Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

Return to list of Assembly sittings for this session

36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, March 30, 1999 - Vol. 36 N° 13

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires du jour

Commission plénière

Étude des crédits provisoires 1999-2000

Remarques préliminaires

M. Réal Gauvin

M. Jean-Pierre Jolivet

Discussion générale

Remarques préliminaires

Mme Linda Goupil

M. François Ouimet

Discussion générale

Présence de M. Roger Dehaybe, administrateur général de l'Agence de la francophonie, et du consul général de la République hellénique à Montréal, M. Ioannis Gabriel Papadopoulos

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel du Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche

Dépôt de rapports de commissions

Poursuite du débat sur le discours sur le budget

Dépôt de pétitions

Permettre la mobilité de la main-d'oeuvre dans le domaine de la construction entre le Québec et l'Ontario

Questions et réponses orales

Mesures fiscales à l'égard des jeunes familles et des aînés

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

Mobilité de la main-d'oeuvre dans le domaine de la construction entre le Québec et l'Ontario

M. Norman MacMillan

Mme Diane Lemieux

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

Non-renouvellement du mandat de juges au Tribunal administratif du Québec

M. François Ouimet

Mme Linda Goupil

M. François Ouimet

Mme Linda Goupil

M. François Ouimet

Mme Linda Goupil

M. François Ouimet

Mme Linda Goupil

M. François Ouimet

Mme Linda Goupil

M. François Ouimet

Mme Linda Goupil

Évaluation des ressources requises au Tribunal administratif du Québec en matière d'expropriation

M. François Ouimet

Mme Linda Goupil

M. François Ouimet

Mme Linda Goupil

M. François Ouimet

Mme Linda Goupil

Conflit entre les hôpitaux de Chicoutimi et de Jonquière

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Contenu du documentaire L'Erreur boréale

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Brassard

Mesures de protection de la forêt publique

M. Robert Benoit

M. Paul Bégin

Conflit de travail au Centre de détention de Rivière-des-Prairies

M. Jacques Dupuis

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

M. Serge Ménard

Négociations avec les éducatrices et les éducateurs en garderie

M. Jacques Chagnon

Mme Nicole Léger

Disponibilité des places à 5 $ dans les garderies

M. Russell Copeman

Mme Nicole Léger

Votes reportés

Projet de loi n° 13 – Loi n° 4 sur les crédits 1998-1999

Présentation, adoption du principe et adoption

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Commission plénière

Reprise du débat sur l'étude des crédits provisoires 1999-2000

Environnement

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Robert Benoit

Discussion générale

Remarques finales

Sécurité publique

Remarques préliminaires

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

Discussion générale

Conseil du trésor

Remarques préliminaires

M. Jacques Léonard

M. Jacques Chagnon

M. Jacques Léonard

Discussion générale

Adoption des crédits

Mise aux voix du rapport de la commission

Projet de loi n° 14 – Loi n° 2 sur les crédits 1999-2000

Présentation, adoption du principe et adoption

Vote reporté

Débats de fin de séance

Mobilité de la main-d'oeuvre dans le domaine de la construction entre le Québec et l'Ontario

M. Norman MacMillan

Mme Diane Lemieux

M. Norman MacMillan (réplique)

Disponibilité des places à 5 $ dans les garderies

M. Russell Copeman

Mme Nicole Léger

M. Russell Copeman (réplique)

Mesures de protection de la forêt publique

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Brassard

Mme Nathalie Normandeau (réplique)

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Alors, nous entreprenons aujourd'hui notre séance par les affaires du jour, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer l'item à l'ordre du jour, s'il vous plaît.

M. Boisclair: M. le Président, à cette étape-ci, je comprends qu'il y aurait consentement pour déroger à l'article 87 et procéder immédiatement à la plénière sur les crédits budgétaires.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement pour déroger à l'article 87. Selon l'article 87, on devrait procéder au débat sur le discours du budget. Alors, comme nous passons à l'étude des crédits immédiatement, ça prend une dérogation. Alors, il y a consentement.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: En conséquence, M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 13.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 13 du feuilleton, il s'agit des crédits budgétaires pour l'année financière se terminant le 31 mars de l'an 2000 déposés par le ministre d'État à l'Économie et aux Finances le 25 mars 1999 et renvoyés en commission plénière en vue de l'adoption de un quart de ces crédits. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion, à la suite d'une entente avec l'opposition concernant l'étude des crédits provisoires, pour que nous procédions à l'adoption du quart des crédits en vertu de l'article 280 de notre règlement, et ce, selon les modalités suivantes:

D'abord, à partir de maintenant, et ce, pour une période d'une heure, qu'il y ait échange entre le ministre des Régions et le député de Montmagny-L'Islet en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes au député indépendant;

Ensuite, pour une période d'une heure, qu'il y ait échange entre la ministre de la Justice et le député de Marquette en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes au député indépendant;

Après les affaires courantes, pour une période d'une heure, qu'il y ait échange entre le ministre de l'Environnement et le député d'Orford en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes au député indépendant;

Ensuite, pour une période d'une heure, qu'il y ait échange entre le ministre de la Sécurité publique et le député de Saint-Laurent en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes au député indépendant;

Finalement, pour une période d'une heure, qu'il y ait échange entre le président du Conseil du trésor et ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et le député de Vaudreuil et le député de Westmount– Saint-Louis en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes au député indépendant;

Qu'au terme de ces échanges, l'Assemblée se prononcera sur le rapport de la commission plénière ainsi que sur le projet de loi y faisant suite, le tout conformément à l'article 281 de notre règlement. Après quoi, conformément à l'article 281, l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires, sauf ceux de l'Assemblée, sera renvoyée en commission permanente.

Je propose donc, M. le Président, que nous fassions un ordre de la Chambre de cette motion.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Boisclair: Alors, en conséquence, M. le Président, je ferais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. En conséquence, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits provisoires pour l'année 1999-2000, et je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 6)

(Reprise à 10 h 8)

Commission plénière

Étude des crédits provisoires 1999-2000

M. Brouillet (président de la commission plénière): Je rappelle que la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits provisoires pour l'année 1999-2000 conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée.

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre des Régions et M. le député de Montmagny-L'Islet. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour les remarques préliminaires et une période de cinq minutes sera réservée au député indépendant. Vous avez devant vous les cadrans qui vont vous permettre un peu de voir le déroulement de l'échange.

On pourra réserver quelque deux minutes à la fin pour la conclusion du ministre, ce qui est dans les coutumes; habituellement, celui qui défend les crédits conclut. On réservera deux ou trois minutes, à la fin, pour sa conclusion, et, le reste, on partagera, comme d'habitude équitablement, selon l'ordre des questions et réponses.

Remarques préliminaires

Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires. Si vous voulez...

(10 h 10)

M. Jolivet: Non. En fait, je vais laisser plutôt le député de Montmagny-L'Islet commencer les remarques préliminaires, d'autant plus que je profiterai de la circonstance pour lui souhaiter bonne fête. C'est sa fête, aujourd'hui.

M. Gauvin: On ne vous cache rien.

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Alors, vous êtes d'accord? Vous désirez que, M. le député de Montmagny-L'Islet...

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Bon, ça va. Alors, je vous cède le premier cinq minutes.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: M. le Président, c'est le souhait du ministre. Je pense que ça me fait plaisir, d'entrée de jeu, de prendre les quelques minutes qui me sont allouées pour rappeler que, à l'occasion du dépôt de ces crédits, plus particulièrement ceux du ministère des Régions, qui est un nouveau ministère, qui date de quelques mois, évidemment qui, comme nous le savons tous, joue un rôle important dans les régions du Québec, susceptible de jouer davantage un rôle important dans le futur, considérant le mandat que le gouvernement s'est donné, d'une part...

On se rappelle tous, à l'occasion de la loi qui a mis en place ce nouveau ministère, le ministère des Régions, les objectifs qui y avaient été présentés et défendus, à ce moment-là. Ça a créé beaucoup d'attentes dans chacune de nos régions. Ça avait pour effet de rassurer, concerter la plupart des organismes en région qui jouaient déjà un rôle. Je pense qu'ils ont pu, avec la venue du nouveau ministère des Régions...

Ils ont cru comprendre que le ministère serait l'organisme, serait l'instance qui les aiderait à revoir leur mandat, à préciser les responsabilités de chacun et à se donner des objectifs très clairs pour supporter le développement local et régional, pour mettre en place les tables, ce qui a déjà été fait, mais des tables vraiment fonctionnelles pour que chacune des sous-régions ou des régions puisse, dans ce forum, définir de façon particulière les besoins et le souhait de chacune des régions qui sont, dans certains cas, assez différentes l'une de l'autre, dépendamment de la situation économique, ou de la situation géographique, ou des secteurs d'économie plus forts d'une région à une autre.

On réalise, M. le Président, qu'à l'occasion du dépôt des crédits le nouveau ministère des Régions a vu ses crédits diminuer pour son fonctionnement et, dans certains cas, les enveloppes dédiées dont il aura la responsabilité ont aussi été diminuées. Je ne sais pas quel message ça peut envoyer dans chacune de nos régions, mais je pense qu'on devra tous se questionner.

Et j'ose croire que le ministre est en mesure de nous expliquer qu'est-ce qui a motivé le ministre des Finances, le gouvernement et le Conseil du trésor de confirmer tout récemment – le débat qu'on fait aujourd'hui est basé sur le dépôt des crédits – de nous confirmer quel rôle et qu'est-ce que le ministre entend défendre au sein de son gouvernement pour donner à son ministère aux régions la place qu'ils avaient souhaitée, la place qui leur revient, les outils nécessaires et le support nécessaire pour leur permettre... que ce soit d'abord au niveau de l'économie telle qu'on la connaît, le support à l'industrie pour le développement de l'emploi, que ce soit pour initier ou permettre aux régions de développer de nouvelles initiatives au niveau de l'économie sociale et donner plus d'espoir aux jeunes, davantage d'espoir aux jeunes qui ont eu une formation dans chacune de nos régions, avec la venue des services additionnels, comme celle que je représente, par exemple, avec un nouveau service collégial à Montmagny, si les gens de cette grande région pouvaient espérer que les jeunes, ayant leur formation dans leur propre région, puissent davantage se développer et espérer se créer des emplois dans des sous-régions.

Et je prends la région de Montmagny comme exemple, mais ça représente assez bien plusieurs régions du Québec.

L'exode des jeunes, je pense que le ministère des Régions va avoir un rôle à jouer, un rôle à jouer au niveau du support à des organismes qui se cherchent une voie pour aller aider et supporter, que ce soient les municipalités qui veulent donner des mandats à des regroupements de citoyens, je pense que le ministère des Régions peut envoyer des indications très claires.

Mais là ce qu'on réalise et ce qu'on va souhaiter que le ministre nous explique, c'est pourquoi il a, lui, au sein de son groupe du Conseil des ministres, de son groupe de parlementaires, accepté des diminutions de crédits pour les enveloppes qu'on aura à préciser tantôt à l'occasion d'échanges entre le ministre responsable et la formation politique.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je vais céder la parole à M. le ministre pour son cinq minutes de remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Je vous remercie, M. le Président. J'écoutais le député de Montmagny-L'Islet puis je me posais des questions, parce que nous sommes sur les crédits supplémentaires alors qu'il est en train de me parler des crédits qu'on aura la chance de débattre pendant quelques heures lors des crédits en commission parlementaire.

Je vais y revenir quand même et je répondrai aux questions qu'il a soulevées depuis tout à l'heure, mais je vous dirai qu'il y a eu un changement fondamental – je ne sais pas si le député s'en est aperçu – depuis 1994 avec l'adoption d'une politique sur le développement local et régional en 1997, la mise en place du ministère au mois de décembre 1997 et, finalement, le ministère avec ses pleins pouvoirs au 1er avril 1998.

Vous savez que la politique, à ce moment-là, en termes de ce qu'elle devait être, a changé, est diamétralement opposée par rapport à ce qu'ils avaient fait dans le passé. C'est une politique qui favorise la prise en charge du développement du milieu par le milieu. C'est une politique qui vise la simplification, la rationalisation et l'harmonisation des services. C'est une politique qui repose sur un État qui est associé avec des régions et qui travaille en concertation avec eux autres, mais des régions responsables. Puis c'est la fin du mur-à-mur.

