient été enregistrées dans le fichier chez nous, sauf le nom. La Commission des services juridiques, pour permettre au Vérificateur général de prendre accès, de pouvoir entrer dans notre fichier, on a obtenu l'autorisation des 11 régions.

Parce qu'il y a une chose qu'il faut bien comprendre: la Commission des services juridiques n'est pas propriétaire de l'information; elle n'est que détenteur dans le but de confectionner, soit de consolider des rapports statistiques ou autres. Et tout ce que détient la Commission des services juridiques, c'était une copie des DA – qu'on appelle en terme jargon, à l'aide juridique – c'est une copie des demandes d'admissibilité qui, je vous avoue, dans l'ancien système étaient souvent écrites au plomb, très incomplètes.

Il y a plusieurs remarques qui sont justifiées de la part du Vérificateur, parce que, bon, d'une région à l'autre puis de la façon dont c'est fait, dépendant de la personne qui procédait à l'admissibilité, oui, c'est vrai, ça pouvait être incomplet. Maintenant, on ne possédait pas en juillet, et on ne possède toujours pas, les commissaires, copie de tous les dossiers des permanents et des avocats de pratique privée depuis 25 ans. Ce serait inutile pour nous, la Commission, d'avoir... D'abord, ça nous prendrait trois étages de plus, au moins 50 avocats de plus pour classer ça, analyser ça.

On n'en voit pas l'utilité.

Alors, ç'a été la surprise de l'équipe du Vérificateur général de voir le refus systématique qu'elle s'est fait opposer par le réseau qui, eux, ont les dossiers, qui, eux, gèrent l'admissibilité, qui, eux, pratiquent le droit au quotidien et qui protègent le secret professionnel de leur avocat. Bon, l'équipe du Vérificateur – M. Samson pourra en témoigner tantôt – pensait que nous avions un double de tous ces dossiers à la Commission des services juridiques.

Je pense que tout le problème, le fait qu'on est ici ce matin... Puis je ne suis pas contre, comme ancien président de l'Assemblée nationale. Je comprends très bien tout le rôle de la commission, M. le Président, et encore plus pour avoir travaillé pendant quatre ans avec le Vérificateur d'alors; son rôle est très important, et ça a été compris. Chez nous, on a totalement, totalement collaboré avec le Vérificateur général.

À la première occasion, en juillet, l'an dernier, lorsqu'on nous a remis une liste de documents, d'études, d'enquêtes, de chiffres, on a tout remis. Mais on a offert plus que ça au Vérificateur. Et on l'a fait, et ça a été accepté.

On a donné plusieurs séances d'information au Vérificateur général avant qu'il commence à aller en réseau pour qu'il comprenne bien – par ce que j'ai mentionné tantôt – qu'il venait analyser le passé, mais qu'on était après préparer l'avenir, puis que le passé se gérait d'une façon, que l'avenir était pour se gérer d'une autre façon et que la réforme apportait plusieurs, plusieurs réponses à peut-être des vides passés.

Ceci étant dit, je n'ai pas participé et ni les commissaires n'ont participé aux rencontres des juristes ou à la décision d'engager des juristes en réseau; j'ai été mis au courant, par exemple, par l'équipe du Vérificateur du refus de donner accès en tout ou en

partie aux dossiers.

Je vais risquer beaucoup parce que j'y crois et je pense que quand vous dites: Le problème de gestion... Moi, j'ai marqué tout de suite au tout début, peut-être qu'il n'y aurait pas un problème de gestion, on ne parlerait pas d'un problème de gestion ce matin si la transparence, un minimum de transparence, avait été acceptée au tout début lors de la venue du Vérificateur général chez nous.

On ne vous cachera pas que ce que M. Breton et son équipe... Pardon?

M. Mulcair: J'espère que vous ne nous cacherez pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lorrain (Pierre): C'est peut-être ma façon de parler, M. le député de Chomedey, mais c'est... Je n'ai pas l'habitude de cacher. Non, mais, plus sérieusement, vous saurez, MM. et Mmes les parlementaires, qu'il y a des choses aussi auxquelles la Commission n'a pas accès. Le Vérificateur n'est pas seul à ne pas avoir accès. Ça fait des années qu'on veut avoir accès pour mieux comprendre le contenu des dossiers, refaire rapport et rendre compte au gouvernement de façon plus détaillée. Je pense qu'un minimum de transparence aurait été très utile.

Je m'explique et là je ne me place plus comme président de la Commission des services juridiques; c'est Pierre Lorrain qui parle, et c'est mon opinion personnelle.

J'ai pratiqué moi-même le droit 15 ans. Je crois qu'on aurait eu intérêt à s'asseoir avec le Vérificateur, à impliquer le Barreau immédiatement au tout début et à trouver un compromis permettant à l'équipe du Vérificateur de prendre connaissance, vu qu'il est tenu à la confidentialité comme nous. Puis peut-être qu'on serait arrivé à une entente. Le petit peu de secret professionnel qui est maintenu dans un dossier par rapport à toute la charge de travail qui est faite, qui devient public immédiatement lorsque c'est déposé à la cour... tout rapport d'expert une fois déposé à la cour est public.

Toute défense en divorce, toute action en demande, peu importe, lorsque déposée et inscrite au plumitif, est publique.

Je crois que ça a été peut-être le début d'un problème qui nous mérite aujourd'hui des jugements que je trouve sévères quand on parle de laxisme et de problèmes de gestion. Je pense que, si l'équipe du Vérificateur avait pu constater certaines choses, il y en a peut-être beaucoup de ces choses qui s'expliquaient par l'ancienne loi, la façon de la gérer et la façon dont les différents gouvernements ont maintenu cette façon de faire au su et au vu de tous. Il n'y avait pas... même le Barreau ne s'en plaignait pas, de la façon dont était gérée la loi pendant ces 25 premières années là.

Je m'excuse, mais le défaut de transparence des fois, ça ne pardonne pas puis ça fait très mal. On a l'impression de remonter le courant ce matin.

M. Mulcair: Oui. M. le Président.

Le Président (M. Côté): Question en complémentaire? M. le député de Chomedey.

Opinion juridique justifiant le refus d'accès

M. Mulcair: Oui. Merci beaucoup. On voit qu'effectivement non seulement le président de la Commission a de l'expérience comme avocat, mais aussi comme président de l'Assemblée nationale, parce qu'il a sans doute vu pendant de très nombreuses années des politiciens esquiver des questions avec des longues réponses qui n'avaient pas de rapport avec la question.

Alors, je reviens à ma question qui concernait l'opinion juridique qui avait été donnée par les centres pour justifier leur refus de donner accès. Je l'ai qualifiée d'absurde, M. le Président, et je m'appuie sur une longue lignée de jurisprudence. Plus récemment encore, la Cour d'appel de Nouvelle-Écosse a été très claire là-dessus. La lignée de jurisprudence Mutual Life en matière de privilège et de confidentialité des renseignements entre avocats et clients, qui est un privilège qui existe aux termes de la Common Law et, comme nous le savons tous, donc, le législateur peut le changer à son gré s'il n'est pas d'accord, tout comme le fait l'article 231b, si ma mémoire est bonne, de la

Loi sur les impôts qui prévoit certaines atténuations: Qu'est-ce qu'on a le droit d'obtenir dans les comptes de fidéicommis, d'une part, dans les chèques, etc., des avocats, d'autre part? S'il y a un problème à cet égard-là, on est prêt à agir. Donc, je veux revenir, M. le Président, et je passerai la parole à mes autres collègues après, mais je veux vraiment une réponse à cette question.

Dans la mesure où la Commission a comme devoir premier de veiller à ce que l'aide juridique soit donnée seulement aux gens qui y ont droit et dans la mesure où il y a une opinion juridique qui a été fournie qui a dit: le Vérificateur général n'a pas le droit de savoir si on a donné l'aide juridique aux gens qui y avaient accès, à la lumière de ce que le président de la Commission vient de nous redire – que ce n'est pas de sa faute à lui, ça fait longtemps, ça a été fait au vu et au su de tout le monde, la transparence aurait été meilleure – deux questions nous restent.

Est-ce que le président de la Commission a infirmé l'opinion juridique donnée par les centres et, si oui, est-ce qu'on peut en avoir une copie? Et deuxièmement, lors des deux refontes de la loi auxquelles il a fait référence, les projets de loi n° 87 et n° 20, est-ce qu'il a demandé au ministre de changer cet aspect-là de la loi pour enlever le problème de transparence qu'il a vu et, le cas échéant, est-ce qu'il peut partager avec nous la lettre ou les documents dans lesquels il a demandé un tel changement?

