Mais,

simplement pour être clair, là, il y a certaines questions qui n'ont absolument

aucune pertinence avec le principe de

neutralité religieuse de l'État, et ça, c'est très important de bien comprendre

cette distinction-là. Quand on parle

d'une personne qui fait affaire avec l'État, qui n'a elle-même... une

justiciable qui n'a aucun lien d'emploi avec l'État, on ne peut pas lui opposer l'idée de neutralité

religieuse de l'État pour limiter son droit de vivre ses convictions

religieuses dans l'espace public.

Donc, cette confusion-là, elle est, à mon avis, nourrie par certains aspects du

projet de loi n° 62, et donc ça va justifier certains de mes

commentaires sur le projet de loi n° 62.

Donc, ce que

je constate à la lecture du projet de loi n° 62 : sept choses,

essentiellement. Ensuite, évidemment, on pourra en discuter.

D'une part,

le projet de loi n° 62, comme le projet de loi n° 94, bien, ça se

borne essentiellement à une codification de l'état actuel du droit

canadien en ce qui concerne la neutralité religieuse de l'État et la protection

de la liberté de conscience et de religion

ou encore des dispositions qui protègent le droit à l'égalité et donc qui

interdisent la discrimination religieuse. Le seul rajout substantiel, c'est le

même qui avait été rajouté dans projet de loi n° 94, c'est la balise qui

concerne la communication. Donc, on

pourrait maintenant rejeter une demande d'accommodement faite par une personne

qui veut avoir le visage couvert en

traitant avec l'administration publique, au nom d'une entrave à la

communication. Donc, ça, essentiellement, juridiquement, c'est le seul

rajout à l'état actuel du droit canadien.

Deuxièmement,

le projet de loi n° 62 n'interdit pas la prestation et la réception de

services à visage découvert, en ce

qu'il consacre la possibilité d'obtenir un accommodement raisonnable qui

pourrait permettre à un fonctionnaire ou encore à un bénéficiaire de services publics d'avoir le visage couvert

lorsqu'il donne un service et/ou lorsqu'il reçoit un service de la part

de l'administration du Québec.

À mon avis,

donc, notamment l'article 9, là, contribue à accroître la confusion en ce qui

concerne la neutralité religieuse de l'État en ce qu'on traite, dans un

même article, donc, d'une obligation, donc, d'une interdiction qui concernent le port de symboles religieux qui

masquent le visage pour les fonctionnaires et pour les bénéficiaires de

services publics. Alors, il me semble

qu'en en traitant en un seul bloc on contribue à nourrir cette fameuse

fausseté, finalement, selon laquelle

on pourrait opposer la neutralité religieuse de l'État à une personne qui n'a

aucun lien de rattachement avec l'administration publique.

Quatrième

élément que je remarque à la lecture du projet de loi n° 62 : le

projet de loi n° 62 ne fournit aucune explication supplémentaire qui permettrait de déterminer ce qui fait

partie du patrimoine culturel, historique du Québec, donc de la majorité

québécoise, qui devrait être préservé dans l'espace public malgré le fait que

certains symboles ou certaines pratiques

aient des origines religieuses, des origines, donc, essentiellement

chrétiennes, considérant le fait qu'il s'agit

du dogme qui, historiquement, était le dogme de la majorité québécoise. Donc,

ça, cette question-là, là, les fameux symboles religieux, on retourne,

finalement, à tout le litige qui n'a pas été traité, tranché entièrement dans

le fameux arrêt mouvement laïque du Québec contre ville de Saguenay.

Cinquième

élément, le projet de loi focalise, donc, porte son attention sur un seul

symbole religieux, donc, en parlant du

niqab ou de la burqa, et donc, au lieu de donner des critères qui permettraient

justement aux décideurs de mieux gérer les cas problématiques qui concernent

l'ensemble des religions, qui ne concernent pas seulement l'islam, bien

entendu... Il y a des convictions religieuses en lien avec le rapport

qu'on peut entretenir avec les personnes d'orientation sexuelle différente ou envers les femmes, on peut en

retrouver dans toutes les religions. Et donc ce projet de loi là ne fournit pas

des critères généraux, des critères

horizontaux qui permettent aux décideurs, justement, de mieux traiter ces

demandes-là, donc de corriger les

fameuses lacunes jurisprudentielles qu'on retrouve actuellement dans l'état du

droit canadien, et, au contraire, se

borne à cibler un seul symbole religieux, qui est le niqab et la burqa, et donc

contribue à stigmatiser, finalement, l'idée

selon laquelle l'islam est la seule religion qui est problématique dans

l'espace public, alors que ce n'est absolument pas le cas.

Sixième élément,

on isole les accommodements religieux, pour une raison que je m'explique assez

mal, des autres formes

d'accommodement, et ça, ça contribue — ça, c'est à l'article 10 que je fais

référence — ça

contribue, à mon avis, à laisser

croire que les accommodements religieux sont des accommodements de moindre

importance, finalement, que le fait

d'accorder un accommodement raisonnable pour des motifs religieux, ce n'est pas

aussi important ou encore il faut avoir

une approche distincte des demandes d'accommodement qui sont formulées pour

tous les autres motifs protégés par le droit à l'égalité à l'intérieur

de la charte québécoise. Là, je fais référence à l'article 10.

Et finalement, dernier élément, il me

semble que ce projet de loi n° 62 sonne le glas de l'idée, qui

m'apparaissait très consensuelle

depuis plusieurs décennies, selon laquelle il existe, au Québec, un modèle

pluraliste de gestion de la différence

culturelle et religieuse qui se distinguerait du multiculturalisme à la

canadienne. Donc, on revient toujours à l'idée d'interculturalisme, notamment... ou on peut l'appeler comme on

veut, mais cette idée-là, elle était très forte, elle est forte depuis le rapatriement de 1982. Et il me

semble que le projet de loi n° 62, en se bornant donc à codifier l'état

actuel du droit canadien, qui est un

droit qui est interprété à l'aune du modèle du multiculturalisme à la

canadienne, mais vient sonner le glas

de cette idée-là selon laquelle il existerait un modèle, et j'insiste,

pluraliste de gestion de la diversité culturelle et religieuse au Québec en ce que, ce fameux interculturalisme, si on

veut prétendre qu'il existe et qu'il se distingue du multiculturalisme à la canadienne, mais encore

faut-il le fonder juridiquement pour qu'on soit capables de savoir concrètement c'est quoi, cette fameuse différence

là qui va permettre d'affirmer qu'il y a, au Québec, un modèle distinct

de gestion des différences culturelles et religieuses.

Alors, voilà pour les

observations que j'avais à vous lancer en lien avec le projet de loi

n° 62.

Le Président

(M. Ouellette) : Merci, M. Lampron. Mme la ministre.

Mme Vallée :

Bonjour. Bienvenue, Me Lampron. Merci pour votre présentation. J'aimerais

vous entendre davantage.

Vous

avez indiqué que la réception des services par un citoyen ne devait d'aucune

façon être ciblée par une loi portant notamment sur la neutralité. Donc, pour

vous, selon votre raisonnement donc, il n'y aurait pas lieu d'imposer de

balises pour ceux et celles qui demandent un

service à l'État? J'aimerais vous entendre davantage sur cette question-là.

M. Lampron

(Louis-Philippe) : Bien, dans l'état actuel du droit, il est tout à

fait possible de refuser qu'une personne

porte un symbole religieux dans certaines circonstances, finalement, pour

obtenir un service religieux ou encore pour obtenir, par exemple, un

permis de conduire.

Donc,

l'idée que l'État ne puisse jamais demander à une femme qui porte le niqab ou

la burqa de retirer son niqab ou sa

burqa pour des fins, par exemple, d'identification, pour les mêmes raisons qui

se retrouvent dans le projet de loi n° 62, ça, c'est déjà quelque

chose, c'est déjà un pouvoir dont jouissent les décideurs et dont jouit

l'administration publique québécoise. Alors,

la question n'est pas tant de... je n'ai pas prétendu qu'il était impossible

d'interdire le niqab ou la burqa dans le rapport entre l'administration

publique et des bénéficiaires de services publics, je fais simplement dire que

la manière qu'on a de traiter de manière assez confuse les bénéficiaires des

services publics et les fonctionnaires en n'interdisant

pas, de manière générale... Alors, à mon avis, ce qu'on aurait pu faire, là...

C'est-à-dire que, pour les fonctionnaires publics, moi, ça

m'apparaîtrait être une interdiction qui passerait le test de la Charte

canadienne si on interdisait aux fonctionnaires publics de porter le niqab et

la burqa alors qu'ils sont sur le lieu de travail, mais là, en traitant de front les fonctionnaires et des

bénéficiaires de services publics, il me semble qu'on contribue à nourrir cette

fameuse confusion là, qui est problématique.

Et, on l'a vu dans le cadre du débat qui concernait le burkini en France, hein,

en France, la laïcité est en train

tranquillement de passer de ce principe qui vise à opérationnaliser la

neutralité religieuse de l'État, la

séparation du religieux et de l'État à une valeur collective qu'on peut imposer

à tous les citoyens, et ça, ça m'apparaît très problématique.

Alors,

moi, c'est davantage ça que je dénonce plutôt que la possibilité de demander à

un bénéficiaire de services publics, dans certaines circonstances, de

retirer son niqab ou sa burqa, ne serait-ce que de manière temporaire, pour

procéder à son identification.

Mme Vallée :

Donc, dans l'articulation du projet de loi, vous verriez donc que l'on traite

dans un

article distinct la façon

dont la prestation de services doit être offerte, donc les obligations qui

incombent aux représentants de l'État, et les obligations qui pourraient

incomber à celui ou celle qui reçoit un service de l'État.

M. Lampron (Louis-Philippe) : Dans un projet de

loi sur la neutralité

religieuse de l'État, plutôt que de distinguer, justement, les bénéficiaires versus l'idée de neutralité religieuse de

l'État, j'aurais tendance à compléter ce qui n'est pas prévu actuellement dans l'état du droit canadien,

j'aurais tendance à davantage développer les choses qui sont problématiques actuellement quand on parle de

l'opérationnalisation de l'idée de neutralité religieuse de l'État, comme

par exemple les fameux symboles

patrimoniaux, l'idée du crucifix à l'Assemblée nationale, par exemple, l'idée

de la croix du mont Royal, qu'on

finisse par faire le tri, une fois pour toutes, entre ces fameux symboles issus

de la tradition chrétienne donc, et

qui ont une valeur patrimoniale et historique, et qui, pour cette raison-là, doivent être

maintenus dans l'espace public de

manière compatible avec la neutralité

religieuse de l'État. Et ça,

ça a été accepté, cette idée-là, par la Cour suprême du Canada dans

l'arrêt mouvement laïque du Québec contre Saguenay.

Et l'autre question, c'est le fameux devoir de réserve des

fonctionnaires. Le devoir de réserve des fonctionnaires, dans l'état actuel du droit, il est tout à fait canadien. Donc, il est tout à

fait reconnu que les fonctionnaires

doivent faire preuve de réserve en ce qui concerne l'expression de leurs convictions religieuses, par exemple,

lorsqu'ils vont faire un acte de

prosélytisme, un vrai acte de prosélytisme, pas l'idée de prosélytisme passif,

qui est, à mon avis, indéfendable, selon laquelle une personne

qui porte un symbole religieux ostentatoire fait, en portant ce symbole-là, un

acte de prosélytisme passif. Ça, ça

m'apparaît plus difficilement défendable. Mais, dans le projet de loi, on ne définit pas du tout qu'est-ce

qu'on entend par «devoir de réserve des fonctionnaires», on ne va pas dans le

détail, on ne va pas dans ce qui, à

mon avis, importe et qui est

problématique, en plus d'abandonner l'idée qu'on essaierait de définir un

modèle québécois de gestion de la diversité culturelle et

religieuse. Il me semble que, comme c'est un simple effort de codification,

bien là on vient accepter donc que...

on abandonne, finalement, l'idée qu'il existe un modèle différent au Québec

pour gérer les accommodements religieux, notamment, mais également

l'idée de neutralité religieuse de l'État.

Vallée : Sur, justement,

ce devoir de réserve des fonctionnaires, on a eu beaucoup d'échanges ici, en commission,

et hors commission, sur l'une des recommandations du rapport Bouchard-Taylor

qui recommandait que les hauts... pas

les hauts fonctionnaires, mais les hauts représentants de l'État, c'est-à-dire

la magistrature, les procureurs, ceux

et celles qui ont un pouvoir coercitif soient assujettis à un devoir de

neutralité totale, c'est-à-dire qu'il ne soit pas possible pour ces gens-là de porter quelque signe

religieux. On sait notamment, à la Cour supérieure, que certains juges

ont et portent la kippa.

J'aimerais

vous entendre sur cette question-là. Vous n'avez pas abordé cette question-là.

Je comprends que nous avons fait le choix, dans le projet de loi, de ne

pas imposer à ces personnes un devoir, comme le souhaitait ou l'avait

recommandé Bouchard-Taylor, mais j'aimerais vous entendre sur cette

question-là, parce que vous nous disiez tout à l'heure : Le devoir de

réserve, ce n'est pas le prosélytisme passif que certains ont identifié.

M. Lampron

(Louis-Philippe) : C'est une

très belle question. Il me semble que le débat s'est tellement enlisé au

Québec depuis 2007. Donc, ça fait plusieurs années qu'on parle de ça. J'ai fait

l'historique, là, des différentes interventions

législatives, et, moi, ce que je sens, c'est que le débat, au Québec,

actuellement, il est très polarisé. Notamment, en ce moment, le débat qui portait davantage, à l'époque... je pense, à

l'époque de la commission Bouchard-Taylor, sur certaines formes d'accommodement qui pouvaient sembler déraisonnables, à

mon avis, parce qu'elles avaient affaire avec justement ces fameuses

convictions religieuses là qui peuvent être plus problématiques et qui

concernent l'ensemble des religions,

on est passé vraiment à autre chose et on est passé à une opposition entre deux

modèles de gestion de la diversité, de

la différence, le multiculturalisme à la canadienne, que certains... à mon

avis, il y a des amalgames qui se font entre le multiculturalisme et le pluralisme — à mon avis, le multiculturalisme n'est pas

la seule manière d'aborder la gestion de la différence de manière pluraliste, il peut y avoir d'autres modèles

intermédiaires, comme par exemple l'interculturalisme — et le républicanisme à la française, donc toute cette idée-là selon laquelle...

et qui était présente dans le projet de charte des valeurs, finalement, selon laquelle les

fonctionnaires représentant l'État doivent également faire preuve d'une

neutralité totale notamment en s'abstenant de porter des symboles

religieux ostentatoires.

