Lamarre : Alors, M. le Président, je veux juste remettre les choses en contexte et permettre donc

qu'on puisse analyser la demande qui est

faite. Il s'agit d'un amendement qui vise, dans le fond, à ce que, lorsque

le ministre décide de modifier le

plan d'organisation proposé par un conseil d'administration du

CISSS ou du CIUSSS, il justifie publiquement

ces modifications. Alors, quand on le reprend, je pense,

à tête reposée, il me semble que ça montre que c'est tout à fait raisonnable comme demande, que ça a même une

vocation, je dirais, éducative par

rapport à la compréhension mutuelle de l'importance d'arrimer les orientations ministérielles avec les plans

d'organisation des différents territoires, et donc des différents CISSS

et CIUSSS, parce que, justement, à partir du fait que le ministre se justifie

publiquement, le CISSS va avoir... et les

autres CISSS vont également comprendre un peu le genre de situation qui n'est

pas appropriée, par exemple, dans leurs demandes au niveau du plan

d'organisation, et je pense que ça va améliorer l'ensemble de la gouvernance.

D'autre part,

comme je disais hier, il peut arriver que, si plusieurs CISSS mettent certains

éléments dans leur plan d'organisation que le ministre ne jugerait pas

appropriés, bien, qu'à un moment donné le ministre puisse dire : Bien, ça

doit être un enjeu qui est significatif pour les citoyens. Parce que les

conseils d'administration, je le répète, c'est le reflet des gens, des citoyens de chaque CISSS et CIUSSS. C'est à ça que

ça sert, ce conseil d'administration là. Il y a des représentants des usagers, il y a des

représentants des différents professionnels, il y a des experts en gouvernance.

Alors, ça fait de ces conseils

d'administration, qui évoluent et qui apprennent, je pense, très bien leurs

responsabilités, ça fait de ces groupes-là des organisations qui sont

capables de vraiment refléter les besoins spécifiques. Et ce qu'on a déploré beaucoup dans les mesures du ministre dans les

deux premières années, c'était leur caractère mur à mur, je dirais, sans

reconnaître certaines spécificités. Et, à quelques occasions, le ministre a

fait marche arrière et est revenu.

Alors,

permettons qu'à travers le plan d'organisation, lorsqu'il y a des modifications

que le ministre impose — c'est quand même lui qui a le dernier mot, on le rappelle,

et donc ça, ce privilège-là, la loi n° 10 le lui octroyait, il l'avait

demandé — qu'il

doive lui aussi rendre des comptes et justifier publiquement ces modifications.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président,

je pense qu'hier j'ai amplement répondu à tous ces commentaires-là. Je rappellerai à nos auditeurs qu'hier j'ai demandé

quatre fois l'explication de la collègue sur le lien qu'elle faisait entre

la découverture en anesthésie à La Pocatière

et le plan d'organisation de l'établissement, qui est le Centre intégré de

santé et de services sociaux du

Bas-Saint-Laurent. Elle n'a pas été capable de faire le lien d'aucune manière.

Je lui donne la possibilité encore aujourd'hui de nous expliquer, pour

la cinquième tentative, quel est le lien entre le plan d'organisation et la

découverture d'anesthésie à La Pocatière. Je vais lui laisser le temps de

pouvoir nous expliquer ça. Là, je vois aujourd'hui qu'elle n'aborde plus le

sujet. Je peux le comprendre. Comme elle dit, après réflexion, peut-être

qu'elle reconnaît qu'il n'y a pas de lien entre son argumentaire...

Maintenant, je vais

faire un commentaire simple, M. le Président. La fonction d'un conseil

d'administration, bien qu'il doive être le

reflet de la société en termes de distribution territoriale puisqu'on parle de

territoire... Ce n'est pas un

organisme représentatif. Ce n'est pas électif, ce n'est pas représentatif. Son

rôle est un rôle de gouvernance et de s'assurer que les opérations — les

opérations au sens administratif du terme évidemment — soient

menées en conformité avec des principes de

gestion et de gouvernance appropriés. C'est ça, leur rôle, et, évidemment, à

cet égard-là, encore une fois, ils

ont à s'assurer que les services de santé et services sociaux rendus sur le

territoire soient conformes aux orientations qui

sont édictées par le ministère, et c'est là qu'est la souplesse qui leur est

octroyée, pour adapter ces orientations-là aux besoins de leur population.

Alors,

c'est ça qui est l'enjeu. La souplesse est là. Et, oui, nos orientations,

évidemment, elles sont nationales, et ces

orientations-là sont telles qu'il y a des balises à l'intérieur desquelles il y

a une souplesse, mais à propos desquelles il doit y avoir des leviers qui permettent d'éviter de sortir des

paramètres qui sont ceux des orientations. Et ça se résume à ça, M. le Président. Et, comme je l'ai dit hier, les

justifications de refuser un changement à un plan d'organisation sont

basées d'abord et avant tout sur des balises

qui sont connues, et c'est toujours la même raison qui est invoquée, comme tous

les refus que l'on donne, c'est toujours en

vertu de a, b, c, d, et les a, b, c, d sont toujours très connus du réseau.

Alors ça, c'est public. C'est public au conseil d'administration, c'est

public tout court. C'est accessible à tout le monde qui en fait la demande. Et

je ne vois donc pas l'objet de cet amendement-là.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon,

il vous reste 1 min 30 s.

Mme Lamarre : Merci. Alors, moi, ce que je vois, c'est que le ministre

ne veut pas justifier ces changements publiquement. Et, quand on lit le

texte, «le ministre approuve le plan d'organisation de l'établissement avec ou

sans modification», comme il peut le modifier, il a le droit de veto sans

aucune explication sur des pans complets du plan d'organisation qui est déposé

par chacun des CISSS et des CIUSSS. Ça ne me semble pas être une très bonne

façon de gouverner, mais c'est la

façon que le ministre veut, et, clairement, quand on lit la phrase, on

comprend que ça donne le droit de

veto sur vraiment des blocs d'un plan d'organisation qu'un conseil

d'administration déposerait. Je ne

vois pas ce que le ministre

a à craindre de se justifier parce

que je pense qu'il doit, de toute façon... Comme ce n'est pas son

argent, c'est l'argent des contribuables, des

Québécois, il doit être capable de justifier ses décisions, et je pense qu'à

travers ses explications et ses

justifications il y aurait une forme de compréhension mutuelle de l'ensemble

des décisions du gouvernement, et du ministre plus spécifiquement dans

ce cas-là.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur la proposition d'amendement? M. le ministre.

M. Barrette :

Pour le bénéfice de ceux qui nous suivent, M. le Président, les gens qui

suivent nos travaux doivent se

demander parfois pourquoi un député, un ministre invoque le

règlement 35.6, alors on va leur expliquer l'article qui interdit — interdit, c'est clair, là, il interdit — à un député de prêter des intentions. Alors,

prêter des intentions, ça signifie qu'on

prend et on annonce, on le dit publiquement, un fait avéré que le ministre veut

faire telle chose. Et, par exemple, évidemment,

quand c'est faux, bien, ça peut laisser l'impression à ceux qui nous écoutent

que c'est vrai, et là des gens qui nous

écoutent peuvent être induits en erreur. C'est une tactique, évidemment, puis,

quand cette tactique-là est exercée, on invoque l'article 35.6 pour

que la députée ou le député fautif se rétracte. Et d'ailleurs le président, à

plusieurs reprises depuis le début de l'étude de ce projet de loi, a eu à

intervenir sur la base de cet article.

Alors, dans la

dernière intervention de notre collègue... Et ça arrive souvent, puis moi, je

déplore cette façon-là de faire de la politique. Je pense qu'on est ici pour

améliorer les projets de loi basés sur des arguments fondés. Et, à deux

reprises, la collègue nous a dit ça, à deux reprises, la collègue a dit :

Le ministre ne veut pas se justifier, alors que

c'est très clair, j'ai répondu clairement que toutes ces décisions-là sont

motivées. J'ai même dit que, dans l'immense majorité des cas, bien, c'est toujours la même raison qui est

invoquée : En vertu de telle règle, de tel

article de loi, de telle

orientation, nous ne pouvons donner suite à votre demande. Et j'ai même dit,

dans la journée d'hier, que je passais ma

journée ou presque... là, j'exagère, M. le Président, mais, à tous les jours,

je signe des documents de cette nature-là, M. le Président. Moi, je trouve que c'est une attitude très, très, très

négative, alors, de prêter... le ministre ne veut pas, il ne se justifie

pas, alors que j'ai dit à plusieurs reprises que ça se faisait.

Alors, moi, M. le

Président, je prends de mon temps pour répondre à la collègue, mais j'explique

aussi à la population qu'ils vont encore, malheureusement, m'entendre dire

«article 35.6°» à cause de ça. Prêter des intentions, ça a un but :

laisser à l'auditeur, au spectateur, à celui qui écoute la télévision aujourd'hui,

que, voilà, c'est un fait, le ministre, là, il ne veut pas.

Bien non, ce n'est

pas ça. C'est une tactique politique qui est négative, et on le voit, M. le

Président, là, on l'a vu dans cette session parlementaire ci, au Parti québécois, on veut être négatif. C'est ça, la stratégie,

alors que nous sommes ici pour

débattre de façon constructive d'un projet

de loi pour en faire un projet

meilleur, qui sera au bénéfice de la population.

Président (M. Merlini) :

Vous m'obligez, M. le ministre, à vous invoquer l'article 35.6° parce que

vous aviez dit que le Parti québécois veut être négatif. Alors, c'est vraiment lui donner une

intention que vous interprétez, en effet, mais qu'on ne peut pas faire

ici lors de l'étude de notre projet de loi. Alors, également...

M. Barrette :

Je suis content, M. le Président, que vous me...

Le Président (M. Merlini) :

Mais également il faut... l'article est applicable des deux côtés de la table,

et j'entends l'appliquer de la même manière.

Il faut faire attention, parce que les travaux vont bien. On est rendus à

l'article 6, on avance. Alors, continuons

dans cet esprit de vouloir, comme vous l'avez dit vous-même, améliorer et

bonifier, qui est notre travail de parlementaire, comme les autres l'ont

souligné d'ailleurs dans leurs remarques préliminaires.

D'autres interventions sur l'amendement à

l'article 6? Je n'en vois pas. Alors, je mets donc l'amendement de la députée

de Taillon aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Président (M. Merlini) :

Rejeté. Alors, l'amendement est donc rejeté. Nous revenons à l'étude de

l'article 6. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député des Chutes-de-la-Chaudière,

à vous la parole.

M. Picard : Merci,

M. le Président. J'ai bien entendu

les propos du ministre, que je partage, là, qu'on est ici pour améliorer les projets de loi. Je vous

dirais, lorsque je lis le nouvel article, là, 55.0.1., puis on vient donner...

le ministre vient indiquer qu'il peut

modifier le plan, M. le Président, j'essaie de trouver une voie de passage pour

qu'on s'entende parce que c'est un pouvoir important. Je comprends qu'il

voulait... tantôt, le ministre nous indiquait : On ne veut pas publiciser,

mais moi, j'aurais un amendement à proposer. Je peux le déposer tout de suite

et j'en fais la lecture après?

Le Président (M. Merlini) : Faites

la lecture et on fera le dépôt à la suite.

M. Picard : O.K. C'est

modifier l'article 6. On dit :

À l'article 6 du projet de loi, ajouter, après

le mot «modification», les mots «Dans l'éventualité où le ministre modifie le plan d'organisation, il doit justifier les modifications dans une

annexe au

plan d'organisation final et

adopté.»

Président (M. Merlini) : Très bien.

Alors, on va prendre l'amendement. On reçoit l'amendement et on va

en faire la copie et la distribution.

Je suspends donc quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

Le Président (M. Merlini) : Alors,

nous reprenons donc nos travaux suite au dépôt de l'amendement du député des

Chutes-de-la-Chaudière, que j'invite maintenant à nous offrir ses

explications. M. le député, à vous la parole.

M. Picard : Merci,

M. le Président. Pour les gens qui

nous écoutent, je vais reprendre l'article tel

qu'amendé. Je vais en faire la lecture pour

que les gens puissent bien saisir une simple modification qui permet une

meilleure transparence, tout simplement.

Donc, ce

serait : «Le plan d'organisation d'un centre

intégré de santé et de services sociaux

ou d'un établissement non fusionné préparé conformément à l'article 183

de cette loi doit être transmis au ministre. Le ministre approuve le plan d'organisation de l'établissement avec ou sans modification.» Et nous ajoutons la phrase : «Dans l'éventualité

où le ministre modifie le plan d'organisation, il doit justifier les

modifications dans une

annexe au plan d'organisation final et adopté.»

M. le Président, tout ça découle, je vous

dirais, du discours d'ouverture du premier ministre lorsqu'il avait indiqué que

son gouvernement serait un gouvernement transparent et collaborateur. Je ne

veux pas indiquer que le gouvernement actuel ne le fait pas, mais c'est un

geste, un geste de plus, et c'est un geste qui pourrait aider, aider les

administrateurs locaux de bien comprendre pourquoi leur plan a été modifié ou

bonifié — prenons

le terme que nous voulons — par le ministre et il pourrait aussi leur

permettre d'avoir les arguments pour expliquer aux gens qui suivent,

O.K., pourquoi le ministre a fait tel, tel, tel changement.

Donc, pour

moi, j'ose espérer que le ministre va profiter de cette occasion pour

dire : Nous, on veut le mettre. C'est un moyen qui ne coûte pas

cher, là. C'est qu'on le justifie et on le met en

annexe du plan

d'organisation. M. le Président, je ne serai

pas plus long, mais c'est très simple comme modification. J'ose espérer que le

ministre va démontrer une bonne collaboration.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président,

avec tous les égards envers notre collègue de la ou de les...

M. Picard :

...Chutes-de-la-Chaudière.

M. Barrette : ...les

Chutes-de-la-Chaudière, un jour, on... je le sais, que c'est ça, le problème.

M. Picard : Mais vous n'êtes

pas le seul.

M. Barrette : Je le sais. Je sais,

je fais

partie de la communauté mélangée.

Alors, avec

tous les égards, M. le Président, ça demeure quand même la même teneur que

l'amendement qu'on vient de rejeter,

et la seule chose qui change, c'est qu'en plus il y a un niveau de complexité

supplémentaire, qui n'est pas très complexe, on en convient, là, mais le

fond est le même, et là on a une annexe.