C'est donc un travail qui, depuis un an, a été accompli avec beaucoup de diligence et beaucoup de concertation avec les conseils régionaux et les centres locaux de développement.

Je suis un peu surpris de la position du député, d'autant plus que, pendant la campagne électorale, son chef avait dit, dans son milieu, à Rivière-du-Loup en particulier, et dans ma région, qu'il ne croyait pas au ministère des Régions, qu'il ferait disparaître les régions. Alors, il vient nous faire un peu la leçon. Je suis un peu surpris.

Mais, au palier local, 15 régions qui sont sous ma responsabilité, il y a 104 centres locaux de développement qui ont été agréés et pour lesquels des ententes de gestion ont été signées en élaborant un plan avec eux, pour l'année qui vient, d'action pour l'économie et l'emploi, avec des obligations de résultat définies dans les milieux locaux et par les milieux locaux. Les centres locaux de développement sont donc un des éléments du modèle original dont le Québec s'est doté en matière de développement local et régional, un modèle contrôlé et géré par les gens du milieu dans le cadre d'un partenariat avec le gouvernement visant la prise en charge de leur propre développement.

Et là on peut regarder ce qu'on a mis durant l'année 1998-1999. C'est une enveloppe globale de 43 100 000 $ pour leur permettre de remplir leur mandat, dont 3 400 000 $ pour les jeunes promoteurs dont il faisait mention, 15 000 000 $ sous la forme de prêts dans le fonds local d'investissement et 24 700 000 $ qui est au niveau de fonctionnement et soutien au niveau de l'économie sociale.

Au niveau régional, c'est 15 conseils régionaux de développement sous ma responsabilité, avec un budget de 54 500 000 $, et en tenant compte que Mme la ministre de la Métropole et des Affaires municipales est responsable des autres dans Laval et Montréal, mais 16 800 000 $ dans le Fonds de développement régional, 10 200 000 $ pour permettre d'exercer leur rôle de concertation et de planification régionale et 27 500 000 $ pour permettre d'assumer leur engagement antérieur. Et là on y reviendra tout à l'heure, sur cette question-là, en regard du dossier concernant le Fonds d'aide aux entreprises et le Fonds d'interventions régionales.

Donc, nous avons, à côté de ça, consolidé le réseau des CLD pour l'année 1999-2000. Vous l'avez remarqué: 3 900 000 $ pour les CLD les plus démunis, 2 600 000 $ pour les jeunes promoteurs, plus 1 000 000 $ dans la région de Montréal et de Laval, ce qui donne 3 600 000 $ pour les jeunes entrepreneurs, et 3 000 000 $ pour les entreprises d'économie sociale par le ministère de l'Environnement en regard de ce qui est inscrit dans les ressourceries.

Donc, c'est un renforcement entre l'État et les CRD. Il y a eu plusieurs ententes-cadres qui sont à être renouvelées; donc, il y en a sept à ce moment-ci. On a fait ensemble le bilan; on aura à proposer la façon dont on fera les prochaines ententes-cadres au niveau du Québec. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on a développé dans l'ensemble du Québec des ententes spécifiques. Et, sur les ententes spécifiques, je peux vous dire – on aura l'occasion d'y revenir – c'est des ententes qui permettent à des ministères, des organismes gouvernementaux et autres de travailler de concert avec les régions en même temps que le ministère des Régions a la responsabilité.

Donc, les jeunes sont au coeur de nos préoccupations, et il faut assurer pour eux un cadre, une relève entrepreneuriale. Donc, dans ce contexte-là, j'aurai l'occasion de répondre – parce que le cinq minutes, ça passe vite, M. le Président. Mais je vous dirai que nous avons en même temps, en cours de route, à élaborer deux autres politiques: le développement rural – et ça va toucher votre région – et le développement nordique pour lequel, la semaine dernière, en fin de semaine, j'étais à Chibougamau et au Waskaganish, je serai à Radisson dans deux semaines et je serai dans le nord de la région, mais une région limitrophe, en Abitibi-Témiscamingue, dans la semaine de Pâques.

(10 h 20)

Donc, je vous le dis, il y a des choses qui sont en train de se faire. Dans ce contexte-là, nous aurons, en réponse à la commission parlementaire sur le Nord-du-Québec, dans l'année qui vient, une politique de développement nordique et de développement rural en cours de route. Et j'aurai l'occasion de revenir sur d'autres choses.

Mais, pour terminer, M. le Président, il y aurait une façon de régler bien des choses et de nous permettre d'avoir plus d'argent disponible au Québec, c'est, avec le fédéral, la discussion qui est amorcée avec M. Martin Cauchon pour une entente fédérale et québécoise sur le développement local et régional.

Discussion générale

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Alors, vous savez qu'il vous reste encore quand même 49 minutes pour échanger. Vous aurez le temps d'aborder à peu près tous les sujets. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. J'aimerais rappeler à M. le ministre que nous sommes, ce matin, présentement à étudier 25 % des crédits déposés par le Conseil du trésor en référence à l'ensemble des crédits pour l'année 1999-2000. Donc, nous ne sommes pas au niveau des crédits supplémentaires.

M. le ministre a fait allusion à la prise en charge, à la concertation. Bon. Il faudrait bien se rappeler que les régions se questionnent sur la réaction du ministère des Régions depuis qu'il est en place, le rôle qu'il a joué, de quelle façon il réagit, et là, il ne faut pas se le cacher, le Vérificateur général nous a dit des choses. Je ne sais pas comment le ministre va réagir, mais il ne pourra pas avoir toujours le même discours, à moins qu'il fasse le point sur les commentaires et les constatations que le Vérificateur général a faits.

Évidemment, je pense qu'on va lui donner quelques jours, quelque temps, quelques semaines, s'il le faut, pour corriger certaines choses, à l'occasion de sa visite, comme il vient de nous la présenter, en région, M. le Président. Il nous indique qu'il va faire le tour de plusieurs régions du Québec. Évidemment, c'est une belle occasion pour aller sécuriser et rassurer les gens, parce qu'il y a une hésitation... Je sais qu'on est à une période d'échanges, de questions, M. le Président, mais je m'en viens à des questions plus spécifiques.

C'est une belle occasion pour aller sécuriser, comme je le mentionnais, ces régions-là, parce qu'il y a encore une hésitation de la part des structures municipales, du monde municipal à investir dans les CLD, comme l'avait prévu la loi, comme le souhaitait le gouvernement, comme avait promis le gouvernement à l'occasion de la mise en place de ces nouvelles structures, soit les CLD; ça devait être 50-50. Le gouvernement mettait un montant d'argent dans chacune des régions, défini pour chacun des CLD, selon le protocole d'entente, et la région devait en mettre autant. Donc, on n'en est pas encore rendu là.

Il y a peut-être des explications à tout ça.

Qu'on y croit ou pas, là, au ministère des Régions – on y a fait référence à la dernière campagne électorale – ça, c'est une affaire d'appréciation pour chacune des régions, dépendamment comment elle va. Qu'on y croit ou pas, le ministère des Régions est là, il a un budget, il a un rôle à jouer, et le ministre a un mandat. M. le ministre a un mandat d'aller supporter chacune des régions. Donc, ce n'est plus la question. On doit travailler pour essayer, à partir de votre ministère, M. le ministre, de donner le meilleur aux structures qui veulent faire des choses dans chacune de leur région.

Pourquoi le ministre a-t-il accepté, au sein de son ministère, des baisses de crédits, pensant que son ministère – en fait, c'était la perception de tous ceux et celles qui comprennent le rôle du ministère – croyant que le ministère aurait un mandat additionnel, si on se réfère au discours de son groupe politique à la dernière campagne électorale, lors du discours inaugural et lors de la présentation par le ministre des Finances? C'est le message qu'on avait cru recevoir.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Jolivet: Premièrement, M. le Président, ce que nous avions entendu avec l'ensemble des gens dans le milieu local et régional, c'était de mettre 1 $ pour 1 $, maximum 60 000 000 $ au niveau des CLD, 30 000 000 $ au niveau des CRD. Alors, c'est ce que nous avons fait. Il y a bien des municipalités qui n'ont pas, par l'intermédiaire de leur municipalité régionale, mis le 1 $, mais, nous, on l'a mis. On est allés au maximum de ce qu'on pouvait.

Dans l'ensemble de tout le territoire dont j'ai la responsabilité, j'ai 104 CLD à être vérifiés, et ces 104 CLD, M. le député, ont tous signé et ont été agréés comme CLD. Il reste, à ce moment-ci, trois CLD où les ententes de gestion – et là c'est d'un commun accord que nous faisons ces ententes de gestion – sont à être finalisées. Mais les trois dernières ententes qu'il restait à faire, CLD de Champlain, CLD Ouest de Québec et le CLD cri, tout ça est en marche, on devrait signer ça bientôt. Donc, 104 sur 104 devront être signées bientôt, et on a des ententes de gestion. Donc, quand vous me dites que les gens ne veulent pas intervenir, je vous le dis, on a des ententes.

Deuxièmement, quand vous dites, maintenant, au niveau du Vérificateur général, je veux juste vous dire une chose, ça touche le moment où vous étiez là vous autres mêmes. Dans le contexte de la mise en place des CLD qui sont tout derniers, le Vérificateur général n'a pas porté de jugement à ce moment-ci, laissant le soin de les regarder lorsqu'on aura fait les démarches nécessaires pour y arriver.

Justement pour répondre au Vérificateur général, la mise en place, en 1997, de la politique de développement local et régional, les ententes de gestion que nous avons avec chacun des CLD, les ententes-cadres qui sont signées avec les CRD et qui devront être renouvelées selon la nouvelle formule, entendues avec eux et vérifiées avec tous les ministères concernés, je vous dirai qu'on a en main tous les éléments nécessaires pour répondre justement aux critiques qui ont été faites. Il a été bien conscient, le Vérificateur général, que les efforts ont été faits dans ce sens-là.

La politique de développement régional et de développement local répond à ces difficultés-là.

Deuxièmement, quant à la question des baisses, bien, si vous connaissez votre dossier comme il faut, vous allez vous apercevoir que la mise en place des Fonds d'aide aux entreprises, le Fonds d'interventions régionales, ce qu'on appelait le FAE et le FIR, c'est ceux-là qui, dans le cadre de la fin des programmes, incluant ce qu'on appelle Fonds d'interventions régionales, développement communautaire et économie sociale... c'est la diminution majeure que vous avez dans le budget. Quant au Fonds d'aide aux entreprises, bien, c'est la continuité des intérêts que nous sur les remboursements qui sont faits.

Donc, dans ce contexte-là, à ce moment-ci, ce qu'on peut vous dire, c'est la fin de ces programmes qui ont été remplacés par la nouvelle politique dans un fonds de développement régional, entendu avec des conseils régionaux de développement, entendu, au niveau local, avec les centres locaux de développement au niveau de ce qu'on a appelé le fonds pour les jeunes, les fonds pour l'économie sociale, et vous avez, en même temps, le fonds local d'investissement.

Donc, quand on regarde tout cet ensemble-là, là, la philosophie a changé. Je ne sais pas si vous vous êtes aperçu de ça, qu'il y a eu une politique déposée en avril 1997. Cette politique, avec la mise en place du ministère au mois de décembre 1997, et sa mise en vigueur légale au 1er avril 1998, il y a eu des changements. Donc, c'est ces changements-là qui nous permettent de dire aujourd'hui que la façon de redistribuer les argents entre le conseil régional de développement et le centre local de développement fait en sorte qu'il y a des changements qui ont été apportés.

Mais, au bout de la course, ce qu'on peut vous dire – puis je comprends mal votre intervention – dans le budget, 3 900 000 $ de plus pour les CLD démunis, 3 600 000 $, incluant Montréal et Laval, sur les jeunes entrepreneurs dans la mesure d'aide et de suivi et 3 000 000 $ au niveau de l'environnement pour les ressourceries, je pense que c'est de l'argent de plus que vous n'avez pas dans les crédits qui étaient déposés, parce que le budget est arrivé avant. Mais, dans les crédits qu'on aura de disponibles, c'est des montants, à ce moment-ci, qu'on aura.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, je suis bien prêt, moi, à ce qu'on m'explique certains comparatifs, mais on étudie des crédits. Il y a de l'argent de moins à la disposition, il y a des programmes qui ont pris fin. Ça, on en conçoit, d'une part. Mais M. le ministre nous mentionnait: le Vérificateur général n'a pas tenu compte, n'a pas analysé à fond les CLD parce que c'était de nouvelles structures. Évidemment, il y a plusieurs CLD qui n'ont pas encore commencé à être fonctionnels.

