Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 19 juin 1997 - Vol. 35 N° 121

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Table des matières

Présence du haut-commissaire au développement des régions de Savane, du centre et du nord pour la République de la Côte-d'Ivoire, M. Timité Amadou

Présence de la consule générale de la République de l'Équateur à Montréal, Mme Maria De Lourdes Rodriguez De Alvear

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 226 – Loi concernant la Ville de Varennes

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel de la Commission municipale du Québec

Rapport d'activité résultant de la comparaison, du couplage ou de l'appariement des fichiers de renseignements, accompagné d'un avis de la CAI

Document intitulé La lutte contre l'évasion fiscale: bilan du plan d'action

Rapport annuel de la direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels de la CSST

Rapport annuel de la Commission de la santé et de la sécurité du travail accompagné d'une

annexe statistique

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Dépôt de rapports de commissions

Auditions et étude détaillée des projets de loi n° 257 – Loi concernant la Ville de Repentigny, et n° 244 – Loi concernant la Ville de Lac-Mégantic

Mise aux voix des rapports

Étude détaillée du projet de loi n° 109 – Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique, la

Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives

Dépôt de pétitions

Prendre les dispositions légales ou réglementaires permettant de créer une banque nationale de pétitions

Nommer permanents des employés occasionnels du ministère de la Sécurité du revenu

Questions et réponses orales

Bilan des actions du gouvernement principalement en santé et en éducation

Document déposé

Patients en attente de chirurgie

Assurance collective applicable aux chefs de famille monoparentale retraités de l'État

Document déposé

Services d'accompagnateurs pour enfants handicapés

Volonté de fusionner les commissions scolaires de la Chaudière-Etchemin et du Lac-Mégantic

Financement des centres locaux de développement

Motions sans préavis

Souligner le départ à la retraite d'employés de l'Assemblée

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Daniel Johnson

Le Président

Mise aux voix

Féliciter Mme Katia Gagnon, première présidente de la Tribune de la presse

Mise aux voix

Dépôt de pétitions

Maintenir la maternelle mi-temps et octroyer les budgets nécessaires pour ce faire

Avis touchant les travaux des commissions

Avis de sanction

Affaires du jour

Projet de loi n° 114 – Loi modifiant la

Loi sur la prévention des incendies

Adoption

M. Robert Perreault

M. Roger Lefebvre

Mise aux voix

Projet de loi n° 136 – Loi modifiant la

Loi sur l'organisation policière et la Loi de police en matière de déontologie policière

Adoption

M. Robert Perreault

M. Roger Lefebvre

M. Thomas J. Mulcair

M. Robert Perreault (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi n° 151 – Loi modifiant la

Loi sur les tribunaux judiciaires

Adoption du principe

M. Paul Bégin

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Projet de loi n° 257 – Loi concernant la Ville de Repentigny

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 244 – Loi concernant la Ville de Lac-Mégantic

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 144 –

Loi sur les prestations familiales

Adoption

Mme Pauline Marois

M. Geoffrey Kelley

Mise aux voix

Projet de loi n° 145 –

Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et modifiant la

Loi sur les services de garde à l'enfance

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Adoption

Mme Pauline Marois

M. Geoffrey Kelley

Mise aux voix

Projet de loi n° 109 – Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique, la

Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Adoption

Mme Pauline Marois

M. François Ouimet

Mise aux voix

Dépôt de listes d'attente en chirurgie à l'hôpital Sainte-Justine

Bilan et remerciements

M. Lucien Bouchard

M. Daniel Johnson

M. Mario Dumont

Le Président

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président: À l'ordre, Mmes et MM. les députés!

Nous allons nous recueillir quelques instants d'abord.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Présence du haut-commissaire au développement des régions de Savane, du centre et du nord pour la République de la Côte-d'Ivoire, M. Timité Amadou

Avant de débuter les affaires courantes, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes du haut-commissaire au développement des régions de Savane, du centre et du nord pour la République de la Côte-d'Ivoire, Son Excellence M. Timité Amadou.

Présence de la consule générale de la République de l'Équateur à Montréal, Mme Maria De Lourdes Rodriguez De Alvear

J'ai également le grand plaisir de souligner la présence de la consule générale de la République de l'Équateur à Montréal, Mme Maria De Lourdes Rodriguez De Alvear.

Affaires courantes

Alors, nous débutons immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article b de notre feuilleton.

Projet de loi n° 226

Le Président: À l'article b du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 226, Loi concernant la Ville de Varennes.

Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

Mise aux voix

M. le député de Marguerite-D'Youville présente le projet de loi d'intérêt privé n° 226, Loi concernant la Ville de Varennes. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le ministre des Affaires municipales.

Rapport annuel de la Commission municipale du Québec

M. Trudel: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1996-1997 de la Commission municipale du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre délégué au Revenu.

Rapport d'activité résultant de la comparaison, du couplage ou de l'appariement des fichiers de renseignements, accompagné d'un avis de la CAI

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. En vertu de l'article 71.0.6 de la

Loi sur le ministère du Revenu, il me fait plaisir de déposer le rapport d'activité résultant de la comparaison, du couplage ou de l'appariement des fichiers de renseignements ainsi que l'avis de la Commission d'accès à l'information sur ces comparaisons.

Document intitulé La lutte contre l'évasion fiscale: bilan du plan d'action

De la même façon, M. le Président, je dépose un bilan intitulé La lutte contre l'évasion fiscale: bilan du plan d'action .

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice.

Rapport annuel de la direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels de la CSST

M. Bégin: J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel d'activité 1996 de la Commission de la santé et de la sécurité du travail concernant l'application de la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et de la Loi visant à favoriser le civisme.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement, au nom du ministre du Travail.

Rapport annuel de la Commission de la santé et de la sécurité du travail accompagné d'une

annexe statistique

M. Bélanger: Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel d'activité ainsi que l'annexe statistique 1996 de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés.

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

De mon côté, je dépose les décisions 851, 854, 855 et 856 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la commission de l'aménagement du territoire et députée de Mégantic-Compton.

Auditions et étude détaillée des projets de loi nos 257 et 244

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 18 juin 1997 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 257, Loi concernant la Ville de Repentigny. La commission a adopté le projet de loi avec amendements.

J'ai aussi l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 18 juin 1997 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 244, Loi concernant la Ville de Lac-Mégantic. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

Mise aux voix des rapports

Le Président: Alors, ces rapports sont-ils adoptés, d'abord?

Des voix: Adopté.

Le Président: Les rapports sont adoptés. Très bien. Alors, Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Chicoutimi.

Étude détaillée du projet de loi n° 109

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. J'ai été honorée de présider la commission de l'éducation qui a étudié le projet de loi n° 109 qui nous permettra enfin de créer des commissions scolaires linguistiques sur tout le territoire du Québec.

Alors, j'ai le plaisir de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé les 13, 16 et 18 juin 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique, la

Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives, et heureuse de vous annoncer que la commission a adopté le projet de loi avec des amendements mais à l'unanimité.

Le Président: Alors, merci, Mme la présidente de la commission de l'éducation. Le rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: M. le Président, je demande une autorisation de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt d'une pétition non conforme? Il y a consentement, M. le député.

Prendre les dispositions légales ou réglementaires permettant de créer une banque nationale de pétitions

M. Gaulin: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 75 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Taschereau.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la Charte québécoise des droits et libertés de la personne garantit à tous les citoyens du Québec, au niveau des droits politiques à l'article 21, que toute personne a droit d'adresser des pétitions à l'Assemblée nationale pour le redressement de griefs;

«Considérant que présentement le Secrétariat de l'Assemblée nationale est en mesure d'établir des statistiques sur les pétitions présentées à l'Assemblée seulement en termes quantitatifs;

«Considérant que présentement il n'existe pas de disposition légale ou réglementaire qui permettrait de créer une banque nationale de pétitions;

«Considérant que présentement il n'existe pas de banque nationale de pétitions;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, prions l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du leader du gouvernement et du secrétaire de l'Assemblée nationale afin de prendre les dispositions légales ou réglementaires qui permettraient de créer une banque nationale de pétitions.»

Le Président: Merci, M. le député de Taschereau. Votre pétition est déposée. M. le député de Robert-Baldwin, maintenant.

M. Marsan: Alors, M. le Président, je demande l'autorisation de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement, M. le député.

Nommer permanents des employés occasionnels du ministère de la Sécurité du revenu

M. Marsan: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 24 pétitionnaires, travailleurs temporaires du CTQ Montréal-Nord.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les employés du ministère de la Sécurité du revenu de Montréal-Nord contestent la tenue d'un éventuel concours de recrutement faisant l'objet actuellement de tractations au niveau de la négociation collective entre le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec et le Conseil du trésor;

«Considérant que les employés du ministère de la Sécurité du revenu estiment que la tenue d'un concours à l'externe équivaut à un gaspillage des fonds publics d'environ 25 000 000 $ en termes de formation des nouveaux employés, des coûts de remplacement, du double emploi, de la perte d'efficacité et des sommes considérables investies dans le passé chez les occasionnels actuels qui seraient éventuellement mis à pied en raison de ce concours;

(10 h 10)

«Considérant que les employés du ministère de la Sécurité du revenu croient juste et légitime de faire reconnaître leur ancienneté et leur compétence, puisqu'ils occupent actuellement les fonctions d'agent d'aide socioéconomique depuis plusieurs années;

«Considérant que des fiches d'évaluation signées par les directeurs démontrent leur compétence;

«Considérant que depuis plusieurs années des sommes considérables ont été investies chez le personnel occasionnel en formation et salaire;

«Considérant que ces éventuelles mises à pied se feront chez un personnel comprenant des pères et mères de famille monoparentale, une main-d'oeuvre jeune et dynamique, parmi lesquels plusieurs ont un diplôme collégial et universitaire;

«Considérant que ça créera une instabilité chez la clientèle par l'embauche du personnel non expérimenté;

«Considérant que d'autres organisations publiques, entre autres la CSST a récemment reconnu le statut permanent à ses employés occasionnels sans ouvrir de concours;

«Considérant que le rapport annuel 1995-1996 de la fonction publique a recommandé au ministre que la solution ne peut résider dans la tenue d'un concours réservé mais plutôt en des amendements à la

Loi sur le statut des occasionnels;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale que la tenue de ce concours déborde du cadre de la négociation collective et se situe au niveau politique et nous réclamons un amendement à la loi en nommant permanents 250 employés occasionnels déjà en poste qui ont trois années d'expérience pertinente, et ce, selon leur ancienneté au ministère de la Sécurité du revenu – à compétence égale, l'ancienneté prime.» Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député. La pétition est déposée. M. le ministre d'État aux Ressources naturelles.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Moi, je voudrais demander à cette Chambre... J'avais une pétition des citoyens de mon comté qui doit être déposée par un député qui n'est pas présentement arrivé. Est-ce que, au cours de la journée, il pourrait y avoir consentement pour que ça puisse se faire? Par souci d'honnêteté vis-à-vis des citoyens qui sont venus me la porter.

Le Président: Alors, il y a consentement. Est-ce que vous souhaitez faire le dépôt maintenant? Est-ce que la pétition est entre nos mains à ce moment-ci? M. le député de Joliette, est-ce que vous avez la pétition?

M. Chevrette: Non, c'est le député qui l'a. Dès qu'on l'aura, je demanderai à un député de le faire.

Le Président: Très bien.