Alors, je serais, M. le

Président, incohérent si j'allais dans cette direction-là, puisque c'est la

même finalité. C'est la finalité de la

justification qui, là, est que... à propos de laquelle j'ai bien expliqué

quelle était notre position, et là il y aurait la même justification

qu'on a rejetée dans l'amendement précédent, et là la seule nouveauté, c'est

qu'il serait consigné non pas dans la lettre de refus ou de modification déjà

adressée au conseil d'administration concerné, mais là il y aurait une annexe.

Moi, M. le

Président, par principe de cohérence avec la position que j'ai prise avec

l'amendement précédent, je ne peux pas vraiment aller de l'avant avec

celui-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci,

M. le Président. J'ai compris tantôt des

propos du ministre que sa justification était accessible via une demande d'accès à l'information, mais pourquoi alourdir le processus tout

simplement en le mettant... C'est

une page qu'on rajoute au plan d'organisation, c'est disponible. Donc, les citoyens n'ont pas besoin de faire une demande, parce

qu'on comprend qu'ils ont accès, sauf que ce n'est pas tous les citoyens

qui vont dire : O.K., là, moi, je fais une demande d'accès à l'information parce

que... En tout cas, moi, je comprends

mal que le ministre refuse cette modification-là qui

permettrait aux gens de mieux comprendre les décisions lorsqu'il va modifier

des plans d'organisation.

On veut tout simplement améliorer la transparence

parce qu'on entend souvent des gens dire que la

loi sur l'accès à l'information, on

pourrait peut-être changer son

titre et ce serait plutôt une loi qui... je ne

veux pas avoir de mots antiparlementaires, là, mais une loi qui ne

rencontre pas les objectifs actuels, parce qu'il y a beaucoup, je vous dirais,

beaucoup d'échappatoires qui permettent de ne pas répondre à certaines choses.

Mais je ne

vise pas le ministre, là, je parle de façon générale sur la loi. Donc, moi, je

pense que c'est un bon moyen pour permettre aux gens d'avoir accès sans

rentrer dans la lourdeur d'une demande d'accès à l'information, puis ce n'est

pas compliqué, là. Merci, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député des

Chutes-de-la-Chaudière. D'autres interventions sur l'amendement du

député des Chutes-de-la-Chaudière? Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, bien, je me réjouis de voir que

le député de Chutes-de-la-Chaudière partage

la même préoccupation que moi. En fait, c'est le même souhait. Ce n'est pas

nécessairement une préoccupation, c'est

un souhait qu'on puisse tous mieux comprendre les orientations dans leur application, parce qu'on comprend que le ministre, la seule chose qu'il est tenu de

présenter, ce sont les grandes orientations ministérielles.

Or, on le dit souvent, le diable est dans les

détails. Et une fois qu'on a les orientations ministérielles, comme membre d'un conseil d'administration, on

peut penser qu'on est bien arrimé avec les orientations ministérielles du ministre, mais finalement on se fait refuser, je ne sais

pas, là, 10 %, 30 % de notre plan d'organisation, peut-être plus.

Bien, je pense qu'il y a matière à avoir un petit peu plus de

précision. Et le ministre nous dit qu'il l'indique en vertu de tel

article ou de telle situation, mais je pense que, pour le

grand public, la population, ça ne dirait pas beaucoup de choses.

Alors, je pense

qu'il y a lieu d'apporter

une justification qui serait disponible en

annexe au plan d'organisation

final et adopté. Donc, je pense que l'amendement

de mon collègue ne remet pas en question, je vous dirais, l'autorité

finale du ministre qui est d'être celui qui a le dernier mot dans l'approbation

des plans d'organisation. Déjà, ça, on pourrait le questionner, mais mettons

que ça fait

partie de ce qui était là.

Mais là on n'avait pas de texte actuel sur cet

amendement-là, là. Je rappelle aux gens qui nous écoutent qu'il n'y avait rien de prévu à 55.0.1, et donc le

ministre décide d'ajouter que «le plan d'organisation d'un centre intégré

de santé et de services sociaux ou d'un

établissement non fusionné préparé conformément à l'article 183 de cette

loi doit être transmis au ministre.

Le ministre approuve le plan d'organisation de l'établissement avec ou sans

modification.» Donc, c'est un ajout

complet que le ministre fait. Ça donne évidemment beaucoup de pouvoir au

ministre. C'est vraiment une possibilité

pour lui de retenir, d'abolir, d'ajouter, de modifier les plans d'organisation.

Donc, on présume que le ministre a de

bonnes raisons de le faire et on lui dit : Bien, partagez ces bonnes

raisons, parce qu'on a besoin tous de les comprendre et de s'en investir. D'autant plus, M. le Président,

qu'on n'a pas, de la part du ministre, un plan d'organisation pour

l'ensemble du Québec.

Nos plans

d'organisation, notre système de santé, c'est la somme des plans d'organisation

de chacun des conseils d'administration des CISSS ou des CIUSSS et des

ententes que le ministre a toute autonomie de négocier, de régler. On l'a vu récemment, il a modifié une entente qui

avait été faite. On a un nouveau cadre de gestion qui a été signé en

avril 2017 entre la Fédération des médecins

omnipraticiens du Québec et le ministre et on n'a toujours pas accès à

l'entente. L'entente, ça va prendre un mois avant qu'on y ait accès.

Alors, je pense que pour toutes ces raisons,

compte tenu qu'on n'a pas de plan d'organisation qui origine du ministre

lui-même, qu'il a énormément de latitude pour prendre des décisions qui parfois

ont un impact sur le plan d'organisation

local, mais moi, je pense qu'on doit avoir cette forme de partage d'information

et d'accès public à cette information-là.

Et je fais

appel à la volonté du ministre. Je pense qu'il est là depuis maintenant assez

longtemps, et il a pu faire part à la

population de différentes priorités qu'il a mises de l'avant. Et à ces

priorités-là, bien, il amène des justifications et il doit rendre ces

justifications-là disponibles pour qu'effectivement ce soit facile pour les

gens d'y avoir accès.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement à l'article 6? M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, à

vous la parole.

M. Picard :

M. le Président, merci. Je ne suis pas un spécialiste du domaine, mais je

voudrais peut-être que le ministre m'explique comment ça se passe

actuellement lorsqu'il fait une modification à un plan d'organisation. Pour

bien comprendre, ça se fait-u par un appel téléphonique, par une lettre? Puis

qui en est informé?

Le Président (M. Merlini) :

Merci. M. le ministre.

M. Picard : Peut-être

que ça a été dit aussi. Je m'excuse, là, ce n'est pas...

M. Barrette :

Oui, oui, justement, je vais faire ça très court parce qu'hier on a passé de

nombreuses heures... puis ce n'est pas une critique envers mon collègue

qui aujourd'hui remplace le sien. Ce n'est pas une critique, ça non plus,

évidemment, là.

J'ai expliqué hier la situation qui existe au

Québec depuis 1991, selon laquelle les administrations, les établissements, que

ce soit dans la loi actuelle ou avant, ont, depuis 1991, l'obligation de mettre

en place un plan d'organisation. Ce qui

change aujourd'hui, c'est que le plan d'organisation doit être approuvé par le

ministre. C'est ça qui change, et la raison pour laquelle, c'est

ça — j'ai

donné plusieurs exemples hier — c'est pour éviter que telle ou telle institution puisse, pour toutes sortes de raisons,

en général injustifiées, choisir unilatéralement de développer des

services pour lesquels ils n'ont pas la mission de rendre. Alors, c'est une

question de cohérence dans le réseau.

Les plans

d'organisation, ils ont toujours émané, depuis 26 ans, des établissements.

C'est encore le cas aujourd'hui. La

seule chose qui change, c'est l'approbation, et ça, à mon sens, c'est un peu

normal. Si ça, ce n'est pas normal, bien, je vais vous soumettre très amicalement, M. le Président, que les conseils

d'administration doivent nous soumettre un budget à chaque année, là,

et, quand ils dépassent, ils doivent nous soumettre un budget qui doit être

approuvé pour revenir à l'équilibre

budgétaire. C'est comme ça que ça fonctionne dans le réseau, là. On n'a pas des

États dans l'État, puis des États

dans l'État qui est dans l'État. On n'a pas 33 ministères de la Santé et

des services sociaux. Alors, le gouvernement doit... le ministère de la Santé doit jouer son rôle d'orientation et

d'arbitre, et c'est tout à fait normal. C'est dans cet esprit-là que

c'est fait.

Alors, des

plans d'organisation, il s'en fait, au Québec, depuis 26 ans, par la loi. Ce

qui change avec cet article-là, c'est

qu'on doit les approuver, tout simplement. Alors, on peut bien construire des

scénarios sombres, mais ce n'est pas ça qui est l'objet, là, puis ce n'est pas ça qui ne s'est jamais passé, là.

Mais, hier, j'expliquais, dans l'exemple que je donnais pour un hôpital de la région de Montréal, une

situation où une administration avait choisi d'aller dans une direction

qui n'était pas non seulement souhaitable administrativement, mais qui était

tout à fait contraire à toutes les orientations scientifiques qui existaient ou

qui existent encore au Québec. Alors, c'est tout. Alors, comme pour le budget,

bien, le bilan d'organisation, dans les deux cas, ça doit recevoir

l'approbation du gouvernement. C'est comme ça.

Alors là,

ici, on a une espèce de discours très particulier, selon lequel, là, les

conseils d'administration aujourd'hui, au Québec, sont autonomes de a à

z. Bien non. Ils ont une autonomie, mais qui n'est pas absolue. Il n'y a

personne dans rien, il n'y a pas une école,

il n'y a pas une commission scolaire, il n'y a rien, là, qui est totalement

indépendant de l'État, là. Ça tombe sous le sens, ça.

Alors là, on a un débat. Ce n'est pas compliqué

le débat qu'on a. On a un débat sur la pertinence d'alourdir la bureaucratie de notre système. C'est ça qu'on a

comme débat, alors que nous, là, on vient de faire un exercice pour

alléger la bureaucratie. Moi, je suis très,

très surpris de voir qu'on ait ce débat-là avec la CAQ, M. le Président, et là

je m'adresse... je sais qu'on ne peut

pas s'adresser directement à notre collègue, mais je regarde mon collègue du

coin de l'oeil et je lui soumets que

c'est surprenant, venant d'un parti qui est le parti du ménage, le parti de

l'allègement bureaucratique, le parti de l'abolition des commissions scolaires, le parti, dont le chef a déjà

dit, M. le Président, et je ne sais pas si je l'ai pas loin...

M. le Président, je vais citer le chef de

l'actuelle deuxième opposition, qui a dit récemment, en 2016, et je cite, M. le Président... Alors, c'est paru dans un

journal, c'est paru le 12 septembre 2016 dans La Presse , je

crois, non, à Radio-Canada. Alors, je cite, M. le Président, ici :

«En santé — je

cite au texte — François

Legault — le

chef actuel de la deuxième opposition — est contre la mise en place

des CISSS effectuée par les libéraux et le projet Optilab de centralisation de laboratoires. Nous, on aurait

préféré que les hôpitaux se rapportent directement à Québec. C'est la

façon la plus efficace de fonctionner.»

M. le

Président, ce n'est pas banal, là, ça. Alors, c'est ça, la réalité. La réalité,

là, c'est que son chef a déjà dit qu'il y a trop de bureaucratie, il y a trop de conseils d'administration, il y

a trop, trop de... hein? En français, là, la phrase que je viens de lire et qui est une citation de son chef,

c'est un Hydro-Québec, là, un Santé Québec, une organisation, un boss,

le gouvernement, le ministre de la Santé, puis on enlève tout le reste. Bien

là, ce dont on parle actuellement, là, c'est d'alourdir

la bureaucratie. Je sais qu'en politique

on n'est pas à une contradiction près en commission parlementaire.

Ah! une de plus. Ce n'est pas grave.

Alors là,

moi, je pense que, par souci de cohérence, j'invite notre collègue

de Chutes-de-la-Chaudière de s'enquérir de la position du chef pour

qu'il puisse conclure qu'on ne va pas alourdir la bureaucratie aujourd'hui.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement? M. le

député des Chutes-de-la-Chaudière.

Picard : Merci, M. le Président. Je ne vois pas où on alourdit les structures,

là. Oui, on est pour un ménage, mais

on est aussi pour la transparence, comme un certain chef du Parti libéral a dit à son discours

d'ouverture, plus grande transparence. C'est

le dernier petit bout. Non, mais, sérieusement, là, actuellement, là, avant

l'entrée en vigueur de cette loi, les

plans d'organisation, si j'ai bien compris, chaque établissement décide de son

plan d'organisation. Vous n'avez pas de droit de veto? Vous ne modifiez pas, actuellement,

ou vous modifiez ou... vous pouvez modifier? Je ne dis pas que vous

modifiez, là.

M. Barrette :

Actuellement, M. le Président... La question était terminée?

M. Picard :

Oui, vous avez dit qu'en fin de compte...

M. Barrette :

Oui, oui, j'ai la réponse...

M. Picard :

...c'est pour diriger les... pour les services puis s'assurer qu'il n'y a pas

de duplication.

M. Barrette :

Alors, je vais être succinct, M. le Président. Hier, j'ai donné l'exemple

parfait qui illustrait la nécessité d'avoir ce droit-là, alors qu'auparavant le

plan d'organisation n'était que transmis sur demande. Alors, aujourd'hui, on a

aboli les agences. La transmission sur demande se faisait à l'agence qui, à la

limite, pouvait avoir une intervention mais

pas un droit, et aujourd'hui, compte tenu de l'exemple que j'ai donné, puis je

l'ai même répété il y a quelques instants, bien, on a vu par

l'expérience qu'il était nécessaire d'avoir une provision qui nous

prémunissait, comme gouvernement, contre des

décisions qui étaient mal fondées. Ce n'est pas de la mauvaise foi, juste mal

fondées.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député des

Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Oui. Merci, M. le Président. C'est vraiment l'élément... là, moi, je pensais

sérieusement que le ministère avait un

pouvoir, le ministère ou le ministre avait un pouvoir pour éviter, je vais

dire, une duplication de certains services

dans des régions, là. Parce que ce que je décode de vos propos, c'est que

l'établissement A pouvait décider d'avoir tel service, l'autre à côté

pourrait faire : Nous aussi, on s'en va dans la même spécialité. C'est ce

que je voudrais...