Ils ont pris un certain nombre de temps pour mettre en place la structure, coordonner, se donner des objectifs et définir ça clairement et le faire approuver, d'une part. Ça, il faut le comprendre. Mais le Vérificateur a fait un rapport pour l'année 1998. Donc, c'était de façon générale. Il nous dit, là: C'est un fouillis, un fouillis au niveau de la concertation, les gens se pilent sur les pieds entre groupes et organismes, ça ne peut plus durer comme ça; c'est de la perte de temps, de la perte d'énergie et de la perte d'argent qui devrait être mis à profit au profit des régions.

Que la philosophie ait changée, on l'a tous réalisé. Mais ce qu'on veut vraiment vérifier, là: Est-ce que c'est à l'avantage des régions?

Je me rappelle, on se rappelle tous, M. le ministre – et vous étiez là, à ce moment-là, assez près – de la mise en place du nouveau ministère des Régions, où le ministre responsable du temps, qui était le député de Joliette, nous disait: Les nouveaux CLD vont remplacer... on va se concerter, ça va remplacer un certain nombre d'organismes.

(10 h 30)

On essayait de faire spécifier, préciser au ministre combien d'organismes vont être remplacés par cette nouvelle structure, une nouvelle table de concertation locale, le CLD. Alors, il disait: Il y en a au-delà de 400. Tantôt, c'était 500, 600. D'autres chiffres. Il disait: Ça devrait revenir à 100 et quelques. Ce n'est pas ce qu'on a connu et ce n'est pas là-dessus que je veux faire le débat. C'est que nous avons encore beaucoup trop d'organismes. Le ministre des Finances, dans la présentation de son budget, a ajouté un autre organisme, les carrefours de la nouvelle économie.

Ça n'aurait pas pu être un mandat qui aurait été donné aux organismes déjà en place? On veut que les régions aient plus d'autonomie, on veut que le ministre des Régions joue un rôle, conseille le ministre des Finances, conseille son gouvernement au nom des régions.

Et, moi, je suis particulièrement fier aujourd'hui de pouvoir échanger avec le ministre des Régions, sachant très bien qu'il a reçu du premier ministre la responsabilité comme ministre responsable du Bas-Saint-Laurent, qui est une région limitrophe à celle que je représente – et il y a des journées où nous sommes sur la frontière du Bas-Saint-Laurent au niveau de certains programmes – donc le ministre des Régions, qui doit se faire un portrait assez réel de la région dont il aura à répondre, soit celle du Bas-Saint-Laurent qui, je pense, peut se comparer assez facilement à une très grande

partie de la région Chaudière-Appalaches. Il y a d'autres régions au Québec, j'en conçois, comme celles que vous allez visiter prochainement.

Pourquoi le ministre des Régions n'est pas celui qui prend en main... conseille son gouvernement pour... responsabiliser davantage, je pense qu'ils l'ont joué, leur rôle, mais donner plus d'autonomie plutôt que responsabiliser ces organismes, soit le CLD, le CRCD, un peu plus haut, dans chacune de nos régions?

Et le ministre nous demande de vérifier nos dossiers, nous invitant à mieux connaître nos dossiers. On a beau regarder la plupart des programmes qu'il aura à gérer, c'est toutes des diminutions de budget. Je suis bien prêt à revoir nos dossiers, M. le ministre, à les analyser davantage, mais, si on fait la liste de tous les programmes de transfert, c'est des diminutions de budget.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Jolivet: J'ai de la misère à comprendre. Au niveau des CLD, augmentation. Je ne sais pas où est-ce que vous voyez la diminution. Au niveau des CRD, même montant. Je ne sais pas où est-ce que vous voyez la diminution. Si vous me disiez que le CRD avait l'habitude de programmes... Je donne l'exemple: Fonds d'interventions régionales, développement communautaire, économie sociale, il y avait des programmes là, puis ces programmes-là, ils sont à la fin, ils étaient prévus pour fin mars 1999. Vous ne pouvez pas nous demander de les continuer quand c'est enlevé, là!

Ça, c'est les diminutions que vous voyez en grosse majorité incluant, dans le cadre de Fonds d'aide aux entreprises, le fait que ça continue dans le temps, ça, là. On ne peut pas arrêter ça demain matin, là. Il faut payer ce qu'on a à payer, ce qui est engagé là.

Alors, quand on fait ça, c'est ça, la diminution majeure. Le reste, c'est qu'on a justement demandé par l'intermédiaire des CRD à la Table Québec-régions et au niveau des CLD... Puis vous avez peut-être manqué quelque chose, vous avez dit: Le CLD, c'est concertation. Je m'excuse, CLD, c'est l'action; concertation, c'est CRD. Et, dans ce contexte-là, il y a eu des discussions aux deux niveaux. Et, dans la façon dont on a partagé les montants d'argent avec les critères qu'on a mis, on les a discutés avec le conseil régional de développement par la Table Québec-régions et on a demandé de le regarder dans chacune des régions.

Donc, quand vous le regardez, là, c'est sûr et certain, si vous regardez le budget du ministère en regard des programmes qui disparaissent, parce que c'est prévu de disparaître là, mais remplacé par d'autres choses, vous avez raison, mais ce n'est pas ça, la réalité des choses. Il y a plus d'argent au niveau des CLD qu'on en avait proposé à l'époque, puis, au niveau des CRD, c'est le même montant d'argent.

Quant à ce que vous appelez les carrefours de la nouvelle économie, nous avons eu l'occasion, le ministre des Finances et moi-même, d'aller un peu plus bas que chez vous, dans la Gaspésie, et on a regardé ce que les gens disaient: Vous avez, à Montréal, un centre de développement des techniques de l'information; pourquoi on n'aurait pas dans nos régions des choses semblables? Vous savez comment ça fonctionnait jusqu'au 1er juillet prochain, c'était 60 % au niveau des crédits d'impôt puis 25 000 $, maximum, au niveau de l'emploi.

Puis, à partir du 1er juillet, le carrefour de la nouvelle économie dans chacune des régions du Québec, qui va être plus souple, va avoir droit, comme le centre – ce qu'on appelle le CDTI – à 40 % de crédits d'impôt, maximum 15 000 $ par emploi.

Quant au rôle que nous avons à jouer, si vous avez regardé dans les documents annexes au discours du budget – puisque vous dites: On veut parler de ces crédits-là, on va en parler – si vous avez regardé comme il faut comment c'est fait là, nous sommes dedans, nous sommes partenaires avec le conseil régional de développement, nous sommes partenaires avec le ministère de l'Industrie et du Commerce à ce niveau-là. Regardez la façon dont on va mettre les comités aviseurs dans chacun des milieux où le CRD va avoir la pleine responsabilité de faire les recommandations.

Déjà, dans la

partie du Bas-Saint-Laurent, vous avez des gens qui sont en avance parce que c'était eux qui le demandaient, au niveau du Bas-Saint-Laurent. Quand je les ai rencontrés dernièrement, dans votre région, plus basse que la vôtre mais dans la région du Bas-Saint-Laurent, ils nous ont fait mention du document qu'ils avaient présenté, avec des satellites un peu partout, ce qui donne un peu plus de souplesse aux carrefours de la nouvelle économie, incluant – et vous l'avez bien remarqué si vous avez bien lu vos documents – que, à l'intérieur de ça, il pourrait y avoir des formules de CDTI, centre de développement des techniques de l'information. Les deux peuvent s'ajuster ensemble.

Je ne vois pas en quoi c'est négatif. Au contraire, c'est très positif. On donne aux régions le soin de pouvoir prendre leurs pleines responsabilités et de ne pas faire de mur-à-mur à travers le Québec, parce que ce qu'ils vont nous proposer ailleurs va probablement être différent du Bas-Saint-Laurent, comme en Estrie ou en Abitibi-Témiscamingue.

Alors, moi, je pense que, si vous vous bornez à dire qu'au niveau des programmes qui sont terminés ça diminue, bien, oui, mais, dans l'ensemble des argents disponibles séparés entre le CRD et le CLD, c'est des montants qui sont additionnels, à ce moment-ci.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, M. le ministre, quand je vous réfère aux CLD, cette nouvelle structure qui est encore à avoir des réflexes de concertation, la mise en place de cette structure-là, il y a un certain apprentissage...

M. Jolivet: Voulez-vous donner des exemples? Parce que vous affirmez une chose qui dit que le CLD fait de la concertation. Dites-le-moi.

M. Gauvin: C'est ce que je suis en train de vous expliquer, là.

M. Jolivet: O.K.

M. Gauvin: C'est que la mise en place de cette structure-là a nécessité une forme d'apprentissage aux gens, aux citoyens, au niveau local, pour travailler ensemble. La table se réunit fréquemment dans plusieurs régions du Québec, encore aujourd'hui, et le choix à faire pour décider de quelle façon ils vont travailler, les objectifs qu'ils vont se donner pour cette région-là, il y a eu une période où les gens ont dû apprendre à se concerter au niveau local. Je comprends que le CLD, sa responsabilité sera d'être à l'action au niveau local.

Dans le moment, la très grande

partie du budget, la première

partie du budget pour la première année a servi à mettre en place cette structure-là. C'est ce que je vous explique. Dans le futur... Donc, vous dites que le Vérificateur général n'a pas analysé l'action des CLD. Je le comprends. J'avance un chiffre que je n'ai pas vérifié, mais près de la moitié des CLD ne sont pas encore en vitesse de croisière, ils sont à se définir, après un an. Il y a eu, dans certaines régions, une certaine hésitation. Donc, c'est ce que je voulais vous mentionner et préciser, d'une part. J'y crois, aux CLD, moi.

M. Jolivet: Mais on fera le bilan, et vous allez voir que vous vous trompez. Au niveau des CLD, j'ai eu l'occasion de les rencontrer à leur congrès de fondation au Mont-Sainte-Anne, où ils ont fait mention de ce qu'ils sont en train de se donner comme possibilités au niveau de l'action quotidienne, dans l'action qu'ils ont à mener au niveau local. Ils ont une entente de gestion qui est signée avec le ministère et les gens responsables, par la MRC. Vous avez, au niveau des gens, le plan local d'action et de création d'emplois, ce qu'on appelle, dans le langage, communément le PLACE. Vous avez l'obligation de le préparer pour l'année en cours. Des ententes de gestion.

Les gens, c'est sûr et certain que, avec l'arrivée de l'élection, quand ils ont un parti d'opposition qui dit qu'ils n'en veulent pas, bien ils ont freiné la machine. Il y avait des organisateurs libéraux dans vos organisations – c'est correct, c'est normal – qui, eux autres, définissaient comment ils pouvaient agir pour empêcher que ça fonctionne. On l'a vécu, ça. Mais, quand le gouvernement a été réélu, ils ont compris qu'on demeurait dans la même politique puis ils ont commencé à vouloir agir, ceux qui étaient plus réticents. Mais ceux qui ont avancé...

Allez voir dans ma région, les cinq CLD fonctionnent, puis les cinq CLD fonctionnent en coordination avec le conseil régional de développement. Comme partout ailleurs au Québec, on a eu des échos venant de ces gens-là. Il y a, en tout cas, certaines personnes qui ont mis un peu du sable dans l'engrenage, mais là, avec l'arrivée au pouvoir du même gouvernement, avec la même philosophie, ils ont commencé à déterminer qu'il fallait agir.

(10 h 40)

Et ça, je vous dis que c'est faux, de prétendre que la moitié des CLD ne fonctionnent pas. Allez voir au Québec, ça fonctionne mieux que vous pensez, puis au-delà peut-être de nos espérances, puis on espère que ça va aller encore mieux dans le futur.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député.

M. Gauvin: M. le ministre, je n'ai jamais dit que les CLD ne fonctionnaient pas. La moitié des CLD ou à peu près, vous me reprendrez si je me trompe, n'ont pas encore pris la vitesse de croisière, n'ont pas encore commencé vraiment à jouer le rôle qu'ils vont pouvoir jouer dans le futur. C'est toute la différence, d'une part.

