Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Wednesday, October 17, 2001 - Vol. 37 N° 44

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement

qu'il agisse immédiatement contre la pauvreté

Demande de directive

Motion visant l'engagement de fonds publics

Mme Denise Carrier-Perreault

M. Pierre Paradis

Débat sur la motion

M. Christos Sirros

M. Jean Rochon

Mme Nathalie Rochefort

Mme Nicole Léger

Mme Line Beauchamp

M. André Boulerice

Mme Françoise Gauthier

Mme Jocelyne Caron

Mme Solange Charest

Motion d'amendement

Débat sur la recevabilité

Mme Denise Carrier-Perreault

M. Pierre Paradis

Décision du président sur la demande de directive de la leader adjointe du gouvernement

concernant la présentation d'une motion visant l'engagement de fonds publics

Reprise du débat sur la motion principale et l'amendement

M. Russell Copeman

M. Christos Sirros (réplique)

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 204 ? Loi concernant la Municipalité de Saint-Isidore-de-Clifton

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel de la Société de développement de la Zone

de commerce international de Montréal à Mirabel

Rapport annuel de la Régie du logement

Convention de performance et d'imputabilité, rapport intitulé Évaluation de la pertinence

de maintenir le secteur manufacturier dans le champ d'application de la

Loi sur les décrets

de convention collective, et erratum au rapport annuel de la CSST

Convention entre la Régie des installations olympiques et Birdair pour la conception

et la construction de la nouvelle toiture du Stade olympique,

annexe I de la proposition

révisée de l'entrepreneur et rapports d'experts sur la déchirure de la toile

Registre du Collectif pour une

loi sur l'élimination de la pauvreté

Dépôt de rapports de commissions

Audition du Protecteur du citoyen dans le cadre du mandat

de surveillance des organismes publics

Étude détaillée du projet de loi n° 175 ? Loi modifiant la

Loi sur les impôts,

la

Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives

Consultation générale sur le projet de loi n° 36 ?

Loi sur la santé publique

Dépôt de pétitions

Rétablir les services de consultation médicale d'urgence au CLSC-CHSLD

La Pommeraie en collaboration avec la clinique médicale de Bedford

Autoriser le projet d'agrandissement de l'école primaire de l'Île-des-Soeurs, à Verdun

Questions et réponses orales

Présentation d'un budget et d'une synthèse des opérations financières

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

Situation financière de la CSST et de la SAAQ

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

Mode de consultation publique en matière de lutte à la pauvreté

M. Christos Sirros

M. Jean Rochon

M. Christos Sirros

M. Jean Rochon

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

Politique de Loto-Québec en matière d'acquisition d'oeuvres d'art

Mme Line Beauchamp

Mme Pauline Marois

Mme Line Beauchamp

Mme Pauline Marois

Mandat de Mme Michelle Duclos à

titre de déléguée du Québec en Algérie

Mme Margaret F. Delisle

Mme Louise Beaudoin

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

Allégations concernant des dirigeants de la Commission

québécoise des libérations conditionnelles

M. Jacques Dupuis

M. Serge Ménard

Décision du président sur la recevabilité de la motion d'amendement

à la motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement

qu'il agisse immédiatement contre la pauvreté

Votes reportés

Témoignage de sympathie et de solidarité à l'égard des proches

de toutes les victimes, du peuple américain et de ses dirigeants

à la suite des événements tragiques du 11 septembre 2001

Motions sans préavis

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi

n° 35 ? Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique

Mise aux voix

Condoléances aux proches et aux députés collègues des victimes

de la tuerie au Grand Conseil du canton de Zoug, en Suisse

M. Roger Bertrand

M. Henri-François Gautrin

Mise aux voix

Souligner la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté

Mme Nicole Léger

M. Christos Sirros

Mise aux voix

Souligner la Semaine de la coopération

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 37 ? Loi modifiant la

Loi sur l'assurance automobile

Adoption du principe

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Réal Gauvin

Décision du président sur la recevabilité de la motion d'amendement

à la motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement

qu'il agisse immédiatement contre la pauvreté (suite)

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement

qu'il agisse immédiatement contre la pauvreté (suite)

Vote reporté

Projet de loi n° 37 ? Loi modifiant la

Loi sur l'assurance automobile

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Henri-François Gautrin

M. Lawrence S. Bergman

M. Thomas J. Mulcair

M. Jean-Marc Fournier

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés! Alors, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Alors, veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée

exige du gouvernement qu'il agisse

immédiatement contre la pauvreté

Alors, nous débutons les affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 40 du feuilleton, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Laurier-Dorion présente la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il agisse immédiatement contre la pauvreté, notamment en indexant annuellement au coût de la vie les prestations de l'aide de dernier recours, en reconnaissant la prestation de base d'un programme de dernier recours comme un barème plancher et en rétablissant la gratuité des médicaments pour tous les prestataires de la sécurité du revenu et les aînés recevant le supplément du revenu. »

Alors, à la suite d'une réunion avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées au député indépendant; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe tandis que le temps non utilisé par le député indépendant pourra être redistribué entre les groupes parlementaires. Également, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Demande de directive

Motion visant l'engagement de fonds publics

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Avant de commencer le débat, j'aurais une question de directive à vous poser. Je pense qu'effectivement c'est une motion qui est fort importante, fort pertinente. Mais j'aimerais que, pendant qu'on poursuit les échanges, pendant que se font les échanges, que vos services puissent vérifier si ce genre de libellé ne va pas à l'encontre de l'article 192.1 de notre règlement, parce que, à l'oeil, comme ça, on peut voir que cette motion-là engage en quelque part... engage les fonds publics. Alors, j'aimerais...

Je veux pas retarder les échanges, je veux pas retarder le débat, mais, si possible, j'aimerais qu'on puisse faire une vérification et qu'on nous revienne là-dessus. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière et leader adjointe du gouvernement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui. Pour alimenter votre réflexion, très rapidement, M. le Président, le libellé est on ne peut plus clair: « Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il agisse immédiatement contre la pauvreté, notamment en indexant annuellement au coût de la vie les prestations de l'aide de dernier recours, en reconnaissant la prestation de base d'un programme de dernier recours comme un barème plancher et en rétablissant la gratuité des médicaments pour tous les prestataires de la sécurité du revenu et les aînés recevant le supplément du revenu. »

Ce que l'Assemblée nationale recherche, M. le Président, c'est un engagement politique, une volonté politique, qui est actuellement absente, en faveur des plus démunis de la société, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, comme le leader de l'opposition vient de le mentionner, moi, c'est juste une vérification que je désire qu'on ait, parce que l'article 192 de notre règlement spécifie que seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics. Alors, toutes ces mesures visent essentiellement l'engagement de fonds publics. Alors, c'est à

titre informatif, j'aimerais qu'on ait une vérification.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, la jurisprudence est constante. Je comprends pas la question comme telle de la leader adjointe du gouvernement. C'est le gouvernement qui peut engager des fonds publics; je pense que tout le monde va le reconnaître. Ça doit être précédé d'un message du lieutenant-gouverneur à l'Assemblée nationale du Québec; tout le monde sait ça à l'Assemblée nationale du Québec. Maintenant, il y a rien qui empêche l'Assemblée nationale du Québec, les députés, toutes formations politiques confondues et qui ont le coeur à la bonne place, de demander au gouvernement d'agir.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci. De toute façon, vous avez fait une demande. Nous allons procéder et nous allons débuter immédiatement nos travaux et nous vous revenons avec l'étude, ce qu'elle démontrera.

Débat sur la motion

Alors, M. le député de Laurier-Dorion, nous allons débuter les travaux. Je vous cède la parole.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. En fait, M. le Président, suite à l'intervention de la députée, c'est pas compliqué, ce qu'on demande, c'est que le gouvernement, lui, engage des fonds publics, engage sa volonté politique, engage, lui, une véritable lutte à la pauvreté, M. le Président. Aujourd'hui, on se retrouve à la Journée internationale d'élimination de la pauvreté. On est supposé être à l'écoute des gens. Puis on devrait aussi, M. le Président, être à l'écoute de nos propres raisons et aux sentiments par rapport à notre engagement politique.

Nous, ici, au Parti libéral, M. le Président, il y a un an, on a entrepris toute une réflexion puis un recentrage de notre action politique effectivement pour refaire sortir les fondements mêmes de notre philosophie d'action, M. le Président, en tant que parti politique.

Et, aujourd'hui, au-delà des discours qu'on va pouvoir prononcer sur des motions sur la question de la lutte à la pauvreté, personne va dire que c'est quelque chose qu'on ne partage pas, mais c'est un défi en quelque sorte qu'on veut lancer à nos collègues d'en face et à l'ensemble des parlementaires qui sont ici en demandant un vote formel sur des engagements formels, par rapport à des engagements concrets vis-à-vis précisément ceux qui sont parmi les plus fragilisés et les plus démunis de la société, M. le Président.

Et, nous, M. le Président, on centre notre action politique sur des valeurs libérales, de dignité humaine, de justice sociale, d'égalité des chances.

C'est d'ailleurs pour cette raison que, même à l'article 1 de notre constitution, on reprend ces éléments, M. le Président, puis on définit même la lutte à la pauvreté comme un des objectifs de l'action de notre parti. Ça, c'est notre

article 1. Permettez-moi d'ailleurs de le citer pour les nouveaux, pour les collègues d'en face, M. le Président. Et je cite: « Il est, par la présente constitution, formé un parti politique dont la philosophie repose sur les éléments suivants ? et au paragraphe c: l'égalité des chances pour tous, la dignité humaine, la solidarité et la responsabilité de tous les membres de la société dans la poursuite d'une justice sociale plus grande et dans la lutte à la pauvreté. » Alors, c'est des fondements philosophiques de notre action politique.

Mais, au-delà de la philosophie, il faut traduire ça dans des gestes concrets. Il faut traduire ça de façon à pouvoir dire aux gens à qui on dit... pour lesquels on dit qu'on veut agir: Voici précisément des choses qu'on veut faire.

n (10 h 10) n

Et, M. le Président, je reviens aujourd'hui avec trois items dont on a des fois largement discuté, sur lesquels au moins un de ces items-là est rejoint par les deux partis politiques, c'est-à-dire que même le Parti québécois, au moins pour un de ces items, a dit lors de son programme qu'il était d'accord ? outre le fait que les ministres en question ont répudié par la suite des engagements formels de leur propre parti, sur au moins la question du barème plancher. J'ai des citations; je n'en ferai pas ici, on l'a déjà fait.

Mais il demeure, M. le Président, que, sur un engagement formel que le Parti québécois a déjà pris, ceux qui sont responsables pour la mise en application de ce programme ont répudié les engagements de leur parti.

Nous, on est venus joindre sur ce point, si vous voulez, en nous faisant approuver lors de nos instances politiques, l'élément du barème plancher, puis on a ajouté deux autres affaires, M. le Président. On a formellement adopté dans nos instances politiques au sein du parti, en vue du programme politique de notre parti, trois choses, pour l'instant. Et je dis « pour l'instant » parce qu'il y a d'autres événements qui sont cédulés au niveau des instances du parti, puis on verra.

Mais, pour l'instant, on sait qu'il y a au moins trois items précis, M. le Président, qui sont repris dans la motion et sur lesquels nous demandons au gouvernement d'agir. Nous voulons, M. le Président, que l'indexation des barèmes de l'aide sociale soit automatique et soit annuelle. Ce n'est pas normal qu'on puisse décider, dépendant des situations, si, oui ou non, on va indexer les prestations d'un programme de dernier recours pour les personnes qui n'ont rien d'autre que le minimum des minimums.

