Plusieurs d'entre vous connaissent probablement

la cathédrale Marie-Reine-du-Monde, qui est un monument important dans le

paysage montréalais. Le nom officiel de cette église, avant l'inclusion du nom

de la Vierge Marie, était — et

est encore — Saint-Jacques-le-Majeur.

Donc, la paroisse de Saint-Jacques-le-Majeur, dont le projet de loi porte le nom, n'est pas une

paroisse comme les autres, c'est une paroisse cathédrale, et donc une

expression très spéciale du ministère spirituel de l'évêque diocésain.

Il faut

comprendre que ce ne sont pas toutes les églises qui ont les privilèges et les

responsabilités qu'a une paroisse. Certaines

fonctions, surtout les baptêmes, les mariages, les funérailles, sont

réservées à une paroisse. Par exemple, l'oratoire Saint-Joseph, une autre église très importante à Montréal,

n'est pas une paroisse. Donc, c'est parfois surprenant pour les gens,

mais il n'y a pas de baptême, il n'y a pas de mariage et il y a très peu de

funérailles qui sont célébrées là, parce qu'effectivement

ce n'est pas une paroisse. Quand une communauté de fidèles veut avoir une

église proche de leur milieu de vie,

la méthode habituelle est de signer une pétition demandant à l'évêque diocésain

de créer une paroisse dans leur village ou leur quartier et, si l'évêque

répond favorablement, ces fidèles deviennent les premiers paroissiens de la

paroisse.

Mais

Saint-Jacques-le-Majeur a une histoire particulière. L'église portant ce nom

n'était pas une église paroissiale quand

le diocèse de Montréal a été créé par le pape. Et c'est le pape, non pas le

quartier, qui avait désigné cette église comme cathédrale, donnant à l'évêque un instrument pour son ministère

spirituel. La cathédrale était dirigée par un groupe composé uniquement de prêtres, qui s'appelle le

chapitre des chanoines, qui font

partie de la corporation

archiépiscopale.

Alors, des

décennies plus tard, l'évêque de Montréal a décidé de donner, de confier les

responsabilités paroissiales à sa

cathédrale, mais ce n'était pas pour diminuer l'aspect cathédrale de cette

entité. Alors, ce n'est pas simplement l'église du quartier, et le vrai paroissien, on peut dire,

c'est l'évêque lui-même. C'est comme une paroisse qui a un seul

paroissien, c'est l'évêque diocésain. Donc,

aucune fabrique n'a été érigée quand la paroisse a été créée. La paroisse a

continué à être sous la gouvernance directe de l'évêque et le

chapitre

des chanoines.

Des années

plus tard, Mgr Christian Lépine arrive comme archevêque en 2012 et la

cathédrale Marie-Reine-du-Monde et sa paroisse, Saint-Jacques-le-Majeur,

continuent à développer les services offerts à la ville, les services religieux

traditionnels, bien sûr, mais d'autres ont

été fondés. Par exemple, il y a un nouveau magasin pour des articles

religieux. Il y a un groupe de jeunes

universitaires qui se rencontrent régulièrement, et le bijou de ce nouveau

ministère, un service d'accompagnement des gens de la rue, Mgr Lépine a

nommé un aumônier pour accompagner ces gens.

L'évêque a

jugé qu'il serait bon d'associer avec lui des experts dans différents domaines

pour gérer les affaires quotidiennes

de l'institution. Le véhicule normal pour faire ça, c'est une paroisse. Donc,

113 ans, sa désignation comme paroisse,

il cherche une fabrique. La fabrique a été créée. Mais nous sommes confrontés

par un problème : la

Loi sur les fabriques, qui structure ces

opérations, ne prévoit pas le cas d'une paroisse avec un seul paroissien, qui

est l'évêque.

Donc, nous

sommes ici devant vous pour demander ce projet de loi, pour modifier quelques

dispositions de la

Loi sur les

fabriques pour les harmoniser avec les exigences de la tradition légale

canonique, le tout pour permettre le plus grand développement de la

mission religieuse et humanitaire de notre belle cathédrale. Je vous remercie.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant

poursuivre avec les échanges pour 2 min 30 s du côté

gouvernemental. Des interventions, des questions? Mme la ministre.