Tantôt, vous avez fait allusion à certains membres qui siègent au niveau de certains CLD en région et vous avez tenté de politiser la mise en place de ces structures-là. Évidemment, je pense que c'est votre appréciation à vous, mais ce n'est pas comme ça qu'on le voit en région. La plupart de ceux avec lesquels j'ai échangé ou que j'ai vus ont évité de politiser justement les débats au niveau des CLD.

Donc, ça m'apparaît une affirmation assez gratuite, M. le ministre, au moment où on se parle aujourd'hui, de prétendre que c'étaient des représentants qui étaient identifiés à certains partis politiques plutôt qu'à d'autres qui ont retardé la définition et le rôle que devaient jouer certains CLD dans chacune de nos régions. Je vous laisse la responsabilité d'y répondre, en région, des conséquences de ce que vous avancez aujourd'hui.

Vous avez parlé de concertation, d'obligation. À aucun moment dans le livre des Renseignements supplémentaires sur les mesures budgétaires on dit que la nouvelle structure, les carrefours de la nouvelle économie, va devoir se concerter soit avec les CRD soit avec d'autres organismes en place connus. En aucun moment – on a beau relire les pages 38 ou 39 – ça a été dit par le ministre des Finances. Ce que je vous dis aujourd'hui, on reprend... C'est les crédits que nous défendons, ici, aujourd'hui. Vous avez, au niveau des crédits de transfert dans l'économie sociale... Oui...

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Jolivet: Est-ce que je pourrais demander au député de répondre à la question du carrefour de la nouvelle économie? Je laisserais à M. Simon Chabot le soin d'y répondre.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. Chabot? Très bien.

M. Chabot (Simon): M. Chabot, oui. On retrouve l'information dans un document que le ministre des Finances a déposé en poursuite de la stratégie de développement économique, Québec Objectif emploi , où, dans ce document-là, sur l'économie du savoir, c'est clairement décrit que les CRD vont avoir un rôle de consultation, de concertation au niveau de la mise en place des CNE en nommant leur directeur général et quatre représentants de chacune des régions sur le comité aviseur.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Jolivet: C'est ça que je disais. Si vous aviez lu l'ensemble de tous les documents qui sont la suite du budget, vous auriez probablement retrouvé cet organigramme-là, dans lequel, je vous le disais tout à l'heure, il y avait le ministère des Régions, avec les conseils régionaux de développement, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce en région qui vont être au comité aviseur. Ça fait que lisez bien les documents.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, ça revient à ce qu'on vous disait tantôt: Pourquoi ajouter cette nouvelle structure? On n'en fera pas un débat aujourd'hui de... Le CNE, pourquoi? Sachant que les CRD de chacune des régions, ça aurait pu être une

partie de leurs responsabilités très directes...

M. Jolivet: Ce n'est pas une structure, M. le député, pour bien comprendre, ce n'est pas une structure. C'est la même chose qui existe à Montréal, qui s'appelle le centre de développement des technologies de l'information. Puis, quand nous sommes allés en région, les gens disaient: Pourquoi nous n'aurions pas, nous aussi, un centre de développement des techniques de l'information? Vous savez comment ça fonctionne, ça, un centre de développement des technologies de l'information? C'est un lieu physique dans lequel se trouvent les entreprises.

Tandis que ce que les gens dans les régions nous disaient: Nous ne voulons pas être confinés cependant dans un lieu, nous voulons avoir une centrale, s'il le faut, mais avec des satellites. Bien, c'est ça qu'on a donné comme réponse. C'est le carrefour de la nouvelle économie qui va être formé sous une formule totalement souple, disponible pour les régions, au même

titre que pour l'économie du savoir au niveau de Montréal, de Laval, de Hull, de Québec et, le dernier arrivé, de Sherbrooke.

Donc, nous sommes dans un contexte – et lisez bien vos documents – qui indique que toutes les autres régions du Québec ne peuvent pas être soustraites à cette politique du savoir, d'autant plus que je dis souvent à des gens: Je ne suis jamais plus éloigné de vous que mon doigt du bouton du téléphone. Alors, il y a des nouvelles techniques aujourd'hui où, de Rivière-du-Loup ou de chez vous, à Montmagny-L'Islet, on peut communiquer avec des gens à travers le monde. Pourquoi ils n'auraient pas droit à ça alors qu'il y a des possibilités au niveau de Montréal et des autres régions qui étaient déjà dotées d'un CDTI? Alors, c'est ça.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je pense que vous allez devoir l'expliquer à nouveau au Vérificateur général quand il reproche justement au gouvernement actuel toutes ces structures qui se chevauchent et qui travaillent de façon... qui interpellent le même monde à des moments différents. C'est ce qui mêle la population.

M. Jolivet: Mais non, mais non. Vous vous mêlez pour rien puis vous mêlez le monde pour rien, là. D'autant plus que le CDTI, c'est les technologies de l'information, tandis que le carrefour de la nouvelle économie, c'est toute valeur ajoutée, additionnelle dans l'économie du savoir. Donc, il y a quelque chose qui était demandé par les régions. Nous sommes allés sur la Côte-Nord, nous sommes allés en Gaspésie, nous sommes allés chez vous, et les gens nous disaient: Pourquoi, nous autres, on ne peut pas être dans la façon de faire de Montréal?

Vous savez très bien que, pour un centre de développement des technologies de l'information, ça prend une masse critique, puis, dans les régions, on ne l'a pas, mais on a d'autres choses, par exemple, qui peuvent s'ajouter. Et c'est dans cette possibilité nouvelle que le carrefour de la nouvelle économie est mis en place et va permettre aux gens de nous proposer des formules qu'ils veulent par le conseil régional de développement avec l'aide du comité aviseur. «C'est-u» pas beau, ça?

M. Gauvin: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...on a juste à regarder ce tableau-ci pour voir jusqu'à quel point ceux et celles qui ont le goût de s'impliquer dans chacune de nos régions, au niveau de ces structures-là... que ce n'est pas facile à suivre. On a juste à regarder ce tableau-là. Les gens sont confrontés à tous ces organismes-là dans chacune de nos régions. En fait, c'est ce qu'on disait, c'est ce que nous avons débattu à l'occasion de la mise en place de la loi qui a mis en place le nouveau ministère des Régions. Le ministre nous rassurait dans le temps: Il va disparaître certains organismes, ça va être simplifié pour une meilleure compréhension de la population.

M. Jolivet: ...parce que les gens dans le milieu, ce ne sont pas des gens qui sont dénués de sens.

Au contraire, je considère que les gens dans le milieu qui sont au conseil régional de développement, les gens qui sont dans des groupes comme le CRCE, qui est le conseil régional de la culture, le CRC, les gens au niveau du conseil régional de l'environnement, tous ces gens-là sont en train de faire au Québec des choses très intéressantes, en particulier ce qu'ils ont appelé, eux autres, «La Maison de la région», où là les gens vont se donner des moyens de travailler ensemble, de se concerter ensemble, de donner le meilleur avec l'argent public qu'ils ont à gérer pour les citoyens et les citoyennes de chacune des régions.

Moi, je peux vous dire que là on est en train de faire les changements qui s'imposent. Et ce que vous avez montré, qui provient fort probablement du document de Solidarité rurale... vous avez aussi des responsabilités, vous autres, au niveau de vos décisions que vous avez prises dans le temps et qu'on est en train de corriger, là. Et c'est pour ça que la politique de développement local et régional, c'est une politique qui est en train de faire le changement qu'il faut, mais ça ne se change pas en virant sur un 10 cennes, ça, là.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Vous avez parlé justement de la responsabilité que les CRD dans chacune des régions ont à vouloir planifier au niveau de l'environnement les décisions et les gestes à poser. Dans le discours du budget de 1999-2000, récent, le gouvernement annonce 3 000 000 $, comme vous l'avez mentionné tantôt, par année, pour susciter le démarrage d'entreprises communautaires oeuvrant dans le domaine de la récupération, du recyclage.

(10 h 50)

J'aimerais vous rappeler, M. le ministre, que, le 26 septembre 1997, Collecte sélective déclarait que plusieurs municipalités qui ont implanté un programme depuis 1995 n'ont pas reçu la totalité de l'aide demandée et quelques-unes en attente du premier versement – c'étaient déjà des premières initiatives. Ces demandes en suspens dépassent actuellement plus de 18 000 000 $, puis on annonce 3 000 000 $ additionnels.

Est-ce que les critères de fonctionnement... Vous demandez aux régions: Soyez imaginatifs, présentez-nous des projets à caractère comme défini ici, dans la loi, et le ministère, nous avons un budget pour vous aider, mais c'est nous comme ministère qui allons définir les règles et les critères. On veut vous responsabiliser, on sait que vous êtes capables et, nous, on le reconnaît, qu'en région ils sont capables de prendre leurs responsabilités adaptées à chacune des régions parce qu'elles sont différentes, d'une part, mais c'est nous, le ministère, qui allons édicter les règles, les critères et le guide dans lequel vous allez devoir fonctionner.

Est-ce que c'est ça que vous appelez, M. le ministre: Nous allons corriger des choses et nous allons vous donner plus d'autonomie parce qu'on sait très bien, comme nous le reconnaissons – c'est ce que vous avez mentionné – que vous êtes capables d'en faire plus?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Jolivet: Premièrement, si vous avez bien suivi, ou encore si vous avez bien lu, le 3 000 000 $ est au ministère de l'Environnement, qui a la responsabilité, mais, parce qu'il veut que ces argents-là servent au mieux, il fait des demandes au niveau des organismes régionaux et locaux, le CLD en particulier, de lui faire des suggestions. D'ailleurs, ça a bien adonné parce que mon groupe, chez moi, au niveau de l'environnement, ils sont venus me voir. C'est ce qu'on appelle les ressourceries. Qu'est-ce qu'on ferait avec cet argent-là puis comment on le ferait?

Est-ce qu'on l'enverrait dans chacun des CLD de façon à éparpiller l'argent, ou si on a un montant d'argent global au ministère qui, lui, reçoit les demandes et qui y répond?

Et c'est dans ce sens-là que j'ai communiqué avec le ministère de l'Environnement, au bureau du ministre, pour savoir comment il fonctionnerait. Et la réponse que je peux vous donner, à ce moment-ci: Vous irez poser la question à la bonne place, d'abord, quant aux critères puis aux sélections, mais je vous dirai que le ministère veut avoir, pour savoir comment il va pouvoir dépenser ces 3 000 000 $, les recommandations venant du milieu. Donc, il dit aux gens: Faites-nous des recommandations, proposez-nous des choses, puis dans le montant d'argent qui est disponible on pourra essayer d'y répondre.

Mais, si vous me dites que les gens demandent 25 000 000 $ puis ils n'ont pas 25 000 000 $, je vous comprendrais très bien, avec le déficit que vous nous avez laissé, les difficultés qu'on a eues pendant les quatre dernières années... Puis, moi, je l'ai vécu pendant la campagne électorale. Ce n'était pas facile de l'expliquer aux gens, pourquoi on avait été obligé de faire des actions très, très difficiles parce que vous aviez mis le Québec dans la dèche. Bien, là, soyez sûr d'une chose, c'est qu'on ne gaspillera pas l'argent, on va l'utiliser comme il faut, et le ministère de l'Environnement pourra répondre plus adéquatement que moi au niveau de l'utilisation des argents.

Mais je vous dirai que le ministère de l'Environnement a demandé, justement pour respecter les instances locales, de pouvoir avoir des recommandations venant de leur milieu. Et je trouve ça correct.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, M. le ministre devrait se rappeler que nous sommes en 1999-2000. Le gouvernement actuel est dans sa cinquième année.

M. Jolivet: Oui, mais il y a des effets de long terme sur un déficit de 6 000 000 000 $.

M. Gauvin: M. le ministre...

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, M. le ministre!

M. Gauvin: M. le ministre, le gouvernement actuel est dans sa cinquième année. Parlons d'aujourd'hui et de ce que vous proposez à la population.

M. Jolivet: Oui.

M. Gauvin: Aujourd'hui, là.

M. Jolivet: On va le faire avec les moyens qu'on a.

M. Gauvin: Tantôt, vous m'avez invité à poser la bonne question aux bons services gouvernementaux. Moi, la question que je pose aujourd'hui, c'est au ministre responsable des Régions. Ces structures-là créent beaucoup d'espoir. Je vous ai mentionné tantôt...

Une voix: Quelles structures?