Et, quand on sait que ce minimum n'est même pas au niveau pour rejoindre ce qui est nécessaire pour couvrir la totalité des besoins essentiels, ça saute aux yeux que, si on ne l'indexe pas chaque année au coût de la vie, avec le temps on gruge le pouvoir de vivre ? pas le pouvoir d'achat, le pouvoir de vivre ? de ces gens-là, M. le Président.

C'est ainsi qu'étant donné que depuis les sept dernières années, pendant quatre ou cinq ans ? je pense que c'est quatre, mais c'est peut-être cinq aussi, je n'ai pas le chiffre devant moi ? le gouvernement du Parti Québécois effectivement n'a pas indexé, n'a pas indexé la prestation. Une étude du Front commun des assistés sociaux nous démontre que le pouvoir de vivre de ces gens-là a été diminué par l'équivalent d'à peu près une mensualité, un barème mensuel par année.

C'est-à-dire, là où c'était déjà en bas du minimum des minimums nécessaires pour couvrir les besoins essentiels, le fait que pendant quatre ou cinq ans... ajouté à certaines autres mesures de pénalité, a fait en sorte que c'est tombé encore plus bas, M. le Président.

Le but d'un programme de dernier recours, c'est d'éviter la mendicité, d'éviter l'itinérance. Et on sait que, quand on diminue la possibilité de vivre de ces gens-là, normalement on va les retrouver ailleurs, M. le Président. C'est un phénomène qu'on voit dans le comté de Mercier, c'est un phénomène qu'on voit un peu à travers tout le Québec: des gens qui sont aux prises avec leur réalité et sont incapables de vivre, M. le Président.

Alors, il est normal à notre point de vue que ça ne devienne pas un enjeu politique lors de l'annonce du budget pour qu'on puisse se permettre de se péter les bretelles parce qu'on aurait indexé cette année, comme ç'a été fait, par exemple, au mois de mars dernier. La ministre des Finances s'est levée puis a pété les bretelles en disant: Nous indexons cette année les prestations d'aide sociale. Bravo! Bravo! Ce n'est que normal. Donc, soyons conséquents et faisons ça de façon automatique. Mettons dans la loi de l'aide sociale le fait que les indexations sont automatiquement indexées au coût de la vie.

Il ne s'agit pas d'enrichir les gens, il s'agit simplement de les maintenir là où ils sont, là. Alors, prenons cet engagement en cette Journée de l'élimination de la pauvreté, M. le Président. Première demande qui est faite.

La deuxième demande qui est faite, c'est la réintroduction de la gratuité des médicaments pour les personnes... assistés sociaux et les personnes âgées bénéficiant du supplément du revenu, M. le Président. Encore une fois, il est inconcevable à notre point de vue, inconcevable de demander à des gens qui reçoivent, qui vivent d'un programme de dernier recours qui ne couvre même pas, et je le répète, les besoins essentiels... Et qu'est-ce qu'on veut dire par ça? Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Soyons clairs.

Ça veut dire que, quand on calcule ce que ça prend pour couvrir la nourriture, le logement, les vêtements, quelques frais afférents à vivre de façon minimale, M. le Président, on arrive à un montant x. Bien, la prestation d'aide sociale, c'est ce montant x moins 200 $ par mois, selon les calculs du ministère, M. le Président.

Alors, étant donné que tout ce que ces gens-là ont, c'est le montant minimal moins le montant que j'ai mentionné, comment peut-on sérieusement leur demander en plus d'aller chercher dans leurs poches de l'argent pour payer pour des médicaments pour se maintenir en santé? Moi, j'ai pas beaucoup de mots pour qualifier ça, M. le Président, mais je trouve ça aberrant. J'aurais d'autres mots, mais vous allez me dire qu'ils sont pas parlementaires, M. le Président. Mais, « aberrant », je pense que c'est parlementaire, puis c'est la réalité.

Demander à quelqu'un qui déjà ne reçoit que moins que ce que ça prend pour vivre convenablement selon des minimums, non pas aisément, mais minimalement, lui demander en plus de payer pour ses médicaments, ça le force nécessairement à choisir entre ses besoins vitaux de nourriture, de payer son loyer, de se vêtir en hiver et sa santé.

Alors, dites-moi, est-ce qu'on peut pas ici trouver le 30 millions, 40 millions que ça peut prendre pour couvrir ça, et quand on sait qu'on a déjà trouvé 5 millions pour faire la publicité pour dire: On est fier de nos services gouvernementaux? Et, moi, franchement, je trouve ça complètement aberrant, encore une fois, et je vais maintenir ce mot-là, M. le Président, parce que tous les autres qui me viennent à l'esprit, vous allez m'arrêter. Cinq millions pour se péter les bretelles dans une campagne de publicité, on a trouvé assez facilement, merci.

Trente ou 40 millions pour couvrir les médicaments des personnes qui sont parmi les plus démunies... pas parmi les plus démunies, qui sont les plus démunies de la société, en cette Journée en particulier de lutte à la pauvreté, M. le Président, on n'est pas capable de le trouver.

Le ministre s'est même levé, M. le Président, pour dire que ce n'est que normal que tout le monde paye. J'en veux bien, mais il faudrait qu'il soit capable d'au moins maintenir le minimum pour pouvoir contribuer à l'effort social de se donner une assurance médicaments. Ce sont là des gens qui sont... qui n'ont pas autre chose que le support de l'État pour vivre. Alors, l'État les supporte pour vivre puis l'État leur dit: Payez plus. C'est pas logique, mais ça, c'est la politique du gouvernement qui dit que la lutte à la pauvreté est importante pour lui.

La troisième chose, M. le Président: le barème plancher. Et là je rejoins un point que le Parti québécois, depuis quelque temps déjà, dit qu'il est d'accord avec. Il est d'accord avec l'idée que, étant donné qu'il s'agit d'une prestation minimale, en deçà de ce que ça prend pour vivre, il ne devrait pas y avoir d'autres pénalités, que ça soient des pénalités pour du partage de logement, un engagement supposément pris par le gouvernement d'abolir totalement ? il reste encore un 50 millions à faire, de chemin, dans ce cas-là ? pas de pénalités pour les questions d'insertion à l'emploi, etc., et d'autres pénalités.

Nous, on trouve que ce n'est que logique. Il y a un minimum, M. le Président, parce que, si on se donne la peine d'offrir un plancher, un minimum, bien il faudrait pas qu'on perce des trous dans ce plancher-là par la suite pour dire aux gens: Entrez dedans, M. le Président.

Et c'est là où j'étais complètement estomaqué, quand le ministre me disait qu'il n'était pas d'accord avec l'idée d'un barème plancher, de son propre parti, et en ajoutant qu'il pensait que la philosophie de « châtie bien qui aime bien » était la sienne. C'est une citation que je fais, M. le Président, c'est pas une interprétation. Vous allez la retrouver dans le Journal des débats de la commission parlementaire où on a traité de cette question-là. J'avais demandé au ministre de revenir sur l'engagement du barème plancher, de le prendre, de l'actualiser.

Il a dit que c'était complètement aberrant, il ne faudrait pas avoir un barème plancher parce qu'il faudrait pas s'enlever le levier du châtiment. En tout cas, il a pas dit ça comme ça, mais il a dit effectivement: « Aime bien qui châtie bien. » Alors, interprétez vous-même la philosophie sur laquelle repose ça.

n (10 h 20) n

Je veux aujourd'hui lui donner l'occasion de se reprendre, parce que, je le connais un petit peu, je ne peux pas croire que c'est le fondement réel de sa volonté d'action politique. Je trouve... Il s'est peut-être... est allé trop loin. Peut-être, il trouvait que c'était une plaisanterie qu'il faisait, je ne sais pas.

Il a donc l'occasion aujourd'hui de se corriger et de se corriger de façon concrète en disant qu'effectivement il va mettre de l'avant le barème plancher, pas de pénalités, sauf dans les cas de fraude ? ce n'est que normal ? pas de pénalités sur les prestations d'aide sociale, sauf dans les cas de fraude. Donc, pas de coupure pour la non-insertion, pas de coupure pour le partage du logement, etc.

Alors, voilà, M. le Président, on s'en tient à ces trois mesures aujourd'hui dans cette motion parce qu'il faut concrétiser notre action. On peut bien parler, on peut bien dire qu'on partage des valeurs, qu'on a des objectifs d'élimination de la pauvreté, mais à un moment donné il faut agir.

Je vous rappelle, en terminant, M. le Président, que, lors du moment où le gouvernement a présenté son budget, il y avait eu 180 millions qu'il payait de moins en prestations d'aide sociale, M. le Président, ce qui aurait été amplement pour couvrir l'ensemble de ces mesures et laisser encore de l'argent pour d'autres mesures.

L'engagement que je prends également, M. le Président, c'est que, dans la question de la lutte à la pauvreté, c'est pas tout qui est mauvais, et nous allons appuyer ce qui est bon. Alors, quand on a indexé, cette année, les prestations d'aide sociale, on n'a pu que l'applaudir. Et on va aller plus loin: rendons-le automatique. Il y a d'autres mesures, M. le Président, qui sont positives; on va les appuyer.

Mais ces trois mesures-là, pour nous, c'est le minimum des minimums, M. le Président. Les explications, je pense, je vous les ai données: c'est incompréhensible qu'on ne puisse pas s'assurer qu'on n'appauvrisse pas davantage les gens en garantissant que les prestations seraient indexées au coût de la vie; c'est incompréhensible qu'on demande à des gens qui n'ont même pas assez pour couvrir tous leurs besoins essentiels de payer davantage pour des médicaments ? on est capable, comme société, de s'offrir ça; et c'est incompréhensible qu'on n'établisse pas le barème à un niveau plancher comme nous le connaissons à l'heure actuelle, M. le Président, en éliminant toutes les pénalités.

Alors, je sais qu'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir. Je suis sûr que le ministre va vouloir répondre. Alors, je m'arrête là et je me réserve le droit de réplique que vous m'avez accordé tantôt, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion. Nous allons maintenant céder la parole au ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale. M. le ministre.

M. Jean Rochon

M. Rochon: Alors, M. le Président, il est heureux qu'en cette Journée internationale de lutte à la pauvreté on ait cette occasion, lors de la motion de l'opposition, de parler de pauvreté et d'informer les gens du Québec en rappelant où on en est sur cette question et quel est l'horizon qu'on s'est donné, quelle vision on travaille à dégager présentement.

Nous ferons un effort comme équipe gouvernementale, M. le Président, dans le temps qui nous est alloué ce matin, de dégager, de rappeler et de dégager quel est le portrait global de ce que le gouvernement fait présentement et veut faire encore plus dans l'avenir en matière de lutte à la pauvreté. Cette motion en est l'occasion ce matin, on a déjà eu, on aura d'autres occasions d'en parler.

La difficulté avec cette motion, c'est pas vraiment des idées qui sont là-dedans, c'est que c'est un peu... ça a l'air de vouloir proposer quelque chose de très grand, de lutte à la pauvreté, alors que c'est un peu minimaliste. Il faut faire plus que ça, et c'est plus complexe que ce qu'on a l'air à suggérer dans une proposition comme ça. Ça a l'air à simplifier, ne pas reconnaître la complexité de ce qu'est la lutte à la pauvreté dans toute société. Et on sait que, pour tous les gouvernements du monde, c'est une priorité sur leur agenda présentement.

D'abord, c'est un peu simple comme présentation parce qu'on dit: Que le gouvernement agisse immédiatement. Je sais pas d'où sortent nos amis, là, mais ils réalisent pas que, depuis sept ans, le gouvernement a déjà agi énormément en matière de lutte à la pauvreté.

