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18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Wednesday, October 7, 1998 - Vol. 35 N° 51

Audition du secrétaire du Conseil du trésor, du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et du sous-ministre de l'Éducation sur l'adaptation à l'an 2000 des systèmes informatiques conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

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Table des matières

Secrétariat du Conseil du trésor

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Exposé du secrétaire du Conseil du trésor

M. Pierre Roy

Documents déposés

Discussion générale

Situation actuelle par rapport à l'échéancier prévu

Difficultés reliées à l'utilisation du symbole 99

Critères d'établissement des systèmes stratégiques

Ventilation du budget pour le changement de matériel informatique

Plans de contingence

Méthode de calcul du pourcentage de réalisation

Inclusion d'essais dans les différentes phases

Situation actuelle par rapport à l'échéancier prévu (suite)

Interconnexions avec les autres systèmes

Disparités dans les prévisions budgétaires

État de la situation au Service aérien

Informations incomplètes provenant du ministère des Transports

Protection dans les contrats avec les fournisseurs

Respect des dates de fin prévue des travaux

Moyens de s'assurer de la fiabilité des données reçues

Exactitude des évaluations temporaires

Guide d'identification et de gestion des risques

Situation actuelle par rapport à l'échéancier prévu (suite)

État de la situation dans les autres provinces

Conclusions

Ministère de la Santé et des Services sociaux

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Exposé de la sous-ministre de la Santé et des Services sociaux

Mme Lise Denis

Discussion générale

Situation actuelle par rapport à l'échéancier prévu

Investissements du ministère pour la préparation à l'an 2000

Conversion du système MED-ECHO

Investissements du ministère pour la préparation à l'an 2000 (suite)

Difficultés reliées à l'utilisation du symbole 99

Utilisation de la mesure jours-personnes

Planification et situation par établissement

Méthodologie appliquée pour les équipements biomédicaux

Précisions sur l'échéancier

Guide d'identification et de gestion des risques

Mise sur pied de mesures palliatives

Formation du personnel

Recensement des appareils de maintien à domicile

Situation dans le secteur Services sociaux

Situation à la Régie de l'assurance-maladie du Québec

Conclusions

Ministère de l'Éducation

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Exposé du directeur général des services à la gestion au ministère de l'Éducation

M. Yvan Dussault

Discussion générale

Situation actuelle par rapport à l'échéancier prévu

Périodes prévues pour les essais

Échéancier d'implantation du programme SESAME

Adaptation des micro-ordinateurs dans les réseaux primaire et secondaire

Rapport entre les sommes dépensées et les jours-personnes

Estimation du coût par établissement

Budgets prévus

Conclusions

Autres intervenants

M. Jacques Chagnon, président

M. Henri-François Gautrin

M. Michel Côté

Mme Solange Charest

Mme Diane Barbeau

*M. Jacques Lafrance, Secrétariat du Conseil du trésor

*M. Bernard Beauchemin, idem

*M. Byrne Amyot, idem

*M. Gilles Cantin, ministère de la Santé et des Services sociaux

*M. François Mercier, idem

*M. François Turenne, idem

*M. Claude Boisjoli, idem

*M. Philippe Moss, idem

*M. Pierre Houde, Régie de l'assurance-maladie du Québec

*M. Guy Morneau, ministère de l'Éducation

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Chagnon): La commission est réunie afin de procéder à l'audition du secrétaire du Conseil du trésor, de la sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, de la sous-ministre de l'Éducation en vertu de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics concernant l'adaptation à l'an 2000 des systèmes informatiques du gouvernement du Québec.

Il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue, M. le secrétaire du Conseil du trésor. Je ne sais pas si vos collègues de l'Éducation et de la Santé... Ils vont arriver cet après-midi? Alors, on va vous griller, ce matin.

Une voix: Ça va faire du bien, l'hiver approche.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, c'est ça. C'est une préparation pour l'hiver. Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue et un bon retour au Vérificateur général qui a dû arriver hier soir ou hier après-midi, souhaiter aussi la bienvenue à l'équipe du Vérificateur général ainsi qu'à tous les gens du Conseil du trésor. Il y a plusieurs visages que je reconnais.

On va commencer tout de suite et peut-être demander au secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. MacMillan (Papineau) et M. Whissell (d'Argenteuil) ont été désignés membres temporaires de la séance.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Je vais demander au Vérificateur général de nous faire un exposé tout de suite. Ensuite, on auditionnera le secrétaire du Conseil du trésor. Ensuite, on procédera à la période de questions habituelle. Alors, M. le Vérificateur général.

Secrétariat du Conseil du trésor

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): M. le Président, Mme, MM. les membres de la commission, M. le secrétaire du Conseil du trésor, mesdames, messieurs représentant les réseaux de la santé – s'ils sont arrivés ou lorsqu'ils y seront – c'est avec plaisir que je participe aux travaux de la présente commission parlementaire et que je me propose d'assister ses membres dans le contrôle parlementaire relativement à l'adaptation à l'an 2000 des systèmes informatiques au gouvernement du Québec.

Le

chapitre 7 du tome I de mon rapport de 1997-1998 traite spécifiquement de ce dernier sujet. Cette étude fait principalement état de la coordination gouvernementale de l'opération exercée par le Secrétariat du Conseil du trésor et fournit une appréciation des différents projets d'adaptation réalisés dans 22 ministères et organismes et trois entreprises d'État sélectionnées notamment en fonction de l'importance des ressources qu'elles consacrent annuellement aux technologies de l'information et à leur projet d'adaptation à l'an 2000.

Il convient de noter que ces entités sont responsables de leurs travaux d'adaptation, tout comme les organismes du réseau de la santé et des services sociaux et de celui de l'éducation ainsi que les entreprises du gouvernement.

(9 h 40)

Nos travaux ont démontré que le Secrétariat du Conseil du trésor ne possédait pas, en date de notre étude, toute l'information nécessaire pour remplir pleinement son rôle de coordination. Il ne disposait pas d'un portrait exact de la situation relativement aux travaux d'adaptation réalisés dans les entités et, à plus forte raison, de leurs systèmes stratégiques. Il ne possédait pas notamment une assurance raisonnable que les systèmes stratégiques à l'échelle gouvernementale seront adaptés à temps.

Par conséquent, il n'était pas en mesure d'effectuer une reddition de comptes semestrielle adéquate au Conseil du trésor sur l'état des systèmes informatiques touchés par la problématique et sur l'évolution de leur adaptation.

J'ai également fait ressortir l'absence de coordination centrale à l'égard des réseaux et des entreprises du gouvernement, de même qu'en ce qui a trait aux échanges d'information entre les entités. Le gouvernement ne connaissait donc pas, au moment de la réalisation de nos travaux, l'état de la situation de ses réseaux et de ses entreprises concernant l'an 2000 et les coûts totaux de l'opération à l'échelle gouvernementale. Ces lacunes au niveau de la coordination peuvent avoir des répercussions sur l'efficacité du suivi de l'opération et sur son succès à l'échelle gouvernementale.

J'ai, en effet, noté que les projets d'adaptation des cinq entités semblaient risqués et que ceux de 10 autres entités présentaient des risques qui pourraient devenir importants s'ils n'étaient pas suivis de près au cours des mois à venir. Selon l'analyse des informations recueillies, les entités risquaient de ne pas disposer des délais nécessaires avant l'an 2000 pour évaluer le bon fonctionnement de leurs systèmes adaptés et pour appliquer les correctifs nécessaires.

Des projets d'adaptation à l'an 2000 de certaines entités m'ont semblé particulièrement risqués en raison du mode de gestion de leurs travaux d'adaptation. De plus, des entités couraient le risque de ne pas disposer de tout l'effectif nécessaire pour remplir leur mandat à temps.

J'ai également constaté que toutes les entités interrogées qui auraient dû établir un plan palliatif ne l'avaient pas fait et qu'elles pourraient, par conséquent, se trouver dans l'impossibilité de livrer les systèmes adaptés selon les échéances, de rectifier le fonctionnement de ceux-ci ou de compenser le mauvais fonctionnement des systèmes de tiers avec lesquels elles échangent l'information.

J'ai aussi noté qu'au moins six des entités étudiées qui réalisaient des travaux d'adaptation comptaient procéder à des changements technologiques importants lors de la refonte ou de l'adaptation de leurs systèmes non conformes à l'an 2000. Ces entités couraient ainsi des risques additionnels dans leur projet d'adaptation, étant donné que la réussite de ce dernier dépend de leur capacité à gérer les changements technologiques.

Finalement, j'ai soulevé, dans le rapport, ma préoccupation face à la capacité du serveur informatique gouvernemental de livrer les infrastructures technologiques comprenant les environnements de base et de certification à certains clients selon les échéanciers négociés avec ces derniers.

En terminant, je tiens à vous assurer de mon entière collaboration pour que les travaux de cette commission permettent d'améliorer la coordination gouvernementale de l'opération d'adaptation à l'an 2000 et la réalisation des projets dans les divers ministères, organismes et entreprises du gouvernement. Il importe que le gouvernement du Québec prenne toutes les mesures nécessaires afin d'assurer à la population québécoise une continuité dans la livraison de ses biens et services au début du prochain millénaire.

Je suis accompagné de M. Gilles Bédard, M. Louis-Philippe Fiset, M. Clarence Kimpton et M. Carl Laliberté pour répondre à vos questions, si nécessaire. Nous sommes à votre disposition.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, M. Breton. M. le secrétaire.

Exposé du secrétaire du Conseil du trésor

M. Pierre Roy

M. Roy (Pierre): Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous présenter les gens qui m'accompagnent, en commençant immédiatement à ma droite: M. Jacques Lafrance, qui est secrétaire associé aux marchés publics et aux technologies de l'information et responsable du dossier An 2000 au Secrétariat du Conseil du trésor; M. Byrne Amyot, secrétaire associé aux services gouvernementaux; M. Bernard Beauchemin, directeur général des services informatiques gouvernementaux; M. Jean Larochelle, secrétaire associé au personnel de la fonction publique; et M. Claude Provencher, directeur des politiques de recherche et du développement au Secrétariat du Conseil du trésor.

M. le Président, Mme, MM. membres de la commission, j'ai le plaisir et l'opportunité aujourd'hui de me présenter devant cette commission et de présenter l'état du dossier de l'adaptation à l'an 2000 des systèmes informatiques du gouvernement du Québec. Dans mon allocution d'ouverture, je tracerai un bilan des réalisations des derniers mois. J'indiquerai l'état de situation le plus récent et je dégagerai les perspectives à venir.

D'abord, je crois utile de dire quelques mots sur le dossier lui-même. Le problème de l'an 2000 a ceci de particulier qu'il est universel, incontournable et incompressible. Il touche tous les secteurs d'activité utilisant l'informatique et il ne peut être évité. L'étendue du problème et les délais qui y sont associés constituent les principaux facteurs à prendre en considération dans sa gestion.

C'est d'ailleurs l'importance des enjeux sociaux et technologiques liés au passage à l'an 2000 qui a amené le gouvernement, en novembre 1996, à prioriser ce dossier dans le cadre du Sommet sur l'économie et l'emploi. En plus de son mandat de coordination générale, le Secrétariat du Conseil du trésor était alors mandaté pour établir une liste de fournisseurs en vue d'aider les ministères et les organismes à réaliser le passage à l'an 2000 de leurs systèmes informatisés. Il était également mandaté pour s'assurer que soient mises en place les conditions afin que soit réalisée l'adaptation, et ce, dans les délais prescrits.

C'est donc dans ce contexte que le Secrétariat du Conseil du trésor assure la concertation, la coordination, le suivi et l'évaluation continue de l'opération An 2000 au gouvernement du Québec. Il doit informer les autorités politiques du déroulement de l'opération et il intervient lorsque requis auprès des ministères et des organismes.

Plus spécifiquement, son rôle consiste à obtenir les informations auprès des ministères et des organismes afin d'assurer le suivi du déroulement des opérations; fournir, par la mise en commun d'informations et par des échanges continus, un soutien aux diverses organisations; faire rapport mensuellement au Conseil du trésor et trimestriellement au Conseil des ministres; et fournir de la rétroinformation aux organisations.

Les ministères et les organismes, les entreprises d'État et les réseaux sont, quant à eux, les premiers responsables du pilotage du dossier. Ils doivent assurer la réalisation et le déroulement de l'opération dans leurs organisations, produire des rapports réguliers au Secrétariat du Conseil du trésor, procéder aux études d'évaluation des risques, établir des plans de contingence si requis et assurer l'autofinancement du dossier An 2000 à même les budgets qui leur sont alloués.

J'aimerais maintenant faire un rapide tour d'horizon des principaux gestes qui ont été posés au cours des derniers mois sous quatre types de chapitres: en regard de la gestion du projet, en regard du support fourni aux ministères, en regard des activités de sensibilisation et d'information et en matière de reddition de comptes.

En ce qui concerne la gestion du projet, il y a eu la mise en place, au Secrétariat du Conseil du trésor, d'une structure de coordination gouvernementale. Il y a eu la désignation de 85 coordonnateurs sectoriels dans les ministères et organismes et d'un coordonnateur pour chaque société d'État ainsi que pour les réseaux de la santé, de l'éducation et des municipalités. Il y a eu implantation d'un forum des coordonnateurs du projet An 2000, puisqu'il s'agit d'un dossier où le partage de l'information est primordial.

