(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Simard) : Bonjour.

Vous êtes toujours avec nous?

Une voix : Oui, oui, je suis

toujours avec vous.

Président (M. Simard) : Bon,

on peut lancer le signal pour débuter. C'est déjà parti. Bon, alors je constate

que nous sommes déjà en onde. Il y avait quorum. Nous sommes en mesure de

débuter nos nouveaux travaux. Et j'en profite pour vous souhaiter une bonne et

heureuse année. Bonne et heureuse année parlementaire!

Et on commence cette année-là en force, parce

que, comme vous le savez, la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et

auditions sur le projet de loi n° 4, Loi

renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres

dispositions législatives.

Alors, M. le Secrétaire, bonjour. Y aurait-il

des remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Aucun remplacement,

M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Aucun

remplacement. Très bien. Donc, nous avons une journée quand même assez chargée.

Nous allons débuter par un premier groupe ce matin, cet avant-midi, et nous

aurons quatre groupes subséquents en après-midi. Nous allons poursuivre

également nos consultations demain, mercredi.

Et, comme le veut la tradition, avant d'entendre

nos premiers témoins, nous allons céder la parole au ministre des Finances dans

le cadre de nos remarques préliminaires. Monsieur, vous disposez de six

minutes.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le

Président, et... excusez-moi, j'utilisais mon téléphone lorsque nous avons

commencé parce que je textais mon père pour lui dire d'écouter son fils en

commission parlementaire. C'est un ancien juriste, il se passionne pour les

commissions parlementaires.

O.K. J'ai effectivement des remarques

préliminaires qui ont été préparées par mon équipe et je cherche un élément

avant d'amorcer... Cet élément, c'est la... Je ne le trouve pas, je vais

commencer quand même.

M. Girard (Groulx) : Je cherchais le

paragraphe qui disait : «La volonté du gouvernement», mais je ne sais plus

dans quelle section.

Alors, merci, M. le Président. Nous

entreprenons, aujourd'hui, les consultations particulières sur le projet de loi

n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés

d'État et modifiant d'autres dispositions législatives. Je veux tout d'abord saluer mes collègues, collègues du

gouvernement, de l'opposition, merci d'être là, qui participent à cet exercice

ainsi que tous les collaborateurs qui sont présents avec nous, alors le

personnel de la commission, les membres du ministère. Bonjour, Lucie. Merci

également à tous les groupes et à toutes les personnes qui viendront échanger

avec nous sur ce projet de loi important. Je veux vous assurer que nous

abordons cette étape dans un esprit d'ouverture.

Ce projet de loi a pour objectif de moderniser

la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et d'en étendre l'application. Je

vous rappelle que nous avions annoncé notre intention de nous engager dans

cette démarche dans le budget 2021. Adoptée à l'unanimité en 2006, la Loi

sur la gouvernance des sociétés... puis je souligne à l'unanimité parce que

c'est notre objectif avec ce projet de loi n° 4. Là,

je suis comme un livre ouvert, je vous dis notre objectif.

Adoptée à l'unanimité en 2006, la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État vise actuellement 23 sociétés d'État, et les modifications que nous proposons

feront passer ce nombre à 46. Les 23 sociétés d'État qui s'ajouteront à la

liste verront leur cadre de gestion

renforcé, entre autres, une plus grande indépendance de leur conseil

d'administration sera assurée.

L'expérience acquise depuis 2006 et les

recommandations de divers groupes d'experts ont mis en lumière la pertinence de

cette loi, mais également certaines améliorations possibles. Ainsi, le projet

de loi n° 4 permettra aussi de bonifier la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État afin, notamment, de prévoir que les membres du

conseil d'administration de toutes les

sociétés d'État soient rémunérés, d'exiger que la composition du conseil

d'administration de chaque société d'État atteigne la parité entre les

hommes et les femmes, de divulguer avec plus de transparence et d'uniformité la rémunération des hauts dirigeants des

sociétés d'État, incluant la rémunération variable, le boni à la signature, l'indemnité de départ et les autres

avantages auxquels ils ont droit. Ces améliorations répondent notamment aux

recommandations formulées par le Vérificateur général du Québec ou la Vérificatrice générale du Québec en 2019 d'uniformiser certaines pratiques,

notamment sur la durée des mandats des membres des conseils d'administration et

des hauts dirigeants et sur le contenu des plans stratégiques, d'ajouter la

Caisse de dépôt et placement du Québec, Revenu Québec et Retraite Québec à la

liste des sociétés d'État devant, tous les trois ans, faire réaliser par une

firme indépendante les mesures d'évaluation de leur efficacité et de leur

performance, d'inclure la définition d'une société d'État dans la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État plutôt que dans la

Loi sur le ministère des

Finances et de préciser dans cette

définition qu'une société d'État doit être dotée d'un conseil d'administration.

Il me reste à peu près une minute, M. le Président.

Le projet de loi n° 4

viendra également modifier la loi constitutive de deux organismes, soit le

Fonds d'aide aux actions collectives et à la

Société de financement des infrastructures locales du Québec pour clarifier

qu'ils ne sont pas des sociétés d'État

en raison de leur structure particulière. Alors, voilà pour le projet de loi n° 4, qui permettra d'implanter les meilleures pratiques de

gouvernance dans l'appareil gouvernemental.

Essentiellement,

M. le Président, on étend l'étendue de la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État en passant de 23 sociétés d'État à 46 et on modernise la loi en

intégrant les meilleures pratiques de gestion. Les sociétés d'État sont des acteurs clés de la société québécoise. Il

est important de leur fournir un cadre de fonctionnement adapté aux réalités

d'aujourd'hui et misant sur l'efficacité et sur la transparence.

Nous voulons

faire en sorte que les citoyens aient pleinement confiance en nos institutions

publiques, et la modernisation de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État

s'inscrit dans cette volonté. La volonté du gouvernement est qu'au terme de cet

exercice, toutes les sociétés d'État bénéficient d'un cadre de gouvernance

bonifié, mieux adapté aux exigences d'aujourd'hui et favorisant une

meilleure reddition de comptes quant à l'utilisation des fonds publics. Je vous remercie, et nous pouvons maintenant

entreprendre cette consultation qui, j'en suis convaincu, sera constructive.

Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, M. le ministre. Avant de

poursuivre, y aurait-il consentement afin

de répartir, entre les représentants du Parti libéral et de Québec solidaire,

le temps qui était imparti au Parti québécois?

M. Girard (Groulx) : Consentement.

Président (M. Simard) : Consentement. Alors, M. le député de

Robert-Baldwin, porte-parole de l'opposition officielle, président de la

Commission de l'administration publique, à vous la parole.

M. Leitão : Très bien. Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue à tous

les collègues. Bienvenue et bonne année à tout le monde. Oui, c'est avec un

esprit d'ouverture que nous entreprenons l'analyse de ce projet... pas

d'analyse, mais les consultations sur ce projet de loi. C'est un projet de loi

que nous accueillons favorablement. Bien sûr, il y en a un des... Il va y avoir

des consultations, les différents groupes vont amener certaines précisions, certaines questions, nous allons les

écouter avec attention et proposer par la suite, si c'est le cas, des améliorations à faire à ce projet de

loi. Mais, d'une façon générale, je pense que c'est... en tout cas, de notre

côté, c'est un projet de loi qui est bien accueilli. Voilà.

Alors, sur un

autre enjeu qui n'est pas relié au projet de loi, j'aimerais juste ajouter

quelques mots, M. le Président. Et, non, ce n'est pas concernant la taxe

vaccin, ce débat aura lieu en temps et lieu. Ça serait un débat intéressant

dans tous les cas, mais ce n'est pas ça.

C'est juste une situation qui nous a été amenée

par notre collègue la députée de Vaudreuil concernant un enjeu au sujet des

GAFAM, surtout Facebook, Google, et la taxe de vente qui s'applique maintenant,

qu'elles doivent percevoir. Mais il semble avoir un enjeu avec les PME

québécoises qui font affaire avec ces entreprises-là et qui n'arrivent pas à

avoir leur remboursement. Question un peu technique, M. le ministre, on en

discutera après, mais je voulais juste amener ça à votre attention. Voilà, M.

le Président. Donc, j'ai hâte qu'on commence à discuter de ce projet de loi.

Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous, cher collègue. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président.

Bonjour, chers collègues, les membres de la commission aussi, les gens qui nous

accompagnent, ça fait plaisir d'être avec vous en présentiel. Nous avons failli

ne pas avoir ce plaisir. Donc, je suis très contente de vous retrouver. Et,

bien sûr, j'entends le ministre qui veut qu'on discute de ce sujet très

important de la gouvernance des sociétés d'État avec ouverture, et il a déjà un

objectif qu'il a énoncé, celui que ça soit adopté à l'unanimité. Ça touche à

beaucoup d'aspects. Un aspect de ce projet de loi qui a fait couler un peu d'encre, c'est la question de la parité

homme-femme. Le projet de loi, malgré la bonne intention qui est celle

d'assurer une parité, ce qu'on

appelle la zone parité 40 %-60 % sur le terrain, sur le plancher des

vaches, si je peux m'exprimer ainsi,

ce que ça veut dire, c'est qu'il y a certaines sociétés d'État où il va falloir

qu'on dise à... on remercie des femmes pour les remplacer par des

hommes, ce qui est absolument, totalement absurde. J'imagine que le ministre a

entendu les critiques qui... peut-être qu'il a cheminé

sur cet enjeu-là et qu'il va déposer un amendement. À Québec solidaire, notre définition de la parité aujourd'hui, en

2022... Peut être qu'en 2122, ça sera différent, mais, en 2022, connaissant

l'absence historique des femmes sur les conseils d'administration, la parité,

c'est au moins 50 % de femmes. Et, oui, on peut tolérer qu'il y ait

70 % comme, par exemple, dans certaines sociétés d'État comme Hydro-Québec

ou, je pense, la Bibliothèque et Archives nationales du Québec, etc. Donc, ça,

ça va être un élément très, très important, je l'annonce tout de suite.

Les autres

éléments, la divulgation des cinq plus hauts dirigeants, pourquoi s'arrêter en

si bon chemin, pourquoi les cinq? Il va y avoir beaucoup de questions

là-dessus.

La présence aussi des travailleurs, des

représentants de travailleurs, sur les sociétés d'État, ça aussi, c'est une

bonne chose. On sait que dans le milieu de la construction, où on critique, que

ce soit du milieu syndical ou autre, le fait

que la CCQ, Commission de la construction, soit considérée comme société d'État

n'est peut-être pas une bonne chose.

Tout ça pour vous dire : Il va y avoir

plein, plein de sujets très, très intéressants à discuter, et j'ai très hâte

d'entendre les groupes qui vont parler durant les deux prochains jours. Ça va

certainement nous éclairer et éclairer nos débats. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, chère collègue. Alors, nous allons entreprendre la période de

consultations et d'auditions et nous débutons, aujourd'hui, par la présence de

représentantes et de représentants du Vérificateur

général du Québec. Alors, Mme Leclerc, vous êtes une habituée de cette

commission. Nous vous souhaitons la bienvenue. Auriez-vous peut-être

d'abord, pour les fins de nos travaux, l'amabilité de présenter les membres qui

vous accompagnent, s'il vous plaît?

Mme Leclerc

(Guylaine) : Oui, M. le Président. Alors, je vous remercie. Mme

la vice-présidente, M. le ministre des

Finances, Mmes et MM. les membres de la commission, je vous remercie de

m'offrir l'occasion de faire des commentaires

et de répondre à vos questions sur le projet de loi n° 4.

Pour

l'occasion, je suis accompagnée par Mme Christine Roy, sous-vérificatrice

générale, Mme Caroline Rivard, vérificatrice générale adjointe, et

Martin St-Louis, directeur principal d'audit.

Les commentaires que nous effectuerons sont

basés sur les travaux d'audit que nous avons réalisés dans le passé et sur notre connaissance en tant que

producteur législatif. La

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État,

sanctionnée en 2006, a permis de renforcer le cadre de gouvernance des

sociétés. Le projet de loi n° 4 vient assujettir plus

d'une vingtaine d'autres entités du

gouvernement. En soi, cet ajout ne peut que contribuer à une meilleure mise en

oeuvre de saines pratiques de gouvernance et de reddition de comptes.

J'aimerais toutefois attirer votre attention sur

cinq éléments. Premièrement, en mai 2019, nous avions notamment constaté un

manque de transparence en ce qui concerne la rémunération des hauts dirigeants

de certaines sociétés d'État. Par exemple, nous avions soulevé le fait que des

entités ne publiaient pas d'information sur les indemnités de départ ni sur les

bonis à la signature. Le projet de loi ajoute différentes composantes, au

chapitre de la rémunération de certains hauts dirigeants, qui devront être

divulguées dans le rapport annuel des entités qui y sont assujetties ainsi que

dans le rapport annuel d'Hydro-Québec et de la Caisse de dépôt et placement du

Québec. Cet ajout répond à une de nos recommandations et constitue une grande

avancée qui permettra de favoriser une meilleure transparence et une plus

grande uniformité. Par ailleurs, l'ajout de la nécessité de divulguer la

rémunération d'un dirigeant ayant quitté son

poste en cours d'année, mais qui aurait dû faire

partie des cinq dirigeants les

mieux rémunérés, répond également à

un constat que nous avions formulé en 2019 concernant le manque de transparence

de l'information publiée.

Toutefois, je m'interroge sur la raison de

considérer uniquement les filiales en propriété exclusive pour la divulgation de cette rémunération. Je m'interroge

tout autant sur d'autres éléments importants touchant la gouvernance des

filiales qui sont applicables uniquement aux filiales en propriété exclusive en

vertu des lois actuellement en vigueur. Ces

éléments portent notamment sur l'élaboration et l'approbation de leur code

d'éthique ainsi que sur la divulgation au conseil d'administration

pendant le comité d'audit des opérations et des pratiques de gestion qui ne

sont pas celles... ou qui ne sont pas conformes. À

titre d'exemple, Otéra

Capital et Ivanhoé Cambridge, détenues respectivement à 97,5 % et à 95,5 %

par la Caisse, ne sont pas assujetties à ces dispositions, alors qu'il s'agit

de filiales importantes détenues en quasi-totalité par la Caisse.

Lors de nos travaux de 2019, nous avions

également recommandé qu'un encadrement adéquat soit exercé auprès des entités

hors fonction publique, comme Investissement Québec, la Société des alcools du

Québec et la Société des loteries du Québec, afin d'assurer une cohérence dans

la rémunération octroyée aux dirigeants autres que le président-directeur général. Il est à noter que la rémunération des

présidents-directeurs généraux des sociétés assujetties à la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État est fixée par le gouvernement.