M. Gauvin: ...le CLD, entre autres, et la table qui est la plus près des citoyens qui est la table qui accepte de gérer des actions locales, qui représente très bien sa population, d'une part. Mais l'UMRCQ dit très bien: Oui, nous sommes capables de nous prendre en main si vous acceptez de nous donner plus d'autonomie; oui, les municipalités sont capables d'investir davantage dans leur prise en charge, d'une part, à la condition que le gouvernement reconnaisse notre différence, d'abord, pour chacune des régions.

Et ça n'a pas nécessairement été facile, même si le ministre vient d'ajouter: Davantage, nous allons permettre à des CLD de s'adapter à la réalité de chacun des milieux. Mais ça n'a pas été facile suite à l'adoption de la loi, parce qu'il y a eu une résistance de la part du gouvernement à signer des protocoles d'entente proposés par chacune des régions, qui répondaient davantage aux besoins et à la volonté des gens du milieu, d'une part. Donc, Mme Simard, de l'Union des municipalités, dit: On devrait y investir plus d'argent.

Il y a eu des expériences dans le passé, M. le ministre, qui ont été heureuses. Rappelons-nous... En fait, on a peut-être pu avoir, à certains égards, des commentaires négatifs, mais vous aviez les MRC qui avaient été identifiées dans un programme qui avait été administré par notre ancien collègue, M. Picotte, les MRC désignées. Il y a eu des expériences heureuses. Ça avait été une table qui conseillait le ministre, qui priorisait des projets. Quelques-uns auraient pu être questionnables, mais des projets qui étaient identifiés par les gens du milieu.

Pourquoi ne pas donner à cette table, qui est le centre local de développement, lui confirmer que vous lui faites confiance, plus d'autonomie, et ajouter des budgets?

Tantôt, vous avez dit: On ajoute 3 000 000 $ pour les CLD. Je reviens au niveau des CLD, évidemment, c'est un certain nombre de régions qui vont être identifiées, j'en conçois. Il faut peut-être commencer par supporter ceux qui ont d'avantage besoin par des projets-pilotes comme ceux-là.

Mais qu'est-ce que vous répondez quand Mme Simard nous dit: L'Union des municipalités, nous sommes capables de faire d'avantage? Donnez-nous plus de support financier, puis, nous, on va en ajouter. Par contre, on aimerait avoir un peu moins d'ingérence gouvernementale dans la priorisation des projets et des priorités que nous allons nous donner dans chacune de nos régions.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Jolivet: Premièrement, d'une part, vous me demandez de vivre en 1999-2000 puis, d'autre part, vous me parlez de ce que votre collègue Picotte avait fait dans les années 1985 et montant.

Je dois vous dire au départ qu'il est évident que l'Union des municipalités régionales de comté va en demander toujours plus, puis c'est correct, ce n'est pas anormal. Je ne vois pas de difficulté à ce niveau-là, mais je vous dirai que le centre local de développement, actuellement, avec les possibilités qu'il a d'agir, voudrait en avoir plus, puis c'est correct. Mais sauf que, pour le moment, l'argent que nous avons de disponible, nous l'avons mis à leur disposition. On ajoute cette année, je vous le redis, 3 900 000 $ au niveau des CLD qui sont plus démunis, 3 600 000 $ au niveau des jeunes entrepreneurs.

Nous avons 3 000 000 $ au niveau des ressourceries, ce qui va avoir des effets au niveau local, j'en suis sûr.

Donc, au bout de la course, on en a ajouté. C'est évident que ce n'est pas suffisant. Mme Simard voudrait peut-être en avoir 50 000 000 $, mais, au départ, nous allons mettre ce que nous sommes capables de mettre. Et, si on a signé 101 ententes de gestion et que nous allons signer les trois dernières – 104 sur 104 – c'est que nous nous sommes entendus, puisqu'une entente prévoit que la MRC et le ministère s'entendent sur la gestion au niveau du CLD.

Donc, dans ce contexte-là, il y a de l'argent municipal qui est mis puis il y a de l'argent gouvernemental qui est mis. Les deux mis ensemble forment les enveloppes dont on a fait mention.

Mais à ça – non, non – ajoutons que maintenant ce n'est pas seulement les municipalités qui ont la responsabilité de la décision, que ce soit l'UMQ ou l'UMRCQ, mais il y a aussi, à côté de ça, des gens qui viennent du milieu du travail, que ce soient des employeurs ou des syndiqués, que ce soient les femmes, les jeunes, que ce soient les groupes au niveau de la société, au niveau social, que ce soit le groupe communautaire, que ce soient les gens qui proviennent de différents autres secteurs d'activité, mais nous avons voulu que le CLD ne soit pas gouverné par l'un ou l'autre en majorité, mais qu'il donne au milieu local la capacité de prendre ses propres décisions.

Donc, c'est dans ce sens-là que c'est évident qu'ils peuvent nous en demander beaucoup, mais ce qu'on est capable de donner, on va le donner. Et on a pris des engagements pendant la campagne électorale qui vont, dans le mandat qui vient, comme on l'a fait pour les premiers, être réalisés.

Donc, ça, là, il faut dire qu'à ce moment-ci de l'histoire de la mise en place des CLD nous croyons que les gens sont de bonne foi, que les gens veulent travailler avec nous et que nous allons travailler avec eux. Et je leur ai dit que je pouvais être complice avec eux à condition qu'ils soient complices avec moi, et ça va bien. Complices dans le sens de travailler ensemble, de travailler pour faire en sorte que le milieu local détermine son plan d'action et d'économie pour l'année qui vient. Et d'autant plus que je vous dirai qu'au CRD maintenant 90 ententes spécifiques, qui sont différentes de l'une à l'autre...

Je vous en donne un exemple bien typique: ici, Chaudière-Appalaches avec l'Estrie, entente sur l'exploration minière entre deux CRD, ce qui serait difficile à faire dans le passé, sur une entente avec le ministère des Mines, sous la responsabilité du ministre qui est responsable des Ressources naturelles. Pour vous dire qu'il y a eu, avec le ministère des Régions, signature de cette entente-là avant la campagne électorale avec des gens du milieu de Chaudière-Appalaches et de l'Estrie pour déterminer la volonté des gens du milieu et du ministère de travailler ensemble. Donc, ne venez pas dire que les gens n'ont pas tous les moyens de se rendre spécifiques d'une région à l'autre.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

(11 heures)

M. Gauvin: M. le ministre, vous venez de parler: 3 900 000 $ vont être injectés dans les nouveaux... sont réservés à un certain nombre de CLD, à la condition qu'ils trouvent un montant égal. Si vous mettez 1 $ à condition que la région y mette 1 $, donc on vise des régions où la situation économique est plus difficile que d'autres – on a mentionné tantôt que ça pouvait être normal, mais, si on dit, par la même occasion, que la situation économique... – ou qui sont, sur le plan statistique, plus pauvres que d'autres, vous leur exigez un effort additionnel, 1 $ en montant égal.

Donc, c'est aussi un questionnement pour chacune des régions. Il n'y aurait pas lieu d'avoir une formule plus souple, d'une part?

D'autre part, je pense que je ne veux pas m'attarder trop longtemps sur ce sujet-là. On a fait le tour. On aura la chance d'y revenir.

M. Jolivet: Non, mais est-ce que je pourrais y répondre?

M. Gauvin: Oui.

M. Jolivet: Parce que ce que vous affirmez est faux. Excusez-moi, je n'ai pas le droit de dire ça. Ce n'est pas vrai, on n'a jamais demandé ça. C'est 0,01 $ de 100 $ d'évaluation. Et d'autant plus que nous avons proposé aux CRD le montant de leur propre région à être redistribué avec les CLD. Dans certaines circonstances, c'est possible qu'il y ait des demandes, mais pas aux montants demandés de 1 $ pour 1 $. Mais, dans l'ensemble, ce n'est pas ce qu'on nous demande.

M. Gauvin: Le message reçu dans les derniers jours par le monde municipal était à l'effet que nous vous donnions de l'argent à condition que la municipalité trouve le financement.

M. Jolivet: Non. On met 3 900 000 $. Puis l'effort demandé pour le 3 900 000 $, dans l'ensemble, réparti selon les critères, c'est 400 000 $. Donc, ce n'est pas 1 $ pour 1 $.

M. Gauvin: On en prend bonne note, M. le ministre.

M. Jolivet: Ah bien, ce n'est pas juste bonne note; c'est vrai.

M. Gauvin: On en prend bonne note, M. le ministre.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: On se rappelle tous que le Bureau de la statistique du Québec prévoit une décroissance démographique qui va affecter 49 municipalités au Québec. Je pense qu'on est tous interpellés, M. le ministre. Vous êtes d'une région du Centre-du-Québec. Je suis...

M. Jolivet: De la Mauricie. Ce n'est pas pareil! Le Centre-du-Québec, c'est dans le sud; nous, c'est dans le nord.

M. Gauvin: ...oui, mais, vu de Québec, ici, il s'agissait juste de traverser le fleuve.

M. Jolivet: Ah! mais je les connais, mes régions! Je suis Centre Mauricie mais pas Centre-du-Québec.

M. Gauvin: Ah bien, je pense que ça vous revenait de préciser vos origines. Pour nous, évidemment, c'est une explication qu'on va retenir, mais, de toute façon, vous comprenez ce que je veux dire: on vient de régions où c'est important, la décroissance démographique. La population plus jeune quitte nos régions. Il y a un effort à faire. Et ça, je ne pense pas que je suis en train, à matin, de vous apprendre ça, de vous sensibiliser à ça. La question que je vous pose: Quel rôle votre ministère a-t-il à jouer au niveau de chacune de ces régions? Un rôle de tous les jours.

Quand il y a un débat pour la fermeture d'une école, quand il y a un débat pour le déplacement, M. le ministre, de services gouvernementaux d'une sous-région à une autre, quel rôle va jouer votre ministère? Et je vais y revenir, si vous nous laissez du temps, sur l'importance d'avoir à supporter les jeunes et les impliquer dans chacun de ces milieux.

M. Jolivet: Je vais vous laisser du temps, parce que le président va m'obliger à vous en laisser. Mais je vous dirai que vous avez raison sur certaines perspectives d'avenir, s'il n'y a pas de changements majeurs qui sont faits. Quand vous dites: Les jeunes quittent une région, je vais vous donner l'exemple que j'ai chez moi, à La Tuque, dans la Haute-Mauricie: le jeune s'en va à l'université, mais il passe par le cégep, alors il va s'installer, pour une première fois, dans la municipalité où il va aller à l'université, puis il va faire son cégep là.

Ça veut dire que, s'il va à Trois-Rivières, ce sera Trois-Rivières; si c'est à Montréal, c'est à Montréal, si c'est à Québec, c'est à Québec. Donc, le jeune quitte. Un jour, il décide de faire ses études au niveau cégep et au niveau universitaire, puis il trouve un emploi à Montréal, ou à Québec, ou à Trois-Rivières, et là les parents suivent, dans bien des cas, si c'est le dernier de la famille, puis, bon, la population diminue des deux côtés: des jeunes et des personnes âgées.

M. Gauvin: Il y a un rôle à jouer auprès de certains organismes gouvernementaux.

M. Jolivet: C'est ça, c'est ce que je m'en vais vous dire. Donc, à partir de ça, il faut avoir une vraie politique où nous sommes responsables de la préparation de la politique de développement rural qui va permettre à l'ensemble des collectivités de pouvoir gérer, dans leur milieu, la capacité de croissance au niveau de l'économie et de l'emploi. Et les carrefours de la nouvelle économie pourraient être un des moyens, d'ailleurs, en passant. Et, à partir de tout ça, pour vous dire que, auprès des ministères, je n'ai pas à prendre la responsabilité du ministère, mais j'ai à lui conseiller des choses, peut-être.

Mais une chose qui est certaine, c'est qu'on va devoir être chien de garde des décisions qui sont prises soit par des ministères, soit par des organismes paragouvernementaux ou gouvernementaux. Donc, dans ce contexte-là, M. le député, je ne peux pas, à ce moment-ci, vous dire que demain matin je vais prendre la décision à la place du ministre de l'Éducation ou de la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Je vais cependant, dans la politique que nous sommes à développer au niveau du développement rural, prévoir des possibilités et faire en sorte qu'on essaie de maintenir les services et de diversifier l'ensemble de l'économie – donc je vous parlais, là, de carrefours de la nouvelle économie en particulier.