Barrette : À l'intérieur de leur budget octroyé. Alors, vous avez

raison, à l'intérieur de leur budget octroyé, quelqu'un pouvait décider de prendre une direction qui n'était pas

opportune. Alors, et j'insiste, M. le Président, sur le mot, si la

décision est inopportune en termes d'organisation globale de soins au Québec,

elle est inopportune.

Peut-être

que l'exemple que j'ai pris était difficile à saisir. Je vais en prendre un

autre. On a choisi, nous, M. le Président,

de classer les traumatismes, les accidents d'auto. Correct? Les traumatismes de

toutes catégories, mais prenons les

accidents d'auto. Bien, on a choisi de classifier les traumatismes en trois

catégories, niveaux 1, 2, 3, selon la sévérité, et on a choisi de dire au réseau : Bien là, quand

vous êtes du niveau 1, vous allez à tel hôpital; niveau 2, à tel hôpital;

niveau 3, à tel hôpital.

a choisi au Québec d'avoir des centres dédiés aux traumas les plus

sévères : l'Hôpital général de Montréal, l'Hôpital Sacré-Coeur à Montréal, l'Enfant-Jésus à Québec. Les gros

accidents où le monde est extrêmement blessé, là, leur vie est danger, les lésions sont graves,

nécessitent des opérations et ainsi de suite, c'est là qu'on les envoie. Puis

on le voie, là, on n'a qu'à regarder

les nouvelles, on n'a qu'à regarder la... c'est facile à voir, là, quand on

regarde l'état des véhicules, en général, les personnes, selon la

gravité de la destruction du véhicule, sont allées à Sacré-Coeur, à l'hôpital

général ou à l'Enfant-Jésus.

Alors, dans le passé,

il aurait été possible pour une institution de dire : Bien, moi, je suis

un centre de trauma régional. À l'intérieur

de mon budget, j'aurais coupé, par exemple, des services à telle place pour

rentrer dans le budget puis développer

ce service-là. Elle pouvait faire ça. Bien, non, à un moment donné, comme

gouvernement, là, on n'est pas capable

de dire : Bien, non, on est organisé comme ça, là. Parce qu'organisé comme

ça, ça veut dire que les ambulances doivent le savoir, il y a des

ressources matérielles, il y a du personnel. C'est de l'organisation. C'est le

bon sens, là.

Alors

là, moi, je veux bien qu'on ait un débat pendant des heures et ça me fait

plaisir d'avoir un débat pendant des

heures. Là, je ne parle que des choses qui sont du gros bon sens, là. Et

là ce qui m'est opposé, c'est un argumentaire basé sur l'autonomie des

conseils d'administration. Ils ont une autonomie à l'intérieur de leur budget

et des orientations, et ce sont les budgets et les orientations qui, à la fin,

ont préséance, et c'est normal.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député.

Picard : M. le Président, il me semble aussi que ce serait normal que, pour un nouveau

pouvoir... parce que c'est un

nouveau pouvoir, c'est ce que je comprends. Auparavant, par le budget, on

pouvait peut-être s'assurer des orientations,

mais là il y a un nouveau pouvoir. Il me semble que, par souci

de transparence, qu'il y ait un contre-pouvoir, je vais... juste s'assurer que vos décisions, les

décisions du ministre seront publicisées ou publiques sans passer par

un système d'accès à l'information.

Puis

j'irais peut-être même plus loin. Est-ce que, tel que libellé, est-ce que

le ministre peut faire changer un plan d'organisation par un simple coup de fil? Je ne sais pas. Peut-être

que... je ne sais pas si... c'est tout, parce qu'on n'indique pas que

c'est par transmission de document. Donc, je pense que ce n'est pas un débat stérile

que nous avons ici et qu'il faut...

C'est un nouveau pouvoir, donc il faut s'assurer de bien baliser les décisions

du ministre et des futurs ministres aussi.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Barrette :

J'invite le collègue à aller lire l'article 183, qui est en vigueur depuis

1991, où il constatera que le plan d'organisation de l'hôpital émane du conseil

d'administration. Et ce n'est que

quand le plan d'organisation proposé n'est pas conforme aux orientations, ou

aux options budgétaires, ou les deux en même temps, de l'établissement

qu'on peut le refuser. C'est le gros bon sens. Là, on est ici dans le gros bon

sens, là.

L'article 183 ne

dit pas : Le ministre fait le plan de l'organisation de l'établissement.

L'article 183

dit : L'établissement doit déposer un plan d'organisation. Bon, dans les faits, il doit être conforme aux orientations, et, si

ce qui est proposé n'est pas dans les

orientations, on l'approuve ou on ne l'approuve pas, c'est tout. Et, comme je

l'ai dit, puis là je vais le répéter

pour la énième fois, c'est comme ça qu'on dit non à tout dans notre gouvernement, en vertu de vous ne pouvez pas faire telle chose. Et ça, c'est écrit.

Il n'y a pas de décisions qui sont prises au téléphone. C'est écrit

puisque le plan d'organisation est déposé par écrit. Ce n'est pas un plan qui

est déposé au téléphone.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député.

Picard : M. le Président, lorsqu'on dit que le conseil

d'administration fait une reddition de comptes, je pense qu'aussi le ministre doit faire une reddition de

comptes, puis je pense que c'est un moyen, ça, de savoir. Ça peut être

pour les gens qui sont intéressés par le domaine, ça peut être les médecins, ça

peut être les employés, ça peut être des citoyens et aussi ça peut être

d'autres établissements qui veulent voir pourquoi le plan a été changé, pour

quelles motivations le plan a été changé.

C'est

un simple exercice de transparence, là, de la plus grande transparence, puis je

ne vois pas où est la lourdeur administrative

de prendre... Je prends pour acquis... Tantôt, le ministre a dit : Ça ne

se fera pas par téléphone. Une lettre, bien,

on prend la lettre, on l'annexe. C'est quoi, la lourdeur, là? J'essaie juste de

comprendre, là, pourquoi le ministre ne veut pas qu'il y ait un accès, un grand accès à sa décision. Je

comprends qu'on peut avoir accès par une demande d'accès à l'information, mais pourquoi... Je ne comprends

pas la justification du ministre à dire : Non, je ne peux pas, je ne

veux pas... en tout cas, peu importe, là, je ne veux pas prêter d'intentions.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Barrette :

Je suis convaincu que notre collègue ne veut pas me prêter d'intentions.

D'ailleurs, il l'a dit lui-même qu'il ne

veut pas le faire, c'est très bien. Mais, à un moment donné, il faut être

cohérent, M. le Président, là. Tout est disponible.

Mais

là où nous amène notre collègue, par principe, parce que, si ce

principe-là vaut là, il doit valoir partout, bien, à ce moment-là,

toutes mes correspondances, sans exception, devraient être publiques. On

devrait les publiciser, les mettre dans un rapport annuel et ainsi de suite. À

un moment donné, il faut prendre des décisions puis il faut avoir un système qui ait une fluidité. Et la

transparence, le principe de la transparence, ce n'est pas le principe, là, qui

veut que toutes les factures, toutes

les décisions, toutes les lettres, tous les courriels, tout ça soit mis sur un

site Web en direct. Le principe de la transparence, c'est : une organisation,

un individu qui s'intéresse à un sujet, qui veut avoir accès à une information doit l'avoir, et c'est ce que l'on

fait. Et c'est pour ça que je dis que, là, parce qu'on est dans un projet de loi qui s'adresse à une problématique qui est d'une simplicité absolue, puis c'est le

gros bon sens, bien là, on veut alourdir, pour cet élément-là — parce qu'on est ici, en commission

parlementaire — la procédure en augmentant les documents, en créant des annexes dans un rapport annuel et ainsi de suite. Écoutez,

M. le Président, là, si on fait ça pour soi, pourquoi je dirais non à la

prochaine demande de transparence?

Alors, la

transparence, elle existe. Elle existe. Quelqu'un qui s'intéresse à ça, bien,

il demande la question puis il va l'avoir,

la réponse. Il n'y a pas de problème, c'est public. Mais de là à mettre en

place une mécanique de ceci, de cela,

j'ai bien expliqué les raisons pour lesquelles on présentait les choses comme

ça, puis il me semble que ma présentation était très claire.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur

l'amendement? M. le député.

Picard : Bien, oui. J'entends le ministre, là, puis j'ai

beaucoup, beaucoup de difficultés à... Là, on était rendus avec toutes les lettres qu'il signe dans une

journée, là. On parle de combien d'établissements au Québec, là, qui ont

des plans d'organisation, là, puis on parle

de... Et ils ne seront pas tous modifiés non plus. De rajouter une annexe, je

ne vois pas la lourdeur, là, c'est

vraiment, là... J'ai beaucoup de difficultés à suivre le ministre sur sa

définition de «transparence». Lorsqu'on

dit : Bien là, je ne commencerai pas à envoyer tous mes courriels, toutes

mes lettres sur le réseau public, je le comprends. Je le comprends, sauf

que, là, les gens qui ont monté le plan d'organisation, les gens qui sont

intéressés... Parce que, oui, les membres du

C.A. peuvent être informés, mais, je disais tantôt, les médecins, les citoyens,

les employés, c'est un droit... En

tout cas, pour moi, c'est un droit, la transparence. Pour moi, je vous dirais,

M. le Président, c'est la plus grande

balise de notre démocratie. C'est une des grandes balises. Je ne dirais pas la

plus grande, une des grandes balises. Je vais y aller comme ça pour ne

pas en oublier une qui pourrait peut-être être plus importante.

Donc,

dans ses propos, le ministre, là, il nous dit : Bien là, je ne peux pas

parce que je ne peux pas être transparent dans tout. Je le comprends. Là, on parle d'organisation, de plans

d'organisation. On parle de combien de plans au Québec, de plans

d'organisation, là? Je pense que c'est une question... Pourquoi... J'ai

beaucoup, beaucoup de difficultés à suivre le ministre.

Le Président (M.

Merlini) : Merci. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, quand bien même je reprendrais les mêmes

exemples, ça va être la même réponse tout le temps, là. Je me suis

clairement exprimé, là.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le

député.

M. Picard : Question très

directe. Combien qu'il y a de plans d'organisation au Québec, pour que les gens

puissent bien comprendre?

Le Président (M. Merlini) : La

réponse est 32.

M. Picard : Donc, je

comprends que, pour 32 possibilités d'annexes, parce qu'on comprend bien

que, s'il n'y a pas de modification, il n'y a pas d'annexes, ça va faire un

cafouillis administratif incroyable au Québec. Wow!

Président (M. Merlini) : D'autres interventions sur l'amendement à

l'article 6? Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Merci, M. le Président. Effectivement, quand on regarde

l'argument du ministre, qui est de dire : Ça alourdirait la bureaucratie, c'est tout ce que ça apporterait...

C'est très modeste, ce que ça représente. Et ce qui est un peu étonnant, c'est que, quand on regarde

plusieurs articles du projet de loi n° 130 qui est à l'étude, eux, ces

articles-là, oui, alourdissent de

façon significative la bureaucratie, entre autres pour tous les professionnels

qui travaillent dans un établissement de santé puisque le renouvellement

des privilèges de façon annuelle... Et ça a été rapporté par plusieurs groupes

qu'on a reçus, annuellement, les gens vont avoir à se rejustifier d'avoir les

privilèges. Donc, les modèles de rémunération et d'attribution de fonctions à

l'intérieur des établissements de santé, ça, c'est alourdir la bureaucratie,

définitivement.

Alors, au

moment de dire que, sur 32 plans... en mettant l'hypothèse que le ministre

en modifierait la moitié, qu'on aurait 16 plans sur lesquels il y

aurait un besoin d'avoir une annexe, je pense que c'est tout à fait

raisonnable. Et la question que je poserais

au ministre, c'est dans un contexte où le plan d'organisation d'un CISSS ou

d'un CIUSSS serait parfaitement

conforme aux orientations ministérielles, qu'il n'y aurait pas d'impact

budgétaire, c'est-à-dire qu'il n'y aurait pas de dépassements, il n'y aura pas d'impact. Est-ce que le ministre

peut dire qu'à ce moment-là le conseil d'administration verrait son plan

d'organisation inchangé?

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, j'ai donné des exemples pour lesquels je pense avoir été très clair.

Puis je vais faire une petite parenthèse, là. Il y en a plus que 32 parce qu'on

m'indique que les établissements privés conventionnés sont aussi

assujettis à ça. Il y en a plus, là. Donc, il n'y en a pas 300, là, mais...

Alors, M. le

Président, ce n'est pas une question simplement de budget, c'est une question

d'orientation. Puis j'ai donné des

exemples patents, clairs, nets et précis qui justifieraient... Pensez-vous

vraiment, là... Est-ce que quelqu'un ici pense qu'à tous les matins les conseils d'administration se

disent : Qu'est-ce que je pourrais faire pour passer à côté des

orientations? C'est exceptionnel, mais c'est déjà arrivé, et il faut avoir la

possibilité de dire non, tout simplement. La fonction

des conseils d'administration est d'appliquer nos directives et nos

orientations, et ils ont la souplesse pour innover. Mais, dans les plans d'organisation, bien, il y a

des orientations qui sont claires. Donc, c'est clair aussi que, pour les

conseils d'administration, les possibilités,

là, pour eux d'aller en dehors des balises, bien, elles sont quasiment

inexistantes. Alors, cette règle-là,

elle est là pour le cas très exceptionnel d'une organisation qui choisirait,

pour toutes sortes de raisons, d'aller en dehors des balises entendues

et convenues. C'est tout.

Alors là,

ici, on construit des scénarios toujours plus négatifs les uns que les autres

pour justifier des amendements qui ne sont pas nécessaires. C'est tout.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Lamarre : M. le Président, je pense qu'on ne construit pas de scénario

négatif. On essaie au contraire de se dire

comment on peut faire en sorte qu'il y ait un respect mutuel dans ce qu'un

conseil d'administration d'un CISSS ou d'un

CIUSSS détermine comme pertinent pour son environnement, pour la population

qu'il dessert, tout en respectant les orientations ministérielles et en

ne dépassant pas son budget.

Alors, ma

question, et je la reformule parce qu'elle était claire, mais je n'ai pas eu

vraiment la réponse : Dans un cas

où le plan d'organisation d'un conseil d'administration d'un CISSS ou d'un

CIUSSS serait conforme aux orientations, il n'y aurait pas d'écart par

rapport aux orientations, et le conseil d'administration justifierait ses

recommandations en fonction des orientations

ministérielles, et il n'y a pas de dépassement budgétaire, on entre dans le

budget qui a été alloué, est-ce que le conseil d'administration peut

avoir la certitude que son plan d'organisation serait accepté sans modification

du ministre?