Questions et réponses orales

Alors, puisqu'il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, nous allons immédiatement aborder la période de questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

Bilan des actions du gouvernement principalement en santé et en éducation

M. Johnson: En ce qui est enfin certainement la dernière journée de la session du printemps, le bilan qu'on peut commencer à faire déjà, c'est que, par rapport à ses engagements, à ses discours depuis son assermentation comme premier ministre du Québec, le premier ministre actuel a pratiqué une politique de double langage dans des dossiers extrêmement importants pour tous les Québécois et toutes les Québécoises.

Par exemple, on se souvient que le premier ministre avait dit qu'il n'y aurait pas de coupures aveugles, que ça serait les machines et les structures qui feraient les frais des gestes d'assainissement des finances publiques. Or, qu'est-ce qui arrive en santé, pour vrai, là? C'est que toutes les prévisions et toutes les prédictions du député de Robert-Baldwin depuis un an se sont réalisées, que le ministre de la Santé, de technocratique qu'il était, est devenu sarcastique à l'endroit des critiques et des prédictions qui avaient été faites en disant que tout était planifié dans les moindres détails.

Présumément, il savait à combien de reprises il faudrait que des députés s'impliquent ici, à l'Assemblée nationale, pour que des gens soient opérés, alors que lui ne faisait rien, alors qu'il coupait dans les vrais services pour les citoyens, y compris les citoyens malades.

En matière d'éducation, les seules réalisations concrètes du gouvernement actuel ont été des coupures et des taxes de plus. Un découpage scolaire qui est totalement déconnecté de la réalité. Je demande au premier ministre de vérifier auprès de ses collègues, de son côté, si ce n'est pas justement le fait de la ministre de l'Éducation que d'être, elle aussi, déconnectée de la réalité de nos comtés et de nos régions en matière scolaire. En fin de compte, ce ne sont pas les enfants et le sort des enfants qui préoccupent le premier ministre, ce sont les structures, l'avenir des structures et l'administration des structures.

À quel moment, comparativement à ces engagements qu'il a pris et qu'il a refaits, le premier ministre entend-il cesser une fois pour toutes cette politique de double langage et s'occuper des vrais problèmes de tous les Québécois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que le gouvernement peut être fier de ce qu'il a fait pour le Québec au cours de cette session. Nous avons à la fois maintenu une politique de responsabilité vis-à-vis du redressement des finances publiques, en même temps que nous avons fait progressé les valeurs de compassion sociale au Québec. Nous avons, d'une part, maintenu la cote financière du Québec, réparant ainsi le dommage épouvantable qui lui a été fait par six années d'irresponsabilité de la part du gouvernement qui nous a précédés.

M. le Président, nous avons convaincu les citoyens québécois de participer à une grande corvée, à un véritable bee national, où nous avons fait en sorte que le Québec puisse redresser les finances publiques.

J'annonce que, aujourd'hui même, nous avons entre les mains le texte paraphé du dernier règlement qu'il restait à convenir dans le cadre de la loi n° 104, les médecins spécialistes. Ce qui veut dire que tout le monde, au Québec, maintenant – et nous sommes en train de terminer l'opération nouvelle avec les municipalités – qu'il s'agisse des députés, qu'il s'agisse des ministres et du personnel politique, qu'il s'agisse des 450 000 salariés syndiqués du secteur public et parapublic, qu'il s'agisse des juges, des cadres, le Québec est en train de faire une démonstration de sa solidarité.

En même temps, nous investissons dans l'avenir. La réforme de l'éducation qui est en cours, les politiques familiales qui font en sorte que l'enfance va profiter au premier chef des efforts collectifs que nous faisons pour sortir les jeunes de la pauvreté, pour leur permettre d'aller dans une école de réussite.

Nous sommes en train également de mettre en place la réforme de la fiscalité qui va faire éventuellement diminuer le fardeau fiscal des contribuables.

Nous avons annoncé des lois sociales importantes. Nous avons mis en place la Commission de l'équité salariale pour les femmes, M. le Président. Nous avons, en même temps, relancé l'emploi au Québec, puisque, depuis juillet dernier, M. le Président, nous avons créé 100 000 emplois nouveaux au Québec. Ce n'est pas une petite chose. Ce n'est pas assez, mais c'est commencé, M. le Président, la relance du Québec.

En plus, nous n'avons pas fait de démagogie, M. le Président, contrairement au critique de la santé de l'opposition qui hier a inventé des chiffres pour ameuter la population, parlant de 3 300 personnes sur une liste d'attente, alors que l'hôpital hier l'a démenti en disant que la liste est de 2 295 personnes. Non, M. le Président, nous ne jouons pas cette carte-là, nous ne jouons pas sur la fragilité des Québécois qui sont malades ou qui appréhendent de l'être; nous jouons sur l'avenir, sur la robustesse du Québec, la compassion, la solidarité.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre se rend compte qu'il vient justement de pratiquer cette politique et cette pratique du double langage qui est le sien, de nous dire que tout va bien dans la santé alors que ça prend des interventions de députés ici, à l'Assemblée nationale, pour que les gens soient enfin vus, enfin opérés, qu'on s'occupe d'eux, qu'on s'occupe de leur famille? Est-ce que ce n'est pas exactement ça qu'on reproche au premier ministre, de tenir des discours qui n'ont aucun rapport avec la réalité pendant que les Québécois vivent une autre réalité, celle des coupures aveugles, celle du pelletage puis celle de l'augmentation du fardeau de taxes?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous ne disons pas que c'est facile, ce qui se passe. Nous savons très bien que, pour tout le monde qui est sollicité, qui est mis à contribution, c'est un effort qui n'est pas toujours agréable à consentir. Nous le savons tous. Nous en faisons nous-mêmes, des efforts, tout le monde en fait actuellement. Mais, par exemple, nous ne faussons pas la réalité.

Par exemple, nous ne disons pas que ça va mal, alors que nous avons un des meilleurs systèmes de santé au monde, M. le Président, alors que plus de 90 % des gens qui sont traités dans nos hôpitaux en sortent enchantés des services qui leur ont été rendus, de la qualité du personnel, de l'expertise et du dévouement qui est manifesté envers eux. Non, M. le Président.

Je me serais attendu à ce que le chef de l'opposition, qui dirige une formation qui joue son rôle de vigilance par rapport au gouvernement, c'est tout à fait normal, toutefois admette qu'hier l'opposition est allée trop loin et qu'elle a contribué à déstabiliser des gens qui ont besoin d'être rassurés en inventant des listes d'attente qui n'existent pas, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

(10 h 20)

M. Johnson: M. le Président, est-ce que le premier ministre n'est pas en train, incidemment, dans ce dossier-là, de faire davantage confiance à son ministre, dont tous les représentants de tous les employés demandent la démission, de faire confiance...

Des voix: Oh!

M. Johnson: Absolument!

M. Paradis: Oui, oui, Clément Godbout et Gérald Larose.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Comment se fait-il que le premier ministre ne se rende pas compte qu'il est en train, à lui tout seul, de manquer à tous les engagements de tous les gouvernements qui l'ont précédé: de faire en sorte que c'est la santé qui est le plus grand bien, de faire en sorte que c'est là-dedans qu'on coupe en dernier, de faire en sorte que c'est dans la santé qu'on investit davantage, et qu'il pratique, lui, le double langage de dire qu'il ne touchera pas à la santé mais qu'il va toucher aux structures puis aux machines, alors que c'est aux patients qu'il touche, qu'il continue à toucher? Voyons!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, la population le sait, je peux réitérer les assurances de l'attention la plus constante qui est portée au système, au régime de santé au Québec. Nous savons très bien que c'est un des grands apanages de notre société, un des grands patrimoines que nous avons construit collectivement et nous avons la chance d'avoir un ministre extraordinaire, M. le Président, qui assume présentement ses responsabilités.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre se rend compte que les ovations debout pour le ministre de la Santé ne changent en rien la réalité qui se vit dans les hôpitaux, que vous avez beau appuyer tant que vous voulez de l'autre côté, que les ministériels peuvent appuyer tant qu'ils veulent le député de Charlesbourg et ministre de la Santé, la réalité, c'est que toutes les prédictions et prévisions qui ont été faites sont en train de se réaliser? Ça prend des interventions à l'Assemblée nationale pour que les gens se fassent opérer et c'est ça le double langage du premier ministre qu'il pratique constamment.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, sur la fin de cette intervention du chef de l'opposition à l'effet de croire que les interventions à l'Assemblée nationale, c'est ça qui fait opérer les gens, je pense que, là aussi, il faut replacer les faits. C'est un autre coup de démagogie qu'on nous fait, M. le Président. Oui, oui!

Pour chacune des déclarations qui ont été faites ici, pour chacun des cas qu'on a amenés ici, on a pris en considération la situation. On a recommuniqué avec les gens et on a vérifié toutes sortes de choses. Dans certains cas, la réalité n'était pas du tout ce qui avait été exhibé à l'Assemblée nationale. Belle démagogie. Beau jaunisme auquel on a assisté.

Dans tous les autres cas auxquels on a pu référer et que j'ai pu dire à l'Assemblée nationale, ici, que les gens étaient en fait hospitalisés dans les jours qui suivaient, ce n'était pas parce qu'on avait fait une intervention pour demander quoi que ce soit, c'est les gens dans les hôpitaux qui nous ont simplement donné l'information de ce qu'était leur décision. Information, si l'opposition avait fait son devoir correctement, qu'elle aurait obtenir aussi au lieu de soulever des problèmes qui n'existaient pas et d'inquiéter la population.

Ça, c'est la même histoire où c'est allé vraiment hors toute limite quand, hier, on a inventé des chiffres du tiers – pas un peu plus gros, du tiers – de 2 295 on a monté à 3 300 une liste d'attente, quelque chose qui ne repose absolument sur rien. Là, c'est de la démagogie qui est doublée de choses qu'on ne peut pas qualifier dans l'Assemblée nationale.

D'ailleurs, je dépose, pour que ce soit très clair pour la population, la liste d'attente officielle de Sainte-Justine et le communiqué où Sainte-Justine nous dit très bien qu'il y a présentement 2 295 patients sur sa liste d'attente en chirurgie. À l'avenir, si l'opposition a de la difficulté à avoir de la bonne information, qu'elle nous la demande, on va lui valider l'information, de sorte qu'ils puissent poser des questions correctes, qu'elle puisse jouer son rôle vraiment d'opposition. Mais pas de nuire, M. le Président, parce qu'ils font consommer un temps épouvantable pour rectifier, pour corriger, en plus de créer un stress qui est complètement démesuré.

Alors, je dépose cette liste, et j'inviterais l'opposition à déposer la sienne pour qu'on puisse vraiment vérifier ou savoir d'où nous viennent ces déviations à l'information et ces sources de désinformation qui sont inqualifiables, surtout dans une Assemblée nationale comme celle-ci.

Document déposé

Le Président: Alors, il y a consentement pour le dépôt de document. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Où était le premier ministre lorsque le député de Lévis ou le député de Saint-Jean se sont levés ici afin d'intervenir publiquement en faveur de leur centre hospitalier, de leurs concitoyens, des gens qui étaient sur des listes d'attente, des gens dont la situation était sérieuse et qu'on ne pouvait pas opérer? Où était le premier ministre quand le ministre, lui, nous arrive avec des chiffres inventés par des relations publiques bien plus que par la réalité des praticiens? Absolument, absolument, absolument! Vous allez voir.