Ç'a pas toujours été fait sous le nom de ce vocable, ça s'est pas toujours présenté expressément comme une stratégie de lutte à la pauvreté, mais ç'a été dans le cadre d'un effort majeur du gouvernement d'abord de se redonner nos moyens, d'arrêter de vivre d'un déficit à l'autre, de reprendre le contrôle sur nos argents, sur nos fonds, d'être capable de faire nos choix et d'engager vraiment le gouvernement, toute la société du Québec, dans des priorités qu'on est capable de se donner et de se payer avec notre argent et non pas l'argent qu'on emprunte à un coût élevé.

Il y a d'abord eu ça de fait. Et, pendant que le gouvernement a eu la... de se redonner nos moyens sur le plan économique et sur le plan financier, il y a une série de mesures qui ont été prises pour l'emploi, pour la formation, pour les femmes, pour les gens les plus démunis. Et on aura l'occasion de rappeler... Et on travaille présentement aussi pour présenter aux Québécois un bilan dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, pour faire vraiment le point où on en est des actions prises à cet égard.

Mais rappelons-nous simplement la politique familiale. Quand on parle d'une action globale importante qui a été faite pour lutter contre la pauvreté, c'en est une. La

Loi sur l'équité salariale pour les femmes, qui est en préparation depuis que la loi a été votée, depuis quatre ans, et qui rentre en vigueur le 21 novembre de cette année, très bientôt, il y a une série de mesures qui ont été prises, visant les groupes de la société en situation... des plus démunis ou les gens les plus vulnérables pour des situations... pour un problème comme la pauvreté.

De façon plus immédiate, au-delà de cette action, depuis sept ans, où on a vraiment mis des pierres d'assise importantes, le dernier budget du gouvernement a réintensifié l'action à la suite de la déclaration du premier ministre au mois de mars, lors du discours inaugural au début de la session précédente, que maintenant qu'on a plus de moyens qu'on peut contrôler on va intensifier avec encore beaucoup plus de cohérence et de force la lutte à la pauvreté.

Et le dernier budget, quand on le regarde vraiment de façon complète, avait pour au-dessus de 800 millions de mesures de différentes natures qui viennent lutter directement contre la pauvreté. Sans compter que ces mesures venaient en complément, dans un sens, à l'action majeure qui a été faite pour les régions du Québec, spécialement les régions-ressources qui avaient des difficultés économiques et sociales, en termes de développement, particulières.

Donc, une intensification de l'action du gouvernement qui est déjà commencée, qui est déjà lancée depuis le dernier budget. Rappelons-nous, par exemple, qu'à peu près... au moins 160 000 nouvelles familles à faibles revenus, depuis le dernier budget, se voient exemptées de tout impôt, alors pour redonner du pouvoir d'achat aux gens à faibles revenus. Il y a des gens démunis qu'on aide directement, mais il y a beaucoup de personnes, de salariés qui ont des salaires... de petits salaires, parfois des emplois précaires, et qui, sans souvent même se présenter comme étant des gens qui vivent des problèmes de pauvreté, sont dans des situations de pauvreté ou de très grande vulnérabilité.

Alors, depuis sept ans, des groupes ont été ciblés, des actions concrètes. Le dernier budget a déjà commencé à intensifier la lutte contre la pauvreté. Et nous savons que, depuis le mois de mars dernier, de façon plus organisée depuis le mois de juin dernier, alors que nous l'avions annoncé... Ma collègue la ministre déléguée à la Pauvreté et à l'Exclusion sociale et le premier ministre, nous avons annoncé qu'on préparait une stratégie de lutte à la pauvreté, un plan d'action qui va reprendre bien sûr des éléments qu'on retrouve dans une proposition comme aujourd'hui ? ça fait

partie du tableau ? mais qui va vraiment les présenter dans un plan d'action qui va permettre, de façon articulée, de façon constante, avec une vision dans le temps, d'agir vraiment là-dessus et non pas de façon sporadique, en réaction comme ça, sans avoir vraiment calculé, un, les impacts sur différents autres groupes dans la société et, deux, s'assurer que des actions concrètes et isolées sont bien entourées des autres actions qui viennent renforcer et s'assurer qu'en bout de ligne les gens reçoivent vraiment une aide et voient vraiment leur sort amélioré.

n (10 h 30) n

Ma collègue pourra... va donner plus d'éléments d'information sur cette stratégie qui se prépare. Et là on introduit un élément nouveau: non seulement on intensifie encore l'action du gouvernement, mais le gouvernement, présentement, va chercher, avec des groupes comme ceux qui se sont manifestés et qui se manifesteront aujourd'hui pour la célébration de cette journée, des groupes comme le Collectif...

Nous intensifions notre collaboration avec eux, avec les gouvernements locaux, avec les acteurs socioéconomiques des différentes régions du Québec, avec les partenaires socioéconomiques au niveau national pour s'assurer que la lutte à la pauvreté, ça soit pas juste une question d'affaires du gouvernement, mais c'est une question pour toute la société québécoise.

Et ça, je pense, tout le monde le reconnaît, pour lutter efficacement contre la pauvreté, c'est pas quelques mesures isolées qui vont vraiment avoir un impact, c'est une action concertée où tout le monde, à tous les niveaux, prend son bout de chemin. Et, dans beaucoup de régions du Québec, il y a déjà beaucoup de choses de faites. On veut s'assurer que ce qu'on fera nationalement va venir appuyer et prendre en appui... et prendre la relève au besoin des actions qui se font dans les différentes régions.

Alors, c'est de ça qu'il s'agit, M. le Président: plus de discuter, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, avec l'ensemble des gens au Québec pour aboutir le plus tôt possible, lors de la... au cours de la prochaine année, avec une stratégie et un plan d'action concertée.

Quelques mots en terminant sur les points précis qui sont mentionnés dans la motion pour montrer que, en termes de communauté d'idées de fond, il y a pas vraiment d'opposition là-dessus. On en est plus dans les modalités de comment réaliser cette action pour la faire de façon efficace.

L'indexation, on l'a dit, depuis 1996, depuis le sommet économique du Québec, avec la clause d'appauvrissement zéro, toutes les personnes qui, comme on dit dans le jargon, ont des contraintes sévères à l'emploi ont été indexées automatiquement. C'est vrai que des personnes aptes au travail, comme l'ensemble des Québécois, ont eu à fournir un effort et ont subi les conséquences de l'atteinte du déficit zéro, parce qu'il y avait pas d'argent, il en manquait pour tout le monde. Maintenant, c'est reparti, elles ont commencé à être réindexées depuis deux ans.

Et le gouvernement a sûrement à coeur de maintenir ces gens-là... de maintenir à tout le monde dans la société, comme on dit, un pouvoir d'achat, une capacité de vivre et de vivre une vie décente et une vie très honorable.

La question du barème plancher, on en a déjà parlé, et on a dit, et je redis que cette question, on veut la traiter au fond dans le contexte de l'évaluation des besoins essentiels. Je pense qu'on avait reconnu que c'est là, la vraie question: comment on évalue correctement, dans le monde moderne d'aujourd'hui, avec la situation qui est celle du Québec présentement, les besoins essentiels qu'une société comme le Québec veut couvrir en termes de filet de sécurité de base pour l'ensemble des gens du Québec.

Alors, c'est plus dans ce contexte-là que les questions qu'il reste à régler autour de ce qu'on a appelé le « barème plancher » pourront se faire et en tenant compte ? c'est là qu'une proposition comme ça est simplificatrice ? que, dans certains cas, il faut bien articuler ce qu'on fera avec d'autres politiques.

Par exemple, pour les jeunes, s'agissant des jeunes qui doivent compléter leur formation, trouver un emploi, un emploi stable et un emploi de qualité, il faut être bien articulé avec les politiques d'éducation, avec les financements qui se font du côté de l'éducation et avoir un jeu d'incitatifs et de mesures qui stimulent, qui aident, qui accompagnent les jeunes pour qu'ils puissent s'en sortir, mais s'en sortir complètement, pas de façon temporaire, pas de façon précaire, pas les laisser glisser de façon imperceptible dans une situation où il va être de plus en plus difficile pour eux de s'en sortir.

Donc, on s'attaque à ça présentement, et ça sera sûrement un élément important de la stratégie de voir comment on va vers une couverture des besoins essentiels qui tient compte des besoins réels des citoyens du Québec.

La question des médicaments, c'est la même chose, il faut tenir compte d'un ensemble d'autres dynamiques dans la distribution des services de santé et se rappeler qu'on a un régime d'assurance médicaments qui doit viser l'ensemble des citoyens du Québec. Il y a beaucoup de gens ? il y a plus d'un million et demi, si je me rappelle bien des chiffres, de gens ? qui avaient aucune protection ? dont plus de 300 000 enfants ? qui avaient aucune protection, aucune couverture quant aux médicaments, qui en ont maintenant.

Ce qu'on veut s'assurer, c'est que l'ensemble des citoyens et des citoyennes contribuent, à son niveau, selon ses moyens, correctement, en étant complètement et correctement responsabilisés pour... et en tenant compte de la couverture des besoins essentiels que les gens peuvent contribuer, tout le monde, pour que tout le monde ait une couverture, qu'il y ait une équité autant pour les travailleurs à faibles revenus que des gens qui sont plus démunis ou qui vivent avec une prestation de l'aide sociale, mais qu'on n'isole pas les groupes les uns des autres, ayant créé...

On le sait, on avait des artefacts et des situations faisant que des gens étaient quasi pénalisés à un moment donné s'ils acceptaient de se prendre un emploi, d'aller travailler, parce que les bénéfices étaient pas ajustés selon les différentes situations des gens.

Alors, on n'en est pas, quant au fond, pour s'opposer quant aux idées. Mais, la façon de faire, je pense, M. le Président, qu'on a présentement une stratégie qui est beaucoup plus globale, qui prend en compte l'ensemble des différents éléments, qui implique tout le monde comme ça doit se faire si on veut que ça marche vraiment et qui pourra avoir une action concertée sur tous les fronts.

Et c'est au cours des prochains mois qu'on va terminer, avec tous les gens, une telle action et là qu'on pourra vraiment prendre des résolutions, prendre des engagements qui vont venir s'ajouter à ce que le gouvernement a déjà fait et à déjà pris comme engagements pour enrichir notre action. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et également député de Charlesbourg. Nous cédons maintenant la parole à Mme la députée de Mercier. Mme la députée.

Mme Nathalie Rochefort

Mme Rochefort: Merci, M. le Président. La pauvreté telle que, moi, je la connais, ça va au-delà des chiffres, M. le Président, ça va surtout au-delà de tout ce qu'on peut entendre généralement à l'Assemblée, malheureusement.

La pauvreté, pour moi, c'est le jeune qui mendie au coin de la rue, c'est 13 fois plus de jeunes qui meurent, chez les jeunes de la rue, c'est la personne âgée qui se laisse mourir parce qu'elle a pas l'argent nécessaire pour sortir de chez elle parce que son seuil de revenu est pas assez élevé, c'est le chômeur qui déprime parce qu'il arrive pas à se dénicher un emploi, et qui se retrouve à la sécurité du revenu, et qui se retrouve à plus être capable d'arriver à joindre les deux bouts.

C'est pour ça que je vais faire quelque chose qui est peut-être pas traditionnel ? je le sais pas si vous allez me le permettre, M. le Président, on verra ? je vais vous inviter à faire un exercice budgétaire mais pas un exercice budgétaire comme on l'entend normalement dans cette Assemblée, un exercice budgétaire en partant de vos chiffres. Prenez vos papiers et vos crayons, écrivez combien ça vous coûte de logement, combien ça vous coûte d'électricité, de nourriture par mois, et après ça essayez de m'expliquer combien vous pourriez arriver avec 500 $ à peine par mois.