Le Président (M. Merlini) : Merci.

M. le ministre.

M. Barrette : Bien, posée comme ça,

la réponse est évidente, c'est oui. C'est une évidence.

Le Président (M. Merlini) : Mme la

députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Est-ce que le ministre pourrait quand même le changer?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, ça me fait un peu rire, puis je pense

qu'on voit tous où la question nous amène. Alors, la réponse, c'est oui, mais quel est l'intérêt? Quel serait

l'intérêt ou la justification d'un ministre, moi ou un autre, de refuser

un plan d'organisation qui respecte et le budget et les orientations? Où est-ce

qu'on s'en va, là? Alors, à la première

question, c'est : Est-ce que le ministre va dire oui? Bien oui, il va dire

oui. C'est ça qu'on leur demande. Puis là est-ce que je pourrais... Bien

oui, je pourrais le changer, mais quel serait mon intérêt?

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Bien, c'est sûr que, quand on lit l'article qui est déposé

par le ministre, c'est là que la question se pose parce qu'il se donne le privilège, avec ou sans modification,

inconditionnellement au fait que ça respecte le budget et que ça respecte les orientations ministérielles,

de pouvoir donner préséance à ce qu'il jugera prioritaire par rapport à

ce que le conseil d'administration jugerait

prioritaire. Je vous dirais que c'est dans le libellé même de l'article déposé

par le ministre que se présentent

l'incertitude et le questionnement que nous partageons, les deux oppositions,

actuellement.

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Bien, M. le Président, là, je vois qu'on essaie d'aller

plus loin dans un argument qui, à la case départ, ne tient pas la route, là. Un conseil d'administration,

s'il dépose un plan d'organisation qui respecte les orientations et le budget, quel est l'intérêt du ministre de changer

quoi que ce soit? C'est quoi, l'intérêt, là? Monsieur, vous respectez la

limite de vitesse, alors je vais vous enlever

votre auto. Bien voyons donc, c'est quoi, là, ça, là? Où est-ce qu'on s'en

va, là? Alors, je sais où veut aller la

collègue. La collègue, évidemment, va nous

dire : Le ministre a trop de pouvoirs puis on...

Mme Lamarre : M. le Président, 35.6.

Le Président (M. Merlini) : Oui, Mme

la députée?

Lamarre : Le ministre

me prête des intentions. Il dit qu'il sait où je veux aller, que je prétends

qu'il va avoir trop de pouvoirs. C'est lui qui le dit. Je ne l'ai pas

dit.

Le Président (M. Merlini) : En

effet, vous n'avez pas dit ces paroles-là.

M. Barrette : ...donner la parole

pour qu'elle le dise.

Le Président (M. Merlini) : Votre

réponse est complète, M. le ministre? Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Alors, M. le Président, on a effectivement un gouvernement qui, dans le discours inaugural de son premier ministre et dans des interventions de son leader, a pris des positions très

affirmées sur la reconnaissance

d'une plus grande transparence et de l'accès à des informations. Alors, je vais citer un texte, un discours du

leader actuellement, le leader

actuel du Parti libéral, donc du gouvernement, dans lequel... et ça passe justement

sur les intentions et même, je dirais,

plus que ça, là, les affirmations, les convictions que le gouvernement actuel dit qu'il a en lien

avec la transparence et l'accès à

l'information. Alors : «À l'heure actuelle, le règlement prévoit la

diffusion des documents transmis uniquement lorsqu'il y a un intérêt pour l'information du public. Or, l'application

de ce critère subjectif varie dans le temps et d'un organisme à l'autre.

Il est donc de notre intention de mettre de côté cette discrétion.»

Ça, c'est le

leader qui l'a dit. Et je poursuis, un court paragraphe : «Nous souhaitons

faire de la diffusion proactive des documents transmis la règle, sous

réserve de la protection des renseignements personnels, de ceux des tiers et

des renseignements dont la communication

doit être refusée en vertu de la Loi d'accès, notamment pour des raisons liées

à la sécurité ou la justice. Ce dernier élément du projet de règlement répond à

une demande formulée expressément et à quelques

reprises par votre fédération», parce qu'il s'adressait à la fédération des

journalistes. Mais je relis le premier paragraphe :

«Or, l'application de ce critère subjectif concernant la diffusion des

documents transmis uniquement lorsqu'il y a intérêt pour l'information

du public varie dans le temps et d'un organisme à l'autre. Il est donc de notre

intension de mettre de côté cette discrétion.»

Ici, on parle

de 32 plans d'organisations qui sont déterminants sur le déploiement des soins

et des services qui vont être assurés sur les différents territoires du

Québec. Le ministre demande, parce que c'est vraiment lui qui prend cette

initiative, de pouvoir modifier ces plans d'organisation, et nous, on lui

dit : Il ne peut pas utiliser son devoir de discrétion sur cet élément-là. En conséquence de ce que son leader

affirme, il doit présenter une réciprocité de transparence, et, de la

même façon qu'il demande des comptes à ses conseils d'administration, il doit

se justifier et être capable, conformément à

une annexe, par exemple, d'expliquer pourquoi. Dans le fond, c'est juste ça. On

a assez confiance que ce qu'on a eu à

modifier dans le plan d'organisation d'un conseil d'administration d'un CISSS

ou d'un CIUSSS... on a assez confiance

que c'était pertinent, que c'était le gros bon sens, qu'on va le mettre par

écrit puis tout le monde va se rallier et va comprendre que c'était la

meilleure décision à prendre pour le bien commun.

Alors,

c'est vraiment ça, c'est là qu'on est, et je pense que c'est à ça que le

ministre devrait... Il devrait se rallier finalement à la volonté de son leader, qui a clairement dit, en plus que

son premier ministre l'a également vraiment affirmé en discours inaugural, que c'était vraiment la

marque de commerce qu'on voulait donner au gouvernement actuel. Alors,

c'est une très bonne opportunité.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

Barrette : J'avais prédit que notre collègue allait parler du pouvoir

du ministre. Le seul mot qui n'a pas été utilisé c'est «trop» de

pouvoirs. Mais, à la fin de l'intervention de la collègue, on a parlé du

ministre qui se donne un pouvoir. Alors, je

savais que ça allait venir à ça et c'est venu à ça. Alors, on m'a reproché de

prêter une intention. J'avais simplement prédit que ça allait arriver et

ma prédiction s'est révélée, s'est réalisée encore une fois.

Maintenant,

M. le Président, pour ce qui est de la transparence de notre gouvernement,

bien, j'invite la population, aujourd'hui, à l'instant, à ceux qui nous

écoutent, ceux et celles qui nous écoutent, d'aller sur le site Transparence Québec où il y a des informations qui, dans le

passé, n'étaient jamais disponibles. On a agi sur la base de la

transparence. On a agi. Ici, on est dans le pain quotidien de la vie administrative d'institutions, et, je le répète,

une décision du ministre, c'est une décision qui est écrite, c'est une

décision qui est publique, c'est une décision de laquelle sont informés les

conseils d'administration déjà avec une justification. Je l'ai dit au moins

20 fois depuis le début de l'étude de cet article-là, les réponses se font comme ça. Vous avez demandé a, b, c, d

en vertu de e, f, g, h. La décision que nous prenons est en faveur ou en défaveur, c'est déjà fait, et

ces données-là sont accessibles. Ces données-là sont accessibles. Alors,

je ne vois pas où est le problème.

Je comprends

que, là, on fasse un débat qui consume du temps, mais ce serait le fun que ça

soit quelque chose d'utile. Je n'ai rien de plus à ajouter, M. le

Président, là, si ce n'est que de dire : Bien, si, à chaque fois qu'un

conseil d'administration adopte quelque chose qui est en vertu de nos

orientations gouvernementales ou ministérielles, il faut avoir des justifications écrites, bien, on le fait

déjà. Mais là c'est de l'alourdissement, là. Et ça, c'est accessible. C'est

pour ça qu'on a choisi, dans la loi

n° 10, de faire en sorte qu'il y ait des portions publiques au conseil

d'administration où les gens peuvent

venir poser des questions et avoir des réponses. On a déjà posé des gestes de

transparence. On a fait des règles. Elles

sont claires. Dans la loi n° 10, on a, entre autres, fait ça, des séances

d'information publiques où les gens ont le droit de poser les questions

qu'ils veulent, et les réponses doivent être données. C'est tout là.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Oui, M. le Président. On parle d'un engagement d'un groupe

parlementaire qui est actuellement au pouvoir et dont le leader

écrit : Nous souhaitons faire de la diffusion proactive des documents

transmis la règle. Alors, moi, je pense

qu'il y a un message clair. On va diffuser de façon proactive les documents

transmis. On veut que ce soit la

règle. Alors, ici, on a déjà... Et on n'a pas la possibilité, là, de

requestionner... Le ministre ne veut pas qu'on parle de pouvoirs, mais

je vous dirais que, dans une législation, quand on parle du ministre, on ne

parle pas nécessairement du ministre qui est

en fonction, on parle du ministre en général, de l'état d'un ministre, du

statut d'un ministre. Ça sera lui, ça sera

quelqu'un d'autre. La question qu'on doit se poser, c'est : Est-ce qu'on

veut confier à un ministre, donc au statut du ministre, au poste du ministre, la possibilité de modifier les plans

d'organisation? Je vous dirais, là-dessus, là, on pourrait discuter longtemps, mais ça semble être vraiment

déterminé par le ministre, et il l'ajoute, et le gouvernement

majoritaire a le choix. Mais là on lui

dit : Écoutez, au moins, quand vous exercerez ce privilège — parce que c'est un privilège par

rapport à d'autres organisations, c'est un

immense privilège — on vous

demande de vous justifier. Ça me semble être vraiment raisonnable et

vraiment conforme aux règles de gouvernance.

On l'a vu, le

projet de loi n° 130, il vise à resserrer encore davantage le projet de

loi n° 10. On le voit, là, dans de nombreux articles, les gens qui

vont nous suivre, ils vont voir, plusieurs articles repassent sur le projet de

loi n° 10. On est d'ailleurs en train

de modifier... ces articles-là sont des articles du projet de loi n° 10,

de la loi que le ministre a adoptée

il y a deux ans. Donc, quand le ministre modifie le processus de reddition de

comptes, bien, je pense qu'il doit aussi soumettre le poste de ministre à un mécanisme comparable de reddition de

comptes et qu'une imputabilité réciproque... dans le sens où je dois justifier tout simplement mes décisions quand

elles ne sont pas conformes avec, par ailleurs, une structure qu'il a

mise en place lui-même. Donc, il lui faisait confiance, à cette structure-là,

et là il dit : Bon, peut-être que, de

temps en temps, il va y avoir des petites dérives, alors moi, je veux me donner

le pouvoir de corriger ces dérives-là. Alors

nous, on dit : Si vous le faites, vous devez expliquer aux gens pourquoi

vous avez eu à faire ça, et ça me semble être vraiment le gros bon sens

et la base de la transparence.

Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. Avant de répondre, M.

le ministre, j'aurais une question pour vous parce que je suis moins familier avec l'organisation du système de

santé. Ces plans d'organisation là, ce sont bel et bien des documents

publics?

Barrette : Ce sont des documents publics et ce sont des documents qui

traitent... Les plans d'organisation sont très généraux. Un plan d'organisation, c'est, grosso modo, là, bien,

dans l'hôpital, il y a un département de pharmacie, il y a un

département de chirurgie en dessous duquel il y a le service de chirurgie

orthopédique, chirurgie générale et ainsi de

suite. C'est une espèce d'organigramme organisationnel et non pas simplement de

direction. C'est un organigramme. Ce n'est

pas quelque chose de bien, bien, bien compliqué, mais on doit l'avoir, ça.

Alors, maintenant, quand on descend dans l'organigramme, si je prends l'exemple que je viens de donner, CMDP,

conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, à côté duquel, dans l'organisation, il y a des

départements et services, département de chirurgie, service, à l'intérieur

du département, de chirurgie générale, de neurochirurgie, de chirurgie

pédiatrique et ainsi de suite, prenons par exemple chirurgie générale, en dessous, un sous-service de chirurgie oncologique,

en dessous d'oncologie, bien là, on pourrait mettre un certain nombre de

choses.

Alors, si on

est, par exemple, dans un hôpital qui n'est pas un hôpital de référence, est-ce

qu'il y a lieu d'avoir, dans une

organisation... Mettons, à l'hôpital de Kuujjuaq — comme ça, tout le monde va comprendre que ça

ne se peut pas, là — est-ce qu'on doit avoir un service de

chirurgie oncologique à l'hôpital de Kuujjuaq? La réponse, c'est non.

Alors, quelle serait l'utilité d'avoir ça?

Parce qu'on comprendra la conséquence : à partir du moment où on crée une

structure, bien, il faut la faire vivre, la

structure. Pour la faire vivre, c'est des budgets, du personnel, des

équipements et ainsi de suite. Mais, en premier, il faut pouvoir

dire : Bien, ça n'a pas de sens parce que, cliniquement, la justification

populationnelle n'est pas là.

Alors, je

vais le répéter encore une fois, un plan d'organisation, ce n'est pas très

complexe. C'est nécessaire à cause des conséquences que je viens de

dire. La justification de dire non, elle est écrite, elle existe déjà parce que

c'est le conseil d'administration qui établit le plan de l'organisation.

L'approbation, elle est automatique si on respecte les orientations et le budget, pas «et/ou», mais bien «et» le budget. Et,

lorsqu'il y a un refus, bien, c'est sûr que c'est écrit et c'est sûr que

c'est justifié, mais ce n'est pas une dissertation, là, ce n'est pas un débat,

c'est une décision.

J'avais

prédit que la collègue allait en arriver au pouvoir. Elle l'a dit elle-même il

y a quelques instants : Le fait que le ministre, la personne qui a la fonction de ministre ait ce pouvoir-là...

On pourrait en parler longtemps. Ce qui stimule l'intérêt de notre

collègue, c'est le pouvoir du ministre. Mais le ministre doit avoir ce

pouvoir-là, moi ou un autre. La personne qui

est assise sur le siège du ministre a la responsabilité de la dispensation des

soins ultime et du budget ultime. Alors,

si le ministre ne peut pas avoir ce droit-là, et j'ai démontré par des exemples

clairs qu'il fallait ça, bien, il le faut, c'est tout. Notre collègue,

elle n'aime pas ça quand le ministre a un pouvoir.