Bon. L'idée

selon laquelle on interdit des symboles religieux visibles pour les

fonctionnaires en situation d'exercer le

pouvoir de contrainte étatique, la proposition de Bouchard-Taylor — les procureurs de la couronne, les gardiens

de prison, etc. — il me semble que, dans l'état actuel des

choses, c'est... moi, je fais référence maintenant, notamment quand j'en parle dans mes cours, au compromis

Bouchard-Taylor, c'est une manière, à mon avis, qui pourrait être assez

élégante d'arriver à mettre le couvercle

sur la marmite et de passer à autre chose, de fermer ce fameux débat là. Il me

semble que c'est la position

consensuelle minimale actuellement en ce qui concerne le modèle québécois de

gestion de la différence culturelle et religieuse.

Maintenant,

il faut garder en tête que, dès qu'on parle d'une interdiction qui ne s'adresse

qu'aux symboles religieux très

visibles, à mon avis, là, c'est très, très problématique. C'est très

problématique, parce que, là, c'est de calquer la vision athée, chrétienne ou agnostique aux raisons pour

lesquelles une personne qui porte ces symboles-là religieux très visibles,

comme par exemple un turban, une kippa ou un

hidjab, le fait. Donc, ce n'est pas un acte politique, dans la grande majorité

des cas, mais c'est bien un acte qui vise à

respecter les obligations religieuses que cette personne-là croit devoir suivre,

finalement.

Et donc, dès

qu'on se borne à limiter le port de ces symboles-là religieux visibles,

nécessairement, dans la rhétorique propre

aux chartes des droits et libertés,

Charte canadienne et charte québécoise, on parle d'une restriction à la liberté de religion

de ces minorités religieuses là, très clairement.

Maintenant,

est-ce qu'il y a des motifs impérieux, sérieux qui pourraient justifier cette

restriction-là? Moi, je suis assez

d'accord avec l'analyse qui avait été faite dans le rapport Bouchard-Taylor

pour venir dire qu'au Québec, en fonction du type de fonctionnaires auquel cette interdiction-là s'adresserait, ça

pourrait passer le test de la Charte canadienne. Et donc, dans ce contexte-là, surtout dans un

contexte... peut-être une approche de réalisme politique, finalement, et dans

le désir d'arriver justement à une réconciliation des deux positions

très polarisées dans ce débat-là, il me semble que le compromis de

Bouchard-Taylor serait une manière assez élégante d'y arriver.

Mme Vallée : J'aimerais vous entendre davantage sur la question

des... vous avez abordé une question des surminorités religieuses et qui amènent certaines problématiques lors de

demandes d'accommodement. J'aimerais vous entendre davantage sur cet

aspect-là, qui est intéressant, qui n'a pas été abordé de cette façon-là.

M. Lampron

(Louis-Philippe) :

Surminorités non pas de religions, mais surminorités de convictions

religieuses.

Mme Vallée : De convictions.

M. Lampron

(Louis-Philippe) : C'est-à-dire que les religions, historiquement, traditionnellement, ont un rapport, on va dire, un peu antagoniste ou encore on va

traiter de manière différente deux groupes de personnes qui sont protégées

par le droit à l'égalité, et

essentiellement... il pourrait y en avoir d'autres également,

là, dans le détail, pour une certaine forme de religion, mais on va

parler des femmes et des homosexuels.

Donc, il y a

un rapport. Et on a vu l'arrêt Trinity Western, là, qui est sorti récemment en Colombie-Britannique et qui porte justement sur une conciliation

entre la liberté de religion... dans un contexte, évidemment,

dans un établissement confessionnel, alors, il y a

d'autres questions qui sont soulevées, mais quand même le conflit entre

liberté de religion et droits des

personnes d'orientation sexuelle... de ne pas être victimes de discrimination.

Bon. Alors, à un certain moment... et

là, moi, la meilleure illustration, à mon avis, de cette fameuse lacune, dans

l'état actuel du droit canadien, en ce qui concerne

l'appréhension de ces convictions religieuses problématiques là, c'était un

avis qui avait été rendu par la Commission

des droits de la personne en 2009 en

ce qui concerne la pratique d'accommodement

qui consistait pour une personne à

demander à ne pas faire affaire avec un examinateur, pour un test de conduite,

de sexe opposé. Et, grosso modo, le

raisonnement de la... pas de la conviction, de la commission avait été de dire

que la pratique d'accommodement, elle était

raisonnable, parce que, dans les faits, il n'y avait rien dans le processus,

là... La demande a été faite à une tierce partie, cette tierce

partie là était responsable de

répartir les dossiers aux différents examinateurs, et donc les examinateurs qui

se trouvaient à être exclus pour leur sexe,

finalement, ne savaient pas qu'ils l'étaient pour leur sexe, et il n'y avait

pas de diminution effective de la charge de travail.

Mais donc,

dans l'état actuel des balises jurisprudentielles canadiennes, il faut,

nécessairement, pour être capable de

refuser une demande d'accommodement, il faut faire la preuve qu'il y a une

atteinte réelle au droit à l'égalité d'une personne d'orientation sexuelle différente ou encore d'une femme. Il me

semble qu'on pourrait aller un pas plus loin et dire que, dans l'espace public, ça peut être un motif suffisant que de

référer à la valeur de l'égalité pour refuser une pratique d'accommodement. De nommer... de faire à peu près

la même chose que la Cour suprême fait pour classifier les actes expressifs qui sont protégés en vertu de de la

liberté d'expression, donc d'être capable de nommer le fait que ce ne sont pas

toutes les convictions religieuses qui

doivent être traitées également dans l'espace public et que les convictions

religieuses qui en elles-mêmes

impliquent une opposition avec un autre droit fondamental... bien, ça, c'est

quelque chose qui mérite moins de

protection dans l'espace public québécois que les convictions religieuses qui

représentent l'écrasante majorité des convictions religieuses, où il n'y

a pas de tension avec un autre droit fondamental.

Alors, par

exemple, simplement de dire... écoutez, de refuser de faire affaire avec une

femme dans l'espace public, ce n'est

pas quelque chose qu'on peut accommoder, indépendamment des tergiversations sur

le fait qu'il existe, dans les faits,

ou non une atteinte au droit à l'égalité de cette autre personne-là. Cette

demande-là pourrait être rejetée si on allait de l'avant avec un

renforcement de la balise de l'égalité, finalement.

Mme Vallée :

Le projet de loi fait référence à l'égalité hommes-femmes, à laquelle on ne

doit pas faire atteinte, mais vous

allez plus loin, vous parlez de la valeur de l'égalité. C'est intéressant,

parce qu'hier on avait la Commission des

droits de la personne et la Ligue des droits qui nous disaient : Bien, le

projet de loi, dans la rédaction, porte atteinte... et vient mettre en place une hiérarchisation des

droits avec laquelle on est plus ou moins à l'aise. Et, vous, ce que vous

dites, puis ça rejoint un peu ce qui était

prévu, nous, on l'a exprimé par l'égalité hommes-femmes, que l'on retrouve au

préambule de la charte, que l'on retrouve

dans la Charte canadienne, mais vous l'amenez d'une façon beaucoup plus large

qui vient rejoindre aussi toute la question de la diversité sexuelle, et donc vous la ramenez à la valeur de

l'égalité : en tant qu'êtres

humains, entre nous, nous avons tous la même valeur, et donc d'aucune façon on

ne doit, par un accommodement, porter atteinte à cette valeur d'égalité.

C'est un petit peu ce que vous nous expliquez.

M. Lampron

(Louis-Philippe) : C'est-à-dire que — j'ai

pris connaissance du mémoire de la commission et du mémoire de la Ligue des droits et libertés, qui sont

passées en commission hier — moi,

sur la question de la hiérarchie des droits fondamentaux...

bon, il faut dire que j'ai fait ma thèse de doctorat là-dessus, là, mais

l'attache aveugle de l'idée de

non-hiérarchie entre les droits fondamentaux de la personne, c'est :

Comment est-ce qu'on fait pour trancher les conflits entre droits fondamentaux?, et, dès qu'on parle de

liberté de conscience et de religion... Là, on ne parle pas de la neutralité

religieuse de l'État, là, c'est-à-dire que,

quand on parle des balises qui permettraient de refuser un accommodement,

ce serait une balise qui serait applicable

dans les rapports des individus avec l'administration publique mais, à la

limite, qui pourrait également être applicable à l'intérieur

d'entreprises, par exemple.

Donc là, il y

a la question des accommodements religieux, où, là, c'est la mise en oeuvre de

la liberté de conscience et de

religion et les efforts que doivent faire les institutions, dans le domaine

public ou privé, pour protéger les convictions religieuses notamment des minorités, mais, de l'autre côté, il y a

également l'idée de neutralité religieuse de l'État. Donc là, on est en train

de parler, donc, des accommodements raisonnables au sens large. Et donc — effectivement, vous faites référence à la disposition qu'il y a au

préambule — on a une

disposition similaire dans la Charte canadienne des droits et libertés, à l'article 28, dans l'état actuel

des choses, effectivement, il ne doit pas exister de hiérarchie formelle entre

les droits et libertés de la personne.

Maintenant, à

partir du moment où on arbitre des conflits dans certaines circonstances, il me

semble qu'il y a un consensus assez

fort pour qu'on vienne donner un coup de pouce aux décideurs et qui dise que,

dans les cas exceptionnels, en

fait... parce que souvent on est capable d'arriver à une conciliation où on va

être capable de protéger les deux droits également, mais, dans les cas exceptionnels où il y a un conflit de

faits, où il y a une conviction religieuse qui est problématique dans l'espace public, et la

conviction la plus facile à laquelle on pense tout de suite, c'est celle où une

personne refuse de serrer la main à

une femme, par exemple, ou encore une femme qui refuse de faire affaire avec un

homme et qu'il n'y a pas d'autre

considération, par exemple des considérations liées à l'intimité, donc c'est

uniquement la conviction religieuse

qui entre en ligne de compte, il me semble qu'on aurait toute légitimité et que

vous auriez toute légitimité, en tant

qu'Assemblée nationale, à venir renforcer cette valeur-là de l'égalité entre

les hommes et les femmes pour permettre aux décideurs non seulement de faire primer automatiquement... parce que la

protection des droits fondamentaux, ça doit toujours être fait selon une approche contextualisée, en

fait, mais quand même d'être capables d'avoir une balise supplémentaire pour

venir rejeter une demande d'accommodement.

Et ça, c'est compatible avec l'approche, de toute façon, de la Cour suprême

en ce qui concerne la liberté d'expression.

Sur la

liberté d'expression, on n'a pas le même malaise que sur les convictions

religieuses, et la cour fait clairement une hiérarchie entre les actes expressifs qui sont protégés en disant

que certains actes, parce qu'ils s'approchent davantage des valeurs au coeur de la liberté d'expression,

méritent une protection maximale, alors que certains autres méritent une

protection — bien sûr, c'est des actes expressifs — mais de moindre importance. Il me semble

qu'il faudrait nommer... et que

simplement de nommer cette problématique-là, ça apaiserait beaucoup la

question, mais ça faciliterait le travail des décideurs. Parce que, quand on regarde, là, dans toute la liste qui

avait été faite dans le rapport Bouchard-Taylor... et ça, d'ailleurs, c'est quelque chose qu'il faut saluer

dans le rapport Bouchard-Taylor, la liste de toutes ces fameuses demandes d'accommodement, entre guillemets, déraisonnables

ou pseudodemandes d'accommodement, il y a un trait commun à toutes ces

demandes-là, puis, généralement, c'est cette tension avec le droit à l'égalité

entre les hommes et les femmes et entre personnes d'orientation sexuelle

différente.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lampron. Bienvenue. Intéressant comme

mémoire, parce que, je vais vous

dire, vous suggérez des solutions. D'habitude, les juristes viennent ici puis

ils nous arrivent avec l'état du droit :

Est-ce que la loi est bonne, est-ce qu'elle n'est pas bonne? Là, on a quelqu'un

qui dit : Vous devriez examiner telle piste, vous devriez examiner telle piste, et j'apprécie beaucoup,

beaucoup, beaucoup, personnellement, cette attitude, qui est d'essayer de nous amener à produire la

meilleure loi possible qui soit surtout applicable au Québec et qui soit

applicable par les gens qui vont

avoir à l'appliquer. Ce n'est pas nous qui allons avoir à l'appliquer, ce sont,

d'abord et avant tout, les membres du personnel de la fonction publique

qui vont vivre avec ça.

Alors, vous

avez quelques questions. Vous avez dit une phrase qui a résonné pour moi, qui

est assez forte. C'est la première

fois que je l'entends. J'aimerais ça que vous m'expliquiez ce que vous voulez

dire, comment vous concevez ça. Vous

dites : Ce projet de loi sonne le glas de l'idée du modèle québécois de

l'interculturalisme. Alors, comment vous voyez ça? Vous avez évoqué rapidement que, vu que ça codifie à partir du

Canada, qui est multiculturaliste, donc... Et l'autre question que je vous pose, c'est : Comment se

sortir de ça? Qu'est-ce qu'on pourrait inscrire qui nous amènerait à faire

que ce projet de loi ressemble à la société

québécoise, c'est-à-dire soit un projet de loi non pas multiculturel, mais

interculturel?

M. Lampron

(Louis-Philippe) : L'idée de

l'interculturalisme, en fait, il y a plusieurs personnes qui critiquaient cette

idée-là en disant que c'était une manière, finalement, de faire passer le multiculturalisme

au Québec. Dans les faits, l'interculturalisme

et le multiculturalisme, c'est la même chose. C'est simplement qu'on donne une

étiquette différente pour éviter de

faire une comparaison avec le rapatriement de 1982 puis l'idée que la Charte

canadienne, elle consacre le multiculturalisme.

Moi, il me

semble que tous les travaux sérieux qui ont été faits sur la définition de ce

fameux modèle intermédiaire de

gestion de la différence culturelle, qui serait le modèle québécois et qui est

très inspirant, hein... Moi, je suis allé au Japon. Ils étaient

très, très intéressés à cette idée de modèle intermédiaire. C'est-à-dire que,

dans un contexte où le multiculturalisme à

la canadienne... où on va vraiment valoriser, donner une grande, grande

importance à la différence individuelle,

et le républicanisme à la française, qui est un régime de gestion de la

différence qui est plus aveugle à cette fameuse différence-là dans le rapport des individus et de l'État, bien,

la définition d'un modèle qui est médian, qui est intermédiaire, au

centre du spectre, finalement, il y a quelque chose de très, très inspirant

pour être capable justement d'arriver à un modèle qui est compatible avec

l'état actuel de la société, notamment de la société québécoise.