En regard du support aux ministères et aux organismes, il y a eu qualification, par appel d'offres public, de cinq firmes informatiques, soit le groupe CGI Informission, SHL, Systematix, DMR et LGS. Il y a eu signature d'un protocole d'entente avec ces cinq fournisseurs afin, d'une part, de garantir la disponibilité de leurs ressources auprès des ministères et des organismes, ce qui s'avère essentiel compte tenu de la forte demande qui s'exerce auprès de ces fournisseurs, et, d'autre part, de bénéficier de la création d'emplois permanents pour chaque tranche de 100 000 $ de contrats alloués à l'intérieur de l'appareil gouvernemental.

Il y a eu également établissement d'une offre permanente de services offerts par les cinq firmes afin de simplifier les procédures administratives et ainsi accélérer le déroulement des opérations. La liste des fournisseurs qualifiés a également été offerte aux différents réseaux et aux entreprises d'État. Des contrats types pour les phases de planification et de réalisation ont été élaborés avec les firmes retenues et ont également été mis à la disposition des organismes publics.

Enfin, en collaboration avec le CRIM, le Centre de recherche informatique de Montréal, un guide électronique d'identification et de profil des risques a été mis à la disposition des ministères et des organismes.

(9 h 50)

En regard, maintenant, des activités de sensibilisation et d'information, mentionnons, entre autres, la création d'un site Internet An 2000 au Secrétariat du Conseil du trésor, où l'on retrouve toutes les mesures facilitantes énoncées précédemment telles que les contrats types ainsi que de l'information de support aux organisations, notamment la liste des systèmes et des produits qui sont conformes à l'an 2000; production d'un dépliant An 2000, un défi informatique générateur d'emplois et de trois bulletins An 2000 .

Ces documents ont été rendus disponibles à l'ensemble des organisations gouvernementales et aux entreprises du Québec via les bureaux régionaux du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Il y a eu également la tenue de conférences ou de kiosques d'information lors des congrès de l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, lors du Salon des informaticiens municipaux, du salon Hopitex et du Congrès de l'Association des cadres scolaires, ainsi que divers articles dans les revues spécialisées dont la revue Municipalité .

Enfin, en collaboration avec le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, il y a eu tenue de déjeuners-conférences à l'intention des PME dans 27 villes du Québec au printemps 1998. Pour l'automne qui vient, une campagne de sensibilisation auprès de la moyenne entreprise aura lieu dans les six principales régions du Québec selon la formule sommet d'un jour. Le lancement doit d'ailleurs se faire cette semaine, le 9 octobre, dans la région Laurentides-Lanaudière.

En matière de reddition de comptes, par ailleurs, le Secrétariat du Conseil du trésor a fait rapport le 5 mai, le 2 juin, le 2 juillet et le 2 septembre au Conseil du trésor ainsi que les 10 juin et 22 septembre au Conseil des ministres. Il a par la suite fourni de la rétroinformation continue auprès des dirigeants des ministères et des organismes soit via le biais du Forum des sous-ministres, soit par lettre et auprès des différents coordonnateurs du dossier.

Le Vérificateur général du Québec, M. Breton, dans son rapport à l'Assemblée nationale pour l'année 1997-1998, a fait part de ses constatations et recommandations à l'égard des activités de coordination du Secrétariat du Conseil du trésor. Dans son rapport et tel qu'il l'évoquait il y a quelques minutes, le Vérificateur général recommandait au Secrétariat du Conseil du trésor d'obtenir dans les plus brefs délais l'information complète en ce qui a trait aux systèmes stratégiques gouvernementaux des ministères et des organismes, à l'état d'avancement des travaux, aux prévisions de coûts et aux différents liens entre les entités.

Avant de procéder à ces actions, il était essentiel pour le Secrétariat, à ce moment-là dans le temps – et on se reporte en février dernier – d'implanter l'organisation du projet et de procéder à la sensibilisation et à la réalisation de la première étape du dossier, soit la planification de l'opération, la mise en place des conditions de gestion, la formalisation de la structure, le cadre de cueillette des données et des informations et la mise en place des indicateurs pour fins de suivi de gestion.

Le 27 août dernier, j'informais d'ailleurs le Vérificateur général de l'ensemble des mesures mises en place par le Secrétariat, que j'ai évoquées précédemment ou que j'évoquerai dans les prochaines minutes.

Voyons maintenant l'état d'avancement des travaux à ce jour. D'abord, important de signaler que la dernière cueillette d'informations a été faite auprès des ministères et aux organismes en date du 31 juillet dernier. Alors, nous avons demandé aux ministères de nous transmettre leur état de situation en date du 31 juillet. Donc, nous avons accumulé les données au cours du mois d'août et nous avons fait rapport au Conseil du trésor et au Conseil des ministres en septembre.

Les prévisions budgétaires couvrent la période 1997-1998 à 1999-2000 et s'élèvent à 122 800 000 $. Ces prévisions s'avèrent conformes aux estimations initiales d'environ 100 000 000 $ qui avaient été avancées lors du Sommet sur l'économie et l'emploi.

L'ensemble des 85 ministères et organismes ont identifié 529 systèmes stratégiques affectés par la problématique de l'an 2000. Les efforts de réalisation sont évalués à 224 213 jours-personnes afin d'apporter les correctifs nécessaires. En date du 31 juillet toujours, le nombre de systèmes stratégiques adaptés s'élève à 125, c'est-à-dire 24 % des systèmes. Selon les échéanciers planifiés par les ministères et les organismes, 331 systèmes stratégiques, c'est-à-dire 63 % de ceux-ci, seront adaptés au 31 décembre prochain et 494 systèmes stratégiques, soit 94 % de ceux-ci, le seront au 30 juin 1999.

À ce moment-ci, le degré d'avancement global des travaux s'élève à 58 % pour l'ensemble des entités, ministères et organismes.

À partir des 529 systèmes stratégiques, il a été demandé aux ministères et aux organismes d'identifier l'ensemble de leurs activités essentielles à leur mission affectées par la problématique de l'an 2000 et liées à la santé, à la sécurité et à la stabilité économique, bref l'ensemble des activités essentielles à l'exercice des missions fondamentales de l'État. Ils ont identifié 87 activités essentielles se retrouvant dans 31 ministères et organismes.

J'aimerais ici vous donner quelques données plus spécifiques que révèle le tableau de bord à ce jour. Ainsi, à partir des données compilées au 31 juillet dernier, il appert que les systèmes de paiement des rentes de retraite, administrés par la CARRA, sont complétés à 100 %. Le volet indemnisation et réadaptation de la CSST est complété à 85 % et sera finalisé d'ici la fin 1998. Au ministère de l'Éducation, le système d'aide financière aux études est en voie d'être finalisé.

Quant aux programmes de la sécurité du revenu administrés par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, le volet relatif aux modalités d'attribution de l'aide financière était complété à 66 % et le volet versement des chèques de l'aide sociale à 95 %, toujours en date du 31 juillet. Ces deux éléments sont actuellement finalisés ou sur le point de l'être.

Les systèmes reliés au programme d'aide financière aux sinistrés administrés par le ministère de la Sécurité publique sont complétés à 100 %. Le paiement mensuel des pensions administré par la Régie des rentes était complété à 91 % et sera finalisé d'ici la fin 1998. L'indemnisation des accidentés de la route administrée par la Société de l'assurance automobile est complétée à 100 %. À la Société d'habitation du Québec, le volet subvention à l'habitation sociale et à la rénovation est à 68 % et devrait être pratiquement complété au début de 1999.

Notons, d'autre part, qu'en ce qui concerne la sécurité plusieurs activités essentielles sont complétées ou en voie de l'être. À la Société de l'assurance automobile du Québec, la gestion des droits d'accès au réseau routier, permis et immatriculations, la gestion du transport routier et la promotion de la sécurité routière sont complétées ou en voie de l'être. À la Sûreté du Québec, le volet intervention policière est réalisé à 44 % et sera complété en mars 1999. La gestion des ouvrages de retenue des eaux du ministère de l'Environnement et de la Faune se situait, au 31 juillet, à 15 % et sera complétée d'ici juin 1999.

Au niveau de la gestion des finances publiques, l'activité gestion de la dette du ministère des Finances est à 30 % et sera complétée d'ici mars 1999. Au ministère du Revenu, l'activité cotisation des contribuables, particuliers et sociétés, est à 75 %. La cotisation des mandataires, TVQ et TPS, carburants, et ainsi de suite, est à 80 % et la perception des créances fiscales, à 93 %. Finalement, au Secrétariat du Conseil du trésor lui-même, la majorité des activités reliées au serveur informatique gouvernemental seront finalisées en 1998. Notons qu'au 31 juillet la mise à niveau et l'environnement du ministère du Revenu étaient complétés.

Ce bref survol des activités essentielles nous indique à ce moment-ci que l'ensemble des ministères et des organismes ont accompli les efforts requis et ont su bien prioriser leur action. Cependant, nous nous devons de maintenir la constance des efforts et d'être vigilants et proactifs notamment sur les activités essentielles.

Les sociétés d'État, pour leur part, au nombre de 21, ont déposé un premier rapport de leur situation. L'effort est évalué à 99 735 jours-personnes et les budgets, à 98 002 000 $.

Hydro-Québec est évidemment la plus importante de ces sociétés d'État. Elle prévoit un effort de 54 000 jours-personnes et un budget de 61 000 000 $. Elle a identifié 3 832 produits affectés par la problématique de l'an 2000. Elle les a catégorisés en 1 786 produits dits de catégorie critique et 2 046 produits de catégorie gérable. En date du 11 août 1998, 46 % des produits ont fait l'objet d'une certification et de conversion, c'est-à-dire 51,5 % des produits de catégorie critique et 41 % dans la catégorie gérable. L'objectif est de terminer les travaux de conversion pour la fin de 1998.

La Caisse de dépôt et placement du Québec présente un degré d'avancement global, quant à elle, de 60 % du projet. Sur 250 systèmes répertoriés, 15 ont été identifiés comme stratégiques et trois sont adaptés à l'an 2000. Le degré d'avancement des systèmes stratégiques est de 70 % et la date de fin d'implantation est prévue pour avril 1999.

Autre élément important. Parce qu'on parle beaucoup des technologies de l'information, mais il y a aussi tout le volet gestion des immeubles. Alors, le volet immobilier du gouvernement, comme on le sait, est géré par la Société immobilière du Québec et comprend 325 propriétés et 680 locations. La Société s'assure actuellement auprès de ses locataires et de ses fournisseurs de la conformité à l'an 2000 des équipements des édifices. Les échanges d'information ont lieu régulièrement avec les responsables du dossier An 2000 à Hydro-Québec et au ministère des Travaux publics du Canada.

Dans le cas des édifices spécialisés, elle a créé des comités conjoints avec la Sûreté du Québec ainsi que les ministères de la Justice et de la Sécurité publique.

En ce qui concerne les réseaux, vous avez sollicité leur présence à cette commission cet après-midi. Je laisserai donc le soin à mes collègues de vous présenter l'état de situation dans ces secteurs.

(10 heures)

J'aimerais maintenant vous entretenir brièvement de la question de l'attraction et de la rétention du personnel informationnel dans la fonction publique puisque plusieurs acteurs, dont le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, ont soulevé des interrogations à ce sujet.

Le Secrétariat du Conseil du trésor a effectué, au cours des derniers mois, une enquête d'envergure portant sur 5 449 employés travaillant dans ce domaine. L'enquête a permis de dresser un portrait fidèle du comportement du personnel informationnel sur divers plans. Le portrait a été dressé pour l'année 1997-1998 et aussi pour la période du 1er avril au 27 août 1998. Il a également été fait par régions.

Les conclusions de l'enquête sont à l'effet qu'il n'existe pas, à ce moment-ci, de problématique d'attraction ou de rétention du personnel informationnel dans la fonction publique, y compris pour la grande région de Montréal. Ces conclusions reposent sur une série de données dont j'aimerais vous en livrer quelques-unes.

D'abord, il importe de mentionner que le personnel informationnel a été peu touché par les compressions au cours des six dernières années puisque l'effectif utilisé de ce groupe a augmenté de 2,6 % de 1992-1993 à 1997-1998. En comparaison, l'effectif utilisé des autres professionnels et techniciens diminuait de 12,1 % au cours de la même période. C'est dire tout l'effort qui a été consenti en des temps difficiles pour maintenir la capacité de la fonction publique de faire face au défi des technologies de l'information qui sont essentielles pour bien servir la population.

Par ailleurs, pour 1997-1998, les démissions ne représentent que 0,7 % du personnel informationnel et les congés sabbatiques, à peine 0,2 %. Les données pour la période du 1er avril au 27 août 1998 n'indiquent pas que la situation se soit détériorée, bien qu'il soit encore trop tôt pour conclure que l'année 1998-1999 sera dans l'ensemble semblable à l'année précédente.

Il se dégage donc qu'il n'apparaît pas justifié, compte tenu des constats effectués à ce jour, de mettre en place des mesures particulières à l'égard de l'attraction et de la rétention du personnel informationnel pour l'ensemble de la fonction publique. Toutefois, vu l'importance stratégique du personnel informationnel, je vous indique que le Secrétariat du Conseil du trésor entend suivre de près l'évolution de la situation d'ici l'an 2000 de manière à détecter l'apparition de toute problématique susceptible d'affecter le niveau de personnel disponible et nécessaire.

En conclusion, le Secrétariat du Conseil du trésor entend poursuivre son rôle de coordination, de concertation et d'évaluation du dossier An 2000. Il va intensifier ses interventions auprès des ministères et des organismes afin de s'assurer que toutes les activités essentielles liées à la santé, la sécurité et la stabilité économique soient réalisées d'ici à l'an 2000.

Dans le cas des activités essentielles à la mission du gouvernement dont le déroulement des opérations pourrait présenter un état d'avancement insuffisant, le Secrétariat du Conseil du trésor n'hésitera pas à demander aux ministères et aux organismes d'envisager la possibilité de prévoir des plans de contingence. À cet effet, nous avons déjà commencé nos discussions avec le ministère de la Sécurité publique.