Mme Lamarre : Le ministre me prête

des... La collègue n'aime pas...

M. Barrette : Bien, ce n'est pas

prêter d'intention, là.

Président (M. Merlini) : Bien, effectivement, vous avez illustré votre

divergence d'opinions sur le pouvoir que devrait ou ne devrait pas avoir le ministre par rapport à l'amendement

qui est proposé, par rapport à l'article 6 lui-même qui ajoute l'article 55.0.1 à la loi n° 10, mais

de qualifier le fait que vous ne l'aimez pas... Comme j'ai dit hier, si on

commence à enfarger sur chaque mot, il faut

faire attention évidemment aux mots qu'on utilise, mais là, à un moment donné,

on va finir avec un lexique qui va

être aussi épais qu'un dictionnaire et on ne pourra plus débattre parce que,

là, chaque mot va prêter à une interprétation, de dire : Bien là,

c'est une intention de... Il y a des mots qui représentent des émotions. Il y a des mots qui représentent des états d'esprit.

Il y a des mots qui reflètent les positions politiques que chacun de nos

partis ont prises. À un moment donné, il faut se donner une certaine marge,

respectueuse, mais qui permet d'illustrer qu'il y a divergence et divergence

respectueuse.

Alors, cette

fois-ci, le ministre a utilisé ce terme-là que vous jugez inopportun, qui vous

prête une intention. C'est le qualificatif de le dire de cette façon-là.

Il aurait peut-être pu prendre un autre mot, soit, mais je ne vois pas là une intention malhonnête, de dire que, par rapport à

ce que vous avez évoqué dans votre intervention, ça soit une intention

qui vous est prêtée, là. Je vous l'ai dit hier, vous illustrez très bien votre

divergence, et vous le faites très, très bien, et je souhaite que ça continue de part et d'autre. Je sais qu'il y a une

divergence là-dessus, là, mais on ne peut pas commencer à limiter les

mots qu'on va utiliser. Soyons juste prudents et respectueux de cette façon-là

pour qu'on puisse continuer les travaux.

Alors, M. le ministre, si vous voulez continuer,

s'il vous plaît.

Barrette : Je vous remercie, M. le Président, d'avoir noté qu'à

un moment donné si le verbe «aimer»

est au lexique, bien là, qu'est-ce qui va rester? Alors, pas au lexique,

mais à l'index. Il n'y aura plus de mots. On ne pourra même plus parler, là.

Alors, il y a

ce débat-là. Maintenant, j'ai clairement répondu à toutes les questions. Et là,

en quelque part, là... Je ne sais pas si ce mot-là est à l'index, le mot

«rond», parce qu'on tourne un peu en rond.

Le Président (M. Merlini) : Mme la

députée de Taillon.

Lamarre : Merci, M. le Président. En fait, j'essaie de regarder... Là,

je prends un plan d'organisation d'un CISSS

d'il y a quelques années — pas longtemps, là, mais dans les années récentes — puis je vois qu'il y a, par exemple, un projet clinique. C'est-à-dire que le conseil

d'administration dit : Nous, quand on va déployer notre façon de

développer des nouveaux services ou

d'améliorer notre efficience, on va utiliser une approche projet clinique.

C'est une approche de collaboration,

c'est une approche... Il y a déjà eu un autre ministre qui, lui, préconisait

beaucoup l'approche «lean», qui était une

approche qu'on appelait la méthode Toyota, qui était une approche, bon, qui

avait des qualités aussi et qui a ses défauts. Mais, dans un cas comme celui-là, on voit que, dans un plan

d'organisation, un conseil d'administration d'un CISSS ou d'un CIUSSS pourrait dire : Bien, nous, c'est ce

projet-là, c'est cette façon de faire là qu'on veut. Si le ministre actuel

disait : Bien non, moi, je veux que ce soit le «lean», à ce moment-là, ça

n'entre pas spécifiquement dans une orientation ministérielle, c'est un moyen d'arriver à un objectif qu'est

l'orientation ministérielle. Ça peut très bien s'inscrire dans le même

budget. Est-ce que le ministre aurait la possibilité de ne pas permettre ce

choix-là du conseil d'administration?

Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

Barrette : Bien, on notera

tous et toutes ici, là, ainsi que pour ceux qui nous écoutent, bien, on aura

noté que notre collègue, qui a sa

tablette devant elle, comme ça, juste comme ça, elle réussit à trouver des

plans d'organisation sur l'Internet. Alors, c'est de la transparence, ça,

vous ne trouvez pas, hein? Mais c'est parce

que je dis depuis le début que

la transparence est là, et là notre collègue

en fait — et

je l'en remercie — une

spectaculaire démonstration, une spectaculaire démonstration. Alors, ils

sont là, les plans d'organisation.

Maintenant,

ce à quoi elle s'adresse, bien, ça, c'est la souplesse que les conseils d'administration ont. Ils ont cette souplesse-là. Alors,

ça, il n'y en a pas, de problème avec ce que j'entends là. Par contre, si on

avait mis dans un plan d'organisation le développement d'un nouveau secteur — et j'ai donné des exemples — et que ça ne correspond pas aux

orientations... Il est clair que le plan d'organisation qui a été lu en

partie

ici est exactement ce que les conseils d'administration font. C'est clair. Il n'y a pas de problème.

Alors, il n'y a pas de problème et c'est transparent, c'est

public, comme les refus éventuels que l'on

donnerait, mais ce serait marginal en nombre, sans aucun doute. Je ne vois pas,

dans l'exemple que notre collègue vient de

nous présenter, l'illustration d'un problème avec l'article

6 de la loi tel que nous le proposons. Il n'y en a pas.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, je vous

rappelle, il vous reste 3 min 30 s.

Lamarre : Merci. M. le Président, le conseil d'administration... D'abord, c'est clair, là, le ministre utilise les plans d'organisation. Nous, ce qu'on veut savoir... Il ajoute un

nouveau pouvoir au ministre, qui est celui de pouvoir le changer, le

plan. Alors, la démonstration, elle est totalement éloquente. Le plan d'organisation

qui serait là aurait été modifié par le ministre,

et on ne saurait pas qui a fait la modification. Alors, c'est très, très clair. Effectivement, c'est la contre-démonstration.

Mais je vous dirais qu'en plus ces conseils

d'administration, ils sont publics.

Donc, les conseils d'administration sont redevables. Ils doivent se justifier devant

les gens, qui peuvent assister... et ce sont des gens de leur terrain, des gens, là, du territoire qui les

écoutent : Nous, on a ça, est-ce

que tu vas en parler, est-ce que

tu vas mettre ça dans ton plan? C'est ça,

le lien du conseil d'administration avec la population. Or là, le conseil d'administration va

recevoir un plan d'organisation modifié. Il n'aura pas les justifications

potentielles et affirmées par le ministre, et il va devoir se justifier de

quelque chose que ce n'est même pas lui qui l'avait recommandé.

Moi, je pense que le

ministre, il doit assumer les conséquences — et je dis «le ministre», tous

ministres confondus — doit assumer les conséquences, les

responsabilités et la justification de ce qu'il croit nécessaire de

modifier par rapport à un conseil

d'administration qui par ailleurs s'est inspiré des gens du milieu, qui s'est

inspiré des professionnels qui travaillent au sein de cet

établissement-là, des usagers qui y travaillent.

je trouve dommage que le ministre ne conçoive pas ce besoin et cette

réciprocité qui s'inscrit facilement avec l'amendement que mon collègue a déposé, qui s'inscrit dans un document

qui serait très succinct et qui ferait vraiment état de la responsabilité que le conseil

d'administration a prise de défendre correctement ou non adéquatement les

priorités et les besoins, les besoins que la

population a. Parce que la population aussi en a, des besoins. Un gouvernement

a des besoins, mais le gouvernement, il est le reflet des besoins de la

population. Et, quand cette population-là se rend au conseil d'administration d'un CISSS ou d'un CIUSSS, c'est

parce que c'est un besoin très pressant parce qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui ont envie d'aller passer du temps là,

alors il faut que ce soit un besoin qui est vraiment... qui traduit

quelque chose qui est vraiment nécessaire

pour la population. Et moi, je pense qu'il faut avoir cette transparence-là

absolument.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette :

Bien, beaucoup de paroles. Et je remercie la collègue d'avoir bien expliqué en

d'autres mots que ce qu'elle

recherche est totalement contenu dans l'intervention qu'elle vient de faire. Au

complet. Au complet. Elle vient de nous

dire, je pense, sans en saisir la présence, que ce qu'elle recherche, elle

vient d'expliquer que ça existe. Pourquoi? Parce qu'un conseil

d'administration construit le plan d'organisation et le propose au

gouvernement.

conseil d'administration est transparent. Il est public. Il y a un

procès-verbal qui indique obligatoirement le plan d'organisation proposé par le conseil

d'administration. C'est lui qui, en vertu de l'article 183 qui existe

depuis 1991, a l'obligation de

construire un plan d'organisation dans une organisation qui s'appelle

aujourd'hui un CISSS, ou CIUSSS, ou établissement

non fusionné, et qui est légalement transparent. C'est accessible. Ce conseil

d'administration là le proposera au gouvernement qui l'approuvera ou le

modifiera. Conséquemment, l'approbation ou la modification sera l'objet d'une

correspondance au conseil d'administration, et comme je l'ai dit, ce sera en

vertu de a, b, c, d. Donc, il y aura la motivation. La décision qui revient au

conseil d'administration est évidemment prise en considération dans une réunion

au conseil d'administration, qui, là aussi, est publique, avec procès-verbal,

accessible à tout le monde, et une décision est prise.

critique est évidemment sur le pouvoir du ministre et sur la transparence.

Bien, la députée de Taillon vient de nous

expliquer que l'existence actuelle, là, du principe de la transparence, dans

nos conseils d'administration, fait en sorte que tout ce dont on vient

de parler est transparent. Si la décision du ministre, motivée, est envoyée au

conseil d'administration qui doit en prendre

considération, la ramener dans son organisation et l'officialiser parce que le

conseil n'a pas le choix de le faire, la loi l'oblige à faire un plan

d'organisation. Ipso facto, c'est transparent.

Nous

tournons en rond. Je remercie la députée de Taillon de nous avoir expliqué le

cheminement d'une décision dans un

conseil d'administration. Et j'ose espérer qu'elle est d'accord avec moi pour

dire que les conseils d'administration sont transparents. Merci, M. le

Président.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon,

il vous reste une minute.

Mme Lamarre :

M. le Président, c'est clair, le ministre nous a dit à plusieurs occasions que

c'était en vertu d'un article, quand

il faisait une modification, il mettait ça en vertu d'un numéro d'article. Moi,

ce que je pense qu'on veut, c'est que

ce soit une justification. C'est-à-dire, il y a des priorités, il fait des

choix à travers le choix de ces articles-là,

et ce qu'on demande, c'est de les justifier.

Pourquoi il priorise tel

article par rapport à tel autre? Pourquoi il priorise tel argument par rapport à tel

autre?

Et pour le

grand public qui nous écoute, c'est sûr que d'inscrire juste des «en vertu de

tel

article et de tel article», ce n'est pas ça, une justification. Une justification, c'est de dire : Écoutez, il y

a deux, trois systèmes, moi, je privilégie celui-là pour telle, telle,

telle raison, et le conseil d'administration avait choisi celui-là pour telle,

telle raison. Et là la population est vraiment en mode d'ouverture, en mode de

compréhension par rapport à ce qui est nécessaire.

Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon, votre temps

est écoulé. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Merci, M. le Président. Si je comprends bien les propos du ministre, là, il

nous dit que les C.A. sont autonomes. Il a un pouvoir d'aller

modifier...

M. Barrette : ...le son n'était

pas très fort.

M. Picard :

O.K. Je vais parler plus fort, M. le ministre, pas de problème. Bien, je vais

reprendre plutôt qu'est-ce que vous avez dit tout à l'heure sur les

propos de Mme la députée de Taillon, je vais commencer par ça.

Quand vous

dites que notre collègue a fait la démonstration, vous, vous avez fait la

démonstration que, pour le citoyen, il doit s'armer de patience pour

savoir. Parce que, si j'ai bien compris, le plan d'organisation est disponible sur Internet. Ce ne sera pas marqué si c'est la

deuxième, troisième ou quatrième version, s'il a été modifié ou non, je

ne pense pas. Donc, moi, citoyen, je regarde

sur Internet le plan d'organisation de l'établissement : Ah! bien là, je

vais avoir... je devrais avoir le réflexe, je dis : Je vais aller

voir au C.A. de telle date pour voir, là, il s'est-u... ils l'ont adopté. O.K.

Il va falloir que j'aie le réflexe aussi d'aller voir les précédents, pour voir

si c'est un nouveau.

Si c'est

votre définition de transparence, j'ai beaucoup de difficulté avec le discours

inaugural du premier ministre, avec

les propos aussi du leader. Vraiment, là, ce n'est pas mon niveau de

transparence, ce n'est pas la transparence, ce n'est pas ma définition

de transparence. Si j'ai bien compris, là, vous dites : Oui, ils sont

accessibles. C'est vrai, mais de savoir s'il a été modifié, ça, c'est autre

chose, là. Donc, en tout cas, moi, j'aimerais encore vous entendre là-dessus.

Puis ça me

fascine de voir que, pour un sujet aussi simple, on ait de si longues

discussions. Ça, pour moi, là, ça me fascine toujours, là. Mais je

comprends, je comprends la dynamique... Non, même pas, je ne comprends pas la dynamique, justement, parce que c'est... On veut

s'assurer que la personne qui prend connaissance du plan d'organisation,

elle dit : O.K., ça a été... Il y a eu

une modification que le ministre... puis le ministre a décidé de le changer

pour telle, telle raison. Ça se fait

par lettre, vous l'avez dit tout à l'heure, on prend la lettre, on l'annexe au

document. Ce n'est pas lourd comme administration, mais on s'assure que

l'information est la plus transparente possible.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président,

moi aussi, je suis fasciné par l'intervention ou les interventions. J'ai la

même fascination, la même. Il y a quelques

instants, la députée de Taillon nous indiquait que, pour elle, indiquer la

raison légale en vertu de tel article, ce n'était pas assez. Coudon,

c'est parce que c'est assez. C'est assez.