Où est le premier ministre, qui nous fait penser à des comptables à qui on reproche d'avoir deux sets de livres, qui, lui, a également deux sets de listes d'attente: celle des relations publiques et celle de la réalité?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, là-dessus, je mets le chef de l'opposition au défi de soutenir ce qu'il vient d'avancer. Les chiffres qu'on a sortis, s'il y a des erreurs, qu'on nous les démontre, mais ça n'a jamais été des chiffres inventés. Non, non. S'il y a des erreurs... Nous, on a démontré les erreurs que vous avez faites, des erreurs grossières, inqualifiables de quelqu'un qui se veut avec la moindre rigueur et prétendre au poste qu'il détient dans l'Assemblée nationale, ici.

Si on veut dire qu'on a sorti des chiffres faux, fabriqués par des firmes de relations publiques, qu'on démontre ça, M. le Président, parce que, là, c'est de la démagogie qui va à un point qui n'a aucun bon sens, et la population a droit à mieux que ça, même de son opposition.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi, en principale?

M. Paradis: En principale, M. le Président.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, tout à l'heure le ministre de la Santé a dit qu'il y avait consentement pour que l'opposition dépose sa liste, la liste qu'elle détient relativement à la vraie information. Est-ce qu'elle pourrait être déposée?

Le Président: Alors, vous savez, M. le leader, que ce n'était pas une question de règlement. M. le député de Brome-Missisquoi.

Patients en attente de chirurgie

M. Paradis: Oui, M. le Président. Encore ce matin, un neurochirurgien, le Dr Robert Moumdjian, du CHUM de Montréal, professeur à l'Université de Montréal et qui pratique à l'hôpital Notre-Dame, contactait mon bureau en matinée parce qu'on lui interdit maintenant de parler à l'opposition. Le docteur...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

(10 h 30)

M. Paradis: Oui, M. le Président, on peut au moins parler à l'Assemblée nationale encore. Le Dr Moumdjian me faisait part qu'hier il a reçu deux patients souffrant d'une tumeur au cerveau, une jeune infirmière de 31 ans et un jeune ingénieur de 36 ans. Compte tenu des compressions budgétaires du ministère de la Santé, il ne pourra les opérer avant trois semaines. Le docteur Moumdjian me demande d'intervenir auprès de vous, M. le ministre, pour que vous lui permettiez de sauver la vie de ces gens.

Le Président: Je ne voudrais pas, pour la dernière journée de la saison parlementaire, être obligé de suspendre les travaux en pleine période de questions.

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, faut-il rappeler dans quelle période difficile on est sur le plan budgétaire? Faut-il rappeler, M. le Président, que le gouvernement, pour se sortir de cette situation – et je ne reviendrai pas là-dessus, mais c'est ceux qui en parlent le plus, qui reprochent tout au gouvernement, qui l'ont créée – faut-il rappeler que, pour se sortir de ça, le gouvernement a obtenu – le premier ministre le dit souvent – un consensus social sans précédent pour s'en sortir, M. le Président?

Faut-il rappeler qu'on est dans la deuxième des deux années difficiles et qu'une fois qu'on sera sorti de ça, M. le Président, on verra le bout du tunnel, on verra l'horizon et, l'espoir, on le verra poindre devant nous? Faut-il rappeler que cette situation demande énormément de courage, un haut sens professionnel et beaucoup de dévouement, dans le domaine de la santé comme dans les autres secteurs, dans le domaine de la santé et des services sociaux, de professionnels qui, malgré des difficultés, rendent des services de très haute compétence et de haute qualité?

Même si parfois les gens trouvent raison de se plaindre, il y a 80 000 000 d'actes médicaux, pour ne compter que les actes médicaux, qui se font à chaque année, au Québec, sans compter tous les autres actes professionnels qu'à l'occasion, dans des circonstances différentes, c'est aussi des humains qui rendent ces actes-là, que ce ne soit pas toujours optimal et que des gens aient à s'en plaindre... On a d'ailleurs un excellent système de service à la clientèle qui fait des corrections quand les gens s'y adressent dans ces cas-là.

Mais, dans le grande majorité, dans 90 % et plus des cas, les gens sont satisfaits et ils le disent. Devant la démagogie qui se fait, on commence à recevoir des lettres et il y en a qui viennent dans les journaux, spontanément, pour essayer de marquer le point et de faire le contre-courant comment c'est démagogique.

Alors, quand cette action-là est faite, ce n'est pas surtout, puis d'abord le gouvernement que l'opposition attaque, M. le Président. Elle manifeste un manque de coopération, de compréhension et un mépris indescriptible pour les 240 000 hommes et femmes qui, à tous les jours, rendent des services à leurs semblables, malgré des conditions difficiles qu'eux ont créées. C'est inqualifiable et, de revenir encore avec ça ce matin, il faut être incapable de faire le moindre geste qui ait la moindre rigueur dans cette Assemblée pour se comporter de cette façon-là, M. le Président.

Et c'est un manque de respect total envers des gens dans le réseau et envers des patients qui méritent mieux que ça, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre ne se rend pas compte que ce ne sont pas les 80 000 000 d'actes médicaux qui sont posés qui font problème? Ce sont ceux qui ne sont pas posés. Ce sont ceux pour lesquels il n'y a plus de ressources pour les poser. Ce sont ceux pour lesquels il n'y a pas de moyen de les poser. Ce sont ceux qui sont consécutifs aux décisions du ministre qui, lui, a recours à la démagogie en prétendant que c'est un gouvernement qui a créé 77 000 emplois en 1994 pour financer les services publics qui serait responsable du fait qu'aujourd'hui des gens ne peuvent pas se faire opérer.

Est-ce qu'il ne comprend pas ça une fois pour toutes, que c'est comme ça qu'on a des services publics de qualité, en créant beaucoup d'emplois, comme on doit le faire, en ayant des politiques qui créent de la richesse au Québec, afin de protéger le système de santé au lieu de couper dans le système de santé? Voyons donc!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, ce dont tout le monde peut se rendre compte ce matin, c'est que, emporté par sa partisanerie démagogique, le chef de l'opposition vient d'attaquer la crédibilité d'une grande institution montréalaise: l'hôpital Sainte-Justine.

J'ai devant moi ce communiqué. D'abord, il est publié sous la rubrique de l'hôpital Sainte-Justine; identifiées comme source: Hélène Saint-Hilaire, chef de service, relations publiques, et Dr Lucie Poitras, directeur des services professionnels de l'hôpital Sainte-Justine.

Dieu sait comme l'hôpital Sainte-Justine est un fleuron de l'activité médicale du Québec reconnu dans le monde entier, et le chef de l'opposition, M. le Président, vient de se lever dans cette Chambre pour accuser les autorités de l'hôpital de mentir en dénonçant la démagogie de son porte-parole de la santé qui, lui-même, hier, a gonflé de façon irresponsable la liste d'attente de l'hôpital Sainte-Justine.

L'hôpital Sainte-Justine, dans son rôle de justice et de vérité à la population, rétablit les faits aujourd'hui sous la signature de son directeur des services professionnels; il vient nous dire, M. le Président, que c'est 2 295 patients qui attendent et non pas 3 700 ou 3 300, parce qu'il a changé de chiffres en cours de route. M. le Président, ça, c'est grave! Ça, c'est grave, M. le Président! Ça, c'est inquiétant pour le Québec d'avoir une opposition qui est aussi irresponsable au point de diffamer, de vouloir détruire la crédibilité d'une grande institution du Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, tout le monde sait que l'indignation, ce n'est pas un argument, et que ce n'est certainement pas à moi, dont un de mes enfants a eu la vie sauve grâce à des interventions de l'hôpital Sainte-Justine il y a de nombreuses années, littéralement, ce n'est pas à moi qu'on va expliquer l'importance, la qualité, le professionnalisme...

Des voix: ...

M. Johnson: ...le professionnalisme de l'équipe médicale qu'on y retrouve. Ce n'est pas ça qui est en cause.

Des voix: Oui, c'est ça, c'est ça.

Le Président: Bien. M. le chef de l'opposition officielle.

M.

Johnson: M. le Président, je répète, et le premier ministre le sait, que ce n'est aucunement la qualité des soins professionnels à l'hôpital Sainte-Justine qui est en cause, c'est la capacité de l'hôpital d'assurer les soins, de poser les actes médicaux que des gens attendent voir poser pour leur famille, en réalité pour leurs enfants, qu'en réalité ce qu'on confronte ici aujourd'hui, c'est une vision de la réalité qui est celle des administrateurs de l'hôpital et celle des praticiens qui nous confient que leurs patients sont sur des listes d'attente qui s'allongent, que les salles d'opération vont être fermées, que des blocs opératoires vont être fermés, que les médecins nous disent, lorsqu'on leur pose la question, que les listes d'attente allongent.

C'est ça qui est en cause. On est en train de confronter des statistiques. Jamais, d'aucune façon, le premier ministre, par son indignation réelle ou feinte, ne pourra arguer que l'opposition met en doute la qualité des médecins du Québec, la qualité des soins des infirmières du Québec. Ce qui est en cause, ce sont...

Des voix: ...

Le Président: C'est assez, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Ce qui est en cause, ce sont les témoignages des médecins qui voient des patients, pas des médecins qui voient des papiers, et que ce qu'on doit assurer à l'hôpital Sainte-Justine comme à d'autres hôpitaux, ce sont des ressources qui vont faire en sorte qu'ils ne seront pas obligés de fermer des blocs opératoires en plein été lorsqu'on peut opérer les enfants quand ils ne vont pas à l'école, que c'est ça, ces ressources-là, qu'on doit leur assurer, et que le député de Saint-Jean et le député de Lévis partagent notre avis.

Des voix: Bravo!

(10 h 40)

Le Président: M. le whip du gouvernement. Je pense qu'il y a un minimum de discipline qui doit venir en particulier des whips. Je m'excuse, mais c'est à la présidence à apprécier. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, tout le monde a entendu les propos tenus par le chef de l'opposition. Tout le monde est à même de juger, de se rappeler que ce qui a été mis en cause, c'est la crédibilité de l'hôpital Sainte-Justine, ce qui a été mis en cause, c'est la véracité d'un rapport qui a été émis hier par l'hôpital Sainte-Justine, par ses autorités professionnelles et médicales. Tout le monde a été ici pour l'entendre prétendre que l'hôpital Sainte-Justine a menti quand il a rétabli la vérité.