Et c'est cette situation-là que les gens au Québec vivent au quotidien, que 1 million de personnes vivent. On parle de centaines de milliers d'enfants. Mais c'est pas normal qu'un enfant arrive à l'école le ventre vide.

Donc, c'est pour ça que, moi, j'ai décidé de m'impliquer dans la lutte à la pauvreté, personnellement, et que, le Parti libéral, on supporte les gens et qu'on veut aller vers des mesures concrètes pour améliorer le sort des plus démunis de notre société, le sort du 20 % de notre population qui est la plus pauvre. Et ça, ça commence par l'indexation automatique au coût de la vie des prestations de la sécurité du revenu. Pourquoi? Parce que le prix du pain puis du beurre, M. le Président, ça augmente au même rythme pour tout le monde.

Quand vous allez faire votre épicerie ? pour ceux qui la font encore ? bien, le prix du pain puis du beurre, le prix de votre sac d'épicerie, il est beaucoup plus élevé qu'il y a six ans, qu'il y a sept ans. Ce qui fait que, s'il est plus élevé pour nous, parlementaires, il est aussi plus élevé pour la personne démunie. Et c'est en ce sens-là que nous devons indexer au coût de la vie à tout le moins les prestations de sécurité du revenu de façon à pas s'acharner sur le dos des plus démunis mais vraiment d'investir dans la lutte à la pauvreté en donnant une chance aux gens de pouvoir se prendre en main et de pouvoir vivre et non pas survivre.

En ce qui concerne la gratuité des médicaments, j'en conviens, on a un beau système d'assurance médicaments au Québec. Malheureusement, les personnes prestataires de sécurité du revenu, le 25, 30 $ qu'ils ont à dépenser par mois, ils l'ont déjà pas pour se nourrir. Donc, c'est quoi, le choix qui est à faire? On se soigne ou on mange pas. Et on mange pas. Ou on mange et on se soigne pas. Donc, ç'a des répercussions sur les coûts de santé, M. le ministre.

Le barème plancher, c'est déjà à 500 $, la prestation minimale de base ou autour de... Malheureusement, avec les coupes, en raison du partage du logement, différents prétextes qui sont trouvés, j'ai des personnes, que je vois au quotidien, dans mon bureau de comté, qui se ramassent avec des prestations de 220 $. Ça paie même pas le loyer. Mais, pour avoir le chèque, il faut avoir un appartement. Donc, ça manque de bon sens.

n (10 h 40) n

Donc, pour moi, quand on parle de mesures sporadiques, isolées, non. Pour moi, il faut commencer à quelque part et il faut commencer en donnant un minimum aux gens démunis du Québec, aux mamans, aux enfants, aux personnes âgées qui, je vous le rappelle, faute d'argent vont peut-être se laisser mourir. Même ils se laissent mourir dans leur appartement, tout seuls, isolés.

Investir dans la pauvreté... dans la lutte à la pauvreté, ça va plus loin, c'est un contrat moral qu'on se donne comme population, comme élus. C'est de dire qu'en aucun temps nous ne tolérerons que des gens soient démunis. Qu'ils soient démunis au niveau monétaire, on peut agir. On peut agir d'un paquet de façons, mais on doit commencer. Le gouvernement actuel a eu sept ans pour s'ajuster. Ça leur a pris sept ans avant d'indexer la prestation de base. Non, mais il est où, le problème, M. le Président?

Pour moi, qui est toute nouvelle dans cette Assemblée, c'est quelque chose qui est absolument incompréhensible. On a de plus en plus de pauvres au Québec, le nombre de jeunes dans les rues augmente, et on n'agit pas. Le plus jeune enfant que j'ai vu cette année ? parce que je dois parler d'enfants ? avait 10 ans. Pourquoi il a fait le choix de prendre la rue? Pour un paquet de raisons qui lui appartiennent, mais entre autres parce qu'il n'avait rien à manger chez eux. Il s'est dit que dehors il allait trouver mieux. 10 ans.

Donc, je pense pas que ce soit trop demander pour les citoyens les plus pauvres du Québec que de demander un barème plancher de façon à pas les appauvrir davantage. Je pense pas que ce soit trop demander que d'indexer les prestations de sécurité du revenu au coût de la vie. Je suis loin d'être convaincue non plus que la gratuité des médicaments, c'est trop demander pour les personnes bénéficiaires de la sécurité du revenu et les personnes âgées du Québec qui bénéficient du supplément de revenu garanti. Je pense qu'on doit agir et qu'on doit aller de l'avant.

Et quand on me parle du manque d'argent mais que j'entends qu'on investit dans du béton, quand j'entends qu'on investit dans de la publicité à coups de 5 millions... Je pense que le mot est pas parlementaire, donc je ne le dirai pas. Excusez-moi.

Monsieur... Mon collègue de Laurier-Dorion a déposé une motion officielle au nom du Parti libéral, en novembre dernier, demandant qu'on reconnaisse, sur la base des principes et des objectifs, la proposition mise de l'avant par le Collectif sur l'élimination de la pauvreté. Tout ce que le gouvernement actuel a trouvé à faire, au lieu d'agir en partant du document de base qui était appuyé entre autres par 216 000 personnes, citoyens du Québec, et un millier de groupes, c'est de refaire l'exercice et de recommencer la consultation.

Bel exemple de gaspille d'argent qui aurait pu être investi pour lutter contre la pauvreté. Ça va nous coûter combien, cette jolie petite consultation là? On n'aurait pas pu l'investir pour donner un minimum aux enfants du Québec?

Donc... Et les trois principes, je vous les rappelle. Puis, moi, ils me touchent particulièrement. Et je pense qu'on s'entend sur au moins le premier, des deux côtés de la Chambre: Élimination de la pauvreté, priorité gouvernementale ? ça, je pense que tout le monde va bien là-dessus; augmentation du revenu du cinquième le plus pauvre ? je suis pas certaine, j'ai de drôles de réserves; mais celui où je suis à peu près sûre que le gouvernement en place veut rien savoir, c'est de s'associer aux gens du milieu communautaire.

Il en fait d'ailleurs la démonstration en mettant de côté tout le travail fait par les milliers, les centaines de milliers de citoyens du Québec, dans le cadre de la consultation sur trois ans menée par le Collectif sur l'élimination de la pauvreté.

En cette Journée de l'élimination de la pauvreté, M. le Président, je pense que, comme Assemblée nationale... comme membre de l'Assemblée nationale, pardon, on doit se tenir debout, mais que le gouvernement a le devoir d'agir en commençant par: indexation des prestations, gratuité des médicaments et barème plancher. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Mercier. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles et ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion. Mme la députée.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Alors, merci, M. le Président. Vous me permettrez de souligner aujourd'hui la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté décrétée par les Nations unies, d'une part, et puis qu'il importe dans la société québécoise comme la nôtre de souligner cette journée qui a pour but particulièrement d'attirer l'attention sur la nécessité de faire reculer la pauvreté et la misère dans tous les pays.

Cette journée toute spéciale doit se vivre sous le signe de la compassion, de la compréhension et de l'ouverture à l'égard des personnes qui vivent des situations de pauvreté ou d'exclusion. Je pense seulement... non seulement aux personnes qui sont économiquement démunies, mais aussi à celles qui souffrent d'isolement et qui vivent en marge de la société, bref qui ne peuvent s'épanouir pleinement tant sur le plan social qu'économique.

Le premier ministre, M. Bernard Landry, a fait de la lutte contre la pauvreté une priorité gouvernementale, et nous comptons accentuer cette lutte de tous les jours. Ce n'est pas d'hier qu'on fait de la lutte à la pauvreté. Toutes les nations dans le monde sont affublées de ce fléau qu'est la pauvreté. La pauvreté est aussi très complexe. Ce n'est pas que des mesures isolées comme le prônent les libéraux d'en face. La lutte contre la pauvreté, chez les libéraux, c'est d'indexer le coût des prestations d'aide sociale, reconnaître le barème plancher à l'aide sociale et la gratuité des médicaments.

Voilà leur programme. Et parlons aussi des fondements philosophiques: l'égalité des chances, la solidarité humaine et la justice sociale.

Ça fait longtemps, M. le Président, que le Parti québécois agit. Ça fait longtemps que le Parti québécois réalise des actions concrètes. On a passé de la philosophie à agir. Le Parti libéral, pour la première fois, se confronte à la réalité et arrive sur le terrain, là. Ils viennent de découvrir qu'il existe de la pauvreté. Ils commencent à réfléchir sur la pauvreté et, en plus, leurs réactions, ce sont trois mesures lorsqu'on sait que la pauvreté, c'est pas mal plus complexe.

Mon collègue Jean Rochon vous en parlait tout à l'heure, il n'y a pas que de la pauvreté économique, il y a aussi de la pauvreté affective, de la pauvreté émotive, de la pauvreté humaine. C'est pour ça que ce n'est pas que des mesures et de la philosophie. Une personne qui se retrouve itinérante et qui quitte... et qui quête sur le coin de la rue, une personne qui vit des contraintes parfois sévères, parfois temporaires, elle reveut de la dignité, elle reveut peut-être aller travailler. Il y a peut-être des mesures d'insertion qu'il faut penser, il y a peut-être des mesures de formation qu'il faut penser.

Ce n'est pas qu'un chèque qui les aidera, c'est aussi l'accompagnement, le soutien, briser l'isolement, les soutenir dans leurs habitudes de vie, dans leur comportement, dans leurs habitudes de travail. C'est aussi une meilleure qualité de vie, leurs conditions de vie. Il faut les prendre où ils sont. Des liens qu'il faut faire plus spécifiques aussi avec les commissions scolaires, avec nos institutions, avec nos employeurs, aussi d'essayer de ressouder les familles, de responsabilité parentale, de soutien parental. C'est tout ça que comprend aussi une lutte contre la pauvreté et c'est sur ça qu'il faut agir.

C'est beaucoup plus global et beaucoup plus complexe que simplement des mesures. C'est de demander aussi à un employeur d'accepter de faire de la réinsertion, c'est aussi d'encourager l'économie sociale qui ont des projets extraordinaires de retour à l'emploi. C'est aussi de travailler avec les municipalités, les régions, les quartiers, les intervenants.

Alors, comme vous voyez, c'est beaucoup plus large que de simples mesures. Il faut mobiliser et réussir à mobiliser tous les acteurs de la société québécoise: entreprises, syndicats, institutionnels, communautaires, publics, etc. Notre démarche que l'on propose, au gouvernement du Parti québécois, est essentielle pour engager le dialogue avec l'ensemble des partenaires de la société civile et responsabiliser toute la collectivité dans ce sens.

n (10 h 50) n

Nous avons, dans la démarche actuelle, tous les ingrédients pour favoriser la mobilisation de l'ensemble de la société civile et des différents intervenants et intervenantes autour d'une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté. Ça n'appartient pas qu'à un gouvernement, ça n'appartient pas nécessairement qu'à des groupes sociaux, mais ça appartient aussi à la société civile, ça appartient aussi aux régions, ça appartient aussi aux quartiers, ça appartient aussi aux municipalités, ça appartient aussi aux personnes.

Le gouvernement se doit d'assumer son rôle de leadership, oui, d'encadrement du dialogue et de concertation s'il veut fournir... fournir le support adéquat, pardon, à l'ensemble des intervenants dans le cadre d'une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté. Nous avons commencé depuis quelques semaines une démarche de validation autour d'un document qui s'appelle Ne laisser personne de côté! Notre gouvernement s'est engagé dans une vaste opération terrain depuis quelques semaines.

Ainsi, je mène actuellement des visites locales autour de projets mis de l'avant par des organismes, des entreprises ou des associations qui peuvent servir de modèles dans l'identification des moyens pour faire reculer la pauvreté.