Enfin, afin d'intensifier son rôle de coordination, le Secrétariat du Conseil du trésor a décidé de mettre en place un comité composé d'administrateurs d'État et de leurs coordonnateurs provenant des entités suivantes, à savoir Hydro-Québec, le ministère des Affaires municipales, le ministère de l'Éducation, le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de la Sécurité publique, la Société immobilière du Québec et le Secrétariat du Conseil du trésor afin d'assurer au plus haut niveau décisionnel une vigie sur l'ensemble des opérations d'ici le 1er janvier 2000.

En conclusion, comme je l'ai mentionné au début, le passage à l'an 2000 constitue un dossier universel dont les ramifications sont complexes et chaque jour différentes. Cependant, il faut prendre toutes les mesures jugées appropriées pour que les activités essentielles à la mission du gouvernement et liées à la santé, à la sécurité et à la stabilité économique soient prêtes pour le changement de millénaire. C'est le défi que le Secrétariat du Conseil du trésor s'est donné.

Documents déposés

M. le Président, avant de conclure, je voudrais faire des dépôts de documents. Je voudrais déposer d'abord une brochette où on retrouve...

Le Président (M. Chagnon): Une brochette ou une brochure?

M. Roy (Pierre): J'ai dit une brochette?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Une brochette de documents ou une brochure.

M. Roy (Pierre): Une pochette avec une brochette de documents où on y retrouve...

Le Président (M. Chagnon): O.K. Ce n'est pas la femelle du brochet, ça, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Pierre): ...un certain nombre de documents de sensibilisation que j'ai évoqués dans mon allocution, j'en ai des copies pour l'ensemble des membres de la commission, ainsi que le tableau de bord dont s'est doté le Secrétariat du Conseil du trésor, qui est en deux volets, un volet qui résume, pour les 85 ministères et organismes, le nombre de systèmes stratégiques et l'état global et un document détaillé où vous retrouvez les 529 systèmes stratégiques que j'ai évoqués ainsi que les 87 activités essentielles à la mission du gouvernement et le degré d'avancement de chacun de ces 529 systèmes ainsi que l'échéancier qui est prévu.

Bref, le tableau de bord dont on nous avait parlé entre autres dans le rapport du Vérificateur général, c'est cette forme-ci, à ce moment-ci, et je voudrais en faire le dépôt auprès des membres de la commission.

Le Président (M. Chagnon): M. Roy...

M. Roy (Pierre): Juste 10 secondes. C'est un document qui évidemment renferme beaucoup d'informations techniques, mais nous sommes disposés et prêts à répondre à des questions plus pointues, dans la mesure de nos connaissances, et à toutes autres questions que la commission voudra bien nous adresser. Je vous remercie, M. le Président.

Discussion générale

Situation actuelle par rapport à l'échéancier prévu

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. Roy. Je vous remercie pour votre présentation, je vous remercie aussi pour les documents que vous déposez, particulièrement la deuxième

partie de vos documents. Vous étiez aussi bien de les déposer avant que je vous les demande parce que j'étais pour les demander. Alors, ça évite une demande de dépôt. Alors, le dépôt étant fait, évidemment c'est intéressant de pouvoir regarder sur votre tableau de bord les 529 systèmes stratégiques dont on parlait tout à l'heure.

Je vais vous poser quelques questions plutôt globales pour commencer. Vous avez un mandat depuis novembre 1996, vous nous l'avez indiqué, le tableau de bord s'est fait par la suite; selon vous, sur l'échéancier – comme vous avez dit, le 1er janvier de l'an 2000, c'est incompressible, c'est incontournable, puis la date est là puis on va finir par y arriver; tout le monde s'entend là-dessus – selon vous, aujourd'hui, selon votre échéancier, selon ce que vous auriez souhaité ou ce que vous souhaiteriez qu'il se fasse, est-ce que vous vous calculez comme étant à l'intérieur du temps prévu à votre échéancier, en avance ou en retard?

M. Roy (Pierre): Ma perception – je pourrai laisser mes collègues – c'est que, dans l'univers qui est directement sous la coordination du Secrétariat, c'est-à-dire les ministères et organismes, et je dirais aujourd'hui aussi l'univers des sociétés d'État, nous sommes à l'intérieur des échéanciers qui avaient été prévus. Je ne dirais pas qu'on est en avance, mais on n'est sûrement pas en retard.

Lorsque j'évoquais, tout à l'heure, que 63 % des systèmes devraient être complétés au 31 décembre et 94 % des systèmes le 1er juin, dans les études préliminaires qui avaient été réalisées par des firmes expertes, style Gartner Group, on fixait juin 1999 comme étant l'échéance ultime où tout devait être complété, notamment pour s'assurer que les tests soient réalisés.

L'état d'avancement actuel dans l'ensemble des ministères et organismes nous apparaît rentré à l'intérieur des échéanciers. Même que pour certains systèmes stratégiques essentiels, tels que ceux que j'ai évoqués dans mon allocution, qui touchent plus directement les citoyens, on est très avancé. Je pense à des systèmes qui affectent les paiements à des individus... peut-être que c'est moins intéressant pour le citoyen, mais les systèmes qui vont chercher aussi l'argent de ce citoyen...

Le Président (M. Chagnon): Au ministère du Revenu, oui, j'ai remarqué que le ministère du Revenu était très en avance sur tout ce qui se passait.

M. Roy (Pierre): À la fois le ministère du Revenu, mais le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, le ministère de l'Éducation ou la Régie des rentes, pour les systèmes de paiements directement aux individus, sont très avancés.

C'est sûr qu'il y a des systèmes sur les 529 qui nous apparaissent en retard par rapport à des échéances. Maintenant, l'immense majorité sont, je dirais – je partais pour dire «on target», en bon français – sur la cible de l'échéance qu'on s'était fixée et les activités essentielles également.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez 58 % des ministères et organismes qui seront prêts au 31 décembre 1998, c'est ça que vous dites?

M. Roy (Pierre): J'ai dit que 63 % des 529 systèmes stratégiques seraient complétés au 31 décembre.

Le Président (M. Chagnon): Pas 58 %, 63 %. Alors, 63 % au 31 décembre 1998. Est-ce que vous remettez en question l'affirmation du Vérificateur général à l'effet que le 31 décembre 1998 devrait être la date cible limite pour permettre justement de pouvoir faire les tests en début d'année 1999 pour finaliser son service ou son équipement, justement pour être prêt à l'automne 1999 pour l'hiver 1999-2000?

M. Roy (Pierre): Je ne dirais pas que je remets en question les affirmations de M. Breton. Tout ce que je vous dis, c'est que, nous, dans notre planification initiale, on avait déjà planifié pour avoir complété l'ensemble de l'opération en juin 1999 et qu'à l'intérieur de notre échéancier on respecte les échéanciers. Maintenant, il s'agit peut-être d'une divergence quant aux délais, mais par rapport à notre échéancier on est à l'intérieur de notre échéancier de réalisation.

Le Président (M. Chagnon): M. Breton.

M. Breton (Guy): Vous nous permettrez de vous donner nos sources pour nous appuyer sur le 31 décembre. On a l'Institut canadien des comptables agréés qui recommande que ce soit fait pour cette date-là, on a l'Ordre des comptables agréés du Québec, on a le groupe de travail SOS 2000, puis on a le rapport Monty, au fédéral, qui, tous, arrivent à cette date-là comme étant la date la plus sécuritaire.

(10 h 10)

Le Président (M. Chagnon): O.K. Vous aviez une question supplémentaire?

Difficultés reliées à l'utilisation du symbole 99

M. Gautrin: Une question très brève. Je reviendrai après sur d'autres questions, mais regardez bien, dans la question de l'an 2000, il y a deux problèmes: il y a le problème du 99 et il y a le problème de 2000. 2000, c'est le fait qu'on n'a pas assez de chiffres pour pouvoir... on passe de 1999 à 00, donc c'est un problème d'ordination, et il y a aussi le fait que souvent 99 a été utilisé, en langage informatique, à toutes sortes d'autres choses, comme fin de programme. Donc, vous avez aussi un problème 99. Est-ce que ça, vous le réglez actuellement ou pas? Vous voyez?

C'est pour ça que l'Ordre des comptables agréés, à mon sens, met cette date de 1999, parce que, quand on parle du bogue de l'an 2000, il y a à la fois le problème qui est lié au manque de chiffres, au problème d'espace, mais il y a un problème aussi d'utilisation de 99 parfois comme fin de programme ou comme terminé, qui était utilisé. Je crois que c'est dans ce sens-là que l'Ordre des comptables agréés suggérait de pouvoir avoir terminé tout avant le 1er janvier 1999.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Pourriez-vous vous nommer, s'il vous plaît?

M. Lafrance (Jacques): Jacques Lafrance. Ce qui est constaté, c'est que le travail de certification des environnements ainsi que les essais, ça peut nécessiter plusieurs mois comme quelques mois. Il faut le vivre pour être capable de le réaliser. Donc, il y a des organisations centrales comme ça qui ont déclaré que, effectivement, le 1er janvier 1999 serait une date cible intéressante pour avoir le temps de le faire.

Dans notre planification, avec les ressources et les efforts qu'on consacrait, on a communiqué à l'effet que le 1er janvier 1999 était une date cible mais que tout ce qui était après juin 1999 devenait nécessaire d'avoir des plans de contingent. C'est-à-dire que, pour nous, le 1er juin 1999, ce n'est définitivement pas sécuritaire. Donc, c'est là qu'on a les 6 %...

M. Gautrin: Donc, vous nous dites qu'il n'y a pas de problème d'utilisation de 99 à l'intérieur de vos systèmes. C'est ça que vous nous dites.

M. Lafrance (Jacques): Non. Il n'y a pas de problème en termes d'opération. En 1999, non. Il n'y a pas de problème.

M. Gautrin: Vous nous l'affirmez ici en étant sûr de ce que vous dites.

M. Lafrance (Jacques): En 1999, les opérations se poursuivent de la même façon.

M. Gautrin: Donc, il n'y a pas une utilisation, dans aucun de vos programmes, des symboles 99 pour autre chose que les dates, à ce moment-là, et ce n'est pas utilisé à autre chose dans les programmes gouvernementaux. Vous me faites cette affirmation-là.

M. Lafrance (Jacques): À la connaissance que j'en ai, oui.

M. Gautrin: Je n'en suis pas sûr, mais, enfin, je vous fais confiance.

M. Lafrance (Jacques): Il n'y a pas de problème comme tel le 1er janvier 1999.

M. Gautrin: Un instant. Ce n'est pas un problème, ce que vous me dites. Est-ce que 99 n'est pas utilisé... Faites attention, là. C'est en termes de programmation. Je vous répète ma question pour être bien clair. Dans ce qu'on appelle le bogue de l'an 2000, il y a deux choses, il y a une question d'espace date, il y a aussi 99 qui était un symbole utilisé en fin de programme pour mettre un terme à un élément de programmation. Alors, c'est ça, ma question que j'aie. Je comprends que vous allez pouvoir régler pour mars 1999.

Je crois qu'il y a malgré tout une deuxième chose que vous regardez, c'est: N'a-t-on pas utilisé d'une manière abusive le terme 99 qui faisait qu'un ordinateur pourrait être mêlé ou entre date et fin d'application? Je vous soumets la question. Si vous me dites que ça n'existe pas à l'intérieur de vos programmations, je veux bien, moi.

M. Roy (Pierre): Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Roy (Pierre): ...je demanderais à M. Beauchemin, qui est directeur général, notamment responsable du serveur informatique gouvernemental, d'apporter un complément de réponse.

M. Beauchemin (Bernard): M. le Président, si vous le permettez, on peut peut-être faire un petit retour sur la question de M. le député. D'abord, un des premiers éléments qu'il faut bien comprendre dans ce qu'on appelle le bogue de l'an 2000, c'est la problématique que, effectivement, pour des raisons d'économies, il y a quelques années, on utilisait deux champs pour représenter l'année au lieu de quatre champs. Et c'étaient vraiment des questions d'économies fort importantes parce que tout coûtait cher dans l'informatique à ce moment-là.

Aujourd'hui, ce problème-là, on pensait qu'il serait résolu avec les nouvelles générations, mais on s'aperçoit que, autant du côté des programmes que du côté des ordinateurs, les fournisseurs n'ont pas nécessairement résolu le problème.

Par rapport à votre question spécifique, effectivement, c'est utilisé, le chiffre 99, pour signifier comme une date illimitée et, donc, ça amène une complexité dans le cadre de l'an 2000 au niveau des applications. Maintenant, dans quel ordre ce chiffre-là a t-il été utilisé pour montrer une date infinie, c'est à chacune des applications qu'il faut retourner pour être capable de l'identifier.

Par contre, si vous permettez, je pense que le véritable problème de l'an 2000, il n'est peut-être pas nécessairement au niveau simplement de corriger les dates dans les applications, parce que corriger les dates dans les applications, ça nécessite deux choses: d'abord bien les identifier, bien identifier les modules de calcul et aussi avoir les ressources humaines pour les corriger.

Mais actuellement peut-être qu'une des problématiques qu'on sous-estime, c'est du côté des logiciels qui viennent supporter à la fois les ordinateurs et les applications. Et on se rend compte, entre autres, au niveau du serveur informatique gouvernemental, qu'il y a un certain nombre de fournisseurs de logiciels qui ont de la difficulté à certifier que leurs logiciels vont vraiment passer l'an 2000. Les grands fournisseurs de logiciels comme IBM ou Computer Associates, Compuware sont des fournisseurs sérieux qui ont anticipé le problème et qui peuvent le régler.