En septembre 2021, nous avions soulevé le fait

que, malgré certaines actions entreprises, les progrès réalisés au

chapitre de

l'encadrement étaient insatisfaisants puisque notamment, aucune ligne

directrice n'avait été formulée par le Secrétariat du Conseil du trésor pour

guider les entités hors fonction publique quant à la détermination de la

rémunération et des conditions de travail de ses dirigeants. Ainsi, au-delà du

projet de loi, il faudra s'assurer que la rémunération

des hauts dirigeants de l'ensemble des entités hors fonction publique est

déterminée de façon à tenir compte de certaines incohérences entre celles-ci et

la rémunération octroyée aux directions, aux dirigeants des entités du secteur

public.

Deuxièmement, je m'interroge sur la possibilité

de procéder sans appel d'offres publiques pour sélectionner l'auditeur externe

des entités faisant l'objet d'un audit conjoint, contrairement à l'obligation

incluse dans la

Loi sur les contrats des organismes publics. Le projet de loi n° 4 mentionne simplement que le retrait de cette

obligation est fait sous certaines conditions particulières, sans indiquer de

quelles conditions il s'agit et par quel moyen les contrats seront attribués.

Or, solliciter le marché pour des contrats de cette ampleur au moins par un

appel d'offres sur invitation peut davantage permettre d'obtenir un juste prix

au regard de la qualité recherchée. Par exemple, nous avons constaté une

diminution importante des honoraires d'audit assumés par la Société d'assurance

automobile du Québec à la suite d'appels d'offres sur invitation.

Par ailleurs, le projet de loi précise que les

honoraires de l'auditeur externe qui seront publiés dans le rapport annuel des

entités assujetties sont ceux concernant l'audit des états financiers. Bien que

cette information présentée distinctement soit pertinente, les autres

honoraires octroyés à l'auditeur externe devraient également être divulgués,

comme le font les sociétés cotées ainsi qu'Investissement Québec. De plus, la

disposition législative devrait préciser que les honoraires à divulguer sont

les honoraires octroyés à l'auditeur externe pour l'année visée par le rapport

annuel de gestion plutôt que les honoraires versés afin de donner un portrait

complet de ceux-ci au bon moment.

À quelques reprises par le passé, nous avions

également soulevé le fait que la réalisation d'un audit conjoint entraîne des

coûts plus élevés. Bien que, dans certains cas, l'audit conjoint puisse être

bénéfique par la mise en commun d'expertises complémentaires ou encore à cause

de la présence de filiales dans plusieurs pays, dans d'autres cas, ce type

d'outil entraîne une inefficience non justifiée en raison des activités et de

la taille de certaines entités. La Société de l'assurance automobile du Québec

fait

partie de ces entités dont l'audit des états financiers devrait être

progressivement confié en totalité au Vérificateur général.

Troisièmement, chaque membre du conseil

d'administration doit avoir un mandat clair lui permettant d'agir en toute

objectivité. En 2008, nous avions mentionné qu'en général, selon les lois

constitutives des entités, un administrateur demeurait en poste à la fin de son

mandat jusqu'à ce qu'il soit reconduit dans ses fonctions ou qu'un remplaçant

soit nommé. C'est également ce que le projet de loi n° 4

prévoit. Nous avions cependant constaté qu'un grand nombre d'administrateurs

demeuraient en place alors que leur mandat était échu. Or, la précarité du

statut d'un administrateur pendant cette période peut le placer dans une

situation délicate, notamment lorsque les décisions prises par la direction vont à l'encontre de ses opinions. Il nous

apparaît donc nécessaire que le gouvernement s'assure qu'un processus

structuré et efficace est mis en place afin de procéder aux nominations en

temps opportun.

Quatrièmement, la rémunération des

administrateurs permet de reconnaître la responsabilité qui leur est dévolue et l'implication que cela représente.

Toutefois, il sera essentiel que le processus de nomination des administrateurs

ou de renouvellement de leur mandat soit

effectué de façon rigoureuse et que la performance du conseil d'administration et ses comités

soit évaluée régulièrement. En effet, il est primordial de s'assurer que les

personnes qui siégeront au conseil d'administration des entités assujetties

soient celles qui permettront de favoriser la meilleure gouvernance de ces

entités.

Cinquièmement, nous avons soulevé à quelques

reprises au fil des ans le fait que la gouvernance exercée à l'égard des activités d'entités du secteur public

n'avait pas toujours permis d'assurer une saine gestion des fonds publics, par

exemple par manque d'information ou en raison d'informations reçues tardivement

par les membres du conseil d'administration.

Ainsi, il faut, entre autres, que les programmes d'accueil et de formation

continue des administrateurs prévus par la loi soient suffisants et

tiennent compte de l'environnement propre aux entités du secteur public. De plus, les entités doivent fournir une information

complète et de qualité aux membres des conseils d'administration. Ces

éléments sont nécessaires pour que les administrateurs puissent exercer

pleinement leur rôle et prendre des décisions éclairées. Je vous remercie de

votre attention, et c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

Le Président (M. Simard) :

Alors, merci à vous, Mme Leclerc. Nous allons donc entreprendre notre

période d'échange. Le groupe gouvernemental

dispose de 16 min 30 s Et, en fonction de la répartition pour

laquelle nous avons eu préalablement consentement, le premier groupe

d'opposition, donc le député de Robert-Baldwin, disposerait de

13 min 22 s, et notre collègue de Mercier, de

5 min 7 s. Pas mal quand même, hein? Bon, c'était le cadeau du

jour de l'An un peu en retard. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Mais je

peux le dire d'entrée de jeu que, si vous avez besoin d'une minute de plus,

faites-nous signe, on est généreux.

Alors, merci pour cette présentation et merci

pour votre intérêt, qui est historique, parce que vous avez, au cours des

années, fait plusieurs remarques ou recommandations extrêmement pertinentes. Et

puis j'ai apprécié que vous souligniez que le projet de loi répond à deux

recommandations importantes sur la transparence et les modalités de cette

transparence quant à la rémunération des dirigeants.

Je constate

aussi plusieurs recommandations directement dans votre champ d'expertise,

c'est-à-dire les audits, les audits externes, les appels d'offres pour

les audits externes. Nous sommes ouverts à apporter des améliorations que je qualifierais de techniques. On va bien

analyser ça au ministère. Et, bien, tout le monde reconnaît, là, l'importance

des audits externes et la nécessité de faire ça selon les meilleures pratiques.

Alors, tout

ce qui a été dit sur... écrit sur les audits externes va être analysé et

étudié, réfléchi, et je ne peux pas présumer du résultat de cette

analyse, mais c'est important que tous soient confortables et confiants que

nous utilisons les meilleures pratiques d'audit externe.

Et donc, sans rentrer dans les détails, je peux déjà vous dire que tous ces

points-là sont extrêmement pertinents et seront étudiés.

Là où je suis... j'aimerais avoir plus de

précisions, c'est sur le seuil, là, du... La divulgation des filiales,

évidemment, va amener dans certaines sociétés d'État une divulgation de

plusieurs hauts dirigeants dont ce n'était pas le cas. Historiquement, on y allait pour les hauts dirigeants dans

l'ensemble de l'entité. Et là on irait pour les filiales détenues à

100 %. Ça va donc multiplier le nombre de personnes qui seront sujettes à

cette divulgation ou le nombre de fonctions, puisque c'est ce dont on parle. Et

là j'aimerais... Finalement, je vous dirais que le point que vous nous amenez

où j'ai besoin de réfléchir et puis d'entendre ce que mes collègues ont à dire

là-dessus, mais c'est vraiment la question

du seuil, là. Pourquoi l'ensemble des filiales? Pourquoi 95 % ou un autre

seuil? Qu'est-ce qu'on recherche ici? Alors, ce serait ma question.

Le Président (M. Simard) : Oui,

Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Guylaine) : Est-ce

que je peux répondre?

Le Président (M. Simard) : Tout

à fait, madame.

Mme Leclerc (Guylaine) : Vous

m'entendez?

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Alors, merci. Merci, M. le Président. Mais ce que nous comprenons du projet de loi, c'est qu'on dit, à plusieurs reprises, hein, que

les filiales à propriété exclusive vont avoir certains devoirs, puis il y avait

certains éléments qui étaient déjà dans l'ancienne

Loi sur la gouvernance, dont, par exemple, le conseil d'administration

qui approuve le code d'éthique, donc que ça, c'est pour des entités à propriété

exclusive. Le comité de gouvernance qui élabore un code d'éthique, donc, c'est

pour les sociétés à propriété exclusive. Le comité d'audit qui doit aviser par écrit le conseil d'administration s'il

découvre des opérations ou des pratiques de gestion qui ne sont pas celles...

ou qui ne sont pas conformes aux

lois, ça, ça s'applique aux sociétés à propriété exclusive. Même chose pour la

rémunération des hauts dirigeants.

Mais là où on s'interroge, c'est à la Caisse de

dépôt. Par exemple, Ivanhoé Cambridge et Otéra, c'est des propriétés sont

détenues à 95,5 % puis, dans l'autre cas, à 97,5 %. Ce qui fait que

c'est une quasi-propriété exclusive, et,

dans ces cas là, la loi ne s'applique pas parce que plusieurs articles de loi

spécifient que c'est pour... que ça s'applique aux propriétés... aux filiales à propriété exclusive. Alors, on

s'interroge. On n'aurait qu'à donner 1 % à une entité tierce, et

déjà ils sortent du projet de loi ou de la

Loi sur la gouvernance. Alors, là

est notre préoccupation.

Le Président (M. Simard) :

Merci à vous. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, vous

mentionnez des tiers, puis je pense qu'en pratique aussi ça pourrait même être

des employés, là, qui détiennent une part. Alors, ça, je pense que ça ajoute à

vos préoccupations. Et puis c'est certain que lorsqu'on nomme Otéra et Ivanhoé

Cambridge, ce sont des sociétés... des filiales qui sont importantes, et donc

je prends note de votre point, on va réfléchir à ça puis on va le considérer.

Moi, j'avoue qu'un des éléments qui me... Parce

que là, je pense que vous, vous amenez le point du point de vue de la transparence,

puis c'est très juste que des sociétés de la taille d'Ivanhoé Cambridge et

Otéra, ça pourrait être pertinent que la loi s'applique. Moi, où j'ai certaines

inquiétudes, c'est lorsque les filiales sont beaucoup plus petites et que la

pertinence de divulguer la rémunération de ces dirigeants-là pourrait être

moins appropriée. Mais c'est pour ça qu'on a des consultations particulières.

On va réfléchir à cette question. Alors moi, j'y vois un aspect de taille et

l'aspect de l'actionnariat, là, ou de la propriété à 100 %. Alors, moi,

j'ai pu consulter, lire le mémoire. Ça couvre l'essentiel de mes questions,

puis je vous remercie pour tout ce qui est dit, puis je passerais la parole à

mes collègues, s'ils ont des questions.

Le Président (M. Simard) :

Volontiers. Alors, M. le député de Richelieu, souhaitiez-vous intervenir?

M. Émond : Je n'ai pas de

question. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Ça

vous va. M. le député de Vanier-Les Rivières, ça vous va également?

Le Président (M. Simard) : Sans

quoi, nous allons céder la parole au député de Robert-Baldwin.

Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Leclerc, bonjour, merci, et aussi, Mmes Rivard,

Roy et M. Saint Louis. Vous êtes un peu sur le coin de l'écran, mais on vous

voit quand même. Alors, bonjour et bienvenue à vous tous, à vous toutes.

Alors,

j'ai quelques questions que j'aimerais discuter avec vous au sujet de vos cinq,

je ne dirai pas recommandations, mais de vos cinq constats. Et je commencerai

par le premier, un peu dans le même sens que M. le ministre l'a fait, donc en

ce qui concerne la, donc, la notion de propriété exclusive. Alors, pour vous,

vous trouvez ça pas très approprié que les éléments de divulgation qui se

trouvent maintenant améliorés avec le projet de loi n° 4

s'appliquent seulement aux filiales en propriété exclusive, et donc cela exclut

les autres, bien sûr. Vous mentionnez, avec raison, bon, les deux importantes

qu'on connaît tous, Otéra et Ivanhoé Cambridge, qui sont quand même détenus à

des seuils assez importants, au-delà de 95 %.

Alors, ma première

question : Est-ce que vous avez en tête un seuil à partir duquel ces

obligations de divulgation s'appliqueraient ou vous souhaiteriez que ça soit...

que ça s'applique à toutes les filiales, celles détenues à 80 % et plus?

En fait, est-ce qu'il y a un seuil minimal au-delà duquel vous pensez que ces

questions de divulgation devraient aussi s'appliquer pour les filiales?

Mme Leclerc

(Guylaine) : Bien, je pense que, dans un premier temps, il faut

comprendre pourquoi est-ce qu'on ne... pourquoi cela ne s'applique qu'à des

filiales en propriété exclusive. Je pense que c'est la première chose à se

poser comme question.

Dans certains cas, ça

pourrait être une question de contrôle. Donc, à partir du moment où on contrôle

la filiale, ça pourrait donc être cet élément-là. Il y a à considérer aussi qui

est le tiers, qui est dans quelle mesure on divulgue de l'information qui

pourrait être potentiellement confidentielle. Donc, il y a cet enjeu-là. Je

pense qu'il faut... Entre ce qui est la situation actuelle qui est détenue en

propriété exclusive, donc 100 %, et la notion de contrôle, il y a peut-être un jeu à l'intérieur des deux pour certaines

informations, mais je crois que, lorsqu'on parle d'éthique, O.K... Le comité de gouvernance élabore un code

d'éthique. À partir du moment où une société contrôle une filiale, bien,

je pense que c'est intéressant que cet article-là s'applique.

Lorsqu'on dit que le

comité d'audit doit aviser par écrit le conseil d'administration qu'il découvre

des opérations ou des pratiques qui sont non conformes ou qui ne sont pas

saines, bien, à partir du moment où une société d'État détient ou contrôle une

filiale, je pense que ce serait intéressant que ces articles de loi

s'appliquent. Dans le cas de la

rémunération, ça peut être une autre évaluation qui peut être faite, et ça, je

laisse au gouvernement le soin de

réfléchir entre la notion de contrôle et la notion de filiale à propriété

exclusive. Quel est le degré? Par exemple, pour la rémunération, cela

devrait s'appliquer.

M. Leitão :

Très bien, il me semble que cette question, bon, pas exclusivement mais

majoritairement, s'applique à des sociétés d'État de nature commerciale, bon,

la Caisse de dépôt, la SAQ, Loto-Québec, Hydro-Québec, etc. Je pense que

c'est surtout celles-là, mais, bon, il y en a d'autres aussi, mais c'est

surtout celles-là auxquelles ces enjeux-là pourraient s'appliquer, donc on

pourrait regarder ça.

O.K.