Il y a des projets, M. le Président, à travers le Québec, extraordinaires, qui font de tous les jours cette lutte contre la pauvreté ou l'exclusion. Or, je visite actuellement plusieurs organisations, et, avec des échanges, avec des discussions, avec de la sensibilisation, ils font des choses extraordinaires qui peut-être peuvent être aussi un modèle pour l'ensemble du Québec.

Nous faisons aussi des rencontres régionales, qui commenceront très bientôt, dans quelques... la semaine prochaine, avec les CRD... forts de leur mandat régional et de leur leadership... organisent dans chacune des régions du Québec des rencontres qui permettront de faire état de leur situation dans leur région, dans leur localité et d'identifier leurs priorités à l'égard de la lutte contre la pauvreté et de préciser comment le gouvernement peut mieux soutenir les actions des régions en cette matière de lutte contre la pauvreté.

Mon collègue aussi, lui, participe particulièrement à des rencontres nationales où il va rencontrer différents organismes nationaux au cours de cette même période. Alors, toutes ces démarches, M. le Président, nous permettront de construire une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté qui tiendra compte des réalités de la société québécoise dans toutes ses régions, dans toutes ses municipalités et dans l'ensemble du Québec.

Alors, vous me permettrez en terminant d'inviter tous les Québécoises et les Québécois à multiplier leurs gestes d'entraide et de solidarité pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion, à remercier aussi tous les bénévoles des organismes particulièrement qui font à tous les jours avec coeur et compassion cette lutte pour les plus démunis, pour les aider davantage à soutenir les plus démunis.

Et, en terminant, cette journée est un moment aussi de réflexion et de recueillement en cette Journée internationale d'élimination de la pauvreté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion et également députée de Pointe-aux-Trembles.

Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de Sauvé. Mme la députée.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, pour moi, à

titre de députée de Sauvé, il était extrêmement important de prendre la parole sur cette motion déposée par mon collègue député de Laurier-Dorion où on demande, où on propose « que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il agisse immédiatement contre la pauvreté, notamment ? j'insiste sur ces mots, M. le Président, parce que j'y reviendrai ? donc qu'il agisse immédiatement contre la pauvreté, notamment en indexant annuellement au coût de la vie les prestations de l'aide de dernier recours, en reconnaissant la prestation de base d'un programme de dernier recours comme un barème plancher et en rétablissant la gratuité des médicaments pour tous les prestataires de la sécurité du revenu et les aînés recevant le supplément du revenu » .

M. le Président, cette motion s'inscrit dans une journée toute particulière, une journée importante qui est la Journée pour l'élimination de la pauvreté. La ministre a terminé son allocution en disant que c'était une journée de réflexion et de recueillement. Nous en sommes. Nous le reconnaissons. Mais je pense qu'on est nettement rendu au Québec à une autre étape: non seulement recueillement, non seulement réflexion, non seulement écoute, comme nous y invite le collectif pour l'élimination de la pauvreté, mais on est rendu nécessairement, obligatoirement, de façon urgente, à une étape d'action.

On a assez parlé de lutte à la pauvreté. Ce que l'opposition officielle vous propose, c'est un minimum, c'est de passer minimalement à une étape d'action.

M. le Président, j'ai entendu le ministre responsable du Travail et de l'Emploi, j'ai entendu la ministre responsable de la Lutte à la pauvreté nous expliquer jusqu'à quel point c'était une réalité complexe. Mon Dieu! que c'est compliqué. Mais, en fait, si on peut reconnaître que la lutte à la pauvreté est un phénomène avec plusieurs facteurs pouvant l'expliquer, M. le Président, à les entendre insister sur cette ligne de dire que la lutte à la pauvreté, c'est un phénomène complexe, j'ai l'impression que, de façon subliminale, ils étaient en train de nous expliquer qu'ils étaient embourbés dans la complexité.

Ce qu'on propose, nous, c'est d'éclairer le débat en parlant d'une intervention qui représente, à nos yeux ? et je crois qu'on peut prétendre que c'est la même chose pour un ensemble de Québécois et de Québécoises ? qui représente un strict minimum, qui sont aussi des interventions concrètes, à la mesure du gouvernement du Québec, et qui sont des interventions, vraiment là ? excusez l'expression mais c'est comme ça ? pour les plus mal pris de notre société. C'est des interventions extrêmement concrètes où on parle d'assurer, là, le minimum du minimum pour des citoyens et citoyennes du Québec.

Et ma collègue de Mercier avait tout à fait raison pour insister pour dire que ce dont on parle aujourd'hui aussi, c'est entre autres d'assurer un minimum des minimums à des enfants du Québec. Et ça, je me sens extrêmement interpellée par cette question.

M. le Président, je me dois aussi de faire un rappel historique parce que nous sommes ici devant deux tendances de fond qui ont pris forme au Québec au cours des derniers mois, des dernières années. Une tendance extrêmement forte, qui est issue vraiment de ce qu'on appelle notre « société civile » , c'est toutes les actions de mobilisation à travers toutes les régions du Québec qu'ont menées... qu'a menées jusqu'à maintenant le Collectif pour l'élimination de la pauvreté.

Mon collègue de Laurier-Dorion, ma collègue de Mercier, ont insisté pour dire que ce travail a rejoint des centaines de milliers de Québécois et de Québécoises qui ont justement... en fait, qui ont devancé les ministres du gouvernement du Parti québécois parce que eux ont justement saisi, analysé, pris conscience, exprimé toute la complexité de la pauvreté. Il y a eu non seulement donc une action de mobilisation, ils ont aussi fait une action de sensibilisation de notre société québécoise à vraiment... au fléau, à la réalité extrêmement difficile de la pauvreté.

Aujourd'hui, je tiens à rappeler à mes collègues membres de cette Assemblée que le Collectif pour l'élimination de la pauvreté nous invite une fois de plus à une étape d'écoute de cette réalité. Et l'année dernière, lors d'une motion également déposée par mon collègue de Laurier-Dorion, j'avais insisté pour expliquer jusqu'à quel point, comme élue de cette Assemblée, moi qui ai le privilège d'être une élue dans cette Assemblée, jusqu'à quel point j'avais été extrêmement touchée par le fait que le Collectif s'est toujours efforcé de donner le droit de parole aux premiers concernés.

À chaque fois que nous avons rencontré les membres du Collectif pour l'élimination de la pauvreté, ils ont toujours été accompagnés de gens capables d'exprimer dans leurs mots, à leur façon, mais d'une façon tellement vibrante, d'une façon tellement sincère, d'une façon, en fait, tellement vraie, ce que c'est que la pauvreté que je tiens à souligner cet effort-là qu'a fait le Collectif.

Et une fois de plus en cette Assemblée, dans cette « maison du peuple » qu'est l'Assemblée nationale, le Collectif pour l'élimination de la pauvreté nous invite à nous mettre en mode d'écoute sur cette réalité, sur cette vraie réalité de la pauvreté. Et je me dois et je me réjouis de les féliciter pour ce droit à la parole qu'ils ont offert aux exclus, trop souvent exclus de notre société.

n (11 heures) n

Je disais qu'il y avait eu deux grands courants. Pour moi, il y a ce courant extrêmement puissant qui a pris naissance dans la société civile, au coeur même, en fait, de nos exclus, puis il y a aussi eu un courant ici, en cette Chambre, représenté particulièrement par les élus de l'opposition officielle, du Parti libéral du Québec. Je tiens à vous rappeler... Parce que ce serait trop simple de dire: Le Parti libéral présente trois... hein, on pourrait dire, trois petites mesures qui sont pas si importantes que ça. C'est pas ça, la réalité.

Le Parti libéral du Québec, dont je suis un membre et une représentante ici, en cette Chambre, a déjà élaboré un rapport, un rapport mené, rédigé par M. Claude Ryan, sur la lutte à la pauvreté. Plusieurs des mesures dans ce rapport-là étaient contenues dans notre plateforme électorale, je vous le rappelle. L'indexation des prestations d'aide sociale, c'était dans la plateforme électorale du Parti libéral du Québec en 1998.

Par la suite, il y a eu également d'autres actions. Et je tiens à vous rappeler, par exemple, qu'en novembre 2000, en novembre 2000, en cette Chambre, mon collègue et député de Laurier-Dorion a déposé une motion pour appuyer le principe d'une loi-cadre pour l'élimination de la pauvreté.

Et, lorsque j'entends les représentants du gouvernement actuel, les ministres représentant le gouvernement actuel tout d'un coup nous expliquer qu'ils sont encore à l'étape de trouver que c'est bien compliqué puis bien complexe, la lutte à la pauvreté, puis qu'ils nous expliquent que ça appelle à la participation et l'intervention de différents ministères ? on parle de l'Éducation, on parle du Travail, de l'Emploi...

Mais oui, on vous l'a déjà expliqué, ça, l'année passée, c'était déjà le principe même contenu dans la motion de novembre 2000. Comme on parle d'une loi-cadre sur la base des principes qu'amène le Collectif pour l'élimination de la pauvreté, qu'est-ce que ça signifiait?

Ça signifiait à ce moment-là, notre proposition, qu'une telle loi-cadre implique, engage l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec, que l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec, l'ensemble des ministères se questionnent et élaborent des plans d'action pour la lutte à la pauvreté et également, et c'est d'importance, fassent des bilans, des bilans annuels de ce que donne la lutte à la pauvreté au Québec, que chacune des mesures décrétées par les différents ministères soit évaluée, soit questionnée sous l'angle de leur impact chez les plus pauvres de notre population.

C'était ça, c'était ça, le principe d'une loi-cadre que vous avez rejeté, membres du gouvernement. C'était justement d'en appeler à une concertation, à une sensibilisation, à des engagements puis à aussi une reddition de comptes de chacun des ministères du gouvernement du Québec pour l'élimination de la pauvreté au Québec.

Et là, un an plus tard, on nous explique que c'est complexe puis que chaque ministère doit prendre part à ce grand effort. Bien sûr, ça a pris un an pour comprendre ça. Mais on en arrive, dans le fond, à l'étape de l'année dernière, on en arrive au besoin que chacun des ministères du gouvernement du Québec soit des partenaires conscients, responsables, engagés dans la lutte à la pauvreté.

Je tiens également à rappeler que les éléments d'action... Le minimum des minimums que propose aujourd'hui le Parti libéral du Québec en cette Journée pour l'élimination de la pauvreté ? je vous le rappelle, là, pour nous, ça constitue le minimum des minimums pour nos plus mal pris ? c'est l'indexation des prestations d'aide sociale, c'est la prestation, c'est un... dans le fond, c'est un barème plancher pour les prestations d'aide sociale, là, qu'on reconnaisse qu'il y a un minimum des minimums, qu'on reconnaisse également la gratuité des médicaments pour les plus démunis de notre société.

Ça, c'est des assises solides du Parti libéral du Québec, puisque ça a fait l'objet d'un vote fort, puissant des membres du Parti libéral du Québec dans nos instances décisionnelles, entre autres dans nos conseils généraux, entre autres, au cours de la dernière année, où on a réaffirmé ces positions qui étaient déjà contenues dans le rapport Ryan.

Puis, M. le Président, je peux pas passer sous silence ce qu'on a entendu lors des élections partielles qu'on a vécues au Québec au cours des dernières semaines. Ce qu'on a entendu également, c'est un puissant message lancé vers le gouvernement du Parti québécois sur cette question de la lutte à la pauvreté.