Maintenant,

pour qu'on soit capables de fonder les différences qui distingueraient

l'interculturalisme québécois du multiculturalisme à la canadienne, il

faut nécessairement le fonder dans une loi, il faut nécessairement qu'il y ait quelque chose qui se passe et qu'on les définisse,

les précise et qu'on les consacre juridiquement, ces différences-là, et notamment il faudrait qu'on les consacre dans

notre outil de protection des droits et libertés fondamentaux — c'est une proposition que je fais

dans mon mémoire — qui

est la charte québécoise des droits et libertés de la personne, parce qu'essentiellement, quand on parle

d'interculturalisme, on parle d'une différence avec le multiculturalisme par

certaines valeurs communes en vertu

desquelles on ne pourrait pas accepter d'accommoder la différence individuelle.

Alors, ces valeurs communes là, il

faut les définir et il faut qu'elles aient une valeur juridique, parce que

sinon, dans l'état actuel du droit

québécois... et ça, ça va être renforcé par un projet de loi comme le projet

n° 62, où on codifie la jurisprudence qui a été faite à travers le spectre, donc, d'analyse du multiculturalisme,

bien, dans l'état actuel du droit canadien, ces valeurs-là, elles n'existent pas quand on veut prendre en

considération une demande d'accommodement. Parce que, la charte québécoise, dans l'état actuel du droit

constitutionnel canadien, la portée de la charte québécoise pour la liberté de

conscience et de religion, pour le

droit à l'égalité entre les hommes et les femmes et pour les dispositions qui

traitent justement de cette

primauté-là de la valeur de l'égalité entre les hommes et les femmes... C'est

l'interprétation de la Charte canadienne qu'on va calquer sur la charte québécoise. Donc, il n'y a pas une

autonomie, en ce moment, à quelque modèle de gestion de la différence culturelle et religieuse

québécoise qui a une valeur juridique dans le contexte d'une demande

d'accommodement raisonnable ou de la neutralité religieuse de l'État,

par ailleurs.

Maltais :

Si je comprends bien, on pourrait inscrire, par exemple, dans la charte, pour

mieux positionner des éléments comme

l'égalité entre les hommes et les femmes comme étant une valeur qui transcende

les droits, même si je sais que la

hiérarchisation des droits n'est pas très appréciée quand on parle à des

juristes, mais je pense qu'on pourrait faire

ça, l'autre... Est-ce que la laïcité ne pourrait pas être inscrite dans la

charte? Je sais que vous en avez parlé lors de l'audition pour le projet de loi n° 60, et vous sembliez en accord

avec l'idée d'inscrire «la laïcité», à mon souvenir, dans la Charte des

droits et libertés. Où est-ce que vous en êtes dans votre réflexion là-dessus?

M. Lampron

(Louis-Philippe) : Quand on

parle de laïcité et de neutralité religieuse de l'État — en fait, c'est deux noms qui désignent la même chose, finalement,

c'est un modèle d'opérationnalisation de la séparation du religieux et de l'État — moi, il me semble, encore une fois, dans

l'optique... C'est-à-dire que ce qui va distinguer l'approche canadienne

de l'approche française, par exemple, c'est

qu'en ce moment l'approche française, en raison du fait qu'elle va

opérationnaliser une définition de la

laïcité qui est plus proche du républicanisme, bien, elle, elle va y aller avec

une approche en bloc en disant : L'État français est laïque, les

fonctionnaires travaillent pour l'État français, ils doivent ne pas faire

preuve de quelque appartenance religieuse que ce soit alors qu'ils sont sur

leurs lieux de travail.

Moi, cette

approche-là, elle est... et je pense au rapport Stasi puis je reviens toujours

sur cet exemple-là, moi, cette approche-là,

il faut prendre acte du fait qu'elle fait porter un poids additionnel, un

préjudice, en fait, aux membres des minorités religieuses qui croient

sincèrement devoir porter cette forme de symbole religieux là. Quand on

regardait la proposition qui était au coeur de la charte des valeurs

québécoises, c'était l'interdiction généralisée du droit des fonctionnaires de porter des symboles religieux

qui était également accompagnée... et là c'était problématique, puis ça nous a amenés davantage à parler d'une forme de

catholaïcité, à permettre de petits symboles religieux. Les chrétiens, les agnostiques, les athées n'ont aucun effort à

faire pour se conformer à cette interdiction-là. Les seuls qui ont un effort

à faire, c'est les membres des minorités religieuses.

Et donc, dans

ce contexte-là, il y a nécessairement une atteinte au droit à l'égalité et/ou à

la liberté de conscience et de

religion dès qu'on limite le droit de porter des symboles religieux visibles,

puis en plus, en le faisant, on limite le droit des membres des

minorités religieuses.

Maltais : ...dire

que j'ai neuf minutes pour jaser avec vous.

M. Lampron (Louis-Philippe) : Ah!

excusez-moi. Oui, je sais, je parle trop.

Donc,

rapidement, je conclus là-dessus. Maintenant, la question, c'est la

justification de cette atteinte-là, et moi, j'ai l'impression que, dans le contexte actuel de la société québécoise,

le compromis Bouchard-Taylor m'apparaît être le plus applicable.

Maltais : Le plus

applicable.

M. Lampron (Louis-Philippe) : Oui.

Maltais :

D'accord. Et il pourrait correspondre un peu à la vision québécoise de

l'interculturalité.

M. Lampron

(Louis-Philippe) :

Absolument. Absolument. Ça serait une manifestation, justement, de ce modèle

médian là entre le multiculturalisme et le républicanisme, tout à fait.

Maltais :

O.K. Est-ce que vous êtes d'accord si je vous dis qu'il existe déjà des

arbitrages entre les droits? Comme, par exemple, à la liberté

d'expression on oppose le droit à la dignité et le droit à la réputation, hein?

Alors, il y a déjà des balises...

M. Lampron (Louis-Philippe) :

Complètement.

Maltais :

...puis il y a des droits déjà. Quand il y a des droits qui s'opposent, on met

une limite à certaines choses.

Est-ce qu'on

ne pourrait pas le faire entre l'égalité hommes-femmes et le phénomène

religieux, du moment où l'égalité

entre les hommes et les femmes, cette valeur, qui, je pense, transcende la

société québécoise, à laquelle on adhère tous, vient en opposition avec une demande de... J'aime bien votre idée

de surminorités ou surconvictions religieuses, qu'il y ait un temps

d'arrêt, mais comment on pourrait inscrire ça?

M. Lampron

(Louis-Philippe) : Sur la

hiérarchie, vous parlez de la liberté d'expression. C'est peut-être l'exemple

le plus classique du fait que la Cour

suprême reconnaît une forme de hiérarchie des droits fondamentaux de la

personne. Quand elle vient limiter la

portée de la liberté d'expression en disant qu'un acte de violence physique, ce

n'est pas protégé par la liberté

d'expression, bien, elle fait primer le droit à l'intégrité physique d'une

autre personne sur la liberté d'expression. Donc, il y a plein d'exemples comme ça dans la jurisprudence où il y en

existe une, hiérarchie, entre certains droits et libertés fondamentaux.

Maintenant,

là où c'est dangereux, ce serait que le législateur vienne imposer une

définition des droits fondamentaux de

la personne, et c'est pour ça qu'à mon avis de donner une valeur, de donner une

prise supplémentaires aux décideurs pour

venir justement être capables d'opérationnaliser, donc d'orienter cette forme

de hiérarchie là en disant : Face à une conviction religieuse préjudiciable, de dire : Écoutez, ici, ça

entre en contradiction avec la valeur de l'égalité entre les hommes et les femmes, le législateur me donne le

droit de me servir de cette valeur-là pour refuser l'accommodement, et donc je le fais, donc de donner plus d'outils

aux décideurs en renforçant cette balise-là, ça, ça m'apparaît tout à fait

compatible avec la jurisprudence et la

réalité de la mise en oeuvre des lois sur les droits fondamentaux, qui implique

une hiérarchisation des droits.

Mme Maltais : C'est probablement ce

dont vous vouliez...

Maltais : ... — une minute, oui — ce dont vous vouliez parler quand vous avez

parlé de trouver des critères horizontaux.

Parce que cette expression-là aussi m'a étonnée. Je me demandais qu'est-ce

qu'on pouvait inscrire comme critères horizontaux. L'égalité

hommes-femmes devrait être un critère horizontal. Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Lampron

(Louis-Philippe) : Oui.

Bien, l'orientation sexuelle, en fait, dans le sens qu'il faut prendre acte du

fait que toutes les religions ont un

problème dans certains aspects de leurs dogmes, et plus on le vit de manière

peut-être plus fondamentaliste ou intégriste, on va avoir encore plus de

problèmes avec ça, avec essentiellement deux valeurs : l'égalité entre les hommes et les femmes et

l'égalité entre les individus d'orientation sexuelle différente. Moi, quand je

parlais de critères horizontaux, c'était aussi pour faire attention de ne pas

stigmatiser une seule religion.

Comme c'est

toutes les religions qui peuvent être problématiques avec ces convictions

religieuses préjudiciables là, bien, assurons-nous de parler des

religions et non pas uniquement de l'islam ou encore du niqab et de la burqa.

Maltais : Merci

beaucoup.

M. Lampron (Louis-Philippe) : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour,

Me Lampron.

M. Lampron (Louis-Philippe) :

Bonjour.

Jolin-Barrette : Merci de

participer aux travaux de la commission. C'est intéressant, ce que vous dites.

Vous avez bien campé, bon,

l'historique des dernières années depuis l'arrêt Multani. Il y a bien des gens

que ça les a choqués, l'arrêt Multani, le fait de pouvoir porter un

kirpan, même s'il était cousu à l'intérieur, bon, du vêtement.

Vous nous dites : On devrait fonder

juridiquement l'interculturalisme. On pourrait le faire à travers la charte québécoise. On pourrait adapter une loi distincte

aussi pour dire clairement c'est quoi, l'interculturalisme. Ce

gouvernement-là refuse de le faire. Comment vous expliquez le malaise — puis

on peut prendre une perspective historique, là — de le faire? Parce

que, tout à l'heure, vous avez parlé des valeurs communes par rapport aux

droits individuels. On peut retourner aux droits des provinces versus quand la

Constitution a été rapatriée.

Comment vous

voyez ça, une

loi sur l'interculturalisme, puis qu'est-ce qui devrait être

dedans? Parce que, dans le fond,

souvent, ce qu'on se rend compte, c'est que le gouvernement libéral est frileux

d'aller à l'encontre du modèle canadien. Donc, comment nous, on pourrait

réconcilier tout ça?

M. Lampron

(Louis-Philippe) : Bien, il

y a plusieurs travaux, il y a plusieurs auteurs, il y a Gérard Bouchard notamment, il y a Alain-G. Gagnon qui ont

travaillé sur l'interculturalisme, des manières de donner justement des pistes

de solution pour être capables de définir

l'interculturalisme et de le distinguer du multiculturalisme à la canadienne.

Moi, à mon avis, très clairement,

l'interculturalisme est un modèle pluraliste, en fait, c'est-à-dire que ce

n'est pas un modèle qui est fermé à la différence comme le

républicanisme à la française, très, très clairement. Donc, on parle vraiment

d'un modèle qui est médian et qui est

pluraliste, c'est-à-dire qui reconnaît le droit des individus de faire valoir

leurs différences individuelles, notamment leurs différences

religieuses.

Mais, dans les trois piliers... il pourrait y en

avoir d'autres, là, mais les trois piliers qui seraient au coeur de l'interculturalisme, quand on parle de ces

fameuses valeurs communes là en fonction desquelles on serait capables de

refuser des demandes d'accommodement

dans l'espace public, il y a essentiellement l'idée de neutralité religieuse de

l'État. Donc là, ça nous ramène à l'autre aspect du débat : Qu'est-ce que

la neutralité religieuse de l'État applicable au Québec, l'égalité entre les

hommes et les femmes et la protection du français comme langue commune? C'est essentiellement, quand on regarde les

travaux, là... Puis notamment le rapport Bouchard-Taylor fait état de ces

piliers-là. Les travaux de Gérard Bouchard, en général, y font état également,

et les travaux des autres spécialistes, notamment politologues qui ont

travaillé sur l'interculturalisme font état de ces valeurs communes là.

Maintenant, si on veut prétendre qu'il y a un

modèle québécois distinct de gestion de la diversité culturelle et religieuse, tant qu'il n'est pas fondé dans une

loi et qu'il ne permet pas, justement, aux décideurs québécois de se distancier

de la jurisprudence qui a été établie en

fonction de l'article 27 de la Charte canadienne, donc, qui prône le

multiculturalisme à la canadienne

comme modèle de gestion de la différence, bien, on ne peut pas prétendre que

l'interculturalisme existe et est

applicable en droit québécois et canadien, bien au contraire, parce que

ce qui est applicable actuellement, c'est les balises, et elles sont mêmes

codifiées dans le projet de loi n° 62, qui incarnent le multiculturalisme

à la canadienne.

Jolin-Barrette : O.K.

Donc, ce que vous nous dites, c'est : Concrètement, on a les outils pour

adopter une

loi sur

l'interculturalisme qui inclurait la neutralité religieuse, qui donnerait la

primauté à l'égalité hommes-femmes et à la protection du français comme

outil interprétatif de toutes les demandes d'accommodement.

M. Lampron (Louis-Philippe) : Tout à

fait.

M. Jolin-Barrette : Donc, il n'y a

aucun malaise à instaurer une analyse hiérarchique des droits qui vont être

invoqués lorsqu'un accommodement raisonnable est demandé.

M. Lampron

(Louis-Philippe) : Bien, il n'y a aucun malaise... C'est-à-dire que

comment faire pour fonder juridiquement

l'interculturalisme? Je fais une piste de proposition dans le mémoire

que j'avais déposé en 2010 qui m'apparaît toujours applicable aujourd'hui, qui implique nécessairement une rupture avec la Charte canadienne des droits et libertés

pour se tourner vers la charte québécoise des droits et libertés de la

personne, d'une part.

Maintenant,

la question du malaise avec la hiérarchisation des droits fondamentaux de la

personne, ça revient un peu à la

réponse que j'ai faite à la députée Maltais, c'est le fait qu'il faut faire

attention, c'est-à-dire que ce n'est pas du tout au législateur de venir définir la portée des droits et libertés

fondamentaux. Maintenant, la légitimité du législateur, c'est de venir définir le modèle à l'intérieur

duquel les décideurs vont interpréter la portée des droits fondamentaux, et ça,

c'est la légitimité du législateur, et de

vouloir fonder un modèle qui, à mon sens, était, jusqu'à tout récemment,

consensuel, c'est-à-dire l'interculturalisme.