M. Lorrain (Pierre): Non, je n'ai pas fait ces suggestions-là à M. Bégin, qui était alors ministre de la Justice. La problématique ne s'était pas posée, et je m'explique ainsi. Ce n'était pas la première fois que le Vérificateur général vérifiait la Commission des services juridiques et le réseau. Il était rendu à la quatrième fois, et les trois premières fois le Vérificateur général avait accepté de respecter – je vais nuancer, là – le fait qu'il ne pouvait pas avoir accès aux dossiers, de respecter la confidentialité, tel qu'argumentait le réseau.

Je n'ai pas été mêlé d'aucune façon; je n'ai pas eu d'échanges et d'opinions, je n'ai pas eu à émettre d'opinions. Vous comprenez que chacun des réseaux est un employeur en soi, qu'il répond à un conseil d'administration qui est une personne morale, les décisions qui sont prises là... Je ne savais même pas qu'il y avait des discussions à un moment donné entre les juristes du Vérificateur général; je l'ai appris une fois que ça a été très avancé, là, puis que c'était quasiment des positions irréconciliables. Et, dans notre cas, on n'a pas eu à se mêler à ce débat, on n'avait pas de dossiers.

Ceci étant dit, je n'ai pas en aucune façon... Parce qu'à ce moment-là, au moment où les réformes sont mises en place, on n'a pas cette problématique-là. Le projet de loi actuel a été adopté avant que M. le Vérificateur vienne chez nous. Puis, lors du projet de loi en 1987, ni en commission parlementaire, ni en aucun moment au comité Chabas, on a parlé de ces expériences. Les trois autres fois que le Vérificateur général est venu chez nous, je n'y étais pas, je n'étais pas président. Et il semblerait que ça n'a pas posé problème.

Sauf – et c'est ça, la grande distinction – qu'auparavant c'était une vérification plus comptable, et maintenant c'est une vérification intégrée.

Et chacun des directeurs généraux et chacun des membres des conseils d'administration de chacune des régions s'est fait expliquer ce qu'était maintenant la vérification intégrée, que c'était beaucoup plus contraignant et que le Vérificateur voulait aller beaucoup plus loin – c'est la loi qui le permettait et c'est Québec qui l'a décidé ainsi – que de faire simplement une vérification comptable comme les trois premières fois, les trois premières expériences durant les années, je pense, mi-soixante-dix, début 1980, et la dernière fois, je ne pourrais pas vous dire, là, c'est fin 1985-1987, je n'étais pas là.

(10 heures)

Je maintiens mon opinion personnelle. J'ai pris connaissance de l'opinion du bâtonnier actuel, Me Francoeur; il va de soi que chez nous, à l'interne, on a examiné ça. C'est vrai que l'aspect secret professionnel est protégé par l'article 9 de la Charte québécoise, mais il y a toujours moyen de s'asseoir, de faire entente et de protéger cette

partie du secret professionnel, parce que ça représente peut-être 5 % dans certains dossiers, 4 %. C'est l'échange qu'il y a – vous le savez, M. le député de Chomedey, vous êtes avocat vous-même – entre le client et l'avocat, mais toute la balance, c'est public. C'est ça qu'on aurait dû rendre public et c'est pour ça qu'on aurait dû s'asseoir et trouver un moyen, une méthode tout en gardant la confidentialité pour permettre au Vérificateur de vérifier si ces croisements entre les fichiers de la Sécurité du revenu et du Revenu étaient fondés ou pas.

Structure de la Commission des services juridiques

Le Président (M. Côté): Merci, M. le président. Pour faire suite aussi à l'intervention du député de Chomedey, peut-être pour mieux se situer, M. le président, j'aimerais qu'on me parle un petit peu de la structure, parce qu'il y a la Commission, il y a 11 centres communautaires juridiques, il y a 140 bureaux. Dans le public, quand on parle de services juridiques, c'est la Commission des services juridiques. Bon, il y a 11 centres communautaires juridiques et 140 bureaux. C'est quoi, la structure? Comment c'est composé?

Quel est le lien de pouvoir d'intervention que vous avez, la Commission versus les centres et aussi les bureaux? Je pense que ça nous situerait encore davantage sur l'intervention qui vient de nous être posée. Alors, M. le président de la Commission.

M. Lorrain (Pierre): Si vous me permettez, M. le Président, avant de passer à cette acétate, j'aimerais avoir A-13 qui est les principes de gestion nouveaux qu'on ne retrouvait pas, mais qui étaient implicites dans l'ancienne loi et qui sont carrément inscrits dans la nouvelle loi de l'aide juridique. Ça, il faut retenir ça: coordination, cohérence, concertation, collaboration. Mais, jusque-là, après la concertation, collaboration, cohérence, coordination, il n'y a pas d'outil, il n'y a rien de contraignable dans ça. Ça se fait par la concertation. Dans la nouvelle loi, à l'article 3.2, c'est les principes de gestion qu'on y a inclus.

Maintenant, j'aimerais avoir le graphique A-23. On va vous faire souffrir un peu. Je vais vous le lire. La case en haut, c'est la Commission des services juridiques avec un conseil d'administration de 12 commissaires nommés par le gouvernement. Il y a un comité administratif, trois commissaires, secrétaire, président, vice-président, qui gère des questions particulières, l'article 4.13 qu'on utilise peu souvent. À la Commission des services juridiques, il y a seulement cinq directions. Vous allez penser peut-être qu'il y a beaucoup de monde à la Commission des services juridiques: on était 66 il y a deux ans et on est 48.

Il y a cinq directions très, très spécialisées. Il y a la trésorerie qui est dirigée par Mme Dubé. Il y a le secrétariat, c'est une personne et demie. Même moi, je n'ai qu'une demi-secrétaire que je partage avec une autre direction. Il y a l'expertise, éducation et recherche qu'on appelle la direction juridique. Ils sont quatre avocats qui donnent le service aux 400 avocats du réseau. Ils s'occupent de formation, ils s'occupent d'information et colligent ce que la loi nous oblige de faire, l'évolution jurisprudentielle de l'application de la nouvelle loi et des règlements de l'aide juridique.

On a une direction qui s'appelle le Comité de révision. Les bénéficiaires, c'est sans appel. Ce sont des avocats de pratique privée qu'on engage, minimum 15 ans de pratique – et je vous le dis tout de suite, ce n'est pas le pactole, à 50 $ de l'heure, quand tu as plus de 15 ans de pratique. Ils sont quatre avocats qui entendent au Comité de révision les refus ou les décisions qui ont pu être rendues en réseau par les directeurs généraux. Cette décision-là par ces juristes – ce sont tous des juristes de grande expérience – est sans appel et fait évoluer la loi et les règlements que vous retrouvez dans le volume bleu qu'on vous a remis, qui est un guide d'interprétation.

Également, il y a une dernière division qui est celle des statistiques informatiques. Parce que c'est nous qui rendons compte et toutes les consolidations du résultat de la pratique de l'aide juridique sont consolidées chez nous, à la Commission. Il n'y a aucune région qui communique directement avec le Trésor, par exemple, ou avec le ministère de la Justice. Tout est consolidé dans une forme unique présentable selon les modèles, les formats exigés par le gouvernement du Québec. Bon. Ça, c'est un employeur. Il y a deux syndicats dans cette case-là. Alors, je vous le dis, on est 48 et on était 56 il y a deux ans – j'ai fait erreur tantôt – deux syndicats.

En dessous, vous avez 11 autres employeurs, 11 autres conseils d'administration qui représentent des régions, avec une autonomie et une indépendance totale. Ce sont des personnes morales en vertu du Code civil qui, une fois qu'elles ont le budget, gèrent et administrent leur budget, engagent ou remercient leurs employés, négocient leur propre convention collective. Chacun a son vérificateur, vérificateur comptable, comme la Commission a son vérificateur comptable. Chacun a ses syndicats, deux syndicats: un syndicat de soutien, un syndicat d'avocats.

Et parfois, dans deux régions, il y a des centres locaux avec conseil d'administration. Ce sont des cliniques également, et souvent ces gens-là peuvent être syndiqués ou pas. On a une région où le soutien est syndiqué et les avocats ne sont pas syndiqués, c'est la région de l'Outaouais. Croyez-le ou non, après 25 ans, des avocats et des avocates permanents de l'aide juridique ont décidé par choix de ne pas se syndiquer.