Je vous dis que, comme ministère, nous ne sommes pas le ministère qui prend la décision, mais nous sommes facilitateurs de certaines décisions, et je vous donne un exemple: dans le Bas-Saint-Laurent, nous avons rencontré des gens au niveau des petites écoles et nous avons parlé avec le ministre de l'Éducation sur des possibilités à être regardées puis à être examinées. On regardera, mais la décision finale appartient au ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Ce n'était pas le sens de ma question. Quel rôle allez-vous jouer en support...

M. Jolivet: Chien de garde.

M. Gauvin: ...auprès des autres services gouvernementaux, d'une part? Est-ce que vous allez continuer à laisser les municipalités, par exemple, intervenir pour supporter, garder l'ouverture d'une dernière école de village? C'est un engagement de votre formation politique en 1994 et encore récemment. Quel rôle allez-vous jouer? Est-ce que ce sera toujours les municipalités qui seront interpellées? On l'a vu récemment dans le domaine de la santé, est-ce que ça va être vrai dans le domaine de l'éducation et dans d'autres services gouvernementaux que les taxes municipales auront à réagir pour conserver leurs structures?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Jolivet: Là je vais vous rappeler d'abord que, comme ministère, nous ne prenons pas la décision pour le ministère concerné ni pour l'organisme paragouvernemental concerné. Cependant, je vous ai dit que nous serions chien de garde.

Puis, deuxièmement, nous sommes en train de préparer une politique de développement rural incluant les difficultés dont vous faites mention.

Dans un contexte où il y a plusieurs ministères qui sont à ce moment-ci au comité interministériel, nous avons formé un comité de députés de notre formation politique pour regarder toute cette question-là, suggérer à ce moment-là au ministre et au comité interministériel des décisions à prendre pour proposer au Conseil des ministres plus tard, dans ce que j'ai appelé le cadre de référence, pour le mois de juin, avec un cadre d'intervention au mois de décembre prochain, pour arriver à des conclusions qui permettront de voir dans quelles circonstances on peut aider, dans l'action que nous allons mener, au développement du milieu rural plutôt qu'à sa déstructuration.

Et, dans ce contexte-là, M. le député, vous verrez en cours de route, dans la politique que nous allons présenter, quels sont les moyens que nous allons mettre à la disposition de tout le monde. Mais, pour ça, il faut que je suive les étapes dont je vous ai fait mention. Mais il y a une chose qui est certaine, on veut être chien de garde, on veut être des gens qui travaillont de concert avec les gens des ministères, des services paragouvernementaux pour trouver des solutions.

M. Gauvin: Est-ce que vous êtes en mesure de demander un moratoire...

Le Président (M. Brouillet): ...puis, après ça, le ministre pourra terminer avec le temps qu'il nous reste. Il reste peu de temps.

M. Gauvin: Êtes-vous en mesure de demander un moratoire sur les fermetures d'école, les projets de fermeture d'école? Des journaux venaient d'en annoncer encore dans trois régions du Québec, des régions... soit Témiscouata, ma propre région, une prévision de fermeture d'école. Ce serait peut-être une belle occasion d'annoncer un moratoire jusqu'à ce que votre politique soit définie.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, il vous reste un...

M. Jolivet: Oui, il y a juste une réponse que je peux vous donner: Y «a-tu» quelque chose de plus décentralisé au Québec qu'une commission scolaire? Quand une commission scolaire prend des décisions au niveau local, il y a toujours un phénomène, c'est de dire: Québec devrait régler le problème. Nous, par le développement d'une politique du développement rural, nous allons essayer de trouver des solutions nécessaires pour que les gens qui prennent une décision au niveau local puissent le faire dans un contexte où ils ont à regarder l'ensemble de toute la politique d'aide au milieu rural plutôt que sa déstructuration.

Le Président (M. Brouillet): Vous avez encore 40 secondes pour votre conclusion.

M. Jolivet: Bien, moi, M. le Président, j'aurai l'occasion de rencontrer le député dans d'autres débats, lorsque nous étudierons à fond les crédits du ministère. Déjà, il s'est préparé, par les questions qu'il m'a posées, à ce questionnement-là. Il y a une chose qui est certaine, M. le Président, c'est que nous avons beaucoup de travail sur la planche. Nous allons faire beaucoup de travail, mais j'ai confiance qu'avec les centres locaux de développement, avec les conseils régionaux de développement, nous allons arriver à des conclusions heureuses pour les citoyens et les citoyennes du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, sur ce, la commission plénière termine cet échange. Et je remercie M. le ministre, M. le député et toutes les autres personnes qui ont participé. Afin de permettre à la commission de pouvoir poursuivre sa séance, j'inviterais tous ceux qui ont à quitter à le faire, s'il vous plaît. Et je vais donc suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 16)

Le Président (M. Brouillet): Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année 1999-2000, et, au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre de la Justice et M. le député de Marquette. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour ses remarques préliminaires et une période de cinq minutes sera réservée au député indépendant. Et, entre ça, bien, c'est un échange questions-réponses, et je réserve les quelques dernières minutes, deux ou trois dernières minutes, à la ministre pour conclure.

Vous avez devant vous... C'est des cadrans qui vous permettent de voir l'écoulement du temps. Alors, dans quelques minutes, nous partirons de 60 secondes... 60 minutes, excusez, pas 60 secondes.

Remarques préliminaires

Alors, j'accorde donc immédiatement la parole à Mme la ministre de la Justice pour ses remarques préliminaires.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. le député de Marquette. D'abord, j'ai le don des premières et je vous remercie parce que aujourd'hui vous me permettez de faire ma première analyse des crédits. Première femme députée de Lévis, première femme ministre de la Justice puis première, alors c'est agréable qu'on puisse le faire en parlant de la justice.

D'abord, c'est avec un grand plaisir qu'aujourd'hui je participe à cette étude des crédits en tant que ministre responsable des dossiers de la justice et également de la condition féminine. Étant donné le peu de temps qui m'est alloué, je serai brève. Je me contenterai d'abord d'attirer votre attention sur un certain nombre de dossiers qui seront actifs au cours des prochains mois et sur lesquels je me propose de vous revenir dans le temps qui me sera alloué lors de la poursuite de l'étude des crédits.

Le ministère de la Justice a d'abord l'ambition d'accroître la confiance de la population dans le système québécois de justice en le rendant plus accessible, plus simple, plus humain et plus rapide afin qu'il corresponde aux aspirations des Québécois et des Québécoises, et les activités qu'il poursuivra tout au cours du prochain exercice vont concourir à lui permettre de réaliser cette ambition.

D'abord, la déclaration concernant les témoins. En juin dernier, le ministère de la Justice, la magistrature et le Barreau du Québec ont signé la déclaration de principe concernant les témoins. C'est un événement particulièrement significatif et porteur d'avenir. Pour la première fois, les principaux intervenants concernés par l'administration de la justice ont reconnu officiellement que le témoin, qui est souvent la victime d'un acte criminel, est un acteur important dans notre système judiciaire et ils se sont engagés en ce sens à poser des gestes concrets.

Il va sans dire que le ministère de la Justice compte, lui aussi, poser au cours des prochaines années un certain de gestes pour respecter son engagement à cet égard.

La réforme du Code de procédure civile. Le comité de révision, qui a commencé ses travaux à la fin d'août 1998, a maintenant atteint sa vitesse de croisière et il devrait entreprendre à l'automne la formulation des recommandations devant amener la rédaction d'un projet de code. Une rencontre tripartite, magistrature et Barreau, aura lieu d'ici peu pour faire le point sur l'état des travaux. J'ai d'ailleurs l'intention de tenir une telle réunion annuellement. Les travaux devraient conduire au dépôt d'un projet de loi à l'Assemblée nationale à l'automne 2001 si tout va bien.

Une unité autonome de services pour la perception des amendes. Alors, le ministère entend créer cette année une unité autonome de services qui intégrera la gestion des infractions et la perception des amendes. Étant ainsi mieux à même de percevoir en toute équité les sommes qui lui sont dues, le ministère ne sera plus obligé de provisionner à même ses crédits les sommes non recouvrées. De la sorte, il pourra mieux affecter ses disponibilités financières aux services à la population, ce qui est, je crois, sa principale mission.

(11 h 20)

Les mesures de rechange pour les criminels adultes. Le 3 septembre 1996, le Code criminel était modifié afin de permettre le recours à des mesures de rechange selon certains critères désignés par la loi fédérale et à la condition que ces mesures de rechange fassent

partie d'un programme autorisé par le Procureur général de la province. La Direction générale des affaires criminelles et pénales du ministère de la Justice a d'ailleurs commencé à recueillir des données à partir des dossiers qui pourraient éventuellement faire l'objet de mesures de rechange. Cette cueillette se déroulera dans trois régions, et la décision d'implanter des projets-pilotes ne sera prise qu'après l'analyse de ces données. Pendant cette période, en matière de violence conjugale, comme en toute autre matière, aucune mesure de rechange ne sera appliquée.

Une gestion par les résultats. Le ministère a décidé de mettre en oeuvre son plan stratégique selon une approche de gestion par résultats, ce qui l'obligera à se doter des mécanismes qui lui permettront de le concrétiser. C'est là un des défis majeurs que nous devrons relever au cours de l'année. Il me semble que c'est de cette façon que le ministère pourra le mieux répondre à ses actions face aux attentes des citoyens et citoyennes.

À égalité pour décider. Le Secrétariat à la condition féminine entend, pour sa part, mettre en oeuvre un nouveau programme d'aide financière intitulé: À égalité pour décider. Doté d'une enveloppe annuelle de 1 000 000 $, ce programme va financer des initiatives et des projets novateurs pour encourager les femmes à occuper des postes décisionnels, électifs ou non, tant au niveau local que régional.

Les programmes budgétaires. Comme vous le constaterez à la lecture du document intitulé Plan ministériel des gestions de dépenses , le portefeuille Justice et Condition féminine est composé des cinq programmes suivants: un premier concernant la formulation des jugements, l'administration de la justice, la justice administrative, l'aide aux justiciables, la condition féminine. Le budget prévu: en légère diminution par rapport à l'an dernier.

Pour réaliser ces activités en 1999-2000, le portefeuille de la Justice et de la Condition féminine disposerait, aux livres des crédits, d'un budget de dépenses de l'ordre de 447 000 000 $, soit une diminution de 7 400 000 $ par rapport au précédent exercice. Depuis l'impression du document, le gouvernement a accepté de réajuster l'enveloppe de la Commission des services juridiques en octroyant 4 200 000 $ à ce poste, réduisant ainsi de 3 200 000 $ l'écart net avec l'exercice 1998-1999.

La variation des crédits s'explique de la façon suivante: D'une part, le ministère a reçu une somme additionnelle lui permettant de faire face temporairement à l'augmentation de sa provision pour créances douteuses. C'est pourquoi le ministère mettra en place, au cours de la prochaine année, l'unité autonome de service dont je vous ai parlé précédemment.

D'autre part, le budget du ministère a été réduit par l'effet de ses mesures de réduction de dépenses, dont, notamment, une diminution de ses coûts de loyer. De plus, le ministère a accepté de participer à l'effort collectif pour soutenir les priorités gouvernementales en consentant cette année une réduction des sommes prévues pour la mise en oeuvre de la médiation familiale. En effet, nous avons constaté que l'implantation de la médiation s'effectuait à un rythme plus lent que nous l'espérions. Ceci dit, j'accorde une grande priorité à ce dossier et entends prendre toutes les mesures nécessaires pour accélérer l'utilisation de ce mécanisme important pour toutes les familles du Québec.

Je suis maintenant à la disposition des membres de la commission et je pourrai répondre à vos questions avec l'aide de mes collaborateurs.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Comme c'était une première, on a permis d'aller encore au-delà du cinq minutes qui était indiqué par la Chambre. Ça me fait plaisir de vous avoir permis de terminer, finalement, votre présentation. Je vais demander maintenant au député de Marquette de faire ses remarques préliminaires et d'emboîter le pas avec les questions. M. le député de Marquette.

M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, M. le Président. À mon tour, je souhaite la bienvenue à la ministre de la Justice et ministre responsable de la Condition féminine, qui est nouvelle dans ses fonctions. Lorsqu'elle a été nommée, au mois de décembre dernier, je ne savais pas que j'allais devenir son vis-à-vis, mais je me réjouissais pour elle. Étant jeune avocate et, tout d'un coup, promue à un poste senior au niveau du ministère de la Justice, alors, je la félicite de cela.