On peut l'appeler autrement, finalement. Si l'interculturalisme ne nous plaît

pas, appelons-le autrement, mais le

modèle québécois de gestion de la différence culturelle et

religieuse, qui serait un modèle médian entre le multiculturalisme et le républicanisme, ça, ça tombe tout à fait dans

la légitimité de l'Assemblée

nationale. Et même la Cour suprême, s'il y a une rupture avec la Charte canadienne, n'aura pas le choix

que d'interpréter les droits fondamentaux de la personne à l'ombre de ce

modèle de gestion de la différence culturelle et religieuse, qui serait le

modèle distinct applicable au Québec. Mais là on tombe vraiment dans les choix politiques,

Jolin-Barrette : Oui. Mais

vous nous dites : C'était le modèle consensuel. Où il y a une brisure,

pour vous? À partir de quand vous

voyez que ça ne devient plus un modèle consensuel? Parce que moi, j'entends les

gens, puis ce que vous dites, c'est

ce que les gens me disent, principalement. Le gouvernement décide de ne pas aller avec le modèle

consensuel. Pour vous, la cassure se fait à quel moment?

M. Lampron

(Louis-Philippe) : Bien,

après la charte des valeurs, non pas à cause de la charte des valeurs, mais

après la charte des valeurs. Essentiellement, on avait un problème au Québec

avec les accommodements religieux et la

neutralité religieuse de l'État. On en a toujours un 10 ans plus tard.

La solution du gouvernement libéral, donc, en 2010, avait été de dire : On ne change rien, le statu quo, et on va

codifier dans une loi les balises actuelles du multiculturalisme. Ensuite, premier effort de se distancier, donc,

puis, à mon avis, on est allé trop loin vers le républicanisme, de se

distancier du multiculturalisme, la

charte des valeurs, où là j'aurais plusieurs choses à dire, mais essentiellement, donc, on a essayé d'aller

trop loin vers le multiculturalisme en important cette disposition-là aveugle à

la différence, qui est venir interdire à

tous les fonctionnaires de porter des symboles culturels et religieux, et on

dirait que ça, ça a campé, ça a divisé le débat, ça a polarisé le débat en deux positions : les tenants du

républicanisme, d'un côté, et les tenants du pluralisme multiculturel, de l'autre côté, et, ce faisant, c'est comme si ce

n'était plus possible de parler d'un modèle médian, qui est à la fois

pluraliste et distinct, qui serait applicable uniquement au Québec.

Et il me

semble que, là, notamment le compromis Bouchard-Taylor serait vraiment

une excellente manière de venir réaffirmer cette possibilité-là de dire,

justement : Il existe au Québec un modèle pluraliste qui est distinct du

multiculturalisme et du républicanisme et qui est fondé sur trois piliers

communs. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

Me Louis-Philippe Lampron, professeur titulaire à l'Université Laval, d'être

venu déposer devant la commission.

Je suspends

quelques minutes. Et, Mme Bouchard, vous vous avancez... de la Fédération des commissions scolaires du Québec.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

Président (M. Ouellette) :

Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant la Fédération des commissions scolaires du

Québec et sa présidente, Mme Josée Bouchard.

Bonjour,

Mme Bouchard. Vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Vous

connaissez les us et coutumes de la maison.

Président (M. Ouellette) :

Et vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. 10 minutes. Par la

suite, il y aura un échange avec Mme la ministre et les porte-parole des

deux oppositions. À vous la parole.

Bouchard (Josée) : Avec plaisir, M. le Président. Mme la ministre,

Mmes, MM. les députés, oui, je suis, donc,

Josée Bouchard, présidente de la Fédération des commissions scolaires du

Québec. Je suis accompagnée, aujourd'hui,

de M. Yvan Gauthier, qui est le directeur général par intérim, et du secrétaire

général de la fédération, Me Alain Guimont.

Alors, depuis

le début des consultations sur le projet de loi n° 62 il y a deux

semaines, tous ont pu constater que les questions entourant la

définition de la neutralité religieuse de l'État et des accommodements

religieux suscitent beaucoup d'intérêt, voire même des

débats. C'est pourquoi le travail que fait cette commission parlementaire est

si important. Les établissements scolaires,

je le rappelle, c'est important, ont pour mission d'instruire, de socialiser et

de qualifier. L'école est plus qu'un

lieu d'apprentissage, c'est un milieu de vie dans lequel l'élève, jeune ou

adulte, apprend les fondements de ce qu'il est convenu d'appeler le

vivre-ensemble. L'école est souvent le premier contact qu'ont les immigrants

avec la société québécoise, autant les jeunes que les adultes, par le biais de

la francisation.

Les diversités religieuses et ethnoculturelles

sont déjà une réalité pour un très grand nombre de commissions scolaires et elles le seront de plus en plus. En

effet, selon les données publiées par l'Institut de la statistique en octobre

dernier, plus de 30 % des bébés

québécois nés en 2015 ont au moins un parent né à l'extérieur du Canada, et

20 % sont issus de deux parents originaires de l'étranger. De plus,

ces données révèlent qu'il ne s'agit plus d'une réalité propre à Montréal.

C'est pourquoi la fédération a toujours contribué à la réflexion et aux travaux

portant sur les questions d'accommodement et de neutralité religieuse de

l'État.

En plus

d'avoir présenté un mémoire à la commission Bouchard-Taylor en 2007, nous avons

participé aux travaux menés par le

comité consultatif sur l'intégration et l'accommodement raisonnable en milieu

scolaire. En suivi au rapport de ce

comité, bien, la fédération a fait

partie d'un groupe d'échange sur la prise en

compte de la diversité culturelle en milieu

scolaire et l'accommodement raisonnable. Les travaux de ce comité, présidé par

le ministère de l'Éducation, avaient permis

d'élaborer un projet de guide de référence sur l'accommodement raisonnable en

milieu scolaire déposé en 2011 afin

de mieux outiller les directions d'établissement. Il n'a pas encore été, à ce jour, mis à la disposition du personnel des commissions

scolaires. Donc, cinq ans plus tard,

nous pensons toujours qu'un tel guide favoriserait une compréhension

commune des principes énoncés dans le projet de loi et sommes tout à fait disposés à poursuivre les travaux déjà entamés.

La fédération

a aussi présenté un mémoire à cette commission en 2010, comme vous le savez,

dans le cadre de la consultation portant sur le projet de loi n° 94,

qui portait principalement sur les demandes d'accommodement raisonnable.

Elle y réaffirmait l'importance de prévoir une définition de la notion d'accommodement

raisonnable, son appui aux principes de la neutralité religieuse de l'État et

de l'égalité entre les femmes et les hommes de même que la règle générale voulant qu'un membre du personnel dans le

secteur public ait le visage découvert lors de la prestation de services.

Toutefois, la fédération demandait que le projet de loi soit modifié

afin d'encadrer la question de l'octroi de congés pour observance des rites religieux dans le but

d'établir un traitement équitable pour l'ensemble des travailleurs québécois. À notre satisfaction, le projet

de loi n° 60 sur la charte des

valeurs répondait à cette dernière demande. Toutefois, lors de la présentation de son mémoire sur ce projet de loi en 2014, la fédération avait exprimé son désaccord avec la restriction relative au port d'un signe religieux, jugeant

qu'elle était inapplicable dans le contexte scolaire. Nous trouvions également inacceptable que les établissements

d'enseignement privés soient totalement exclus de l'application du projet de

loi.

Le mémoire

que nous vous présentons aujourd'hui, en fait, qu'on vous a déposé, est donc en

concordance et en continuité avec tous les travaux menés et les prises

de position exprimées par la fédération depuis 2007.

De manière

générale, la fédération est en accord avec les principes énoncés dans la

majorité des articles du projet

de loi n° 62, mais elle a certaines réserves que je vais vous

expliquer.

La fédération

est favorable aussi au principe de neutralité religieuse de l'État, puisque

les commissions scolaires, avec

les modifications apportées à la Constitution en 1997, ont été

déconfessionnalisées. De nos jours, le consensus social est en faveur du maintien de la neutralité des

structures scolaires. La fédération s'interroge parfois sur la... pas parfois,

mais toutefois, pardon, sur la portée du champ d'application du

chapitre II de ce projet de loi, portant sur les mesures favorisant le

respect de la neutralité religieuse de l'État, car les écoles régies par la Loi

sur l'enseignement privé sont exclues de l'application de celui-ci. Bien qu'étant consciente que ces écoles ne soient pas des organismes publics et qu'elles sont parfois

confessionnelles, il serait paradoxal qu'un État neutre maintienne et finance

un réseau privé exclu de l'application

d'une

partie importante de ce projet de loi. Il est impératif que tous les établissements scolaires du Québec financés en tout ou en

partie à même les fonds publics soient assujettis aux mêmes règles et aux mêmes

obligations, quel que soit

leur statut.

Nous recommandons également qu'en plus des

membres du personnel les personnes occupant des postes d'administrateur sans recevoir de rémunération qui sont présentes dans

les établissements scolaires, comme les membres des conseils

d'établissement et de comité de parents, soient aussi assujetties à

l'application de ce projet de loi.

Concernant l'article 4

du projet de loi, qui stipule qu'un membre du personnel d'un organisme public doit faire preuve de

neutralité religieuse dans l'exercice de ses fonctions, nous souhaitons que ce

principe soit précisé afin d'éviter toute

ambiguïté. Le projet de loi n° 60 imposait un devoir de réserve au personnel d'un

organisme public dans l'expression de ses croyances religieuses, ce avec quoi nous étions en accord. Nous

suggérons que ce devoir de réserve soit inclus dans le devoir de

neutralité religieuse.

La fédération

est d'accord avec le principe inséré à l'article 9

d'assujettir le personnel d'une commission

scolaire à l'obligation d'exercer ses fonctions à visage découvert, puisque

cette exigence est un juste compromis entre la liberté de religion d'un

individu, et le devoir de neutralité, et le caractère laïque de la commission

scolaire. Nous sommes également d'accord avec le principe d'assujettir les

prestataires de services à l'obligation d'avoir le visage découvert. Nous partageons aussi l'orientation de ne prévoir aucune réserve quant au port de signes religieux par un

membre du personnel d'un organisme public. Rappelons que le projet de

loi n° 60 prévoyait des restrictions importantes, et la fédération s'y

était objectée.

Comme nous l'exprimions précédemment, nous

accueillons favorablement l'établissement de balises pour le traitement des demandes d'accommodements religieux tant pour le personnel que les élèves tel que

prévu à la

section III du

chapitre

III et nous souhaitons également que soient encadrées les demandes de congé pour

motif religieux, car, dans un environnement scolaire visant la réussite,

la fédération s'interroge sur les contraintes qu'un accommodement pour motif religieux peut

avoir sur le respect des 180 jours de classe prévus au régime pédagogique. En

effet, l'attribution de ces congés

religieux risque d'avoir des effets sur la présence du personnel enseignant

auprès des élèves et sur la stabilité des

services dispensés aux élèves. Le gouvernement devra donc s'interroger sur l'application de

cette disposition si elle est adoptée dans sa forme actuelle.

terminant, la fédération tient à réitérer le rôle fondamental du réseau des commissions scolaires dans le processus d'intégration des immigrants à la société québécoise et elle réitère

également son appui au projet de loi n° 62. Cependant, il serait important qu'une

fois cette loi adoptée des mécanismes soient prévus afin de présenter et

d'expliquer les principes qui y sont

contenus à la fois aux nouveaux arrivants et au personnel des organismes publics, dont les commissions scolaires,

afin d'en assurer l'application dans le respect des droits de chacun. Nous

espérons que le mémoire que nous avons

déposé contribuera à la réflexion entreprise par la commission, réflexion nécessaire

afin de guider les actions futures des

organismes publics en cette matière, et ce, dans le but

d'atteindre un équilibre entre le maintien et le développement d'une culture d'accueil et les valeurs associées à

l'identité québécoise. Je vous remercie.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, Mme Bouchard. Mme la ministre.

Vallée : Merci beaucoup.

Merci beaucoup, Mme Bouchard, de votre présentation et

d'avoir pris le temps de venir échanger avec nous en commission

parlementaire.

vais débuter avec la fin de votre intervention. Vous demandez que des balises,

des guides puissent être offerts pour

accompagner les commissions scolaires, pour accompagner tous ceux et celles qui

oeuvrent au sein de votre réseau à bien mettre en oeuvre les

dispositions d'une loi qui pourrait éventuellement être adoptée.

a fait référence, à quelques reprises, à un guide qui a été préparé par la commission des droits de la personne et de la jeunesse et qui semble, un, méconnu et,

deux, qui ne semble pas nécessairement répondre à ce besoin spécifique. Je me demandais si votre réseau avait utilisé ou

utilisait ce guide puis, à l'intérieur du guide, quelles seraient, à partir de

ce que vous connaissez, si vous

l'utilisez, les améliorations qui pourraient être apportées afin de bien

répondre aux besoins du milieu scolaire.

Bouchard (Josée) : M. le Président, je suis très heureuse de la

question de la ministre, parce que c'est au coeur, je dirais, des préoccupations de notre réseau, c'est terre à

terre, hein? Lorsqu'il arrive quelque chose, une demande, qu'elle concerne les élèves ou le personnel, on

doit trouver une solution rapidement pour que tout se passe bien. Je vais

vous dire que, de façon générale, ça se

passe assez bien, mais, oui, on a besoin d'un guide. Et le guide auquel fait

référence la ministre, effectivement,

il est peu utilisé, parce qu'il ne concerne pas vraiment... il ne répond pas

vraiment, je dirais, aux demandes

qu'on a, aux demandes qui concernent les élèves, entre autres, et tout ça. Et

c'est pour ça que, dans l'allocution et

dans le mémoire, on fait référence à, en fait, déjà un guide qui a été, donc,

élaboré par le ministère et où Me Guimont siégeait, d'ailleurs, et il connaît très bien toutes les étapes de ces

travaux-là. Et, dans le fond, ce que ça visait... les discussions visaient, dans le fond, à ce qu'on rende le plus

concrètes possible les situations, les problématiques à régler sur le terrain.

Donc, dans ça, en fait, ce à quoi on

s'attend, nous, sur le terrain, ce qui devrait être contenu dans un guide,

donc, c'est de bien identifier, dans

une première étape, les problématiques, de s'assurer qu'on comprenne bien, par

exemple, hein, les demandes qui sont

faites, puis ensuite c'est d'élaborer, en fait, d'avoir tout un processus qui

est décrit puis qui va nous mener, je

dirais, à la décision finale : Est-ce que c'est une demande raisonnable ou

moins raisonnable, est-ce qu'on va la refuser ou non, est-ce qu'on va

accommoder?, tout ça.