Dans l'ensemble, c'est 23 syndicats, 12 employeurs et, même, on pourrait en rajouter deux parce que vous avez les deux cliniques, une à Hull, une également dans Pointe-Saint-Charles–Montréal. C'est 110 bureaux permanents, une trentaine de bureaux volants à des endroits où il n'y a pas assez de population pour maintenir des avocats, des avocates de façon permanente. Alors, c'est des gens qui se déplacent à heure fixe. Souvent, on utilise des CLSC, des sous-sols d'églises, bureaux de poste pour rencontrer nos gens.

De plus en plus, ce sont les régions qui décident du conseil d'administration et de son directeur général qui, lui, s'occupe de l'administration quotidienne de l'aide juridique. Ce sont ces régions-là qui décident de la configuration. Je vous donne un exemple. Sur la Rive-Sud dernièrement, lors de l'opération budgétaire de cette année, le directeur général, devant tous les commissaires, lorsqu'on les reçoit, nous dit: Je vais fusionner et fermer un bureau; je fusionne deux bureaux. On connaît une autre région l'an passé qui a fait la même chose.

Il y en a d'autres qui ont des projets de fusion, de disparition de bureaux. Ça dépend du mouvement de la clientèle, ça dépend de la réorganisation des services, ça dépend également des budgets. Et vous allez voir tantôt les compressions énormes depuis trois ans qu'on a à gérer, parce que ces gens-là, les 900 et quelques personnes qui font

partie de l'aide juridique ne font pas

partie de la fonction publique, donc ne peuvent pas être mutées dans un ministère, ont la sécurité d'emploi comme tous les membres de la fonction publique, mais ne peuvent pas aller au secrétariat pour être reclassées ou recyclées.

Degré d'autonomie des différents centres du réseau

Le Président (M. Côté): Alors, mais, lorsqu'il y a des recommandations qui sont faites, comme, exemple, le Vérificateur général a constaté des choses, quel est votre pouvoir d'intervention vers la base, si vous voulez? Il semble y avoir une très grande autonomie dans chaque centre, là, avec des conseils d'administration, et ainsi de suite. Quel est votre pouvoir d'intervention?

M. Lorrain (Pierre): Bon. Plus on fouille, plus on gratte, plus il est limité. C'est ce qu'on semble découvrir depuis quelques mois. Au fil des réformes de la loi, ça a obligé les juristes de l'État à se pencher sur la structure de l'aide juridique, sur les pouvoirs et les devoirs.

Quand on lit la loi, il faut la lire entièrement, il y a un éparpillement des pouvoirs, des responsabilités. C'est définitif que le gros de la gestion, de l'administration de l'aide juridique, ce n'est pas à la Commission que ça se fait, c'est en réseau. Le législateur a voulu accorder à chacune des régions une double décentralisation, et je m'explique: une première décentralisation qui est géographique appuyée avec un conseil d'administration qui accole au milieu et une deuxième décentralisation qui est implicite à la loi, c'est celle des pouvoirs. Alors, c'est eux qui engagent. C'est des personnes morales. C'est beaucoup.

Et, là-dessus, au-dessus de tout ça, on demande à la Commission de rendre compte, on demande à la Commission d'être imputable. Je ne renonce pas d'être imputable ici, là, aujourd'hui, il n'en est pas question, sauf que nos moyens sont extrêmement limités. Les plus grands moyens qu'on a, c'est ceux qu'on vous a exprimés tantôt par la coordination, la cohérence, la concertation et la collaboration. Et je pourrai vous donner un aperçu de ce qu'on a fait depuis deux ans et demi en se servant de ces quatre principes de gestion. Ce n'est pas tout à fait facile.

C'est définitif qu'une région qui refuse d'obtempérer à une directive de la Commission, bien on n'a pas beaucoup de moyens, là. Les moyens sont un peu ultimes, là. On ne commencera pas à mettre des régions en tutelle. On n'a pas les moyens, on n'a pas le personnel. On ne commencera pas à faire des examens d'enquête puis à envoyer des experts. Ça va finir par une confrontation.

Alors, je vous avoue que, de plus en plus, depuis deux ans, on s'aperçoit, et les juristes de l'État eux aussi le constatent, que la Commission a de moins en moins de moyens, et la loi est un peu silencieuse là-dessus.

(10 h 10)

Le Président (M. Côté): Puis la nouvelle loi n'apporte pas de modification.

M. Lorrain (Pierre): L'an passé, on a présenté un projet de règlement d'application. Le règlement d'application de l'aide juridique, ça n'a rien à voir avec les conditions d'admissibilité, c'est le règlement de la Commission, comment on gère, ce qu'on veut comme rapport, les formules, ces choses-là. On a présenté un premier rapport. On y a mis des articles un petit peu plus contraignants dedans, disant: Bon, bases de données, etc., nous avons besoin de ça. Ça a passé, mais ça a été dilué.

Au conseil des ministres, on n'a pas la forme, le format et ce qu'on voulait avoir, parce que la loi ne nous habilitait pas à obtenir un règlement d'application aussi encadrant et contraignant pour le réseau.

On a fait une deuxième tentative cette année. Suite à l'entente Grondin qui est intervenue entre le gouvernement et le Barreau, on a réamendé et préparé un projet, parce que, là, c'était un peu chaotique, ce n'était pas trop facile, les relations avec la réforme. Alors, on a voulu avoir un règlement d'application qui disait ce qu'il y avait à dire, qui était clair. Bien, ça nous a été refusé. Ce qui est publié actuellement, qui a été publié en juillet, c'est un

article très générique qui ne sera pas facile à appliquer.

C'est définitif qu'on a une tentative encore à faire. Ça a fonctionné pendant plusieurs années. Lorsqu'on gère la croissance, lorsque les outils sont là, c'est-à-dire l'argent est là, et qu'on n'a pas de problème de finance, la coordination, la cohérence, la concertation, la collaboration, il n'y a aucun problème. Mais, depuis le début des années quatre-vingt-dix, c'est le début de la décroissance à la Commission. Il y a des règles de plus en plus serrées qui nous sont demandées par le Conseil du trésor.

Il y a eu un suivi accru des rapports du ministère de la Justice, il y a eu un suivi beaucoup plus serré et normal – dans d'autres domaines, c'est exactement la même chose – par le Conseil du trésor et d'autres ministères. Bien, ça a créé des tentions.

Quand il y a un manque à gagner de 5 000 000 $ avec des conventions collectives fermées, sécurité d'emploi, et tu dois quand même, comme commissaire, prendre la décision finale et courageuse de distribuer des compressions puis d'imposer un plan de rationalisation, comme on a fait il y a deux ans, bien ça crée des tensions, ça crée des frictions et parfois c'est même contre-productif. Ça, c'est le vécu quotidien. Ça fait

partie de l'évolution, peut-être, d'une démarche administrative.

Je pense que le législateur, en 1970-1971, dans la première loi, a voulu une gestion souple, une gestion simple, une gestion sociale, une gestion amicale entre la Commission des services juridiques qui avait d'abord une mission, c'est-à-dire d'installer – ça n'existait, pas le mot «aide juridique», au Québec – de construire une structure comme telle, d'engager du personnel et de dire à la population: Vous, démunis qui n'avez jamais été représentés, maintenant venez nous voir, on est après structurer.

Au fil des ans, au bout de 25 ans, les manques à gagner de l'État, les désirs de la population, le choix de l'Assemblée nationale a fait qu'il y a une réforme. Cette réforme-là, bien, dans un contexte de décroissance, de réorganisation des services, fait qu'il y a des tentions. Et je pense que je ne suis pas le seul qui l'a constaté. Je pense que le Vérificateur, après six, sept mois en réseau, avec des multiples rencontres auxquelles je n'ai pas participé – il a rencontré des directeurs généraux, des directeurs adjoints, il a rencontré des avocats, des directeurs de bureau – a été à même de constater ce que je vous avance, on le vit très, très souvent.

Maintenant, il ne faudrait pas en faire un cas général. La très grande majorité des conseils d'administration et des directeurs généraux collabore totalement avec la Commission. Je le répète, ce n'est pas un problème généralisé et ce n'est pas systématique. C'est normal qu'on s'accroche, des fois, parce qu'on a des choix difficiles à faire. Puis il y a des fois, peut-être, qu'une région aurait aimé mieux avoir un autre choix. Quand l'ordre de tombée budgétaire... C'est toujours là que ça ne va pas trop bien, quand il y a des manques à gagner.