M. le Président, il se pourrait que, dans son ardeur partisane, le chef de l'opposition ait dit des choses qui ne sont pas conformes à ce qu'il pense. Il nous a dit qu'il conservait son estime pour la qualité professionnelle des soins dispensés à l'hôpital Sainte-Justine. Je crois qu'il doit maintenant retirer les propos qu'il a tenus quant à la crédibilité des rapports publics diffusés par l'hôpital Sainte-Justine, par ses plus hautes autorités. Je crois que c'est la moindre des choses, comme chef de l'opposition, comme ancien premier ministre, de rétablir la crédibilité de l'hôpital Sainte-Justine qu'il a gravement atteinte.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que, quant à lui, le premier ministre va prendre la décision qui s'impose, qui est celle de rétablir pour l'hôpital Sainte-Justine et pour d'autres centres hospitaliers du Québec les ressources financières qui vont leur permettre de passer à travers l'été sans fermer de façon exceptionnelle, pas naturelle ni habituelle, des blocs opératoires qui vont devoir se priver de donner des soins parce que les ressources ne seront pas là? C'est ça qui est en cause à ce moment-ci.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, tout le monde peut constater maintenant que le chef de l'opposition maintient son accusation qu'il a lancée contre les autorités de l'hôpital Sainte-Justine d'avoir menti à la population en publiant ce communiqué d'hier qui dénonce la démagogie de son porte-parole. Beau couple, M. le Président, de ce débat sur la santé que celui qui invente des listes d'attente et l'autre qui accuse de façon diffamatoire l'hôpital Sainte-Justine de mentir à la population.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce qu'on aura compris que le premier ministre maintient ses décisions de ne pas permettre à des hôpitaux du Québec de pouvoir opérer normalement les blocs opératoires qui sont nécessaires pour rencontrer les listes d'attente qui existent, qui sont, je le regrette, selon les praticiens qui voient les patients et non ceux qui voient du papier, plus élevées que celles des méthodes employées par les administrations hospitalières pour publier les chiffres? Ça demeure une réalité. C'est ça qu'on confronte à ce moment ici.

Est-ce que le premier ministre va, oui ou non, donner les ressources qui permettent de faire diminuer rapidement les listes d'attente pour qu'enfin, dans les faits, elles atteignent les niveaux qu'ils prétendent?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, en plus de ce que nous disent les autorités responsables des établissements, il faut bien comprendre que les établissements du réseau de la santé et des services sociaux sont gérés par des conseils d'administration où on retrouve des gens qui, à

titre bénévole, siègent, sont élus, sont désignés à partir de collèges électoraux représentant la population, qui sont gérés par des employés et des gestionnaires très compétents, et c'est ces gens-là qui décident des services qui sont donnés aux gens.

Les médias, dans les derniers jours, ont comparé la performance du Québec et l'état des services de santé du Québec, en ce qui regarde les attentes, à ce qui se passe ailleurs au Canada. En général – je ne les pas tous vus – à ce qu'on m'en dit, ça démontre très bien ce qu'on a dit, c'est qu'on se situe de façon très, très, très avantageusement comparable à l'ensemble de ce qui se fait ailleurs.

Revenons encore pour l'été. On joue une autre affaire de démagogie. On veut recréer encore une psychose. On s'est essayé avec la psychose du 2 juillet, ça n'a pas marché parce que ça se passe très bien, les départs dans le réseau de la santé. Là, on s'essaie sur la psychose de l'été, M. le Président. La réalité est que, dans tous les établissements, dans tous les hôpitaux, le fonctionnement va être comme il a toujours été dans les hôpitaux. Dans certains cas, il y aura même un effort supplémentaire qui va être fait pour progresser encore plus et améliorer encore plus nos services.

Alors, ça n'est pas vrai de dire que des services ont diminué plus qu'on ne le faisait auparavant à cause de la situation budgétaire. La situation budgétaire est difficile. Il faudrait au moins, encore une fois, comprendre, respecter et laisser travailler en paix le monde qui bosse très dur pour qu'on s'en sorte. On l'a déjà dit à l'opposition, s'ils ne sont pas capables de regarder plus loin, s'ils ne sont pas capables de faire autre chose que de la démagogie, qu'ils essaient au moins de ne pas trop nuire pendant qu'on répare les pots cassés.

Le Président: Mme la députée de Saint-François, en principale.

Assurance collective applicable aux chefs de famille monoparentale retraités de l'État

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, de nombreuses personnes employées de l'État prendront leur retraite anticipée d'ici le 1er juillet prochain. Elles devront donc transférer leur régime d'assurance à la

section retraités de la SSQ, Mutuelle d'assurance-groupe. Une mère monoparentale, qui prendra sa retraite le 1er juillet, m'informe qu'il existe seulement deux catégories de couverture d'assurance pour les retraités à la SSQ, soit celle de type familial et celle à

titre de personne seule, contrairement à son régime actuel d'assurance collective qui couvre aussi la famille monoparentale. En fait, cette catégorie familles monoparentales existe à la SSQ pour les travailleurs, mais non pour les retraités. Or, il appert, M. le Président, que les conséquences de ce manque d'harmonisation avec la réalité d'aujourd'hui fera que cette femme devra débourser non pas 450 $ pour son assurance, comme présentement, mais bien tout près de 2 000 $, plus exactement 1 919 $ par année, soit une augmentation de 326 %.

M. le Président, considérant que cet effet pervers découle directement du plan de retraite anticipée du gouvernement, le président du Conseil du trésor a-t-il l'intention d'agir promptement afin de corriger cette situation qui pénalise les femmes mères de famille monoparentale qui prendront leur retraite d'ici le 1er juillet prochain?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, c'est la première fois qu'on me signale un tel cas. Nous allons l'examiner.

Le Président: Mme la députée.

Document déposé

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce que vous me permettez de déposer, pour informer le président du Conseil du trésor, justement un tableau qui peut illustrer le fait que j'invoque? Et le président du Conseil du trésor peut-il s'engager, si tel est le cas, à apporter rapidement les modifications qui s'imposent afin que les chefs de famille monoparentale puissent transférer leur régime d'assurance, particulièrement l'assurance-médicaments, à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, avec la prime annuelle de 175 $ et assujettie à la coassurance à contribution maximale?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, avant de prendre des engagements, je vais quand même examiner le cas. Et c'est ce que j'ai dit que je ferais tout à l'heure.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Services d'accompagnateurs pour enfants handicapés

M. Copeman: Merci, M. le Président. Le programme de l'Office des personnes handicapées du Québec permettant aux parents d'engager des accompagnateurs pour leurs enfants handicapés durant la période estivale a été transféré à des organismes de loisirs pour personnes handicapées. Suite à ce virage de programme, certains parents recevront cette année seulement 125 $ pour l'été, alors qu'autrefois ils recevaient en moyenne 1 200 $.

Plusieurs parents qui, dans le passé, ont bénéficié des services d'accompagnateurs pour leurs enfants handicapés s'expliquent mal cette décision, puisqu'il en coûte 8 $ l'heure pour payer les accompagnateurs possédant la formation et l'expérience appropriées. À 8 $ l'heure, on ne va pas trop loin avec 125 $ pour l'été.

Que répond le ministre responsable de l'Office des personnes handicapées du Québec à Mme Boulanger, mère d'un enfant autiste, qui, en qualifiant le montant qu'elle va recevoir cet été comme dérisoire, déclarait récemment: Je paierai donc le coût d'un transfert de fonds bâclé par des fonctionnaires qui se moquent des familles des personnes handicapées?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

(10 h 50)

M. Rochon: M. le Président, effectivement, l'Office des personnes handicapées du Québec rend compte de son mandat au ministre de la Santé et des Services sociaux, mais, comme le député de Notre-Dame-de-Grâce l'a bien signalé, ce programme a été transféré comme un bon nombre de programmes de l'Office qui a complété son rôle en créant et en développant ces programmes-là. Celui-ci a été transféré au ministère et est maintenant sous la responsabilité du ministère des Affaires municipales. Alors, je pense que mon collègue va être en meilleure position pour vous faire un complément d'information, M. le Président.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Effectivement, M. le Président, à la demande de l'OPHQ et en accord avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est le ministère des Affaires municipales maintenant, à la Division sports et loisirs et aide aux personnes handicapées, qui assure la continuité de ce programme. Et ce que nous avons décidé à l'occasion de ce transfert, c'est de confier aux associations régionales de loisirs pour personnes handicapées le soin de nous faire des recommandations en termes de répartition de l'enveloppe qui a été protégée, et il n'y a aucune réduction de l'enveloppe au niveau des personnes handicapées.

Au niveau du ministère des Affaires municipales, nous avons ajouté une somme de 55 000 $ pour s'assurer de l'administration au niveau régional, parce qu'on connaît beaucoup mieux la réalité des besoins de ces personnes et de l'ampleur de la clientèle dans chacune des régions du Québec qu'on pouvait le faire centralement au niveau d'un seul organisme au Québec. Voilà, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que le ministre des Affaires municipales ne reconnaît pas que, malgré, semble-t-il, la protection de l'enveloppe budgétaire, il y a littéralement des centaines de familles québécoises, cet été, des parents des enfants handicapés qui n'auront pas le programme d'accompagnement pour leurs enfants à cause de ce transfert? Quand est-ce que ces deux ministres vont arrêter de jouer au Ponce Pilate, assumer les responsabilités puis assumer les responsabilités qu'il faut pour assurer la continuité du service pour toutes les familles qui en ont bénéficié dans le passé?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, le résultat devrait être exactement à l'inverse de ce que suggère le député, c'est-à-dire que la répartition qui nous est suggérée par les associations de loisirs de personnes handicapées dans chacune des régions du Québec va nous permettre d'aider davantage de personnes au lieu de se retrouver à l'intérieur d'une liste fermée qui ne tenait pas compte des nouveaux besoins qui apparaissaient pour de nombreuses familles et de nombreuses personnes, selon la formule qui était vécue jusqu'à maintenant. Ça va nous permettre d'élargir le nombre de personnes et de familles qui vont être couvertes pour l'accompagnement en loisirs cet été.

Le Président: Mme la députée de Beauce-Sud.

Volonté de fusionner les commissions scolaires de la Chaudière-Etchemin et du Lac-Mégantic

Mme Leblanc: M. le Président, en Beauce et Mégantic-Compton, il existe une volonté de fusionner les deux commissions scolaires de la Chaudière-Etchemin et du Lac-Mégantic, volonté exprimée tant par une vaste majorité de parents que par le milieu scolaire, le monde municipal et une multitude d'intervenants socioéconomiques.

Ma question s'adresse à la ministre de l'Éducation: Est-ce que la ministre peut nous dire si elle va respecter la volonté ferme exprimée par le milieu?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et de la Famille.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Nous sommes à la dernière étape, effectivement, de ce grand projet qui va nous permettre de fusionner un certain nombre de commissions scolaires en respectant un certain nombre de règles que l'on s'est données et, pour ce faire, j'ai souhaité qu'il y ait des consultations qui soient faites auprès soit des parents, soit des commissions scolaires ou des intervenants du milieu. Je suis actuellement à faire le point sur l'ensemble de ces consultations et je rendrai mes décisions, avec l'appui du Conseil des ministres, dans les jours qui viennent, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, est-ce que la ministre peut nous préciser si elle va prioriser la volonté du milieu et les intérêts des enfants concernés ou s'en tenir à ses choix technocratiques?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Effectivement, si on peut fournir à l'opposition un petit dictionnaire des synonymes, ce serait peut-être intéressant pour qu'elle puisse l'utiliser. M. le Président, j'ai déjà dit aux membres de cette Assemblée, et je le répète à la députée de même qu'à mes collègues, que l'intérêt premier qui prévaudra dans les choix que je ferai sera toujours l'intérêt des enfants, de telle sorte qu'ils ne soient pas déplacés si ce n'est pas utile qu'ils le soient et que ça leur cause des préjudices de l'être, M. le Président.

Et effectivement, si, à l'occasion, il faut dépasser un peu la frontière d'une MRC, d'une région, s'il faut accepter que certaines commissions scolaires aient un nombre d'élèves un peu moins élevé que la règle générale que j'ai établie, on le fera, M. le Président.