Par contre, si on regarde au niveau du serveur informatique gouvernemental, on parle de 750 versions différentes de logiciels; alors, on imagine que ce sont des fournisseurs de différentes natures et, à ce moment-là, les petits fournisseurs, il y en a qui ont disparu, il y en a qui ont fait faillite, donc il y a des logiciels qui doivent être requestionnés, corrigés.

Et donc, par rapport à votre question, oui, c'est un problème, mais je pense que la problématique globale est plus: Est-ce que les fournisseurs de logiciels vont être en mesure vraiment... Parce qu'il y a comme une espèce de foi accordée, quand on demande aux fournisseurs de logiciels: Certifiez-nous que votre logiciel va passer l'an 2000? C'est vraiment quand on va mettre les environnements de certification en place qu'on va le voir.

Je termine sur ça et je pense que l'autre élément à bien comprendre, c'est qu'est-ce qu'on fait au niveau de l'informatique? On fait d'abord une mise à jour des applications pour corriger les champs, pour les rendre conformes à l'an 2000, et on fait une mise à jour de l'infrastructure technologique, soit les ordinateurs, les logiciels, pour que les deux puissent fonctionner ensemble. Et, à partir de ça, on crée un environnement virtuel comme si on était en l'an 2000 qui va nous permettre...

Et, si je reprends le rapport du Vérificateur général, je pense que l'inquiétude principale du Vérificateur général, c'est: Est-ce qu'on va avoir le temps de tout faire cette série d'événements là avant l'an 2000 et avoir la certitude que ça va fonctionner en l'an 2000? Je pense que c'est plus comme ça qu'il faut le voir.

Maintenant, on n'est pas... au niveau du serveur informatique gouvernemental, à

titre d'exemple, on a 80 % de l'infrastructure mise à jour au moment où on se parle, et il y a deux environnements de certification, pour le ministère du Revenu et pour le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, qui sont disponibles.

Donc, si on regarde ça, effectivement je pense qu'on est quand même bien positionné, mais il n'en demeure pas moins une chose, comme le secrétaire du Conseil le disait avec un comité de suivi, il est certain que, je pense, il ne faut pas sous-estimer les efforts qu'il reste à faire. Et la règle du 20-80, il faut s'assurer que le 20 qui reste nous assure qu'on va être à temps sur la cible.

Critères d'établissement des systèmes stratégiques

Le Président (M. Chagnon): M. Roy, on a parlé, tout à l'heure, des priorités stratégiques du Conseil, comment vous avez établi ces priorités-là?

M. Roy (Pierre): Vous parlez des activités essentielles?

Le Président (M. Chagnon): Des activités essentielles. Sur quels critères avez-vous établi vos priorités stratégiques?

M. Roy (Pierre): Essentiellement sur la base de quels sont les systèmes qui sont essentiels...

Le Président (M. Chagnon): Vous avez 529 systèmes stratégiques.

M. Roy (Pierre): Ah, les 529, vous parlez, là?

Le Président (M. Chagnon): Oui, vous avez établi des systèmes stratégiques...

M. Roy (Pierre): Les 529 systèmes stratégiques, c'est la recension des systèmes que les ministères identifient comme devant être stratégiques à leur mission propre à eux.

Par exemple, je ne sais pas, moi, on peut avoir un système de gestion financière à l'intérieur du Secrétariat du Conseil du trésor que j'estime stratégique, j'ai besoin de mon système de gestion financière le 1er janvier de l'an 2000. La différence qu'on a fait, dans une deuxième étape, c'est: Quels sont, parmi ces 529 systèmes stratégiques, d'un point de vue ministériel, ceux qui le sont d'un point de vue gouvernemental? Et là on a dit aux ministères: Parmi ce que vous qualifiez être vos systèmes stratégiques, quels sont ceux qui peuvent avoir un impact sur la santé, la sécurité ou la stabilité économique des fonctions de l'État?

(10 h 20)

Et, donc, identifiez-nous... Et, si je poursuis l'exemple du système de gestion budgétaire du Secrétariat du Conseil, je parle de mon budget interne, je ne parle pas du budget du gouvernement; bon, ce n'est pas un système qui est essentiel à la mission du gouvernement le 1er janvier 2000 au matin, là. J'aurai peut-être à demander à mon directeur de l'administration de gérer manuellement pendant une couple de jours si jamais j'ai un bogue, mais ce n'est pas un système essentiel à la mission du gouvernement.

Alors, la distinction qu'on a faite, c'est: Quels sont ceux que vous estimez essentiels à votre mission, et quels sont ceux que vous estimez essentiels à la mission du gouvernement, en prenant comme critères la santé, la sécurité et la stabilité économique?

Le Président (M. Chagnon): Vous en avez établi 87. Ce sont lesquels?

M. Roy (Pierre): Ils sont tous mentionnés dans le document que je vous ai...

Le Président (M. Chagnon): Ils sont notés comme services dits essentiels?

M. Roy (Pierre): Oui.

M. Gautrin: Dans le tableau de bord, ici?

M. Lafrance (Jacques): Si vous prenez le gros volume, peut-être à la page 1, la CARRA, c'est un bon exemple, la première page au début, après l'index, là. La CARRA a identifié sept systèmes stratégiques et, dans le bas, elle a identifié trois activités essentielles à la mission du gouvernement. Donc, chaque ministère ou organisme est présenté comme ça. Alors, vous avez sept systèmes stratégiques et trois activités essentielles à la mission du gouvernement, et chaque ministère et organisme présente un tableau comme ça.

Donc, eux, ils ont présenté comme activités essentielles: la préparation de la déclaration annuelle et l'ensemble des cotisations aux régimes de retraite, le traitement des demandes d'information, etc. Ils en ont quatre.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Oui?

M. Breton (Guy): Comment est-ce que c'est la CARRA sur la première page? C'est inscrit quelque part?

M. Lafrance (Jacques): À gauche, la Commission administrative des régimes de retraite, première page, en haut.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut vous poser une question sur le tableau, peut-être, pour savoir si on comprend ou pas? Quand vous dites: Effort planifié en jours-personnes, effort réalisé en jours-personnes.

M. Lafrance (Jacques): Effort à réaliser.

M. Gautrin: À réaliser. Alors, ça, c'est à réaliser, c'est ce qu'il reste à faire.

M. Lafrance (Jacques): À réaliser. Donc, ils avaient 120, il en reste zéro; donc, l'avancement est de 100 % dans chacune des phases.

Ventilation du budget pour le changement de matériel informatique

Le Président (M. Chagnon): Ils construisent des sites qui n'ont aucune utilité essentielle? C'est bon à savoir en tout cas. Vous avez annoncé qu'on avait, à date, prévu 112 000 000 $ au budget pour le changement de matériel informatique.

Une voix: 122 000 000 $.

Le Président (M. Chagnon): 122 000 000 $. Le budget jusqu'à l'an 2000, hein? Vous ventilez ça comment, ces montants-là? La ventilation de ce 122 000 000 $ là se fait comment?

M. Roy (Pierre): Par...

Le Président (M. Chagnon): Ministère, j'imagine.

M. Roy (Pierre): Oui, elle est par ministère.

Le Président (M. Chagnon): Alors, on la retrouve où? Est-ce qu'il y a une ventilation à quelque part? On dirait, je ne sais pas quoi, au ministère des Richesses naturelles, c'est 4 000 000 $, au ministère machin, c'est 3 000 000 $.

M. Lafrance (Jacques): On a le global.

M. Roy (Pierre): Vous l'avez dans le tableau de bord synthèse que je vous ai remis, là, celui de trois pages. Alors, vous avez l'effort en jours-personnes et l'effort monétaire par ministère et vous arrivez à 122 000 000 $ et 224 000 jours; par exemple, à la CARRA, ça va coûter 3 682 638 $. C'est évidemment un coût qui va être échelonné sur deux ou sinon trois exercices financiers, c'est-à-dire 1997-1998, 1998-1999 et, possiblement, 1999-2000 pour certains coûts.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que ce sont des enveloppes supplémentaires qui ont été accordées aux ministères ou ils l'ont fait à budget fermé?

M. Roy (Pierre): À budget fermé, parce qu'il faut comprendre que si... Faisons un exercice simple, mettons 100 000 000 $ sur trois exercices financiers, ça fait 40 000 000 $ par année. Or, il se dépense, bon an, mal an, dans tout le dossier des technologies de l'information, environ 350 000 000 $ dans les ministères et organismes couverts ici. Alors, ça nous est apparu comme...

Le Président (M. Chagnon): Le ministère de la Santé et des Services sociaux, 3 250 jours, effort jours-personnes, pour 1 719 446 $; vous jugez ça satisfaisant?

M. Roy (Pierre): Oui. Alors, on comprendra qu'il s'agit du ministère, et ça ne couvre pas le réseau de la santé.

Le Président (M. Chagnon): Qui s'en occupe, le réseau? C'est le ministère qui s'en occupe?

M. Roy (Pierre): C'est le ministère qui s'en occupe, qui nous tient évidemment informés, mais j'imagine que le ministère, cet après-midi, va vous donner toutes les informations sur le réseau comme tel.

Le Président (M. Chagnon): C'est à budget fermé, ça aussi?

M. Roy (Pierre): C'est à budget fermé, ça aussi. Maintenant, la sous-ministre évoquera sans doute les discussions qu'elle a quant à la... En fait, la problématique initiale, c'est de quantifier – bon, beaucoup de chiffres ont été évoqués – l'effort. Là comme dans les ministères, il existe, au niveau des réseaux, des enveloppes de maintien d'actifs, des enveloppes de renouvellement d'équipements qui apparaissent pouvoir être utilisées comme modalités de financement de l'effort dans le réseau de la santé comme tel. Ça sera le même chose, essentiellement, dans le réseau de l'éducation, où les enveloppes de maintien d'actifs sont la source première de financement des investissements requis.

Plans de contingence

Le Président (M. Chagnon): Vos plans de contingence vont fonctionner comment? Vos plans de contingence fonctionnent au 1er janvier ou au 1er juillet? Les plans de contingence pour les six ministères dont vous nous avez parlé.

M. Roy (Pierre): Il faut bien comprendre que les six ministères ou organismes dont j'ai parlé, ce n'est pas ceux qui vont avoir nécessairement des plans de contingence. J'ai dit qu'il fallait qu'on mette en place une structure de coordination au cas où on ait besoin de plans de contingence et j'ai évoqué les trois ministères à réseaux: Hydro, la SIQ et la Sécurité civile. C'est plus, je dirais, un comité de gestion de l'ensemble de l'opération.

Et je ne veux pas dire qu'il va y avoir des plans de contingence dans ces six organisations là, parce que, si effectivement Hydro-Québec est prête le 1er janvier 1999 comme elle nous l'annonce, bon, on n'a pas le même besoin d'un plan de contingence que si, je ne sais pas, moi, on apprend que les ascenseurs de tel édifice risquent de ne peut-être pas fonctionner le 1er janvier 2000 puis là il faut prévoir qu'est-ce qu'on va faire si les ascenseurs ne fonctionnent pas. Je donne ça pour illustrer.

Alors, l'idée, c'est d'avoir en place un comité qui regroupe, je dirais, suffisamment d'acteurs clés pour que, quand on est assis ensemble autour de la table, on ait une vision assez globale de la situation.

Alors, nous, on a une vision des ministères et organismes. Les trois réseaux ont évidemment une vision de leurs réseaux, Hydro-Québec a une vision de son système, parce qu'on dit souvent – espérons-le à la blague: C'est beau, si tous les systèmes informatiques sont adaptés, si on n'a pas l'électricité le 1er janvier 2000, ça ne réglera pas le problème, et la Sécurité civile pour...

Le Président (M. Chagnon): On a déjà connu ça, remarquez.

M. Roy (Pierre): Ha, ha, ha! Et la Sécurité civile, qui est évidemment l'organisme, au Québec, chargé d'envisager des mesures lorsque des problématiques peuvent se présenter. Alors, l'idée, c'est de réunir ces gens-là autour d'une même table régulièrement pour faire le point et détecter les problématiques qui peuvent se poser. Et, s'il s'en pose, vraiment d'envisager quels pourraient être les plans de contingence requis pour faire face à la situation.

Parce que, comme je l'ai dit, il n'y a personne qui peut assurer qu'il n'y aura pas d'avion qui va tomber un jour dans le monde. Il faut par contre s'assurer que toutes les conditions sont mises en place pour faire face à ça. Alors, c'est ça, le mandat qu'on s'est donné, d'essayer de mettre en place toutes les conditions requises.

Le Président (M. Chagnon): C'est quoi, les critères qui vont faire en sorte que vous allez demander à un ministère de vous amener un plan de contingence? Évidemment, outre le critère du 31 juin 1998, pour être prêt, est-ce qu'il y en d'autres, critères?

M. Roy (Pierre): Moi – puis je céderai peut-être la parole à Jacques – les premiers critères évidemment, c'est s'il nous apparaît qu'ils sont en retard. Mais, s'il nous apparaît qu'ils sont en retard et que c'est une activité essentielle à la mission du gouvernement, ou même à la mission du ministère si c'est assez significatif... Évidemment, si un système de gestion du courrier risque de ne pas passer le 1er janvier, je veux dire, on ne mettra pas en place un plan de contingence gouvernemental pour faire face à un ministère qui aurait un problème à gérer son courrier le 1er janvier.

Alors, il s'agit de pondérer en fonction du degré de retard et de la nature de l'activité. Je ne sais pas si Jacques, tu veux compléter.