Et c'est à nous, les commissaires, au moins c'est un droit clair qui est dans la loi, on distribue et c'est nous qui accordons les budgets. On essaie de le faire le plus équitablement. On a un processus, sur lequel on pourrait revenir dans le cours de l'après-midi, très élaboré pour essayer d'assurer un équilibre, une équité entre les régions, parce qu'on veut éviter un système à plusieurs vitesses de l'aide juridique. C'est le vécu.

Le Président (M. Côté): M. le président, l'organigramme que vous nous avez exposé tout à l'heure, est-ce qu'on l'a dans la documentation?

M. Lorrain (Pierre): Non. Nous allons vous le faire photocopier, puis je pense qu'il y en a...

Le Président (M. Côté): Est-ce que vous pourriez peut-être nous le déposer à la Commission?

M. Lorrain (Pierre): Oui.

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

Mécanismes de contrôle du travail du personnel juridique

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais revenir un peu, aussi, sur les rapports entre la Commission et les centres. Je vais aborder la question du point de vue d'un député. Vous avez été député vous-même, M. le président. Vous savez qu'on a toujours de l'information qui vient de la base. Ce qui a circulé, ce qui circule comme information sur l'aide juridique, c'est que, pour pouvoir vivre, les avocats de l'aide juridique multiplient les procédures. Ils sont en train de faire en sorte qu'il y a... parce qu'il y a des avocats de pratique privée qui ont des mandats de l'aide juridique.

Autrement dit, je n'ai aucune étude pour justifier ça, mais je fais état de conversations avec des personnes qui sont maintenant juges ou qui même fonctionnent à l'aide juridique.

Ma question plus précise, c'est: Quel mécanisme vous avez, vous, à la Commission, pour vous assurer que les avocats de l'aide juridique, soit salariés, soit les avocats qui sont engagés en pratique privée, font leur travail de la manière la plus efficace et efficiente possible, autrement dit, qu'ils font ce qu'ils doivent faire, bien sûr, mais qu'ils le font de la manière que ça nous coûte le moins cher, c'est-à-dire qu'ils ne multiplient pas les procédures, les remises?

Enfin, je ne suis pas un avocat, donc je ne connais pas toutes les technicalités, mais je pense que nos collègues pourraient savoir, vous devez le savoir aussi, tout ce qu'on peut multiplier pour pouvoir ralentir ou repoursuivre un dossier. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le mécanisme de gestion que vous avez établi à la Commission pour vous assurer que les avocats que vous avez, soit salariés, soit ceux que vous engagez en pratique privée, font leur travail de la manière la plus efficiente possible.

M. Lorrain (Pierre): On n'a pas de mécanisme, de directives ou de réglementation. C'est d'ailleurs clairement établi dans la loi que ce n'est pas de notre ressort. Chaque employeur doit se donner ses normes, ses critères, faire sa vérification. On n'aurait pas le personnel pour faire ce que vous dites, M. le député. Même le Vérificateur général est assez clair dans son rapport, il n'est pas du ressort de la Commission de s'assurer de cette... C'est impossible, là. On a 100 et quelques bureaux qui couvrent tout le Québec.

M. Gautrin: Alors, chaque bureau doit le faire?

M. Lorrain (Pierre): Chaque corporation, centre communautaire juridique, sa direction, surtout son directeur général et ses collaborateurs, se doit de s'assurer de ses normes. C'est sa façon de gérer.

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous poser, M. le président...

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que vous, vous ne pouvez pas vous assurer ou est-ce que vous avez les mécanismes pour vous assurer que chacun des centres se soit doté de mécanismes pour évaluer l'efficience de son personnel juridique? Autrement dit, que vous ne le fassiez pas, je le comprends bien, mais faire assurer que les mécanismes soient instaurés par chacun des centres locaux de services.

Est-ce que vous avez le pouvoir ou la possibilité de faire en sorte que les centres – qui, je comprends bien, je connais un peu la loi aussi, sont des employeurs réels, je comprends aussi – se soient dotés de ce mécanisme d'évaluation du travail du personnel juridique pour s'assurer de l'efficience de leur travail?

M. Lorrain (Pierre): ...

Le Président (M. Côté): M. le président.

M. Lorrain (Pierre): Excusez-moi, M. le Président. J'ai oublié mes règles parlementaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): Ça revient rapidement!

M. Gautrin: Mais vous étiez assez dur, à l'époque.

M. Lorrain (Pierre): C'est les mauvaises habitudes de la Commission des services juridiques.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lorrain (Pierre): Il y a deux choses. Je vous ai dit tantôt, à la fin de mon exposé en introduction, que les commissaires, on avait l'intention de réunir les régions. Quand je dis les régions, c'est le président de chacune des corporations et les directeurs généraux. C'est définitif que, même si certaines recommandations ne s'adressent pas à la Commission, nous allons susciter une discussion et tenter d'arriver à une uniformité. Il existe des règles dans chacune des régions, il en existe. Elles sont peut-être différentes, dépendant du gestionnaire, dépendant de la façon. Même nos conventions collectives prévoient certaines choses à cet effet-là, sur la productivité de nos gens.

Il y a quelque chose de tout à fait nouveau qu'on est à confectionner, qu'on est à compléter et qui va être terminé d'ici quelques semaines. Le Vérificateur général est au courant. C'est une décision qui a été prise il y a plus de deux ans, on va avoir un logiciel de suivi de dossiers. Actuellement, à l'aide juridique, à la permanence, chez nous, chaque avocat de pratique privée qui veut facturer est obligé de nous détailler un compte.

Alors, ce qu'on sait d'un avocat de pratique privée, c'est qu'au moins il a produit sa défense, au moins il a inscrit, il a peut-être plaidé deux jours, ça apparaît, il s'est même déplacé, il a engagé un expert, on a la facture. En plus de ça, il a payé toutes sortes d'autres frais. On n'a pas ça, on ne le sait pas pour l'avocat de pratique privée. On a un logiciel de suivi qui va être équivalent à celui de l'avocat de pratique privée et qui est pratiquement confectionné. C'est un des huit logiciels qui font

partie de notre plan directeur informatique, dont on a pris la décision en 1995, et qu'on a autofinancés à même nos surplus, échelonné sur quatre ans.

Maintenant, pour votre première question, les avocats qui multiplient les procédures, peut-être une ancienne loi, oui, M. le député, peut-être, mais maintenant, avec le forfait, l'intérêt de l'avocat de pratique privée, c'est d'aller obtenir le plus rapidement un règlement, parce que, de toute façon, peu importent les étapes, s'il peut régler rapidement, c'est très avantageux. Je pense que la loi est venue réparer encore une fois peut-être certains abus qui ont été décriés sous plusieurs années, là: multiplication de certaines procédures, enquêtes, examens volontaires, remises, remises. J'ai pratiqué 15 ans.

(10 h 20)

M. Gautrin: Vous le savez. Vous me permettez encore une dernière question?

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends donc, à l'heure actuelle, de votre réponse, que des mesures de l'efficience du travail des avocats de l'aide juridique qui sont de la responsabilité des centres locaux sont en train d'être établies. Est-ce que vous pourriez transmettre à la commission une espèce d'état de situation? C'est-à-dire de dire, suivant chacun des centres locaux, ce qu'ils ont comme indicateurs ou mécanismes qu'ils ont établis pour mesurer l'efficience du travail de leurs avocats.

J'imagine que la demande qu'on vous fait vous donne aussi une espèce d'arme, parce que ça vous permettra aussi de le leur demander en disant: Les parlementaires m'ont demandé telle chose, ce qui est une manière de vous assurer que ceci soit mis en place.

M. Lorrain (Pierre): Je suis sûr que la plupart des directeurs généraux, la très grande majorité vont m'envoyer leurs procédures, leur façon de faire, leur manuel d'interprétation. Je vais le faire. Je vais vous le produire.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez le transmettre à la commission?

M. Lorrain (Pierre): Oui.

Le Président (M. Côté): S'il vous plaît, oui.

M. Gautrin: Ce serait une chose... Et peut-être que le Vérificateur général serait intéressé à le connaître aussi.

Le Président (M. Côté): Merci. M. le député de Rousseau. L'alternance.

Cas d'honoraires élevés facturés à la Commission

M. Brien: Merci, M. le Président. M. Lorrain, tantôt, bon, on a fait un bref survol de l'aide juridique. C'est bien certain, je pense que vous êtes conscient comme moi qu'en 1972 on vivait tous au Québec ce qu'on peut appeler l'État-providence. Je pense qu'il y avait des facilités et puis le Québec, après la Révolution tranquille, avait décidé de se donner le plus de services possible, les meilleurs services possible, ce qui fait que, oui, il y avait des largesses.