Maintenant, pour votre deuxième point, votre deuxième remarque en ce qui

concerne les appels d'offres, vous mentionnez que, donc, on peut retirer cette

obligation sur certaines conditions particulières et vous trouvez ça

particulier. Est ce que vous avez... Je ne vous demande pas de spéculer, mais

vous avez... Pourquoi est-ce que vous pensez que cela se fait? Encore là, ne

vous sentez pas obligée de... Je vous demande un petit peu de vous avancer,

peut-être, sur un terrain qui ne vous est pas confortable, mais pourquoi est-ce

que vous pensez que cela se fait en mentionnant des conditions particulières?

Mme Leclerc

(Guylaine) : Je m'interroge à cet effet-là, sincèrement, parce qu'il

est possible qu'on veuille s'assurer de la

qualité, mais, même en allant en appel d'offres, on peut s'assurer de la

qualité. Minimalement, on devrait aller

en appel d'offres sur invitation. Et, à ce moment-là, bien, il y aurait

certains critères pour lesquels on tient absolument à ce que l'entité réponde. Et, en y allant sur

invitation, bien, déjà, on va répondre à une meilleure pratique de gouvernance.

Alors, ce serait... Mais, d'y aller de gré à gré, selon des situations

particulières, bien, ça ouvre la porte à beaucoup de problèmes de gouvernance

et d'indépendance pour les auditeurs externes.

M. Leitão :

Très bien, merci. Pour ce qui est des audits conjoints, bon, vous mentionnez

qu'il pourrait y avoir une certaine transition vers le bureau du

Vérificateur général et vous dites que cela amènerait des efficiences et des

réductions de coût. Des réductions de coût pour vous ou des réductions de coût

de façon globale pour l'État?

Mme Leclerc

(Guylaine) : Une réduction de coût pour l'État. Je vous dirais qu'un

audit conjoint... Il faut comprendre que les deux auditeurs sont responsables

de l'entièreté des états financiers. Donc, chacun vérifie ce que l'autre a fait pour s'assurer que tout a été fait

adéquatement. On comprend que, dans certains cas, Investissement Québec,

la Caisse de dépôt, Hydro-Québec, pour

différentes raisons, soit qu'ils ont des filiales à l'étranger soit que c'est

certaines évaluations qu'ils ont à faire, différentes raisons... On

pense que l'audit conjoint demeure la meilleure solution. Mais, pour d'autres entités, comme la Société

d'assurance automobile du Québec, la SAQ, Loto-Québec, c'est des entités

qui pourraient très bien être réalisées par le Vérificateur général, et à

moindre coût.

M. Leitão :

Merci. Une dernière question, si on a encore le temps, M. le Président?

Le Président (M.

Simard) : Je vous en prie, cher collègue. Vous disposez d'au moins

cinq minutes encore.

Leitão : Ah! au moins cinq,

merci. Donc, cette question, ça m'a un peu piqué la curiosité. Vous mentionnez,

à votre cinquième remarque, sur l'expérience tirée de vos travaux d'audit, vous

mentionnez que ça arrive que les membres des conseils

d'administration reçoivent l'information de la société d'État tardivement, et

même, des fois, cette information non

seulement arrive tardivement, mais ce n'est pas bien structuré. Ça, je trouve

ça préoccupant, pour dire le moins.

Comment est-ce que

vous pensez qu'on pourrait régler ça, qu'on pourrait mieux... qu'on pourrait

éviter que de telles situations arrivent? Parce que, quand même, bon, l'État

est le propriétaire, est l'actionnaire de la société d'État. Le conseil d'administration, en fin de compte, doit représenter

l'actionnaire, l'État. Je trouve ça préoccupant que l'information arrive tardivement, et n'est, des

fois, pas bien structurée, aux membres du conseil d'administration. C'est

grave, ça. Comment est-ce que vous pensez qu'on pourrait mieux resserrer ça?

Mme Leclerc

(Guylaine) : Non seulement elle arrive tardivement, mais, dans

certains cas, elle est erronée, et les informations qui sont transmises au

conseil d'administration ne lui permettent pas de prendre des décisions

éclairées. Premièrement, la compétence du conseil d'administration, c'est la

première chose. Deuxièmement, c'est la formation aussi, formation sur le

domaine public, mais aussi sur la compétence dans le secteur.

Prenons, par exemple,

la Société des traversiers du Québec qui a fait construire un bateau, le

F.-A.-Gauthier. Le conseil d'administration

avait à prendre des décisions et avoir à commenter des enjeux stratégiques, et

il faut qu'ils aient la compétence pour pouvoir répondre à ces

questions-là.

Héma-Québec, par

exemple, où une information cruciale... qui est quel est le niveau de réserves

des globules rouges, bien, il faut que le

conseil d'administration soit suffisamment formé et ait une connaissance

suffisamment pointue pour pouvoir

dire : Bien, ça, c'est une information que j'ai besoin, alors que c'est

une information qui n'était pas transmise au conseil d'administration.

Puis aussi, au niveau

du développement informatique, les conseils d'administration sont souvent...

reçoivent une information, mais ne sont pas en mesure de pouvoir poser les

questions adéquates sur l'état de situation du développement au niveau des technologies de l'information. Et, à ce

moment-là, bon, bien, je vous dirais, c'est la compétence, la connaissance, la

formation du conseil d'administration qui pourraient aider à pouvoir régler

cette problématique.

M. Leitão :

Donc, vous considérez que, si on fait plus attention, si on est plus... nous,

l'État, si on est plus rigoureux dans le choix des compétences des membres des

conseils d'administration, on pourrait faire un grand pas en avant en ce qui

concerne cette information. Donc, quelqu'un au conseil d'administration, s'il a

les compétences requises, va se rendre

compte qu'en effet ça ne marche pas : Je n'ai pas l'information nécessaire

pour pouvoir émettre les commentaires qu'on me demande. Donc, vous

vouliez ça aux compétences requises pour faire

partie d'un conseil

d'administration.

Mme Leclerc

(Guylaine) : Aux compétences et à la formation aussi, qui va se faire

de façon continue pour...

M. Leitão : Excusez-moi. Et cette formation devrait être... Ça devrait être la

société d'État qui fait cette formation ou vous pensez que des groupes externes

comme le vôtre pourraient ou, peut-être même, devraient avoir un rôle de

briefing, de formation, de conseil auprès des conseils d'administration? Je ne

veux pas augmenter votre mandat. Vous avez déjà plein de choses sur votre

assiette. Mais est-ce que ce serait quelque chose que vous pensez qui pourrait

être utile?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, ça, ça pourrait être... Ah! bien, je vous

dirais, c'est certain que la société d'État, elle a un rôle à jouer au

niveau de la formation. Ça, c'est indéniable. Mais ça pourrait être une agence

centrale aussi comme le Secrétariat du Conseil du trésor. Et, à ce moment-là,

s'il y a des éléments où il y a besoin d'un formateur ad hoc, O.K., le Vérificateur

général, ça lui fait toujours plaisir de collaborer avec ces organismes-là.

Alors, je crois que ce serait peut-être la

meilleure des choses... et, peut-être, centralement, s'assurer d'avoir un suivi

ou une vigie pour s'assurer que la formation est adéquate, mais aussi au

niveau de la société d'État.

M. Leitão :

Merci beaucoup, Mme Leclerc. Merci beaucoup.

Le Président

(M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Mme la députée de

Mercier.

Mme Ghazal :

Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Mme Leclerc, et à toute votre

équipe. Le travail que vous faites est très,

très important pour nous, les élus, les membres des commissions, là, pour

pouvoir faire notre travail comme il faut. Et je vous remercie pour le

mémoire que vous avez présenté de façon très, très limpide.

J'ai une question par

rapport aux filiales en propriété non exclusive. J'ai entendu qu'il y a une

ouverture de la part du ministre pour revoir ça, peut-être, là. On va le savoir

quand on sera rendus à l'étape de l'étude détaillée. Si, par exemple, il décide... Là, on va voir, là, on

ne le sait pas, mais, si, par exemple, il décide de dire : Bien, pour les

filiales détenues par une société d'État à tant de pour cent...

Je vais mettre un

exemple, là, n'importe quoi, 70 %, parce que vous avez dit : Entre ne

rien exiger, même par celles qui sont

détenues à 99 %, ou exiger un peu... Peut-être, on n'est pas obligés de

dire : Dès qu'une filiale est détenue, même à 1 %, par une société

d'État, il faut faire une divulgation. Peut-être qu'on n'a pas besoin d'aller

aussi loin. Mais, si, par exemple, on va dire que c'est 70 %,

est-ce qu'il y a un risque, sans prêter de mauvaises intentions à personne, est-ce qu'il n'y aurait

pas un risque qu'une société d'État dise : Bien, moi, je veux avoir cette

entreprise-là détenue à 69 %? Est-ce que ce risque-là existe, selon

vous, ou pas?

Mme Leclerc (Guylaine) : À mon

avis, oui. Alors, c'est pour ça que je parlais tout à l'heure... Pour certains

enjeux, on peut parler peut-être de notion de contrôle, parce qu'une filiale

est contrôlée lorsqu'elle est détenue à plus de 50 %, là. Donc, il y a une

notion de contrôle. Donc, c'est pour ça que, lorsqu'on parle de gouvernance et

de code d'éthique, approuver le code d'éthique, élaborer le code d'éthique,

informer le conseil d'administration de pratiques qui sont non conformes ou qui

ne sont pas saines, bien, pour moi, à partir du moment où la société d'État

contrôle la filiale, donc détient plus de 50 %, bien, à ce moment-là, ça

devrait s'appliquer.

Après ça, il y a des enjeux... il peut y avoir

peut-être des enjeux de confidentialité dans certaines filiales commerciales

relativement à la rémunération, mais je n'en suis pas certaine, et ça, ce

serait à évaluer entre notion de contrôle... par rapport à détenir à

100 %, là. Alors, ça, ce serait à évaluer. Mais, lorsqu'on parle d'éthique

et de gouvernance, je pense que c'est primordial que, dès qu'on contrôle, on se

doit de mettre en place des pratiques qui sont les plus sévères possible.

Mme Ghazal : Donc, détenues... Donc,

vous faites une proposition. Puis je comprends qu'après ça qu'est-ce qui est

exigé, on n'est pas obligés d'aller aussi loin que quand c'est contrôlé à

100 % ou quand c'est la société d'État elle-même... Donc, 49 %, pas

besoin de code d'éthique, etc., vous ne voyez pas de problème avec ça?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, c'est

certain que c'est une bonne pratique, hein, d'avoir... mais dans quelle mesure

est-ce que la loi va s'appliquer à ces filiales-là dont on n'est pas

majoritaires, donc qu'on ne contrôle pas? Donc, ça devient une forme de

placement, hein, si on détient moins... Bien, si on ne le contrôle pas, c'est

comme un placement. Donc, est-ce que, dans toutes nos entités pour lesquelles

on a fait un placement, on se doit d'appliquer la

loi sur la gouvernance? Bien là, je ne pense pas. Alors, c'est pour ça

qu'il y a la notion de contrôle qui est importante, puis, après ça, que

d'évaluer, bien, c'est quoi qui est essentiel de divulguer puis à partir de

quel niveau.

Mme Ghazal : Très bien. Bien, je

vous entends très bien. Merci. Je veux vous parler de la rémunération des hauts

dirigeants des entités hors fonction publique, comme, par exemple, Investissement

Québec. On apprenait cette année que les hauts dirigeants d'Investissement

Québec allaient doubler leur salaire et leur rémunération globale. Et vous, ce que vous dites, vous déplorez le fait

qu'il n'y ait aucune ligne directrice qui avait été formulée par le Secrétariat

du Conseil du trésor. Vous dites qu'il faut

qu'il y ait une cohérence entre la rémunération de ces dirigeants-là des

entités du secteur public.

Ce qu'on sait, c'est qu'actuellement la

tendance, elle est très... on la perçoit beaucoup avec le gouvernement actuel, c'est de concurrencer non pas le secteur

public, mais de concurrencer le secteur privé. C'est souvent l'argument

qui nous est donné. Quelles lignes directrices, vous, vous voyez que le Conseil

du trésor devrait mettre en place pour la rémunération? Parce que, là, on se

sert du secteur privé pour imaginer toutes sortes de rémunérations et on se

retrouve avec le résultat que les hauts dirigeants ont des salaires de plus en

plus mirobolants pour faire concurrence au privé. Qu'est-ce que vous proposez

au Conseil du trésor, qui n'agit pas pour le moment?

Leclerc (Guylaine) : Bien, c'est au Conseil du trésor de déterminer ses

lignes directrices. Déjà qu'il en mette,

c'est déjà un pas. Nous, lorsqu'on a fait la revue du rapport qu'on avait

publié en 2019, bien, à l'automne 2021, le Secrétariat du Conseil du

trésor n'avait pas mis en place encore une directive. Là, il a mis en place une

politique qu'on n'a pas eu le temps d'examiner encore, mais dont on va

faire le suivi.

C'est-tu tout le temps...

Ghazal : ...beaucoup de

temps, parce que j'avais cinq minutes, mais finalement c'est dommage... Merci

beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Mme

Leclerc, peut-être pourriez-vous finir la phrase que vous aviez entreprise si

vous le souhaitez?

Leclerc (Guylaine) : Bien,

ce que je disais, c'est que c'est au gouvernement de déterminer les règles, là,

et les critères qu'il veut pour les dirigeants. Lorsque Mme la députée

mentionnait qu'on compare avec le privé, bien, c'était exactement un des problèmes qu'on avait identifiés dans notre

rapport, c'est que, lorsqu'on fait de l'étalonnage pour la rémunération des

hauts dirigeants, bien, on regarde avec, souvent, des compagnies qui sont

cotées et dont la rémunération est beaucoup plus importante. Donc,

c'était une de nos recommandations.

Mme Ghazal : Très bien, merci.

Président (M. Simard) :

Alors, merci à vous, Mme Leclerc. Merci également aux membres de l'équipe qui

vous accompagnait aujourd'hui.

Sur ce, nous allons suspendre nos travaux et

nous serons de retour à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

Le Président (M. Simard) : Chers

amis, nous sommes de retour. Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons

reprendre nos travaux. Comme vous le savez, notre commission, la Commission des

finances publiques, est réunie afin de procéder aux consultations particulières

et aux auditions sur le projet de loi n° 4, Loi

renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres

dispositions législatives.

Nous en sommes rendus à l'étape des

consultations. Nous aurons cet après-midi quatre groupes avec nous et nous

débutons avec la présence de représentants du groupe Force Jeunesse. Alors,

madame, monsieur, bienvenue parmi nous. M. Telles, je sais, vous êtes un

habitué de cette commission, mais, néanmoins, auriez-vous, pour les fins de nos

travaux et le bénéfice de ceux qui nous écoutent à la maison, l'amabilité de

vous présenter?