Cela étant dit, lorsqu'on regarde le livre des crédits, on se rend compte cependant que le premier ministre ne lui a pas rendu service, avec des coupures budgétaires quand même assez importantes. Et le gouvernement a atteint l'équilibre financier, nous en sommes rendus au déficit zéro.

Et pourtant, et malgré cela, on assiste encore cette année, comme ça a été le cas au cours des trois ou quatre dernières années, à une réduction à la fois des effectifs et à la fois des budgets, une réduction assez importante qui vient s'ajouter à d'autres réductions qui ont été imposées au cours des trois ou quatre dernières années.

Alors, je vais vouloir entendre la ministre s'expliquer un petit peu là-dessus tantôt, et comment son ministère va gérer à nouveau les compressions budgétaires, parce que ça s'est fait à un coût assez important pour l'ensemble des justiciables et des contribuables, les mesures imposées au cours des dernières années.

Je constate également – et c'est un commentaire que je voulais faire – que la ministre est très bien entourée. Je pense que j'ai devant moi 23 ou 24 personnes. Alors, la ministre, sans doute, va avoir réponse à toutes les questions que l'opposition va vouloir lui adresser, et je la remercie d'avoir mobilisé les personnes dans des postes importants au niveau du ministère de la Justice.

Il y a plusieurs dossiers qui ont également défrayé l'actualité au cours des dernières semaines et des derniers mois pour lesquels la ministre est maintenant responsable. Il y en a un, entre autres, où j'aurai l'occasion de questionner la ministre, c'est la question de la rémunération des juges de la Cour du Québec. Ça fait quand même maintenant un sacré bout de temps que le rapport Bisson a été déposé; il a été déposé le 4 août dernier. La ministre ou les membres du gouvernement n'ont strictement rien dit sur les recommandations.

Alors, je vais vouloir l'entendre un petit peu plus tantôt, parce que les délais courent dans ce dossier-là. On sait qu'il y a des requêtes également qui sont devant les tribunaux, une devant la Cour d'appel du Québec, où le procureur plaide que les magistrats, les juges n'ont pas la sérénité voulue, l'indépendance voulue pour traiter de ces questions-là. On voit le risque si jamais la Cour d'appel disait oui à une telle requête dans un dossier qui a défrayé l'actualité, et on parle bien sûr du dossier du juge Flahiff où il y a une requête devant la Cour d'appel.

Alors, M. le Président, moi, j'irais, si vous me le permettez, dès à présent avec une première question pour bien clarifier les affaires. À la page 162 du volume III du budget de dépenses déposé par le président du Conseil du trésor, là où on a les chiffres pour le ministère de la Justice, pour la colonne 1998-1999, les dépenses probables – puis l'exercice financier va se terminer demain – sont de 465 880 000 $. Le budget de dépenses autorisées pour l'année 1999-2000, lui, il est de l'ordre de 447 499 000 $, un écart d'à peu près 18 000 000 $.

La ministre, lorsqu'elle a avancé ces chiffres, a parlé du budget de dépenses qui avaient été autorisées l'année passée, mais après avoir vécu les dépenses, 12 mois plus tard, on constate que les dépenses ont été plutôt de l'ordre de 465 000 000 $. Alors, moi, je pense que c'est le chiffre avec lequel on doit travailler pour mesurer l'ampleur des compressions budgétaires qui vont se situer autour de 18 000 000 $.

(11 h 30)

Alors, la question que je pose à la ministre de la Justice, c'est: Comment va-t-elle répartir ces compressions budgétaires là? Comment est-ce qu'elle va gérer une telle chose? Et peut-elle nous ventiler la liste des personnes, les 112 effectifs temps complet qui devront quitter le ministère de la Justice? Je suis toujours à la page 162, et on voit, on présente les chiffres et, au niveau de la colonne Effectif temps complet excluant les fonds spéciaux, on parle d'une variation de l'année qui s'en vient par rapport à l'année en cours de 112 postes. Pourrait-elle me fournir plus d'information à cet égard-là? Et comment va-t-elle répartir les compressions budgétaires?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Discussion générale

Mme Goupil: Si vous me permettez, M. le député, étant donné que vous avez pu rencontrer le personnel qui travaille avec moi, une équipe extraordinaire, vous allez me permettre de pouvoir faire l'exercice pour que les gens qui nous entendent puissent aussi savoir quelles sont les personnes qui travaillent avec nous. Alors, j'ai ma chef de cabinet qui est ici, à ma droite, Mme Esther Gaudreault; j'ai également le sous-ministre en titre, Me Michel Bouchard, qui est ici; j'ai également Mme Louise Roy, qui est juste ici. Nous avons aussi M. Mario Bilodeau, qui est aux affaires pénales, juste ici en arrière; j'ai M.

Rodrigue Desmeules, qui est aussi à la Direction générale des services de justice; M. Louis Borgeat, qui est à la Direction générale des affaires législatives; j'ai également, à la Commission des services juridiques, Me Pierre Lorrain; et aussi, au Secrétariat à la condition féminine, Mme Michèle Laberge; ainsi que Mme Anne Samson, qui est au Conseil du statut de la femme.

C'est une belle équipe et je suis très fière qu'elle m'ait accompagnée, non pas à cause de ma jeunesse mais parce que, quand on travaille en équipe, il est extraordinaire d'avoir une belle complicité, et c'est ce qui fait en sorte que notre système judiciaire est un des meilleurs au monde. Je le dis en toute humilité mais avec fierté aussi.

D'abord, pour répondre à votre question concernant notre budget, les dépenses, et tout cela, d'abord, au niveau des mesures de réduction... Parce que vous me permettrez de vous dire que, les compressions, elles ont été faites d'abord pour qu'on puisse faire face au déficit auquel nous étions confrontés. À ce titre-là, vous savez, le déficit qui a été accumulé depuis de nombreuses années, il a fallu que tous les ministères puissent faire un effort collectif, et ce, dans l'intérêt de tout le Québec.

À ce titre-là, la Justice, elle aussi, a été mise à contribution, et jusqu'à maintenant les efforts ont été faits de façon importante mais surtout en s'assurant que les gens du Québec aient un système judiciaire qui leur soit accessible et qui soit capable aussi de répondre aux besoins des gens d'aujourd'hui.

La société évolue...

Une voix: ...

Mme Goupil: Pardon?

M. Ouimet: Le déficit, il est résorbé, hein?

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: Avec le dépôt du budget. Là, on regarde les crédits pour l'année qui s'en vient, qui va s'amorcer à partir du 1er avril.

Mme Goupil: En fait, il faut être capable de répondre aux réorganisations et aux choix que nous faisons comme société, et c'est dans cette optique que le budget a été préparé.

D'abord, au niveau des dépenses, le budget des dépenses tel qu'il apparaît, vous avez des facteurs qui expliquent les variations, et c'est assez simple comme exercice. Ça a été fait correctement, et je me ferai un plaisir de vous les présenter.

D'abord, au niveau des mesures de réduction des dépenses, il est évident qu'il y a eu une baisse de l'activité judiciaire. Donc, en soi, cela permet d'avoir certaines réductions de dépenses parce que le volume a diminué au cours des dernières années. Également, au niveau... Excusez-moi.

M. Ouimet: Pourriez-vous préciser la baisse des activités judiciaires? Ventilée à quel niveau et attribuable à quoi? Parce que, à première vue, oui, vous avez raison, mais, lorsqu'on cherche les facteurs qui expliquent cela, on comprend mieux aussi ce qui s'est passé au cours des dernières années. Il y a moins de justiciables qui ont accès à la justice, comme vous le savez.

Mme Goupil: ...je vous dirais que l'accessibilité, c'est une chose, mais il y a aussi le fait que, au niveau de la déjudiciarisation des dossiers... Vous savez, la société a évolué et les moyens que les gens utilisent pour régler leurs problématiques amènent parfois des choix de solutions qui sont autres que la judiciarisation.

Donc, au niveau de la baisse de l'activité judiciaire, le pourcentage qui a été calculé est de l'ordre d'à peu près 2,7 %, en considérant entre autres la diminution de volume devant les tribunaux, le fait que les citoyens choisissent d'autres modes, alternatifs, pour régler leurs conflits, ce qui nous amène finalement à une baisse d'à peu près 2,7 %. Et aussi, il ne faut pas...

M. Ouimet: Pardon... Je me permets d'interrompre, juste pour clarifier les choses. 2,7 %, est-ce que c'est au niveau des affaires criminelles et pénales ou au niveau des affaires civiles?

Mme Goupil: Au total.

M. Ouimet: Ce sont tous services confondus.

Mme Goupil: Oui, tous services confondus, effectivement.

M. Ouimet: Est-ce qu'elle pourrait me le ventiler de façon précise, peut-être civiles, pénales, criminelles et autres?

Mme Goupil: Oui. Je vais dire, c'est ce que nous allons... Les prévisions ont été faites à partir des éléments que nous avons, et ultérieurement nous allons être en mesure de le ventiler davantage, selon l'année que nous allons connaître et selon ce que les citoyens vont choisir comme modes, aussi, pour régler leurs différends.

M. Ouimet: C'est pour une année de calendrier, vos statistiques, ou pour une année fiscale? Est-ce que c'est de janvier à décembre, vos statistiques, ou est-ce que c'est d'une année fiscale à l'autre, la baisse de volume?

Mme Goupil: C'est à compter de janvier, et nous allons être en mesure, lors de notre prochaine étude de crédits, de vous en dire davantage, parce que pour le moment c'est en préparation.

M. Ouimet: Vous ne l'avez pas là. Pour l'année qui s'est terminée au 31 décembre 1998, vous n'avez pas de chiffres?

Mme Goupil: Non.

M. Ouimet: Mais ça vous permet d'avancer quand même que...

Mme Goupil: Nous en avons, excusez-moi. Nous en avons, mais je vous dirais que, pour qu'ils soient présentés avec le plus de justesse possible, nous allons faire également des comparables avec l'année que nous allons vivre, soit le prochain exercice financier.

M. Ouimet: Rien avant l'an 2001?

Mme Goupil: Pardon?

M. Ouimet: Rien avant l'an 2001, en termes de statistiques?

Mme Goupil: Non.

M. Ouimet: Si vous comparez l'année qui s'est écoulée entre le 1er janvier et le 31 décembre 1998, j'aimerais avoir accès à ces données-là. Si vous me dites que maintenant vous les comparez, ces données-là, avec les données entre le 1er janvier 1999 et décembre 1999, on n'aura rien avant l'an 2000.

Mme Goupil: En fait, je vous dirais qu'avec la venue de la médiation familiale, aussi, vous savez, pour être capable de comptabiliser des chiffres, il faut avoir du vécu. Nous en arrivons à une première année d'exercice, et aussi nous allons être en mesure de faire des comparables avec les années antérieures à 1998. On se donne des outils et on sera en mesure, tout au long de l'année, de répondre avec le plus d'exactitude possible, à quel endroit ces chiffres peuvent être ventilés.

M. Ouimet: Je comprends, Mme la ministre, mais... Je comprends l'exercice que vous voulez faire, mais l'exercice que, moi, j'aimerais faire, ça serait d'avoir les données pour l'année 1998, admettons, par rapport à l'année 1997, et on pourrait remonter par rapport à l'année 1996. Déjà là, on aurait un tableau comparatif sur trois ans ou quatre ans, au fur et à mesure. Vous pouvez remonter en arrière pendant une période de cinq ans. Moi, je pense que ça pourrait nous éclairer. Mais de me dire à ce moment-ci: Je ne peux pas vous déposer les chiffres parce qu'on veut avoir les chiffres pour l'année 1999...

Bon, lorsque les chiffres pour l'année 1999 seront disponibles, je vous demanderais, à ce moment-là, de les rendre publics, mais les chiffres pour 1998, 1997, 1996 sont disponibles. Moi, je vous demande de m'en faire parvenir une copie pour voir un petit peu ce qui s'est passé.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, nous allons être en mesure de répondre, au courant de l'année, avec le plus d'exactitude possible au niveau de la ventilation par rapport aux chiffres. Ce que je peux vous dire, c'est que, pour ce qui est du passé, je n'étais pas présente, mais je peux vous dire que lorsqu'on a pris le temps de regarder le budget pour la prochaine année qui s'en vient, où les budgets ont été alloués, ça a été fait correctement, et on essaie de s'ajuster en fonction de la réalité de la justice québécoise.