On arrive aujourd'hui en 1997, vous savez comme moi que notre gouvernement vise le déficit zéro pour l'an 2000, ça veut dire l'assainissement des finances publiques. On doit donc faire plus avec moins tout en sachant très bien qu'il y a des choses, qu'il y a des services qui sont considérés comme essentiels, à tout le moins, très appréciés, nécessaires.

Moi, j'ai toujours compris, depuis que l'aide juridique est en vigueur, que c'était un service pour aider des gens démunis. Juste vous donner une image qui me vient comme ça ce matin. C'est sûr, le monsieur ou la madame qui a une maison à l'île Bizard, qui a deux Mercedes dans la cour, ça le stress moins de faire affaire avec un avocat, puis probablement que cette personne-là est capable de se payer un avocat.

Par contre, monsieur ou madame qui vient de Saint-Lin qui est dans mon comté, ou de Saint-Calixte, ou de Sainte-Sophie où le taux de sans-emploi est de 30 %, qui a des difficultés, qui se fait débrancher par Hydro, qui a des difficultés énormes à arriver, à manger, à faire que ses enfants le matin déjeunent avant d'aller à l'école, c'est certain qu'à ce moment-là je pense qu'un service d'aide juridique est essentiel, c'est essentiel pour permettre à cette personne-là de se défendre contre un propriétaire peut-être abusif, contre une société d'État qui n'a pas toujours les sentiments à fleur de peau.

Je pense que l'aide juridique a fait du bon travail même si, ça, je le conçois, il a pu y avoir certaines largesses. L'important, à ce moment-là, était d'aider nos gens démunis, et puis je pense que l'aide juridique, ne serait-ce que là, a fait un excellent boulot, ce qui ne veut pas dire que tout est parfait. Moi, ce qui me chatouille un peu, ce sont les abus. C'était la même chose avec la RAMQ. Quelqu'un qui utilise sa carte d'assurance-maladie pour se faire soigner au Québec, que le médecin traitant facture la RAMQ adéquatement, je trouve que le système est bon en soi.

Quand ce sont des gens de l'extérieur qui, d'une façon frauduleuse, utilisent nos services de santé, je trouve ça déplorable.

Qu'il y ait eu des gens, des bénéficiaires avec des revenus très intéressants, avec des propriétés, qui aient utilisé l'aide juridique, ça aussi, je trouve ça déplorable. Je sais que le Vérificateur parlait de 30 000 dossiers où cela s'était produit. C'est certain qu'à ce moment-là on doit réagir. On doit réagir pour s'assurer que les gens qui en bénéficient y aient droit. Vous parliez tantôt de droits et privilèges. Vous savez, je dirais, moi, l'isolant entre les deux est mince.

Parce que, lorsque ce sont les contribuables du Québec qui paient la facture, il y a quelque part aussi une chance – si ce n'est pas le mot «privilège», au moins utiliser le terme «chance» – de pouvoir y avoir accès.

Moi, je souhaite grandement qu'il y ait des correctifs d'apportés, de telle façon qu'on juge l'admissibilité d'une personne. Par contre, je ne voudrais pas – et ça, je le dis aussi pour notre Vérificateur – que les critères fassent en sorte que des personnes nécessiteuses n'y soient pas admissibles. Ça veut dire qu'il faut être assez sévère, mais pas trop. Parce que le jour où il va falloir faire une recherche archéologique quasiment pour savoir si la personne est admissible, peut-être qu'il va être trop tard pour agir. Vous savez?

Vous, les gens de la Commission des services juridiques, tout en respectant la loi qu'on a votée en septembre 1996, je me fie à vous pour avoir encore, et ça, c'est nécessaire dans nos services gouvernementaux, cet esprit de jugement, de gros bon sens, où on dit: Une minute, là. Dans les critères, je comprends qu'il y a ça, qu'il y a ça, qu'il y a ça, mais il y a aussi que cette personne-là en a besoin, et de laisser un endroit où, oui, on peut intervenir pour aider la personne.

Moi, ce que je retiens aussi du Vérificateur, c'était peut-être l'élément majeur, on disait, en 4.9: «Par ailleurs, au cours des années 1994-1995, certaines personnes ont bénéficié de services juridiques gratuits alors que leur admissibilité peut être mise en doute. Nous estimons à 13 000 000 $ la valeur des services rendus à des individus qui se sont faussement déclarés bénéficiaires de l'aide sociale ou en voie de le devenir.»

Moi, je pense que, à première vue, c'est sur ce montant-là que vous devriez travailler avec les nouveaux critères, le volet contributif, si je comprends, mais d'éliminer au maximum les gens qui n'y ont pas droit. Vous savez, probablement qu'en 1972 c'était un petit peu bar ouvert. La personne se présentait au bureau et on disait: Elle doit en avoir de besoin.

Mais je pense qu'aujourd'hui, avec les finances serrées comme on a, vous savez, s'il y a 10 $ de coupures à la sécurité du revenu, on en entend parler longtemps, ça fait qu'imaginez que, quand on parle d'un budget quand même de 120 000 000 $, il faut le gérer efficacement. S'il y a une économie potentielle de 13 000 000 $, mon Dieu, qu'on essaie de récupérer ces sommes-là.

J'ai une ou deux questions, et je ne veux pas être embêtant avec ça, c'est que, vous savez, il y a une curiosité légitime, je pense, d'un député. Vous allez m'expliquer, M. Lorrain, c'est quoi, le truc pour un avocat de faire 300 000 $ à 400 000 $ d'honoraires. Il y en a cinq qui ont fait de 200 000 $ à 300 000 $. De quelle façon est-ce que ces personnes-là procédaient? Est-ce que c'est parce qu'elles avaient une équipe de support et de soutien extraordinaire? De quelle façon on peut arriver, en termes d'honoraires facturés à la Commission des services juridiques, à faire des montants semblables?

Parce que j'en ai, des amis avocats, qui font 30 000 $ et 40 000 par année. Ça fait que j'imagine que c'est des cas assez spéciaux.

Le Président (M. Côté): M. le président.

M. Lorrain (Pierre): M. le Président, je peux assurer M. le député que ce n'est pas moi. Je n'ai jamais atteint ces sommets-là du temps où j'ai pratiqué. C'est plus en droit criminel, en droit pénal sous l'ancienne loi. Maintenant, avec la nouvelle loi, il y a un maximum, il y a un plafonnement des honoraires qui sont payables à un avocat, 125 000 $ par année d'honoraires. Mais c'est arrivé. Ce sont des gens qui vivaient dans de grandes agglomérations, donc l'agglomération de Montréal. C'est des gens qui travaillaient énormément fort, par exemple, très organisés, parce que c'était quasi un réseau.

Personne ne leur en veut. Il n'y a personne qui a parlé négativement, que ce soient les juges qui les voyaient travailler tous les jours, les greffiers et le personnel de la justice.

(10 h 30)

D'abord, il faut être en demande, il faut que le client nous choisisse. Après ça, il faut être drôlement organisé. Il faut être dans plusieurs cours, avoir des assistants, être équipé, se lever très tôt, aller visiter des prisons, les gens incarcérés. Mais vous ne verrez plus ce genre de cas là dans le futur.

M. Brien: Merci. Une dernière question, peut-être.

Le Président (M. Côté): M. le député de Rousseau.

Moyens de contrôler la qualité du travail des avocats

M. Brien: Moi, comme député, parce qu'il y a des gens qui nous appellent puis qui disent: Bon, j'ai fait affaire avec mon avocat de l'aide juridique, parfois j'ai le sentiment que la personne, dans certains cas, est mal servie. Je comprends que c'est un service professionnel, quelque part. Vous savez, il y a de bons comptables, il y en a de moins bons. En médecine, c'est la même chose. Je pense que la profession d'avocat représente aussi d'excellents avocats, puis d'autres un peu moins bons, puis d'autres pas bons, puis c'est la même chose, je pense, dans les différentes professions.

Mais on parlait tantôt d'efficience. Est-ce qu'il y a un système chez vous, à la Commission des services juridiques, qui permet de dire: Bien, écoutez, cette personne-là est entrée en contact la première fois avec toi telle date, tu n'as pas fait grand-chose jusqu'à telle date, après cette date-là, il s'est écoulé encore un délai et puis... Est-ce qu'il y a une façon de dire à un avocat ou à une avocate: Tu as mal servi ton client ou ta cliente d'aide juridique?