Le Président: M. le député de Richmond, en principale.

Financement des centres locaux de développement

M. Vallières: Oui, M. le Président. Le livre blanc du ministre responsable des régions soulève questionnement et inquiétude dans les régions du Québec. Nombreuses sont les questions, rares sont les réponses écrites. Est-ce que le ministre des Affaires municipales veut maintenant répondre à la question qui n'est pas posée encore?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, selon son livre blanc, le gouvernement compte contribuer au financement des centres locaux de développement, soit les CLD, par la constitution d'une enveloppe intégrée établie en concertation avec le ministère.

Est-ce que le ministre, dont la politique est tellement claire qu'il doive maintenant écrire à ses collègues du Conseil des ministres pour bien se faire comprendre, peut nous confirmer aujourd'hui si sa lettre du 5 juin dernier à sa collègue de l'Emploi et de la Solidarité l'a convaincue de la bonne compréhension du livre blanc?

En d'autres mots, est-ce que le ministre confirme avoir avisé par écrit sa collègue qu'il refusera de signer toute entente spécifique sur la politique active du marché du travail tant et aussi longtemps que sa collègue n'aura pas répondu aux conditions de transfert de budget de certains programmes dans l'enveloppe intégrée servant à financer les CLD?

Et est-ce que le ministre confirme avoir reçu par la même occasion une réponse quelques jours après, écrite, de sa collègue qui déplore l'interprétation que fait le ministre sur d'éventuels transferts à son fonds intégré qui, en résumé, lui dit de retourner jouer dans sa cour?

Des voix: Oh!

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles et responsable du Développement des régions.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. J'ai répondu à cette question, je crois, il y a deux jours à peine: on est à négocier avec les différents ministères la constitution d'une enveloppe intégrée. C'est exactement ce qui se fait. La question d'échange de lettres entre ministres à partir de points précis, c'est tout à fait normal. Que vous les ayez, je suppose que ça va vous éclairer sur le travail qu'on fait. Vous allez vous rendre compte au moins qu'on travaille expressément à constituer cette enveloppe intégrée.

M. le Président, je pense qu'il y a deux missions bien claires: il y a une mission qui se rattache à la formation et à l'individu, à la personne en recherche d'emploi et il y a une mission de développement qui, elle aussi, est très, très claire. Et le gouvernement a pris l'orientation d'y aller par enveloppe budgétaire et non par programme. Et je pense qu'on va vivre des jours très harmonieux là-dedans. Merci.

Le Président: C'est terminé pour la période... Vous voulez un consentement pour un dépôt de documents? Est-ce qu'il y a consentement? Alors, il y a consentement pour le dépôt.

Cela met fin à la période des questions et des réponses orales.

Motions sans préavis

Et, comme il n'y a pas de réponses différées ni de votes reportés, nous allons aborder les motions sans préavis. Je crois savoir que MM. les whips en chef du gouvernement et de l'opposition officielle ont une motion à présenter. M. le whip du gouvernement.

Souligner le départ à la retraite d'employés de l'Assemblée

M. Jolivet: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Conjointement avec le whip de l'opposition officielle, nous voulons souligner le départ à la retraite de certains employés de l'Assemblée nationale, en particulier, le départ de deux personnes qui ont été à notre service depuis près de 30 ans, soit Mme Rosanne Dumont et Mme Marcelle Coulombe.»

Des voix: Bravo!

(11 heures)

Le Président: Je pense qu'il y a consentement pour débattre de la motion.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, c'est un moment très important pour les enfants, dans notre cas, de Marcelle et, j'imagine, la même chose, de Rosanne, puisque souvent on les appelait nos mamans, ces personnes qui, quand nous arrivions le matin, des fois un peu renfrognés, essayaient de mettre un peu d'humour dans notre vie et en même temps de l'amour. Elles ont travaillé, ces personnes, auprès de différents députés, ministres, soit dans l'opposition, à un moment donné, soit au pouvoir.

Mais elles ont toujours été là comme étant ces personnes dévouées, sincèrement à notre service, en essayant, de temps en temps par une petite taloche sur l'épaule, de temps en temps avec une petite pointe d'humour, de nous donner le goût de continuer notre travail, même si – et les gens vont se reconnaître – il fallait, des fois, fermer les portes du salon parce qu'il y avait des discussions très animées.

Et, comme il y a des oreilles attentives de part et d'autre, nous essayions de garder entre nous ces discussions qui, des fois, portaient peut-être à confusion pour les gens qui essayaient d'écouter, mais qui, d'une certaine façon, soudaient le travail de chacun des personnages dans cette Assemblée.

Marcelle, Rosanne, et il y a d'autres personnes qui ont travaillé à notre service au niveau du Parlementaire en particulier parce que c'est celles avec qui on a plus de contacts de façon journalière, soit Louisette Bougie, qui prend aussi sa retraite, Ginette Gamache et un cuisinier, M. Denis Giguère, une personne avec qui j'avais le plaisir de toujours discuter; lui, des Nordiques et moi, des Canadiens. Mais on avait la chance vraiment d'échanger à d'autres points de vue qu'au point de vue politique.

Des voix: Bravo!

M. Jolivet: Alors, nous leur disons merci, mais, en même temps, nous leur disons qu'on ne les oubliera pas. Je suis sûr qu'elles et eux non plus ne nous oublieront pas.

Cependant, même si on fait mention de personnes qui ont été près de nous au niveau du Parlementaire, il ne faut pas oublier l'ensemble de tous les autres employés, à d'autres niveaux, qui prennent leur retraite aujourd'hui dans le contexte que l'on connaît et qui leur permettra, j'en suis assuré, d'en profiter pleinement. Alors, à ces personnes, merci, bravo du travail que vous avez fait puis on ne vous oublie pas.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, M. le Président. De ce côté-ci, c'est moi qui vais intervenir. De l'autre côté, le whip est là depuis plus longtemps que son chef. Ici, c'est plutôt le contraire; je suis ici depuis plus longtemps que mon whip. Et j'ai donc eu le plaisir de connaître évidemment beaucoup Mme Dumont, un peu moins Mme Coulombe. D'abord, je suis très, très heureux de voir que, pour une fois, elles sont assises pendant qu'on s'exprime.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Elles l'ont bien mérité. Bien mérité également de côtoyer, d'endurer, dirait-on, à certains moments de la journée, les groupes parlementaires qu'elles accueillent, dans certains cas, trois fois par jour. Nos conjointes ne peuvent pas dire ça, incidemment. Et leurs conjoints évidemment sont privés par ailleurs de cette présence aux trois repas de la journée de Rosanne et de Marcelle respectivement.

Il est évident qu'au lever, comme l'a souligné le whip, la journée est en train de s'organiser – certains sont taciturnes, d'autres pas – et que c'est tout à l'honneur de Rosanne, notamment, d'avoir pu composer avec un auditoire, si on peut s'exprimer ainsi, aussi bigarré que des hommes et des femmes qui entrent au travail très tôt le matin, de juger au nez, dirait-on, la tension qui peut exister et qui se crée dans une journée de travail extrêmement intense à l'heure du midi, et de pouvoir peut-être partager, en fin de journée, lors du dîner, le soir, les bons coups et compatir à l'égard des mauvais coups qui auraient pu se dérouler pendant la journée.

Ce qui m'a toujours frappé chez Rosanne, que je connais depuis maintenant 16 ans et un peu plus, c'est sa sérénité et sa patience à l'endroit des parlementaires; c'est l'excellent exemple donc de calme et de modération qu'elle représente, un exemple qui n'est pas toujours suivi, on l'a vu à de nombreuses reprises; c'est la suite des commentaires et suggestions extrêmement fins qu'elle peut avoir à notre endroit, commentant nos faits et gestes, suggérant des façons de dire et de faire les choses et bien évidemment, en même temps, exerçant une discrétion absolument exemplaire.

J'ai cru comprendre, en discutant ou en jasant avec Rosanne et Marcelle un peu plus tôt ce matin, qu'en gros on n'a rien à craindre: ces dames n'ont aucunement l'intention de publier leurs mémoires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Il ne faudrait pas les convaincre de changer d'idée, par ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

Une voix: Êtes-vous inquiet?

M. Johnson: Non, au contraire. M. le Président, vous aurez remarqué que le whip du gouvernement et moi-même avons été extrêmement généreux à l'endroit, et avec raison, de Rosanne, dans mon cas, et de Marcelle davantage, dans le cas du whip du gouvernement, pour les remercier de toutes les petites attentions qui viennent améliorer la qualité de vie des parlementaires, qu'il s'agisse de deviner – alors, là, littéralement, ça m'est arrivé souvent comme à bien d'entre nous – le menu qu'on va choisir, connaître nos habitudes alimentaires, connaître la façon dont on aime que telle ou telle chose soit amenée, présentée, combinée, le siège préféré. Enfin, c'est exceptionnel.

Et je ne pense pas que, tant qu'on n'a pas vécu dans une atmosphère un peu familiale, compte tenu de l'intensité qu'il y a ici, on puisse comprendre tout ce qu'on doit, nous, dans la qualité de notre fonctionnement, à ces femmes qui nous accueillent le matin et s'assurent, durant la journée, par leurs services attentionnés, que rien ne vient troubler les objectifs que l'on poursuit et évidemment le travail qu'on accomplit ici. Elles ont toujours été en support de l'action des députés.

Je les remercie encore – et ça, c'est ça qui est le plus important – de nous avoir toujours fait sentir, en tout cas, de notre côté, qu'on était en caucus lorsqu'on était à la salle à dîner, que rien ne serait répété à l'extérieur. C'est un compliment à leur discrétion. Il est évident qu'il se construit, au fil des ans, une complicité, une confiance mutuelle qui évidemment est extrêmement importante pour le bon fonctionnement des groupes parlementaires.

Incidemment, M. le Président, je vous inviterais à méditer sur l'avantage qu'il y a véritablement à assurer, auprès des deux groupes parlementaires, une permanence dans le service de la restauration. Je comprends que les avis sont partagés de l'autre côté, c'est des choses qui arrivent. On n'est pas ici pour discuter de ça, mais pour souligner le départ de Rosanne Dumont et de Marcelle Coulombe, et également des autres membres du personnel du restaurant de l'Assemblée qui nous quittent ces jours-ci, pour leur dire que nous partageons tous une certaine tristesse de les voir nous quitter.

Elles nous manqueront, c'est entendu, mais, en même temps, nous sommes heureux pour elles de voir qu'elles auront enfin du temps pour elles, pour leurs familles, aux heures normales au moins, c'est-à-dire à l'heure des repas. Merci beaucoup et bonne retraite.

Le Président

Le Président: Alors, vous me permettrez, au nom de l'ensemble des membres de l'Assemblée et également de l'ensemble des cadres de l'administration qui ont eu à superviser d'une façon ou d'une autre au cours de leur carrière nos deux mamans – pour reprendre l'expression du whip du gouvernement – mais également aussi à l'égard du travail qui a été accompli par les autres employés de l'Assemblée nationale qui vont quitter, de reprendre donc à mon compte les bons mots qui ont été exprimés par le whip en chef du gouvernement et par la chef de l'opposition officielle.