M. Lafrance (Jacques): Il faut aussi regarder l'envergure du dossier. Vous avez des dossiers stratégiques identifiés dans ça qui nécessitent sept ou huit jours d'intervention et vous en avez d'autres à 3 000 jours d'intervention. C'est certain qu'au niveau du plan de contingence celui de sept à huit jours, on ira plutôt y mettre un blitz pour le régler, alors que celui qui a 3 000 jours, celui-là, il faudra peut-être mettre les énergies pour faire un plan de contingence.

Ça dépend aussi des interrelations entre les systèmes. Ça aussi est un élément important. Ça dépend aussi des interrelations avec la clientèle extérieure. Il n'y a pas un système comme tel où on peut avoir une ligne de conduite parfaite. Mais c'est certain que tout ce qui est après juin 1999, pour nous, nécessite déjà d'y réfléchir.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. Gautrin, M. Côté.

Méthode de calcul du pourcentage de réalisation

M. Gautrin: Vous avez parlé de pourcentage de réalisation. Alors, moi, je voudrais savoir qu'est-ce que ça veut dire, le pourcentage de réalisation? Est-ce que vous calculez le nombre de jours-personnes que vous aviez estimé par rapport au nombre de jours-personnes que vous avez déjà réalisé, ce qui serait une manière de calculer un pourcentage, ou de vous dire: Bon, qu'est-ce que j'ai déjà effectué à l'intérieur?

(10 h 30)

M. Lafrance (Jacques): Il y a deux données différentes. En ce qui concerne l'ensemble des ministères et organismes, c'est votre première présentation, c'est-à-dire que les ministères ont planifié un nombre de jours-personnes et, au fur et à mesure qu'on avance, ils accumulent le nombre de jours réalisés, et ça, pour nous, ça donne le 58 %, actuellement.

Pour ce qui est d'Hydro-Québec, par exemple, ce n'est pas comme ça qu'elle fonctionne. Elle a des items à réaliser, à passer l'an 2000; on parle de 500 dans un cas et de 300 dans l'autre. Pour elle, l'avancement, lorsqu'un système est réalisé, il est dans les systèmes réglés; donc, quand on dit «45 % d'avancement», pour elle c'est 45 % de systèmes passés.

M. Gautrin: Des systèmes qui sont réalisés.

M. Lafrance (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: O.K. J'ai une question à vous poser. Quand je regarde vos deux tableaux, je vais prendre un exemple qui est l'IGIF, l'Inspecteur général des institutions financières, dans le document au 31 juillet, donc le petit document, il y avait 1 150 jours-personnes. D'accord? C'est bien ça? C'est la quatrième colonne, hein? C'est seulement pour comprendre. J'en prends un comme ça parce que je ne comprends pas celui-là, mais il y en a peut-être d'autres. Le petit, 1 150. C'est ça?

M. Lafrance (Jacques): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Bon. Si je reprends le gros, je suis au 7 octobre 1998 – le gros, c'est votre document – j'ai pour des activités essentielles, 1 456 jours-personnes. Ça veut dire que, j'imagine, entre le mois de juillet et le mois d'octobre, il y a eu une réévaluation du nombre de jours-personnes nécessaires pour mettre à jour les systèmes. À ce moment-là, je me pose la question: Qu'est-ce que ça veut dire, le pourcentage de réalisation que vous avez réalisé à 50 %, à ce moment-là, alors qu'il était à 10 % dans votre tableau? Vous voyez de quoi je veux parler?

C'est-à-dire, vous aviez un estimé de 1 150 au 31 juillet 1998. Déjà, si je regarde les jours planifiés à la page 4, j'en ai 1 456. Donc, il y a plus de jours-personnes. J'imagine que vous avez fait une réévaluation du nombre de jours-personnes dont vous aviez besoin. Donc, si vous réévaluez le nombre de jours-personnes que vous avez... qu'est-ce que ça veut dire, le pourcentage d'évaluation que vous voulez dire?

M. Lafrance (Jacques): Il y a définitivement une erreur dans celui-là, parce que l'effort jours-personnes total doit être toujours plus grand que l'effort sur les activités stratégiques.

M. Gautrin: Bien oui, je comprends ça, mais... À moins que vous les réévaluiez en cours de route. Je comprends que vous pouvez réévaluer en cours de route parce que, quand vous commencez à faire quelque chose, vous dites: Ce que j'avais pensé, c'est plus compliqué que ce que je dois faire. Mais, si vous le réévaluez en cours de route, à ce moment-là votre pourcentage de réalisation, tel que vous le calculez, basé sur combien vous avez dépensé par rapport à combien vous avez évalué, n'est plus valable, vous comprenez bien.

M. Lafrance (Jacques): Oui. Mais le 1 150 est définitivement trop faible.

M. Gautrin: C'est une erreur de frappe.

M. Lafrance (Jacques): Non, je ne dirais pas que c'est une erreur de frappe, là. Ça peut être une erreur ou de saisie, ou de transcription, ou une erreur tout court, mais le 1 150 est trop faible, il doit être d'au moins 1 456 et plus.

M. Gautrin: Bien, c'est ce que j'aurais cru comprendre, à moins que vous ayez fait une réévaluation en cours de route.

M. Lafrance (Jacques): Non, non.

(Consultation)

M. Gautrin: Non, je ne veux pas vous ennuyer, moi. Ce n'est pas mon but, ici. Alors, d'autres questions, M. Roy. Je vois dans votre document que vous avez... Écoutez, si c'est une erreur de transcription, ce n'est pas plus grave que ça.

M. Lafrance (Jacques): Ah, le détail des chiffres, là, on va vous le...

Inclusion d'essais dans les différentes phases

M. Gautrin: Nous le donner après? Bon, je n'ai pas regardé les autres, c'est le troisième que j'avais regardé, simplement. L'autre question qui me vient, vous avez phase I, phase II, phase III, phase IV, phase V, phase VI. Les essais, c'est en phase IV, et phase V, c'est la date d'implantation. C'est bien ça? Alors, I à IV, c'était quoi? Dans le pourcentage de réalisation, vous incluez les essais. C'est bien ce que je comprends dans votre tableau. Parce que le degré d'avancement global de I à V, ça inclut les essais.

M. Lafrance (Jacques): Le degré d'avancement global de I à V inclut les essais, oui. En fait, c'est les mêmes noms qu'on a là. La phase I, c'est les analyses d'impact; la phase II, c'est la stratégie de conversion dans une organisation; la phase III, c'est la conversion elle-même.

M. Gautrin: Donc, ça, c'est un gros morceau.

M. Lafrance (Jacques): On fait le travail. C'est ça.

M. Gautrin: Autrement dit, on commence à relire dans des langages qui ne sont même plus des langages qu'on utilise, etc. Ça... beaucoup de gens.

M. Lafrance (Jacques): La phase IV, c'est la phase essais, et la phase V, c'est la phase implantation dans l'organisation.

M. Gautrin: O.K. Alors, si on prend, par exemple, la CARRA, l'analyse actuarielle, c'est complètement implanté. C'est bien ça? Quand je vois 100 %, 100 %, 100 %, c'est tout réglé et ça a été implanté au 15 juin 1998. Vous avez fait les essais, et tout fonctionne. C'est bien ça?

M. Lafrance (Jacques): Oui.

M. Gautrin: Bon, O.K.

M. Lafrance (Jacques): Vous avez le D, vous voyez qu'ils ne sont pas encore complétés au niveau de la phase V parce qu'ils sont encore dans les phases I à V.

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Mais là vous comprenez bien que, pour nous, c'est un peu dur, on n'a pas eu le temps de traverser tout votre tableau de bord, je l'ai regardé seulement un peu comme ça.

Bon, j'aurai d'autres questions plus tard, M. le Président, parce que je voudrais feuilleter un peu plus... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Michel.

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président.

M. Gautrin: Mais enfin, je comprends de quoi il s'agit.

Situation actuelle par rapport à l'échéancier prévu (suite)

M. Côté: M. Roy, moi, ma première question, c'est relativement à l'échéancier, là. Lorsqu'on parle du 31 décembre 1998, c'est qu'on a 63 % des systèmes stratégiques qui seront adaptés, au 31 décembre. Est-ce que les tests ont été faits? Est-ce que c'est prêt à prendre la relève? Parce que, dans le rapport du Vérificateur général qui parlait du 31 décembre, c'était pour avoir une marge de manoeuvre pour que l'année 1999 soit réservée pour faire les tests nécessaires et les correctifs, s'il y a lieu, afin d'être certain et assuré, lorsque la relève sera prise le 1er janvier 2000, que tout fonctionne bien.

Vos pourcentages, est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui ils pourraient prendre la relève et qu'il n'y aurait pas de problème?

M. Lafrance (Jacques): Aujourd'hui, le système en soi pourrait prendre la relève et il n'y aurait pas de problème. Ce qu'il faudrait, après ça, c'est les essais d'interconnexion avec les autres systèmes qui, eux, ne sont pas terminés. Donc, vous pouvez finir un système et, pour lui, vous faites les essais, vous faites l'implantation, et il fonctionne. Mais, s'il est en interconnexion avec d'autres systèmes et qu'eux ne sont pas terminés, vous ne pouvez pas faire ces essais-là, pour le moment, en termes d'essais en l'an 2000, donc vous devez attendre que certains systèmes soient terminés.

Quand on parle de l'année 1999 ou de juin 1999 à décembre où on doit faire des essais, c'est des essais de ce type-là entre les différents systèmes.

M. Côté: Donc, ça veut dire que, d'ici au 30 juin 1999, vous ne pouvez pas faire d'essais avec...

M. Lafrance (Jacques): On peut en faire certains; ça dépend avec qui est l'interconnexion. Si vous avez trois systèmes qui communiquent entre eux, dès que les trois sont implantés, vous pouvez faire les essais, mais, à ce moment-là, vous devez toujours marcher de front en plusieurs organisations.

M. Côté: Donc, ça veut dire que, six mois pour faire les essais, vous jugez que ça va être suffisant.

M. Lafrance (Jacques): Ce n'est pas nécessairement six mois, il y en a qui se font actuellement. Il y en qui vont être réalisés, il y en a qui se font actuellement. Ce n'est pas nécessairement six mois qu'on garde. La CARRA a déjà des choses de certifiées. Mais le plus tard qu'on pense qu'on doit aller, c'est définitivement six mois, et même on voit, par les autres documents, que six mois, ça ne donne pas grand temps pour faire ce genre d'essais là avec l'ensemble des autres.

S'il y a un autre système et si on avait un système à l'externe ou avec un autre gouvernement et que l'autre système n'est pas prêt, c'est clair que, nous, ça retarde aussi notre système de certification. Donc, on a avantage à être, tout le monde, le plus rapidement possible prêt à faire les essais. C'est le défi.

M. Côté: Oui, M. le Vérificateur.

Interconnexions avec les autres systèmes

M. Breton (Guy): J'aimerais poser la question: Est-ce que ces interrelations avec les autres systèmes sont déjà connues centralement de sorte que vous puissiez aussi avoir soit une vigie ou une surveillance sur celui dans le réseau d'interconnexion qui est en retard et qui nuit à tous les autres, soit pour éviter...

M. Lafrance (Jacques): On a d'identifié un nombre de 484 interconnexions à l'intérieur. On n'a pas encore toutes les données sur où sont rendus les essais possibles entre chacune de ces interconnexions-là, mais on a un inventaire. Dès que l'ensemble des systèmes auront été un peu plus avancés, va falloir qu'on travaille sur ces 484 interconnexions là qui sont l'étape suivante de chacun des systèmes entre eux.

(10 h 40)

M. Côté: Merci. Ma deuxième question, c'est: Dans le document que vous nous avez remis tout à l'heure, au niveau du Conseil du trésor, est-ce que ça comprend toutes les unités autonomes de services à l'intérieur du...

M. Lafrance (Jacques): Oui.

M. Côté: Parce que je ne vois pas qu'il y a tellement d'activités essentielles par rapport peut-être à d'autres entités, à d'autres ministères ou organismes. Et je vois qu'il y a 12 000 000 $ qui est le budget total pour le Conseil du trésor relativement... Après ça, l'effort total, ça, c'est le nombre de jours-personnes?

Des voix: Oui.

Disparités dans les prévisions budgétaires

M. Côté: Comment ça se fait qu'il y a des disparités, quand on voit 14 931 jours-personnes au Conseil du trésor pour 12 000 000 $ alors qu'on voit 21 000 jours, à Emploi et Solidarité, pour 8 357 000 $? C'est quoi, la disparité qu'il peut y avoir entre ces...

Le Président (M. Chagnon): M. Roy.

M. Roy (Pierre): En fait, si on regarde le Secrétariat du Conseil du trésor tel qu'il était – incluant les Services gouvernementaux, je veux dire – moi, je dirais qu'on a essentiellement trois secteurs, chez nous. On a, je dirais, le secteur interne du Secrétariat, c'est-à-dire l'administration, ce qu'on retrouve dans tous les ministères et organismes; on a les systèmes financiers et les systèmes de gestion de ressources humaines qui, compte tenu de la taille relative du Secrétariat, ne sont pas très, très importants en termes de jours-personnes; on a, d'autre part, le serveur informatique gouvernemental.

Je pense que 97 % des jours-personnes du Secrétariat du Conseil du trésor sont concentrés au serveur, alors c'est vraiment là, je dirais, que se situe le nerf de la guerre. Et on a aussi les activités qu'on retrouve dans notre unité autonome de services, en particulier tout le secteur du transport aérien avec l'avion-ambulance, avec le F-27, avec les CL-415.