Alors, pour l'enseignant, la direction ou, je

dirais, même la... quand on est chez les cadres, donc, la personne qui est en autorité a une décision à prendre, bien, on

a besoin d'être guidé, je dirais,

bien concrètement. Alors, c'est pour ça qu'on trouve important de signaler les travaux qui avaient déjà été

menés dans les dernières années. C'était suite, en fait, au rapport

Bergman Fleury.

Mme Vallée :

Et ces travaux-là vous ont été utiles pour le réseau?

Bouchard (Josée) : Jamais ça

n'a été rendu disponible à notre réseau. Je ne sais pas qu'est-ce qui est

arrivé avec ça. Et bien sûr que ce serait, comme on dit, à Mme la

ministre de valider ça, de vérifier ça.

Vallée : Je

comprends, parce que certaines organisations se sont dotées de certains guides, mais je

comprends que, vous, malgré votre

participation à ces travaux-là, il n'y a pas de guide, à proprement parler, qui

a été élaboré par la fédération ou par certains de vos membres pour

guider ces demandes.

Bouchard (Josée) : Bien, en

fait, tout le monde se régit, là, dans chaque commission scolaire, évidemment avec certaines balises, mais, à l'époque, je vais

vous dire que, quand on était au courant de ces travaux-là, et dont Me Guimont pouvait témoigner même au président, au

conseil général, nous étions en

attente de ce guide-là avec beaucoup d'espoir, dans le fond. Et, en tout

cas, l'espoir est toujours là, l'attente est toujours là.

Mme Vallée :

Vous avez fait une distinction. Vous abordez les devoirs de neutralité

religieuse de la part du personnel sous deux aspects. Vous abordez et vous

suggérez que le devoir de réserve d'un membre du personnel soit inclus, soit

ajouté aux obligations prévues au projet de loi. Tout à l'heure, l'intervenant

qui vous précédait parlait de prosélytisme versus le prosélytisme passif.

Alors, vous demandez la mise en place de ce

devoir de réserve, mais vous ne souhaitez pas par contre que ce devoir de

réserve s'articule jusqu'à l'interdiction de port de signes religieux. C'est

bien ça?

Bouchard (Josée) : Absolument. Je dirais qu'il y a une différence

entre les signes religieux comme tels puis,

je dirais, l'expression même de ses convictions religieuses. En tout cas, nous,

on sépare ça. En tout cas, on avait la question :

Est-ce que vous comprenez que le devoir de réserve est inclus dans la

neutralité? C'est pour ça qu'on s'adresse, dans le fond, à vous pour le préciser, parce que, pour nous, c'était

important que le devoir de réserve soit respecté, évidemment, de la part

de notre personnel. On est avec une clientèle jeune, il ne faut jamais

l'oublier.

Mme Vallée :

Donc, le fait de prévoir l'obligation... En fait, ce que je comprends, c'est

que le libellé de l'article 4, pour vous, ne serait pas suffisamment

fort et n'engloberait pas, à vos yeux, le devoir de réserve.

Mme Bouchard (Josée) : ...comme ça

qu'on le comprenait.

Mme Vallée : Selon votre

interprétation.

Mme Bouchard (Josée) : Oui.

Mme Vallée :

D'accord. Pour ce qui a trait aux demandes d'accommodement, actuellement, vous

les traitez de quelle façon, les

demandes d'accommodement qui vous sont présentées? Est-ce que les critères, les

guides qui sont inclus, qui sont prévus aux articles 10 et suivants sont

des critères avec lesquels vous êtes déjà familiers? Est-ce qu'il y a des éléments qui devraient être portés à notre

attention quant à la façon dont ces critères sont énumérés et expliqués au

projet de loi?

Bouchard (Josée) : Alors, là-dessus, M. le Président, un premier

commentaire. Écoutez, pour qu'on puisse travailler, tout le réseau, avec

quelque chose, en fait, d'uniforme au départ, hein, dans la procédure comme

telle, lorsqu'on veut régler justement une problématique... voilà

pourquoi on demande un guide.

Maintenant,

oui, effectivement, on règle toutes sortes de situations, puis je demanderais à

M. Gauthier, peut-être, de nous donner des exemples de ça.

Le Président (M. Ouellette) : M.

Gauthier.

Gauthier (Yvan) : Oui.

Merci, M. le Président. Effectivement, il n'y a pas de règle, ou de

procédurier, ou quelque chose comme

ça. Présentement, des demandes d'accommodement, effectivement, il y en a dans

le réseau, depuis nombre d'années,

qui se sont réglées, je veux dire, au début, au cas par cas, mais maintenant, à

l'intérieur des établissements, par

les directions, par la commission scolaire, quand ça va jusqu'à la direction,

le respect du régime pédagogique demeure la ligne de front. Comment s'assurer, par rapport à la réussite, par

rapport au régime pédagogique, que ce qui est demandé ne s'y soustrait

pas, comme l'école est laïque, par rapport à l'impact?

Mais des

demandes d'accommodement sont là, sont présentes, qu'on soit en formation

professionnelle, qu'on soit en

formation générale des jeunes, où que ce soit, là. Comme exemples on avait, par

exemple, des reports d'examen en

fonction d'une fête ou... Le réseau va faire en sorte d'accorder ou non, en

fonction de la réalité de l'école, à ce moment-là, et des exigences scolaires qui sont là...

Présentement, on est beaucoup centrés sur le régime pédagogique et son

application, qui sert de balise. Mais

le réseau sent le besoin d'avoir un procédurier, un guide, un guide de

pratiques pour ne serait-ce que la

direction qui reçoit une demande ou une demande qui est acheminée directement à

la commission scolaire, qu'on soit en mesure de baliser le chemin un peu

plus pour faciliter le travail de tout le monde.

Mme Bouchard (Josée) : Et, si vous

permettez...

Mme Bouchard (Josée) : Oui. Merci,

M. le Président. J'ajouterais un exemple concernant le personnel. La présidente

de la CSDM, par exemple, nous disait récemment que, l'an passé, ils ont eu 500

demandes de membre du personnel pour

octroyer des congés de nature religieuse, hein, à caractère religieux. Alors,

là aussi, c'est le souci... Je faisais référence

à ça tout à l'heure dans mon allocution. Quand M. Gauthier dit : Notre

balise, nous autres, là, pour répondre le

plus possible aux besoins, c'est le régime pédagogique, bien, c'est aussi à

l'intérieur du régime pédagogique, c'est les 180 jours de classe à respecter. Et, comme on le sait, notre calendrier

scolaire, oui, est basé sur, hein, nos fêtes religieuses, Noël, Pâques, et tout ça. Mais il reste que ça

crée au départ une problématique d'iniquité entre les membres du personnel,

vous comprenez, quand on est obligé de les

octroyer et que, s'il y en a plusieurs, bien, c'est une question... On a

toujours la préoccupation de la

stabilité du personnel auprès des élèves, et tout ça. Alors, bien concrètement,

là, bien pratiquement, c'est dans ça qu'on navigue.

Une voix : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Je trouve ça intéressant, parce qu'on nous disait hier qu'il y avait très peu

de demandes d'accommodement pour

motif religieux et que c'était, somme toute, marginal. Je comprends que ces

demandes-là ne sont pas toujours

portées à l'attention de la Commission des droits, elles se règlent bien

souvent à l'interne. Donc, simplement pour la commission scolaire de

Montréal, on parle de 500 demandes?

Bouchard (Josée) : ...

Vallée : Est-ce que vous avez recensé à l'intérieur de votre

réseau le nombre de demandes, en tout et partout, qui sont présentées?

Bouchard (Josée) : M. le Président, j'aurais beaucoup aimé répondre à

cette question-là, mais la fédération ne

fait pas ce type de recensement là. Mais ce dont on peut témoigner... parce que

quand même, moi, à parler, bon, avec les présidents, et tout ça, ce que

je peux dire, c'est qu'à tous les endroits où on se retrouve chaque fois devant

une problématique tout est déployé pour

effectivement faire en sorte qu'on puisse régler ça rapidement. Comme je le

dis, on a toujours le souci de faire en sorte que l'élève aussi fonctionne,

hein, dans un contexte le plus serein possible, là. On a toujours ces valeurs-là, nous autres, derrière

chaque décision qu'on porte, puis c'est la même chose lorsqu'on s'adresse

au personnel.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Puis ces 500 demandes — et j'entendais l'écho du président — touchent uniquement les membres du

personnel, alors on n'est pas non...

Mme Bouchard

(Josée) : ...ce n'étaient pas les élèves.

Vallée : C'est ça, là. À ça s'ajoutent les demandes qui ont pu

être présentées par des élèves, par leurs parents. Donc, pour vous,

l'encadrement ou la mise en place de balises, je comprends que c'est utile pour

votre réseau.

Bouchard (Josée) : Bien, comme je vous disais, on y a travaillé,

forcément. Il a fallu le faire parce que les situations se présentaient.

Je le rappelle, comme le disait M. Gauthier, notre balise, aussi, principale,

c'est le régime pédagogique. On a une

obligation, on a une responsabilité, on a des comptes à rendre aussi, comme

commissions scolaires. Alors, c'est ça. Mais effectivement c'est pour ça

qu'on demande à ce que les choses soient plus balisées.

Puis

on est en accord avec les principes qui sont vraiment évoqués, donc, dans le

projet de loi, mais on dit que, bien, peut-être

qu'en parallèle à ça un guide serait vraiment très utile dans, comme on dit, la

gestion quotidienne des

problématiques.

Le Président (M.

Ouellette) : 1 min 30 s.

Vallée : J'étais pour

vous demander : Actuellement, comment vous conciliez ces demandes et votre

calendrier scolaire? Comment arrivez-vous à trouver cette solution,

cette voie de compromis?

Mme Bouchard

(Josée) : Je vais demander à M. Gauthier de répondre.

Le Président (M.

Ouellette) : Oui. M. Gauthier, pour la dernière minute.

M. Gauthier (Yvan) : Merci, M. le Président. Excusez-moi. En ce qui concerne les élèves,

c'est vraiment à la pièce, en lien avec les enseignants. Et je vous dirais qu'au fil des années il y a

des attitudes qui ont été faites, ne serait-ce que, si on remonte dans le temps, dans la demande pour...

des locaux pour la prière, par

exemple, qui ont été demandés. Je

prends ça comme exemple.

Bien,

souvent, les établissements, avec le conseil étudiant, avec la direction,

mettent à la disposition des élèves d'une école un local pour le soin des

élèves, mais pour toutes sortes de manifestations et de besoins. Donc, on a

répondu par rapport à la tenue vestimentaire aussi. Avec les codes de

vie, l'application et, évidemment, la jurisprudence, les choses se sont adaptées, comme tel. Donc, en ce

qui concerne les activités mêmes dans l'établissement, je vous dirais que nos directions et le personnel de commission scolaire, en support... et ça va être réglé vraiment du cas par cas, mais

avec l'expérience des années précédentes que c'est fait. Par contre,

avec le personnel, avec les conventions collectives, qui ne sont pas obligatoirement arrimées avec les besoins de certains

milieux, il peut y avoir une problématique dans l'offre même de services. Si on avait trop de personnel...

Il y a un point critique de personnel dans un établissement qui, s'ils

demandent des congés... ça peut avoir directement un impact sur le service

offert aux élèves, en bout de piste, sur la réussite,

parce que les 180 jours, si ce n'est pas de l'enseignement... Et je ne dis pas

que la suppléance fait en sorte que c'est...

on a quand même une présence d'adultes, on a des choses, mais elle n'est pas du

même niveau en termes d'apprentissage

et de suivi avec les élèves. Et on sait que le suivi avec les élèves dans le

quotidien a aussi une importance sur la réussite.

Donc,

à ce niveau-là, oui, le travail sur ce qui avait déjà été amorcé en comité avec

le ministère serait à poursuivre pour aider le réseau, là, oui.

Le Président (M.

Ouellette) : Puisque c'était une question conjointe, je vous ai laissé

finir votre réponse. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, Mme

la présidente, Mme Bouchard. Bonjour, MM. Gauthier, Guimont. Oui, effectivement, j'avais la même

question que la ministre. J'avais été éveillée par votre commentaire sur

les 180 jours de classe prévus au régime pédagogique, alors, effectivement,

j'avais un peu la même interrogation.

Je vais aborder aussi quelques autres

sujets que la ministre a abordés, mais un l'a été très peu : la

référence au droit à l'égalité entre

les hommes et les femmes. Vous en parlez en page 13 de votre mémoire. Vous

dites bien : «...il semble important de réaffirmer de façon particulière que le

respect de l'égalité hommes-femmes est une valeur qui ne fait plus l'objet de débat au Québec et qui doit être

respectée en toutes circonstances.»

Ce sont des mots forts. On a des débats de juristes ici qui viennent

nous dire : Bon, tu ne peux pas hiérarchiser un droit. Mais, dans la vraie

vie, on sait qu'on a beaucoup de difficultés, au Québec, quand l'égalité entre

les hommes et les femmes n'est pas respectée. Vous dites : «... doit être

respectée en toutes circonstances.»

Est-ce

que vous avez des exemples où vous sentez que ce droit à l'égalité est touché?

Qu'est-ce qui fait que vous avez

écrit, particulièrement, cette phrase-là? Et la sous-question qu'il va y avoir

derrière, c'est : Comment on pourrait amender le projet de loi? Où

est-ce qu'on pourrait inscrire cette valeur si importante?

Bouchard (Josée) : M. le Président, d'abord, c'est une valeur que

porte notre réseau, hein, je dirais que ça fait

partie de nos valeurs,

l'égalité entre les hommes et les femmes.

Puis,

comme on dit, sur le terrain, le premier exemple qui me vient en tête, c'est

évidemment la fameuse situation où on

a, dans un établissement scolaire, du personnel féminin, juste du féminin... ou

une direction féminine puis avec l'enseignante qui ont à régler une situation par rapport à un élève et où, par

exemple, le père, guidé par évidemment les principes de sa religion, bien, refuse de rencontrer du personnel

féminin. Alors, ça, je dirais que c'est un type de situation, là, qu'on a vécu sur le terrain et où on a finalement réussi à

régler ça en négociant avec d'autres personnes qui peuvent éventuellement

remplacer... qui peuvent être, oui, un

membre du personnel masculin, parce qu'on veut accommoder, parce qu'on veut

régler mais parce qu'il n'y a rien, dans la

loi, qui nous dit le contraire non plus. Mais aussi ça peut aller jusqu'à, je

vais vous dire, une direction qui

peut contacter l'imam aussi de la communauté, puis passer par l'imam qui va

parler aussi au père de famille puis qui va peut-être dénouer la

situation. On vit des choses comme ça.