Mme Vallée :

Oui. En fait, très rapidement, dans les remarques introductives, on

disait : Bon, on souhaite favoriser l'implication des paroissiens, et c'est pourquoi ces changements-là sont

demandés. Pourquoi, aux articles 2 et 3, on exclut un certain nombre d'articles de la

Loi sur les

fabriques? Pourquoi? Parce que ce

sont des lois qui prévoient notamment que les marguilliers seront nommés par des membres de la fabrique. Alors, c'est

un processus pour la nomination des marguilliers. Mais, dans le projet de loi, on prévoit que

ces articles-là ne trouveront pas application et que la

nomination va se faire d'une autre façon, sans recours à la

participation des membres de la fabrique. Alors, j'essayais de comprendre

pourquoi on voulait soustraire ces dispositions-là de la

Loi sur les fabriques,

qui encadre, de façon plus générale, les fabriques sur le territoire québécois.

Le Président (M. Auger) :

Mgr Dowd.

M. Dowd (Thomas) : Merci beaucoup. C'est une excellente question. C'est parce que

le mot «paroissien» n'est pas défini

dans la

Loi sur les fabriques ni dans la tradition canonique, mais le mot se

trouve dans la loi. Alors, on est devant une situation où les gens qui fréquentent l'église, les

fidèles, ne sont pas exactement pareils. Cette catégorie de personnes qui s'appellent les paroissiens, ce n'est pas uniquement

les gens qui habitent sur le territoire, comme pour une paroisse traditionnelle. Avec une paroisse traditionnelle,

comme j'ai dit, c'est en réponse à une pétition qui vient de ses gens.

Mais, pour la

cathédrale, la désignation de l'église et le rôle de cette église, c'est une

extension du ministère de l'évêque. Alors, en adoptant la

Loi sur les fabriques avec les

changements qu'on propose ici... Actuellement, toute la gestion est faite par des clercs. Alors, en adoptant la loi que nous avons

devant vous, ça va permettre à élargir cette gestion pour inclure des

laïcs, d'autres personnes avec une

expertise, tout en même temps respectant le fait que c'est l'évêque, c'est

l'église et la paroisse de l'évêque pour accomplir son ministère.

Le Président (M.

Auger) : Merci.

M. Dowd

(Thomas) : Merci

Le Président (M.

Auger) : Merci. Nous devons poursuivre avec l'opposition officielle

pour une 1 min 30 s.

Mme Léger :

Non, M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : Pas de question?

Léger : Je ne

rallongerai pas indûment. Il nous a juste fait retourner dans les années 1800

pour comprendre... Parce qu'on connaissait Marie-Reine-du-Monde, mais pas

Saint-Jacques-le-Majeur. Donc, ça nous a fait un petit rappel

patrimonial.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Borduas, pour une minute.

Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. C'est intéressant,

surtout que les assemblées de fabriques au Québec, bien, c'est les premiers

lieux de démocratie, si on peut dire, c'est là où on élisait en premier temps.

Je voulais vous

demander : Généralement, pour être marguillier, est-ce qu'il faut être

catholique? Et là, à l'article 5, on vient dire, dans le fond, qu'il n'y

aura pas de nécessité d'être catholique pour être marguillier.

M. Dowd (Thomas) : Dans la loi, ça ne dit pas qu'il faut être catholique, parce que, comme

j'ai dit, ça ne donne pas de

précision sur c'est quoi un paroissien. Mais, habituellement, un paroissien,

c'est reconnu comme un catholique, c'est la pratique courante. Mais, effectivement, avec ce changement dans la loi,

en théorie, l'évêque pouvait nommer quelqu'un qui n'est pas catholique

si cette personne a une compétence spéciale au conseil de fabrique. Pouvait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais donc, dans toutes les autres fabriques du Québec, il faut

absolument être catholique, sauf pour le cas de Saint-Jacques-le-Majeur.

M. Dowd (Thomas) : Comme j'ai dit, la loi ne dit pas qu'il faut être catholique, la loi

dit qu'il faut être paroissien.

Jolin-Barrette : Oui, mais, pour être paroissien...

Le Président (M.

Auger) : Désolé.

M. Dowd

(Thomas) : Mais la définition d'être paroissien inclut d'être

catholique ici.