M. Telles (Simon) : Avec plaisir.

Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, et aux membres de la commission

de nous accueillir aujourd'hui. Donc, je me présente, Simon Telles, président

de Force Jeunesse et, dans la vie de tous les jours, avocat en droit des

organismes à but non lucratif et en litiges civil.

Le Président (M. Simard) : Madame?

Mme Racine (Éliane) : Oui. Donc,

Éliane Racine, je suis vice-présidente au contenu chez Force jeunesse et, en dehors de mon implication chez Force Jeunesse,

je fais un doctorat en relations industrielles à l'Université de Montréal.

Le Président (M. Simard) : Bravo!

Nous vous écoutons, et vous disposez d'une période de 10 minutes.

M. Telles

(Simon) : Merci beaucoup.

Alors, peut être débuter en vous rappelant brièvement la mission de Force

Jeunesse, qui se décline principalement en

trois axes : le premier, défendre les droits et les intérêts de la

jeunesse dans l'élaboration des

politiques publiques; le deuxième, de promouvoir la place des jeunes dans les

sphères décisionnelles, qui est particulièrement en phase avec notre

présence aujourd'hui; et finalement de rassembler les jeunes, rassembler la

jeunesse en créant des espaces d'échanges pour la relève.

Alors, il y a six ans, on avait travaillé

activement à l'adoption du projet de loi n° 693, qui est venu dédier un

siège pour les jeunes de 35 ans et moins sur les conseils d'administration

des sociétés d'État. Aujourd'hui, Force Jeunesse est favorable à

l'assujettissement de 29 nouvelles sociétés d'État à la loi. Cependant, on

pense que le projet de loi n° 4 pourrait aller encore plus loin, et nos recommandations vont cibler

principalement trois éléments. Le premier élément vise à étendre la

portée de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État à l'ensemble des

sociétés d'État; la deuxième est de réaffirmer l'importance de la prise en

compte de la diversité dans le recrutement des membres pour la composition des

conseils d'administration; et finalement, en troisième lieu, de renforcer la

gouvernance climatique dans les sociétés d'État.

Alors, je vais laisser la parole à ma collègue

Éliane pour vous parler de la première recommandation qui vise à assujettir la CNESST aux obligations qui sont

prévues à l'article 43 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Mme Racine (Éliane) : Merci, Simon.

Donc, comme il a été mentionné, le projet de loi n° 4

permet d'assujettir 29 sociétés d'État à l'obligation d'avoir un jeune de

moins de 35 ans sur les conseils d'administration. Par contre, on constate

que ce n'est pas le cas pour la CNESST. Puis, si on regarde au niveau du

travail, bien, c'est important de noter que les jeunes sont particulièrement à

risque d'être dans des emplois précaires, que c'est souvent une population qui

connaît un peu moins ses droits et obligations en matière de travail puis que

c'est un groupe qui est plus vulnérable pour

tout ce qui va être question de santé et sécurité au travail. C'est pour toutes

ces raisons-là que, chaque année, la CNESST met en place des mesures, à

travers son plan d'action, qui ciblent particulièrement cette population.

Et donc, pour nous, chez Force Jeunesse, on

croit que d'intégrer l'obligation d'avoir un jeune de moins de 35 ans sur

le conseil d'administration de la CNESST, bien, ça permettrait de s'assurer que

les préoccupations de ce groupe-là sont prises en considération et aussi de

s'assurer que les mesures qui vont être mises en place répondent bel et bien

aux besoins de cette population-là. Je vais maintenant laisser Simon vous

expliquer un peu plus de notre position par rapport au siège dédié pour la

diversité.

M. Telles (Simon) : Merci beaucoup,

Éliane. Alors, je vous ramène à la deuxième recommandation de notre mémoire,

qui vise à créer un siège dédié aux personnes issues de la diversité sur les

conseils d'administration des sociétés d'État.

Alors, plus spécifiquement, je vous renvoie à

l'article 43 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui se lit

comme suit, et je vais vous en faire la citation : «Que les conseils

d'administration soient, pour l'ensemble des sociétés,

constitués de membres dont l'identité culturelle reflète les différentes

composantes de la société québécoise.» Alors ça, c'est l'article actuel

de la loi avec lequel, évidemment, on est très en accord.

Par contre, on constate que, dans la mouture

actuelle du projet de loi n° 4, il n'y a aucun mécanisme qui est prévu

pour s'assurer de la représentation des personnes issues de la diversité, comme

il l'a fait, par exemple, pour les femmes et pour les jeunes. Ce qu'on propose

donc, c'est d'ajouter un

article 3.7 à la suite de l'article 3.5 du

projet de loi n° 4, qui vise la

parité, et l'article 3.6 du projet de loi, qui vise le siège dédié aux

jeunes. Donc, un nouvel

article 3.7 qui

stipulerait que la composition du conseil d'administration doit tendre vers une

représentation adéquate des différentes composantes de la société

québécoise avec l'ajout d'une condition qui viendrait préciser que, bien, cette

obligation-là est atteinte lorsqu'au moins un membre du conseil

d'administration s'identifie à l'un des groupes visés par la

Loi sur l'accès à

l'égalité en emploi dans les organismes publics. Et les groupes qui sont visés

par cette loi-là sont les minorités ethniques, les minorités visibles, les

personnes autochtones, les personnes en situation de handicap et les femmes.

Par contre, les femmes font déjà l'objet d'une mesure spécifique dans le projet

de loi, donc ce serait seulement les quatre premiers groupes qui pourraient

bénéficier de ce siège-là additionnel.

Et là je vous ramène un peu dans le temps, à

l'époque de l'adoption du projet de loi n° 693. On a

eu la réflexion à savoir comment on va

augmenter la représentation des jeunes, et il y avait deux scénarios sur la

table. Le premier scénario, c'était la reddition de comptes des sociétés

d'État. Donc, les sociétés d'État devaient justifier pourquoi et comment elles

allaient atteindre les cibles. Et le deuxième scénario, c'était celui de créer

des sièges dédiés. Eh bien, à l'unanimité,

l'Assemblée nationale du Québec a choisi l'approche des sièges dédiés pour les

jeunes, et on voit que ça a fonctionné. Il y a plus de jeunes sur les

C.A. des sociétés d'État maintenant. Alors, on accueille très favorablement le fait que 29 nouvelles sociétés d'État vont

être assujetties à cette obligation-là, mais on souhaiterait pousser ça encore

plus loin pour les personnes issues de la

diversité en dupliquant, si on veut, ce mécanisme-là et s'assurer qu'on ait une

plus grande diversité sur les C.A. en garantissant un siège dédié aux quatre

groupes dont je vous ai fait mention précédemment.

Évidemment,

ce n'est pas tout de créer un siège dédié et, parallèlement à cette mesure-là,

ça va être très important que le gouvernement offre des formations sur les pratiques

de gestion et sur la gouvernance inclusive à l'ensemble des conseils

d'administration des sociétés d'État.

Je repasse la

balle à ma collègue Éliane pour vous parler de notre dernière recommandation,

en tout cas, sur laquelle on va insister oralement, celle qui porte sur

la gouvernance climatique.

Mme Racine (Éliane) : Merci,

Simon. Donc, à l'heure actuelle, l'un des plus grands enjeux en matière

d'équité intergénérationnelle, c'est très certainement la lutte aux changements

climatiques. Puis, si on veut s'assurer d'atteindre les objectifs que le Québec

s'est dotés en matière de réduction des gaz à effet de serre, il faut impliquer

l'ensemble des organisations, dont les sociétés d'État.

Pour nous, le projet de loi n° 4

constitue une opportunité pour venir mettre en place un mécanisme, en termes de gouvernance, pour la gestion des changements

climatiques en intégrant une obligation d'avoir un comité environnemental

ou de développement durable. Ce comité-là... C'est des comités qui sont déjà

utilisés dans les entreprises privées, on en voit de plus en plus, puis ça

permet de s'assurer qu'on ait une place pour avoir des réflexions par rapport

aux mesures qu'on peut mettre en place pour

lutter contre les changements climatiques. Ça permet aussi d'assurer un suivi

continu de ce dossier-là en termes de reddition de comptes que peuvent faire

les membres du comité à l'ensemble du conseil

d'administration. Puis finalement ça permet également d'avoir un mécanisme

d'imputabilité par rapport à l'atteinte des objectifs pour la société

d'État. C'est pour toutes ces raisons-là qu'on trouve qu'il serait très

pertinent d'amender le projet de loi n° 4 pour

intégrer une obligation d'avoir un comité environnemental.

Pour conclure, on voit d'un bon oeil

l'élargissement de la portée de la

loi sur la gouvernance des sociétés d'État

puis on pense que les sièges dédiés, notamment pour les jeunes, c'est une bonne

façon d'assurer une meilleure représentativité

sur nos conseils d'administration. Maintenant, sans nécessairement enlever

l'importance de cette loi-là, c'est important aussi d'utiliser d'autres

mécanismes comme, par exemple, la formation, que ce soit pour la relève ou encore, comme Simon le mentionnait plus tôt, pour

les conseils d'administration afin... d'adopter, pardon, des pratiques

de gestion qui sont davantage inclusives.

Puis, dans un

deuxième temps, on pense que la transparence quant au processus de sélection et

de nomination peuvent aussi contribuer à améliorer la représentation sur

nos sociétés d'État.

Donc, nous

sommes maintenant prêts à prendre vos questions et à poursuivre la discussion

sur le projet de loi. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors,

merci à vous, Mme Racine. M. le ministre, vous disposez de

16 minutes.

M. Girard (Groulx) : ...juste?

Le Président (M. Simard) : En fait

16 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Pour être

encore plus précis.

M. Girard (Groulx) : Il me semblait

que vous étiez sévère. Bon, merci pour l'ensemble du mémoire. Et merci de

reconnaître les avancées historiques qui ont été accomplies. J'aimerais revenir

un peu sur... est-ce que... Pour la CNESST,

là, est-ce que vous suggérez que la CNESST soit assujettie à la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État ou vous suggérez que la CNESST soit

assujettie à l'obligation d'avoir un membre de moins de 35 ans?

Mme Racine

(Éliane) : En fait, je pense que, pour cette obligation-là,

pour nous, c'est le jeune de moins de 35 ans, c'est important, mais

c'est l'ensemble de l'article 43, là, qui devrait pouvoir être applicable à la

CNESST. Pour les autres dispositions qui sont prévues

dans la loi, à notre connaissance, il n'y aurait pas d'enjeu à ce que la CNESST

soit assujettie. Mais, si jamais il y avait

des enjeux à ce niveau-là, je pense qu'il serait possible de faire des

modifications à même la

Loi sur...

pardon, la santé et sécurité au travail pour être en mesure, là, d'émettre

l'obligation d'avoir un jeune de moins de 35 ans sur le conseil

d'administration de la CNESST.

M. Girard

(Groulx) : OK. Alors, la priorité est au membre de moins de

35 ans. Vous ne vous prononcez pas, là, sur la pertinence que la

CNESST soit soumise à l'ensemble de la loi.

Mme Racine (Éliane) : C'est exact,

oui.

M. Girard (Groulx) : OK, très bien.

C'est parce que, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et de ceux qui sont ici, c'est une des deux exceptions qui

ont été acceptées. Nous avons eu plusieurs demandes d'exceptions, plusieurs

demandes d'exceptions, et deux ont été accordées. Puis on pourra discuter, peut

être qu'on...

M. Girard (Groulx) : L'institut de

technologie agricole du Québec.

La diversité. vous m'avez... Alors on a l'énoncé

de politique de représenter... que la composition représente... J'essaie de ne

pas utiliser deux fois le mot «composition», là. Que le C.A. représente la

composition de la société québécoise. Puis on a la politique des emplois

supérieurs qui s'ajoute à cela, en pratique, qui donne des lignes directrices.

Et là vous, vous suggérez d'ajouter ce qu'on pourrait appeler, là, puis je vais

le dire d'une façon non péjorative, là, un

quota, c'est-à-dire un minimum d'un membre. Vous avez mentionné quatre groupes

de référence. Est-ce que vous pourriez me les renommer, s'il vous plaît?

M. Telles

(Simon) : Oui, avec plaisir, M. le ministre. Alors, on fait

référence aux cinq groupes qui sont mentionnés, qui sont visés par la

Loi sur

l'accès à l'égalité en emploi dans les domaines publics, que sont les minorités

ethniques, et on a vraiment repris le libellé de la loi, les minorités

visibles, les autochtones et les personnes en situation de handicap. Il y a

également les femmes dans ces groupes-là, mais, comme vous le savez, les femmes

font déjà l'objet d'une mesure spécifique

dans le projet de loi qui vise la parité. Et ça, on est tout à fait d'accord

avec ça, là. Pour nous, ce serait

bien insuffisant qu'il y ait juste un siège dédié aux femmes. On pense que la

parité, c'est vraiment la bonne solution et c'est celle qui est déjà

prévue dans le projet de loi qui est à l'étude.

M. Girard (Groulx) : OK. Est-ce

qu'on peut suspendre deux minutes? J'aurais besoin d'une information

supplémentaire de ma... du personnel du ministère.

Président (M. Simard) : Très volontiers. Nous allons donc suspendre et

nous vous revenons dès que possible.

(Suspension de la séance à 14 h 20)

Le Président (M. Simard) : Nous

reprenons. M. le ministre, vous disposez de 10 minutes encore.

M. Girard (Groulx) : Et, bien

humblement, je commence avec une correction de ce que j'ai dit il n'y a pas si

longtemps. Il y a aussi la société de la Baie-James qui serait exclue, M. le

député de René-Lévesque. Alors, nous sommes

à trois exceptions. Alors, je m'excuse pour... J'avais raison à 66 %,

ce qui ne donne pas un A à l'école, là, O.K.? Bon, merci.

Je reviens à la question. Ce que je voulais

vérifier, c'est quels sont nos plus petits conseils d'administration. Parce

qu'évidemment la ligne générale, on vise des conseils d'administration de neuf

à 15 personnes. Et, bien sûr, un sur 10, un sur 12, ce n'est pas... Et je

voulais vérifier quels sont... combien avons-nous de conseils d'administration

qui sont beaucoup plus petits que neuf. Et effectivement il y en a

quelques-uns, puis ça tourne autour de six, sept membres. Alors, c'était plus

pour information, là, pour quantifier. Évidemment, un de 10 puis un de six, ce

n'est pas la même proportion.

Alors, c'est

bien entendu, j'entends votre suggestion, et puis on aura l'occasion d'en

discuter tous ensemble, là. Je pense qu'il y a... ce qu'on a déjà est

bien, puis c'est possible de faire mieux, puis on va en discuter.

Moi, je m'arrêterais ici. Est-ce qu'il y a des

membres de mon équipe qui aimeraient poser des questions... de notre équipe du

gouvernement? Oui? M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de Richelieu.