Maintenant, pour l'autre

partie de la question, M.

le Président, concernant, là, l'amendement possible, je demanderais à notre juriste de la fédération peut-être de

proposer quelque chose s'il a une proposition, si vous le permettez, bien sûr.

Le Président

(M. Merlini) : Tout à fait. Allez-y, Me Guimont.

M. Guimont

(Alain) : Écoutez, sans faire un débat de juristes — l'intervenant

qui nous a précédés avait des connaissances

que je n'ai pas, connaissances approfondies en matière constitutionnelle — en ce qui nous concerne, à la fédération et le réseau scolaire, le projet de loi

est un pas dans la bonne direction en ce sens que l'article 10 du projet

de loi consacre le principe qu'un

accommodement doit se faire dans le respect de l'égalité entre les hommes et

les femmes. Et, pour nous, c'est un pas dans la bonne direction. Alors,

je le répète, sans faire un débat de juristes, pour nous...

Mme Maltais :

Est-ce que, pour vous, cela vous éviterait d'avoir à remplacer du personnel

féminin? Est-ce que vous considérez

que la direction d'école qui lit ça se sentirait autorisée à dire aux

parents : Écoutez, la personne qui connaît le mieux votre enfant, c'est la professeure, et c'est elle que vous

devez rencontrer? Est-ce que ça pourrait dégager ça, la façon dont c'est

libellé, à votre avis, là, quand les gens vont lire ça?

Mme Bouchard

(Josée) : M. le Président, je vais demander, peut-être, à

M. Gauthier de répondre à la question.

Le Président

(M. Merlini) : M. Gauthier.

M. Gauthier (Yvan) : Merci, M. le Président. Oui, Mme Maltais.

Effectivement, dans un établissement, les personnes les plus proches par rapport aux apprentissages

d'un enfant, bien, c'est le personnel de l'établissement, c'est l'enseignante,

c'est la direction d'établissement, qui peut

être une directrice, effectivement, ou... vice-versa, et par rapport à toutes

sortes de situations. Et, qu'on soit

une femme ou un homme dans un établissement, on a un statut d'enseignant ou de

direction, on porte le même statut,

on a une convention semblable. Est-ce qu'on peut le traiter aussi? Assurément,

si c'est possible dans

l'établissement, si d'autres personnes connaissent l'enfant. Mais jusqu'où on

va aller par rapport à ce besoin-là de... Si on priorise l'enfant, si on priorise sa réussite, on va être le plus

près de lui et on va utiliser les gens qui ont les compétences reconnues

et dans un sens d'égalité entre elles aussi.

Mme Maltais :

Donc, pour vous, ce n'est pas encore clair que vous pourriez vous asseoir sur

cette loi pour dire : Non, non, non, il faut que vous rencontriez

le parent, quitte à passer par l'imam. Je n'ai rien contre, là, de passer par quelqu'un pour essayer de convaincre le parent.

Ça, je comprends, là. Mais, pour vous, ce n'est pas assez clair pour donner

une assise solide, pour dire : Non, non, pour le bien de l'enfant, il faut

que ce soient l'enseignant et l'enseignante qui rencontrent le parent.

Mme Bouchard

(Josée) : M. le Président, en fait, ce que dit essentiellement notre

mémoire, c'est que, sur les principes

qui sont évoqués, en fait, défendus dans ce projet de loi là, on est tout à

fait en accord, mais qu'il y a effectivement des zones où on n'est pas capables de répondre concrètement à qu'est-ce

que... bien, qu'est-ce que ça pourrait donner sur le terrain. C'est

vraiment le centre, je pense, de notre message, oui.

Mme Maltais :

Je comprends. Parfait. Bien, je vois bien la difficulté de dire oui ou non. Je

ne voulais pas vous coincer, c'est

plus parce que c'est justement le genre de choses où peut-être on... le genre

d'article qu'on peut peut-être améliorer pour donner de la force à ce

débat sur l'égalité hommes-femmes.

Vous avez parlé du devoir de réserve.

Effectivement, dans le projet de loi n° 60, on faisait une différence avec

le projet de loi n° 62, qu'on a aujourd'hui. Dans le projet de loi

n° 62, qu'on a aujourd'hui, on dit : «Un membre du personnel d'un organisme public doit faire preuve

de neutralité religieuse dans l'exercice de ses fonctions.» C'est tel quel

que le projet de loi qu'il y avait à

l'époque, ce qu'on a appelé la charte des valeurs. Mais ensuite, maintenant,

aujourd'hui, on dit : «...doit veiller à ne pas favoriser ni défavoriser

une personne en raison de l'appartenance ou non de cette dernière à une religion.» Pour moi, c'est un peu... et pour

du monde qui sont venus nous dire : C'est un peu l'explication de

qu'est-ce qu'une neutralité religieuse. Mais vous ajoutez quelque chose,

vous dites qu'on devrait revenir peut-être... je dis «peut-être» parce que ce n'est peut-être pas ce que vous avez voulu

dire, je veux dire, là, mais on devrait revenir à l'article 4, qui disait : Un membre du personnel d'un

organisme public doit faire preuve de réserve en ce qui a trait à l'expression

de ses croyances religieuses dans l'exercice

des ses fonctions, devoir de réserve, preuve de réserve n'étant pas un avis

sur soit une religion soit un vêtement, mais bien sur une attitude. C'est bien

ce que je comprends.

Mme Bouchard

(Josée) : Oui, une attitude, une croyance. Prenons un enseignant qui

commenterait, je ne sais pas,

l'histoire, je ne sais pas, de... une

partie d'histoire d'un pays ou même de notre pays mais à la lumière, lui, du regard,

je dirais, de... il porterait un regard là-dessus

à travers ses commentaires mais basé sur, évidemment, sa propre histoire

ou ses propres croyances. Évidemment

que ça serait inacceptable. En fait, profitons d'un projet de loi pour bien baliser les choses,

hein, pour prévenir plutôt que guérir, avoir des problématiques qui pourraient

arriver par la suite. C'est vraiment

dans cet esprit-là qu'on évoquait ça.

Maltais :

Donc, ça pourrait vous aider à gérer les situations que vous vivez actuellement...

Mme Bouchard

(Josée) : Oui, gérer ou...

Maltais :

...de demandes d'accommodement ou de compréhension mutuelle des cultures.

Bouchard (Josée) : Absolument.

Et, M. le Président, dans le fond, ce n'est peut-être

pas juste gérer, mais aussi, dans le fond, bien expliquer au départ. Parce

qu'on disait : Ce serait

important qu'on prévoie aussi qu'à l'arrivée, par exemple, d'immigrants, et

tout ça, de... bien, c'est ça, de nouveaux membres du personnel, qu'on puisse

bien expliquer, à la lumière évidemment

de ce qui est contenu dans ce projet

de loi là, mais à la lumière du

respect, comme on dit, des droits de chacun... Bien, c'est une occasion,

avant même qu'il se passe quelque chose, qu'on puisse expliquer comment ça

fonctionne ici, tout simplement.

Président (M. Merlini) : Ça

termine ce bloc d'échange avec l'opposition

officielle. On passe maintenant

au deuxième groupe d'opposition. Et, M. le député de Borduas, pour votre

temps d'échange avec nos invités.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Bouchard, M. Gauthier,

Me Guimont, bonjour. Merci pour votre contribution aux travaux de la commission. Je

vous remercie, parce que

vous nous livrez concrètement ce qui se passe directement sur le terrain,

les enseignants, les directions d'école qui vivent au jour le jour ces réalités-là, des réalités de conjuguer la religion avec le programme éducatif. Puis la mission, dans le fond, que vous avez, puis que les enseignants ont, puis que les directions d'école ont, c'est la réussite éducative

des enfants. Puis c'est la priorité. Puis le collègue de la ministre

dit : Nous, notre priorité, c'est la réussite éducative, on ne veut plus

aller jouer dans l'organisation des commissions

scolaires, tout ça, on est passé à la réussite éducative. C'est un choix gouvernemental, puis on appuie le fait qu'il

y ait une réussite éducative.

Ceci étant dit, ce que vous avez dit, Mme Bouchard, tout à l'heure, moi, ça me

choque profondément lorsqu'on dit qu'actuellement il y a des individus qui

refusent de parler avec l'enseignante ou avec la directrice d'école par rapport

à leur enfant, par rapport à la réussite

éducative de leur enfant. Puis on se retrouve dans cette situation-là, parce

que, puis, je pense, vous l'avez bien dit, on n'a pas de balise... ou on ne

supporte pas les commissions scolaires ou on ne supporte pas les établissements d'enseignement, on ne supporte

pas les enseignants. Et, tout à l'heure, vous avez dit : Bien, on aimerait

ça avoir des balises claires dans

l'application, mais surtout d'avoir une règle qui va faire en sorte que

l'égalité entre les hommes puis les femmes, ça va être élevé au rang de

principe non négociable.

Puis

là, je termine mon préambule puis j'arrive avec ma question, vous dites en

conclusion de votre mémoire, à la

page 15 : «Cependant, il serait important que cette loi, une fois adoptée,

soit présentée et expliquée aux nouveaux arrivants et aux futurs

immigrants afin d'en assurer l'application, dans le respect des droits de

chacun.»

Donc,

pour y arriver, à cet objectif-là, on devrait bonifier la législation puis

mettre plus de balises notamment sur la hiérarchisation des droits?

Bouchard (Josée) : M. le Président, en fait, je pense qu'effectivement

on a été assez clair, on a besoin le plus

possible d'un guide qui détermine des balises, qui détermine, je dirais, aussi...

bien, qui, par des exemples aussi... Il n'y a rien de mieux que des

exemples concrets, on le voit aujourd'hui, pour bien illustrer une situation.

Mais de là l'importance d'effectivement se

donner des balises maintenant, de toujours être respectueux des chartes aussi,

évidemment, parce que les chartes

nous guident aussi. On est conscient de ça. Elles font jurisprudence aussi dans

notre réseau. Pensons juste, en fait, au cas du kirpan, où,

effectivement, on a trouvé l'accommodement final.

Mais il reste que, comme je le disais tout à

l'heure, cette étape préalable, effectivement, en fait, de faire en sorte que les gens, quand ils arrivent,

s'intègrent en connaissance de cause puis qu'ils soient informés, je pense que

c'est une démarche tout à fait louable. Dans une démocratie comme la

nôtre, bien, elle est tout à fait souhaitable.

M. Jolin-Barrette : Mais supposons qu'on prend la grille d'analyse

uniquement, là, pour le personnel enseignant puis le personnel administratif, on ne touche pas aux enfants, aux

élèves. Tantôt, on parlait du calendrier scolaire. Présentement, il y a

des iniquités entre les individus. Vous avez dit tout à l'heure : On a un

calendrier où on fête Noël, Pâques, tout ça, calendrier peut-être religieux. Moi, je vous dirais, maintenant,

moi, je le considère comme un calendrier patrimonial, si on pouvait reprendre... puis, dans le fond, je ne pense pas que les gens le voient comme les fêtes religieuses,

mais plutôt : Ça fait des années que c'est comme ça, puis c'est

comme ça, puis c'est l'organisation de la société.

Mais

là on se retrouve dans une situation où il y a iniquité. Est-ce qu'on ne devrait pas dire, comme société : Bien, le calendrier

scolaire, c'est ça, et c'est le mode d'organisation que la société québécoise a

choisi...

Mme Bouchard

(Josée) : M. le Président...

Jolin-Barrette : ...dans le cadre de viser l'objectif de la réussite

éducative pour la stabilité des enfants?

Bouchard (Josée) : Oui. Il y a

une qui est certaine, M. le Président, écoutez, si la présidente de la CSDM ou, encore une fois, le président de Laval, même,

où on a vraiment de plus en plus aussi d'immigrants, et le

personnel, évidemment, par la force des choses... cette situation-là,

là, du 180 jours respecté puis de répondre, finalement, positivement

effectivement à des demandes de congé pour, par

exemple, la question

du ramadan, ça crée des tensions, je dirais, une iniquité, donc, chez le personnel comme tel, alors qu'on a des conventions collectives à respecter, et tout ça, puis un régime pédagogique. Je sais que ça, ça embête vraiment,

donc, les dirigeants des commissions

scolaires. Puis ça, c'est une chose

qu'il faudrait qui soit réglée éventuellement.

qu'on ne comprend pas — je

me permets ce commentaire-là — c'est

que, écoutez, au Maghreb, en Tunisie, au Maroc... M. Gauthier a travaillé trois ans au Maroc. On me rapportait

que c'est une obligation, pendant le ramadan, d'aller travailler, tu sais, tu ne peux pas demander un

congé, ce serait quasiment toute la population qui demanderait un congé. Mais c'est pour vous dire : Pourquoi on a,

dans le fond, à vivre ça mais surtout à créer une iniquité? C'est ça qui nous

préoccupe. Ce n'est pas la contestation des

fêtes religieuses, que ce soit... pas juste chez la communauté maghrébine, mais

aussi, par exemple, chez les

communautés asiatiques, par exemple, qui ont d'autres jours, aussi, religieux où ils

fêtent...

Le Président (M.

Merlini) : Mme Bouchard, je dois vous interrompre, malheureusement.

Mme Bouchard

(Josée) : Malheureusement.

Président (M. Merlini) : M.

Gauthier, Me Guimont et Mme Bouchard, représentant la Fédération des commissions scolaires du Québec, merci pour votre contribution aux

travaux de la Commission des institutions et au projet de loi

n° 62.

commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où nous poursuivrons

notre mandat. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à

12 h 58)

Le Président (M.

Merlini) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des

institutions reprend ses travaux. Je demande donc à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous

poursuivons cet après-midi les consultations

particulières et auditions publiques

sur le projet de loi n° 62, Loi

favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment

à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes. Nous entendrons cet après-midi les organismes suivants : l'Association canadienne des

avocats musulmans, l'Association québécoise des Nord-Africains pour la laïcité

et l'Association féminine d'éducation et d'action sociale.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire :

Non, M. le Président, il n'y a pas de nouveau remplacement.

Président (M. Merlini) : Il n'y en a

pas. Alors, excellent. Alors, nous poursuivons. Je souhaite donc la bienvenue

à l'Association canadienne des avocats musulmans, Me Coline Bellefleur. C'est

bien ça?

Mme Bellefleur

(Coline) : Oui.

Président (M. Merlini) :

Alors, bienvenue à la Commission des

institutions. Vous connaissez un peu

nos us et coutumes. Vous avez 10

minutes pour faire votre présentation. Elle se suivra ensuite d'un échange avec

la ministre et les porte-parole des deux partis d'opposition.