Président (M. Auger) : Merci, c'est tout le temps que nous avions. Je

sais que c'était très peu. Nous en sommes maintenant rendus à l'étude de

l'article par article. M. le député de D'Arcy-McGee, pour la lecture du

préambule du projet de loi.

M. Birnbaum :

Merci, M. le Président.

«Attendu

que, par sa bulle du 13 mai 1836, le pape Grégoire XVI a érigé le diocèse de

Montréal et déclaré que l'église Saint-Jacques-le-Majeur serait la

cathédrale de l'évêque de Montréal;

«Que

ce diocèse, malgré son érection canonique, ne possédait pas la personnalité

juridique en vertu du droit civil;

«Que,

à la suite d'une pétition de l'archevêque de Québec et des évêques de Montréal

et Bytown au Parlement du Canada-Uni

demandant de passer un acte incorporant le dit archevêque et les évêques et

d'autoriser chacun d'eux à posséder et

acquérir des biens-fonds pour des fins religieuses, le Parlement du Canada-Uni,

par l'Acte pour incorporer l'Archevêque et les Évêques Catholiques-Romains dans chaque Diocèse dans le

Bas-Canada (1849, 12 Victoria,

chapitre 136), a constitué en corporation l'évêque de Montréal et ses

successeurs en créant la Corporation Épiscopale Catholique-Romaine de Montréal;

«Que,

après la destruction par le feu de l'église Saint-Jacques-le-Majeur en 1852,

Monseigneur Ignace Bourget a décidé

de faire construire une nouvelle cathédrale sur le terrain de la Corporation

Épiscopale Catholique-Romaine de Montréal;

«Que, à la suite de

l'érection canonique du diocèse catholique romain de Montréal en archevêché le

8 juin 1886, le Parlement du Québec, par l'Acte pour amender et expliquer le

statut de cette province, 32 Vict., ch. 73, concernant l'incorporation des

évêques catholiques romains de cette province ([1818], 50 Victoria,

chapitre

27), a constitué la Corporation

Archiépiscopale Catholique-Romaine de Montréal, laquelle succède à la

Corporation Épiscopale Catholique-Romaine de Montréal;

«Que,

pour mieux répondre aux besoins pastoraux des fidèles qui fréquentaient cette

église, Monseigneur Paul Bruchési a décrété, le 30 avril 1904,

l'érection de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur;

«Que, en vertu

de ce décret, la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur possédait la personnalité

juridique au sens du droit canonique;

«Que, malgré l'addition du

titre "Marie,

Reine du Monde" à l'édifice de la cathédrale en 1955, la paroisse a

continué de fonctionner sous le

titre historique de

"Saint-Jacques-le-Majeur";

«Que, étant

donné le développement du travail pastoral de la paroisse à travers les années,

Monseigneur Christian Lépine,

archevêque de Montréal, a souhaité constituer La Fabrique de la paroisse

Saint-Jacques-le-Majeur afin que celle-ci ait une personnalité juridique

distincte de la Corporation Archiépiscopale Catholique-Romaine de Montréal;

«Que, à la

suite de la déclaration de Monseigneur Christian Lépine le 11 avril 2017

constituant La Fabrique de la paroisse

Saint-Jacques-le-Majeur en vertu de l'article 11 de la

Loi sur les fabriques

(chapitre F-1), la fabrique est dûment constituée et régie par cette loi

depuis le 25 avril 2017;

«Que la

fréquentation de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur s'étend au-delà de son

territoire érigé canoniquement et

qu'il serait important d'assurer une meilleure représentativité des personnes

qui fréquentent la paroisse au sein de la Fabrique sans se qualifier

comme paroissiens au sens de la

Loi sur les fabriques;

«Que l'archevêque de Montréal a une implication

unique au sein de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur.»

Le Président (M. Auger) : Merci.

Interventions sur le préambule? Est-ce que le préambule est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Article 1, M. le député.

M. Birnbaum : Merci, M. le

Président.

«1.

Malgré l'article 28 de la

Loi sur les

fabriques (chapitre F-1), les emprunts de La Fabrique de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur autres que ceux visés à

l'article 27 de cette loi ne doivent être préalablement et spécialement

autorisés que par l'évêque.»

Le Président (M. Auger) :

Interventions sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté. 2.