Est-ce que ça existe, chez vous, un qualitatif, là, une cote où on dit: Bon, bien, écoute, là, ça n'a pas de mautadit bon sens, c'est une petite cause ou c'est une cause qui était assez facile à régler, et puis ça a traîné en longueur, et puis je juge que le service à la clientèle quelque part a fait défaut? Parce que, moi, j'ai des gens que je reçois chez nous. Oui, des fois, je me dis: Bon, bien, coudon, le problème, il est où, là? Est-ce que vous êtes capable de me répondre à ça puis de me donner des indications, M. Lorrain?

Le Président (M. Côté): M. le président.

M. Lorrain (Pierre): M. le Président, à la Commission, non, il n'existe pas de moyens ni de règles. Ce ne serait pas accepté à cause de la structure, on n'a pas le contrôle. Deuxièmement, on a de petits bureaux. La plupart de nos bureaux sont éclatés à travers le Québec; c'est des bureaux de quatre ou cinq. Il y a une espèce de forme que j'appellerais d'autodiscipline entre les avocats. C'est des gens qui travaillent des fois depuis 15 ans, 20 ans dans le même bureau ensemble. Un avocat qui ternirait la réputation du bureau par sa façon de pratiquer ou sa façon de travailler lentement, pour ne pas en dire plus...

Je pense que l'incitatif est présent, l'incitatif est à côté. L'incitatif, c'est son voisin, c'est l'autre avocat d'aide juridique, l'autre avocate d'aide juridique qui, elle, travaille très fort.

Maintenant, je me suis engagé tantôt à déposer les règles de chacune des 11 régions, que chacun des directeurs généraux applique dans le but d'évaluer et de surveiller. Chaque bureau ou la plupart, pas tous, là, maintenant, parce qu'on a plusieurs directeurs de bureau qui ne sont plus considérés comme cadres... On a respecté les règles du Conseil du trésor, on a diminué de beaucoup notre nombre de cadres à l'aide juridique. Il y a des directeurs de bureau qui ont cette responsabilité de surveillance, ni plus ni moins, de gestion en général d'un bureau parce que le centre communautaire est souvent très loin.

Surtout en régions éloignées, le centre communautaire peut être à 200 km, 300 km de différents bureaux d'avocats. Alors, il y a toujours un responsable qui se rapporte au directeur général. Mais, nous, on n'a pas de règles comme telles, à la Commission, ni de modèle à suggérer parce que ça ne fait pas

partie de... Mais, comme j'ai dit tantôt, suite au rapport du Vérificateur qui a suscité beaucoup d'interrogations, je suis sûr, et c'est même demandé actuellement... Il y a même un directeur général et sa présidente qui m'ont écrit, qui m'ont dit: Bon, fin septembre, début octobre, est-ce qu'on serait prêts à faire une réunion et à débriefer les résultats du Vérificateur général? Vous savez, on a fait beaucoup de chemin, depuis le mois de juin. On n'a pas laissé ça dans le tiroir, là. Puis j'aurai l'occasion de vous en parler.

Moyens de contrôler l'accessibilité à l'aide juridique

Vous avez mentionné tantôt une somme de 13 000 000 $, des gens qui normalement auraient dû être assistés sociaux et qui ne le sont pas. Je peux vous dire une chose tout de suite: nous avons fait des démarches, le vice-président et moi, déjà. Nous avons rencontré M. Bertrand, ministre du Revenu, nous sommes déjà à faire des démarches auprès de la Sécurité du revenu. Nous n'avions pas les outils, durant ces années-là, pour pouvoir vérifier rapidement si, oui ou non... C'était plus la bonne foi de la personne qui disait: Bon, oui, j'ai perdu ma carte. Maintenant, c'est une obligation.

Avec le nouveau logiciel d'admissibilité de l'aide juridique, le numéro d'assurance sociale doit être là. Et, si la personne, parce qu'elle est automatiquement admissible si elle a l'aide sociale... elle doit nous fournir le numéro et la preuve.

Mais on va aller plus loin que ça. On a déjà commencé. J'ai rencontré personnellement le ministre du Revenu. On veut faire un comité de travail parce qu'il y a un aspect technique à cette affaire-là, il y a un aspect confidentialité, il y a un aspect des droits des personnes, puis naturellement il y a un grand débat qui va se faire ici, cet automne, sur la confidentialité puis l'utilisation de certaines banques de données. On va y aller lentement. S'il le faut, il faudra demander l'autorisation de la Commission d'accès à l'information, mais on va trouver une façon de faire pour pouvoir vérifier...

Parce que, maintenant, cette année, on va avoir les outils. Le plan directeur d'informatique est complètement terminé, puis nos outils sont compatibles avec ces deux ministères-là. À moindres coûts, on va pouvoir vérifier l'admissibilité, les revenus, les biens, les liquidités et surtout les allégeances entre les personnes. C'est très complexe.

Vous savez, à Sept-Îles, quand tu fais l'admissibilité, là, il y a bien des choses que... Si ces ministères-là nous fournissent cette information-là, ça va être un très, très grand changement. Je n'ai pas raison... On a été très, très bien reçus par le ministre du Revenu. On a été longuement en séance de travail avec lui, avec un sous-ministre et des membres de son cabinet.

M. Brien: M. le Président, si vous le permettez, j'aurais un dernier commentaire à faire, une dernière question.

Le Président (M. Côté): M. le député de Rousseau.

Attitude des avocats envers les bénéficiaires

M. Brien: M. Lorrain, est-ce qu'il existe chez vous puis est-ce que vous avez pensé à instaurer chez vous, si ce n'est déjà fait, en quelque sorte une espèce de travail de motivation? Je vous explique le but de ma démarche. Moi, j'ai vu, par exemple, des agents d'aide sociale. Ils traitaient tellement de dossiers, ils voyaient tellement de bénéficiaires d'aide sociale arriver à leur bureau qu'ils venaient avec le réflexe: C'est tous des voleurs, c'est tous des paresseux, c'est tous des gens qui veulent s'acheter une caisse de bière puis boire ça sur le balcon.

Vous savez, à force de traiter avec des bénéficiaires d'aide sociale, à un moment donné ils attrapaient, appelez ça «une maladie professionnelle». C'est que le jugement était fait avant que la personne arrive. Ça fait qu'imaginez quand la personne avait à se débattre puis à dire: Bien, écoutez, oui, j'ai des difficultés, les jeunes rentrent à l'école, je ne suis pas capable de payer les livres puis je ne suis pas capable de leur acheter des souliers.

Moi, je veux juste vous dire qu'il y a un danger lorsqu'on traite avec des citoyens et des citoyennes dans le besoin, c'est qu'ils soient étiquetés avant même qu'on ait examiné leur situation, et puis ça, ça me fait peur un peu. Je pense qu'il y a un côté, là, puis je reviens là-dessus, service à la clientèle, plainte du client ou de la cliente. Qu'est-ce qui fait que la personne a été bien servie ou mal servie? Est-ce qu'on l'a étiquetée avant d'écouter ce qu'elle avait à dire? Est-ce qu'on fait tout?

Est-ce qu'on présume, comme on dit, de l'innocence de la personne en disant: Oui, c'est quelqu'un qui en a besoin, avant de dire: Bien, il a juste à payer son compte d'Hydro? Moi, c'est le côté service à la clientèle que j'aimerais voir à l'aide juridique, quitte à ce qu'il y ait des boîtes à suggestions. Peut-être que vous l'avez déjà fait.

Est-ce qu'il y a aussi une façon de motiver son personnel? Vous savez, écouter du matin au soir des gens qui sont dans le besoin puis des fois qui disent: Crisse de tabarnac, si ça se passe de même... Vous savez, c'est ça qui se passe dans la vraie vie.

Est-ce qu'il y a un moyen, à l'aide juridique, pour garder un standard de qualité élevé et un standard de motivation élevé, quitte à ce qu'il y ait, par exemple, dans des bureaux – puis là je ne veux pas entrer dans les conventions collectives – peut-être une mobilité du personnel, de dire: Bien, toi, t'es à Joliette, est-ce que tu accepterais de travailler à Saint-Jérôme pour deux mois? question de mettre un petit peu plus de vie, à ce moment-là, des expériences différentes, une clientèle différente et puis de permettre à nos avocats et à nos avocates de l'aide juridique de connaître autre chose?

Je vous écoute là-dessus.

Le Président (M. Côté): M. le président.

M. Lorrain (Pierre): La dernière

partie de votre intervention, M. le député, j'espère qu'il y a certains présidents de syndicat qui l'ont enregistrée. Ha, ha, ha! Je la trouve extrêmement intéressante. Écoutez, je vais répondre à votre question comme ceci. On n'a pas la notion de clients, les permanents de l'aide juridique. Pour nous, ce sont des bénéficiaires, et ça fait toute la différence. Aller jusqu'à l'an passé avant la réforme qui est venue créer beaucoup d'incertitude, puis des campagnes de désinformation, et tout ça, les Québécois et les Québécoises étaient inquiets et peut-être qu'il y a eu une augmentation de plaintes.