La parole est à vous, Me Bellefleur.

Mme Bellefleur

(Coline) : Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les

parlementaires. L'Association canadienne des avocats musulmans vous remercie de lui

permettre de vous présenter ses commentaires relatifs au projet de loi n° 62. Je

vais rapidement la présenter.

Fondée en

1998, l'Association canadienne des avocats musulmans, l'ACAM, est un organisme

national à but non lucratif basé à

Toronto qui regroupe des avocates et avocats musulmans de toutes les provinces

ainsi que des notaires, étudiants et

professeurs oeuvrant dans tous les domaines de droit. L'ACAM compte, à l'heure actuelle, plus de 300 membres, avec des sections provinciales en Ontario

et au Québec, cette dernière

section ayant été créée en 2014.

La mission de

l'ACAM se concentre autour de quatre axes principaux : premièrement, participer à la construction d'un

réseau professionnel entre les avocats canadiens musulmans ainsi qu'entre les avocats canadiens

musulmans et les membres d'autres

organismes juridiques; deuxièmement, l'ACAM offre de l'information juridique à ses

membres ainsi qu'aux communautés

canadiennes juridiques... aux

communautés canadiennes, pardon, en général sur divers sujets de droit dans le cadre de son engagement pour une

justice plus accessible; troisièmement, elle propose un soutien professionnel

aux étudiants en droit et aux avocats juniors; quatrièmement, l'ACAM oeuvre

pour la défense des droits touchant les communautés

musulmanes et la société canadienne en général. À cet égard, l'ACAM intervient

devant la Cour suprême du Canada.

Elle participe également activement aux débats entourant les questions du

respect des droits de la personne et

la mise en place de législations et politiques publiques en matière de sécurité

nationale. L'ACAM a ainsi déposé des mémoires et témoigné devant des

comités parlementaires et sénatoriaux chargés d'analyser des questions de

sécurité nationale, de droits de la personne et de libertés civiles à de

nombreuses occasions depuis 2001.

Je suis

devant vous aujourd'hui en tant que présidente de la

section du Québec. Mon nom

est Coline Bellefleur. Je suis

avocate, membre du Barreau du Québec, détentrice d'une maîtrise en droit de la

personne avec une spécialisation en

droit des minorités de l'Institut des hautes études européennes de Strasbourg.

Je pratique personnellement le droit à Montréal,

et plus précisément en litige civil, en droit de la famille et en droit de

l'immigration. Je suis également régulièrement amenée à conseiller des

clients sur des questions de discrimination.

Je passe à

présent aux commentaires de l'ACAM sur le projet de loi. L'ACAM soutient l'introduction

du concept de neutralité religieuse

de l'État dans le corpus législatif québécois tel que défini par la Cour

suprême dans la décision Mouvement

laïque québécois contre Saguenay, pour rappel, même si vous l'avez déjà entendu

plusieurs fois en commission, une

neutralité de l'État qui serait assurée lorsque celui-ci ne favorise ni ne

défavorise aucune conviction religieuse. Et, selon cette même définition, la Cour suprême a également précisé qu'un

espace public neutre ne signifie pas l'homogénéisation

des acteurs privés qui s'y trouvent, la neutralité étant celle des institutions

et de l'État, non celle des individus, ce à quoi nous adhérons

pleinement.

Bien que

l'ACAM reconnaisse le fait que le projet de loi ne vise pas à empêcher le port

de signes religieux dans l'espace

public en général, nous sommes cependant d'avis que ce projet de loi représente

à plusieurs égards une mauvaise application

du principe de neutralité religieuse, à la lumière de la définition du concept

que nous venons de citer. Nous y reviendrons.

De manière plus spécifique, et ce, sans

nécessairement reprendre l'intégralité de notre mémoire, l'ACAM est préoccupée par l'étendue apportée par l'article 7

du projet de loi, qui vise à étendre le devoir de neutralité religieuse à des

organismes et personnes traditionnellement

exclus d'un tel devoir. Le projet de loi tente ainsi d'assujettir des

organismes privés au devoir de neutralité religieuse propre à l'État et

à ses institutions, ce que nous n'appuyons pas. Par ailleurs, l'ACAM note que cet assujettissement ne serait

qu'optionnel, soumis à la discrétion de l'organisme public concerné, selon

des balises inconnues et non définies. Or,

le devoir de neutralité religieuse, s'il doit être appliqué pour préserver la

neutralité religieuse de l'État, ne peut être optionnel. L'inclusion

d'un choix possible à cet égard est, selon nous, révélatrice de l'incohérence

conceptuelle de l'article 7.

En ce qui

concerne l'article 9 du projet de loi, l'ACAM souligne que la mesure proposée

constitue en elle-même une possible violation de l'obligation de neutralité

religieuse de l'État, puisqu'une telle mesure visera, dans les faits,

certaines communautés religieuses en particulier et aura pour effet que l'État

s'immisce dans la régulation du mode vestimentaire de certaines femmes

musulmanes, pour ne pas les nommer, laissant ainsi ouverte la possibilité qu'un

organisme public défavorise une personne en

raison de son appartenance à une religion. De manière générale, nous sommes

inquiets du glissement juridique proposé par

le législateur à l'article 9 du projet de loi et nous sommes d'avis qu'une

telle façon de procéder pourrait être inconstitutionnelle au regard du

droit canadien notamment en considérant l'absence d'objectifs urgents et réels. L'ACAM s'inquiète également des

débordements que l'inversion d'un droit et de son exception est susceptible d'entraîner sur le terrain en

termes d'atteinte illégale aux droits fondamentaux des personnes concernées.

Quant au

dernier alinéa de l'article 9, il constitue une tentative de codifier un

accommodement spécifique et pour l'avenir,

alors qu'un accommodement est, par essence, une question factuelle unique à

analyser selon un ensemble de circonstances

et un contexte qui ne peuvent être discernés ou connus à l'avance. La

possibilité d'accommoder vient par ailleurs

apporter une conception nouvelle de la notion d'accommodement à cet article,

qui semble ici être vue comme une

faveur et non comme un droit. Étant donné que le droit actuel permet déjà de répondre

adéquatement aux situations qui

pourraient être problématiques en termes de sécurité, d'identification et de

respect des droits d'autrui face au sentiment d'obligation religieuse d'une personne de se couvrir le visage, l'ACAM

estime qu'il n'y a pas lieu de légiférer sur cette question.

En ce qui concerne plus précisément la

section

sur les accommodements religieux, l'ACAM est, de manière générale, en désaccord avec la proposition

d'encadrer les demandes d'accommodements religieux selon des principes distincts des demandes d'accommodement qui

seraient faites sur la base d'autres motifs de discrimination, créant ainsi

une dichotomie dans l'application du droit à

égalité. L'ACAM est par ailleurs d'avis que le présent projet de loi a pour

effet d'introduire un flou dans des concepts

déjà bien établis par la jurisprudence et de dénaturer la notion

d'accommodement qui

prévaut depuis de nombreuses années et qui a été élaborée par nos tribunaux

afin de pallier certaines inégalités. Nous rappelons à cet égard que le concept même d'accommodement découle

directement des articles des chartes qui garantissent le droit à

l'égalité. L'accommodement raisonnable est un droit, non une faveur ou un

privilège.

L'ACAM

est d'avis que les paragraphes 2° et 3° de l'article 10 du projet de loi vont à

l'encontre du droit à l'égalité en

conditionnant la demande d'accommodement au respect du droit à l'égalité entre

les hommes et les femmes, ce qui a pour

effet de créer une hiérarchie des droits fondamentaux individuels contre laquelle

les tribunaux et la doctrine se sont positionnés

à plusieurs reprises. Quant au troisième paragraphe de l'article 10, soit

le fait que le membre du personnel doive

s'assurer que l'accommodement religieux demandé ne compromet pas le principe de

la neutralité religieuse de l'État, l'ACAM

s'inquiète de voir ici le concept d'accommodement raisonnable présenté comme

pouvant entrer en conflit avec la neutralité religieuse de l'État. Or,

un accommodement pour motif religieux considéré comme raisonnable selon les critères déjà existants est en soi une mesure

d'égalité qui doit par ailleurs être prise en fonction de la croyance sincère

d'un individu, et non de sa validité. Dans

les circonstances, nous ne voyons pas l'utilité d'ajouter le critère de la

neutralité religieuse de l'État dans

l'analyse d'une demande d'accommodement, car, sans rien apporter d'utile, cet

ajout pourrait, au contraire, causer

des incompréhensions pour les gestionnaires chargés de prendre des décisions,

et entraînant des effets préjudiciables importants pour les droits des

personnes concernées.

Au sujet de l'article

11, nous constatons que plusieurs éléments indiqués dans l'article reprennent

ceux de la jurisprudence, mais nous nous

inquiétons de voir apparaître la notion d'équité au regard des autres membres

du personnel comme condition d'octroi

d'un accommodement en milieu de travail et nous nous interrogeons sur

l'intention du législateur à ce

sujet. Soumettre une mesure d'équité, l'accommodement, au concept d'équité

lui-même représente, en effet, un paradoxe susceptible d'engendrer des

conséquences indésirables.

Pour

terminer, je tiens à mentionner que nous sommes sensibles aux difficultés

d'application ressenties sur le terrain et exprimées par certains acteurs. Pour l'ACAM, cependant, ces

difficultés ne sont pas liées à des lacunes qui seraient inhérentes aux critères applicables, mais plutôt à

un manque de connaissances et de formation quant à ces critères et à leur

possible traduction concrète en pratique. En ce sens, nous sommes favorables à

l'élaboration de guides additionnels, si cela peut aider, de la mise en place de services-conseils additionnels, etc. — nous

pourrons y revenir dans la discussion — tout en rappelant, cependant, et c'est un point extrêmement important sur lequel

nous insistons, que la clé du succès de la mise en place d'accommodements respectueux des droits de tous se situe dans

le dialogue et le respect et non dans l'application d'une formule rigide

toute faite, encore moins dans la confrontation.

collaboration de toutes les parties en cause à la recherche d'une solution est

essentielle, et pas seulement celle de

la personne qui demande un accommodement, mais également celle de la personne

qui va devoir l'analyser, contrairement à ce que le projet de loi semble

présenter en mentionnant l'obligation de collaboration pour la personne qui

demande l'accommodement uniquement. Je vous remercie pour votre attention.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, Me Bellefleur. Mme la ministre.

Mme Vallée :

Merci, Me Bellefleur. Merci de votre présentation. C'est vraiment

fascinant de constater, dans le contexte — et, le commentaire, je le fais suite à votre

présentation, mais c'est aussi suite à plus d'une semaine de consultation, une semaine et demie de consultation — c'est vraiment fascinant de constater à quel

point il existe des différences d'interprétation du projet de loi selon

les intervenants qui se présentent devant nous.

Pour

certains, le projet de loi est trop frileux, ne va pas suffisamment loin,

n'encadre pas suffisamment certains éléments

et, pour d'autres groupes, il va trop loin. Et c'est certain que, pour le

gouvernement, ce n'est pas toujours simple d'arriver à faire ces arbitrages-là entre ce que différents groupes

demandent, mais je pense qu'en fait on a présenté le projet de loi

n° 62 comme étant, on l'espérait, un équilibre entre toutes ces demandes.

Vous,

vous mentionnez qu'il y a potentiellement dans le projet de loi ou, à vos yeux,

une forme de hiérarchisation des

droits. D'autres l'ont également mentionné. Notamment, la commission des droits

de la personne et de la jeunesse, hier, a fait part de cette lecture du

projet de loi là. Par contre, pour nous, et comme pour d'autres, il n'y a pas

de hiérarchisation des droits, c'est un projet

de loi qui respecte des principes qui, à l'intérieur de notre société, je

crois, font consensus, c'est-à-dire,

dans un premier temps, l'égalité entre les hommes et les femmes. Ce matin, on a

avait une discussion intéressante,

par contre, sur la valeur de l'égalité, parce que cette égalité-là, pour

certains, devait s'étendre non seulement à l'égalité hommes-femmes, mais

l'égalité de l'individu en tant que tout, donc la diversité sexuelle y était

également incluse. Puis j'ai trouvé

intéressante cette approche de Me Lampron, qui, tout comme vous, est un

expert des droits individuels, des libertés individuelles et des droits et

libertés. Alors, c'est vraiment fascinant de constater à quel point des

juristes qui ont une formation commune vont interpréter ce projet de loi.

vous craignez qu'il y ait, dans le projet de loi, une forme de hiérarchisation

des droits. Je vous réfère au préambule de la charte québécoise. Je vous réfère

aux articles de la Charte canadienne qui font référence au principe d'égalité

entre les hommes et les femmes,

c'est-à-dire qu'il s'agit, dans notre société, d'un principe de base sur lequel

on s'entend.

Malgré toutes les

différences qu'on peut avoir en cette Assemblée, malgré toutes les perceptions

que nous pouvons avoir ou notre vision

de la société, je pense qu'il y a un point commun qui vient nous unir, du

moins, c'est cette importance de n'accorder à l'égalité hommes-femmes aucune modification, aucun amendement, aucun

accommodement, dans ce sens que l'égalité hommes-femmes est un principe

de base et on ne devrait pas y porter atteinte d'aucune façon.

J'aimerais

vous entendre sur cette question-là, parce que c'est très important. Vous avez

fait des représentations. Vous avez présenté un mémoire qui aborde des

questions très importantes également. D'autres personnes l'ont vu autrement. Donc, j'aimerais vous entendre

là-dessus, sur la place ou l'importance accordées à l'égalité hommes-femmes

et à l'égalité entre les individus.

Mme Bellefleur (Coline) : Parfait. N'ayant pas écouté la présentation de

Me Lampron, puisqu'elle a eu lieu ce matin, je vais m'abstenir de

commenter précisément sur ses commentaires, sur ce qu'il a pu vous transmettre.

ce qui concerne la présence de l'égalité hommes-femmes dans le préambule, ce

que l'ACAM est en train de dire, ce

n'est absolument pas que c'est un droit qui n'a aucune pertinence, qui n'a

aucune valeur. Ce qu'on dit, c'est que tous

les droits ont une importance équivalente. L'égalité hommes-femmes, dans ses

interactions avec les mesures proposées dans le projet de loi, sera soit

un droit concurrent, éventuellement, si on parle d'une discrimination fondée

sur le sexe peut-être versus sur la liberté

de religion, ou un objectif légitime qui vous permettrait d'aller porter

atteinte à d'autres droits, de

limiter certains autres droits. C'est tout à fait correct de limiter des droits

en considération d'autres droits dans certaines circonstances. C'est exactement ça que la jurisprudence et le droit

canadien reconnaissent. Le problème, c'est lorsque l'on détermine à l'avance et pour toutes sortes de

situations qu'un droit aura toujours primauté sur l'autre droit. Et c'est

ce qui se passe ici si on soumet les demandes d'accommodement raisonnable à cet

élément-là.