M. Émond : Oui, merci beaucoup,

M. le Président. M. Telles, Mme Racine, merci beaucoup pour votre

participation à vos travaux et votre mémoire. C'est apprécié. Au plaisir de

pouvoir vous accueillir, espérons-le, très bientôt

en présentiel, là, c'est un mot que je déteste prononcer, mais en présence avec

nous dans les salles de commissions.

L'échange avec M. le

ministre était intéressant, et ça a en

partie répondu à une interrogation que

j'avais. Dites-moi... Mais vous l'avez reconnu, là, qu'assujettir aux conseils

d'administration des sociétés d'État la présence d'un jeune de 35 ans et

moins au moment de sa nomination vous semble... Bien, c'est une bonne chose, on

le reconnaît tous. Vous apportez des choses intéressantes dans votre notion de

quota élargi. Est-ce que... Parce que vous avez fait la réflexion que

l'imposition d'un quota serait plus intéressant, plus significatif que plutôt

les campagnes de promotion qui sont mises en place, les mesures incitatives qui

peuvent être mises en place. Parce que... puis là M. le ministre a soulevé un

point intéressant en ce qui a trait aux conseils d'administration plus petits

où est-ce que le nombre de personnes qui y siègent est moins élevé. Là, on

arrive à un enjeu, là. À ce moment-là, est-ce que vous proposez une forme de

hiérarchisation, j'imagine que non, dans votre... dans la proposition de

quotas? Comment on pourrait l'amener d'une façon cohérente lorsqu'il y a moins

de personnes qui siègent? Comment on fait la place, par exemple, puisque la

place des femmes est maintenant prévue au niveau de la parité, une place au

niveau des jeunes? Alors, en augmentant avec des quotas, comment on

viendrait... on pourrait, selon vous, cadrer tout ça, là, avec des conseils

d'administration quand le nombre de personnes y figurant est plus petit, par

exemple?

M. Telles (Simon) : Merci, merci

pour votre question. En fait, l'avantage de recourir à un siège dédié, c'est

que ça permet un changement qui est plus rapide, d'une part, et c'est ce qu'on

a constaté avec les jeunes. C'est que, dans les quatre ans ou dans les cinq ans

suivant l'adoption de la loi, les conseils d'administration se sont rapidement

dotés d'un jeune au minimum de 35 ans et moins sur les C.A. Donc, ça,

c'est la première raison pour laquelle on favorise un siège dédié. La deuxième

raison pour laquelle on favorise un siège dédié, c'est que, si on reste au

statut de recommandation, bien, il n'y a pas d'imputabilité, il n'y a pas de

moyen de faire le suivi. Et, si jamais les sociétés d'État ne comblent pas ce

siège-là par des groupes issus de la diversité, on n'a pas vraiment le moyen de

le savoir, puis, c'est ça, il n'y a pas de mécanisme qui accompagne cette

demande.

Donc, par cohérence avec l'article 43 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui traite vraiment des trois

groupes, pour nous, ce serait incohérent que, dans le projet de loi n° 4, on ait un mécanisme pour la parité. On a un mécanisme

pour les jeunes, mais que la loi soit silencieuse sur comment est-ce qu'on

atteint nos cibles en matière de diversité autre, alors c'est ça, l'essence de

notre recommandation.

Et, si je peux ajouter concernant le commentaire

du ministre, là, sur les C.A. qui seraient plus petits, bien, dans l'optique où

les C.A. les plus petits ont six membres, un sur six, ça représente 16 %.

Et je vais vous donner quelques chiffres de statistiques canadiennes. On a

22,27 % de la population canadienne qui est considérée comme minorité

visible ou de personnes qui se déclarent minorités visibles, 4,86 % pour

les autochtones, 22,30 % pour les personnes en situation de handicap.

Donc, vous voyez qu'on est pas mal en dessous de 16 % et qu'un siège,

c'est pas mal le minimum, là. Donc, pour nous, ce ne serait pas choquant du

tout. Et c'est tout à fait réaliste de penser que les sociétés d'État

pourraient recruter une personne de la diversité selon les critères, là, qu'on

a établis dans la

Loi sur l'accès à l'égalité en emploi.

M. Émond : Je vous remercie beaucoup

pour votre réponse, là. Je vous confirme qu'à la Commission des finances

publiques quand on a des réponses claires comme la vôtre, avec des chiffres,

des pourcentages, c'est grandement apprécié. Je vous remercie beaucoup. Je

passerais la parole à un collègue, M. le Président

Le Président (M. Simard) : Volontiers.

Alors, M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Asselin : M. Telles, Mme

Racine...

Le Président (M. Simard) : Veuillez

attendre, s'il vous plaît, il y a une...

Asselin : Ça va? Ça va? Un, deux. Un, deux. Donc, vous êtes

reconnus pour venir souvent à nos commissions. Merci beaucoup pour la

qualité de votre mémoire. Je me demandais... J'aimerais ça entendre vos

arguments, parce que vous insistez beaucoup

sur... de notion de quotas. Mais est-ce que la question de mesures incitatives

ou... ce ne serait pas mieux que

simplement les nombres dédiés ou les quotas? Est-ce que vous n'auriez pas un

meilleur... vous atteindriez vos objectifs avec des mesures plus

incitatives?

Mme Racine (Éliane) : Bien, en fait,

je pense que, sur ce dossier-là, l'idée, c'est d'avoir une diversité de mesures

qu'on peut mettre en place. Puis ce n'est pas parce qu'on met en place des

sièges dédiés qu'on ne peut pas utiliser

d'autres mécanismes pour augmenter la représentativité. Par exemple, on

pourrait mettre en place du recrutement ciblé pour des groupes qu'on

considère sous-représentés. On pourrait aussi mettre en place des programmes de

mentorat entre des personnes qui siègent

déjà sur un conseil d'administration d'une société d'État et des jeunes ou des

personnes issus d'un autre groupe, là, qui voudraient éventuellement siéger.

Donc, il y a plusieurs mécanismes qui peuvent

être mis en place pour pouvoir inciter les jeunes et l'ensemble de la

diversité, là, à se présenter sur un conseil d'administration. Mais c'est

certain que ce qu'on constate, c'est que le

quota, c'est vraiment une mesure qui permet d'atteindre le plus rapidement

possible cet objectif-là. Donc, en terminant, c'est ça, ce n'est pas de dire que les mesures

incitatives ne fonctionnent pas, c'est de dire : On met en place un siège

dédié. Puis, en parallèle de ça, il faut mettre en place des mesures pour

améliorer, là, cette représentativité-là par des mécanismes incitatifs.

Asselin : Si on forçait la note un petit peu, là, est-ce que Force

Jeunesse préfère des jeunes, des femmes ou la diversité culturelle? Si j'avais

le choix de vous demander une seule mesure, vous feriez quoi? Des jeunes? Des

femmes?

M. Telles

(Simon) : Ce serait impossible de répondre à cette question-là. Évidemment,

la diversité, c'est très important. Nous, on travaille avec les objectifs qui

sont déjà dans la loi. Donc, dans la loi, on a trois groupes qui ont été

identifiés : la parité femmes-hommes, la diversité sous toutes ses formes

et les jeunes. Ce qu'on soulève, ce qu'on se rend compte, c'est qu'il y a une

incohérence pour nous parce qu'il n'y a aucun mécanisme qui accompagne le désir

de diversifier davantage nos C.A. au-delà des jeunes et des femmes. Donc, pour

nous, ce mécanisme-là est important, et on ne devrait pas faire le choix parmi

les groupes.

L'objectif, c'est

d'avoir les C.A. les plus diversifiés possible, et on pense qu'en ajoutant ce

siège-là dédié on atteint cette cible-là. Si on attend puis qu'on a seulement

des mesures incitatives, bien, le constat qu'on fait actuellement, c'est que

nos C.A. ne sont pas représentatifs de la population, ni dans le milieu privé

ni sur les sociétés d'État. Et les sociétés d'État, comme représentantes de

l'État, qui nous appartiennent collectivement, devraient montrer l'exemple

encore plus que les entreprises privées. Donc, pour nous, ce serait vraiment

précurseur, pour les sociétés d'État québécoises, d'avoir ce genre

d'obligation, et on est convaincus que ça aurait un impact très, très grand

pour améliorer la représentativité, plus que des mesures uniquement

suggestives.

Le Président (M.

Simard) : Ça va, cher collègue? Merci à vous. Je cède maintenant la

parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très

bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Telles, Mme Racine, bonjour,

rebonjour. On s'est déjà vus dans d'autres projets de loi. Et, en effet, la

loi n° 693, à l'époque, on nous disait aussi que

ça serait difficile de faire avancer ce dossier-là, et, pourtant, on y est, et

les choses se sont quand même bien déroulées. Et je ne pense pas que les

sociétés d'État ont... que les C.A. des sociétés d'État ont perdu de leur

crédibilité en ayant un siège dédié aux jeunes. Au contraire, je pense qu'elles

ont bénéficié énormément de ça.

Donc, O.K., on va y

aller avec vos trois recommandations, vos trois enjeux que vous avez cités.

Donc, numéro un, que cela s'applique... que la loi

s'applique, donc, à l'ensemble des sociétés d'État, et vous ciblez surtout la

CNESST. Je pense que les deux autres, bon, sont un peu plus petites, mais, en

tout cas... mais la CNESST, pour vous, c'est très important.

Bon,

ça a été soulevé par d'autres personnes, d'autres groupes, et je pense qu'on en

entendra parler probablement cet

après-midi ou demain, que le fait que la CNESST, c'est un organisme paritaire

employeur-employé, ça pourrait être peut-être un peu compliqué d'ajouter

ces facteurs-là. Moi, je ne pense pas que c'est si compliqué que ça. Comment

est-ce que vous réagissez, donc, à cette question : Ah! c'est compliqué,

laissons ça aux employeurs et aux employés de régler ça?

Mme Racine

(Éliane) : Mais en fait, sur cette question-là, je pense que c'est

important de rappeler que, que ce soit du côté employeur ou du côté des

travailleurs, travailleuses, il y a déjà des instances qui existent, qui représentent des jeunes. On peut penser, par

exemple, aux jeunes chambres de commerce ou encore, du côté travailleur, là,

bien, il y a... Évidemment, Force Jeunesse représente les

droits des travailleurs et travailleuses, mais on pourrait aussi aller

du côté des comités jeunes syndicaux des grandes centrales. Ça fait qu'il y a

quand même une capacité de pouvoir représenter les jeunes en conservant cette

parité-là, là, d'employeurs et employés.

M. Leitão :

Très bien, merci. Oui, vas-y.

M. Telles

(Simon) : Peut-être en complémentaire, M. le député, vous avez

mentionné : Est-ce que ce serait difficile? Probablement que ce serait

difficile. Puis les changements qu'on adopte, de cette nature-là, profonde, à

la gouvernance d'une société, sont toujours difficiles. Mais, à l'époque, on

nous l'a mentionné, pour les jeunes, on a réussi puis on en voit les résultats.

Donc, est-ce qu'on aurait du travail à faire? Est-ce qu'il faudrait s'adapter?

Certainement. Est-ce que ça va demander une agilité aux sociétés d'État pour

s'y conformer? Je pense que oui. Je pense

qu'en 2022, de se dire qu'on voudrait au minimum un siège réservé sur notre

société d'État pour des personnes issues de la diversité... je pense que

c'est ambitieux, je pense que c'est réalisable et surtout qu'on est rendus là.

M. Leitão :

Je suis entièrement d'accord avec vous. Et, pour ce qui est de ces questions,

entre, bon, sièges dédiés, qu'on appelle aussi quotas, ou mesures

incitatives, on a eu aussi beaucoup de ces discussions-là dans le passé. Et,

encore aujourd'hui, on voit que, pour l'ensemble de la fonction publique, il y

a toutes sortes de mesures incitatives pour

améliorer la diversité de la fonction publique. Et, écoutez, là, moi le

premier, «been there, done that», mais on n'a pas beaucoup avancé.

Alors, voilà pour ça.

Je saute maintenant à

la troisième recommandation, au troisième enjeu, pour garder un peu de temps

pour la deuxième aussi, mais, pour la

troisième, la gouvernance climatique, si j'ai bien compris, ce que vous

suggérez, c'est de créer un comité de transition climatique à

l'intérieur des conseils d'administration. C'est bien ça?

Racine (Éliane) : Oui, bien, un peu de la même manière qu'on a déjà

un comité, par exemple, ressources humaines, un comité financier ou

d'éthique, donc ce serait d'avoir un comité, là, qui serait responsable de

chapeauter la gestion en matière de transition ou de lutte aux changements

climatiques.

M. Leitão : Certaines personnes vont

vous dire : Mais c'est déjà prévu dans les comités de gestion de risque.

Mais, regardez, moi, je ne dis pas que c'est le cas, mais ce serait peut-être

intéressant aussi de regarder ça, d'un autre côté,

un comité de risque environnemental. Maintenant, est-ce que les obligations...

Bon, il y aura ce comité, très bien, mais les obligations des sociétés

d'État pour atteindre certains objectifs, est-ce que ces obligations-là

devraient venir du conseil d'administration ou est-ce qu'elles devraient venir

du gouvernement? Est-ce que c'est l'État qui devrait imposer un certain nombre de critères, et puis le comité ferait le

suivi, ou ce serait le comité qui suggérerait l'adoption de certains

critères?

Mme Racine (Éliane) : En fait, je

pense que c'est double. Dans un premier temps, on a la Loi, là, sur le

développement durable au Québec, qui fait en sorte que la majorité des

organismes publics ont à mettre en place des mesures pour l'environnement. Puis

après ça rien n'empêcherait une société d'État qui veut en faire plus d'avoir

un mandat de la part de son conseil d'administration, là, pour aller plus loin

en matière d'atteinte d'objectifs pour le développement durable.

M. Leitão : Très bien, merci. O.K.,

revenons maintenant... Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 5 min 18 s.

M. Leitão : O.K. Donc, revenons

maintenant à votre deuxième recommandation, votre deuxième enjeu, donc la

meilleure représentativité de la diversité. Mettons les choses au clair, que

tout le monde comprenne. Donc, vous avez rappelé les cinq groupes de la diversité.

Vous n'êtes pas en train de nous dire qu'il faut cinq représentants, un de chaque groupe, mais que ce sera un siège dédié

pour la diversité qui comporte ces cinq éléments-là. Donc, c'est un

siège dédié pour ce groupe-là et pas nécessairement cinq sièges différents,

c'est ça?

M. Telles (Simon) : En fait, pour

préciser, M. le député, il s'agit qu'au moins une personne s'identifie à l'un des groupes visés. Donc, dans l'optique où on

aurait un jeune qui s'identifierait également à un de ces cinq groupes-là,

l'obligation, à notre avis, serait remplie.