Alors, ce qu'on pourrait faire, c'est que je pourrais peut-être demander à Bernard ou à Byrne, selon le cas... Pour le serveur comme tel, peut-être demander à Bernard, puis, dans un deuxième temps, peut-être à Byrne pour ce qui est de l'UAS, qui relève directement de lui, et en particulier pour le volet Service aérien.

M. Beauchemin (Bernard): Bernard Beauchemin. M. le Président, pour répondre à la question de M. le député, il faut peut-être rappeler brièvement que le gouvernement, en novembre 1995, a décidé de consolider les centres de traitement informatique des différents ministères qui, à ce moment-là, avaient chacun leur propre centre. Cette opération-là a effectivement été amorcée en décembre 1996; ça va donc faire deux ans au mois de décembre prochain que cette opération-là est amorcée.

L'an 2000, à ce moment-là, revêt un caractère particulier, en ce sens que c'est la mise à jour de l'infrastructure technologique dite de la grande informatique ou de l'informatique centrale par rapport à ce qui était auparavant sept centres de traitement différents. Le ministère de l'Éducation avait son propre centre, la Sûreté du Québec, le Revenu, etc.

Donc, par rapport à votre question, quand on parle de 12 354 000 $, qui est l'argent qui était investi, de façon fondamentale, cet argent-là, c'est de l'argent qui est dépensé pour mettre à jour l'infrastructure des grands ordinateurs du gouvernement. La majorité de ces sommes-là porte sur les ressources humaines qui doivent être... Alors, en quoi consiste cette mise à jour là? Comme je le disais à M. le député tout à l'heure, il y a 750 versions différentes de logiciels dans ces centres de traitement là qu'il faut remettre à jour au niveau de l'an 2000.

On est aussi responsables de mettre à la disposition des ministères des environnements dits de certification. L'environnement de certification, c'est un environnement qui permet de faire les essais finaux, mais avec une projection comme si on était en l'an 2000 parce que l'horloge de l'ordinateur, à ce moment-là, elle est en l'an 2000. Donc, ça nous permet d'avoir une garantie avant d'arriver à l'échéance.

M. Côté: Donc, ça veut dire que c'est des travaux qui se font au Conseil du trésor et qui n'ont pas besoin de se faire par la suite dans les ministères.

M. Beauchemin (Bernard): Tout à fait. À

titre d'exemple par rapport à la question que vous souleviez, pour le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, au niveau du serveur informatique gouvernemental, il existe un ordinateur qui est spécifiquement dédié à ces opérations. Donc, le serveur informatique, lui, s'occupe de mettre à jour l'infrastructure des logiciels sur cet ordinateur-là, s'occupe aussi de rendre au ministère disponible un environnement de certification.

Pendant ce temps-là, le ministère corrige ses applications, commence à faire des essais de son côté, des essais qu'on dit unitaires de système, et, quand l'environnement de certification est disponible, fait des essais finaux, et les deux se rejoignent. Et, comme M. Lafrance expliquait, c'est qu'il faut bien réaliser qu'à travers toutes ces mises à jour là il y a toujours les applications d'un côté, l'infrastructure technologique de l'autre et aussi les interfaces, parce qu'on parle des grands ordinateurs, mais qu'il y a aussi d'autres plafeformes de traitement.

Donc, il faut s'assurer que l'application, si elle est plus que sur une plateforme, elle fonctionne sur toutes les plateformes. C'est ce qui explique que le montant est assez important, alors que les applications qu'on pourrait appeler «ministérielles» au Secrétariat du Conseil du trésor demeurent quand même minimes. C'est donc des petits montants qu'on voit apparaître par rapport aux différentes entités.

M. Côté: Au niveau des jours-personnes, c'est quoi, la différence par rapport au budget total qui est accordé? Prenez Emploi et solidarité, il y a 21 000 jours-personnes par rapport au Trésor, qui a 15 000 jours-personnes pour 12 000 000 $; puis l'autre, c'est 21 000 pour 8 000 000 $. C'est quoi un petit peu, la nuance par rapport à ça?

M. Beauchemin (Bernard): En fait, en pratique, là, si on regarde notre 12 000 000 $, pour vous donner une idée de notre côté, parce que je n'ai pas la ventilation du côté du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, mais, du côté du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, il y a, comme nous, certainement une

partie importante qui est dédiée aux ressources humaines. Eux, c'est pour faire la mise à jour des applications; nous, pour faire la mise à jour de l'infrastructure. Eux, de leur côté, par rapport à l'environnement central, ils n'ont pas de dépenses de ce côté-là; nous, on en a. Mais ils ont aussi d'autres plateformes de traitement informatique. Alors, nous, on gère les grands ordinateurs, eux gèrent des ordinateurs qu'on appelle «départementaux». Donc, à ce moment-là, il y a certainement des sommes qui sont mises à ce niveau-là.

Mais, si on prend le serveur informatique gouvernemental puis qu'on veut diviser le montant de 12 354 000 $, la mise à jour de l'infrastructure – ce sont des chiffres qui n'apparaissent pas dans votre tableau – ça représente 10 600 000 $ alors que les environnements de certification représentent 1 741 000 $. On voit donc que la mise à jour de l'infrastructure, c'est ce qu'il y a de plus dispendieux. Et, si j'essaie de séparer en faisant des grands chiffres, du côté des ressources humaines, on a quelque chose comme près de 8 500 000 $ sur le 10 000 000 $.

Donc, on voit que le gros coût, là, il est vraiment du côté humain pour faire le travail. Et, quand on parle en termes de jours, les 14 930 jours, bien, ce sont des efforts pour faire le travail, pour coordonner, pour planifier, pour faire les analyses d'impact. Tout à l'heure, on parlait des cinq phases, analyse d'impact, stratégie de conversion, conversion, essais, implantation...

M. Côté: En réalité, dans le budget total, il y a des équipements, après ça des jours...

M. Beauchemin (Bernard): Peu, peu, peu.

M. Côté: Peu d'équipements?

M. Beauchemin (Bernard): Peu, parce que ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, d'abord, les ordinateurs eux-mêmes étaient déjà là. Ce sont des ordinateurs qui, en fait, sont des ordinateurs dont la technologie permet de faire face à l'an 2000. C'est du côté des logiciels que l'effort se fait, et le serveur informatique paie déjà aux différents fournisseurs. On a un portefeuille annuel de coûts de location de logiciels d'environ 12 000 000 $ pour l'ensemble du serveur.

C'est donc dire que, quand on arrive avec l'an 2000, ce qui arrive, c'est que les fournisseurs vous envoient de nouvelles versions que vous ne payez pas en coûts additionnels parce que vous payez déjà des mises à jour. Et les nouvelles versions, elle ont comme caractéristique de pouvoir permettre le passage à l'an 2000.

M. Côté: Merci.

M. Roy (Pierre): Je ne sais pas, M. le Président, j'avais offert peut-être aussi la possibilité à M. Amyot de faire l'état de la situation sur l'unité autonome de services et le Service aérien.

(10 h 50)

M. Chagnon: Oui? Allez, M. Amyot.

État de la situation au Service aérien

M. Amyot (Byrne): Byrne Amyot. En ce qui concerne l'unité autonome, nous avons recensé un certain nombre de systèmes stratégiques. Là-dessus, il y en a deux simplement qui sont problématiques par rapport à l'an 2000, c'est au niveau du Service aérien, le service qu'on peut appeler PPV, qui est la préparation des plans de vol. Le système actuel ne passe pas le cap de l'an 2000. C'est un système qu'on va remplacer.

On est présentement en train de faire les recherches auprès de plusieurs fournisseurs à l'extérieur du Québec pour un produit normalisé sur le marché, système qui existe pour l'ensemble des autres compagnies d'aviation. Il y a une analyse fonctionnelle des besoins qui a été amorcée, il y a un cahier de charges qui va être là, et, dans les 12 prochains mois, on va être en mesure d'acquérir un système auprès de fournisseurs sélectionnés.

L'autre, c'est non pas un système de grande plateforme centrale, comme disait M. Beauchemin tout à l'heure, c'est un système départemental. C'est le micro-ordinateur NCR 700 qui est là et, là-dessus, c'est le système qui nous permet de faire toute la planification de l'entretien des aéronefs. Ce système-là va être replacé sur une nouvelle plateforme de type Unix sur laquelle on a déjà fait un appel sur invitation. Il y a six soumissionnaires qui ont été invités, et, à ce moment-là, on devrait être en mesure, au cours des prochains mois, de pouvoir faire l'acquisition du système et de le mettre en opération. Le tout est prévu pour décembre 1998.

Relativement maintenant aux appareils comme tels, au niveau de l'avion-ambulance, nous sommes en relation directe avec le manufacturier et en relation directe aussi avec le coordonnateur médical en ce qui concerne les appareils biomédicaux à bord et nous suivons le dossier avec le Dr Fréchette. À l'heure actuelle, celui-ci nous informe que les démarches sont entreprises avec les informaticiens du pavillon de L'Enfant-Jésus en ce qui concerne la fiabilité des équipements pour franchir le bogue de l'an 2000 en ce qui concerne l'avion-ambulance. Concernant les autres avions...

M. Côté: Concernant l'avion-ambulance, à ce que je vois ici, à la page 38 du document, lorsqu'on dit: Degré d'avancement, 100 %, «c'est-u» relativement à l'avion-ambulance, ça?

M. Amyot (Byrne): Oui, c'est par rapport à l'avion-ambulance, et je peux vous dire, à l'heure actuelle, qu'en ce qui concerne l'appareil comme tel nous avons la certitude que les instruments de l'avionique à bord franchissent le cap de l'an 2000. En ce qui concerne les appareils biomédicaux, comme je vous le dis, c'est du ressort du ministère de la Santé.

Par contre, plus précisément pour ces instruments-là, c'est le coordonnateur médical, Dr Fréchette, qui est au centre hospitalier affilié à l'Université Laval, au pavillon de L'Enfant-Jésus, et les informaticiens du pavillon de L'Enfant-Jésus sont en train de faire la vérification de l'ensemble de cette instrumentation-là comme ils le font sur le côté santé pour l'ensemble des autres. Le Dr Fréchette nous mentionne que les travaux vont bon train et que ça devrait être correct pour la date concernée.

En ce qui concerne les autres appareils, notamment les deux F-27, les travaux sont en cours, mais on est en attente de confirmation auprès de certains manufacturiers. On suit le dossier de très près. Donc, cela veut dire que, normalement, là également, tout comme le serveur informatique gouvernemental, le dossier est sous contrôle.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Est-ce que vous pourriez...

Une voix: ...

Informations incomplètes provenant du ministère des Transports

Le Président (M. Chagnon): Oui, je vais revenir, puis ensuite je vous passerai la parole. Est-ce que je peux vous inviter, M. Roy, à prendre la page 28 du document que vous nous avez transmis, Adaptation à l'an 2000 des systèmes informatiques du gouvernement du Québec , pour regarder les systèmes stratégiques et les activités essentielles du ministère des Transports? Vous allez m'indiquer comment on peut comprendre les données que l'on a ici.

Ici, dans le ministère des Transports, on a toutes sortes d'activités qui sont jugées essentielles, comme le tunnel Ville-Marie, le tunnel Louis-Hippolyte-LaFontaine, le tunnel de Melocheville, le pont de Québec, les stations de pompage, les systèmes de gestion de la circulation, les feux de circulation, les systèmes d'éclairage, la signalisation, les feux de préemption pour les voies ferrées.

Ce que j'ai comme information ici, c'est que, prenons le tunnel Ville-Marie, il passe des centaines de milliers de personnes à tous les jours là-dedans. Le statut du système, on dit qu'il est conforme. Les efforts planifiés sont à venir, les efforts à réaliser sont à venir. On prétend que le degré d'avancement en pourcentage global, phases I à V, est à 80 %. On est à la page 28. Le pourcentage des travaux de conversion est à 100 %. La date de fin prévue des essais, phase IV, est à déterminer. On n'a aucune date pour l'implantation de la phase V. Est-ce que c'est adapté à l'an 2000, oui ou non? C'est non. C'est quoi, l'idée?

Le tunnel Louis-Hippolyte-LaFontaine, c'est la même chose: à déterminer, le statut du système; à venir, les efforts planifiés; à venir, les efforts à réaliser. On sait que ce n'est pas adapté à l'an 2000. Adapté à l'an 2000: non. On n'a aucune idée du degré d'avancement des travaux, aucune idée de la fin prévue des essais, on n'a aucune idée de la fin d'implantation, puis ça, c'est vrai pour le tunnel Louis-Hippolyte-LaFontaine, le tunnel de Melocheville, le tunnel de... la gestion des stations de pompage, la gestion des systèmes de circulation, la gestion... Ces chiffres-là, 80 %, 50 %, 50 %, c'est quoi? C'est le ministère qui vous a donné ça pour le fun ou bien donc...

M. Lafrance (Jacques): Le ministère nous a donné ça comme information dans une situation qui est très différente des autres statuts ici, où vous vous retrouvez avec des équipements de contrôle de circulation et non pas des systèmes informatiques, comme on voit dans les autres dossiers.

Le Président (M. Chagnon): Mais ils sont contrôlés par informatique, ces systèmes-là.

M. Lafrance (Jacques): Ils sont contrôlés par des boîtes de contrôle ou par des puces à l'intérieur des boîtes de contrôle – ce n'est pas nécessairement des systèmes informatiques – et beaucoup de ces travaux-là se font non pas par des équipes de firmes de technologies de l'information qu'on engage mais par des certifications des fournisseurs.