Maintenant,

dans des circonstances spécifiques, lorsqu'on aura à analyser des demandes

d'accommodement qui pourraient, par

exemple, porter atteinte à la dignité d'une personne, vous parliez... Alors,

j'extrapole un petit peu, parce que

je ne sais pas ce qu'a dit Me Lampron, mais vous parliez de la question des

homosexuels. Si une personne, en invoquant son droit à liberté de

religion, refuse de se faire servir par un une personne homosexuelle, par

exemple, il se pourrait fortement que ça ne

soit pas... il pourrait être quasiment certain même que ça ne soit pas un

accommodement qui puisse être

accordé. Pourquoi? Parce qu'en face on a une atteinte à la dignité de la

personne. On a une balance inconvénient pour la société et vis-à-vis des droits individuels qui sera trop grande.

C'est vraiment une question de cas par cas. Et, quand on s'oppose à la question de l'égalité

hommes-femmes comme une mesure qui viendrait supplanter toutes les autres,

c'est parce qu'il n'est pas possible

de dire à l'avance que ça sera la solution la plus juste et la plus équitable

dans toutes les situations.

Donc,

oui pour l'égalité hommes-femmes comme un droit reconnu qui pourra venir

limiter certains autres droits dans

certains cas, oui pour l'égalité hommes-femmes comme un objectif légitime qui

vous permet de prendre des mesures législatives

qui viennent raisonnablement porter atteinte à ce droit, mais là il faudra

encore passer les autres critères du test de constitutionnalité, et, selon nous, le bât blesse à ce niveau-là

également, mais non pour décréter qu'un droit est plus important ou plus

fort que les autres.

Mme Vallée :

Pour la question de la prestation de services, de la réception de services à

visage découvert, nous avons reçu, la

semaine dernière, la fédération des établissements privés. Et la fédération

regroupe un peu plus de 190

établissements d'enseignement privés — certains sont laïques, d'autres sont

religieux — et nous

disait que même les établissements de

confession musulmane membres de la fédération prônaient déjà, au sein de leurs

établissements, auprès des membres de

leurs personnels puis de leurs élèves, cette obligation d'être à visage

découvert lors de la prestation et de la réception de services.

Est-ce

que vous étiez au fait de cette position de la fédération et des membres de la

fédération? Parce qu'il semble... puis

je me suis exprimée sur cette question-là un petit peu plus tôt ce matin, mais

la prestation de services à visage découvert, pour nous, dans une société libre et démocratique, c'est important.

Comme un collègue dirait, c'est important de se connaître pour se reconnaître, c'est important d'échanger,

de communiquer pour assurer un vivre-ensemble, pour assurer, au sein de la société, une saine cohésion. Est-ce que ce

n'est pas important justement de pouvoir assurer, au sein de la société, une

communication, un échange entre les

différents intervenants qui permettra de s'identifier, d'échanger, de

communiquer entre nous? Est-ce que ce n'est pas un élément important

dans une société comme la société québécoise?

dans un autre ordre, les établissements d'enseignement, les centres de la petite enfance nous

disaient : Pour nous, il est essentiel d'avoir la prestation de

services à visage découvert, puisque la communication, surtout avec les tout-petits, la communication non verbale, elle

passe beaucoup par l'expression du visage, elle se passe beaucoup

par le sourire, le regard, et donc

c'est une

partie essentielle même de l'enseignement, de l'accompagnement d'un jeune à travers

son apprentissage.

Le Président (M.

Ouellette) : ...Bellefleur.

Mme Bellefleur (Coline) : Concernant la première question, sur le fait que,

selon la fédération des établissements privés,

il y a des règlements qui impliquent que la prestation doit être faite à visage

découvert, je ne sais pas si ça s'applique en totalité pour tous les établissements

musulmans.

J'ai

effectivement également écouté la prestation de la fédération. Je

comprends que ce type d'élément ou de déclaration vous rassure quant à la position et au climat politiques

par rapport aux mesures que vous prenez. D'un point de vue juridique, le fait qu'il y ait une mesure comme ça, qui par

ailleurs n'a jamais été contestée, cette mesure pourrait être déclarée inconstitutionnelle, peut-être,

si quelqu'un décidait de la contester... contraire aux chartes. Excusez-moi.

Si on a un consensus de la majorité,

qui décide que, oui, c'est correct d'exiger le visage découvert, cela ne veut

pas dire que ça respecte les droits fondamentaux.

On pourra toujours avoir un consensus de la majorité pour ce qui concerne une minorité.

On pourra toujours avoir un consensus de la majorité pour des

éléments, des personnes qui pourraient être concernés dans l'avenir. Ce n'est

pas un critère. Ce n'est pas suffisant

pour permettre à une mesure législative de remplir le test constitutionnel.

C'est en ce sens que tous les

arguments qui entourent la question du consensus sont un petit peu dérangeants, pour nous, parce qu'au-delà du

consensus qu'il pourrait y avoir entre certaines personnes cela n'a pas

d'impact sur la constitutionnalité d'une mesure. Et ce qui importe, au-delà

du consensus, c'est la préservation des droits fondamentaux des personnes concernées, qui, en l'occurrence, sont tellement

peu nombreuses, voire inexistantes, pour certains cas, qu'il est important

que les droits et les chartes protègent ces droits-là.

Mme Vallée :

Également, dans votre mémoire, vous indiquez que, par l'encadrement des

demandes d'accommodements religieux,

le projet de loi vient introduire un flou dans des concepts qui sont déjà

établis par la jurisprudence.

J'aimerais

vous entendre, parce qu'on a entendu également de la part des groupes que cet

encadrement-là, ces balises-là étaient importants pour les

gestionnaires, pour ceux et celles qui recevaient, au quotidien, des demandes d'accommodement, parce que, et on l'a entendu, nos

enseignants, nos gestionnaires ne sont pas des juristes, ils ne sont pas

familiers avec les décisions de la Cour suprême, avec les décisions des

tribunaux des droits de la personne. Nos gestionnaires

ont besoin de repères, et, à défaut de repères, bien, c'est ce qui amène

éventuellement une judiciarisation des

dossiers où on a pu trouver ce terrain d'entente, ce juste équilibre entre la

demande qui est formulée et la réalité vécue par l'employeur ou par le gestionnaire. Donc, j'aimerais que vous

précisiez cette question du flou, puisque, pour bien des organismes, il

est nécessaire de venir donner ces grandes lignes directrices et donner des

guides.

D'ailleurs, pas plus

tard qu'en septembre dernier, je pense, c'était la présidente de la commission

scolaire de Montréal qui disait : Nous

attendons, nous avons besoin de guides, nous avons besoin de directives,

puisqu'il est difficile pour les

gestionnaires de répondre aux demandes qui nous sont formulées. Et puis ce

matin on apprenait que la commission scolaire avait reçu, dans la

dernière année, de la part de ses employés plus de 500 demandes qui ont été

traitées.

ne dit pas qu'il s'agissait de 500 demandes problématiques, mais il y a quand

même un volume important de demandes,

et, pour certains, la mise en place de lignes directrices est très importante

pour éviter des malentendus, pour éviter des interprétations erronées et

éviter des judiciarisations qui ne sont pas nécessaires.

Mme Bellefleur

(Coline) : Alors, sur le fait d'introduire des critères et des

balises, ce n'est pas ça qui pose problème.

Si le législateur décide de codifier des critères qui existaient

dans la jurisprudence, c'est son droit le plus strict. Notre souci, c'est que le législateur ajoute des nouveaux critères et change, de ce fait, la structure même

du raisonnement qui sous-tend les accommodements. Ça, c'est le premier

point.

Maintenant,

concernant les manques de repères, je voudrais premièrement souligner que plusieurs

groupes ne se sont pas présentés en commission parlementaire pour ce projet

de loi là, alors qu'ils avaient déjà eu l'occasion

de se prononcer sur des dispositions

similaires et notamment dénoncé qu'ils n'avaient pas vraiment

de problème de demande d'accommodement.

La commission

scolaire anglophone

est également venue vous dire qu'elle n'avait pas de problème

concernant les demandes d'accommodement qui pouvaient lui être faites.

Donc, à nuancer simplement par rapport aux soucis que ça pourrait entraîner sur

le terrain.

Ceci étant dit, je n'ai aucune raison de remettre en question ce que disent d'autres

gestionnaires et d'autres représentants, mon point étant que la question

qui pose problème ici, c'est le manque de connaissances et le manque de

formation des accommodements. Lorsque j'entends des représentants venir ici

dire qu'il faudrait s'assurer qu'une demande

d'accommodement se fasse à coût zéro, qu'elle se fasse sans

compromis aucun de l'employeur, lorsque j'entends des représentants d'organisme venir dire ici qu'il faudrait des

balises pour permettre de déterminer la validité de telle ou telle croyance en fonction d'une religion, le message que ça

m'envoie, c'est qu'il y a un problème de compréhension du concept même de l'accommodement. Donc, le mot

d'ordre et la solution, c'est la formation, le soutien, le conseil, la mise en

place de services d'aide pour ces personnes.

Et également,

concernant la notion même d'accommodement, je voudrais souligner que plusieurs

organismes laissent transparaître un

désaccord avec le mécanisme d'accommodement tel qu'il existe aujourd'hui.

Alors, il y a aussi une différence à

faire entre : Je ne comprends pas ou j'ai du mal, de bonne foi, à

appliquer ces accommodements, parce que

je suis mis en face de situations délicates, et je ne suis pas d'accord avec

les critères des accommodements qui existent, ils m'irritent, et je n'ai

pas vraiment, au fond de moi, envie de les appliquer ou de faire un effort pour

les appliquer. Deux cas de figure différents

qui seront résolus, l'un et l'autre, par les questions de sensibilisation et de

formation des acteurs sur le terrain.

Concernant

le risque de judiciarisation, la Commission des droits de la personne a un

service-conseil, et puis j'ai consulté

le rapport d'activité 2015‑2016. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'en

parler avec la commission elle-même. Le

service-conseil a reçu, entre le 1er avril 2015 et le 31 mars 2016, 20 demandes

pour des questions d'accommodements religieux,

qui concernent 22 % des demandes d'accommodement au total, donc très peu

tant en nombre qu'en termes de pourcentage. Et puis, en ce qui concerne les

plaintes pour motif de religion, on a 3 % des plaintes totales qui

concernent cet élément, incluant

là-dedans les demandes d'accommodement. Dans le milieu du travail, on est rendu

à 2 % des plaintes. Que ce

soient les demandes de conseil qui sont faites au service-conseil ou les

plaintes en tant que telles, il y a une baisse constante depuis 2013,

une baisse constante depuis 2013.

Alors,

au-delà des impressions, des sentiments que l'on a, qui peuvent être exaltés

par un certain contexte, je pense qu'il

est toujours très important de revenir aux faits, revenir aux chiffres, ne pas

nier les difficultés qui peuvent avoir lieu pour certains points et aussi garder en tête que l'accommodement

raisonnable, ce n'est pas une formule toute faite, ce n'est pas quelque chose qu'on pourra régler avec

une check-list, si vous permettez l'expression, et avoir une solution toute

faite. On parle de droits fondamentaux, on

parle de questions sensibles. Donc, oui, il faut s'asseoir, il faut prendre le

temps de réfléchir, il faut prendre

le temps de consulter, si nécessaire, pour prendre une bonne décision. Je ne

dis pas que ce sont toutes des décisions rapides à prendre ou

extrêmement faciles à prendre, mais ce que je dis, c'est que nous avons les éléments, nous avons les outils, et il nous manque

juste d'ajouter la connaissance, la formation et la collaboration de tout le

monde pour que le système actuel fonctionne mieux.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci. Mme la députée de Taschereau.

Maltais : ...M. le Président. Bonjour, Me Bellefleur.

Bienvenue. Je pense que vous étiez venue au projet de loi n° 59.

C'est vous, hein? C'est ça, oui. Bienvenue.

Je lisais

votre mémoire et j'étais un peu perplexe. Je vais vous dire pourquoi. Puis je

suis sûre que vous allez pouvoir mieux

me l'expliquer. Vous êtes d'accord avec le principe de la neutralité

religieuse. Vous le dites d'ailleurs en conclusion : On est d'accord avec l'introduction de la

neutralité religieuse. Mais je regarde les articles avec lesquels vous êtes d'accord et ceux avec lesquels vous n'êtes pas d'accord, vous nous mettez en

garde, et j'ai l'impression qu'on accueille la neutralité religieuse de l'État et le devoir des

fonctionnaires d'être neutres mais qu'ensuite, quand on fait la mise en

opération du service à visage

découvert — accommodement

religieux, patrimoine culturel — vous

êtes contre. C'est comme si le principe allait exister mais que, l'opération, la mise en oeuvre de cela, vous

êtes contre. C'est parce que ça ne

marche... à mon avis. J'ai un peu de difficultés à concilier ça.

Bellefleur (Coline) : Alors,

au fait, ma question de réflexion, évidemment, vous n'êtes pas obligée d'y répondre : Quel est le lien entre le fait

d'interdire à un fonctionnaire de se couvrir le visage et la neutralité

religieuse? Quel est le lien réel,

au-delà du rapprochement thématique «on parle de religion ici, on parle de

religion ici»? Ce qui importe, c'est

que le fonctionnaire ne favorise pas ou ne défavorise pas une personne

lorsqu'elle rend un service. Le fait d'avoir un élément qui identifie une personne à une religion ne dit rien sur les

opinions de cette personne, ne dit rien sur ses positions qu'elle pourrait avoir vis-à-vis du service

qu'elle rend... ou qui pourrait influencer son système de valeurs ou

l'interaction qu'elle aurait avec le public. En ce sens, c'est déjà un

problème.

Concernant

l'article 9, nous disons que ça va contre l'obligation de neutralité religieuse

de l'État, parce que, même si on ne

mentionne pas, à cet article, une religion en particulier, dans les faits,

cette mesure vise spécifiquement et uniquement une certaine religion...

un certain membre de cette religion, disons, à l'intérieur.

Maltais : ...d'autres personnes qui sont intervenues, qui sont venues,

avoir le même commentaire. Toutefois, je

le dis sincèrement comme je l'ai dit aux autres personnes, c'est assez

difficile de comprendre qu'un fonctionnaire de l'État ne donne pas un

service à visage découvert.

Ceci dit, là,

c'est assez difficile à comprendre. Nous, même, l'exception, on ne la voit pas

là. Quant aux services demandés, on