Donc, ce ne serait pas nécessairement un siège dédié séparément, mais

uniquement qu'au moins une personne sur le conseil d'administration

s'identifie à l'un des cinq groupes qu'on a mentionnés. En fait, un des quatre

groupes, parce qu'il y a déjà un mécanisme particulier pour les femmes afin

d'avoir une parité.

M. Leitão : Oui. Et, regardez, moi,

je suis très d'accord avec ça aussi. Je pense que ce ne serait pas tellement

compliqué non plus d'ajouter cette précision-là, mais on arrivera à cette

étape-là du projet de loi.

Des groupes que vous avez mentionnés, écoutez,

je ne veux pas faire dire qu'un c'est plus important que l'autre, mais

j'aimerais parler d'un groupe qui n'est pas souvent mentionné dans ce genre de

discussion, ce sont les handicapés. Je pense

qu'au Québec, d'une façon générale, on ne fait pas assez de place pour les

personnes handicapées qui veulent et

qui peuvent très bien contribuer pleinement à la société. Vous, dans vos

réflexions, dans vos rencontres, est-ce que c'est aussi un enjeu qui

vous a été soulevé souvent ou... Enfin, quel est votre avis là-dessus?

M. Telles (Simon) : Certainement, M.

le député. En fait, les personnes en situation de handicap font

partie des quatre groupes qu'on vous a mentionnés,

et on partage ce constat-là, là. C'est effectivement un groupe qui représente

une proportion quand même importante de la

population et qui est particulièrement sous-représenté. Donc, pour nous, c'est

important qu'il soit inclus, là, ou que ce groupe de personnes là soit

admissible à ce siège-là. Et on espère que les sociétés d'État y porteraient

une attention particulière, parce que vous avez bien raison de souligner que

c'est un groupe qui est souvent oublié, qu'on ne nomme pas et auquel on ne

pense pas adapter nos pratiques.

M. Leitão : Et ça serait doublement

bénéfique de l'avoir à la CNESST, par exemple. Je pense, ça serait très, très utile. Ça a été suggéré par d'autres, et je

ne suis pas en train de vous dire que je le suggère moi aussi, mais j'aimerais

avoir votre avis, que, pour régler un peu

cette question, voyons, des conseils d'administration qui ont moins de membres,

donc les petits conseils d'administration, et, quand on parle de sièges dédiés...

qu'au lieu d'avoir une obligation pour chaque conseil d'administration, qu'on

prenne pour le groupe... Disons qu'il y aurait, je ne sais pas pas moi, je dis n'importe quoi, une dizaine de petits conseils

d'administration, donc, je ne sais pas, moi, il y aurait 60 membres de ces

10 sociétés d'État là, et donc on

considère l'ensemble et pas nécessairement chacun des conseils d'administration,

comment est-ce que vous voyez ça?

M. Telles (Simon) : En fait, pour

nous, ce ne serait pas idéal, parce que l'objectif, c'est d'avoir chacun des C.A. ou le plus de C.A. avec les différents

éléments de diversité. Donc, pour nous, c'est ça, l'objectif. La plus-value

d'avoir un C.A. diversifié, c'est que les perspectives, l'opinion, les

réalités vécues par toutes sortes de personnes se reflètent dans les décisions

des sociétés d'État. Et de mettre dans un seul lot tous les membres pour

intéressant, d'avoir une représentativité de chacun des conseils

individuellement.

Et, comme on l'a dit plus

tôt, on pense que c'est réaliste, là. M. le ministre a mentionné que les plus

petits conseils assujettis à la loi avaient six personnes. Un sur six, c'est

16 %, et on inclut là-dedans les personnes autochtones, les personnes en

situation de handicap, les minorités visibles, les minorités culturelles. On

pense que c'est un minimum et que ce serait

même souhaitable que les sociétés d'État aillent au-delà de ce siège-là, mais

on pense qu'il faut commencer quelque part et que le siège réservé est

la meilleure option.

Leitão : Très bien. Bien,

moi, je pense que ça y est. Alors, je vous remercie beaucoup, et, encore une

fois, au plaisir de se revoir dans d'autres commissions parlementaires.

Merci.

M. Telles (Simon) : Au plaisir.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous. Chère collègue de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président.

Merci, M. Telles et Mme Racine, pour votre présentation, pour votre

mémoire. J'ai 2 min 45 s, environ?

Le Président (M. Simard) :

Exactement.

Mme Ghazal : Donc, je vais vous

parler de trois sujets très, très importants, mais celui sur lequel je veux

m'attarder un peu plus, c'est sur la question de la gouvernance climatique. Je

trouve ça intéressant que vous disiez qu'on devrait exiger à toutes les

sociétés d'État de se doter d'un comité environnemental, toutes, même si elles

sont directement, des fois, touchées par la

question écologique, comme par exemple, je ne sais pas, la Société des traversiers du Québec,

Hydro-Québec, 100 %. Puis pourquoi c'est si important pour vous de faire

En fait, juste avant, peut-être, il y a eu un

article dans Le Devoir du 25 mars dernier où on révélait l'étude de

deux professeurs qui disaient, en faisant des entrevues avec des organismes

publics, même des ministères, que 80 % des instances publiques n'ont pas

pris d'engagement en matière de protection de la biodiversité. Donc, on parle

de gouvernance climatique, mais la

protection de la nature aussi, c'est important. Et on faisait aussi de

l'écoblanchiment, et on parlait notamment d'Hydro-Québec, etc. Est-ce

que vous pensez que d'avoir un comité de l'environnement réglerait ce genre de

pratique là dans nos organisations publiques?

Mme Racine

(Éliane) : Je crois que ça

pourrait certainement aider à diminuer ce type de pratique là. Puis, après,

pour l'assujettissement des sociétés d'État qui ne sont pas nécessairement en

environnement en tant que tel, bien, l'environnement,

c'est l'affaire de tous, ce n'est pas seulement l'affaire d'Hydro-Québec, puis,

sur cet aspect-là, il y a des gestes que même les sociétés d'État, comme, par

exemple, la Place des Arts, peuvent mettre en place pour pouvoir aider à

contribuer à diminuer les gaz à effet de serre au Québec.

Mme Ghazal : Puis, au-delà d'avoir

un organisme... un comité environnemental qui va se doter lui-même de plans, et

tout ça, est-ce que vous êtes d'accord avec le fait qu'il faudrait peut-être

exiger aussi à ces sociétés d'État des cibles précises, par exemple, de

réduction de gaz à effet de serre, ou de protection de la diversité, ou

d'autres indicateurs environnementaux? Vous proposez, notamment pour les

entreprises privées, qu'on devrait aller là. Est-ce que vous dites qu'on devrait être au-delà de simplement mettre en place

un comité, d'exiger des cibles? Parce que vous ne le mentionnez pas dans

votre mémoire.

Mme Racine (Éliane) : Eh bien, je

pense que oui, mais après j'imagine que ce serait peut-être plus pertinent de mettre ces cibles-là dans la

Loi sur le

développement durable plutôt que dans la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État. Mais c'est clair que les deux vont de pair, là, pour pouvoir assurer la

gestion telle la lutte aux changements climatiques.

Mme Ghazal : Puis est-ce qu'il y a

des pratiques... Quand vous dites qu'il y a un comité, que le conseil

d'administration nomme un comité, est-ce qu'il y en a d'autres ailleurs, par

exemple au Canada, où c'est une exigence qu'il y ait un comité environnemental

pour les sociétés d'État?

Mme Racine (Éliane) : Pas à notre

connaissance, mais c'est certain que c'est une pratique qu'on voit de plus en plus, là, dans le milieu privé puis qu'on

voit de plus en plus au niveau des organisations, comme sociétés par actions.

Le Président (M. Simard) : Merci,

chère collègue. M. le député de René Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup. Bon

matin... bon après-midi, pardon, à vous deux.

Pour la CSST, je suis d'accord avec vous, je

pense que ça prend plus de jeunes. Et je pense que la clé, on l'a trouvée rapidement, ça va prendre deux jeunes, un

jeune représentant du milieu des travailleurs et un jeune représentant

du milieu des employeurs, parce qu'au final c'est un comité paritaire, et moi,

je souscris à cela. On va en faire la proposition. Mais je ne voudrais pas

qu'ils soient soumis à la loi, parce que la CSST... la CNESST, pardon, a une entité différente que les sociétés d'État qu'on a dans le

projet loi en question. Et la notion de parité et ce qui est discuté aussi ne

cadrent pas avec l'objectif de la loi. Donc, pour moi, d'avoir des jeunes, oui.

Qu'ils soient inclus dans la loi, c'est non, mais on va porter votre

préoccupation. Et je pense qu'on pourrait même avoir deux jeunes. Ce serait une

bonne chose.

J'aimerais vous

entendre rapidement sur le développement des compétences. Vous n'en faites pas

une recommandation formelle dans votre mémoire, mais vous nous parlez de

l'importance d'avoir des formations, du mentorat, et vous donnez l'exemple de

d'autres pays à travers le monde qui l'ont fait. Donc, j'aimerais vous entendre

pour qu'on puisse ici, à la commission, voir de quelle façon, dans le projet de

loi, on pourrait favoriser plus de compétences, plus de diversité chez les

jeunes qui vont venir porter main-forte, travailler avec les conseils

d'administration, mais surtout lever la main pour être disponibles. Et je pense

que c'est ça, l'enjeu, il y a des gens qui sont

disponibles. Ils ne savent pas à quelle porte cogner. Et ceux et celles qui

sont intéressés, ils voudraient avoir plus de compétences pour le faire,

mais ils ne savent pas de quelle façon ils peuvent s'y rendre.

Mme Racine

(Éliane) : Je suis désolée, mon écran a figé, mais... Je suis vraiment

désolée. Mais donc, pour la formation et le développement des compétences, est-ce

que vous voulez que j'attende avant de...

Le Président (M.

Simard) : Ça va très bien. Prenez votre temps, madame.

Mme Racine

(Éliane) : Ah! O.K., bon. Donc, en matière de développement des

compétences, d'abord, l'offre de formation à des jeunes qui pourraient être

intéressés à siéger sur des conseils d'administration, c'est déjà une manière

où on peut développer les compétences. Ensuite, il ne faut pas oublier qu'il

existe déjà un ordre professionnel au Québec, là, pour les administrateurs. Donc,

ça serait peut-être de voir avec eux comment il serait possible d'approcher des jeunes qui disposeraient déjà de compétences

pour que ceux-ci puissent siéger sur des conseils d'administration.

Comme

je mentionnais plus tôt, le mentorat peut aussi être une autre alternative à

considérer. Puis je pense qu'en termes de développement de compétences on parle

beaucoup de former la relève, mais c'est important aussi de former les gens qui siègent déjà sur des conseils

d'administration pour qu'une fois que le jeune intègre le conseil d'administration, bien, que sa présence ne soit

pas simplement symbolique, mais qu'il puisse réellement contribuer, là, aux

avancées des travaux du conseil d'administration.

M. Telles

(Simon) : Et, pour compléter, peut-être, la réponse de ma collègue, on

est tout à fait d'accord avec ce que M. le député a mentionné. On s'est demandé

comment intégrer ça dans le projet de loi et on n'a pas réussi à trouver une

façon de l'attacher au projet. Cela dit, s'il y a une proposition, dans le sens

de ce qu'on a mentionné, qui pouvait s'intégrer à même le projet, c'est certain

qu'on serait favorables à cette mesure-là.

Le Président (M.

Simard) : Merci à vous, cher collègue. Alors, on avait quand même

laissé un peu plus de temps pour compenser le délai, là, occupé par le problème

technique qu'on a rencontré. Alors, à vous deux, merci beaucoup pour votre

présence parmi nous aujourd'hui. Vos propos furent très instructifs.

Et, sur ce, nous

allons suspendre momentanément nos travaux. Au revoir.

(Suspension de la séance à 14 h 50

Le Président

(M. Simard) : Chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre

nos travaux. Nous sommes actuellement en lien avec la représentante de l'École

nationale d'administration publique. Madame, soyez la bienvenue. Auriez-vous

d'abord l'amabilité de vous présenter?

Mme Tremblay

(Marie-Soleil) : Oui. Donc, bonjour, mon nom et Marie-Soleil Tremblay.

Je suis fellow de l'Ordre des comptables professionnels agréés et professeure

titulaire à l'École nationale d'administration publique. Mes recherches, mes

publications traitent de gouvernance, d'audit, de rémunération des hauts

dirigeants, de contrôle et de gestion financière. Je suis également membre de

plusieurs conseils d'administration, dont le Festival d'été de Québec et

d'Investissement Québec.

Le Président

(M. Simard) : Nous vous écoutons.

Mme Tremblay

(Marie-Soleil) : Donc, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les

députés et membres de la Commission des finances publiques, merci de cette

invitation. Mes collègues les Prs Bernier et Gélinas et moi-même sommes heureux

de partager, dans le mémoire que nous avons déposé, les réflexions qui

proviennent de nos recherches et de nos expériences pratiques en lien avec ce

projet de loi.

Nous

sommes en accord avec la grande majorité des propositions et nous estimons que

la révision de cette loi pourra contribuer à la performance et à la

transparence des sociétés et organismes québécois. Nos commentaires et recommandations concernent principalement la

divulgation de la rémunération des hauts dirigeants et des administrateurs.

D'abord, en matière

de rémunération des hauts dirigeants, on estime que la rémunération globale

doit être établie pour permettre le recrutement et la rétention des talents

requis par l'organisation pour accomplir sa mission, atteindre ses objectifs et

déployer son plan. Les conseils d'administration des sociétés d'État sont

subordonnés à un actionnaire de contrôle, soit le gouvernement, qui s'est

gardé, dans plusieurs cas, des responsabilités qui seraient normalement

dévolues aux conseils d'administration de sociétés ouvertes, comme c'est le cas

pour la nomination du P.D.G. et l'établissement de sa rémunération.

Pour faciliter le

dialogue sur la rémunération des dirigeants entre le gouvernement et le

conseil, nous invitons le gouvernement à préciser à chacun des conseils le

groupe de comparaison pouvant servir de marché de référence pour ces sociétés. Une philosophie de

rémunération, proposée par le conseil et approuvée par le gouvernement, devrait

être, c'est ça, proposée. Cette dernière préciserait à qui la société se

compare, le positionnement ciblé par rapport au marché de comparaison, les

composantes de la rémunération globale et la nature des indicateurs de

performance à privilégier. Comme actionnaire ayant un droit de parole

prépondérant, le gouvernement aurait ainsi le mot initial et le mot final en

matière de rémunération des hauts dirigeants, sans limiter la responsabilité du

conseil.