Donc, avec la venue de différents modes alternatifs, avec des façons nouvelles de faire aussi, il y a une baisse de l'activité judiciaire, c'est ce que je peux vous confirmer aujourd'hui. Et on vous dit que, toutes proportions confondues, elle est de l'ordre d'à peu près 2,7 %. Cependant, avec les outils que le ministère a entre les mains, nous allons être en mesure ultérieurement, dans l'étude de nos crédits pour la nouvelle année, de vous répondre avec le plus d'exactitude possible.

M. Ouimet: Si je comprends bien, lorsqu'on se livrera à un 10 heures ensemble, à quelque part d'ici quelques semaines, à ce moment-là vous aurez les chiffres. O.K.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: Très bien. Ça va.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Sur la question des effectifs, maintenant, les 112, pourriez-vous me donner plus d'information? À la page 162, on dit que pendant l'exercice qui va s'amorcer à partir du 1er avril il va y avoir 112 effectifs temps complet en moins. Ça, c'est à la page 162.

Mme Goupil: À quelle page?

(11 h 40)

M. Ouimet: La page 162 du volume III, Budget de dépenses. Si vous regardez, vous avez un tableau 1999-2000, puis par la suite 1998-1999, juste au bas, juste après le total, vous avez Effectif, ETC. Vous regardez le nombre de personnes qui sont à l'emploi du ministère de la Justice et de la Condition féminine, et vous avez entre parenthèses la variation par rapport à 1998-1999 et 1999-2000, il y a 112 personnes de moins. Je voudrais avoir plus d'information sur les 112 personnes de moins.

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui, merci. Alors, pour les catégories d'emplois, parce que nous avons... Pour l'année 1999-2000, il y a à peu près une dizaine de catégories d'emplois. Au niveau des cadres supérieurs, il y en a 15 et, pour l'année 1998-1999, il y en avait également 15. Donc, à ce niveau, il n'y a aucune variation.

Pour ce qui est des cadres intermédiaires, il y en avait, pour l'exercice 1998-1999, 74 et il y en a, pour l'exercice 1999-2000, un de moins, soit 73.

Au niveau des avocats, avocates et notaires, il y en avait, pour l'exercice 1998-1999, 23 et, pour ce qui est de l'exercice 1999-2000, il y en a 20.

Quant aux professionnels, il y en avait, pour 1998-1999, 97 et, pour ce qui est de 1999-2000, il y en a 101.

Au niveau des techniciens et des...

M. Ouimet: Il y en a quatre de plus?

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: O.K.

Mme Goupil: Pour ce qui est des techniciens et techniciennes, il y en avait 287 pour 1998-1999 et, pour 1999-2000, il y en aura 268. Quant... Pardon?

M. Ouimet: Une baisse de combien? Avez-vous la baisse?

Mme Goupil: Dix-neuf personnes.

M. Ouimet: Dix-neuf?

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: Ça, ce sont pour les techniciens judiciaires?

Mme Goupil: Les techniciens, oui, tout à fait. Quant au personnel de bureau, il y en avait 736 et il y en a maintenant 678 de prévus, soit une baisse, une variation de 58. Au niveau du personnel de bureau, c'est ceux que je viens de vous donner, je m'excuse.

Quant aux ouvriers et ouvrières, il y en avait trois, il y en a encore trois.

M. Ouimet: Bien, on n'arrive pas à 112, là.

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui. Et quant au personnel des affaires juridiques et législatives, il y en a 12 de moins, soit six juristes et six soutien.

M. Ouimet: Les juristes faisaient quoi? Je sais que c'est assez technique, là, et sûrement qu'un des collaborateurs de la ministre a l'information.

Mme Goupil: Oui, tout à fait. Alors, évidemment, la baisse des techniciens, notamment, s'explique par la baisse des activités judiciaires. Alors, évidemment, si on a moins de volume, il est normal aussi qu'il y ait du personnel en moins. Et, dans ce cas-là, ce sont des contractuels qui n'ont pas été renouvelés.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Au niveau des compressions de 18 000 000 $ et des effectifs en ce qui concerne les substituts du Procureur général, est-ce que vous prévoyez des baisses à ce niveau-là? Est-ce que vous prévoyez l'embauche de substituts?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui. D'abord, au niveau des effectifs qui relèvent de la Direction générale des affaires criminelles et pénales, il n'y en a pas, de coupures de prévues pour le prochain exercice. Il y avait, pour l'exercice 1998-1999, 292 personnes et, pour l'exercice 1999-2000, le nombre de personnes demeure le même, soit 292.

D'abord, dans un premier temps, il y a différents programmes qui relèvent des affaires criminelles. Il y avait le programme Accès, qui avait été mis sur pied d'abord pour une durée d'une année et qui a été renouvelé par la suite, et ce programme a permis l'engagement de substituts occasionnels. C'est ce qui permettait de contrer toute l'économie souterraine en matière de criminalité.

Le programme de récupération des retards en matière pénale qui avait été mis sur pied parce qu'il y avait un retard de l'ordre de plus de 65 000 dossiers, ce qui fait en sorte qu'on avait prévu pour ce programme de récupération l'emploi de 10 personnes, et ça s'est échelonné sur une période de 17 mois. Pendant ces 17 mois, 95 % des objectifs ont été rencontrés, ce qui fait en sorte qu'en cette matière les 10 personnes qui ont travaillé, ces personnes ayant atteint l'objectif, il est évident que leur contrat n'a pas été renouvelé.

M. Ouimet: Je vais préciser davantage ma question. Dans un

article du 19 février dernier intitulé Justice de brousse au Québec – convaincu que vous-même ainsi que tous vos collaborateurs en ont pris connaissance – les 300 procureurs de la couronne vous exhortaient, entre autres, à revenir sur votre décision d'abolir 15 postes au 1er avril prochain, donc dans deux jours. Dans un autre communiqué, ils vous exhortaient à engager 150 nouveaux procureurs de la couronne.

Le témoignage qu'ils donnaient dans l'article du 19 février était quand même assez éloquent. On dit qu'ils n'ont pas le temps de rencontrer avant le procès les témoins et les victimes qui sont appelés à témoigner. Ils ne disposent que de 60 secondes par accusé pour étudier leur dossier de remise en liberté. En région, ils alléguaient que la quasi-totalité des procureurs n'ont pas le temps de lire la jurisprudence ou de se tenir à jour. Ils comparaient le système judiciaire à ce qui se passe dans le domaine des hôpitaux au niveau des urgences. Je pourrais lire de grands extraits de ce qu'ils disaient, mais je pense que, vous ainsi que vos collaborateurs, vous en avez pris bonne note.

C'est grave, là, lorsqu'on dit que les gens qui sont mandatés par l'État pour poursuivre des criminels ne peuvent pas rencontrer les témoins, ne peuvent pas rencontrer les victimes. Ils ont une cinquantaine de dossiers, ils ont à peu près une minute par dossier pour décider de la remise en liberté des accusés. Ils vous disent deux choses, ils passent deux messages à la ministre de la Justice. Ils vous disent dans un premier temps: Les 15 postes que vous prévoyez abolir au 1er avril, de grâce, ne le faites pas. Dans un deuxième temps, ils vous disent également: Il nous manque d'effectifs de façon importante au Québec.

On est face, cette année, à l'atteinte du déficit zéro. On constate des compressions budgétaires encore au niveau de la Justice. La question que je vous pose, Mme la ministre, c'est: Qu'est-ce que vous avez à leur répondre, à vos substituts qui sont devant tous les tribunaux du Québec à représenter le ministère de la Justice pour le compte de la province?

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, je vais continuer l'exercice que je m'étais apprêtée à faire tout à l'heure concernant l'explication de l'affectation des 292 personnes qui travaillent sous la Direction générale des affaires criminelles, et je pense que vous serez à même d'avoir la réponse à la question que vous venez de me poser.

M. Ouimet: Deux cent quatre-vingt-douze et non pas 300? Dans le document, on faisait référence à 300 ou 297. C'est 292 substituts?

Mme Goupil: C'est 292 personnes qui relèvent de la Direction générale des affaires criminelles et pénales.

M. Ouimet: Mais ma question: Combien de substituts du procureur de la couronne?

Mme Goupil: Exactement. C'est vraiment...

M. Ouimet: Deux cent quatre-vingt-douze?

Mme Goupil: Y compris les substituts en chef.

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Brouillet): Alors, vous pouvez poursuivre, Mme la ministre.

Mme Goupil: Et le nombre de personnes auxquelles nous faisons référence, il s'agit de permanents et non pas d'occasionnels. Donc, les 292 personnes qui étaient affectées de façon permanente le demeurent pour le prochain exercice. Les besoins des emplois occasionnels à la Direction générale des affaires criminelles et pénales pour l'exercice 1998-1999 avaient été regroupés en cinq catégories. Je vous ai parlé tout à l'heure du programme Accès.

Il y avait également la récupération des retards en matière pénale et, comme je vous l'ai mentionné, les effectifs qui avaient été engagés de façon occasionnelle pour répondre à cette problématique des retards ont fait en sorte qu'actuellement nous avons été capables de traiter plus de 95 % des dossiers qui étaient en retard, ce qui fait en sorte que les personnes qui avaient été engagées, effectivement, leur besoin n'existe plus, puisque nous avons répondu aux dossiers en retard.

(11 h 50)

Il y avait également la mesure qui s'appelait mesure antigang qui, elle – cette mesure – a nécessité, à ce moment-là, l'affectation de substituts d'expérience à la conduite des dossiers forts complexes. Ces substituts expérimentés ont dû être replacés dans leur unité habituelle de travail, les engagements des substituts occasionnels les remplaçant ont été calculés pour une période d'une année.

Les besoins en remplacements, tels les congés de maternité et des congés sans solde, font en sorte que les emplois occasionnels qui avaient été justifiés, lorsque les gens reprennent leur travail, évidemment, les emplois occasionnels n'ont pas à être renouvelés. Seuls, finalement, les programmes de récupération des retards en matière pénale n'ont pas été renouvelés, soit 10 substituts du Procureur général.

M. Ouimet: Occasionnels?

Mme Goupil: Pardon?

M. Ouimet: Dix occasionnels?

Mme Goupil: Dix occasionnels. Et ils avaient été engagés pour une année, et leur contrat vient à échéance le 31 mars 1999.

M. Ouimet: Si je comprends bien, ils ne seront pas renouvelés.

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: Pour parler en clair, là.

Mme Goupil: Si vous me permettez de continuer ma réponse, le travail...

M. Ouimet: Je comprends que vous lisez ce qu'on vous a préparé, mais ce que je veux savoir, puis je ne veux pas être... Je veux juste bien comprendre. La question que j'ai posée précisément, c'est: Dans la lettre des substituts du procureur de la couronne, dans le communiqué de presse qu'ils ont déposé en date du 17 mars 1999, ils parlaient de 15 occasionnels. Là vous me dites: Il n'y en avait pas 15, il y en a 10. Et là ce que vous me dites également, c'est que les 10 ne seront pas renouvelés.

Mme Goupil: Alors, je vais continuer à répondre à la question. D'abord, le fait que je réfère à mes notes ou à mon texte, c'est un signe de responsabilité, justement, pour répondre aux vraies questions, et, si on me donne le temps d'y répondre correctement, vous allez avoir toute l'information, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La réponse était écrite avant que je pose la question. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, s'il vous plaît...

Mme Goupil: Nous avons... Oui?

Le Président (M. Brouillet): ...on n'interviendra pas trop, trop comme ça. Alors, on va laisser Mme la ministre terminer, puis, si ce n'est pas satisfaisant, vous pourrez revenir avec une autre question. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Vous savez, pour ce qui est des substituts du Procureur général, comme leurs contrats viennent à échéance le 31 mars – il y en avait 10, il n'y en avait pas 15... Et, comme nous avons récupéré le retard, lorsque ces gens ont été engagés, dans le cadre de leur contrat, ils connaissaient, tout comme l'Association connaissait de quelle façon ces substituts occasionnels étaient engagés. Ils ont été engagés pour un contrat spécifique, ils ont répondu à la demande, ce qui fait en sorte que, les retards n'existant plus, il n'était pas justifié de renouveler ces postes.

Et, quant au personnel qui relève également de la Direction des affaires criminelles,