Je sais pas du côté de mes collègues des banquettes d'en face, mais, de ce côté-ci de la Chambre, on est allé dans les régions du Québec et plus particulièrement dans les régions touchées lors des élections partielles, on a fait du porte-à-porte, on a rencontré des organismes, on s'est mis à l'écoute effectivement des citoyens. Et qu'est-ce qu'on a entendu? C'est ce cri des régions du Québec, de toutes les régions du Québec, c'est ce cri tellement vrai, tellement urgent pour parler de la lutte à la pauvreté.

Et, moi, je suis très fière de voir que des citoyens du Québec ont choisi pour les représenter deux élues, deux femmes, la députée de Jonquière et la députée de Laviolette, qui ont fait, qui ont dit haut et fort durant leur campagne et aussi après leur victoire, et c'est important, hein, que la lutte à la pauvreté constituait l'une de leurs priorités d'action dans leur milieu, parce qu'elles ont été touchées, elles ont vu, elles ont écouté, elles ont entendu ce cri des citoyens et citoyennes du Québec pour la lutte à la pauvreté.

M. le Président, je représente un comté montréalais, le comté de Sauvé, qui couvre une

partie du territoire de la ville de Montréal-Nord où, malheureusement, trop de mes concitoyens et concitoyennes savent exactement ce que c'est que vivre dans la pauvreté. J'ai le goût aujourd'hui, dans le cadre de cette Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté, de m'adresser tout spécialement à eux pour leur rappeler... Parce que j'ai été... Je pense que, lorsqu'on fait... on est devant l'arrivée de nouvelles députées en Chambre, chacun de nous, je pense qu'on se requestionne et on réidentifie pourquoi on est là, pourquoi on est assis ici.

Et, moi, je peux redire à mes concitoyens et concitoyennes que cette question de la lutte à la pauvreté, cette question de se fixer comme objectif de société une plus grande justice sociale, de diminuer les écarts entre les riches et les pauvres, c'est les fondements de mon action politique, à l'instar de l'ensemble de mes collègues qui siègent de ce côté-ci.

Quand on parle de lutte à la pauvreté, tout de suite, je pense aux enfants du comté de Sauvé. M. le Président, ce n'est pas des statistiques que je me plais à rappeler, mais, en ce moment même, là, aux enfants qui ont quitté l'école dans le comté de Sauvé pour aller dîner ou qui sont en train de dîner, il y a un enfant sur quatre dans le comté de Sauvé qui est dans une famille qui relève de l'aide sociale. Vous comprendrez que je me sens directement concernée par la question de la lutte à la pauvreté.

Quand je pense aux jeunes adolescents du comté de Sauvé trop souvent décrocheurs, trop souvent sans rêve, je me dis que, oui, il faut amener des actions concrètes, il faut envoyer un message concret d'action à ces jeunes-là. Quand je pense aux plus de 3 500 mères monoparentales dans mon seul comté de Sauvé, je me dis qu'il faut pas lâcher prise, qu'il faut parler du minimum des minimums pour agir dans la lutte à la pauvreté. Quand je pense aux aînés du comté de Sauvé ? ils sont nombreux également qui vivent dans des résidences pour personnes âgées ? je me dis également...

Et j'étais sensible aux propos de ma collègue de Mercier. Trop souvent isolés, trop souvent vraiment en train de faire des choix déchirants entre: Est-ce que je mange ou je m'achète des médicaments? Je pense que, oui, on peut pas lâcher prise. Il faut parler du minimum des minimums. Il faut non seulement se mettre au mode d'écoute, mais, définitivement, il faut se mettre en mode d'action.

Et c'est ce qu'on propose au gouvernement du Québec. Vous avez pas voulu d'une loi-cadre pour faire en sorte que l'ensemble des ministères soient mobilisés autour de la question de la lutte à la pauvreté. Vous ne faites que répéter que c'est complexe et compliqué, tellement qu'on a l'impression que vous êtes tout simplement embourbés. Si vous voulez, on va éclaircir un peu le paysage avec trois actions qui sont des actions concrètes et qui représentent, je le répète, tellement le minimum des minimums.

M. le Président, je voudrais également terminer en rappelant la proposition de mon collègue de Laurier-Dorion. Le gouvernement a choisi, comme l'a souligné ma collègue de Mercier, même s'il y a eu tout un effort de mobilisation et de concertation de fait dans notre société civile au Québec, le gouvernement du Québec, lui, a choisi de se remettre en mode qu'il appelle un mode de consultation. Mais, moi, je tiens à rappeler que ça ressemble beaucoup...

Pour les organismes du milieu, pour les citoyens et citoyennes, ceux qu'on a entendus lors des élections partielles, ce qu'ils vivent, c'est pas un mode de consultation. On a tout simplement l'impression que le gouvernement a fait... a pris des décisions, là, dans sa tour d'ivoire et que, là, il est en mode de validation. On n'est pas rendu là. On est rendu à un minimum des minimums. Et, en fait, si vous voulez vraiment vous mettre en mode de consultation, il faut en faire une vraie.

Il faut que ça soit une consultation qui prenne forme ici, à l'Assemblée nationale, par une commission parlementaire ici, dans cette maison du peuple. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Sauvé. Nous allons maintenant céder la parole au député de...

M. Boulerice: Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sainte-Marie ? Saint-Jacques ? excusez-moi, M. le député ? et secrétaire d'État à l'Accueil et à l'intégration des immigrants. Alors, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Merci, M. le Président. M. le Président, il y a deux types de députés libéraux dans cette Chambre aujourd'hui: il y a ceux qui étaient membres du gouvernement libéral, qui savent tout mais diront rien; il y a celles et celui qui sont arrivés après, qui ne savent rien mais à qui nous dirons tout, par exemple. Le vieil adage qui dit: Qui prend mari prend pays... Mme la députée de Jonquière, je vous salue d'ailleurs et vous félicite. Il faut quand même avoir un peu d'élégance dans cette Chambre. Qui prend mari prend pays. Qui prend parti prend héritage, madame. Et ça s'adresse à vous aussi, Mme la députée de Mercier.

n (11 h 10) n

En 1989, l'apogée du régime Bourassa, votre parti: 541 311 personnes bénéficiaires de l'aide sociale. 1994, glorieuse année, celle de votre départ, mais malheureusement dans l'ombre et dans la honte, 787 159 personnes. Ça, ça en fait, des enfants! Ça, ça en fait, des mères de familles monoparentales! 145 848 personnes de plus sur l'assistance sociale dans un court laps de cinq ans à l'intérieur de votre même mandat. Formidable, formidable, formidable!

Pauvreté. Vous avez beaucoup lutté contre la pauvreté. Vous l'avez créée, la pauvreté. Vous l'avez créée, la pauvreté! Et, après ça, vous retournez et vous dites: Puis vous? Oui, mais, 2001, eh bien, mars 2001, nous avons réussi, à force de mesures, à force de programmes, à force de soutien, premièrement, à tenter de nettoyer les écuries d'Augias que vous nous aviez laissées: on a réussi, heureusement, à réduire de 227 659 personnes de l'assistance sociale. Je vous ferai parvenir mes notes, Mme la députée de Mercier, ça pourra remplir votre chronique dans le guide du Plateau Mont-Royal.

Et puis là vous présentez une résolution la main sur le carré de soie Hermès, tu sais, ou les deux derrière le volant de la nouvelle luxueuse Mercedes Benz, et là...

Une voix: ...une Jaguar.

M. Boulerice: Mais les barèmes planchers... Oui, ça, c'est le député de Laporte qui a une Jaguar, vous avez raison, qui a été ministre d'ailleurs chargé de l'assistance sociale. On a bien ri à l'époque, oui. Pour ce qui est... Et le fondateur de... Je vais en parler tantôt.

Mais, pour ce qui est du barème plancher, là, êtes-vous capables... Parce que, vous, Mme la députée de Sauvé, vous savez pas ? et vos deux collègues et le député de Beauharnois ? mais le barème plancher, là... Vous avez été les premiers à instaurer les pénalités. Vous avez été les premiers. Celui du partage du logement: bang! 100 $. On a réussi à le diminuer de la moitié et on va le clairer, pour employer une expression bien québécoise, à l'intérieur du présent mandat.

Et, après ça, vous parlez d'indexation. Vous parlez d'indexation. Bien, essayez d'avoir un minimum de cohérence. Votre chef, je sais pas, lui, si c'était la main sur sa cravate Lanvin, mais lui disait: C'est épouvantable, on n'a pas les moyens d'augmenter de 0,10 $ le salaire minimum au Québec! Bien, je m'excuse, mais, entre les pauvres et la pauvre petite waitress au Palais Montcalm, dans mon comté, là, le salaire minimum, ça la distingue pas, ça en fait pas une millionnaire.

Alors là vous exigez de l'indexation alors que tantôt vous disiez: C'est écoeurant de les augmenter de 0,10 $, puis on n'a pas les moyens de faire ça. Écoutez, soyez un petit peu plus cohérents, quand même, hein. Soyez un peu plus cohérents.

Et puis là vous avez, mais vraiment, les vertus rédemptrices et salvatrices de l'opposition, vous voulez aider les pauvres. Oui! Vous avez perpétué à travers le Québec le mythe qu'ils étaient des fraudeurs et c'est vous qui avez inventé les boubous macoutes et après les super boubous macoutes. Le seul mandat qu'ils n'avaient pas était le pouvoir d'arrestation et d'emprisonnement. D'ailleurs, le Protecteur du citoyen vous dénonçait ouvertement là-dessus.

Et, pour ce qui est de votre pseudo virage à gauche, là, gauche caviar, socialiste cachemire, que vous êtes en train de vous donner, là, mais qui est du toc on ne peut plus, tu sais, on en parle, les journaux en ont parlé, quand le Parti libéral annonce un virage à gauche, c'est parce que les élections s'en viennent. C'est comme les outardes qui annoncent le printemps. Et après on dit: Mais M. Charest s'oppose à 0,10 $ du salaire minimum, mais comment peut-il préconiser autre chose? Relations publiques, c'est ce qu'on dit finalement des beaux propos que vous tenez.

Mais les gens ne sont pas dupes, et nous allons leur donner les vrais chiffres et leur montrer quelles sont les véritables actions que nous avons faites pour lutter contre la pauvreté alors que, vous, vous avez lutté contre les pauvres. Et riez, Mme la députée, et riez, M. le député de Laurier-Dorion, riez bien, riez bien. Vous étiez assis sur ces banquettes et vous avez applaudi à tout rompre ce que vos collègues qui étaient à l'assistance sociale ont fait comme mesures rétrogrades et coercitives. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques et secrétaire d'État. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Jonquière.

Mme Françoise Gauthier

Mme Gauthier: M. le Président, comme l'ont souligné mes collègues, aujourd'hui, c'est la Journée internationale de la lutte contre la pauvreté. Pour moi, c'est important que ma première intervention en Chambre soit justement sur un sujet qui m'a toujours préoccupée.

Vous savez, si j'ai décidé de militer dans un parti politique, je n'ai jamais pensé que j'entrais dans une religion. Un parti politique, en déplaise à mon collègue, est un véhicule qui va nous amener là où on pense que nos idées peuvent passer. Moi, je retrouve, à l'intérieur du Parti libéral du Québec, des collègues qui ont une pensée sociale-démocrate, qui ont une pensée d'équité sociale et je suis fort à l'aise et très heureuse. Je sors d'une campagne électorale, M. le Président, et je vous dirais que j'étais très fière, très, très fière de la position de mes collègues concernant la lutte contre la pauvreté et bien d'autres sujets.

M. le Président, le gouvernement refuse de légiférer sur une loi antipauvreté. Je vous avouerais que, moi, ça m'a surprise énormément. Ça m'a surprise parce que je me suis dit... et j'avais écouté comme bien des contribuables de la province de Québec, ça m'a surprise parce que le premier ministre avait dit qu'il ferait de la lutte à la pauvreté une obsession. Je trouvais que l'obsession serait bien mince, parce que refuser une loi contre... Une loi contre la lutte à la pauvreté, c'était, pour moi, un véhicule normal, le meilleur véhicule pour lutter contre la pauvreté.