Quand je dis «de plaintes», souvent c'est de la malinterprétation de la loi, incompréhension de la loi ou encore des informations qui avaient été données dans un climat via les médias. Année après année, depuis 25 ans, on n'a jamais eu plus que 55 plaintes, aller jusqu'à il y a 18 mois, quand les réformes ont commencé. Là, c'est vrai qu'il y a eu une augmentation.

(10 h 40)

Et, quand on regardait... Puis je me suis donné la peine, parce que les plaintes arrivent à la Commission... Souvent, elles sont acheminées jusqu'au bureau du ministre. Je me suis donné la peine, en 1994-1995 – et tous les ans je fais l'exercice avec le secrétaire à la Commission – d'examiner le fondement de ces plaintes-là. Est-ce que c'est vraiment des plaintes qui visent un avocat qui recevrait mal ou qui a un préjugé défavorable à ce genre de clientèle qui parfois est vraiment mal pris, dépouillé de tout? C'est souvent une méconnaissance de la loi ou une petite vengeance.

Quand t'es poursuivi en divorce puis que des fois il y en a un qui obtient un mandat d'aide juridique, bien, si t'étais capable de faire sauter le mandat d'aide juridique, le service, bien, là, ce serait peut-être plus facile de gagner ta cause. Bon, ça, ça arrive assez souvent.

Mais, depuis un an et demi, c'est vrai, il y a eu une augmentation, mais c'est dû, je pense, à tout ce qu'on a vécu de bouleversements que je vous ai expliqués au début. Mais je ne crois pas, sincèrement, et ça, on peut en référer et au Barreau, et aux juges, et aux gens qui nous voient travailler... Il n'y a pas un intérêt, pour un avocat permanent de l'aide juridique, à bâcler son dossier. Il n'y a pas d'intérêt. Il n'y a pas un tarif d'honoraires ou un 2 000 $ au bout de ça, il n'y a pas une prime à la course.

Ce sont des gens qui, avec l'histoire, ont développé des secteurs tout à fait particuliers et spécialisés dans le domaine du droit des démunis. Comme en droit administratif, il y a plusieurs secteurs qui n'existaient pas, qui n'avaient pas été développés par les avocats – même, je ne connaissais pas ce domaine-là, je n'étais pas porté vers ce domaine-là quand j'ai commencé à pratiquer – mais qui ont été développés par les permanents puis que maintenant la pratique privée aussi utilise abondamment.

Je doute que les gens qui viennent chez nous, surtout avec la rareté de la clientèle, la diminution de clientèle, la compétition de plus en plus féroce du privé... Et ce n'est pas un reproche que je fais au privé, j'ai pratiqué moi-même. Je sais ce que c'est, être obligé de gagner sa vie puis avoir à subvenir aux besoins du personnel et de son bureau. C'est normal. Mais je pense que ça va à l'inverse.

Maintenant, on a de la formation, on a des périodes de formation extrêmement régulières à l'interne sur l'évolution de certaines lois, des changements à certaines lois.

Ce guide qui est ici, qu'on vous a donné, dont on est très fiers, a été vérifié par les juristes de l'État du ministère de la Justice, a été vérifié par le Barreau, a été préparé en concertation avec le réseau au fil de plusieurs dizaines de réunions, si ce n'est pas la centaine, que j'ai présidées avec la collaboration des représentants des régions dans le but de bien comprendre et d'avoir une seule et unique interprétation de la nouvelle loi et du nouveau règlement d'aide juridique. Ce guide circule, tous les avocats sont en possession de ça.

Depuis l'an passé, on a fait 59 séances de formation parce que se sont ajoutées à ça de nouvelles loi comme la défiscalisation, dernièrement. C'est nous qui avons fait les guides.

(Consultation)

M. Lorrain (Pierre): Ils les ont? O.K. Ça a été travaillé par notre Service de recherche. La formation a été donnée non seulement à notre personnel, mais même aux juges, puis il y a même les gens du Barreau qui viennent assister à nos séances de formation, et ça, on l'a fait à la grandeur du Québec, des fois en petits groupes, des fois en plus grands groupes.

Je vous annonce tout de suite qu'à cause des nouveaux règlements qui ont été publiés en juillet, qui viennent changer les choses, oui, un peu beaucoup, et surtout inculquer cette nouvelle culture à nos permanents de l'aide juridique qui n'ont jamais été habitués de collecter de l'argent, d'exiger de l'argent, on a l'exclusivité d'une gérance, mais il faut l'accepter, cette loi-là. Elle a été changée par la volonté du législateur, et aujourd'hui faut collecter, faut recouvrer aussi. Bien, il va y avoir des cours, puis des sessions sont déjà annoncées pour le mois de novembre.

Ce pourquoi on ne l'a pas fait en septembre et en octobre, c'est qu'on vient d'en faire une session au printemps. Tout ça va être doublé avec une séance d'information informatique parce qu'à ce moment-là notre logiciel sera terminé. Il faut que tout notre personnel et de soutien et d'avocats soit formé.

Et le recouvrement, lequel est un reproche important que nous fait le Vérificateur général, est maintenant sous informatique avec méthode de calcul, tout ça. Immédiatement, c'est l'ordinateur qui répond: Mme Unetelle doit 300 $, voici ses échelons de paiement. C'est déjà très, très... Ça devrait être terminé pour Noël. Alors, c'est différent, là. Mais je n'ai aucune gêne, là, puis je ne me trompe pas, ce n'est pas l'approche du tout qui est privilégiée dans notre réseau et ce n'est pas l'attitude de nos avocats et de nos avocates depuis 25 ans.

M. Brien: Merci.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le président. M. le député de Robert-Baldwin.

Accès du Vérificateur général aux dossiers des bénéficiaires dans les centres régionaux (suite)

M. Marsan: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir à la gestion des services d'aide juridique. J'écoutais le témoignage que vous nous avez rendu en disant: Ce n'est peut-être pas un problème de gestion, c'est un problème de manque de transparence. C'est vrai que, lorsqu'on manque de transparence, en tout cas ça suscite beaucoup de questionnement. Vous nous avez parlé des moyens limités que vous avez pour obliger les centres régionaux à donner les informations au Vérificateur et, par conséquent, aux députés.

Je note aussi, dans le rapport du Vérificateur, pour la même période étudiée, que 82 700 bénéficiaires de l'aide juridique ont déclaré au ministère du Revenu des revenus supérieurs aux barèmes d'admissibilité. Moi, je pense qu'il y a vraiment un problème de gestion, en tout cas, et je souhaiterais et j'espère qu'à la fin de notre séance on aura cette possibilité de savoir, qu'on pourra vraiment ouvrir tous les dossiers au Vérificateur. Ou bien on a un vérificateur ou on en n'a pas.

Si on a un vérificateur puis qu'il peut rentrer à certains endroits puis pas à d'autres, je pense que ça va commencer à être difficile. J'ai une expérience dans le secteur de la santé, et on a été vérifiés de tous les bords, de tous les côtés, les hôpitaux, en tout cas, et à chaque fois je pense que la réaction, c'est que ça n'a jamais été pensable de refuser une vérification.

Lorsqu'on comprend bien les mécanismes de la vérification, on s'aperçoit que ça peut nous aider grandement parce que ça ajoute à la crédibilité d'une organisation lorsque même le Vérificateur vous dit: Bien, écoutez, les politiques sont suivies avec des principes de saine gestion. Donc, c'est très important.

Ma question, M. le Président. Demain, le Vérificateur veut aller dans les centres régionaux. Est-ce que, oui ou non, il va avoir accès à l'information?

Le Président (M. Côté): M. le président de la Commission.

M. Lorrain (Pierre): Je ne suis toujours que le président de la Commission – ha, ha, ha! – et non pas le directeur général ou le président d'un conseil d'administration des 11 régions. Je vous ai dit tantôt qu'il y a une réunion qui va être provoquée. Vous connaissez mon opinion, je n'ai pas changé depuis ce matin. Je prétends qu'on aurait dû ouvrir. Et, pour vous montrer comment ça peut être aigu, le problème qu'a vécu le Vérificateur, nous le vivons, à l'heure où je vous parle. Actuellement, nous n'avons pas la base de données des statistiques de la région de Montréal depuis plus d'un an.