M. Birnbaum : «2. Pour l'application

de l'article 29 de la

Loi sur les fabriques à La Fabrique de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur, les mots suivants de cet

article sont réputés non écrits — et je cite : ", sauf dans les cas

où cette autorisation ou approbation est spécialement requise par la

présente loi".» Fin de citation.

Le Président (M. Auger) :

Interventions? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté. 3.

M. Birnbaum : Merci, M. le

Président.

«3. Les articles 35 à 38, 40 et 41 de la

Loi sur

les fabriques ne s'appliquent pas à La Fabrique de la paroisse

Saint-Jacques-le-Majeur.»

Le Président (M. Auger) :

Interventions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté. 4.

M. Birnbaum : «4. Les marguilliers

de La Fabrique de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur sont nommés par l'évêque

du diocèse où est situé le siège de la fabrique.»

Le Président (M. Auger) :

Interventions sur 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté. 5,

s'il vous plaît.

M. Birnbaum : «5. Toute personne

physique peut être nommée à la charge de marguillier.»

Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 5? Est-ce que

l'article 5 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté.

Article 6.

M. Birnbaum :

«6. Le décret de nomination d'un marguillier précise la durée de son mandat,

lequel ne peut excéder trois ans. Le mandat d'un marguillier se prolonge

jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé.»

Le Président (M.

Auger) : Et il ne se...

M. Birnbaum :

Je m'excuse : «Il ne peut être renouvelé consécutivement qu'une seule

fois.»

Le Président (M.

Auger) : Merci. Interventions sur l'article 6? Est-ce que

l'article 6 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. 7.

Birnbaum : «7.

Le paragraphe a de l'article 39 de la

Loi sur les

fabriques ne s'applique pas à un marguillier de La Fabrique de la

paroisse Saint-Jacques-le-Majeur.»

Le Président (M.

Auger) : Interventions sur l'article 7? Est-ce que l'article 7

est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. 8.

Birnbaum : «8. Le mandat des

marguilliers de La Fabrique de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur en

fonction le (indiquer [...] la date de la

sanction de la présente loi) se termine[...] ([...]la date qui suit [...] deux

ans celle de la sanction de la présente loi).»

Le Président (M.

Auger) : Interventions sur l'article 8? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. 9.

M. Birnbaum :

Merci, M. le Président.

La présente loi entre

en vigueur (ici la date de la sanction de la présente loi).

Le Président (M.

Auger) : Interventions sur l'article 9? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission adopte une

motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?

Président (M. Auger) : Adopté. Nous en sommes maintenant rendus à la

période des remarques finales. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je suis heureux d'avoir participé à l'adoption

du projet de loi... à l'étude du

projet n° 240. Je tiens à remercier Me Dowd, excusez-moi, Mgr Dowd d'être

venu en commission pour nous exposer la teneur du contenu du projet de

loi et les explications historiques associées à la réalité de La Fabrique de la

paroisse Saint-Jacques-le-Majeur. Je vous remercie.

Le Président (M.

Auger) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Moi aussi, je suis contente de toute cette période-là de procédures privées.

C'est toujours important parce que ça

vient parfois réparer ou elle vient ajuster certains manquements que nous avons

parfois ou... Donc, on fait notre rôle de député le plus correctement

possible. Les projets de loi privés nous le permettent.

Le Président (M. Auger) : Merci

beaucoup. Mme la ministre, remarques finales?

Mme Vallée : Simplement remercier Mgr Dowd pour sa

participation aux travaux de la commission et remercier les collègues, mon collègue

de D'Arcy-McGee, pour avoir porté le projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Finalement,

M. le député de D'Arcy-McGee.

Birnbaum : Merci, M. le Président. De remercier aussi mes collègues,

Mme la ministre et surtout de remercier Mgr Dowd, que j'ai eu le plaisir de connaître, et

d'apprendre, et de collaborer. Je

crois que ça va être notre fierté,

une fois que ce projet de loi soit adopté par l'Assemblée

nationale aussi, de savoir qu'on

aurait contribué modestement au rayonnement continuel de cet établissement

qui nous est cher à nous tous, comme Québécois et Québécoises. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci.

Donc, à moi de vous remercier pour votre excellente collaboration.

La commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux quelques

instants, où elle entreprendra un nouveau mandat. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 58)