Je voudrais rassurer le chef de l'opposition officielle. Je comprends très bien la nature particulière de nos activités et de nos besoins de secret. Le président va prendre ça en considération, tout comme aussi les besoins d'équité par ailleurs à l'égard de la gestion du personnel. C'est évident que je voudrais rappeler que, parce que ces deux femmes sont plus près de nous ou ont été plus près de nous, plus visibles, c'est clair qu'on est porté à ne voir qu'elles, et c'est correct et c'est normal.

Mais je voudrais rappeler qu'il y a d'autres employés de l'Assemblée nationale qui quittent le 1er juillet, qui ne sont généralement pas en contact avec les députés, mais qui rendent aussi un service énorme, incommensurable et d'une qualité professionnelle tout aussi grande que nos deux amies que l'on connaît mieux parce qu'elles nous dorlotent depuis tellement d'années d'une façon particulière.

(11 h 10)

Et, pour tous ces employés qui permettent finalement aux députés de remplir leurs obligations, leurs responsabilités, leur mission, je crois qu'il y a lieu de regretter leur départ, de souligner le travail professionnel qu'ils ont accompli pendant toutes les années au service des élus de l'Assemblée nationale, donc des élus du peuple québécois. Et ce que je peux vous dire, en terminant, c'est que nous ferons le nécessaire pour que la qualité des services donnés aux membres de l'Assemblée nationale ne soit pas diminuée.

Mais, encore une fois, nous avons raison d'être fiers de la qualité professionnelle de l'ensemble des employés de l'Assemblée nationale. Et c'est sans doute une bonne occasion, puisque ce n'est pas souvent qu'on peut le faire, de souligner cette qualité que nous avons au plan des employés. Du plus humble au plus important, chacun à sa façon fait en sorte que l'Assemblée puisse fonctionner et que nous puissions, encore une fois, remplir nos obligations correctement.

Alors, encore une fois, mesdames, monsieur et tous ceux qui nous quittent, merci encore d'avoir été à notre service et bonne chance pour la suite.

Mise aux voix

Alors, pour les fins de l'écriture, je comprends que la motion est adoptée.

Des voix: Adopté.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, pour une autre motion sans préavis.

Féliciter Mme Katia Gagnon, première présidente de la Tribune de la presse

M. Johnson: Oui, M. le Président, autre motion sans préavis. Conjointement avec la majorité ministérielle, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer et éventuellement adopter la motion suivante:

«Que cette Assemblée félicite Mme Katia Gagnon pour son accession à la présidence de la Tribune de la presse où elle devient la première femme élue à cette fonction.»

Des voix: Bravo!

Mise aux voix

Le Président: Alors, la motion est adoptée sans débat, à l'unanimité. J'espère que Mme Gagnon aura la possibilité d'avoir des ovations comme ça, debout, des députés longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: De toute façon, ça aura pris 125 ans à la Tribune parlementaire pour élire une femme à la présidence, puisque c'est cette année que la Tribune parlementaire à l'Assemblée nationale fête son 125e anniversaire.

Alors, avant de passer aux avis touchant les travaux des commissions, il y avait une pétition qui devait être déposée plus tôt. Alors, M. le député de Masson.

Dépôt de pétitions

Maintenir la maternelle mi-temps et octroyer les budgets nécessaires pour ce faire

M. Blais: Je dépose in extremis l'extrait d'une pétition...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: ...par 1 113 pétitionnaires, dont 1 013 citoyens et citoyennes du comté de Joliette et 100 du comté de L'Assomption.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le Québec est une société démocratique;

«Considérant que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants;

«Considérant que le projet de maternelle temps plein cinq ans ne convient pas à tous les enfants et à tous les parents;

«Considérant que, lors des états généraux sur l'éducation, la Fédération des comités de parents du Québec n'a pas demandé la maternelle temps plein, mais a plutôt réclamé la maternelle mi-temps;

«Considérant que la maternelle mi-temps existante répond au choix spécifique de la moitié des parents du Québec, émis lors des sondages des commissions scolaires;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons: de maintenir telle qu'elle existe présentement la maternelle mi-temps, tout en offrant la maternelle temps plein à la demande des parents; de confier aux commissions scolaires et aux milieux-écoles le pouvoir et les budgets nécessaires pour répondre adéquatement à cette requête.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à une

partie de l'original de la pétition. Signé: Yves Blais, Masson.

Le Président: Alors, M. le député de Masson, nous vous remercions infiniment pour le dépôt de cette pétition in extremis.

Avis touchant les travaux des commissions

Aux avis touchant les travaux des commissions, maintenant, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 253, Loi concernant l'Association de villégiature du Mont Sainte-Anne, aujourd'hui, de 11 heures à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Avis de sanction

Le Président: Alors, s'il n'y a pas d'autres avis touchant les travaux des commissions, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous avise qu'il y aura sanction de plusieurs projets de loi au cabinet de Son Excellence le lieutenant-gouverneur, aujourd'hui, à 16 heures.

Affaires du jour

Alors, nous allons passer maintenant aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 12 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 114

Adoption

Le Président: Alors, à l'article 12, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi n° 114, Loi modifiant la

Loi sur la prévention des incendies. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 mai 1997 ne peut être adopté avant le 23 juin? Alors, il y a consentement. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Perreault

M. Perreault: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, ce projet de loi est attendu depuis très longtemps. Je dois dire que, lorsque la commission parlementaire a fait l'étude de ce projet, il y avait dans la salle le président de l'Association des directeurs de pompiers du Québec, et il m'a dit, à la fin de la rencontre: J'ai l'impression de vivre un moment historique.

Je pense, M. le Président, qu'à l'échelle effectivement de la protection des incendies au Québec, des services d'incendie, l'adoption de cette loi a quelque chose – c'est un grand mot – d'un peu historique, puisque pour la première fois, grâce à l'adoption de cette loi, nous donnons satisfaction à une demande longtemps exprimée par l'ensemble du milieu qui intervient dans le domaine des incendies, en reconnaissant la nécessité d'établir des règles en matière de formation.

On sait que, dans le passé, on a eu à déplorer des morts d'hommes dans ce secteur. On sait l'importance du travail qui est fait. On sait que d'ailleurs souvent les Québécois paient plus cher leur prime d'assurance-feu et, souvent, les raisons invoquées sont l'absence de formation adéquate de nos pompiers. Alors, cette loi, lorsqu'elle sera adoptée, va permettre au ministre de la Sécurité publique de proposer au gouvernement un règlement qui va fixer les modalités de formation. Déjà, nous souhaitons pouvoir aller de l'avant avec un premier règlement dès cet automne.

Il faut savoir, M. le Président, qu'actuellement – on me donnait des chiffres – je pense que plus de 80 % de tous les étudiants, de tous les jeunes qui ont suivi leur cours à l'IPIQ, qui est l'école de formation en protection incendie, que la très grande majorité, malheureusement, ne trouveront d'emploi, n'ont pas d'emploi au moment où on se parle. Ce n'est pas parce que les municipalités n'engagent pas de pompiers, M. le Président; c'est, tout simplement, parce que, jusqu'à maintenant, d'une certaine façon, certaines règles n'ont pas été fixées qui prévoient la nécessité d'engager des gens qui ont une formation adéquate.

Or, quand on sait comment, avec l'évolution, notamment, des produits, dans le domaine des entreprises, par exemple, la lutte aux incendies devient quelque chose de plus en plus complexe, parfois même dangereuse, bien, je pense qu'il est souhaitable que nous adoptions cette loi et qu'enfin nous répondions à un besoin très clairement identifié. Il y a eu un forum que j'avais convoqué, il y a à peine un mois ou un mois et demi, et c'était l'unanimité des intervenants dans tous les secteurs de ce domaine, tant du monde municipal d'ailleurs qui était représenté, pour dire qu'il y a avantage, qu'il y a nécessité de procéder à l'adoption de cette loi.

Alors, M. le Président, je remercie l'opposition qui a collaboré, puisqu'elle a donné son accord aux discussions rapides en commission. Je souhaite que nous procédions rapidement à l'adoption de cette loi, M. le Président.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Ce n'est pas souvent, en matière de sécurité publique dans le sens le plus large du terme, qu'on peut, l'opposition, s'entendre rapidement et sans réserve avec le gouvernement. Le projet de loi n° 114 est une exception. C'est un cas où, très rapidement, on a compris, du côté de l'opposition – et je l'ai exprimé aussitôt que j'ai pu le faire au ministre, parrain du projet de loi – qu'il fallait appuyer le projet de loi, qu'il fallait faciliter l'adoption du projet de loi rapidement.

(11 h 20)

Dans un premier temps, parce que ça va de soi, M. le Président, que de travailler à mieux former les pompiers au Québec, c'est améliorer la protection des citoyens puis c'est également assurer la protection des municipalités.

Et, je l'ai dit au moment où on a débattu le principe, je l'ai dit également en commission parlementaire, il faut bien comprendre que des pompiers professionnels, d'abord et avant tout, ça assure de la meilleure façon possible la sécurité et l'intégrité physiques des citoyens, mais également ça assure à une municipalité une protection contre des recours éventuels parce que la municipalité en question n'aurait pas agi en bon père de famille, n'aurait pas donné à ses citoyens et citoyennes la protection adéquate.

Et on a tous à l'esprit des procès qui se sont tenus dans certaines circonstances malheureuses où des municipalités étaient accusées d'avoir été, entre guillemets, incompétentes à l'égard de la protection de leurs citoyens.

Alors, le projet de loi n° 114 vise à améliorer la formation pour que l'embauche au niveau des municipalités, pour les pompiers professionnels, M. le Président, se fasse plus facilement. Et, dès le moment, moi, où le projet de loi a été déposé – je l'ai mentionné tout à l'heure – j'ai indiqué au ministre qu'on allait collaborer. D'autant plus que M.

Daniel Brazeau, que je veux saluer en passant, le président de l'Association des chefs de service d'incendie du Québec, a communiqué avec, à toutes fins pratiques, tous les membres de l'Assemblée nationale, y compris, en particulier, l'opposition, nous demandant d'appuyer le projet de loi. On a eu l'occasion à la commission des institutions de saluer M. Brazeau, avec un de ses associés, et je pense qu'il a apprécié – et le ministre l'a indiqué tout à l'heure – la collaboration de l'opposition à ce qu'on adopte dans les plus brefs délais, sans débats inutiles, le projet de loi n° 114.

Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président, pour vous indiquer que, dès le moment où vous l'appellerez, dans quelques secondes, on votera avec le gouvernement pour l'adoption de façon définitive de la loi n° 114. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Frontenac. Il n'y a plus d'autres intervenants? Alors, le projet de loi n° 114, Loi modifiant la

Loi sur la prévention des incendies, est-il adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Caron: Oui, M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 13.

Projet de loi n° 136

Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 13, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi n° 136, Loi modifiant la

Loi sur l'organisation policière et la Loi de police en matière de déontologie policière. M. le ministre de la Sécurité publique, je vous cède la parole.

M. Robert Perreault

M. Perreault: Merci, M. le Président. Si la loi qu'on vient d'adopter était très courte, un article, celle dont il s'agit ici est beaucoup importante en termes de volume. Il s'agit d'une réforme de la déontologie policière. Quand on parle de déontologie, ce qu'on veut dire essentiellement, c'est, en quelque sorte, le code d'éthique qui régit le travail du policier dans ses relations avec le citoyen.