On est un peu dans la même situation, ici, qu'avec les avions. On a des échanges avec les fournisseurs sur les systèmes de contrôle et on doit obtenir de l'ensemble des fournisseurs des informations sur l'adaptation ou non, le contrôle ou non du système de contrôle identifié et le besoin de changer ou non les puces. Donc, quand on dit «à déterminer», «à venir», c'est que ce sont des discussions qui sont avec les fournisseurs, et on ne peut pas parler, pour le moment, de jours-personnes à consacrer, on ne sait pas encore si on en a à consacrer ou non.

On est encore dans les échanges avec les fournisseurs pour décider si on a à faire quelque chose ou non. Alors, c'est dans ce sens-là que le ministère ne peut pas nous donner de chiffres.

Le Président (M. Chagnon): Avez-vous une idée de la situation bordélique qui arriverait si demain matin on était obligé de fermer le tunnel Ville-Marie, ou Louis-Hippolyte-LaFontaine, ou Melocheville?

M. Lafrance (Jacques): Bien, c'est pour ça qu'ils sont tous identifiés comme étant des essentiels. Ça ne peut pas ne pas passer.

Le Président (M. Chagnon): Mais ça doit être inquiétant de savoir qu'on ne sait pas comment est-ce qu'il y a d'efforts qui vont être planifiés puis qu'on ne sait pas comment est-ce qu'il y a d'efforts qui vont être réalisés. On ne sait pas la date d'implantation.

Une voix: Il a été fermé, cet été.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais pas tous en même temps. Plus les feux de circulation, les systèmes d'éclairage, les feux de préemption pour les voies ferrées, c'est énorme, d'autant plus que je signale que, à la Sûreté du Québec, à la page 45, à l'item de la sécurité routière, ils sont avancés à 11 %. Or, si la Sûreté du Québec n'arrivait pas à se rendre à son 100 %, malgré le fait qu'on nous dit que ça va être prêt dans trois mois – elle est à 11 %, actuellement – eh bien, voyez-vous le bordel qu'on vivrait?

M. Lafrance (Jacques): Mais, si on regarde aussi l'effort à réaliser, 78 jours, il s'agit qu'il y ait deux personnes pour trois mois, puis c'est terminé. Ce n'est pas un système où il y a...

Le Président (M. Chagnon): Ça, c'est pour la Sûreté du Québec.

M. Lafrance (Jacques): Oui.

Le Président (M. Chagnon): C'est vrai, mais je vous donne...

M. Lafrance (Jacques): Alors, 78 jours.

Le Président (M. Chagnon): Mais combien de jours ça va prendre au ministère des Transports pour réaliser ce dont il a besoin? Êtes-vous capable de me dire ça?

M. Lafrance (Jacques): Bien, en tout cas de notre point de vue à nous, là – on n'est pas au ministère des Transports – ça nous apparaît des interventions de 10, ou 15 jours, ou 20 jours sur chacun de ces systèmes-là. On ne parle pas de 2 000, 3 000 ou 5 000 jours, ce sont des interventions ponctuelles sur des systèmes de contrôle où probablement faudra aller changer les puces et faire des essais. Donc, on est loin d'un système informatique comme on parle du serveur informatique, on est plus dans des systèmes semblables à ce qu'on va retrouver dans les hôpitaux ou dans les municipalités.

Pour les systèmes de contrôle d'épuration des eaux, ce sont des puces à aller changer dans les systèmes qui nécessitent qu'on le fasse, qui nécessitent qu'on s'y rende et qu'on les identifie. Mais c'est un travail plus technique et qui règle rapidement le problème, une fois qu'il est identifié. Il est complexe parce qu'il y en a partout, mais ce n'est pas la même intervention qu'un système informatique où faut mettre un paquet de ressources humaines à passer au travers du dossier.

Le Président (M. Chagnon): En tout cas, vous regardez la page 28 puis, vous, vous êtes un homme rassuré. Ça, je comprends.

M. Lafrance (Jacques): Je ne suis pas rassuré par la page 28; je vous dis que la différence entre les informations ici et dans les autres pages est significative. Si on avait des appareils d'édifice, là, pour les appareils d'édifice, on aurait le même genre de travaux. On n'aurait pas des jours planifiés de la même façon, on attendrait d'avoir de l'information des fournisseurs pour savoir quelle intervention on fait pour régler le problème d'un ascenseur.

(11 heures)

Une fois qu'on a identifié le problème d'un ascenseur, le régler, ça peut prendre trois, quatre jours; il s'agit de l'identifier puis d'avoir des communications avec le fournisseur. Les fournisseurs, actuellement aussi, tardent à nous donner l'information, question de responsabilité. Pourquoi l'ensemble du dossier prend du temps à avancer dans l'ensemble des pays du monde? C'est que les fournisseurs se refusent à certifier quand ils ne sont pas sûrs, question de responsabilité. Donc, faut que, tout le monde, on mette de la pression pour obtenir la réponse. Une fois qu'on a la réponse, l'action à poser est facile.

Mais on n'est pas en mesure aujourd'hui de donner l'information sur ces systèmes-là.

Protection dans les contrats avec les fournisseurs

Le Président (M. Chagnon): En tout cas, moi, ça m'inquiète de voir ce que je vois concernant le ministère des Transports. Mais est-ce que vous avez créé une obligation pour chacun des ministères – je parle du Trésor, à ce moment-là – quand il fait affaire avec l'un ou l'autre des fournisseurs, d'avoir un codicille à chacun des contrats qui s'assure que les équipements que nous achetons, que nous faisons, pour lesquels les fournisseurs nous donnent un service sont adaptés à l'an 2000?

M. Lafrance (Jacques): Dans les contrats actuels...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on a des recours?

M. Lafrance (Jacques): Il y a deux questions. Premièrement, dans les contrats actuels, on a des clauses qui exigent que le fournisseur actuel de produits ait des produits conformes. Ça, c'est une chose. Mais ce n'est pas tout que d'avoir des produits conformes. Dans les ententes qu'on a avec les fournisseurs de tout ordre, contractuels, il va falloir qu'on s'assure que les fournisseurs avec qui on fait affaire passent eux aussi l'an 2000. Ça, c'est autre chose.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais c'est pour ça que je vous pose la deuxième question: Est-ce que vous avez des recours?

M. Lafrance (Jacques): Les recours possibles, ils seront après l'an 2000.

Le Président (M. Chagnon): Évidemment.

M. Lafrance (Jacques): On n'a aucune idée, aujourd'hui, si on pourra avoir des recours possibles.

Le Président (M. Chagnon): Mais évidemment. La question, c'est de savoir si vous vous protégez en fonction de recours qui pourraient avoir lieu après l'an 2000.

M. Lafrance (Jacques): La façon de se protéger que les avocats autant du ministère de la Justice et du Barreau canadien ont précisé à l'ensemble des organismes publics, c'est de documenter l'ensemble des gestes que l'on pose pour qu'après l'an 2000 il y ait des actions soit de prises contre certains fournisseurs ou encore qu'on soit en mesure de montrer qu'on a posé les gestes voulus. Mais il n'y a pas, actuellement, de modalité autre que celle de bâtir des systèmes de documentation de l'ensemble des actions que l'on pose pour se protéger contre d'éventuelles poursuites ou encore poursuivre les fournisseurs.

Le Président (M. Chagnon): Les grandes sociétés privées au Canada, au Québec et dans le monde se protègent contre ce problème-là. Exemple: Sears. Vous vous imaginez que Sears, qui est la plus grande compagnie canadienne d'équipements, d'outillage, de matériel de toutes sortes, de linge, de n'importe quoi, chacun de ses fournisseurs a une obligation légale de se conformer aux besoins de Sears pour passer par-dessus l'an 2000 et les recours sont inscrits. Si les compagnies le font, pourquoi le gouvernement ne le ferait pas?

M. Lafrance (Jacques): On est à prévoir...

Le Président (M. Chagnon): Ça implique qu'un fournisseur de Sears qui, lui, sous-traite avec un autre – parce que c'est ça, le fond du problème – avec quelqu'un qui est en Corée, à Taiwan ou au Japon doit s'assurer qu'en Corée, en Taiwan et au Japon on ait aussi la même assurance pour que, lui, il puisse éviter d'être poursuivi par Sears au 1er janvier ou après. Est-ce que nous le faisons? Sinon, pourquoi ne le faisons-nous pas?

M. Lafrance (Jacques): On est à écrire les clauses à mettre dans nos documents d'appels d'offres pour prévoir ces modalités-là.

Le Président (M. Chagnon): Savez-vous que Sears, ça fait deux ans qu'ils sont déjà organisés comme ça? Je parle de Sears. Je pourrais vous en nommer d'autres. Merci. Henri-François.

Respect des dates de fin prévue des travaux

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Vos dates de fin prévue d'implantation de vos travaux sont fiables ou pas? Autrement dit, il y en a, des dates... Évidemment, le document que vous nous donnez est en septembre, donc il y a des dates qui étaient des morceaux qui devaient être faits fin septembre. Est-ce que ça s'est réalisé ou pas? Ma question est importante là-dedans, à savoir si les dates de fin prévue des travaux... Parce que j'ai vu, j'ai passé rapidement, il y a même des dates qui m'inquiètent, moi.

Quand je vois une date qui est au 30 décembre 1999 comme fin prévue des travaux, ça m'inquiète, parce que, si vous avez une variation d'un jour ou deux, à ce moment-là, vous passez dans l'an 2000. Je sais bien que vous avez le 31...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...c'est la Saint-Sylvestre.

Une voix: Tu t'énerves pour rien.

M. Gautrin: Et je vous fais référence, et ce n'est pas rien, au Registre des cotisants à la Régie des rentes. Le Registre des cotisants à la Régie des rentes, c'est important parce que c'est ça... Imaginez que vous commenciez un emploi au 2 janvier 2000. Vous allez vouloir quand même qu'on commence à vous inscrire sous le Registre des cotisants, etc.

Je vois le 30 décembre 1999 comme date prévue. C'est la page 33 de votre document. Est-ce que vous ne pourriez pas – puis je vous pose la question – vous donner comme règle générale, au Secrétariat du Conseil du trésor, de dire: Faites tout pour que dans une date, je dirais, raisonnable vous ayez... Je comprends que vous fixez le 30 juin 1999, mais qu'au 30 juin 1999 ou au 30 juillet 1999 vous ayez au moins rentré la majorité des choses. Parce que, là, vous avez à peu près un jour d'erreur potentielle.

Ce n'est pas beaucoup, surtout que, la veille du jour de l'An, ce n'est pas nécessairement évident que le monde travaille pour faire ce genre... Si jamais il y avait un jour de retard, vous êtes faits.

Alors, c'est une suggestion que je vous fais. Est-ce qu'on ne pourrait pas éviter que, dans un document comme ça... J'en ai relevé d'autres moins problématiques, mais quand même qui sont problématiques. Par exemple, à la Régie, le paiement des médecins. Les médecins, ça va être au 18 décembre 1999. Bon. Je comprends qu'il restera 15 jours s'ils ne sont pas payés, mais il y a des médecins, si jamais ils ne reçoivent pas leurs réclamations, qui vont commencer à se sentir un peu frustrés, surtout qu'ils sont...

Le Président (M. Chagnon): Les enfants des médecins n'auront pas de cadeaux ce Noël.

M. Gautrin: Ils n'auront pas de cadeaux de Noël, c'est ça. Sérieusement, quand vous mettez des dates de fin des travaux, que vous acceptez, vous, comme Conseil du trésor, des dates de fin de travaux, je trouve que c'est dangereux. Vous devriez faire pression sur les organismes pour ne pas avoir des dates de cette manière-là.

Le Président (M. Chagnon): M. Roy ou monsieur...

M. Gautrin: Oui, ça fait beaucoup de bruit, hein!

M. Roy (Pierre): Je voudrais faire juste une couple de commentaires. D'abord, ça, c'est l'information que les organismes et ministères nous ont donnée.

M. Gautrin: Oui.

M. Roy (Pierre): Je dois vous avouer que, dans certains cas, ça nous a effectivement préoccupés. Par exemple, la Régie de l'assurance-maladie est un dossier où on a posé beaucoup de questions. M. Houde va être ici, je pense, cet après-midi, avec Mme Denis.

M. Gautrin: Nous allons lui poser des questions.

M. Roy (Pierre): Ils vont pouvoir vous donner des informations plus récentes que celles du 30 juillet, parce que, évidemment, chacune des organisations, en principe, a ses données aujourd'hui, mais, nous, comme il faut compiler pour tout le monde, on les a un petit peu en retard.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Roy (Pierre): Mais la RAMQ est aujourd'hui plus avancée que ce qui apparaît là-dedans, et les chiffres vont vous être communiqués. Mais c'est évident que... Écoutez, moi, je ne suis pas un spécialiste en technologies de l'information, mais, si la date prévue de fin des essais est le 22 mars, je me demande pourquoi ça prend huit mois pour que la fin de l'implantation soit le 30 décembre.

M. Gautrin: Bien, moi aussi. J'allais vous poser la même question.

M. Roy (Pierre): Alors, je me dis donc: À partir...

M. Gautrin: Surtout qu'il y en a qui sont capables de le faire en 15 jours.

M. Roy (Pierre): Oui. Mais, ça, dans le fond, ce document-là – bon, il faut qu'il soit mis à jour régulièrement – c'est un paquet d'indicateurs de gestion qui doivent, pour nous, cibler notre action. On ne peut pas couvrir les 529 de front. Il faut avoir un indicateur qui nous dit: Bien, dans les 529, il y en a 25, 30, 50 où, là, il y a peut-être quelque chose, puis il faut aller les voir et les questionner davantage.

M. Gautrin: C'est bien ce que vous faites? C'est de ça que je veux m'assurer.

M. Roy (Pierre): Et c'est ça. Ça, là, 30 décembre, moi, je vous dis: Bien, là, il y a quelque chose. S'il est prêt le 22 mars, pourquoi on attend jusqu'au 30 décembre?