En attendant une politique ferme, parce que j'ai entendu mes collègues parler d'une politique, on parle de consultation. La motion qui est présentée par mon collègue de Laurier-Dorion, c'est de dire qu'en attendant que vous finissiez de consulter il y a des problèmes criants. Il y a une urgence d'agir.

M. le Président, avant d'entrer en politique, avant d'être députée, j'étais, et je suis encore, avocate. Je représentais le monde ouvrier, le monde ouvrier, le monde syndiqué ou pas. Alors, je connais bien, M. le Président, je connais bien les réalités des moins bien nantis de cette société.

Je connais, entre autres, les difficultés, les difficultés économiques, M. le Président, des femmes aux emplois à statut précaire, pire encore, M. le Président, les femmes qui doivent travailler à temps partiel, qui ont deux, trois jobs, un 10 heures par ci, un 15 heures là et un autre 10 heures là pour totaliser, pour avoir un revenu pour offrir le minimum décent, M. le Président, à leurs enfants. Moi, je connais cette réalité.

Je connais aussi la réalité, M. le Président, des travailleurs qui perdent leur emploi. Mais je vous dirais qu'en tant qu'avocate les travailleurs qui perdent leur emploi, je les perdais de vue après. Sauf que, dans ma campagne électorale, je les ai recroisés, M. le Président. Je l'ai dit, je l'ai souvent répété, ce qui m'a le plus bouleversée dans cette campagne électorale, c'est quand je suis allée à la soupe populaire de l'église Saint-Raphaël de Jonquière. Sincèrement, M. le Président, ça m'a bouleversée parce que j'y ai croisé d'anciens travailleurs de compagnies ?

Abitibi Consol, pour ne pas la nommer ? qui, dans un passé pas si lointain, avaient des revenus, ma foi, très substantiels, qui donnaient à La Maison de quartier de Jonquière des vêtements, qui donnaient aux organismes charitables. Mais je les ai croisés, M. le Président, à La Maison de quartier de... pas à La Maison de quartier, mais à la soupe populaire parce qu'ils avaient perdu leur emploi, et qu'ils étaient maintenant à vivre d'aide sociale, et qu'ils n'avaient plus les moyens nécessaires pour... ils n'avaient plus les ressources nécessaires pour assurer leur propre subsistance.

M. le Président, je vous le dis, j'ai été bouleversée par cela, et je l'ai répété après ma campagne électorale. Pour moi ? pour moi ? M. le Président, la lutte à la pauvreté est une priorité essentielle.

M. le Président, aussi dans cette campagne électorale, j'ai croisé des personnes aînées qui vivent dans des endroits misérables, M. le Président. J'ai croisé des personnes aînées qui doivent choisir entre se payer des médicaments et s'acheter du manger. Je les ai vues et je leur ai parlé, M. le Président. Je peux pas croire que ma génération, la génération qui me suit, on n'est pas capables d'offrir à nos aînés qui se sont battus à force de bras pour nous donner le meilleur dans cette société-là, je peux pas croire qu'on n'est pas capables de leur assurer un minimum essentiel.

n (11 h 20) n

M. le Président, aussi, je dois dire que, dans ma région, on vit l'exode des jeunes. Dans ma région, le taux de chômage chez nos jeunes est un des plus élevés au Québec. Je vous rappellerai simplement une statistique: alors que le taux de chômage chez les jeunes au Québec est de 12,4 %, chez nous il est de 20,2. Il ne faut pas se demander pourquoi, M. le Président, nos jeunes quittent notre région. Il faut se demander, M. le Président, pourquoi les jeunes sont si laissés seuls à eux-mêmes.

M. le Président, je voudrais pas qu'on dise de moi que je tombe dans le misérabilisme. Simplement vous répéter et vous rappeler que le Collectif a fait signer une pétition et qu'il y a au moins 20 763 personnes au Saguenay ? Lac-Saint-Jean qui ont signé la pétition du Collectif pour une

loi sur l'élimination de la pauvreté.

M. le Président, pour moi, c'est urgent. C'est urgent. Tout ce qu'on demande à ce gouvernement, c'est des moyens pour agir ponctuellement, M. le Président. Et ce qui est demandé par le député, c'est pas, comme on dit chez nous, une terre en bois debout; on demande des mesures minimums, le minimum des minimums. Et je pense, M. le Président, qu'on ne peut pas être contre cette résolution. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jonquière. Et je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Terrebonne et secrétaire d'État à la Condition féminine. Mme la députée.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il m'apparaît important dans un premier temps d'apporter un correctif qui m'apparaît majeur. Dans différentes interventions de l'autre côté de cette Chambre, on a rappelé le travail du Collectif en précisant que le gouvernement n'avait pas l'intention d'adopter une loi pour éliminer la pauvreté. Il m'apparaît urgent de répéter et de rappeler que, depuis le début, notre gouvernement a autant précisé au Collectif, dans les différentes rencontres que lors de nos tournées, que nous n'avons pas éliminé la possibilité d'une loi pour contrer la pauvreté.

Au contraire, nous travaillons constamment avec le Collectif pour regarder la possibilité de réaliser cette loi-là. Donc, il est faux de prétendre que nous sommes opposés à un projet de loi pour contrer la pauvreté, comme nous avons été capables de voter un projet de loi pour contrer les déficits que ce gouvernement apportait à chaque année. Et qu'est-ce que vous pensez que ça fait, la création de déficits? Ça crée de la pauvreté.

Mon collègue a rappelé les chiffres du côté de l'aide sociale. À la dernière intervention, la députée de Jonquière déplorait à juste

titre le taux de chômage chez les jeunes, de 12 %, et qui était de 20 % dans sa région. Mais il faut se rappeler qu'à l'époque du Parti libéral la moyenne du taux de chômage chez les jeunes était de 22 %. Partout, la moyenne était de 22 %. Et donc, dans les régions-ressources, ce taux augmentait encore plus. Nous sommes passés de 22 % à 12 %. C'est ça, de la réduction de la pauvreté.

On ne peut pas parler de pauvreté, M. le Président, sans parler des femmes. On a beaucoup parlé des enfants, mais ces enfants qui sont dans la pauvreté, c'est parce qu'il y a des parents qui sont pauvres et parce que, surtout, il y a des femmes qui sont pauvres. Les personnes pauvres, on retrouve environ deux tiers des personnes pauvres qui sont des femmes, M. le Président. Donc, on peut pas se limiter à proposer des mesures, comme le fait le Parti libéral, qui nous déresponsabilisent au niveau de l'ensemble de l'action qu'on doit faire pour la lutte à la pauvreté. On ne peut pas maintenir la pauvreté; il faut véritablement sortir les personnes pauvres de cette pauvreté.

Les chefs de familles monoparentales. Certaines actions ont été posées déjà par notre gouvernement. Lorsque nous avons adopté la perception des pensions alimentaires, la perception automatique des pensions alimentaires, c'était une façon directe, précise d'aider toutes ces mères qui n'arrivaient pas à aller chercher leur pension alimentaire pour faire vivre ces enfants qui se retrouvaient dans des situations de pauvreté.

Nous avons aussi décidé une grande politique familiale. Les centres à la petite enfance, pour moi, c'est d'abord et avant tout de donner aux enfants du Québec une égalité des chances. C'est pas uniquement des places en garderie. Un centre à la petite enfance, c'est de décider que tous les enfants du Québec ont le droit de recevoir des services éducatifs appropriés, qu'ils soient pauvres, qu'ils soient de la classe moyenne ou qu'ils soient plus riches, c'est de décider que ces enfants-là vont se retrouver ensemble dans un centre de la petite enfance et qu'on va pouvoir les aider pour qu'ils ne recréent pas la pauvreté lorsqu'ils seront des adultes. Et ça, c'est extrêmement important.

En 1993-1994, avec le Parti libéral, il y avait 64 370 places en garderie. Et c'était pas nécessairement un plan d'action qui demandait d'avoir des services éducatifs partout. Autant dans notre volet familial que dans nos centres à la petite enfance, nous exigeons des services éducatifs pour cette égalité des chances. 20 septembre 2001, 140 000 places, donc plus du double, plus du double d'enfants qui peuvent recevoir ces services éducatifs pour une égalité des chances.

C'est aussi lutter contre le décrochage scolaire. Et, du côté des femmes, principalement des jeunes filles, c'est lutter contre les grossesses précoces et soutenir les mères adolescentes. Des mesures précises ont été prises dans ce domaine-là.

C'est aussi se donner un plan d'action conciliation famille-travail pour permettre aux femmes de se retrouver sur le marché du travail. 11 septembre dernier, le gouvernement du Québec, par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, a sorti sa stratégie d'intervention à l'égard de la main-d'oeuvre féminine pour soutenir les femmes chefs de familles monoparentales mais aussi les femmes sans chèque, des femmes qui se retrouvent sans chèque et qui, elles aussi, ont le droit de reprendre les études, de refaire de la formation. Ce programme-là va permettre de sortir d'autres femmes de la pauvreté.

M. le Président, je n'ai rien contre des mesures, mais on ne peut pas se limiter à ça, c'est une vision d'ensemble. Et, lorsqu'on se limite à des mesures qui sont précises uniquement pour maintenir la pauvreté, je suis contre, M. le Président, parce qu'on se doit de voir à les sortir de la pauvreté. C'est ça, la différence entre nous: vous souhaitez les maintenir, nous souhaitons les sortir de la pauvreté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Terrebonne et secrétaire d'État à la Condition féminine. La prochaine intervenante sera Mme la députée de Rimouski. Mme la députée.

Mme Solange Charest

Mme Charest: Merci, M. le Président. Vous savez, la lutte à la pauvreté pour le gouvernement actuel, ça date pas d'aujourd'hui, c'est depuis 1994 que le gouvernement du Parti québécois y consacre temps, énergie, conviction. Et je le répète, comme l'a si bien dit ma collègue précédente, nous ne voulons pas maintenir les personnes dans la pauvreté, nous voulons les en sortir.

Et je rappellerais à tous les citoyens et citoyennes du Québec que tout le monde doit avoir de la compassion, de la compréhension et mettre l'épaule à la roue pour lutter contre la pauvreté. Personne n'est exclu de la possibilité de vivre des périodes difficiles dans sa vie. Qui que nous soyons, quoi que nous fassions, que nous ayons comme travail, si nous perdons notre emploi un jour ou l'autre, nous sommes susceptibles de toucher à la pauvreté, de vivre la pauvreté, et ça, personne ne veut vivre la pauvreté.

Et je voudrais rappeler à la députée de Sauvé que, quand on parle que la problématique de la pauvreté est complexe, ça ne veut pas dire embourbement, ça veut dire que le problème de la pauvreté a plusieurs visages, plusieurs facettes. C'est multifactoriel comme problème, comme problématique sociale. Et nous ne sommes pas embourbés comme gouvernement. Nous ne sommes pas embourbés comme gouvernement. Nous travaillons à la fois sur tous les facteurs qui suscitent la pauvreté, nous travaillons à la fois sur la prévention et nous travaillons aussi pour contrer la pauvreté, et ça, je pense que c'est important de le souligner.

n (11 h 30) n

Je voudrais rappeler également que le gouvernement a une approche par rapport à la lutte à la pauvreté, et elle est basée sur celle du Conseil des affaires sociales en grande partie. Il y a déjà de nombreuses années de cela ? et, comme la mémoire est courte chez certaines personnes, je vais le rappeler ? le Conseil des affaires sociales soulignait qu'une croissance économique qui se fait sans viser à fournir à tous ceux et celles qui le peuvent une chance égale de participer à l'augmentation de la richesse collective risque tôt ou tard d'hypothéquer son propre processus de croissance.