Nous n'avons plus le détail des effectifs. Le registre de paie qu'on obtient de toutes les autres régions...

M. Mulcair: Le registre de...

M. Lorrain (Pierre): ...de paie de chacune des régions, on l'a. On peut savoir qui est au travail, qui n'est pas remplacé, quels sont les besoins de la région. On ne l'obtient plus depuis plus d'un an. Le suivi des dépenses de détail, des dépenses de fonctionnement de la région de Montréal, on ne l'obtient plus depuis plus d'un an. Même chose – je vous l'ai donné tantôt – pour le volume d'activités. Le volume d'activités, je suis obligé de me contenter d'une feuille avec un volume d'activités. Jamais les commissaires ne se contenteront d'un rapport sur une feuille sans avoir la base de données.

Je trouve incompréhensible que pendant 23 ans on ait eu les bases de données, puis qu'on ait eu l'information des 11 régions, et que, peu importe la région, peu importe la décision, maintenant, malgré la visite du Vérificateur général et le message, je pense, qu'aurait dû lancer la venue du Vérificateur général, on ne puisse plus vous faire des rapports. Nous allons en parler probablement cet après-midi, des statistiques, on va probablement parler de l'impact de la loi au plan de la clientèle, mais vous verrez les réserves qu'on met sur nos graphiques.

Quand Me Henri Grondin a été nommé négociateur pour le Barreau et le gouvernement du Québec puis qu'il a été obligé de solliciter des statistiques qu'on ne détenait pas alors que le gouvernement voulait voir clair dans l'évolution de la réforme, c'était inacceptable. Lorsqu'on est obligés, nous, les commissaires, de prendre des décisions, et de distribuer les budgets, puis d'être équitables entre toutes les régions et qu'on n'a pas l'information totale d'une ou deux régions, c'est inacceptable.

Je comprends la concertation, j'ai tout vu ça dans la loi, mais, si on n'a pas les outils nécessaires pour aller les chercher autrement que par tutelle, bien, là, c'est complètement désordonné et c'est inefficace. Nous n'avons pas la base de données de tout ce qui se passe à Montréal sur le plan de l'évolution des statistiques et de la nouvelle loi, ce qui est très, très grave. Le ministre de la Justice est au courant.

Le Président (M. Côté): Additionnelle?

M. Marsan: Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. le député de Robert-Baldwin.

(10 h 50)

M. Marsan: J'apprécie votre franchise, M. le président. J'apprécie également le travail des commissaires qui sont avec vous et je pense que les gens comprennent bien que ce n'est pas le travail que vous faites qui est en jeu mais simplement l'information qui devrait être donnée par les centres communautaires ou les centres régionaux, et c'est cette information-là que l'on nous refuse. Lorsqu'on refuse cette information-là au Vérificateur, bien, on la refuse aux députés et on la refuse aux élus. Et puis là on ne refuse pas un secret professionnel. Puis je ne veux pas rentrer là-dedans, je vous assure, loin de là.

Tout ce qu'on veut, c'est regarder avec vous des principes de gestion, et un des principes, c'est tout simplement: Est-ce que les centres régionaux vérifient l'admissibilité des bénéficiaires à l'aide juridique? On n'est pas capable de nous dire: Oui, c'est vérifié, ça. Donc, il y a des gens, et le Vérificateur cite 82 700 bénéficiaires potentiels, qui reçoivent des services pour lesquels ils n'ont pas droit alors qu'on sait que cette loi-là a été faite pour aider les gens qui sont les plus démunis.

Donc, il y a une difficulté sérieuse, et sûrement que vous pourrez rapporter à vos directeurs ou aux vis-à-vis des centres régionaux que, les gens de cette commission – commission qui est temporaire, en passant, qui est à l'essai – des comptes publics, on veut de plus en plus, les députés de tous les partis, sans faire de politique ou de politicaillerie, vraiment la vérité au niveau des gestionnaires de l'État, et, ce matin, force nous est de constater qu'on refuse de l'information aux députés. Je vous remercie.

Le Président (M. Côté): M. le président de la Commission, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Lorrain (Pierre): Le simple commentaire que j'aimerais peut-être ajouter à cet effet, c'est que, en 25 ans, la Commission des services juridiques a toujours eu le contenu total des demandes d'admissibilité. On était obligé de les manutentionner et de les entrer dans le système parce qu'il n'y avait aucune réplique qu'il était possible de faire. Les systèmes informatiques étaient soit incohérents, soit inexistants ou ne parlaient pas le même langage, ce qui n'est plus le cas maintenant.

Mais, à ma grande surprise, deux régions nous disent qu'elles sont d'abord à vérifier la légalité de nous faire parvenir la demande d'aide juridique au complet, incluant nom, numéro d'assurance sociale, basées sur certaines lois. Alors, si je n'ai pas le numéro d'assurance sociale, le numéro de sécurité, l'adresse, le nom du conjoint, je me demande ce qu'on va faire comme vérification.

Le Président (M. Côté): Merci. M. le député de Roberval.

Impacts de la nouvelle

loi sur l'aide juridique

M. Laprise: M. le président, vous avez dit tout à l'heure, au début, lorsque vous avez donné votre exposé sur la loi, que vous avez quand même élaboré sur la première loi qui avait été faite en 1971-1972, disant que c'était une loi qui était très sociale, une loi qui tenait compte vraiment des plus démunis. Comparativement à la loi qui a été modifiée l'an passé, est-ce que c'est le gouvernement qui va être gagnant par cette loi-là ou si ça va être le citoyen?

Est-ce que le citoyen est aussi gagnant dans la nouvelle loi qu'il l'était dans la première loi, malgré les abus qu'il a pu se faire dans la première loi, quoique j'aie de la misère à accepter qu'un organisme comme le vôtre, pendant 25 ans, ait toléré qu'il se fasse des abus au niveau de l'application de cette loi-là?

Moi, ce qui me préoccupe, c'est qu'il y ait eu des gens qui ont abusé de la loi, qui se sont servis de la loi et qui n'avaient pas droit. C'est sûr que c'est un problème. Mais, moi, ce qui me préoccupe, c'est s'il y a des gens qui auraient eu besoin de la loi et qui n'ont pas pu s'en servir. Ça, moi, ça me préoccupe.

Le Président (M. Côté): M. le président.

M. Lorrain (Pierre): Oui. M. le Président, j'accepte votre mot «abus», là, mais les abus potentiels, on n'a pas pu en voir. On n'a pas vérifié, on n'a pas pu vérifier. C'est des croisements de fichiers qui, par réflexe, donnent des résultats. Maintenant, si on avait pu vérifier chacun des dossiers, les dépassements étaient permis. Les dépassements étaient permis et prévus dans la loi, et les conditions de vie de la famille étaient aussi prises en compte. Ça n'apparaît pas, ça, sur la DA, sur la demande d'admissibilité. Bon.

Et votre autre partie, déjà? Vous disiez? Ah, est-ce que c'est la Commission...

M. Laprise: Dans la nouvelle loi, est-ce que le fait qu'on a mis ces restrictions-là va nécessairement pénaliser des personnes qui en auraient besoin et qui ne pourront pas y avoir accès?

M. Lorrain (Pierre): Non. M. le Président, je pense que la nouvelle loi a conservé l'essentiel. C'est plus le pénal qui est disparu, dans la nouvelle loi. Je comprends que, sur le plan admissibilité financière, c'est plus strict. Ils sont obligés de faire le fardeau puis de faire l'effort. S'ils veulent un service de l'État gratuit ou à peu de coûts, il faut qu'ils fassent l'effort de dire: Oui, je suis admissible et, oui, je suis couvert par le genre de droits, parce qu'il y a une

partie de la couverture qui n'existe plus.

Mais, ceci étant dit, moi, je pense qu'avec les moyens, l'informatique dont je vous ai parlé, la demande d'admissibilité de la façon dont elle est faite maintenant, les exigences extrêmement strictes on va pouvoir éviter beaucoup de ces abus-là. Et l'impact de la loi, bien, c'est de permettre, comme je disais au tout début de ce matin, à peut-être la première strate de la classe moyenne d'avoir accès à un service juridique à coûts raisonnables ou à un coût arrêté, désigné, et là je parle du volet avec contribution.

Maintenant, quant à l'impact, est-ce qu'il est bon, est-ce que ça a accéléré? Il est peut-être un peu trop tôt. On connaît toute la mouvance d'impact de l'adoption de la loi l'an passé. Pendant quatre mois, là, aux alentours de septembre l'an passé, ce n'étaient pas des mois de référe