M. Gautrin: Il est prêt le 22 mars, puis ça lui prend au 30 décembre pour la fin des travaux. Ce n'est pas si énorme que ça, c'est le Registre des cotisants.

M. Roy (Pierre): C'est ça. Puis vous voyez qu'il y a déjà la moitié du travail de fait, en principe, là.

M. Gautrin: Bien oui.

M. Roy (Pierre): 186 sur 365. Bon. Ça, c'est un outil. C'est l'outil important qu'il faut mettre à jour et on va le mettre à jour pour le mois de décembre à nouveau. Mais c'est ça qui nous sert à guider notre action.

M. Gautrin: Si je comprends bien, M. le secrétaire...

Le Président (M. Chagnon): Au mois de décembre.

M. Gautrin: ...vous interagissez constamment avec...

M. Roy (Pierre): Oui, oui.

M. Gautrin: Autrement dit, quand on vous fait ce rapport-là, vous, vous allez voir les gens de la Régie et vous allez dire: Écoutez, ça nous semble un peu bizarre que vous fassiez des affaires de même. Les questions qu'on vous pose, vous leur posez, j'imagine, et vous faites en sorte que peut-être que...

M. Roy (Pierre): Exact. Ce qu'on fait, nous, c'est que, quand on l'a, évidemment on cible un certain nombre de secteurs où il y a lieu d'intervenir, puis l'autre chose, c'est qu'on va le mettre à jour. Nous, on doit faire rapport à nouveau au Conseil du trésor, au Conseil des ministres en décembre.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Roy (Pierre): Ça veut dire qu'on va aller chercher l'information possiblement en date du 30 octobre, quelque chose de même, pour avoir le temps de la compiler en novembre puis de la présenter aux autorités en décembre. Mais, entre le 30 juillet et le 30 octobre, on n'attend pas le prochain rapport. On sait qu'il y a certains systèmes dans certains ministères qui présentent relativement parlant un degré d'avancement moins élevé que d'autres. Ça va de soi. Si on dit que la moyenne est 58 %, il y en a qui sont à 75 % puis il y en a qui sont à 40 %. Alors, il s'agit de voir ceux qui sont un peu plus bas.

Est-ce que c'est des activités stratégiques essentielles à la mission du gouvernement? Et, si oui, qu'est-ce qu'il se passe?

M. Gautrin: Bien, celle-ci est reconnue comme essentielle.

M. Roy (Pierre): Exact.

M. Gautrin: Faites attention, le Registre des cotisants, vous l'avez identifié comme essentiel, puis ça prend, comme vous l'avez bien... sept mois entre la fin des essais puis la mise en application, ou presque. Bien, on se pose des questions, mais j'imagine que vous leur posez des questions puis que vous tâchez d'avoir des réponses pour avancer...

M. Roy (Pierre): En fait, quand j'expliquais au début qu'on avait un réseau de 85 coordonnateurs, on a un répondant à la Régie des rentes comme on en a un un peu partout et c'est à partir de ça qu'on peut...

Le Président (M. Chagnon): Un de vos 85 répondants.

M. Roy (Pierre): Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Un de vos 85 répondants.

M. Roy (Pierre): Oui.

Le Président (M. Chagnon): On dit ça souvent. Un de vos 85 répondants est à la Régie.

M. Roy (Pierre): Est à la Régie des rentes, c'est ça. Donc, on peut rapidement obtenir l'information.

M. Gautrin: Il y a M. Breton qui voulait intervenir.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, oui. Rapidement. Si vous mettez à jour le document pour le mois de décembre, il sera possible d'en avoir des copies pour la commission?

M. Roy (Pierre): Certainement.

(11 h 10)

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. Breton.

Moyens de s'assurer de la fiabilité des données reçues

M. Breton (Guy): Merci. La question que je pose, c'est: Quel est le degré de confiance que vous avez en la fiabilité de l'information qui vous est donnée? La documentation qui est ici est pratiquement exhaustive, et je vais faire appel à une expression que les informaticiens de carrière connaissent: GIGO, G-I-G-O, «garbage in garbage out». Quelle est la qualité de ce que vous recevez? Quelle est la qualité de la transcription de ce que vous recevez dans le tableau et la validation du tableau lui-même? On a tantôt retrouvé une erreur d'addition.

C'est insignifiant peut-être en soi, mais, quand on essaie de pointer l'un à l'autre évidemment et que ça ne s'égale pas, on cherche la cause, et la cause, c'est que l'addition est fausse.

Comment vous vous assurez que tout ce qui est là, c'est fiable, précis? Est-ce que ça vaut la peine de le savoir? Il s'agit plutôt, comme vous le disiez, que, étant des indicateurs relativement généraux, ce qui vous intéresse, c'est les cas extrêmes, et vous avez le temps d'aller voir les cas extrêmes, donc vous allez les chercher. Si ça se continue la prochaine fois, bien vous la rattraperez peut-être, parce que ce n'est pas de la comptabilité, j'en conviens.

Le Président (M. Chagnon): Un «gigo-octet».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lafrance (Jacques): Je pense qu'on peut considérer que l'information est précise pour la raison suivante. D'abord, il y a les 85 coordonnateurs qui la remplissent, l'information, et nous la certifient. On reçoit le tout et on fait une agglomération de l'ensemble des données. De façon régulière, les données sont retournées, par exemple, par le secrétaire au Forum des sous-ministres ou par notre organisation à l'ensemble des directeurs généraux d'administration. Là, ce sont des gens autres que le coordonnateur qui reçoit l'information.

Il y a une réaction lorsque, un moment donné, on a eu une information et que... Ce n'est pas long, trois, quatre jours après qu'on ait donné l'information aux autorités du ministère et que l'information, ils la questionnent ou etc., on a des corrections ou on a des actions qui sont prises. Les coordonnateurs se trouvent un petit peu, même, dérangés par le fait qu'on retourne l'information aux autorités des ministères et des organismes, parce qu'effectivement on se trouve à valider l'information.

Donc, moi, je considère qu'on a une façon qui permet, au moins, que les autorités des ministères et des organismes et les coordonnateurs s'entendent sur les données qu'ils nous donnent. Et, lorsqu'elles apparaissent ici, on peut dire que l'organisation est d'accord avec les données.

Le Président (M. Chagnon): M. Breton.

M. Breton (Guy): Non, ça va.

Le Président (M. Chagnon): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Je pense qu'il y a deux choses importantes pour répondre aux préoccupations exprimées par M. Breton. Un, c'est que les 85 répondants aient la même perception de la question, donc qu'ils échangent entre eux et qu'ils comprennent bien la problématique. Je pense que ça a été... Quand je parlais tout à l'heure...

M. Gautrin: On a vu ça dans le référendum.

M. Roy (Pierre): Quand je parlais tout à l'heure d'un forum des coordonnateurs, c'est justement l'occasion pour que les gens puissent se rencontrer, échanger entre eux puis voir s'ils ont la même lecture. Deux, c'est que les autorités des ministères soient sensibilisées à ça, c'est-à-dire que les sous-ministres voient ça puis puissent eux-mêmes questionner. Un sous-ministre qui reçoit le rapport puis qui voit qu'il apparaît en retard par rapport à d'autres, il va se poser des questions. Et ça, on l'a fait régulièrement, interpeller le Forum des sous-ministres, le cercle des sous-ministres adjoints et le groupe des responsables de la gestion.

Moi, ça m'apparaît les deux façons de s'assurer de la fiabilité, étant entendu que le Secrétariat ne dispose pas des ressources pour aller vérifier si chacun de ces 529 systèmes est vraiment rendu à 79 %, ou à 77 %, ou à 81 %. Ce qu'il faut s'assurer, c'est que la méthodologie utilisée par les répondants soit la même et qu'il y ait une sensibilisation des autorités.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez la possibilité de faire, dans la même veine... Est-ce que vous prenez le temps de faire des incursions dans les ministères pour vérifier l'information que vous avez eue?

M. Roy (Pierre): Moi, personnellement, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lafrance (Jacques): On a fait au moins deux tournées dans l'ensemble des ministères et organismes principaux. On n'a pas besoin d'aller dans les 85. Il y en a des très petits, mais je vais prendre des organismes comme le ministère du Revenu. On va aller vérifier avec eux les chiffres. On ne le fait pas juste par... On leur demande de l'information, ils nous l'envoient, on va sur place et on valide. Parce qu'il faut comprendre que, là, on a quand même une synthèse des tableaux qu'ils nous envoient aussi. Donc, on reçoit un paquet d'informations, alors on a à valider.

Il y a des chiffres qui ne balancent pas, des additions, des pourcentages, alors on fait des rencontres sur place pour aller vérifier ou valider avec le coordonnateur les données.

Le Président (M. Chagnon): Faites-vous des échantillons des données qu'on vous envoie pour les vérifier ou vous vérifiez globalement le ministère? Comment vous procédez?

M. Lafrance (Jacques): Qu'est-ce que vous voulez dire par des échantillons?

Le Président (M. Chagnon): Par exemple, je vais prendre la Régie de l'assurance-maladie ou la Société d'habitation du Québec, tiens. On vous dit que la banque des utilisateurs est à un degré d'avancement de 20 % puis on vous dit aussi que la gestion des logements sociaux, elle, est avancée à 90 %.

M. Lafrance (Jacques): Vous voulez dire vérifier les chiffres eux-mêmes?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Lafrance (Jacques): Non. On va échanger avec le coordonnateur et les chargés de projet, parce que, dans un ministère, il y a un coordonnateur puis il y a des chargés de projet de différents systèmes ou de systèmes regroupés. Des fois, il n'y en a aucun. Des fois, il y en a quatre ou cinq. On va échanger avec eux sur les chiffres qu'ils nous donnent, mais on ne va pas valider le chiffre qui nous est donné par une intervention qu'on ferait, comme un Vérificateur général ou un vérificateur interne pourrait le faire. On ne fait pas cette action-là.

Le Président (M. Chagnon): M. Breton.

Exactitude des évaluations temporaires

M. Breton (Guy): Dans le rapport que nous avions fait, nous avions identifié des dossiers à haut risque, à moyen risque et à risque... Bon. Devant cette information, quand vous faites rapport au Conseil du trésor ou au Conseil exécutif, est-ce que vous allez un autre cran plus haut pour dire: Il y a effectivement trois ministères et deux organismes qui sont à très haut risque par l'interprétation qu'on fait de ces tableaux détaillés? Est-ce que vous êtes capables d'arriver à cette évaluation qui est tout à fait temporaire, mais en date du moment où vous faites rapport?

M. Roy (Pierre): Au moment où on fait rapport, oui, essentiellement, on présente l'état d'avancement global et on attire l'attention sur les secteurs qui nous apparaissent plus problématiques, que ce soit en termes de degré d'avancement ou en termes d'impact sur les services. Alors, effectivement on rend compte autant au Trésor qu'au Conseil des ministres. On attire l'attention. Et, si des gestes sont requis, on les recommande. Ce qui fait que, par exemple, quand on a fait rapport...

Le Président (M. Chagnon): Le Conseil des ministres a reçu ces documents-là mercredi dernier. C'est ça?

M. Roy (Pierre): Oui. Le Conseil des ministres a été saisi de l'état de situation mercredi dernier. Je voulais dire que, quand on a fait rapport en juin dernier, on avait, entre autres, recommandé qu'on puisse élargir d'une certaine façon la portée de notre mandat au Secrétariat pour couvrir les sociétés d'État, ce qui a été accepté par le Conseil des ministres. Ce qui fait que, au cours de l'été, on a contacté chacune des 21 sociétés d'État, ce qui nous permet aujourd'hui, quand on fait rapport, d'inclure l'ensemble des sociétés. Je vous ai parlé d'Hydro-Québec et de la Caisse de dépôt. On a aussi le portrait pour Loto-Québec, les principales sociétés d'État, l'ensemble des sociétés d'État.

Le Président (M. Chagnon): Oui, Mme Charest.

Mme Charest: Une question un petit peu plus pointue. Est-ce que vous l'avez aussi dans le domaine de la santé? On sait très bien que, dans les établissements de santé, il y a des appareils qui sont...

Le Président (M. Chagnon): On les voit cet après-midi.

Mme Charest: O.K. Alors, c'est beau. Je reviendrai.

M. Roy (Pierre): C'est ça. Mme Denis sera parmi vous cet après-midi – de 16 heures à 18 heures, je pense, je ne le sais plus, en tout cas – donc elle pourra répondre plus spécifiquement. C'est sûr qu'on a des échanges constants, nous, avec le ministère de la Santé. Parce que le ministère, en soi, c'est marginal. Je parle en termes de technologie de l'information.

Mme Charest: Ce n'est pas le ministère comme c'est le réseau.

M. Roy (Pierre): Par rapport au réseau. Le problème est dans le... Bien, le problème...

Mme Charest: Oui, c'est ça. Est dans le réseau.

M. Roy (Pierre): C'est là vraiment que l'effort doit être concentré. Cet après-midi, vous aurez l'occasion d'échanger avec les gens du ministère là-dessus.

M. Lafrance (Jacques): Je pourrais ajouter un élément sur la vérification des données.

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien sûr.

Guide d'identification et de gestion des risques

M. Lafrance (Jacques): Dans la pochette, on vous a mis un document qui a été réalisé par le CRIM que M. Roy a mentionné dans son allocution, qui est un guide d'identification et de gestion des risques qu'on a fait préparer et qu'on a distribué à l'ensemble des ministères, des organismes et des réseaux. C'est un guide qui permet à un ministère de se positionner par rapport aux travaux de l'an 2000 po