Les gens du Conseil des affaires sociales se demandaient s'il ne fallait pas mieux viser la participation du plus grand nombre à la création de la richesse plutôt que de miser strictement sur sa redistribution.

Ce que ça veut dire: il faut à la fois travailler sur la création de la richesse, il faut aussi travailler sur la redistribution de la richesse, et je pense que la mise à contribution des populations locales et les efforts pour rendre le travail plus attrayant que strictement l'aide sociale ont été des constantes de l'action du gouvernement du Parti québécois depuis 1994, et cela, en faveur d'un développement social juste et équitable pour l'ensemble de la population du Québec.

Maintenant, rappelons quelques mesures... Merci, monsieur. Maintenant, rappelons quelques mesures que le gouvernement du Québec a mises de l'avant depuis 1994. Je n'en ferai pas la nomenclature exhaustive mais seulement un

sommaire. En ce qui regarde l'emploi, que l'on se souvienne que nous avons procédé à la reconnaissance de l'économie sociale qui n'existait absolument pas avant 1994. C'était pas quelque chose de considéré, au Québec. L'économie sociale, ça regroupe des individus qui, à l'intérieur d'un organisme, se donnent les moyens de se créer de l'emploi et de fournir à la communauté des services, des services indispensables pour ces gens-là. Une nouvelle

loi sur le soutien du revenu en favorisant l'emploi et la solidarité sociale, qui établit un lien étroit entre l'aide à l'emploi et le soutien financier, ça veut dire quoi? Ça veut dire des mesures qui vont permettre aux citoyens et aux citoyennes qui sont à l'aide sociale, qui sont sans chèque, de développer des habiletés pour pouvoir travailler. Et les tâches qu'ils peuvent faire, les emplois qu'ils peuvent occuper lorsqu'ils sont à l'aide sociale, mais avec un soutien à l'emploi, leur permettent de devenir des travailleurs, des travailleurs autonomes dans le sens de dire qu'ils ont développé des habiletés et des capacités de travailler.

Nous avons adopté également pour les personnes les plus démunies une clause d'appauvrissement zéro, et c'est 120 000 Québécoises et Québécois qui ne peuvent, pour des raisons physiques ou psychologiques, accéder au marché du travail. Et cette clause d'appauvrissement a été adoptée pour ces personnes.

Que l'on parle du Fonds de lutte à la pauvreté, le Fonds de lutte à la pauvreté, tout le monde se souvient que, lors du Sommet de 1997, c'est un budget de 250 millions de dollars qui avait été consacré sur une période de trois ans, et le fonds a été renouvelé. Il faut se rappeler qu'il a été reconduit pour un autre trois ans. Il va couvrir la période de 2000 à 2003, et c'est un budget de 166 millions de dollars.

Mais le Fonds de lutte à la pauvreté, entre le premier et le deuxième fonds, M. le Président, nous l'avons évalué pour s'assurer que le fonds, avec les objectifs qu'il avait de remettre les gens au travail, de leur redonner la dignité d'avoir fait quelque chose et d'avoir gagné leurs revenus, avait atteint ses objectifs. Et, dans la majorité des cas, à la grandeur du Québec, région par région, les budgets... les projets, pardon, ont été évalués, ce qui nous a permis de voir le bout de chemin que nous avions fait pour contrer la lutte à la pauvreté avec cette mesure.

Et ça nous a permis de modifier certains critères du fonds, pas parce que ça avait pas été bon, mais pour faire autre chose, pour continuer d'avancer dans la lutte à la pauvreté, et je pense que là-dessus le Fonds de la lutte à la pauvreté a fait ses preuves, parce qu'il a été à même de permettre à une multitude de citoyens et de citoyennes d'avoir accès au travail.

Je vois qu'il me reste encore très peu de temps, mais je vais quand même parler, M. le Président, d'une mesure qui m'apparaît importante, une mesure d'allocation familiale. Nous avons procédé à la mise sur pied d'un nouveau régime, nous avons implanté des services de garde à 5 $. C'est facile de venir nous dire qu'aujourd'hui les services de garde à 5 $ sont pas suffisants. Mais, avant 1994, M. le Président, des services de garde à 5 $, est-ce qu'il y en avait, au Québec? Est-ce qu'il y en avait dans toutes les régions du Québec? Autant en milieu rural qu'en milieu urbain, M. le Président?

Des voix: Non.

Mme Charest: Non, il y en avait pas. Et je peux vous le dire, j'ai participé à l'éducation de six enfants. Je peux vous dire que des services de garde à 5 $, ça n'existait pas, M. le Président, alors qu'aujourd'hui nous sommes en train d'implanter à la grandeur du Québec ce service indispensable pour les familles, pour toutes les familles du Québec et surtout pour les familles à faibles revenus. Alors, cher M. le Président, je peux vous dire que c'est une façon de lutter et de contrer la pauvreté.

M. le Président... Il me reste combien de temps, là? Parce que je crois qu'on me fait des signaux. C'est terminé? O.K.

Motion d'amendement

Alors, M. le Président, je voudrais, avant de terminer, je voudrais faire une motion pour que la motion du député de Laurier-Dorion soit amendée comme suit:

En remplaçant, à la première ligne, les mots « exige du » par « demande au » ;

Le deuxième amendement: en retranchant, dans la deuxième ligne, les mots « du Parti québécois » ;

Le troisième amendement: en remplaçant, à la deuxième ligne, les mots « agisse immédiatement » par « poursuive son action de lutte » ;

En retranchant, à la quatrième ligne, les mots « annuellement au coût de la vie » ;

En remplaçant, à la cinquième ligne, le mot « reconnaissant » par le mot « évaluant » ;

En remplaçant, à la sixième ligne, les mots « la prestation de base d'un programme » par « le seuil des besoins essentiels pour l'aide » ;

En remplaçant, aux septième et huitième lignes, les mots « comme un barème plancher et en rétablissant la gratuité » par « et en réduisant progressivement le coût » .

Et la motion, telle qu'amendée, se lirait ainsi:

« Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement qu'il poursuive son action de lutte contre la pauvreté, notamment en indexant les prestations de l'aide de dernier recours, en évaluant le seuil des besoins essentiels pour l'aide de dernier recours et en réduisant progressivement le coût des médicaments pour tous les prestataires de la sécurité du revenu et les aînés recevant le supplément du revenu. » Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, votre amendement est déposé. Je vous remercie, Mme la députée de Rimouski. Nous allons étudier l'amendement. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...vous allez procéder sur la recevabilité, parce qu'à sa face même ça me semble être contraire à l'objet de la motion, M. le Président, étant donné que ça vide complètement et ça contourne en particulier... Par exemple, l'établissement de la gratuité, ils le refusent, ils disent qu'ils peuvent continuer à avoir des coûts. Nous, on vise la gratuité, ils disent qu'il va y avoir des coûts. C'est contraire. Alors, comment allez-vous procéder, M. le Président, et à quel moment est-ce qu'on peut intervenir?

Le Vice-Président (M. Pinard): Comme vous avez remarqué, M. le député de Laurier-Dorion, le dépôt de l'amendement est effectué, mais je n'ai absolument pas mentionné si cet amendement était recevable ou pas. Nous allons étudier l'amendement et nous allons vous revenir ultérieurement sur cette question. Il demeure qu'il vous reste un temps de parole de quatre minutes. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Débat sur la recevabilité

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, écoutez, pour nous, c'est évident que, à sa face même, cette motion-là est recevable. On reprend chacun des éléments. Est-ce qu'il faut plaider à ce moment-ci sur la recevabilité, M. le Président? Parce que, moi, à ce moment-ci, je peux procéder. Est-ce que vous aimez mieux avoir en main la motion? J'en suis là. Parce que, pour nous, c'est évident que cette motion-là est recevable. Elle va dans le même sens, elle reprend les mêmes éléments. Et, écoutez, M. le Président, je peux vous faire lecture de la façon dont on a interprété ce genre de motion.

n (11 h 40) n

Si on regarde dans La procédure parlementaire du Québec , on nous dit très clairement que « pour être recevable, un amendement doit concerner le même sujet que la motion et ne peut aller à l'encontre de son principe. Le président doit de plus tenir compte des nombreux critères élaborés par la jurisprudence sur le sujet[...]. Une motion d'amendement ne peut pas écarter [...] nier ni dénaturer ou contredire la motion principale. Elle ne peut non plus introduire un nouveau principe. »

C'est pas le cas, on n'introduit pas de nouveau principe, puisque, je répète, M. le Président, on reprend exactement les mêmes éléments. Alors: « Elle ne peut introduire un nouveau principe, c'est-à-dire un sujet nouveau qui, de ce fait, pourrait en lui-même être l'objet d'une motion distincte. » Ça va? « Par contre ? par contre ? la motion d'amendement peut atténuer la motion principale ou lui apporter certaines précisions ? c'est ce qu'on fait par cette motion-ci.

Elle peut aussi donner lieu à un débat plus large et en même temps pourrait entraîner des changements même importants à la motion principale, qui permettront à un plus grand nombre de députés d'y adhérer. La présidence n'a donc pas à déterminer si l'amendement peut être d'une importance telle qu'une fois adoptée il pourra amener le député qui a proposé la motion principale à voter contre sa propre motion. » Et on ajoute que « seul un ministre peut soumettre une motion ayant une incidence financière » , et de là était

partie ma première question de directive de ce matin. Donc, pour nous, c'est très clair, cet amendement-là est tout à fait recevable, va dans le même sens et suit exactement les propos qui sont élaborés dans notre procédure parlementaire.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Brièvement, M. le Président, je vais vous référer, à l'invitation de Mme la leader adjointe du gouvernement, à la jurisprudence, au précédent, un précédent très clair qui a été établi par le vice-président Brouillet, à l'Assemblée nationale du Québec, dans une décision qu'il a rendue le 19 mai 1999. C'est un vieux truc d'un gouvernement usé, M. le Président, qui vise à défendre son bilan. Ça dénature complètement. On veut qu'il commence à s'occuper de pauvreté. Ils ont tellement honte, M. le Président, de leur bilan en pauvreté que, dans les amendements, ils suppriment même...

Ils vous demandent même de supprimer le mot « Parti québécois » . Ils sont rendus qu'ils ont peur d'être associés à leur oeuvre et à leur bilan, M. le Président.

En appliquant la décision Brouillet, vous vous rendrez compte que c'est entaché de caducité. Et, lorsqu'un des éléments est entaché de caducité, l'article 194 de notre règlement prévoit que c'est l'ensemble de l'oeuvre du PQ qui est caduc.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Bon!

Mme Carrier-Perreault: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: C'est tout à fait recevable parce qu'il n'y a pas de réel changement dans cette motion.

Le Vice-Président (M. Pinard): Bon. Alors, je vais devoir, bien entendu, me retirer pour délibérer sur cette motion d'amendement qui a été déposée par Mme la députée de Rimouski. Mais, avant de ce faire, je voudrais immédiatement régler la question qui m'a été soulevée par Mme la leader adjointe du gouvernement tôt ce matin, au début de notre... pour permettre également au député de Laurier-Dorion de procéder à sa conclusion, à son droit de réplique de 10 minutes.

Décision du président sur la demande

de directive de la leader adjointe

du gouvernement concernant la présentation

d'une motion visant l'engagement de fonds publics

Alors, concernant la demande de directive formulée un peu plus tôt par Mme la leader adjointe du gouvernement, selon elle, la motion soumise aux délibérations de l'Assemblé