Le Québec, depuis quelques années, a mis en place tout un processus autour duquel les citoyens, lorsqu'ils pensent, lorsqu'ils croient qu'ils ont été injustement traités ou de façon incorrecte par des policiers, peuvent s'adresser à un commissaire, qu'on appelle le Commissaire à la déontologie, qui, en quelque sorte, se porte en leur nom plaignant auprès d'un tribunal administratif, qu'on appelle un comité de déontologie, et qui entend la plainte, reçoit des témoins, entend les policiers et essaie de donner justice tant aux citoyens qu'aux policiers.

Il s'agit de faire en sorte, à travers cet exercice, que les droits des citoyens d'avoir avec la police une relation qui soit correcte, parce qu'on sait comment c'est important, le travail des policiers, mais aussi les droits des policiers de se défendre, parce qu'ils font un travail difficile, ils font aussi parfois l'objet de plaintes qui sont parfois injustifiées, eh bien, que ces droits de l'un comme de l'autre soient préservés. Puis tout ça repose, comme je le disais tantôt, sur un code de déontologie qui est un peu le code d'éthique.

Maintenant, M. le Président, on a demandé à M. Corbo de revoir un peu le système, parce que, après sept ans, on se rendait compte que les plaintes prenaient du temps, jusqu'à deux ans, deux ans et demi, avant d'être réglées. C'est long, deux ans, deux ans et demi pour régler une plainte pour un citoyen. Il l'a quasiment oubliée, lui, après deux ans. C'est un système qui également – tout le monde sait bien qu'on est dans un contexte budgétaire difficile, exigeant – coûtait cher au gouvernement, donc à l'ensemble des contribuables du Québec, coûtait cher également aux municipalités. Et c'est un système qui était assez lourd, assez judiciarisé.

Alors, on a apporté un certain nombre de correctifs, M. le Président.

Je pense que le plus important, c'est d'encourager et de promouvoir, à une première étape de tout ça, ce qu'on appelle la conciliation obligatoire entre les parties, donc de faire en sorte, avant de s'engager dans un processus judiciaire qui va peut-être durer des mois, sinon même des années, qui va impliquer des avocats de toutes les parties et coûter très cher, de regarder avec un conciliateur professionnel si, entre le citoyen et le policier, il n'y aurait pas moyen finalement de régler ça, comme on dit, à l'amiable, si, dans le fond, le citoyen ne peut pas dire: Écoutez, moi, j'ai une plainte.

Monsieur m'a parlé de façon inacceptable de la part d'un policier à un citoyen. Je veux me plaindre, c'est mon droit de me plaindre. Le policier peut dire: Bon, effectivement, peut-être que j'étais un peu fatigué; alors, je reconnais... Ça se règle là et on n'a pas besoin de s'engager dans tout un processus avec des avocats. Ou bien, si ça ne se règle pas pour toutes sortes de bonnes raisons, on s'engage dans le processus subséquent. Et là on va effectivement devant le tribunal administratif qui est le comité de déontologie.

Dans d'autres cas, des cas plus graves évidemment – parce que tout n'est pas bénin dans les plaintes des citoyens; on sait que parfois il y a même mort d'homme; on a vu des cas où des citoyens ont critiqué sévèrement le travail de la police – eh bien, dans ces cas plus graves, c'est bien évident qu'à ce moment-là c'est le Commissaire à la déontologie lui-même qui va directement faire enquête et porter plainte, de telle sorte qu'on ne forcera pas, à cette étape-là, la conciliation compte tenu, bien sûr, de la gravité des circonstances et du cas.

M. le Président, on a entendu beaucoup de gens. L'opposition a demandé à ce qu'on rencontre bien du monde. Je pense qu'au total le projet de loi qui est devant nous a tenu compte beaucoup de ce que nous avons entendu. Évidemment, certains sont presque venus nous dire qu'ils voudraient, à toutes fins pratiques, qu'on abolisse l'institution et les règles de la déontologie pour renvoyer ça, par exemple, directement sous la juridiction des corps de police. Ce n'était pas notre choix au départ, ce n'était pas la recommandation du rapport Corbo.

Donc, c'est évident que ça, à toutes fins pratiques, ça aurait été un peu comme mettre le projet de loi de côté. On a entendu ce point de vue, c'est vrai, mais je dirais qu'il était minoritaire.

Mais, pour toutes les autres recommandations qui nous ont été faites – je pense à certaines recommandations du Protecteur du citoyen, des associations de policiers, des groupes de défense d'intérêts de citoyens; je pense également à certains commentaires du Barreau – je crois très sincèrement que l'ensemble des modifications que nous avons proposées au cours du travail de la commission – je pense qu'on en a proposé au-delà d'une quinzaine – tiennent compte, pour l'essentiel, de ce que nous avons entendu.

Évidemment, elles visent toutes à faire en sorte qu'à la fin de ce processus nous ayons une loi qui maintienne les grands principes de la déontologie tels qu'on les a adoptés et pratiqués jusqu'à maintenant, maintiennent les grandes institutions, encouragent la conciliation, accélèrent le processus, coûtent moins cher à l'ensemble des contribuables et, en quelque sorte, donnent des garanties, c'est notre avis, tant aux policiers qu'aux justiciables de voir leurs droits pleinement réalisés.

M. le Président, et je tiens, là-dessus, en terminant, à le dire clairement, il y a eu des débats concernant... L'opposition souhaitait mettre en lumière ou s'inquiétait sur le résultat, du point de vue des coûts pour les contribuables, des modifications proposées. Moi, je tiens à dire, M. le Président, que les modifications que nous proposons, sans remettre en cause le système de déontologie, vont permettre d'épargner tout près de 25 % au total des coûts, et ça, pour l'ensemble des contribuables du Québec.

Si on veut ventiler entre le gouvernement comme tel et les municipalités, notre conviction est que le gouvernement épargnera à peu près 20 % de ces coûts et les municipalités tout près du tiers de leurs coûts.

(11 h 30)

J'entends déjà l'opposition qui va vouloir faire la démonstration contraire, mais je vais terminer en disant tout simplement un exemple simple, très simple.

C'est bien évident que, si on peut régler... Actuellement, on règle à peu près 10 % des 1 000 plaintes par année en conciliation. Notre objectif, c'est de régler près de 60 %, 70 % de ces 1 000 plaintes en conciliation. M. le Président, je pense que tout le monde va comprendre que de régler en conciliation en trois heures, quatre heures une plainte avec un conciliateur, bien, ça nous coûte bien moins cher que de devoir s'engager dans un processus judiciaire devant un tribunal administratif avec des avocats pendant trois jours, quatre jours.

Alors, si on réussit à régler dès le début la majorité des plaintes en conciliation, je pense qu'on va au total tout le monde s'en trouver gagnant. Alors, pour toutes ces raisons, et dans l'esprit de ce que nous avons entendu en commission, je pense qu'on devrait rapidement adopter ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de la Sécurité publique. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Frontenac.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Le ministre a très rapidement – comme ça doit être le cas, je pense, lorsqu'on arrive à la dernière étape d'un projet de loi – expliqué en quoi consistait la déontologie. La déontologie, c'est quoi, en deux mots? La déontologie policière, c'est le système voulant que les citoyens et citoyennes du Québec soient à l'abri de gestes qui auraient été posés par des policiers ou des policières dans l'exercice de leurs fonctions, des gestes qui seraient incorrects.

Les 12 000 policiers, plus ou moins, au Québec, qu'ils soient de la Sûreté du Québec, qu'ils soient des corps de police municipaux, sont des policiers et des policières très généralement, l'immense majorité des policiers et des policières du Québec sont de bons policiers, sont des gens responsables, sont des gens respectueux, très conscients de l'importante mission qu'on leur confie, à savoir protéger quotidiennement les Québécois puis les Québécoises.

Cependant, ces professionnels – parce que ce sont des professionnels, M. le Président, au même

titre que d'autres professionnels, qu'ils soient avocats, qu'ils soient notaires, qu'ils soient comptables, qu'ils soient ingénieurs – ont à répondre des gestes qu'ils posent et, s'il y a lieu, d'interroger ces gestes-là sur la base d'une plainte qui aurait été faite par un citoyen. C'est ça, la déontologie, en deux, trois phrases. On a mis en place un système qui permet à un citoyen qui veut se plaindre d'un geste posé par un policier dans l'exercice de son travail... On a mis en place un système qui permet de rendre justice et au plaignant et également au policier, le policier dont on se plaint.

En 1990, c'est le Parti libéral du Québec, qui était alors au gouvernement, qui a mis en place le système que l'on connaît aujourd'hui. Avant 1990, M. le Président, les citoyens devaient formuler leur plainte au corps de police concerné dans leur région respective, dans leur municipalité respective et à la Commission de police. C'est le Parti libéral qui a institué ou mis en place le système que l'on connaît aujourd'hui, le Commissaire à la déontologie policière et également le Comité de déontologie policière.

Le ministre, M. le Président, et son gouvernement – on en avait parlé dès l'arrivée du gouvernement péquiste en septembre 1994 – a décidé de réévaluer la structure, de vérifier s'il n'y avait pas lieu de moderniser le système, pour toutes sortes de raisons, mais essentiellement peut-être parce qu'on réalise qu'aujourd'hui il y a plus ou moins 1 000 plaintes en suspens. Il y a 1 000 citoyens et citoyennes qui attendent une décision à être rendue en regard d'une plainte qu'ils ont portée quant à un geste, qui aurait été posé par un policier, que ces citoyens qualifient d'incorrect.

Le ministre a confié à M. Corbo – quelqu'un dont l'opposition ne doute pas de la compétence – l'évaluation du système de déontologie. Et Claude Corbo est arrivé il y a plus ou moins sept, huit mois, sauf erreur – peut-être un peu plus que sept, huit mois – avec une suggestion, un nombre considérable de recommandations faites au ministre de la Sécurité publique, des recommandations que l'on retrouve, pour l'essentiel, dans le projet de loi n° 136.

Vous savez, lorsqu'on parle de quelque chose d'aussi spécial que la déontologie policière – ce n'est pas tous les jours qu'on parle de déontologie policière; on parle d'éducation, on parle de santé, on parle de justice, en général, de façon beaucoup plus quotidienne que de la déontologie – même l'opposition a besoin d'être éclairée. La bonne façon d'être éclairée, bien, évidemment, c'est de demander l'opinion à ceux et celles qui sont concernés par cette question, de venir nous donner leur avis et leur opinion. C'est ce qu'on a fait.

L'opposition a insisté, avant de se brancher, avant de faire connaître son point de vue, pour que les groupes concernés se fassent entendre en commission parlementaire; M. Corbo lui-même qu'on avait tenté d'interroger depuis pas mal de mois. Mais là le ministre n'avait pas le choix, il a dû nous permettre de questionner M. Corbo. M. Corbo a été entendu. Cette consultation s'est tenue en deux jours, le 4 juin et le 13 juin. M.

Corbo, le Barreau du Québec, l'Association des directeurs de police, l'Association des policiers provinciaux – c'est beaucoup de monde – le Protecteur du citoyen, la Table de concertation des lesbiennes et des gais du Grand Montréal, la Communauté urbaine de Montréal, tous ces groupes sont venus dire ce qu'ils pensaient du projet de loi n° 136.