J'écoute

notre collègue de Chutes-de-la-Chaudière... j'ai failli dire chutes de la

rivière, mais Chutes-de-la-Chaudière, ça

va de mieux en mieux. Alors, j'écoute notre collège, et là ce qu'il me laisse

entendre, c'est qu'il faudrait quasiment avoir accès à un compte rendu

de toutes les conversations. Une webcam, tant qu'à faire, dans le bureau?

M. Picard : M. le Président...

Le Président (M. Merlini) :

Allez à la question.

M. Barrette : Non, non, mais...

Alors, quel est le niveau de transparence? Là...

Le Président (M. Merlini) : M.

le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

On ne peut pas... Je n'ai pas parlé de webcam, là, mais sa décision de... Il va

motiver la modification dans l'organisation? La fameuse lettre, là, on

la...

Le Président (M. Merlini) :

Oui, oui. Le ministre est à la réponse.

M. Picard : Je n'ai pas

parlé de webcam.

Le Président (M. Merlini) :

Allez-y à la réponse, M. le ministre.

M. Barrette :

Non, la transparence à laquelle nous nous sommes engagés, c'est la transparence

des décisions qui sont prises, des

documents qui y sont afférents, et ainsi de suite, la transparence de nos

activités, la transparence de nos dépenses,

la transparence de ce qui est normalement dans les échanges que l'on a. Et elle

est là, la transparence. Je n'ai pas entendu notre collègue dire qu'on n'était pas transparents.

Là, si le problème de la transparence maintenant

vient du fait qu'il faudrait expliquer, dans un texte, la signification de l'article 12... C'est un

article fictif, là, ça n'a aucun rapport, n'allez pas chercher ça. Si on doit

maintenant expliquer ce que veut dire tel

article comme, moi, je viens de le faire, là, l'article 183 stipule que et

ainsi de suite, bien... C'était bon,

on en fait déjà une partie, là, dans nos décisions. Mais, si là, en plus, il

faut en faire une dissertation pour que ça soit vraiment, vraiment simplement compréhensible pour tout un chacun

qui n'a pas de notions légales, bien... On les motive, là, on les motive, on explique pourquoi c'est ça qui est dans la

réponse. La réponse est au conseil, c'est transparent.

Alors là,

ici, on est dans l'alourdissement tout simplement. La transparence est là. Mes

réponses sont claires et précises. La

transparence est là. C'est moi qui dois être fasciné du débat qu'on a parce que

le débat qu'on a, à bien des égards, il est sans objet puisque tout est

là déjà, tout est déjà là.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, M. le ministre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

J'entends le ministre, là, mais la transparence, là... Je vais vous ramener à

un engagement électoral. Non, non,

pas un engagement en santé, faites-vous-en pas, un engagement électoral du

Parti libéral, indiquant qu'on allait avoir l'agenda des ministres sur

Internet. Bien oui, ils sont à la période de questions, c'est indiqué. Wow!

Toute une transparence, là. Mais vous

respectez, vous respectez... En tout cas, allez voir qu'est-ce qu'il y avait.

Mais c'est ça, dans la vraie vie, là,

et quelques autres activités. Ce n'était pas ça le... Ce n'est pas ce que le

citoyen, selon moi, avait compris. Mais ça, lors des prochaines...

M. Barrette : On est loin de

l'article, là.

M. Picard :

Oui, oui. Non, mais on se promène un peu, là, ce n'est pas... Mais quand vous

dites : Transparence des décisions,

pourquoi vous ne voulez pas les rendre publiques? Parce que, si vous décidez...

Puis ce n'est pas des articles de loi,

vous dites : Là, les gens, ça va être lourd, des articles de loi... Je

vais prendre un exemple bien simple — peut-être que je suis à côté de la

plaque totalement : un plan d'organisation que... l'organisation indique

qu'ils veulent, je vais dire, organiser un nouveau service. Le ministre

dit : Non, il n'y a pas de nouveau service parce que, dans un rayon de

tant de kilomètres, il existe déjà. Ce n'est

pas compliqué, pourquoi ne pas rendre publiques les justifications? Parce que

de dire seulement... Puis, comme je disais tout à l'heure, les gens ne le

sauront même pas s'il a été modifié, le plan d'organisation. C'est la moindre

des choses.

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette : M. le Président,

je pense avoir vraiment amplement répondu à tout ça, là. C'est public. C'est public. C'est public. Et la motivation,

puisqu'elle passe dans la structure qui est chapeautée par le conseil

d'administration, est publique, est publique, est publique.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Picard : En parlant des conseils d'administration, là,

j'ai pris connaissance d'une lettre ouverte de l'IGOPP, là, les cosignataires, c'est Yvan Dallaire et

Michel Nadeau. Probablement que vous en avez pris connaissance aussi. C'est en avril dernier

qu'ils parlaient des C.A., là, qui ont... Bien, le

titre de la lettre,

c'est : Les C.A. sous tutelle virtuelle et centralisation accrue des pouvoirs du ministère . Je vais vous citer seulement un passage, là, puis vous confirmer un peu, selon

moi, avec les propos de ce matin : Les auteurs nous indiquent que «dans

ces conditions de fonctionnement, les

membres de ces conseils d'administration

rarement consultés, étroitement encadrés par les politiques, règles et

approbations requises du ministère de

la Santé et des Services sociaux, se concentrent alors sur les enjeux mineurs pour lesquels ils exercent encore une certaine

influence. D'ailleurs, une analyse des procès-verbaux d'au moins 10 CISSS

et CIUSSS montre que les conseils d'administration consacrent la

plus grande

partie de leurs réunions à la ratification de nominations,

l'abolition de postes et l'adoption de politiques élaborées ou revues et

approuvées par le ministère.

«À l'heure

d'un premier bilan, il est évident que la réforme de la gouvernance du système de santé n'a pas donné les résultats escomptés et n'a

pas contribué à l'amélioration du système comme le constataient les trois

experts consultés récemment par un quotidien montréalais. Au lieu d'intervenir

directement dans tous les dossiers, le ministre devrait assumer pleinement son

rôle de définition des priorités et d'orientations nationales en demandant des

comptes et des résultats aux CISSS et aux CIUSSS, tellement plus proches des

besoins et de la population du Québec.»

Donc,

minimalement, M. le Président, je comprends que le ministre

a le pouvoir et le devoir d'intervenir, s'il voit qu'il y a

des choses qui ne devraient pas se faire, parce que des... Je reviens toujours

aux services. Et, s'il y a des services qu'il y a une duplication, il

pourrait-u rendre ça public pour que les citoyens soient au fait? Je

comprends la transparence des conseils d'administration. Mais, tantôt, M. le Président, là, six

heures, six heures et quart, vous allez quitter, là, vous arrêterez des gens sur la rue, demandez :

Vas-tu voir ça souvent, toi, les procès-verbaux des conseils

d'administration des CISSS ou des CIUSSS? S'ils savent, c'est quoi, un CIUSSS

puis un CISSS, là.

Donc,

je ne comprends pas, là, vraiment pas, là, pourquoi c'est si long. Tantôt, M. le ministre parlait de rond, peut-être qu'on tourne en rond. Mais moi, je dirais plutôt

le bois, je ne sais pas comment vous allez sortir du bois. Parce que, moi, je ne suis pas ici de façon permanente, là, puis je vous regarde aller actuellement, là, puis on s'enfarge dans les dessins du prélart, comme on

disait dans mon coin. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M.

le ministre.

M. Barrette :

Puisque l'intervention de notre collègue portait essentiellement sur un texte

paru dans les journaux qui n'a pas de lien

avec l'amendement qui est proposé par sa formation, je n'ai donc

pas de commentaire. Je pense

qu'ici nous sommes... Nous sommes là pour débattre des articles

et de leurs amendements, et non de texte d'opinion dans les

journaux.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Je comprends, sauf qu'on... le texte d'opinion, comme le ministre vient

d'indiquer, parle de l'évaluation, je

dirais, des mandats des conseils d'administration par ces gens-là, qui sont

quand même des gens, à ma connaissance...

je crois qu'ils avaient témoigné ici,

c'est des gens qui ont une certaine expertise. Puis je comprends que le ministre

peut être en désaccord, c'est... Puis mon propos, c'était de démontrer que le ministre

a déjà beaucoup de pouvoirs.

moi, c'est sur la transparence toujours. Je ne veux pas enlever des pouvoirs au ministre,

c'est son rôle, mais je veux la plus

grande transparence pour que les citoyens, les décideurs des conseils d'administration... Je comprends, eux, ils vont avoir connaissance,

mais... Je parlais tantôt des médecins, des employés, des citoyens qui veulent

être informés pourquoi telle décision. Bien,

pour la comprendre, ça prend l'argumentaire. L'argumentaire, c'est la décision

du ministre. Puis, tantôt, il nous disait : Bien, ça va être un...

on ne parlera pas d'articles de loi.

reviens à mon exemple très simple, on refuse telle orientation pour telle, telle ou telle raison parce que, dans la région, ça existe ou ça n'existe pas, en tout cas, peu importe, mais par des mots simples, des lettres de ministres

doivent être compréhensibles par tout le monde, je ne pense pas... Puis, je

reviens, tantôt on me disait 32 établissements, on en a rajouté un

certain nombre, puis je ne sais pas,

là, disons qu'il y en a une cinquantaine, là, on s'entend-u que... J'ose

espérer que la très grande majorité des plans d'organisation vont être acceptés

sans modifications.

Donc,

la fameuse

annexe qu'on parle, là, on va la retrouver peut-être

dans 20 % des cas, 30 %, je

ne le sais pas, cinq, six plans

d'organisation. À moins que le ministre intervienne, ou refuse, ou modifie tous

les plans d'organisation. Je ne pense pas parce que les conseils

d'administration ont quand même leur autonomie. Puis je pense que... tantôt on

voyait, dans le texte... puis ils appliquent assez directement les orientations

du ministre.

Donc,

encore une fois, je sollicite la plus grande compréhension du ministre pour...

Mon but, c'est vraiment que les gens

aient accès à... un, soient au courant que le plan d'organisation a été

modifié, parce qu'il y a une

annexe puis elle est vide, c'est parce

qu'il n'y a eu des modifications, et deux, de voir la justification. Merci, M.

le Président.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député des

Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement proposé par le député? Je n'en vois pas. Je mets donc l'amendement

aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 6 est adopté?

Le Président

(M. Merlini) : Rejeté. Nous revenons donc à l'étude de

l'article 6. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6?

Je n'en vois pas. Je mets donc l'article 6 aux voix. Est-ce que

l'article 6 du projet de loi est adopté.

Le Président

(M. Merlini) : Adopté sur division. M. le ministre,

article 7,

pour la lecture, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, M.

le Président... Excusez-moi, juste un

petit instant. Alors, M. le

Président, l'article 7...

Nous demandons à suspendre l'article 7

parce qu'il y aura un amendement que nous allons déposer sur cet article,

et cet amendement-là doit avoir un cheminement administratif qui n'est

pas complété. Alors, je demande à ce qu'il soit...

Le Président

(M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement pour la suspension de

l'étude de l'article 7? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...simplement savoir la volonté du ministre. On

suspend, puis il a la volonté de déposer quand? Plus tard, à la fin

complètement, ou cet après-midi, ou quoi?

M. Barrette :

Non, pas cet après-midi parce qu'il y a des approbations que je dois obtenir

préalablement, et ces approbations-là vont se faire dans les plus brefs délais

que permet notre bureaucratie.

M. Paradis

(Lévis) : Je comprends donc dans un délai raisonnable.

M. Barrette :

Dans un délai raisonnable, mais il n'est pas prêt.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président

(M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai consentement?

M. Barrette :

...que l'on ne peut pas chiffrer, évidemment.

Le Président

(M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement? Oui, Mme la députée

de Taillon.

Mme Lamarre :

Le ministre attend l'approbation de qui? Parce que c'est son projet de loi,

c'est lui qui le dépose, c'est lui qui fait des choix. Alors,

l'approbation de qui attend-il?

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, c'est quelque chose de très simple. Je suis surpris de la

surprise de notre collègue. Il y a des

amendements que l'on dépose qui parfois peuvent nécessiter l'approbation, par

exemple, du Conseil des ministres,

par exemple. Alors, on a, pour l'amendement qu'on a à déposer, à recevoir...

obtenir une approbation, et c'est tout. Ce n'est pas la première fois

qu'on fait ça, là, il n'y a pas de surprise là-dedans, là.

Le Président

(M. Merlini) : Donc, est-ce que j'ai consentement? Mme la

députée.

Mme Lamarre :

Est-ce que le ministre peut nous dire le consentement de qui, l'assentiment de

qui il attend, pour qu'on autorise la suspension?

M. Barrette :

Dans le cas présent, c'est le Conseil des ministres.

Le Président

(M. Merlini) : Donc, est-ce que j'ai consentement pour la

suspension? Oui, pardon, madame...

Mme Lamarre :

...quand c'est le Conseil des ministres, c'est parce qu'il y a des enjeux

économiques. Est-ce qu'il y a des enjeux économiques à la suspension de

l'article 7?

M. Barrette :

M. le Président, là...

Président (M. Merlini) : Bien là, on ne peut pas... l'amendement

n'existe pas, présentement. Alors, on ne peut pas supposer qu'est-ce que contient l'amendement tant qu'il ne sera

pas déposé par le ministre ici. Le ministre nous demande la suspension de l'étude de l'article 7 parce qu'il y a un

processus à suivre qu'il a... Il a répondu à votre question en disant que ça doit passer au Conseil des

ministres. Mais, la teneur de l'amendement, je ne la connais pas, on ne la

connaît pas. Il y a un cheminement à faire. Nous connaîtrons l'amendement

lorsqu'il sera déposé, lorsqu'il aura passé son cheminement au Conseil des

ministres.

M. Barrette :

Je tiens, M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président

(M. Merlini) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette :

...à rappeler, peut-être qu'elle ne connaît pas ce mode de fonctionnement là,

je tiens à rappeler à notre collègue de

l'opposition officielle que les documents qui sont approuvés au Conseil des

ministres ne sont pas tous de nature

économique. Alors, sa surprise, son commentaire me surprend beaucoup. J'imagine

qu'après le mien, ça éclaire peut-être sa connaissance du fonctionnement

du Conseil des ministres.

Président (M. Merlini) : Donc, je repose ma question. Est-ce que

j'ai consentement pour la suspension de l'étude de l'article 7?