Ensuite, si on parle

de la valeur de cette rémunération-là, le règlement 51-102 de la

Loi sur les

valeurs mobilières prescrit non seulement le contenu de la déclaration en ce

qui a trait à la rémunération, mais également la forme que doit prendre cette

déclaration. Un des objectifs fondamentaux du règlement est de permettre

au lecteur de bien comprendre l'ensemble de l'approche de rémunération de

l'organisation, qui comporte, la plupart du temps, le besoin d'explications

allant bien au-delà des montants versés annuellement. À l'heure actuelle, à ma

connaissance, à l'exception de la Caisse de dépôt et placement, la rémunération

déclarée ne comprend pas la charge en lien avec le régime de retraite, les

bonis à long terme et les indemnités de départ qui sont prévues au contrat.

À

titre d'exemple

fictif, un dirigeant dont le contrat prévoit un salaire de 300 000 $,

à qui on verse un boni, à court terme, de 100 000 $, présenterait,

dans son rapport annuel, une rémunération de 400 000 $. Cette

rémunération divulguée pourrait ignorer que le contrat d'embauche prévoit

également un régime d'intéressement à long terme, pour lequel il accumule une

possibilité de versement ultérieur de 200 000 $ en cours d'année, un

salaire à la fin de son mandat de cinq ans à

titre d'indemnité de départ, ce

qui correspondrait à 60 000 $, un fonds de pension pour lequel il

accumule une rente viagère de 3 % par année de travail à la retraite, ce

qui correspond environ à 135 000 $. On a donc, selon les règles de

l'Autorité des marchés financiers, une rémunération globale de

795 000 $.

Dans ce cas

illustratif, la moitié de la rémunération octroyée, mais encaissable

ultérieurement, ne serait pas divulguée. Or, il s'agit d'une information

essentielle pour juger du caractère raisonnable de la rémunération au moment de

l'élaboration du contrat initial et de la gestion de la rémunération annuelle

par la suite.

Notre deuxième

recommandation. Comme pour les états financiers, le gouvernement devrait

adopter des règles de divulgation de la rémunération qui montrent des montants

de rémunération annuelle se rapprochant de la charge de rémunération globale

encourue par la société que les montants aient été versés ou qu'ils soient

devenus acquis et dus. Pour ce faire, nous recommandons d'utiliser les termes

suggérés par l'AMF. On parle de : «...payés, payables, attribués, octroyés, donnés ou fournis de quelque autre façon

pour les services rendus et à rendre, directement ou indirectement, à la

société ou à une de ses filiales.»

Une rémunération

pleinement évaluée aura plusieurs avantages. Elle permettra d'attirer des

candidats qui s'imaginent, parfois à tort, que la rémunération de ces sociétés

est moindre qu'elle n'y paraît. De même, elle permettra au gouvernement et au

conseil d'être mieux renseignés sur la valeur des offres faites aux candidats

aux postes de haute direction, ce qui pourra

amoindrir les chances de consentir par ignorance à une rémunération excessive.

En termes de

divulgation, trois éléments. On pense que le conseil devrait publier dans son

rapport annuel de gestion sa philosophie de rémunération, présenter les marchés

de référence retenus et le positionnement des niveaux de rémunération ciblés

pour établir la rémunération. On recommande aussi que la divulgation de la

rémunération globale s'applique aux P.D.G. et aux cinq employés les mieux

rémunérés de cette société, incluant les filiales en propriété exclusive,

seulement si cette somme dépasse 150 000 $, pour éviter des

divulgations de sommes peu significatives.

Un étalonnage des marchés de référence devra également être effectué sur une

base périodique, n'excédant pas trois ans, par un expert indépendant.

En ce qui a trait à

la rémunération des administrateurs, les organisations visées par ce projet de

loi sont très différentes, ce qui engage une

grande disparité de responsabilités, d'expertise souhaitée, de temps à

consacrer et de risques encourus. En

cohérence avec les pratiques du marché et les principes reconnus de saine

gouvernance, nous recommandons que les grilles de rémunération des

membres du conseil qui seront développées reconnaissent monétairement les

différences de compétences requises, de responsabilités, de temps à consacrer

et de risque pour les membres des conseils

et des comités statutaires. Et les comités statutaires n'investissent pas

nécessairement toujours le même temps et n'ont pas nécessairement les

mêmes responsabilités. En procédant à un balisage, le gouvernement pourra

valider et différencier la rémunération des administrateurs selon les

caractéristiques qui leur sont propres.

En matière de

compétence et d'indépendance, nous souhaitons rappeler que la légitimité, la

crédibilité et l'efficacité d'un conseil

d'administration sont rehaussées par la présence de membres dont l'expertise et

les expériences sont pertinentes et diversifiées, et ce, dans un domaine

lié au succès de la société. La

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État prévoit déjà que le comité de

gouvernance et d'éthique du conseil d'administration est responsable d'élaborer

des profils de compétence et d'expérience pour la nomination des membres du

conseil d'administration, et ceux-ci doivent inclure une expérience de gestion

pertinente à la fonction et dont les deux tiers sont indépendants.

En matière de diversité,

la fourchette de 40 % à 60 % mentionnée à l'article 3.5 du

projet de loi nous semble logique et raisonnable puisqu'il reflète l'objectif

de diversité des genres. La présence d'un administrateur de moins de

35 ans qui a une expérience pertinente peut aussi contribuer à élargir les

débats et stimuler l'innovation. Plusieurs formations sont offertes pour

développer certaines compétences et assurer un apprentissage continu de l'ensemble

des membres du conseil. Le rapport annuel de gestion devrait faire état de la

diversité et des principaux domaines de compétences des administrateurs ainsi

que des différentes formations suivies par ceux-ci.

Au cours des 20 dernières années, le concept

d'administrateur indépendant est devenu la pierre angulaire de la bonne

gouvernance. Même si les administrateurs non indépendants ont souvent une

meilleure connaissance de l'organisation et du secteur, ils influencent

fortement les délibérations et les orientations du conseil, et leur apport au

pilotage stratégique est indéniable. Cependant, il leur est souvent impossible

de jouer le rôle de contrôle aussi attendu d'un conseil. Ainsi, le président du

conseil et tous les membres des comités statutaires doivent être composés

uniquement de membres qui sont indépendants. Si on estime que leur indépendance

ne leur permet pas de posséder l'expertise

particulière au secteur, les administrateurs indépendants doivent engager des

experts et faire les consultations nécessaires pour qu'ils puissent

prendre des décisions éclairées.

En terminant, alors que l'article 29 de la

loi signale que le rapport annuel doit mentionner les honoraires payés au

vérificateur externe, l'article 20 du projet de loi prévoit que seuls les

honoraires pour les contrats d'audit doivent être divulgués. Comme l'a

mentionné la Vérificatrice générale ce matin, afin de s'assurer de

l'indépendance de l'auditeur externe, l'ensemble de la rémunération octroyée

devrait être précisé, et la proportion qui a trait à l'audit devrait être

divulguée distinctement. Dans tous les cas, les honoraires hors audit doivent

être approuvés par le comité d'audit en amont. Cette divulgation devrait

également s'appliquer au consultant externe embauché pour se prononcer sur la rémunération des hauts dirigeants en

divulguant distinctement la rémunération octroyée pour les mandats accordés

par le conseil de celles octroyées pour d'autres mandats.

Nous espérons que ces suggestions inspirées des

normes reconnues de saine gouvernance et des exigences de sociétés cotées en

bourse pourront contribuer à préciser ce projet de loi et ainsi améliorer la

gouvernance des sociétés au service des Québécoises et des Québécois. Je suis

maintenant disponible pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Combien de

temps?

Le Président (M. Simard) :

16 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : 16 min 30 s, hein? Ça ne change pas, hein?

Le Président (M. Simard) : Ça ne

change pas.

M. Girard (Groulx) : O.K. C'est

bien.

Le Président (M. Simard) : Ça

s'appelle de la prévisibilité.

M. Girard (Groulx) : O.K. Excellent.

Merci pour le mémoire et la présentation et merci pour votre implication dans

ces questions qui sont extrêmement importantes. La Vérificatrice générale du

Québec, que nous avons reçue ce matin, a

discuté aussi des groupes de référence et soulignait qu'elle favorisait des

groupes de référence du secteur public, que la pertinence de groupes de

référence dans le secteur privé pouvait influencer à la hausse la rémunération

des dirigeants du secteur public.

Alors, j'aimerais revenir précisément sur ce

point là. Est-ce que, dans tous les cas, le groupe de référence devrait inclure le secteur privé et public ou

c'est à chaque société d'État de bien déterminer quel est le groupe de

référence, et on ne devrait pas avoir une ligne blanche ou noire, là,

pas de public, pas de privé, ou etc.?

Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Donc,

je peux répondre, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie.

Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Oui.

Donc, écoutez, je pense que, dans ce cas-ci, non, ça ne prend pas... tout n'est

pas blanc, tout n'est pas noir. Je pense qu'il faut que ça doit être le

gouvernement, cependant. Je suis d'accord avec la Vérificatrice générale, ça

doit être le gouvernement qui se penche sur qui sont les références, qui est le

marché de référence et qui doit le baliser. Il y a deux façons qu'on peut faire,

et je pense qu'il faut aussi considérer où

on va chercher nos gens. Donc, si vous allez chercher un P.D.G.

dans le secteur public, que c'est ce qui est souhaitable pour atteindre

les objectifs de cette organisation-là, c'est tout à fait logique que vous

alliez utiliser les références du secteur public.

Mais je prends l'exemple de la Caisse de dépôt.

Vous et les gouvernements précédents, quand vous êtes allés chercher des gens, bien, vous n'alliez pas les

chercher nécessairement dans le secteur public. Donc, il y a cette capacité-là.

Il faut dire : Si je me fie juste à la

référence, est-ce que je vais être capable d'aller attirer les gens que j'ai de

besoin pour être capable d'atteindre les objectifs que j'ai fixés?

Donc...

là on voit, là, que l'école des pompiers, ce n'est pas la même chose que la

Caisse de dépôt, qu'un musée. Donc, c'est

vraiment de dire : Mais où vous voulez aller chercher les gens puis

comment vous allez évaluer leur performance? Donc, évaluer la performance d'une

école, d'un musée ou d'une caisse de dépôt, on ne se servira pas nécessairement

des mêmes marchés de référence.

Donc,

je pense qu'il y a vraiment un travail fondamental et je pense que, quand on

regarde la Caisse de dépôt, par exemple, et qu'on évalue sa performance, on va

la comparer effectivement à d'autres caisses de retraite publiques, mais on va

la comparer aussi à des fonds qui sont privés. Alors, ça serait tout à fait

logique que le bassin soit plus large.

M. Girard

(Groulx) : ...du conseil d'administration d'Investissement Québec, là,

est-ce que vous avez participé à l'établissement du groupe de référence lorsque

la rémunération de la haute direction a été déterminée?

Mme Tremblay

(Marie-Soleil) : Je peux vous dire que non. Mais vous comprenez qu'à

titre... Là, je suis ici à

titre de professeur à l'École nationale

d'administration publique, donc j'ai un devoir de réserve. Alors, je ne parlerai pas de ce cas-là en particulier. Et,

comme je vous dis, on est trois professeurs qui ont participé au mémoire, là.

M. Gélinas enseigne, là, à York, la

rémunération des hauts dirigeants. J'ai plusieurs publications. Donc, ce que je

vous dis là est teinté par la recherche et par les saines pratiques.

M. Girard

(Groulx) : La divulgation de la rémunération des filiales, là,

évidemment, plus les organisations sont grosses, plus elles ont de filiales, et

le critère de propriété totale ou à 100 % est un peu arbitraire. Et je

dois dire que j'aime beaucoup votre suggestion, là, d'avoir un seuil minimum

pour la divulgation, là, pour essayer d'éviter de divulguer les salaires de

tout le monde dans, par exemple, des petites filiales. Alors, je pense que la

suggestion d'avoir un double critère, c'est-à-dire que ce soit une filiale à

100 %... puis, ce matin, on a entendu que ce critère-là pourrait être

abaissé, on a entendu la suggestion, mais je pense qu'on pourrait ajouter que

la rémunération doit être supérieure à 150 000 $ pour que sa

divulgation soit pertinente.

Mme Tremblay

(Marie-Soleil) : Et en toute transparence, M. le ministre, je ne l'ai

pas inventé, là, je n'en prendrai pas le crédit. C'est vraiment... Ça vient du

règlement 51-102 de la

Loi sur les valeurs mobilières, donc, qui avait également la même précision. Et donc il faut

comprendre que les filiales, dans cette loi-là, ça comprend les filiales,

mais pas juste les filiales en propriété

exclusive. Donc, c'est l'ensemble des filiales. Et, comme l'a mentionné la

Vérificatrice générale, il y a cette

notion-là de contrôle. Donc, si un des dirigeants d'une des filiales est un des

six dirigeants les mieux rémunérés, ça va apparaître à ce moment-là.

M. Girard

(Groulx) : Les différés, ça, c'est un sujet... Le traitement de la rémunération

différée, là, c'est un sujet qui fait couler beaucoup d'encre. J'aimerais, pour

le bénéfice de tous, là... parce que vous avez été quand même assez technique

dans votre intervention, là. Lorsqu'on a une rémunération d'un dirigeant qui

comprend son salaire de base, son allocation puis son régime de retraite, une

rémunération court terme, ces éléments-là sont assez standards. Puis là on a

une rémunération dite de long terme qui, généralement, est versée sur un

horizon de long terme. C'est quoi, les meilleures pratiques pour la divulgation

de la rémunération à long terme? Est-ce qu'on doit divulguer avec une

comptabilité de caisse, une comptabilité d'exercice au moment de l'octroi?

C'est quoi, les meilleures pratiques?

Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Donc,

c'est vraiment au moment de l'octroi, dans la mesure où, au moment où

l'exercice se termine, on croit raisonnablement que ça va être octroyé. Et les

règles sont utilisées, là, dans les sociétés cotées en bourse. C'est même un

petit peu plus compliqué dans les sociétés cotées en bourse parce qu'on a des

options d'actions, on a de la rémunération sous forme d'actions, ce qu'on n'a

pas dans les sociétés d'État. Mais il y a

une tendance maintenant à séparer un boni, mettre une portion du boni à court

terme et une portion du boni à long terme dans certaines sociétés. Et

donc, à ce moment-là, effectivement, à partir... à chaque année, il y a quand

même un octroi qui est fait par le comité des ressources humaines et approuvé

par le conseil, et, à ce moment-là, c'est très facile d'inclure. Et c'est

comptabilisé aussi, là. Donc, c'est fait au niveau comptable de toute façon.

M. Girard

(Groulx) : Et, même si la rémunération n'est pas... par exemple, si

les conditions associées à cette rémunération-là ne sont pas remplies. Par

exemple, si on dit que vous devrez être à l'embauche dans trois ans pour

recevoir la portion 3, 4, 5 d'un plan cinq ans, vous dites que l'ensemble de la

rémunération du plan cinq ans doit être divulgué à l'an 1.

Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Effectivement.

Puis je pense que, de façon logique, là, des fois, quand c'est incertain — par

exemple, on l'a vu des fois dans des primes en fin de contrat — bien,

ce n'est pas inclus dans la charge rémunératoire,

mais c'est divulgué aussi. Et on le voit, là, dans les tableaux qui sont

prescrits dans le règlement 51-102. Et c'est pour ça que je pense, que ce soit le Conseil du trésor, ou le ministère des Finances,

ou les Emplois supérieurs...

mais qu'il y ait une façon claire pour tout le monde de ce qui doit être

divulgué.

Et donc, quand il y a

une certaine forme d'incertitude, quand l'incertitude est très, très grande,

que c'est peu probable que ça soit le cas, par exemple, si on prévoit, avant la

fin d'un contrat, une somme, bon, et que ce ne soit pas vraiment quelque chose

qui soit probable et prévisible, il y a toujours moyen de le divulguer quand

même, mais d'une façon... dans un tableau distinct, comme c'est le cas pour le

règlement 51-102.

M. Girard

(Groulx) : O.K. Alors, votre recommandation, c'est que les principes

de divulgation utilisés par les sociétés d'État s'inspirent de la

Loi sur les

valeurs mobilières?

Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Tout à

fait.

M. Girard (Groulx) : Et ce qui

est... Donc, vous voulez qu'on aille plus loin?

Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Bien,

écoutez, je pense qu'on le fait pour des sociétés cotées en bourse, il n'y a

pas de raison pour laquelle on ne le ferait pas pour des sociétés d'État.

Je pense qu'il faut aussi être capable... Comme

je vous mentionnais dans mon allocution, je pense que les gens n'ont pas

toujours conscience de la valeur rémunératoire et je pense qu'on se doit d'être

attractifs aussi en fonction d'où on va

chercher les gens. Donc, de divulguer aussi au moment où le gouvernement va

faire sa proposition, son contrat initial, je pense que ça peut aussi

permettre, là, d'aller retenir des candidats intéressants qui vont être

capables de nous aider à atteindre les objectifs ambitieux que vous avez.

M. Girard (Groulx) : Mais je serais

vraiment en accord avec vous, je pense qu'en général la valeur des régimes de

retraite du secteur public est sous-estimée et que... J'observe qu'on compare

souvent la rémunération du public et du

privé, mais je pense qu'on n'accorde pas la valeur qu'on devrait aux régimes à

prestations déterminées du secteur public, qui sont garantis par un crédit

double A et pleinement approvisionnés dans l'état actuel de nos régimes

de retraite.

Alors, moi, ça fait le tour, M. le Président.

Merci beaucoup pour ces points.

Le Président (M. Simard) :

Merci à vous, M. le Ministre. M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Asselin : Oui. Bonjour,

Mme Tremblay. M. le ministre parlait des meilleures pratiques. Si j'osais,

sur ce thème-là, vous demander : Est-ce qu'il existe des meilleures

pratiques relativement aux quotas, aux sièges dédiés? Est-ce que vous pensez qu'on serait mieux avec des mesures incitatives

ou si c'est nécessaire d'y aller avec des sièges dédiés pour les

membres, les différents groupes, là, qu'on voudrait encourager?

Mme Tremblay (Marie-Soleil) :

Écoutez, je vais vous dire que le Québec, là, a été dans les pionniers quand il

est arrivé avec cette histoire-là, que plusieurs, en 2006, ont trouvé

complètement farfelue, là, de venir imposer 50 % de femmes sur les

conseils d'administration. Ça n'avait pas été reçu, là, de façon très, très

favorable à l'époque. On est en... On est maintenant 15 ans plus tard, et

je pense qu'on a vu que ça avait une valeur ajoutée, pas parce que c'étaient

des femmes, mais parce que c'étaient des femmes qui avaient une compétence et

des expériences différentes de celles des

gens qui étaient là. Et je pense que... Et j'ai publié un article, là, sur le

sujet, mais ce qu'on a vu, c'est que ça a changé les dynamiques des

conseils d'administration, et on est capables de prendre de meilleures

décisions quand on a plus de diversité.

Maintenant, il faut s'assurer que le

gouvernement nomme des gens qui ont des compétences. Donc, ce n'est pas de

nommer quelqu'un parce qu'il est membre d'une minorité visible, mais c'est

vraiment la combinaison du fait qu'il soit

un membre d'une minorité visible, donc qu'il a des expériences qui sont

différentes, il va contribuer quelque chose

de différent, mais qu'il a aussi des compétences relatives aux objectifs de la

société sur laquelle on va le nommer.

On a vu, effectivement, la Norvège, au Québec,

où ça a été réglementé, où on a forcé la chose. Je vous dirais qu'ici on parle

d'un peu plus de 40 sociétés. Je ne peux pas croire qu'au Québec on ne

sera pas capables de trouver 40 personnes, là, si on dédie un siège par

société d'État, qu'on ne sera pas capable d'aller chercher 40 personnes

qui viennent à la fois d'une minorité visible et qui ont les compétences pour

être sur un conseil d'administration.

Donc, tu sais, je pense que, souvent, l'approche

qui a été utilisée, c'est une approche où on va recommander, on va leur

demander d'expliquer, s'ils ne le font pas. Et, si on voit que ça ne fonctionne

pas assez vite, effectivement, ce qu'on a

vu, c'était d'y aller avec une approche, là, où on aurait des sièges dédiés.

Donc, je pense que ça va dépendre de la volonté du gouvernement.

Et c'est sûr que ça exige du gouvernement

d'aller chercher dans des bassins qui sont peut-être moins habituels parce que,

je le répète, je pense qu'il faut également que la compétence soit au

rendez-vous, mais je pense qu'on est capables d'avoir les deux.

Le Président (M. Simard) :

Merci. D'autres interventions?

M. Émond : Il reste combien de

temps...

Le Président (M. Simard) :

25 secondes.

M. Émond : Ça va aller. Je vous

remercie.

Le Président (M. Simard) : M.

le Député de Robert-Baldwin.

M. Leitão :

Oui, M. le Président. Je m'excuse, ce n'est pas que je ne vous fais pas

confiance, mais je veux juste mettre le «timer», comme on dit en bon québécois.

Bonjour, Mme Tremblay. Pour ma propre

gouverne à moi. Bonjour, merci, merci de votre présentation.

Vous avez

parlé beaucoup de rémunérations, et on va y arriver, mais j'aimerais commencer

par cette question de diversité. Et

là, bon, je pense que vous venez de répondre à la question que j'avais dans le

contexte de la discussion qu'on a eue avec le groupe précédent, Force

Jeunesse, pour ce qui est de la nécessité... pour ce qui est du bon fondé de réserver des sièges dans les comités, dans les

conseils d'administration aux membres des minorités, des cinq groupes ciblés et que, bon, vous êtes... vous allez dans

le même sens que Force Jeunesse et que... et moi aussi, dans ce sens-là.

Donc, voilà, la question est posée. La réponse a été donnée. Merci.

Maintenant, parlons un peu, donc, de conseils

d'administration, de compétences. Vous avez mentionné quelque chose qui m'a un

peu intrigué, et je pense que c'est peut-être quelque chose d'intéressant. En

parlant des administrateurs indépendants, vous avez évoqué la possibilité

d'avoir des budgets, d'avoir des façons que ces administrateurs indépendants

puissent engager des experts pour pouvoir approfondir leurs connaissances, pour

pouvoir peut-être même poser les bonnes questions aux dirigeants des sociétés

d'État. Pouvez-vous nous parler un peu plus de ça? Comment est-ce que vous

voyez cet enjeu-là, donc, d'avoir accès... donc, d'avoir des budgets dédiés à

cette activité-là?

Mme Tremblay (Marie-Soleil) :

Bien, écoutez, dans tous les conseils d'administration où j'ai été, là, que ça soit des OBNL au niveau fédéral, au niveau

provincial, ça a toujours été pour moi une responsabilité. Si, collectivement

autour de la table, on n'avait pas la capacité de bien challenger la direction

pour s'assurer de prendre la meilleure décision,

s'il nous manquait d'input, là... bien, à ce moment-là, on va chercher chez un

expert indépendant qui est engagé par le conseil, comme c'est le cas en

rémunération, où on va faire appel à un expert indépendant qui n'est pas engagé

par la direction, qui est engagé par le conseil.

La Vérificatrice générale parlait, ce matin, là,

de la construction du navire qui a été, bon... sur laquelle elle a constaté, là, des lacunes importantes en

gouvernance. Bien, écoute, s'il manquait une compétence au sein du conseil...

Et ça peut arriver dans des domaines hautement spécialisés parce... quand on

cherche à la fois l'indépendance et la compétence.

Bien, ce qu'on fait à ce moment-là, c'est qu'on engage un expert indépendant,

avant de prendre une décision, qui va venir nous aider à jouer notre

rôle.

Donc, je pense qu'il faut reconnaître que, quand

on a neuf, 11, 13 personnes autour de la table, on peut avoir pas mal de

compétences collectives, mais qu'il peut y arriver certains moments où on veut

faire appel à un expert. Il y a un coût à

ça, mais il est pas mal moins important que le fait de prendre la mauvaise

décision. Et je pense que c'est simplement une responsabilité d'un

administrateur. Donc, je...

M. Leitão : Tout à fait. Et

d'ailleurs, donc, la tâche d'un administrateur est de plus en plus complexe,

les enjeux auxquels les sociétés font face deviennent de plus en plus

complexes, et donc c'est tellement important de pouvoir avoir les bons conseils, les bonnes expertises, je pense. On ne

peut pas s'attendre à ce qu'une personne puisse connaître tout. Alors,

je trouve cette idée-là assez intéressante et je pense qu'on pourrait cheminer.

Et d'ailleurs vous mentionnez la

Loi sur les

valeurs mobilières, et je pense, dans beaucoup d'entreprises privées...

entreprises publiques cotées en bourse, ces mécanismes-là existent pour pouvoir

aller chercher des... On ne va pas revenir sur les questions de 2008 et les

problèmes financiers où, justement, il n'y avait pas... il fallait une

connaissance très fine des marchés financiers, bon. Donc, ça, c'est une chose.

Maintenant, pour ce qui est de la rémunération,

donc, vous avez fait un certain nombre de points, et je pense qu'ils sont très utiles, très, très intéressants,

mais ma question est la suivante : Qui doit déterminer les grands

paramètres? Est-ce que c'est le conseil d'administration d'une société

d'État qui détermine quelle sera la rémunération du P.D.G et des hauts dirigeants ou est-ce qu'on devrait

avoir plutôt des paramètres déterminés par le gouvernement, le ministère des

Finances ou le MCE, enfin, les

Emplois supérieurs, mais quelqu'un au gouvernement qui établit ces

paramètres-là? Et puis, par la suite, les conseils d'administration vont

s'assurer que les paramètres gouvernementaux sont suivis. Comment est-ce que

vous voyez ça?

Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Bien,

effectivement, c'est ce que je recommande. C'est que — et je

pense que la Vérificatrice générale aussi

l'a fait dans son rapport en 2019 — même

si je ne pense pas qu'il faut juste regarder, nécessairement, des

entreprises gouvernementales... Parce qu'il y a le bassin à qui on se compare,

mais il y a également où on se retrouve, le percentile. Donc je pourrais me

comparer à de grandes sociétés ou des sociétés privées, mais dire : Nous,

on va être dans le premier quartile, par exemple, de la rémunération, donc.

Mais je pense que cet objectif-là, d'établir le

groupe de comparaison de marchés de référence, je pense que le gouvernement

devrait le jouer et qu'il va être très différent d'une organisation à l'autre.

Et par la suite, une fois que ça, c'est déterminé, je laisserais au conseil

développer sa philosophie de rémunération qu'il pourrait proposer au gouvernement, là, où est-ce que, là, il dirait...

Parce que ce n'est pas parce que le gouvernement dit que ton marché, c'est les

20 entreprises suivantes que tu vas nécessairement sélectionner celles-là.

Donc, c'est de trouver cet équilibre-là pour que le gouvernement, qui

est l'actionnaire de contrôle, puisse avoir son mot à dire sans non plus

enlever la responsabilité du conseil d'administration, qui pourrait par la

suite prendre le relais après avoir eu ces balises-là.

On sait que, dans plusieurs pays, il y a une

notion de «Say-on-Pay», donc dans des sociétés cotées en bourse. Il y a certains pays où la rémunération des hauts

dirigeants passe au vote. Il y a des votes qui sont... qui lient, «binding»,

et il y a des votes qui ne lient pas.

Mais

cette question-là de la rémunération, elle est importante, et on voit, là, à

plusieurs endroits, différentes façons de le

faire. Mais ultimement je pense que l'actionnaire doit établir, donc le

gouvernement doit établir des balises et qu'il doit par la suite donner

le mandat aux sociétés, aux conseils d'administration. Il y a un comité des

ressources humaines qui est un comité statutaire prévu selon la loi qui doit se

charger de faire ça.

M. Leitão : Très

bien. Une dernière chose, peut-être une dernière chose, ça dépend de la

rapidité de la réponse, mais c'est important. Est-ce que vous pensez qu'on

devrait avoir des critères différents ou adaptés de façon différente pour les sociétés d'État à caractère

commercial versus les autres, disons, Loto-Québec, SAQ, Investissement

Québec, enfin, la Caisse de dépôt? Est-ce

que ce type d'entreprises publiques... entreprises de l'État doit suivre une

certaine... certains paramètres quant à la rémunération et des paramètres

différents des autres sociétés d'État qui... où la comparaison avec

le... où le marché de référence serait différent?

Mme Tremblay (Marie-Soleil) : Bien,

je pense qu'en utilisant un marché de référence différent, nécessairement, on

va arriver avec des critères qui sont différents. Vous allez voir que, dans les

sociétés à caractère commercial, on va voir beaucoup plus souvent une

rémunération à long terme, un boni à long terme, ce qu'on ne voit pas

nécessairement dans des OBNL, donc dans nos entreprises qui ne sont pas

à caractère commercial.

M. Leitão : Il

y a des personnes qui avancent l'argument qu'une société d'État, quelle qu'elle

soit, il devrait y avoir un plafond pour la rémunération d'un P.D.G. — un P.D.G.,

que ce soit de la Société des traversiers ou de la Caisse de dépôt — il

devrait y avoir un maximum parce que c'est une société d'État, et etc. Est-ce

que vous pensez qu'on devrait avoir

une telle politique ou est-ce qu'on devrait être plutôt plus flexibles pour

adapter ça selon les comparables?

Mme Tremblay

(Marie-Soleil) : Bien, tout à fait. Vous avez bien saisi, là, mon

propos. Quand je parlais de la rémunérati