Ça permet évidemment à l'opposition d'indiquer au ministre... On l'a fait en commission parlementaire, après la consultation. Au moment où on a débattu du principe, M. le Président, moi, j'avais tout de suite indiqué au ministre qu'on avait des réserves sur le projet de loi n° 136. Les réserves qu'on avait, au niveau du principe, ont été renforcées par ce qu'on a entendu en commission, jusqu'à un certain point, dans certains cas précis. On est encore plus convaincu que, sous certains aspects, le projet de loi risque de faire fausse route. Sur certains volets cependant, on a eu des éclairages qui nous amènent peut-être à rallier le ministre dans certains cas, encore là, très précis.

Les réserves qu'on a, les réserves qui ont été exprimées par les groupes dont je viens de parler, ça tient aux éléments suivants. Je vais essayer de résumer. Le ministre l'a dit tout à l'heure: Le coeur du projet de loi, c'est la conciliation. La mise en place de la conciliation, M. le ministre de la Justice, qui est ici, et son collègue de la Sécurité publique pourraient – ils en ont probablement parlé – se rejoindre sur certains aspects de cette question, de ce mécanisme de conciliation. C'est l'équivalent de la médiation en matière de lois familiales.

La conciliation en matière de déontologie policière, le ministre la rend obligatoire. On a des inquiétudes là-dessus. On a fini par comprendre, du côté de l'opposition – c'est notre interprétation – qu'on rend la conciliation obligatoire pour essentiellement désengorger le système mais au détriment des municipalités. C'est ça qui nous inquiète. Conciliation obligatoire, oui, mais avec obligation, également, pour les municipalités, de payer la note de l'ensemble des coûts de la conciliation.

Alors, il y a deux questionnements sur la conciliation. Un, qu'elle soit obligatoire, on a d'immenses réserves là-dessus. Certains groupes ont également exprimé leurs réserves. À

titre d'exemple, le Protecteur du citoyen, le Barreau du Québec, un peu préoccupés par l'obligation de se soumettre à la conciliation.

(11 h 40)

M. le Président, les réserves de l'opposition, comme évidemment celles exprimées par l'UMQ, bien, c'est que, à l'article 15 du projet de loi, on introduit, on ajoute à la Loi de police, à son

article 58, l'article suivant, 58.1, où on dit clairement que les coûts de la conciliation seront payés par les municipalités visées par une plainte. Lorsqu'un policier de la municipalité X sera visé par une plainte d'un citoyen, il y aura nécessairement et obligatoirement conciliation.

Le ministre l'a assez bien expliqué tout à l'heure, c'est quoi, la conciliation. C'est tenter... C'est l'approche de la déjudiciarisation. L'opposition n'est pas contre. On a des réserves sur le fait qu'elle est obligatoire, puis on a des réserves, comme l'Union des municipalités du Québec, sur le fait que ce seront les municipalités qui, au total, vont payer la note de la conciliation. C'est d'autant plus préoccupant que les conciliateurs seront appointés et engagés par le ministère, les honoraires seront fixés par le ministère. Alors, les municipalités auront à prendre acte de tout ça puis à payer la note. C'est questionnable.

D'autres réserves de l'opposition, M. le Président, à l'égard du projet de loi: prescription ramenée de deux ans à un an. Lorsqu'on réduit les délais de prescription, on enlève des droits à des citoyens. Le Protecteur du citoyen pas tellement préoccupé par la prescription ramenée de deux ans à un an, ça nous a surpris. Ça nous a surpris, mais on maintient, du côté de l'opposition, qu'on est en matière de droit disciplinaire, on n'est pas en matière de droit pénal.

Le Barreau du Québec a fait un parallèle avec le droit pénal, puis, en toute déférence pour le Barreau, à l'occasion de la consultation, on a indiqué, du côté de l'opposition, au Barreau qu'il nous semblait qu'on faisait fausse route en faisant un parallèle entre la déontologie policière puis le droit pénal. Mon collègue de Chomedey, M. le Président, a eu l'occasion d'expliquer qu'en matière de déontologie il n'y a pas de prescription, et on le maintient.

Non seulement on ne rend pas imprescriptible une plainte d'un citoyen à l'égard d'un policier, bien au contraire, la prescription qui est aujourd'hui à deux ans est ramenée à un an, contrairement à tout ce qui se passe en matière de droit disciplinaire.

Les trois commissaires adjoints. Tel qu'on le connaît aujourd'hui, le système prévoit qu'il y a trois commissaires adjoints; on réduit ça à un seul. Le ministre nous dit: Parce qu'on met en place le mécanisme de la conciliation, il y aura moins d'enquêtes. Moins d'enquêtes, moins de commissaires. Voyez-vous? Ça souscrit à notre raisonnement, à savoir qu'ultimement les municipalités vont, encore une fois, écoper.

Des groupes se sont plaints que l'on exclut maintenant de la déontologie et de son comité les simples citoyens, et c'est également une préoccupation qui a été exprimée par des groupes précis, aussi le Barreau du Québec, sauf erreur, la Communauté urbaine de Montréal. Puis ça rejoint l'inquiétude de l'opposition. On exclut du système les simples citoyens, puis ça, on ne peut pas être d'accord avec ça, M. le Président. On ne peut pas être d'accord avec ça, puis on l'a dit au ministre.

Est-ce que le projet de loi n° 136 va améliorer la situation telle qu'on la connaît aujourd'hui? Est-ce que les améliorations que veut amener le ministre avec son projet de loi vont nous permettre de disposer plus ou moins des 1 000 plaintes qui sont en suspens? On n'est pas certain. On aurait – et on l'a suggéré au ministre – souhaité que, pour un certain temps, en plus de sa conciliation – puis on pourra vérifier avec le temps – on garde la structure d'enquête telle qu'on la connaît, autrement dit, garder le commissaire en chef, M. Racicot ou quelqu'un d'autre, avec ses adjoints.

Et, selon l'opposition, ça nous aurait permis de passer à travers assez rapidement des 1 000 plaintes qui sont en suspens, dont un bon nombre pourront être soumises au cours des prochains mois – on n'a pas d'objection, du côté de l'opposition, là-dessus, M. le Président – à la conciliation. Mais le ministre continue à prétendre que ce n'est pas nécessaire puis qu'on peut réduire le nombre d'adjoints, comme il le fait avec son projet de loi, et on a des réserves, du côté de l'opposition.

M. le Président, en résumé, lorsque l'opposition requiert l'avis des experts dans un secteur d'activité donné, il faut en tenir compte, de l'opinion de ces gens-là. En commission parlementaire, je le répète, on a, dans certains cas, indiqué assez clairement être d'accord avec l'ensemble du projet de loi. Dans d'autres cas, on a émis des réserves, et le ministre le sait très bien.

Je ne reprendrai pas, évidemment, M. le Président, chacun des témoignages rendus en commission parlementaire. Il y a eu des réserves émises sur certains volets de la proposition contenue dans le projet de loi n° 136 et il y a des groupes qui sont carrément contre, M. le Président. L'Association des directeurs de police du Québec, à

titre d'exemple, considère que le ministre fait fausse route. Ils se sont sentis vexés de ne pas avoir été consultés par M. Corbo, ils se sont sentis vexés – et ça a été très clairement indiqué au ministre – de ne pas avoir pu donner leur point de vue et au ministre et au gouvernement et à M. Corbo. Alors, l'Association des directeurs de police, M. le Président, est carrément contre le projet de loi n° 136.

Alors, parce qu'il y a du pour, parce qu'il y a du contre, parce qu'il y a des carrément pour, parce qu'il y a des carrément contre, ça amène l'opposition, M. le Président, à dire au ministre: Soyez prudent, suivez ça de près, faites attention, on n'est pas certain que ça arrivera comme vous le souhaitez. Mais l'opposition veut faire un travail utile, veut, jusqu'à un certain point, et c'est sa responsabilité, collaborer, donner au ministre sa chance avec son projet de loi n° 136.

M. le Président, on n'est pas carrément contre, mais on n'est pas pour non plus. Bien, c'est ça, l'opposition; c'est ça, M. le Président, exprimer un point de vue modéré sur l'ensemble du projet de loi n° 136, nuancé, modéré, et on verra avec le temps. Puis je dis en conclusion tout de suite au ministre: Les différents groupes qui ont comparu en commission parlementaire savent qu'ils peuvent en tout temps compter sur l'opposition.

On va revenir ici, à l'Assemblée, dans quelques mois. Même en dehors, des sessions, l'opposition continue à suivre l'activité du gouvernement; dans mon cas, le ministre de la Sécurité publique. Les différents groupes qui ont comparu savent qu'ils peuvent communiquer avec l'opposition et dire: M. le député de Frontenac, M. le député de Chomedey, vous aviez raison, ça ne se passe pas comme on le croyait, ça ne se passe pas comme le ministre le disait. Et, si c'est le cas, M. le Président, bien, publiquement, on questionnera le ministre puis, à notre retour ici, en octobre, on fera le bilan.

Le ministre prétend – d'ailleurs, la loi va entrer en vigueur à une date très précise, le 1er octobre – qu'il a assez de temps pour tout mettre ça en place. J'espère. J'espère et je le souhaite, M. le Président, le plus tôt sera le mieux. On va faire une réforme. Mais ça nous permet également de conclure que, dès la reprise des travaux en octobre qui vient, on pourra tester avec le ministre où il en est.

Et, si le temps démontre qu'on avait raison de se questionner sur certains volets de la question, ce qu'on souhaite, c'est qu'à ce moment-là le ministre soit aussi ouvert qu'on l'est du côté de l'opposition à réajuster le tir. C'est ça, travailler de façon utile à protéger les intérêts des citoyens puis des citoyennes du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Frontenac. Alors, il n'y a pas d'autres intervenants. Je vais céder à M. le ministre son droit de réplique.

M. Perreault: Une courte réplique...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Perreault: Oui, une courte intervention, M. le Président. On a bien entendu...

M. Lefebvre: Je m'excuse, je ne sais pas si le ministre est en train de procéder à sa réplique, là.

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: Parce qu'on n'est pas rendu là. Mon collègue de Chomedey voulait intervenir, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, très bien. J'avais demandé... Alors, M. le député de Chomedey, je vous cède la parole.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Nous avons tous entendu l'éloquente plaidoirie de mon collègue le député de Frontenac concernant le projet de loi n° 136, une loi qui modifie la

Loi sur l'organisation policière en matière de déontologie pour, notamment, introduire un processus de conciliation. Il a aussi expliqué que, de notre point de vue, un des aspects qui étaient problématiques, c'était le fait que le projet de loi rendait cette conciliation obligatoire.

(11 h 50)

M. le Président, c'est un peu, comme on a eu l'occasion de le dire avec le ministre de la Justice lorsqu'on a regardé la médiation en matière familiale, qu'il y a certains termes qui vont très mal ensemble. Dire «conciliation obligatoire», il y avait quelque chose qui heurtait le gros bon sens là-dedans. Alors, avec l'aide constructive de l'opposition, on a réussi à atténuer l'obligation dans le projet de loi. On a dit, par exemple, que la personne avait le droit d'expliquer pourquoi, dans son cas, la conciliation serait inappropriée et pourrait apporter des éléments concernant la nature de l'offense.

À cet égard, le ministre a accepté d'apporter des amendements, et je pense que le projet de loi a été amélioré.

Mais je m'en voudrais, M. le Président, comme avocat, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice et qui travaille en étroite collaboration avec mon collègue le député de Frontenac, porte-parole en matière de sécurité publique, je m'en voudrais donc si je ne soulev