Mme Lamarre :

Est-ce que le ministre peut s'engager à nous expliquer la nature générale de

l'approbation qu'il avait de besoin au Conseil des ministres? Est-ce que

c'était en lien avec des enjeux financiers?

M. Barrette :

C'est ridicule, là.

Le Président

(M. Merlini) : Non...

Mme Lamarre :

M. le Président...

Le Président (M. Merlini) :

L'amendement n'existe pas. On ne peut pas...

Mme Lamarre :

Le ministre en a parlé quand même.

Le Président

(M. Merlini) : On ne peut pas supposer de quelque façon que ce

soit quelle serait la nature de l'approbation

requise ou la nature de quel que soit le contenu de l'amendement. On ferait un

outrage au Parlement. Il y a un processus

que le ministre a clairement expliqué. Cette proposition d'amendement, qui

viendra dans un délai raisonnable, doit

passer à l'approbation du Conseil des ministres. Après, nous aurons toute la

latitude pour en débattre ici, tel que nos règlements nous le permettent. Mais, en attendant, on ne peut pas

demander au ministre de parler d'un amendement d'ordre général ou d'ordre spécifique qui n'existe pas

encore, en termes législatifs. Alors, la question devant nous, sur

laquelle je vous demande votre consentement : Est-ce que j'ai votre

consentement pour suspendre l'étude de l'article 7?

Des voix :

Consentement.

Le Président

(M. Merlini) : Consentement. Alors, le consentement est donné.

Nous pouvons donc passer à l'article 8. M. le ministre, pour la lecture de

l'article 8.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, je demande le même consentement, pour une raison

différente, dans ce cas-ci.

L'article 8 étant lié à

l'article 7, qui sera amendé, bien, je n'ai pas le choix que de vous

demander sa suspension à ce moment-ci de notre étude détaillée.

Le Président

(M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement pour la suspension de

l'étude de l'article 8?

M. Paradis

(Lévis) : ...M. le Président.

Mme Lamarre :

M. le Président, on a un historique de projets de loi, je pense, le député de

Lévis et moi-même, puis, en cours

d'analyse, le ministre évoque toujours que les partis d'opposition retardent

les travaux, qu'on est responsables de

plein de difficultés dans l'évolution d'un projet de loi. Alors, je voudrais

bien qu'on enregistre que c'est à la demande du ministre, actuellement, qu'on suspend l'étude des articles 7 et 8,

alors qu'il a demandé, il a appelé lui-même ce projet de loi là, et qu'on a commencé à l'étudier avant-hier.

Alors, s'il n'était pas prêt, il pouvait attendre, aller chercher ses

informations supplémentaires et ses autorisations supplémentaires et

appeler le projet de loi n° 130 plus tard. Et après, bien, il faut assumer

les conséquences des délais que lui demande actuellement.

Président (M. Merlini) :

La demande du ministre est bel et bien enregistrée pour la suspension de

l'article. M. le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Pour information, M. le Président. Ce sont quand même des

articles qui sont majeurs, le 7 et 8. Je

comprends que le ministre a besoin d'aller chercher des approbations, peu

importe, en tout cas, pour pousser plus loin la discussion, mais, je veux dire, avec 72 articles dans

le projet de loi, est-ce que le ministre, M. le Président, en a d'autres, là, qu'on le dise tout

de suite, qui sont suspendus? On

reprend à 9, puis là on continue sans être obligé de s'arrêter ou de

suspendre.

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien là, M.

le Président, lorsqu'il y aura eu consentement pour suspendre l'article 8, nous allons passer à l'article 9, que nous sommes prêts à étudier immédiatement. Maintenant, il y aura d'autres amendements, là, c'est sûr, c'est normal dans un projet de loi, il y en aura d'autres, comme les oppositions, à date, en

ont proposé, là, c'est notre vie habituelle.

Le Président

(M. Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le

Président, la question

était simple, là, je veux dire, le ministre savait, ce matin, le 7, le 8, on le suspendait, alors on n'est pas prêt du côté du gouvernement. Je demande simplement : Est-ce que le ministre peut nous dire combien d'articles doivent être

suspendus parce qu'on n'est pas prêts

ou ce sont les deux seuls qui demandent des autorisations qui obligent

la suspension sur des éléments majeurs du projet de loi?

M. Barrette :

Bien, M. le Président...

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : ...je vais répondre très précisément pour aujourd'hui. Nous sommes le 18 mai 2017, il est 11 h 58... 12 h 58, je m'excuse, je peux dire très, très, très raisonnablement qu'il n'y aura pas de suspension dans la prochaine

séance d'aujourd'hui, qui sera de 15 heures à 18 heures. Et,

selon ma compréhension, les séances suivantes seront au retour de la

relâche. Alors, je ne prévois pas de suspension aujourd'hui, à cette heure-ci,

ni dans la prochaine séance.

Président (M. Merlini) :

Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai donc votre consentement pour la suspension de l'étude de l'article 8?

voix : Consentement.

Le Président

(M. Merlini) : Consentement. Le consentement est donné. M. le

ministre, pour l'article 9, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, M.

le Président,

article 9, je vais

en faire la lecture, M. le Président, dans une petite seconde. Alors, M. le

Président, évidemment, c'est très, très simple, là, l'article 9 : Les

articles 93 et 110 sont abrogés.

Le Président

(M. Merlini) : Pour votre explication, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, je vais lire 93 et 110 pour en expliquer

la... En fait, bien, je peux le lire, là, ça a peu d'intérêt.

Le Président

(M. Merlini) : Allez.

M. Barrette :

Bon, regardez...

Le Président

(M. Merlini) : Deux minutes.

M. Barrette : ...ces deux articles-là sont abrogés pour une

raison simple.

L'article 93, qui est actuellement en vigueur, on

propose de l'abroger parce que son contenu va être intégré dans un nouvel

article de ce projet de loi ci, qui est l'article 436.0.1 de la

Loi de santé des services sociaux. Et ça, cette introduction-là, ça arrive à 38 — je

m'excuse — dans

ce projet-là. J'ai fait un petit lapsus il y

a un instant. 38 va venir traiter du contenu de 93 qui va être intégré dans

436.0.1 plus tard. Mais, pour ce qui

est de 110, nous avons l'article 44 qui s'en vient, qui va faire en sorte

que le contenu de 110 va se voir intégré dans le texte de 520.3.1 de la

LSSSS.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des

interventions sur l'article 9?

Mme Lamarre :

Est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi ça va être intégré? Parce que

c'est quand même il y a deux ans, là,

qu'il avait choisi d'inclure ces articles-là. Donc, qu'est-ce qui l'amène à

modifier? Quelles sont les difficultés avec les articles qui sont

libellés actuellement?

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

Je pense que nous allons être... Je serai très heureux d'avoir cette

conversation-là, ce débat-là, avec nos

collègues lorsque nous arriverons aux articles concernés où on traitera de ça.

Alors, la question que la collègue me pose

est pertinente, mais elle aura la réponse lorsqu'on arrivera à ces articles-là.

Et je rappellerai à notre collègue qu'elle a demandé qu'on étudie le

projet de loi

article par article, paragraphe par paragraphe. Alors,

attendons...

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre.

Président (M. Merlini) : Compte tenu de l'heure... donc, compte

tenu de l'heure, je suspends les travaux, et la commission se réunit à

la salle RC.161 pour une séance de travail. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à

13 h 1)

Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de la santé et des services sociaux reprend donc ses travaux. J'invite donc tous les gens présents dans la salle du Conseil législatif à fermer la sonnerie de tous leurs appareils

électroniques.

vous rappelle que notre mandat est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi

modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et

à la gestion des établissements de santé et de services sociaux.

Avant

la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 9,

et, M. le ministre, vous aviez la parole. Alors, la parole est

à vous.

Barrette : Bien, M. le Président, je pense que j'avais terminé ma présentation, et que nous avions un certain nombre de

questionnements de la part de l'opposition, et je n'avais rien d'autre à dire

puisque j'étais à la demande de suspension de l'article...

Barrette : Non, 9? Je m'excuse. Je m'excuse, M. le Président, c'est

moi qui est mélangé. Bien, voilà.

Président (M. Merlini) : Vous en avez fait la lecture, et on avait

commencé les échanges.

Barrette : J'en ai fait la lecture et j'ai expliqué... j'avais

expliqué effectivement que les articles en question, qui sont abrogés, allaient être traités...

allaient intégrer, par la voie de l'adoption de deux articles subséquents, un

pour chacun des deux articles qui étaient

abrogés... et que j'avais invité tout le monde à ouvrir ce débat-là au moment

où nous allions arriver à l'étude des articles, dans le cas présent, 38

et 44.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, en fait, quand on va

arriver aux articles 93 et 110, on pourra les étudier comme il

faut. Alors, entre temps, moi, je propose qu'on suspende l'article 9, et

on y reviendra s'il y a lieu, parce que...

Mme Lamarre :

En fait, c'est les articles qui sont en référence à 38 et 40 de ce projet de

loi là.

Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, j'ai une demande de

suspension de l'étude de l'article 9. Est-ce que j'ai consentement

pour la suspension de l'étude de l'article 9?

M. Barrette :

...pas de problème, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Alors, j'ai le consentement. Donc, l'étude de

l'article 9 est donc suspendue. Nous allons maintenant à

l'article 10, M. le ministre, pour la lecture.

M. Barrette :

Alors, M. le Président,

article

L'article 151 de cette loi est

modifié :

1° par l'insertion,

après le premier alinéa, du suivant :

«À cette même fin, le ministre peut de plus exiger

qu'un ou plusieurs établissements utilisent un actif informationnel

qu'il détermine.»;

2° dans le deuxième

alinéa :

a) par le

remplacement de «n'autorise le projet que» par «autorise un projet ou exige

l'utilisation d'un actif informationnel»;

b) par l'insertion, à la fin, de «ou qu'il

contribue à améliorer la qualité, l'efficience et la performance du

système québécois de santé en permettant une gestion et une utilisation

maîtrisées de l'information sociosanitaire»;

3° dans le troisième

alinéa :

a) par le

remplacement de «Lorsqu'un tel projet» par «Lorsqu'un projet en ressources

informationnelles»;

b) par le

remplacement de «deuxième» par «troisième».

Alors,

M. le Président, sans lire les très longs paragraphes — je

pourrais le faire, mais si vous le voulez — auxquels ça s'adresse, le commentaire, il

est très simple. Nous visons à faire en sorte qu'à l'aube de la transformation

de notre système de santé sur la base des ressources informationnelles et à l'aube de la période où on va uniformiser nos bases

de données et nos systèmes de gestion

financiers... nous voulons que cette normalisation-là, cette uniformisation-là

soit sous... soit d'abord

exercée, et on veut se prémunir de décisions de développement de ressources informationnelles qui ne seraient pas

compatibles ou ne seraient pas cohérentes avec la vision que nous développons,

qui est de faire en sorte que, dans notre système, on ait un système de

gestion d'information qui soit uniforme.

Alors,

comme vous le voyez dans les articles, on traite essentiellement de ressources informationnelles. Alors, ressources informationnelles, ça veut simplement dire qu'il y aura un dossier qui va être uniforme,

il y aura des bases de données

uniformes. Il y aura un certain nombre de choses qui peuvent se développer

localement, mais pour lesquelles on doit

avoir la garantie qu'il y a une intégration complète avec notre système pour

éviter d'avoir ce que l'on a aujourd'hui, c'est-à-dire une

multiplication des systèmes, une multiplication de programmes,

d'applications qui ne se parlent pas, et qui ne permettent pas évidemment d'avoir une

communion de données, et qui, implicitement, dans les faits, entraînent

une incapacité de rétroagir sur la base de

l'analyse systémique. Un système du genre de celui que l'on a doit être

construit d'une manière où on peut analyser et rétroagir sur la base de

l'analyse des bases de données.

vous me permettez un parallèle, prenons le système bancaire, bien, dans le

système bancaire, dans toutes les succursales d'une banque partout sur

le territoire, bien, c'est les mêmes bases de données, c'est les mêmes façons

de colliger des données. Ce sont des

analyses que l'on peut faire à la grandeur du territoire. On doit pouvoir

faire ça dans notre système, ce qu'actuellement on ne peut pas faire aujourd'hui.

Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre, pour ces explications. Est-ce que

j'ai des interventions sur l'article 10? Mme la députée de

Taillon.

Mme Lamarre :

Merci, M. le Président. On est tous d'accord pour améliorer notre système

informatique, les ressources informationnelles du côté du système de santé, et

pour standardiser et essayer de diminuer le nombre de ressources différentes pour s'assurer que ces systèmes-là puissent être

les plus cohérents possible pour améliorer le partage d'informations...

et surtout des soins encore plus sécuritaires à nos patients. Je constate quand

même que sur le projet de loi n° 10, là, qui venait d'être adopté il y a à

peine deux ans, le ministre, là, ajoute : «À cette même fin, le ministre peut de plus exiger qu'un

ou plusieurs établissements utilisent un actif informationnel qu'il détermine». Est-ce

qu'il y a beaucoup d'hôpitaux actuellement qui utilisent des systèmes

informationnels distincts? Comment... où on en est rendus, là, actuellement?

Le Président (M.

Merlini) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette :

Il y a une grande variété, M. le Président. Il y en a qui n'en ont pas, il y en

a qui en ont un peu, il y en a qui en ont

beaucoup, et ceux qui en ont beaucoup souvent ne sont pas avec les mêmes

fournisseurs. Sans entrer dans le

détail des compagnies, là, ça va vraiment d'un extrême à l'autre. Il y a des

gens qui sont extrêmement peu et même pas informatisés, dans presque tous les secteurs,

mais il y en a qui le sont plus; aucun ne l'est complètement.

Et, pour ce qui est

des fournisseurs, bien, ce sont des fournisseurs qui, en général, ne se parlent

pas, pour des raisons commerciales, et ne

stockent pas, n'utilisent pas la donnée de la même manière. Ça pose un certain

nombre de problèmes évidents, à court, moyen et long terme.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Lamarre : Merci. Alors, il y

en a combien, de systèmes informationnels, puis on peut-u les nommer?

Je sais que... j'en connais quelques-uns,

mais juste pour qu'on puisse faire le bilan. Est-ce qu'il y en a qui ont déjà été

éliminés depuis le projet de loi n° 10?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : C'est parce que, M. le Président, je n'ai pas le registre

complet ici avec moi, là, je peux toujours l'avoir. Mais des systèmes informationnels... Il y a plein de choses,

là, ce n'est pas simplement le dossier clinique. Alors, des systèmes informationnels, on parle de systèmes qui

traitent de la donnée. Alors, il y en a en imagerie médicale, il y en a

dans les laboratoires, il y en a dans les

laboratoires par laboratoire, il y a des dossiers patients, il y a des

applications maison, il y a des

applications qui sont des applications qui ne font que de la circulation de

données, il y a des applications qui font de l'analyse : combien de personnes demandent, par année, des gaz

artériels, par exemple — c'est un exemple que je donne. Il y en a dans le système financier, il y en a dans l'approvisionnement, il

y en a dans tous les secteurs, et tous les systèmes, actuellement, dont

je parle, peuvent parfois provenir du même fournisseur d'un hôpital à l'autre,

mais souvent sont différents dans le même

hôpital. Alors là, il y a lieu de s'assurer qu'on ait une uniformisation de ce

côté-là, et c'est ce à quoi on travaille, actuellement.

Le Président (M.

Merlini) : Merci. Mme la députée.

Lamarre : Mais, si on se concentre sur les dossiers cliniques, il y en

a combien, actuellement, de dossiers cliniques différents, dans les

32 CISSS et CIUSSS?

Barrette : Il y en a un certain nombre, je n'ai pas le détail avec

moi, il y en a au moins trois... il y a trois DCI, actuellement, qu'on

m'indique... alors il y a trois DCI. Alors, il faut absolument avoir les

marques, là?

Mme Lamarre :

Si c'était possible, oui.

M. Barrette :

Alors, il y a Cristal-Net, il y a Ariane... combien qu'il y en a, là?

Barrette : Oui, je le sais,

ça. Il y a OACIS, il

y a Cristal-Net, il y a Ariane, puis je suis convaincu qu'il doit y en avoir d'autres.

Mme Lamarre :

Médisolution?

M. Barrette :

Médisolution est dans certains endroits, oui, effectivement, si on peut appeler

ça un dossier patient électronique.

Le Président (M.

Merlini) : Mme la députée.

Lamarre : O.K. Et

donc est-ce que dans la perspective, là, dans la finalité que le ministre

vise en ajoutant ce paragraphe à l'article 10, est-ce qu'il vise à

ce qu'on finisse par avoir un seul dossier médical?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : Ça, c'est une

position que j'ai déjà prise publiquement. Alors, elle a été prise,

cette décision-là, et elle est en

déploiement. Alors, il y aura un dossier, et la base du dossier, c'est le

logiciel public dont on est... bien, pas public, dont on est

propriétaires, qui est Cristal-Net.

Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Lamarre : Je pense que celui

que le ministre avait retenu, c'était le Cristal, c'est bien ça,

hein, il me semble?

Mme Lamarre :

Cristal-Net. Donc, est-ce qu'actuellement... pour que le ministre inscrive ça,

est-ce qu'il y a certains CISSS ou CIUSSS qui résistent ou qui ne sont pas

intéressés ou qui ne sont pas motivés?

Mme Lamarre :

C'est pour ça que vous avez besoin d'ajouter?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : Non, non, ce

n'est pas pour ça. Cet article-là, c'est pour le futur. Au moment où on se parle, on a toute

l'autorité nécessaire, sur le plan légal, pour déployer Cristal-Net

partout sur le territoire à cause de la loi n° 10, mais c'est pour le futur, parce que l'expérience

montre que, périodiquement, il y a toujours quelqu'un qui arrive avec une nouvelle application, et c'est tout à fait normal.

Alors, nous, on veut avoir la garantie d'avoir un levier qui nous

permette de dire : Oui, dans tel

hôpital, vous avez pensé développer telle application, parfait, alors

développez-la, mais vous allez la développer à la condition qu'elle soit

intégrée à notre logiciel, et même plus; si c'est bon, votre application, on va

la diffuser dans le réseau. Alors, c'est la

beauté d'avoir un système propriétaire, dont on est le propriétaire. Un hôpital

qui a un groupe en TI qui a beaucoup

d'initiative, qui pense à un développement, parfait, allez-y, mais vous allez

le faire à la condition qu'il soit

intégré au système, et on va le diffuser. Et d'ailleurs j'ai déjà des

approches, dans certains milieux, où il y a ça, il y a des gens qui pensent faire ça et qui font des

propositions, et elles sont très bien reçues. C'est de mettre à profit

l'initiative des gens, mais l'initiative dans la mesure où on crée quelque

chose qui est intégré de façon à générer une base de données qui est

analysable.

vais donner un exemple, M. le Président. Actuellement, on est en train

d'écrire, quelqu'un, là, dans le réseau, est en train d'écrire la

partie logicielle d'un programme de dépistage.

Alors, un programme de dépistage, à un moment donné, dans la Direction québécoise du cancer, on veut que

ce soit structuré, qu'on ait des

bases analysables, qu'on puisse comparer les milieux l'un par rapport à l'autre. Bon, bien, quelqu'un

l'écrit, c'est quelque chose qu'on va intégrer à Cristal-Net, qui va être diffusé gratuitement dans le réseau, pour

lesquels on n'aura pas de licence à payer. C'est la beauté de l'affaire.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Oui. Au niveau du DSQ, est-ce que le système

Cristal-Net est arrimé avec le DSQ? Parce que le dossier clinique est

plus médical, mais le DSQ est...

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

Un des problèmes que l'on vit actuellement, évidemment, vient du fait qu'il y a

autant de dénominations que de morceaux de

robots, là, il y a autant de dénominations que de parties de dossiers. Et

l'objectif est de faire en sorte que tout soit intégré. Et, oui, le DSQ,

au moment où on se parle, est en train d'être intégré à Cristal-Net et

inversement.

Le Président (M.

Merlini) : Mme la députée.

Lamarre : Parce que je pense que c'est un point sur lequel on se

rejoint, le ministre et moi, notre déception du DSQ, de la structure du système, qui n'est vraiment pas conviviale,

dirons-nous comme ça, mais qui n'est pas optimale non plus puisqu'on utilise, entre autres, pour les

médicaments, des données de facturation qui sont parfois inexactes par rapport à ce que le patient utilise, entre autres,

mais aussi toute la fluidité de l'information, la rapidité de

l'information. Est-ce qu'on peut penser que

vous auriez, avec cet amendement, des leviers pour faire en sorte que les

responsables du DSQ s'arriment bien avec la nouvelle ressource

informationnelle?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : Alors, là-dessus, M. le Président, notre collègue a raison

là-dessus, on s'entend parfaitement bien. Oui. La réponse c'est oui à

ça, et c'est une des finalités de ça, tout à fait.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Lamarre : Si je vais maintenant au paragraphe suivant, vous allez...

le paragraphe qui suit : «Le ministre autorise un projet ou exige

l'utilisation d'un actif informationnel...» À la fin de ce paragraphe — je

peux le relire au complet pour qu'il fasse du sens, là,

pour les gens qui écoutent — donc

«le ministre», avant c'était «n'autorise que le projet», mais là on comprend que c'est «autorise un projet ou exige

l'utilisation d'un actif informationnel s'il estime qu'il favorise l'interopérabilité des ressources informationnelles

du réseau ainsi que l'uniformité des standards et la similarité des actifs en matière de ressources informationnelles

ou qu'il contribue à améliorer la qualité, l'efficience et la

performance du système québécois de santé en

permettant une gestion et une utilisation maîtrisées de l'information

sociosanitaire». Est-ce que là-dessus le ministre peut nous donner quelques

exemples de ce à quoi ça correspond?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : On travaille actuellement avec des équipes externes sur le

déploiement... pas le déploiement, mais l'écriture et le déploiement d'un logiciel qui nous permettrait de bien

intégrer toutes les données en cancer. Et, quand on dit toutes les données en cancer, là, c'est le continuum

au complet, incluant le décours du patient. Alors, en cancer, si on veut

comparer un hôpital avec un autre, un groupe

avec un autre, on a intérêt à avoir justement une donnée la plus

exhaustive possible liée à l'épisode de

soins. Alors, ça, c'est un exemple qui ne vient pas du ministère, ce sont des

gens du terrain qui sont venus nous

voir pour nous dire : Ça serait bien si on avait ça. Oui, c'est une

maudite bonne idée. Alors là, on travaille à développer ça et à l'intégrer dans notre réseau. Alors, c'est un

exemple, ça, qui montre que le terrain, lorsqu'il arrive avec une bonne

idée clinique et organisationnelle, bien, oui, si on est propriétaire du code,

c'est faisable. C'est toujours faisable,

d'intégrer ça, mais là il y a toujours les questions de coûts et de

développement, et d'intégration et de licence par après. Avec notre structure actuelle, bien, tout

s'ouvre à nous à un coût beaucoup plus modique que si on avait à

développer quelque chose commercialement.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Lamarre : Lors de sa présentation, le Collège des médecins, en

préambule, durant sa présentation, nous avait demandé et l'a répété à plusieurs occasions, puis d'autres ordres aussi,

que le projet de loi intègre une disposition pour lui permettre d'avoir accès aux données

sociosanitaires pour surveiller les pratiques médicales et puis mieux assurer

le mandat de protection du public. Est-ce que parce que là,

l'information sociosanitaire s'inscrit là, mais elle s'inscrit dans un

préambule qui dit qu'il contribue à améliorer la qualité, l'efficience ou la

performance du système québécois, donc, est-ce

qu'on comprend que cette phrase répondrait à la préoccupation du collège? Parce

que concrètement, ce que le collège veut,

c'est être capable d'avoir accès, mais je le dis pour que... avoir accès, par

exemple, à des profils de médecins pour voir leur utilisation

d'opioïdes, par exemple, puis identifier s'il y a un profil déviant; même chose

pour les pharmaciens, s'il y a un nombre d'exécutions déviant d'ordonnances de

tel type de médicament. Ça pourrait contribuer beaucoup à protéger le public. Est-ce que ça répond à ça?

Est-ce que c'est à court terme? Parce que ce qu'on comprenait du Collège

des médecins, c'est que ces données-là

existaient déjà. Il fallait juste qu'on précise qu'on permettait l'accès du

Collège des médecins à ces données.

M. Barrette :

Alors, ça...

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Mme Lamarre :

Ce que je lis, c'est un ajout.

M. Barrette :

...ça, ça pourrait, mais ce n'est pas ça qui est la finalité de cette ligne-là,

évidemment, et pour répondre à la demande du

collège, ça demande de, je dirais, porter certains aménagements à notre loi

d'accès à l'information. En fait, l'accès à ces informations-là est

assujetti à certaines contraintes légales d'accès. Actuellement, on travaille étroitement avec le collège, à qui on donne pas

mal raison, et, chez moi, ma collègue la ministre qui est responsable des

Institutions, là, et qui a sous sa

responsabilité l'accès à l'information pour simplifier et faciliter cet

accès-là... on va donner suite à la

demande des ordres, mais on va donner suite dans la mesure de ce que les lois

actuelles nous permettent. On comprend

leur demande. On comprend leur difficulté. Je vais aller aussi loin que la loi

me le permet et la loi qui sous-tend tout

ça ou régit tout ça, elle n'est pas sous ma responsabilité, mais actuellement

on travaille sur des aménagements, pas simplement

pour le collège, mais aussi pour les chercheurs et ainsi de suite. C'est un

problème, là, qui est réel, actuellement, mais on y travaille.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre :

Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que pendant l'étude du projet de loi

n° 130 on ait les modifications

législatives qui permettraient d'avoir accès à ces données? Parce que c'est une

demande qui nous est faite depuis un certain temps et puis qui répond vraiment

à des besoins urgents. On essaie de trouver toutes sortes d'autres méthodes. Est-ce que les discussions sont actives

actuellement, puis qu'on pourrait, avant la fin du projet de loi

n° 130, apporter des amendements qui permettraient de donner accès?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : Non seulement, M. le Président, on travaille activement,

mais on est même rendu à l'étape d'écriture d'amendements qui ne peuvent pas être mis dans ce projet de loi là parce

que ça ne s'y prête pas, en termes de portée, mais

qui seront certainement déposés dans un autre projet de loi. Mais on travaille

activement. On est rendu à l'étape d'apporter des changements législatifs, pas

dans cinq ans, là, bientôt.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, en tout cas,

moi, je pense qu'avec l'accord de tous les membres d'une commission

parlementaire, on peut introduire des amendements. Donc, si le ministre peut

demander à la Commission d'accès à l'information

d'accélérer ses travaux, je pense que ce serait vraiment pertinent qu'on puisse

procéder à l'adoption de ces amendements-là immédiatement.

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Alors, tout ce que je peux dire, tout ce que je peux dire à

cette étape-ci, M. le Président, c'est que nous-mêmes on a considéré amener des amendements dans ce projet de loi

là, mais les autorités légales nous ont dit que ce n'était pas aujourd'hui le bon véhicule, parce que ce n'est pas la

portée de ce projet de loi là, mais, oui, nous sommes quasiment à

l'étape de déposer des amendements, mais qui vont être dans un autre projet de

loi. Je ne veux pas aller plus loin, là.

Alors, on travaille activement, on est presque prêts. Ça sera déposé dans un

autre projet de loi puis je ne sais pas

lequel, là, parce que ce n'est pas moi qui... ce n'est pas de ma prérogative,

mais on travaille activement et on va arriver à quelque chose là, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Lamarre : En tout cas... Bien, c'est parce qu'on a vu, dans le projet

de loi n° 92, le ministre a quand même donné suite à une proposition de ma collègue la députée d'Hochelaga pour

les cliniques d'avortement. C'était quelque chose qui n'était pas vraiment dans le thème principal du projet de loi,

mais, avec consentement, ça avait été accepté. En tout cas, moi, je signale au ministre que si... De

notre côté, il y a consentement pour que, si jamais ça pouvait être

prêt, on puisse l'introduire. On a un

titre

de projet de loi qui est assez général, qui est la Loi modifiant certaines

dispositions relatives à

l'organisation clinique. Moi, je pense que ça, c'est une forme de contribution

à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et

des services sociaux.

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette : Ce que je propose aux

collègues, c'est de retourner vers les personnes en autorité pour ces décisions-là, leur resoumettre cette demande-là.

Comme j'ai dit, on avait prévu nous-mêmes le mettre, puis on nous a

dit : Ce n'est pas le bon projet de loi. Je peux m'engager à retourner

auprès des autorités et y revenir.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée