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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

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13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

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12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Wednesday, April 2, 2008 - Vol. 40 N° 26

Poursuite du débat sur le discours sur le budget

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Table des matières

Discussion générale

Croissance économique attendue

Plan d'aide au secteur manufacturier

Taux d'imposition des entreprises

Hausse de la taxe de vente du Québec

Caractéristiques du plan budgétaire

Démarche de consultation prébudgétaire

Formation continue et éducation postsecondaire

Intégration et francisation des immigrants

Pacte pour l'emploi

Financement de la hausse des seuils d'immigration

Hausse de la taxe de vente du Québec (suite)

Caractéristiques du plan budgétaire (suite)

Investissements dans les infrastructures publiques

Plan d'aide au secteur manufacturier (suite)

Lutte contre l'évasion fiscale

Croissance prévue des dépenses

Lutte contre l'évasion fiscale (suite)

Planifications fiscales agressives

Réduction d'impôt accordée dans le budget précédent

Taux d'imposition des entreprises (suite)

Niveau d'endettement

Croissance prévue des dépenses (suite)

Utilisation des transferts fédéraux

Intervenants

M. Alain Paquet, président

Mme Linda Lapointe, vice-présidente

Mme Monique Jérôme-Forget

M. François Legault

M. Emmanuel Dubourg

Mme Catherine Morissette

Mme Nicole Ménard

M. Claude Morin

Mme Lucille Méthé

M. Guy Lelièvre

M. Irvin Pelletier

M. Pierre Arcand

M. Gilles Taillon

Journal des débats

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans cette salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis ce matin afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement de l'Assemblée.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Morissette (Charlesbourg) remplace M. Taillon (Chauveau).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, nous entamons maintenant l'étape du débat. Hier, nous avons procédé aux remarques préliminaires de chaque groupe parlementaire. Je vous indique qu'il reste 9 h 10 min environ au débat, dont approximativement 3 h 30 min au groupe formant le gouvernement, 3 h 2 min à l'opposition officielle et 2 h 38 min au deuxième groupe d'opposition.

Je vais donner la parole à tour de rôle aux membres qui demandent à intervenir, et, conformément à l'habitude ou la tradition, on effectue une rotation entre les trois groupes parlementaires en commençant par l'opposition officielle, ensuite le deuxième groupe de l'opposition et ensuite du côté ministériel. C'est une tradition en contexte du débat sur le discours du budget.

Je rappelle que nous procédons par blocs de 10 minutes qui peut être utilisé en une ou plusieurs interventions. La ministre a un droit de parole de 10 minutes après chaque intervention, et le temps utilisé par la ministre est déduit du temps du groupe qui a posé la question. Par contre, je suggère ? et je crois que c'était l'avis de l'ensemble des membres de la commission ? qu'afin que nos échanges soient fructueux et efficaces... je vous rappelle que des questions et des réponses courtes sont préférables, dans la mesure du possible.

Il peut y avoir des questions courtes qui demandent un peu plus de réponses, des questions un peu plus longes et des réponses plus courtes, mais, dans la mesure du possible, je crois, de consentement ou en termes de fonctionnement, c'est quelque chose qui va être apprécié par l'ensemble des parlementaires et par les gens qui nous écoutent.

Discussion générale

Alors, tel que veut la pratique, je cède maintenant la parole, pour la première intervention, à un membre de la commission du groupe de l'opposition officielle. Alors, je reconnais la députée de Groulx et vice-présidente de la commission.

Croissance économique attendue

Mme Lapointe (Groulx): Merci, M. le Président. J'aimerais saluer Mme la ministre, mes collègues, M. Houde et ainsi tous les membres du ministère des Finances.

Je suis particulièrement heureuse aujourd'hui d'avoir l'opportunité de questionner Mme la ministre des Finances. Je suis certaine que plusieurs contribuables, dirigeants d'entreprise aimeraient être à ma place aujourd'hui. On se demande toujours qu'est-ce qui motive les choix budgétaires faits par la ministre des Finances.

Le gouvernement libéral a fait préparer plusieurs rapports durant les dernières années... durant la dernière année. Certains ont trouvé écho, alors que plusieurs autres se sont retrouvés rapidement sur les tablettes. C'est dommage parce qu'il y a tant d'efforts, de ressources et de savoir en arrière de ces rapports. Pourquoi les faire, dans ce cas-là? Pour gagner du temps ou pelleter les problèmes en avant?

Cette année, dans un contexte économique difficile, le budget a été élaboré avec une faible marge de manoeuvre. Ce budget demeure très préoccupant et fragile. Ses buts, entre autres, sont de rendre les entreprises plus compétitives, encourager les investissements, développer les compétences de la main-d'oeuvre, sachant qu'il se pointe à l'horizon une grande pénurie de main-d'oeuvre.

Pour les entreprises, je suis grandement tracassée par la continuité des annonces de fermeture d'entreprise.

Malgré le plan proposé par le ministre du Développement économique au secteur manufacturier en décembre dernier et malgré le dépôt du nouveau budget, ça continue. Il faut probablement comprendre que le gouvernement a pris trop de temps à agir. Plusieurs entreprises... Les crédits à l'investissement, l'abolition de la taxe sur le capital, les plans de développement de la main-d'oeuvre sont peut-être arrivés un peu tard. C'est tout le Québec qui va en souffrir. Puis, les pertes d'emploi qui arriveront aujourd'hui diminueront les recettes fiscales. C'est dommage.

Le contrôle des revenus et dépenses nous préoccupe beaucoup, à l'ADQ. Le budget de la santé prend presque la moitié du budget total du Québec.

Malgré que le rapport Castonguay ait été déposé dernièrement, il a été tout de suite tabletté. Je vous le rappelle, presque la moitié du budget du Québec se dépense dans la santé. Dans ce rapport fait par des experts, il y avait sûrement de bonnes pistes de solution; aucune ne seront retenues. Ces dépenses sont déjà impossibles à contenir, elles vont bien au-delà des prévisions budgétaires. C'est une des raisons, entre autres, pour lesquelles je demeure très préoccupée par le contrôle des dépenses.

Durant la campagne électorale 2007, l'ADQ se faisait mettre sur le nez qu'il était impossible de réduire les dépenses de 560 millions de dollars, alors que présentement... l'an prochain, on fait des compressions de dépenses de 780 millions de dollars. On l'a analysé, on l'a regardé.

Pour les revenus, je suis préoccupée par les prévisions très optimistes de Mme la ministre. On se retrouve présentement avec une très petite marge de manoeuvre, et personne ne peut prédire avec précision, ici et ailleurs dans le monde, ce qu'il adviendra de l'économie. Récession à l'horizon? J'espère que non.

Cette année, nous appuyons le budget car nous avons été consultés, ce qui n'avait pas été fait l'an dernier. M. le député de Chauveau a donc amorcé les négociations avec Mme la ministre des Finances. Nous n'avons pas eu tout ce que nous voulions, mais on retrouve dans le budget certaines de nos grandes préoccupations, dont la famille, l'abolition partielle de la taxe sur le capital, le crédit d'impôt à l'investissement, des mesures pour les aidants naturels et pour le développement de la main-d'oeuvre. Alors, c'était ma mise en place de mes préoccupations.

J'aimerais commencer, Mme la ministre, avec une question. Sur le Plan budgétaire 2007-2008, à la page B-17, la croissance économique du Québec devait atteindre 1,8 % en 2007 et s'accélérer à 2,5 % en 2008 avec la reprise de l'économie américaine. Pourtant, cette année, on parle vraiment d'une récession aux États-Unis. Comment Mme la ministre peut-elle expliquer ces grandes différences? On ne parle pas d'une prévision de 5, 10 ans, c'est juste en un an seulement que nos prévisions ont été mises à la baisse.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Vous me permettrez de réagir aux propos de la députée, son introduction. Je voudrais également, M. le Président, profiter de cette occasion pour corriger des propos qui ont été tenus par le porte-parole officiel des finances, hier, le député de Chauveau, alors qu'il a dit que la marge de manoeuvre que nous avions relevait essentiellement de la vente d'effectifs à Hydro-Québec.

Il y a eu une vente, à Hydro-Québec, de Transelec Chili pour 944 millions de dollars. 700 millions de dollars de cette vente-là, dans un premier temps, en 2006-2007, ont été mis au Fonds des générations et un autre 200 millions de dollars de cette vente-là a été mis au Fonds des générations en 2007-2008. C'est donc 900 millions de dollars, sur les 944 millions de dollars, qui ont été mis justement au Fonds des générations. Ça ne vient pas là, mais on pourra revenir plus tard, d'où vient ce 1,8 milliard de dollars, si ça intéresse la députée.

La députée a parlé au départ que nous avions laissé plusieurs rapports sur les tablettes. Je vais commencer, M. le Président, par les énumérer, les rapports. Vous avez le rapport Gagné, n'est-ce pas, qui a parlé justement de revoir le financement des entreprises dans les régions défavorisées, qu'on a appelées historiquement les régions ressources. Nous avons retenu... C'est vrai qu'on n'a pas retenu la totalité du rapport.

On a maintenu les régions qui étaient identifiées antérieurement et nous avons rallongé la période où on maintenait les subventions aux salaires, mais nous avons fait appel justement à la recommandation d'augmenter la productivité des entreprises de toutes les régions du Québec, y compris les régions ressources et les régions centrales, et par conséquent ce rapport-là n'a pas été tabletté.

Quant au rapport Castonguay, M. le Président, il y a eu deux volets où la députée semble dire qu'elle est en désaccord avec la position que nous avons prise. C'est d'une part de ne pas avoir haussé la TVQ, comme il le proposait, et, dans un deuxième temps, la franchise, comme il est proposé. Nous n'avons pas retenu ces positions-là de Castonguay.

Mais par ailleurs le rapport Castonguay a tout un volet très important, à l'intérieur de ce rapport, qui parle justement de la gestion des services de santé à l'intérieur des établissements, et non seulement de la gestion, mais d'inclure une concurrence à l'intérieur du réseau public. Ce volet-là, mon collègue l'a retenu, et non seulement il l'a retenu, il a mis en place trois régions pilotes: d'une part, la région de Québec, d'autre part, la région de Sherbrooke et, troisièmement, la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

Donc, il y a trois régions pilotes pour justement tester des hypothèses du rapport Castonguay.

(10 h 20)

Quant au rapport de Pierre Fortin, nous avons retenu... nous avons annoncé, l'an dernier, l'élimination de la taxe sur le capital jusqu'en 2011-2012. Et d'ailleurs je reviendrai sur des propos tenus par le député de Rousseau où il dit qu'il y a seulement 35 millions de dollars qui est enlevé à la taxe sur le capital cette année, alors que la somme est de 1 milliard de dollars, cette année... en 2008, 1,1 milliard de dollars, cette année, de réduction. Parce que, vous savez, on baisse les taux progressivement, et donc ça va se traduire... on y va à raison d'à peu près 500 millions par année de réduction.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, là, que je pense qu'il y a beaucoup de choses qui se disent qui sont inexactes.

Maintenant, la députée parle de la fragilité du budget, à savoir que les revenus ne seront peut-être pas là. M. le Président, c'est la situation environnementale américaine, sur laquelle nous avons zéro contrôle. Zéro. Ce qu'on a fait par ailleurs jusqu'à maintenant nous permet d'envisager une croissance économique de 1,5 %. D'ailleurs, il y a des banques actuellement qui estiment que c'est plus bas, c'est 1 %, et il y en a d'autres qui estiment que c'est plus élevé, c'est 1,6 %... La Banque nationale, 1,6 %; Global Insight, 2,2 %; le Conference Board, 2,4 %. Donc, vous comprendrez qu'on est finalement très prudents dans nos...

Mais effectivement c'est une situation fragile. Mais, quand on est au gouvernement, on doit faire face à des situations fragiles à l'occasion. Et je rappellerais à la députée qu'à cet égard les prévisions de revenus et des dépenses, le Canada est le champion au... le Québec est le champion au Canada, et ce n'est pas nous qui le disons, M. le Président, c'est l'Institut C.D. Howe. Donc, on a été très bons pour évaluer et les revenus et les dépenses.

Maintenant, elle est préoccupée parce que la santé occupe 50 % des coûts, et, M. le Président, nous en sommes conscients, que la santé... Je comprends que pour l'ADQ ce n'est pas une priorité, la santé. Ils l'ont dit, ils voulaient justement diminuer les dépenses en santé. Si on arrive à vouloir diminuer les dépenses en santé, c'est clair que ce n'est pas une priorité, M. le Président. Ça, ça fait

partie des approches de chacune des formations politiques. D'accord? Quand on nous répète périodiquement qu'on n'investirait pas davantage en santé, bien qu'est-ce que vous voulez, il faut qu'on vive avec les conséquences des déclarations que l'on fait.

Vous êtes préoccupés des dépenses? Nous aussi. Nous aussi, on est préoccupés des dépenses, M. le Président. Et là, bien sûr, j'imagine qu'ils vont nous dire, un jour, comment aller couper et quoi aller couper. Moi, j'attends impatiemment d'avoir le rapport qu'ils doivent déposer au printemps, cette année, pour dire ce qu'ils vont couper, eux autres, à l'ADQ. Qu'ils le disent. Parce qu'il y a déjà des rapports qui existent; ils n'ont qu'à regarder ces rapports-là et dire qu'eux, ils feraient autre chose à cet égard-là.

M. le Président, l'abolition de la taxe sur le capital, je suis contente de voir qu'ils se rallient à cette position-là, parce que c'est une position que nous avons endossée l'an dernier, M. le Président. Et, maintenant, au niveau des dépenses de cette année, au niveau de la croissance économique ? c'était la question: Pourquoi arrivons-nous encore à 1,5 % de croissance économique? Essentiellement parce qu'on a posé des gestes.

Les gestes que nous avons posés: notamment en baissant les impôts de 950 millions de dollars; en mettant en place, il y a déjà un an, le programme d'infrastructures; deuxièmement, en investissant... les investissements d'Hydro-Québec, de façon importante, ça fait 1,2 milliard de dollars. Ça, ça veut dire, M. le Président... Il y a deux écoles là-dedans. Il y en a, des écoles, qui disent: Bien oui, c'est toutes des dépenses publiques. Voilà la raison d'un gouvernement quand on est en période difficile.

La raison d'un gouvernement quand on est dans une période difficile, c'est précisément d'utiliser sa marge pour être capable de réagir correctement dans la situation qui prévaut. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Je vais revenir sur la citation qui vient du Plan budgétaire 2007-2008, parce que je ne crois pas avoir eu la piste que je... je ne comprends pas la piste que Mme la ministre a voulu me donner. Quand je dis... les prévisions budgétaires qui étaient, l'année passée, de 2,5 % et que, bon, on est à... on parlait de 1,8 % au Québec, alors que ça devait s'accélérer, cette année, 2,5 %, en raison de l'économie américaine, on est sur une récession. Je veux dire, je me pose vraiment des questions sur la... On était juste sur un an, et, l'année passée, on en parlait déjà, puis là on voit poindre la récession des États-Unis, puis je me demande...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je m'excuse, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Les annonces au sujet du changement de la croissance économique sont survenues suite aux « subprimes » aux États-Unis. Ce n'était pas là l'an dernier, là, lors du budget. Il n'y a personne qui parlait de récession l'an dernier; au contraire, c'était l'euphorie l'an dernier. C'est seulement depuis que sont arrivés les « subprimes » , les papiers commerciaux, tous ces produits dérivés finalement que les gens ne comprenaient pas et qui ont fait que finalement les gens se sont hypothéqués davantage; mais il n'y a personne, l'an dernier, qui a parlé de récession.

Ce que j'ai fait par prudence: j'avais prévu 2,5 %, j'ai ramené ça à 2 %; j'ai ramené ça à 1,8 %; et, lors du dépôt du budget, je suis arrivée avec 1,5 %. Et je maintiens encore le 1,5 %, parce qu'en dépit de ce qui arrive, M. le Président, le taux de chômage est quand même un des plus bas qu'on ait connus, il y a des investissements importants qui se font et dans le secteur privé et dans le secteur public. Et par conséquent c'est pour ça que je maintiens le 1,5 %.

Mme Lapointe (Groulx): O.K.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends, c'est qu'on est vraiment dans une période d'incertitude économique et que c'est difficile de faire des prévisions dans une telle situation. Alors, pour l'année prochaine, qui s'en vient, les chiffres qui sont dans le budget, comment qu'on peut être certains qu'on est sur la bonne piste et que le budget, on va être capables de le tenir?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, elle a une excellente question, effectivement. Est-ce qu'on peut être certains que, l'an prochain, le problème sera résorbé? Effectivement, il y a de l'incertitude à cet égard-là, mais, moi, je me base sur ce que les experts disent, O.K.? Je n'ai pas inventé les chiffres, là.

Les experts disent justement que, l'an prochain, la prévision que nous voyons, justement elle est plus élevée, surtout que cette année, ce pourquoi nos revenus sont plus bas... ce pourquoi nos revenus sont plus bas et manifestement beaucoup plus bas, c'est à cause de la baisse d'impôt, du 950 millions de dollars. Ça, c'est important; ça, il faut s'en rappeler. L'an prochain, M. le Président, ce n'est plus là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Donc, on vous parlait, là, des revenus plus bas. Mais en même temps, si vous dites que les experts... si vous dites que c'était selon les experts, l'année passée, qu'on a fait les prédictions qu'ils ont faites, c'est toujours selon les experts, ce qu'ils nous disent, l'année passée, les experts.

Malgré que les PCAA s'en venaient, qu'il y avait une crise du crédit, malgré... on était très, très optimistes l'année passée, à cette période-ci, et malgré tout on a eu une crise sans précédent qui s'est faite. Alors, si on se fie aux experts et on se fie encore aux experts, vous comprendrez que j'ai certaines réserves dans ces prédictions-là. Alors, je veux juste m'assurer que vous avez tout fait dans votre...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, la députée, elle a une bonne question. Mais, vous savez, tout ce qu'on peut faire, tout ce qu'on peut faire au gouvernement, c'est essayer d'établir un estimé le plus proche possible de ce que les gens disent.

Maintenant, pour 2009, la moyenne est de 2,2 %. Nous, on a mis 2 %. Mais je vais lui dire, par exemple, Le Conference Board, pour l'an prochain, dit 2,5 %; Global Insight, 2,3 %; après ça, CIBC World Markets, eux autres disent 1,8 %; la Banque Laurentienne, 2 %; la Banque Royale, 2,3 %; la Banque de Nouvelle-Écosse... la Banque Royale, pardon, 2,3 %; et la Banque de Montréal, 2,3 %. Alors, vous comprendrez que la seule façon pour nous de mettre un chiffre... C'est comme ça qu'on fait tous les ans, on bâtit à partir du meilleur estimé. Il est clair, M. le Président, qu'il peut arriver un désastre qu'on n'a pas prévu, mais ça, ça fait

partie de l'environnement dans lequel on est.

Moi, ce que j'ai fait, j'ai choisi justement une prévision prudente, O.K.? En bonne mère de famille, j'ai dit: Je ne prendrai pas le plus haut puis je ne prendrai pas le plus bas, mais je vais me rapprocher du plus bas, par exemple, et c'est ce que j'ai fait, comme croissance économique. Maintenant, je ne peux pas garantir que, l'an prochain, il ne se passera pas quelque chose de désastreux, c'est tout ce qu'on peut voir.

(10 h 30)

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Vous parlez d'indicatifs, de prévisions de croissance. J'en avais d'autres aussi. Desjardins, eux, au 27 mars, prévoyaient 1,2 %, BMO, le 24 janvier, 0,6 %. Vous dites que vous êtes à 1,5 %, vous êtes plus au milieu, mais j'ose espérer que ça va... Considérant l'incertitude, on n'aurait pas dû être plus conservateur dans nos prévisions?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, quand j'ai déposé le budget, là, je vais vous le dire, à 1,5 %, j'ai rencontré tous ces gens et tous trouvaient que j'étais extrêmement raisonnable dans la proposition qui était faite. Est-ce que les banques vont réajuster leurs taux de mois en mois? C'est clair que le budget a été déposé, puis il est possible qu'il y ait des réajustements à faire.

Mais, je vous dirais, là, qu'à regarder les choses de la façon dont elles se posent actuellement, je dirais que les prévisions à 1,5 %, à cause principalement ? je l'ai dit lors du discours du budget également; à cause ? du programme d'infrastructures, à cause des baisses d'impôt, également à cause de la TPS, M. le Président, ça, ça fait 1 milliard. Chaque fois, vous rappelez-vous, ça fait 1 milliard de dollars, la baisse d'impôt, 1 milliard, la TPS, les infrastructures, plusieurs milliards de dollars dans l'économie. Tout ça, ça se traduit justement par de la croissance économique.

Mais, vous le savez, M. le Président, vous êtes professeur d'économie, vous savez que, dans des situations difficiles, c'est exactement le rôle que doit jouer un gouvernement, pour ensuite justement, quand ça va mieux, faire une réserve, ce qu'on a fait depuis deux ans, on a fait des réserves.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Est-ce que je dois comprendre qu'advenant qu'il y ait des changements vous feriez des réajustements dans les prévisions?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, on fait des mises à jour financières périodiquement, tous les mois, ma foi. À l'automne, on fait une mise à jour, alors c'est clair qu'on va faire une mise à jour en temps et lieu. Mais je pense qu'il n'est pas opportun de faire une mise à jour à toutes les semaines. Je pense que ce ne serait pas sage, basé sur la Bourse qui se passe un jour alors que ça va très mal, puis, le lendemain, comme hier, où la Bourse a gagné 400 points, M. le Président. Je ne peux pas, comme ministre des Finances, commencer un jour, dire: Ça va bien, ça va mal.

Et d'ailleurs, pour rassurer la députée, effectivement j'avais oublié de le dire, c'est qu'il y a une réserve de 200 millions, dans le budget, au cas où. C'est rare qu'il y a eu des réserves, M. le Président. C'est vous dire comment est-ce que ce budget-là a été basé de façon prudente ? prudente ? et il y a une réserve déjà de 200 millions pour prévoir à des éventualités. Espérons qu'on n'aura pas besoin de l'utiliser. Espérons qu'on n'aura pas besoin d'utiliser la réserve.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Lapointe (Groulx): Merci. J'aime entendre les propos de Mme la ministre. C'est important de bien gérer l'argent des Québécois, puis je pense que Mme la ministre essaie de me montrer le sérieux qu'elle lui met.

Je me demande combien de temps qu'il me reste.

Le Président (M. Paquet): Environ quatre minutes sur le premier bloc de 10 minutes.

Mme Lapointe (Groulx): Ah, O.K. Bon, je vais continuer. On peut parler des prévisions de croissance qu'il y a dans le budget, autant, là, pour les revenus et en même temps les dépenses. J'ai plusieurs questions là-dessus.

Cette année, la croissance des revenus ? bon, on en a parlé tantôt un petit peu ? c'est 0,1 %; l'an prochain, c'est 3,5 %, avec une croissance économique seulement de 2 %. J'aimerais vous entendre parler là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, tout comme on le fait tout le temps, M. le Président, hein, il y a le PIB nominal, et le PIB nominal prend en considération finalement l'inflation. Donc, c'est pour ça qu'on arrive à 3,5 %.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Plan d'aide au secteur manufacturier

Mme Lapointe (Groulx): Tantôt, je vous parlais des fermetures d'entreprises, qu'on a discutées dans mon préambule, là, que je vous parlais. Il y a eu un plan du ministre Bachand, qui a été déposé au mois de décembre, pour la relance du secteur manufacturier, et en même temps, dans votre plan budgétaire, il y a aussi des incitatifs qui sont faits, la taxe sur le capital, et etc., que j'ai discutés tantôt, taxe sur le capital, en même temps les crédits à l'investissement, et ces choses-là. Je dois vous dire que ça me préoccupe beaucoup de voir des entreprises qui ferment et qu'il y en a plusieurs, annonces.

Hier, quand on était à la période de questions, le ministre Bachand faisait référence à des ouvertures et des mises en oeuvre de chantiers. Ça me préoccupe beaucoup de voir qu'il y a plein d'entreprises qui ont annoncé leur fermeture, que ce soit autant dans la région de Montréal, que ce soit dans n'importe quelle région du Québec. Ce n'est pas des centaines d'emplois, c'est des milliers d'emplois qui sont perdus. Ne croyez-vous pas que cette mise en oeuvre, le plan manufacturier, a été trop peu trop tard pour toutes ces entreprises-là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, un des volets bien importants, vous le savez, dans une économie, c'est justement de permettre à cette économie d'évoluer et justement de s'adapter. Or, je vous dirais qu'un des problèmes de notre économie, là, qu'on envisage et qu'on va envisager de plus en plus, ce n'est pas tant qu'on va manquer de travail, mais on va manquer de travailleurs. On voit des fermetures, mais on voit également: « Nous embauchons. » Le taux d'emploi, M. le Président, est à 61 % au Québec actuellement. C'est un des plus hauts taux qu'on n'a jamais eu au Québec. Le taux de chômage est autour de 7 %.

Ça aussi, c'est bien important, parce que le taux de chômage... Moi, j'aime beaucoup le taux d'emploi, parce qu'on peut dire que le taux de chômage souvent reflète des travailleurs qui ont démissionné, mais le taux d'emploi ne reflète pas ça, d'accord, et c'est pour ça que le 61 % est encore plus important, je dirais, que le taux de chômage à 7 %, et, certains mois, moins de 7 %.

Alors, ce qui est important, c'est de nous assurer que les entreprises justement se modernisent et, en se modernisant, vont devenir plus productives. Ce pourquoi les entreprises ferment, M. le Président, c'est qu'à cause du dollar, à cause des exportations, à cause de toutes sortes de facteurs, elles ne sont plus concurrentielles. Alors, bien sûr qu'on peut dire: On va aller mettre un cataplasme, puis on va aller donner des subventions, puis on va garder cette entreprise-là ouverte. Mais, pendant qu'on fait ça, M. le Président, on prend de l'argent, là, des contribuables pour aller faire ça, alors que ce qu'il faut, c'est que les entreprises se modernisent.

Si on a un reproche à faire... on a un reproche à se faire, c'est que pendant des années nos entreprises ne se sont pas suffisamment modernisées, probablement à cause du dollar à soixante quelques sous pendant des années notamment, mais je pense que le volet de moderniser les entreprises pour nous assurer qu'elles deviennent plus concurrentielles, c'est ça qui est le noeud de la guerre, c'est de nous assurer qu'on va être très concurrentiel, qu'on va être moderne comme entreprise, qu'on va pouvoir faire concurrence dans des marchés où il y a des possibilités pour le gouvernement justement de pouvoir participer, mais participer plus comme incitatif au développement économique plutôt que de se substituer au marché, puis de permettre aux entreprises de se recréer sous d'autres formes, vous savez.

Parce que parfois il y a une entreprise qui ferme, mais il y en a une autre à côté qui ouvre, il y en a une autre à côté qui ouvre avec des nouveaux produits.

Justement, il y a des produits des fois, moi, qui me renversent. Je l'ai mentionné dans le discours sur le budget, des entreprises justement qui exportent à travers le monde, qui sont dans les régions, qui ont développé des niches absolument extraordinaires et qui ont un produit tellement novateur qu'ils ont envahi le marché avec leur produit. Alors, moi, je pense que c'est la démarche que mon gouvernement favorise, c'est de nous assurer que les entreprises du Québec vont être concurrentielles pour être capables justement de compétitionner avec les meilleurs de ce monde.

Il n'y a aucune raison pourquoi le Québec, avec les cégeps, avec les écoles techniques, avec les universités, on ne soit pas à l'avant-garde et en avant de la parade de tout le monde, M. le Président. Il y en a plein qui ont fait ça, même si on est minoritaires à l'intérieur du Canada. Vous avez les Catalans, n'est-ce pas, qui sont parmi les plus riches en Espagne; vous avez le sud de la Bavière, en Allemagne, qui est la région... une des régions... la plus riche de l'Allemagne avec Hambourg, dans le nord. Alors, vous avez énormément, à ce moment-là, de régions qui sont extrêmement prospères.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnaîtrais maintenant...

Mme Jérôme-Forget: Je reviendrai...

(10 h 40)

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances et de l'économie. M. le député.

Taux d'imposition des entreprises

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. Je viens d'entendre la ministre des Finances nous dire que, pour elle, ce qui était important, c'était le taux d'emploi. J'ajouterais que c'est bien beau de regarder le taux d'emploi ou le taux de chômage, mais ce qui est important, c'est de regarder surtout la qualité des emplois, et, M. le Président, je pense que vous allez être d'accord avec moi qu'il y a tout un écart entre la qualité des emplois au Québec et la qualité des emplois dans le reste de l'Amérique du Nord.

D'ailleurs, M. le Président, vous-même, donc député de Laval-des-Rapides, vous disiez, lorsque le gouvernement libéral a pris le pouvoir, en 2003, le 30 septembre 2003, vous disiez que c'était inacceptable que le Québec soit au 52e rang sur 60 États en Amérique du Nord. Un peu plus tard, le 4 juin, ou un petit peu avant, le 4 juin 2003, votre premier ministre disait la même chose dans son discours inaugural, il disait: Les Québécois font les frais à tous les jours. Il y a un décalage, et notre niveau de vie est au 52e rang sur 60 États et provinces du Nord, et cet État nous coûte plus cher, et etc.

Et la ministre des Finances nous disait, le 31 janvier 2004, la même chose: C'est inacceptable que le Québec soit au 52e rang.

Or, il y a quelques jours, Alain Dubuc, de La Presse , révélait que, selon les dernières informations, le Québec est maintenant rendu, après cinq ans de régime libéral, au 55e rang sur 60 États et provinces, au Québec. C'était dans son article, donc je vous donne la date pour référence. Je suis certain que vous allez être curieux d'aller voir, 26 mars 2008, dans le journal La Presse . Donc, M. le Président, vous vous inquiétiez, il y a cinq ans, que le Québec soit au 52e rang sur 60 États et provinces; j'espère qu'aujourd'hui vous vous inquiétez que le Québec est rendu au 55e rang sur 60 États et provinces en Amérique du Nord.

Et, M. le Président, je suis content peut-être d'une chose, dans les documents qui ont été remis par la ministre des Finances, contrairement à l'approche que vous avez et l'approche du ministre du Développement économique, on a une confirmation qu'il y a un écart. On le voit entre autres dans le document qui a été remis par le comité Fortin. On voit que, quand on regarde le revenu moyen par habitant, avec parité de pouvoir d'achat, le Québec est à peu près à 30 000 $, alors que les États-Unis sont à 43 000 $. Il y a un écart de 30 %.

Ça veut dire, M. le Président, que les Québécois sont en moyenne plus pauvres de 30 %, 30 % plus pauvres que les Américains. Et ce qui est important, M. le Président, c'est qu'au cours des dernières années la situation s'est empirée. C'est M. Fortin qui le dit, à la page 18. On était au 18e rang mondial, on est maintenant rendus au 26e rang mondial pour ce qui est de notre niveau de vie.

Et, M. le Président, le problème, c'est évidemment d'abord un problème de productivité. On n'a pas assez investi en éducation au Québec, puis je reviendrai là-dessus, mais aussi on n'arrive pas à attirer suffisamment l'investissement. Et, encore là, je vous invite, M. le Président, à voir le graphique à la page 64 du rapport de M. Fortin, on voit très bien que la situation s'est améliorée, au niveau des machines et matériels dans les entreprises, jusqu'en 2002. À compter de 2003, vous voyez la courbe descendre. Donc, cinq ans de régime libéral ont fait descendre les investissements au Québec.

C'est ce qui me fait dire, M. le Président, que les décisions qui ont été prises par le gouvernement libéral depuis cinq ans ont nui à l'investissement des entreprises.

Et, M. le Président, ma première question que je voudrais poser à la ministre des Finances concerne le taux d'imposition des entreprises. On sait tous que, lorsque des entreprises, entre autres les grandes entreprises internationales, décident ou viennent à choisir à quel endroit faire une nouvelle usine, acheter du nouvel équipement, la première chose qu'ils regardent, bon, évidemment, il y a la formation de la main-d'oeuvre, mais, rapidement après, c'est le taux effectif d'imposition.

Et il y a des données qui sont un peu contradictoires dans les documents qui ont été déposés par la ministre des Finances dans ses consultations prébudgétaires. Moi, je m'intéresserais au taux effectif d'imposition des entreprises cette année, en 2008. Parce qu'on va tous convenir, là, que des promesses pour 2012, quand on n'a pas un sou, ça ne nous mène pas nulle part. Donc, on va parler de 2008.

Dans le document de la ministre des Finances, qu'elle a déposé, qui s'appelle Consultations prébudgétaires , en janvier 2008, elle nous dit, à la page... Attendez un petit instant que je retrouve... Elle nous dit, à la page... Une minute, je vais juste trouver la page. En tout cas, elle dit, dans le document, que le taux marginal d'imposition, au Québec, est à 28 %. Je vais vous dire le taux exact, M. le Président, c'est à la page 27, elle nous dit: 28,8 %, avant les mesures, là, qui sont annoncées d'ici 2012. Dans le document de M. Fortin, on parle de 24,1 %.

Donc, c'est en quelque part, disons, entre 24 % et 29 %. Mais ce qu'il est important de dire, M. le Président, et ça, c'est dans le document aussi de la ministre, c'est que la moyenne des pays de l'OCDE, ils sont à 21,8 %. Les petites économies ouvertes sont à 20,6 %. Et les pays qui devraient être notre modèle, M. le Président, en tout cas selon moi, entre autres, j'en nomme trois: la Suède est à 17,8 %; le Danemark est à 13,4 %; l'Irlande est à 12 %. C'est comme ça, M. le Président, avec un taux effectif d'imposition plus bas, qu'on attire des investissements.

Or, ma première question à la ministre des Finances: Est-ce que la ministre des Finances reconnaît ? une question assez facile; est-ce qu'elle reconnaît ? qu'en 2008, cette année, le taux effectif d'imposition de l'investissement au Québec est plus élevé que dans la moyenne des pays de l'OCDE et plus élevé que les petites économies ouvertes? Et je veux qu'on se comprenne bien, là, je ne voudrais pas que la ministre nous dise: Oui, mais on est mieux qu'aux États-Unis. Parce qu'aux États-Unis ils ont d'autres avantages pour attirer des investissements.

Il faut se comparer avec des pays comme la Suède, le Danemark, l'Irlande, la moyenne des pays de l'OCDE. Donc, j'aimerais entendre la ministre sur: Comment évalue-t-elle la situation concurrentielle au niveau de la fiscalité des entreprises, cette année, en 2008? Et ensuite, bien, je lui demanderai quel est son plan pour l'avenir.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, si vous me permettez, M. le Président, je vais quand même apporter certains correctifs, parce qu'à trois reprises le député de Rousseau a parlé de conversations de portes closes ? portes closes ? invoquant, M. le Président, que j'ai tenu un discours en portes closes et un autre discours publiquement. Alors, je pense que le député de Rousseau a mélangé, s'est mêlé dans ce que lui disait et ce que, moi, je disais, dans les portes closes.

Dans les portes closes, ce que j'ai dit, M. le Président, c'était sans équivoque: il ne serait pas sage de hausser la TVQ, comme il le souhaitait. Et ce pourquoi il ne serait pas sage de hausser la TVQ, comme il le souhaiterait, c'était qu'en situation économique difficile comme nous avons actuellement ce serait là la pire décision à prendre, et que la croissance économique du Québec, à 1,5 %, reposait largement avec la baisse de l'impôt de 950 millions de dollars de même que la TPS qui avait été diminuée.

Non seulement j'ai dit ça, dans les portes closes, au député de Rousseau, je lui ai même relaté une conversation et le contenu d'une ébauche préliminaire du rapport Fortin, dans lequel il y avait effectivement une phrase, dans laquelle... dans lequel document il était dit qu'il ne serait pas sage et opportun de diminuer l'impôt, la taxe sur le capital immédiatement et de hausser la TVQ, actuellement, comme le souhaitait le député de Rousseau. M. le Président, là où il a raison, c'est que, dans la version finale, M. Fortin a fait enlever cette phrase-là. Dans la phrase finale.

J'ai gardé par ailleurs le rapport préliminaire que M. Fortin m'a fait parvenir. Alors, je ne sais pas s'il était en contact avec M. Fortin, mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, qu'effectivement... parce que j'ai remarqué que le député de Rousseau était très sceptique par rapport à cette phrase. Mais elle était là. Et j'ai toujours la copie. Et elle est soulignée.

(10 h 50)

Dans un deuxième temps, M. le Président, je voulais rafraîchir la mémoire, parce qu'il y a eu une espèce d'article ce matin, de Denis Lessard, qui laissait encore entendre que j'avais eu des pourparlers avec le député de Rousseau et même la chef de la deuxième opposition, l'an dernier, lors du budget, et qu'on avait justement discuté de hausser la TVQ. Je n'ai jamais eu de telles conversations. Nous ne nous sommes jamais rencontrés, les trois, ça n'a pas existé. Alors, je n'ai pas changé de discours, M. le Président, je maintiens...

Si j'ai un défaut, M. le Président ? puis je le sais, que c'est un défaut ? c'est de donner l'heure juste, et de toujours donner ce que je pense, et de donner l'heure juste. Et, si je change d'idée, M. le Président, je n'ai pas honte de dire que je change d'idée, je n'ai jamais eu honte de ça. Alors, je n'ai pas changé d'idée, ni dans ce budget-ci ni dans l'autre budget, au niveau de la TVQ.

D'ailleurs, hier, le député de Rousseau, n'est-ce pas, a dit que, cette année, nous augmentions de 35 millions seulement.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: D'accord, 30 millions, parce que la taxe sur le capital... Et le député de Rousseau, là, ne vient pas d'inventer ça, là, on l'a annoncé l'an dernier. On l'a annoncé, qu'on changeait les taux année après année. Cette année, cette décision prise l'an dernier ? parce qu'on y va progressivement ? nous prive de 1,1 milliard de dollars, O.K., 1 138 000 000 $. Donc, c'est 1,1 milliard plus 30 milliards de dollars cette année, avec la taxe sur le capital sur le secteur manufacturier qui est éliminée complètement.

Et, l'an prochain, en 2009-2010, c'est 1,5 milliard de dollars en moins qu'il faudra enlever et soustraire, M. le Président. Ce sont donc des sommes importantes qui sont justement enlevées et qui font que progressivement nous éliminons la taxe sur le capital jusqu'en 2011-2012, où, à ce moment-là, ce sera bien 2 milliards de dollars de moins. Alors, je voulais simplement apporter des correctifs.

Le député de Rousseau a parlé justement du rapport Fortin, le côté, n'est-ce pas, extrêmement positif et côté négatif, je dirais, du rapport Fortin. Que dit le rapport Fortin, M. le Président? Le niveau de vie des Québécois s'est rapproché de celui des gens de l'Ontario. Il dit ça. Le PIB par habitant du Québec représentait 92 % du PIB par habitant de l'Ontario, comparativement à 79 % en 1961. D'accord? Le niveau de productivité global du Québec et de l'Ontario est similaire, se situe autour de 86 %. L'investissement en structures, le Québec a un avantage sur l'Ontario.

En 2006, la valeur des structures par travailleur était de 41 700 $ au Québec comparativement à 34 000 $ en Ontario. En éducation, le taux d'obtention de diplôme postsecondaire est de 70 % au Québec, un niveau supérieur à celui des États-Unis, 42 %, et de l'Ontario, 67 %.

Un contexte favorable à l'investissement en recherche et développement: le montant total de R & D des entreprises équivalait à 1,5 % du revenu intérieur, le taux le plus élevé des provinces canadiennes et supérieur au taux médian des pays de l'OCDE, qui était de 1,2 %. Certains secteurs de services se démarquent, d'accord? L'industrie culturelle québécoise a aussi une forte propension à investir. Alors, des multinationales dynamiques, M. le Président. Voilà des propos également qui ont été tenus par Pierre Fortin.

Je pense que c'est bien important, là, de relater les propos de Pierre Fortin et de les mettre dans un contexte, parce que, M. le Président, on m'a fait dire des choses, je déteste qu'on parle en mon nom. Moi, je ne vais pas dire ce que le député a dit privément. Je m'en suis abstenue en tout temps. Je n'ai relaté que des conversations publiques, que des conversations publiques. Mais, s'il veut relater mes conversations, M. le Président, je vais apporter des correctifs, parce que c'est clair, je n'ai jamais... et je lui ai dit privément plus d'une fois que ce serait une erreur magistrale que d'aller hausser la TVQ actuellement.

Le Président (M. Paquet): Je vais laisser la parole au député de Rousseau, mais juste un moment pour rappeler que, sur le premier bloc de 10 minutes, la question a duré 7 min 55 s, donc il reste 2 min 5 s sur ce bloc-ci au député de Rousseau. M. le député.

Hausse de la taxe de vente du Québec

M. Legault: Bien, avant de répéter ma question, je veux revenir sur la précision de la ministre. En tout cas, moi, je peux dire que je peux me regarder dans le miroir, et la ministre choisira, elle, si elle peut faire la même chose. Elle a été très habile dans sa réponse. Ce que je voudrais savoir précisément de la ministre: Est-ce que la ministre des Finances était favorable, pas aujourd'hui, au moment où le gouvernement fédéral a abaissé la TPS de 1 %, ce qui représente à peu près 1,1 milliard, d'occuper le champ fiscal en augmentant la TVQ du même 1 %? Et je lui fais remarquer que, dans le rapport de M.

Fortin, à la page 146, il dit clairement que de baisser la TPS, ça a été une mauvaise décision. Donc, je ne lui parle pas d'aujourd'hui. Aujourd'hui, il est peut-être effectivement trop tard. Ce que je lui demande, puis j'aimerais ça qu'elle nous réponde clairement: Est-ce qu'elle était, oui ou non, favorable, au moment où le gouvernement fédéral a baissé la TPS de 1 %, d'augmenter la TVQ de 1 %? Puis elle vivra avec sa réponse après.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais vivre avec mes réponses. J'ai vécu... Ça fait 10 ans que je vis en politique avec mes réponses, et je n'ai pas honte de vivre avec mes réponses, en aucun temps. Je n'ai jamais eu honte de mes réponses, d'accord?

M. le Président, je suis une personne qui a beaucoup critiqué l'ancien gouvernement pour ne pas avoir justement baissé les impôts...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Je parle, moi, de ne pas avoir baissé les impôts, et même la TVQ. Parce que, M. le Président, une taxe, la taxe, la TVQ, là, c'est de l'argent qu'on va chercher dans les poches des contribuables, hein?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Elle ne répond pas, elle ne répond pas. M. le Président, je comprends, là...

Le Président (M. Paquet): ...la parole.

Mme Jérôme-Forget: Bien, vous comprendrez, M. le Président, là, que... Je comprends, là, il veut absolument que je lui dise que j'étais pour hausser la TVQ. C'est faux. C'est faux. Est-ce que c'est clair? Est-ce que je peux être plus claire que ça, là? F-a-u-x. C'est faux, bon. Je ne peux pas être plus claire que ça, M. le Président, c'est ça. Alors, je pense que le député de Rousseau, là, s'il fabule, là, parce qu'il pense que le premier ministre... Parce que, rappelez-vous, M. le premier ministre, que mon prédécesseur aussi avait été impliqué dans la démarche. Et ça, ça fait

partie de la petite, j'appellerais, game politique, là, de dire que dans le fond les ministres des Finances sont pour, mais le premier ministre est contre. Ça, ça fait partie, là, du discours du Parti québécois.

Maintenant, je voudrais revenir au Parti québécois. Vous savez, M. le Président, quand on a eu un désastre pendant 10 ans, c'est difficile d'aller corriger un désastre pendant 10 ans. Quand le Parti québécois a été au pouvoir pendant 10 ans, il a massacré le domaine de la santé, il a massacré le domaine de l'éducation. M. le Président, on vit encore aujourd'hui avec des séquelles des décisions qui ont été prises par le Parti québécois.

Et d'ailleurs le député de Rousseau, dans un magnifique livre qu'il a écrit, il a reconnu toutes les erreurs qui avaient été commises par son gouvernement, notamment de remercier 1 800 orthopédagogues dans les écoles, notamment à payer 300 000 $ les spécialistes qui prenaient leur retraite avant temps, 1 500 d'entre eux, et 4 800 infirmières qu'on a mises à la porte, qu'on a dit: Allez-vous-en, avec un plateau d'argent. Ça, ça s'appelle faire, créer un désastre en santé. C'est ça qu'on appelle un désastre.

Alors, M. le Président, je suis d'accord avec lui que réparer les pots cassés, c'est pas mal difficile de réparer ça d'un revers de main.

Le Président (M. Paquet): 55 secondes, M. le député.

M. Legault: Oui. Donc, ce que je conclus de la réponse de la ministre, et puis elle me confirmera ça, c'est qu'elle n'a jamais souhaité, au moment où la TPS a été baissée, d'occuper le champ fiscal, comme le suggérait Jacques Ménard, comme le suggère Claude Castonguay, comme le suggère Pierre Fortin. Donc, ce qu'elle nous dit, c'est que le rapport qu'elle vient de recevoir de Pierre Fortin, qui dit que ça été une mauvaise décision de réduire la TPS parce qu'on encourage la consommation plutôt que la productivité, elle est en désaccord et elle a toujours été en désaccord avec Pierre Fortin. J'en prends bonne note.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, qu'il arrête de radoter le contraire, c'est tout, là. Je veux dire, il dit aux journalistes n'importe quoi, y compris à Denis Lessard, qu'on s'est rencontrés, n'est-ce pas, les trois, puis qu'on a parlé de ça, alors qu'on n'a jamais parlé de ça. Moi, j'appelle ça fabuler, M. le Président. Je ne suis pas dans ce monde-là, là.

M. Legault: ...le mot « fabuler » est acceptable à partir de maintenant?

Le Président (M. Paquet): Je vous demanderais à chacun de faire attention aux termes que vous employez. Le débat peut bien se dérouler sur le fond des choses. Alors, de part et d'autre, s'il vous plaît, je vous invite chacun à la prudence. Il reste 20 secondes.

(11 heures)

M. Legault: Oui. Bien, écoutez, M. le Président, moi, je me sens très bien avec les déclarations que j'ai faites, et puis ce sera à la ministre de juger elle-même. Par contre, on reviendra tantôt sur le taux d'imposition. Je n'ai pas eu aucun commentaire de la ministre sur le taux d'imposition actuel des entreprises au Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que, si je comprends bien, on va revenir plus tard là-dessus, là. On va revenir avec grand plaisir.

Le Président (M. Paquet): C'est votre choix. Vous pouvez répondre maintenant ou plus tard. D'accord? Alors, je reconnaîtrai maintenant M. le député de Viau.

Caractéristiques du plan budgétaire

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Mme la ministre, je veux aussi saluer le sous-ministre, je veux saluer mes collègues ici présents et aussi tout le personnel qui accompagne la ministre, tant du cabinet que du ministère.

Écoutez, M. le Président, en effet, le 13 mars dernier, ma collègue a déposé le budget et, je veux utiliser les paroles qu'elle a prononcées, elle avait dit: C'est un budget, enfin, prudent qui fait preuve aussi de discipline. Donc, ces deux mots-là ont caractérisé le budget. Donc, je voudrais qu'elle m'explique: En quoi ce budget-là peut-il être considéré comme étant prudent et discipliné?

Mais, je dois dire avant tout, après le dépôt du budget, bon, j'ai gardé avec moi les réactions de différents intervenants au niveau des médias, ce qu'on a pu lire, et je trouve ça très intéressant et je voudrais en quelque sorte glisser un mot par rapport à ça.

Bon, dans la dernière parution du journal Les Affaires , c'est indiqué que le gouvernement est davantage à l'écoute de la population. Ça, c'était un des commentaires écrits dans le journal Les Affaires du 29 mars dernier. Il y en a eu plusieurs autres, M. le Président. Si on prend le milieu syndical, très rapidement, au niveau de... Michel Arsenault, président de la FTQ, disait: « Un budget d'une prudence toute minoritaire. Il s'agit d'un budget avec lequel on peut très bien vivre. »

Ça, c'était du côté de la FTQ, mais on a aussi d'autres commentaires qu'on peut retrouver. Si on prend, par exemple, le milieu scolaire, Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec: « Un pas important dans la bonne direction » ; « excellente nouvelle pour les cégeps: 40 % des transferts fédéraux à l'enseignement postsecondaire sont attribués au réseau collégial » . On parle, comment dirais-je, d'un budget qui contribue à assurer la pérennité du secteur minier au Québec.

M. le Président, j'ai envie de dire que c'est à l'unanimité que, que ce soit au niveau des familles, que ce soit au niveau des commissions scolaires, que ce soit au niveau des syndicats, tout partout, on parle de ce budget.

Donc, avant de demander à la ministre de répondre à la question, je voudrais tout simplement vous lire, M. le Président, les commentaires de Mme Isabelle Hudon qui est présidente et chef de la direction de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Elle disait que « nous sommes en mesure d'apprécier que les interventions du gouvernement, tout en étant à la mesure de ses moyens, ont le mérite de cibler deux éléments particulièrement importants de notre compétitivité: les talents et les investissements » .

Mais là ce que j'aimerais entendre, c'est, de la bouche même de la ministre, en quoi ce budget-là peut-il être considéré comme étant prudent et discipliné.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, au niveau de la prudence, justement, il y a plusieurs fiscalistes qui étaient invités au budget, et tous ont dit justement que les prévisions qui étaient faites dans le budget étaient tout à fait réalistes et prudentes. Donc, c'est une des raisons... c'est la raison pour laquelle on a mis une croissance économique de 1,5 %, par opposition au 2,5 % qui avait été prévu lors du dépôt du budget, l'an dernier.

En plus de ça, ce pourquoi il est prudent, c'est que, M. le Président, je m'en suis tenue à la marge de manoeuvre que nous avions. Rappelez-vous, nous avions une marge de manoeuvre, cette année, de 200 millions justement à cause de ça, de même qu'une réserve qui venait d'une fiducie fédérale dans laquelle j'estimais pouvoir prendre à peu près 100 millions ? on en a pris, je pense, c'est 93 millions, de cette fiducie.

Donc, sur ce volet-là, c'est un budget prudent, parce qu'on a protégé les secteurs importants de croissance, notamment la santé, l'éducation, n'est-ce pas, le transport également, le ministère des Transports, la famille, mais je dirais que ça a été un budget prudent, parce que justement on a maintenu une croissance économique extrêmement modeste.

Le budget est prudent également, M. le Président, parce que d'une part rappelons-nous que depuis deux ans que nous gardons des réserves au cas où il arriverait quelque chose, deux ans, des revenus importants l'an dernier, additionnels, des revenus importants l'année précédente, et donc non seulement, M. le Président, on a réussi à avoir des réserves et des économies, mais, dans l'année qui vient de finir, nous avons absorbé, dans l'année, 853 millions de dollars suite à la réforme comptable. Ça, c'étaient des sommes très importantes, on les a assumées dans l'année et, en plus de ça, on a encore des réserves.

Donc, ça, là, c'est d'avoir géré, ce que j'appelle, en bonne mère de famille. Vous me pardonnerez l'expression, parce que j'estime que les mères de famille surveillent tous les côtés, tous les volets de la famille, ne serait-ce que les détails de la boîte à lunch des enfants, les devoirs, etc., on surveille tout. Alors, voilà, on avait une réserve. De plus, cette année encore, pour l'année 2008-2009, il y a une réserve de 200 millions au cas où ? au cas où ? justement les prévisions ne soient pas aussi bonnes que ce que nous avons souhaité ou estimé. Donc, il y a une réserve, là, de 200 millions.

Mais rappelons-nous, M. le Président, on a comblé les attentes au niveau de la santé, on a comblé des attentes au niveau de l'éducation, on s'est permis justement de prévoir, sur une période de cinq ans, tel que nous nous étions engagés, non seulement d'investir le 187 millions de dollars au niveau des universités... de l'éducation postsecondaire, pardon, qui venait du fédéral, mais on a ajouté, sur cinq ans, 200 millions de dollars, 40 millions par année. On peut bien dire que ce n'est pas assez, là, mais il n'en demeure pas moins que, sur cinq ans, ça fait bien 250 millions de dollars, M. le Président.

Alors, je vous dirais en plus, en plus de ça, M. le Président, justement au niveau des transports, on a augmenté les dépenses de transport de 227 millions de dollars, de 10 %, et les familles, de 5,5 %, c'est-à-dire 101 millions de dollars de plus.

Alors, je pense qu'on a été prudents, en ce sens qu'il a fallu aller à ce que j'appellerais l'essentiel. Il a fallu faire des choix. On n'a pas pu tout faire, manifestement. Le devoir d'un budget, c'est de prendre en considération l'environnement économique dans lequel nous sommes et, à la lumière de cet environnement, de faire le maximum possible et de le faire de façon raisonnable, responsable et, je dirai, le plus efficace possible.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

Démarche de consultation prébudgétaire

M. Dubourg: Merci. Vous avez parlé de réserve, Mme la ministre, dans les propos que vous venez de dire, mais prenons dans l'ensemble la démarche que vous avez entreprise avant le dépôt du budget. Nous savons tous que vous avez rencontré les deux partis de l'opposition, vous avez eu plusieurs discussions. J'aimerais savoir comment est-ce que vous avez tenu compte de ces... enfin les discussions que vous avez eues de façon toute spéciale plutôt avec le Parti québécois.

Parce qu'en Chambre la réaction des députés du Parti québécois, souvent ils parlent de, oui, ils parlent de la réserve, ils disent que, bon, on aurait dû augmenter la TVQ, mais surtout ils sont tout à fait contre la baisse d'impôt. Or, pour moi, la baisse d'impôt, ça, c'était indiqué dans le premier budget que vous avez déposé. Eux, donc ils sont en train, comment dirais-je, ils sont contre le fait qu'on a enfin réduit les impôts depuis le premier budget. Or là, dans ce budget-ci, c'est tout autre chose. Je ne peux pas comprendre leur position par rapport à ça.

Donc, j'aimerais savoir: Dans les démarches que vous avez eues avec le Parti québécois, comment est-ce que vous avez tenu compte de leurs interventions, de leurs préoccupations dans le budget actuel, de façon à ce qu'ils se mettent, comment dirais-je, avec tous les intervenants que j'ai parlé, tous les médias ou tout le monde qui se disent en accord avec ce budget-là qui est prudent et discipliné?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. Alors, effectivement, il y a eu plusieurs rencontres avec le député de Taillon et le député de Rousseau, plusieurs rencontres, je veux dire...

Une voix: Chauveau.

n (11 h 10) n

Mme Jérôme-Forget: ... ? Chauveau, pardon; Chauveau, pardon, député de Chauveau et député de Rousseau; plusieurs rencontres ? cinq à peu près, là, dans la majorité des rencontres, peut-être six dans un cas, et je dois dire que, je l'ai dit d'ailleurs à plusieurs reprises, ce furent des rencontres extrêmement positives généralement, d'où ma grande déception face aux remarques du député de Rousseau, parce que j'estimais que les rencontres avaient été extrêmement positives.

Je voudrais justement relater que le budget a été fait dans un climat où je reconnaissais parfaitement que nous étions un gouvernement minoritaire, et que par conséquent les Québécois avaient partagé le pouvoir en trois groupes, en trois formations politiques, et qu'aucune des formations politiques n'avait justement l'autorité pour pouvoir avancer de façon, je dirais, autonome.

D'ailleurs, je veux dire au député que cette démarche m'est apparue extrêmement positive, et c'est peut-être la raison pour laquelle finalement les gens nous disent souvent qu'ils ne sont pas mécontents d'avoir un gouvernement minoritaire, parce que ça a permis et probablement forcé un changement de culture, un changement de culture pour justement favoriser les échanges, être à l'écoute, partager et bien sûr ne pas être toujours en accord.

À

titre d'exemple, moi, j'ai toujours été en accord d'éliminer la taxe sur le capital, je l'ai annoncé l'an dernier. Ce avec quoi j'étais en désaccord, c'est de faire ce que j'appelle le « big bang » et de le faire d'un coup. Ça, je ne suis pas d'accord avec ça. Je ne suis pas d'accord d'ailleurs avec ces comportements que j'appellerais cavaliers qui font qu'on apporte des changements brusques à une situation qui est plus complexe qu'on l'imagine, toujours.

Si vous vous rappelez, au niveau de la modernisation de l'État, il y en a plusieurs qui auraient voulu qu'on mette des x pour, je ne sais pas, moi, fermer des choses, arrêter de fournir tel service. Je ne sais pas, j'attends, là, de l'opposition officielle qu'est-ce qu'ils vont nous dire, qu'est-ce qu'ils voudraient éliminer: l'assurance médicaments, les garderies, je ne sais pas, moi. Il n'y a pas de miracle à faire.

Moi, j'ai préféré une approche, je dirais, prudente: petit train va loin. On y va, on avance, on est prudents, on est disciplinés, mais on maintient le cap. C'est ça, là. Quand on prend une décision, on maintient le cap, c'est-à-dire qu'on met les voiles dans la direction et justement on s'ajuste aux vents en cours de route, M. le Président. Hein? Mais il n'en demeure pas moins que, si on fait du près, on s'en va dans telle direction et on avance dans le vent. D'accord? On avance dans le vent.

Au niveau des positions tenues par la deuxième opposition, bien, écoutez, je pense que c'est très connu, ils voulaient hausser la TVQ à deux reprises, peut-être à quatre reprises, je ne le sais pas, là, des fois c'est quatre ou cinq fois, chacun des députés souhaite obtenir le pourcentage qui est disponible et justement d'éliminer la taxe sur le capital dans un coup, cette année. Et donc c'était leur choix, ce n'est pas le mien, et je leur ai dit. Je leur ai dit que ce n'était pas mon choix et que, moi, la proposition que j'ai faite à la place, c'était d'y aller progressivement.

Et, avant d'aller hausser les taxes, quelque taxe que ce soit, moi, je préfère de beaucoup, M. le Président, d'essayer de trouver des façons d'améliorer nos façons de faire, améliorer notre performance au niveau des services, au niveau de ce que nous offrons, parce que nous sommes encore fort taxés. Nous ne sommes plus les plus taxés en Amérique du Nord, ça, j'en suis très heureuse. Nous ne sommes plus les plus taxés en Amérique du Nord, mais nous sommes encore fortement taxés, et par conséquent je vous dirais que c'est bien important également de laisser de l'argent dans les poches des contribuables.

Vous savez, la baisse d'impôt, l'an dernier, de 950 millions, pour une famille qui gagne 50 000 $ par année, bien ça veut dire, de deux enfants, ça veut dire 2 000 $ dans leurs poches, ça. Alors, ça commence à faire des sous, là, net, dans leurs poches.

Alors, moi, disons que j'ai une empathie, une sympathie, pas à l'extrême, là... je ne voudrais pas, là, M. le Président, qu'on soit obligé de priver nos services publics d'approches importantes, mais je pense qu'on est capables justement de fonctionner mieux et de progressivement améliorer nos façons de faire en ayant une approche justement pas de faire les changements d'un coup, mais de développer à l'intérieur du gouvernement une culture de changement. Ça, c'est probablement la démarche la plus importante.

C'est qu'à chaque jour, à chaque année que les gouvernements, les ministères s'interrogent sur la pertinence des services qu'ils donnent et de la façon avec laquelle ils sont donnés: est-ce que c'est bien fait?, est-ce qu'on atteint nos objectifs? Ce n'est pas de régler le problème une fois pour toutes, c'est de le faire régulièrement et continuellement. Ça, je dirais que c'est une approche importante que je préconise, peut-être c'est là le côté prudent et discipliné qu'on pourrait peut-être taxer ce gouvernement et cette approche que j'utilise.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

Formation continue et

éducation postsecondaire

M. Dubourg: Oui, merci. Donc, je comprends bien, Mme la ministre, donc vous avez fait des choix. Effectivement, vous avez décidé de ne pas hausser les impôts des contribuables, vous avez décidé de ne pas surtaxer en augmentant la TVQ. C'est très bien, et j'applaudis. Dans le budget que vous avez déposé, il y avait cinq points. Il y en a un, c'est: développer le savoir et les compétences des Québécois.

Vous avez parlé d'investissements supplémentaires dans l'éducation supérieure, ça, c'est ce sur quoi j'aimerais vous entendre, mais je sais que, dans cette partie-là, de développer le savoir et les compétences des Québécois, moi, de ce que je comprends, c'est que, dans le budget, vous avez donné des outils, des moyens à tous les ministères pour pouvoir venir en aide aux Québécois.

Donc, si je prends, par exemple, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, donc vous avez donné des moyens à ce ministère-là pour faciliter l'intégration des immigrants, vous avez donné des moyens pour faciliter la francisation aussi, je vais en parler plus en détail. Mais, du côté du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, vous savez, je suis adjoint parlementaire au ministre et je peux dire, ça a permis de déposer le Pacte pour l'emploi. M. le Président, on parle d'un investissement, d'une annonce de 1 milliard, qui a été déposé pour faire en sorte qu'il y ait plus de gens sur le marché du travail.

Si je prends tout d'abord... je vais laisser le côté éducation supérieure pour entendre c'est quoi, la ministre a prévu dans le budget, mais, si je prends du côté de l'immigration, par exemple, mais, moi, ce que je peux comprendre, du côté de l'immigration et des communautés culturelles, c'est que, tout de suite après le budget, M. le Président, vous avez vu, il y a eu deux annonces du côté du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Tout d'abord, vous savez qu'on a augmenté le seuil d'immigration.

Donc, en même temps, ce ministère-là arrive avec un plan d'action pour faciliter aussi la francisation et l'intégration des immigrants. Donc, quand on parle au niveau de francisation, la ministre a eu à annoncer 22,7 millions pour franciser plus, pour franciser plus tôt et pour franciser mieux.

Quand on parle de franciser plus, je veux mettre en contexte rapidement en ce qui concerne l'immigration. Vous savez que j'ai eu à faire une tournée avec le ministre... excusez-moi, avec le député de Robert-Baldwin pour savoir, dans la grande région de Montréal où est-ce que 90 % de l'immigration s'y retrouve, pour savoir c'était quoi, les problèmes d'intégration, les obstacles que les immigrants rencontraient et les obstacles que les organismes communautaires rencontraient quand il s'agit d'intégrer le marché du travail.

Les gens nous ont présenté ces obstacles-là, et voilà, dans les plans d'action, dans les mesures qui sont annoncées, on retrouve, dans ces plans d'action là, les conclusions auxquelles nous sommes arrivés dans ce rapport-là. Les gens nous disaient: Écoutez, quand une famille arrive ici, au Québec, bien souvent il y a un choix qui est fait dans la famille: il y a un des conjoints qui reste à la maison, pendant un certain temps, avec les enfants pour permettre à l'autre d'aller travailler. Donc là, qu'est-ce qu'il en est?

Cinq ans plus tard, l'autre conjoint qui décide d'intégrer le marché du travail, mais là il n'y a plus de cours de francisation. Donc, dans les plans, tout ça, ça a été changé. On parle de franciser plus. Donc, à partir de maintenant, ces personnes-là vont pouvoir suivre des cours de francisation.

On parle donc de franciser plus tôt, donc avant même que les gens arrivent au pays. Bien là, on va prendre des mesures pour qu'ils soient francisés plus tôt. Franciser mieux: harmoniser avec tous les ministères les montants qui sont donnés à ces personnes-là.

Mais là je voudrais entendre la ministre: Quand on parle de développer le savoir et les compétences des Québécois, concernant l'éducation supérieure, quelles sont les mesures que vous avez annoncées pour aider les Québécois au niveau du savoir et des compétences?

n (11 h 20) n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, si vous vous rappelez, le thème du budget, c'était la productivité, accroître la productivité du Québec. Et le député a raison. Je dirais, là, que l'âme pour augmenter la productivité, bien sûr on a parlé de taxes, bien sûr on a parlé d'investissement et favoriser l'investissement, mais je dirais que le noeud gordien de tout ça, c'est basé sur l'éducation. On le sait, l'éducation, c'est probablement le meilleur enrichissement, c'est le meilleur, je dirais, enrichissement qu'on veut faire dans nos vies pour réussir plus tard. On sait que, pour avoir un emploi, plus on a de diplômes universitaires, plus ça nous est facile finalement de réussir.

Alors, étant très consciente de ça, puisque la productivité, c'était le thème du budget, vous comprendrez que l'éducation postsecondaire, universitaire, c'était très important, d'où un investissement qu'on a annoncé, sur cinq ans, de 250 millions de dollars au niveau universitaire. Ça, c'est fondamental, ça s'ajoute aux 187 millions de dollars, rappelez-vous, qui venaient du gouvernement fédéral. Ça, ça veut dire, M. le Président, qu'on va former davantage de jeunes au niveau universitaire, qu'on va former davantage d'ingénieurs, parce qu'on commence à manquer beaucoup d'ingénieurs.

Nos infrastructures, c'est une belle histoire, c'est une belle aventure, mais imaginez-vous donc qu'on manque d'ingénieurs civils. Alors, c'est une réalité, c'est une belle réalité, mais elle est quand même une réalité problématique.

Et non seulement il fallait investir au niveau universitaire, nous allons également... nous avons décidé d'investir au niveau des cégeps justement pour favoriser, au niveau des communautés, des régions, justement en particulier le développement de certains secteurs spécifiques au niveau des cégeps. Il y a également au niveau de la formation professionnelle et technique, c'est ça, qui est, sur cinq ans, 151 millions de dollars, déjà pour l'année 2008-2009 21 millions de dollars.

Mais le député a soulevé un autre volet toujours encore pour favoriser la productivité du Québec, c'était de favoriser justement, à l'intérieur des entreprises, la formation des travailleurs, permettre à des travailleurs de se recycler, permettre à des employeurs justement de favoriser la formation de leurs employés, que des entreprises qui ferment, on soit capable d'aller former les travailleurs pour leur faire occuper d'autres fonctions, d'autres postes.

Et d'ailleurs, M. le Président, je trouvais ça très intéressant, parce qu'en Angleterre il y avait une émission de télévision qui disait que ? pardonnez-moi l'anglicisme, là... pas l'anglicisme, l'anglais ? « schools is out, skills is in » . Autrement dit, les écoles sont à l'extérieur, mais ce qu'il faut développer aujourd'hui, ce sont les habilités. Alors, des habilités dans toutes sortes de domaines. Et ça, c'est bien important, et d'où la nécessité justement d'avoir fait ce Pacte pour l'emploi, qui a été vanté par tous. Le député a raison, tout le monde a vanté ce Pacte pour l'emploi parce que justement ça reflétait un besoin fondamental du Québec.

Et à cet égard, M. le Président, je vous dirais qu'il y a eu un

article dans le Globe and Mail suite au budget, que sincèrement, si j'avais écrit l'article, je ne l'aurais pas écrit aussi positif que ça parce que j'aurais été embarrassée, mais justement à cause de tous les volets de la formation, la vision du gouvernement, l'idée d'aller vers la productivité, former nos travailleurs, former nos jeunes, les former tant au cégep qu'à l'université, ça, je dirais que c'est très important. Et d'ailleurs, à cet égard justement le député a raison.

Au niveau de l'immigration, je vous dirais qu'on a décidé justement d'augmenter de façon importante le budget du ministère de l'Immigration. Non seulement on a transféré toutes les sommes d'argent qui étaient déjà au ministère de l'Éducation et au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale au ministère de l'Immigration, mais désormais on a également augmenté son budget de 20 % justement pour qu'elle soit capable, la ministre, non seulement d'accueillir des immigrants, mais de s'assurer justement qu'on les forme et qu'on les suit par la suite pour être sûrs que ces gens-là sont en emploi.

Il y a un problème à cet égard, il y a un problème actuellement. On ne le cachera pas, là, il y a un problème. O.K.? Moi, je ne cache pas les problèmes, il y a un problème. Donc, il faut qu'on fasse face au problème et justement former ces gens.

Alors, M. le Président, je ne sais pas s'il reste du temps, là. Est-ce qu'il reste encore du temps?

Le Président (M. Paquet): Du côté de la réponse, il reste environ cinq minutes.

Mme Jérôme-Forget: Encore cinq minutes. Alors donc, pour les immigrants, là, afin de permettre aux immigrants de mieux s'intégrer, justement un investissement de 50 millions sur les cinq prochaines années.

Un des volets très importants, M. le Président, qui a été mis en place également, c'est le crédit d'impôt remboursable pour la francisation auprès des entreprises. Ça, ça veut dire, là, qu'on ne vient pas leur imposer quelque chose, mais on leur donne de l'argent pour le temps qu'ils vont... dévolu justement à la francisation de leurs employés. Ça, je dirai que c'est une approche moderne pour inciter les entreprises justement à développer, à franciser leurs employés.

Au niveau des crédits, c'est 186 millions sur cinq ans pour l'intégration des immigrants. Il y a 121 millions déjà prévus et il y a 66 millions de nouveaux investissements annoncés dans le budget 2008-2009. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que toujours encore pour aller vers la productivité... Rappelez-vous, c'est augmenter la productivité, augmenter notre talent. Rappelez-vous les nageurs, là, mon nageur, M. le Président, comment il nageait il y a 50 ans, comment il nageait il y a 30 ans, comment il nageait il y a 10 ans, il y a 20 ans, il y a 30 ans probablement et comment les gens nagent aujourd'hui.

Et probablement que cet auteur, s'il reprenait son article, il ajouterait des choses qui ne sont pas mécaniques mais qui font que les nageurs nagent plus rapidement et sont plus efficaces. Alors, augmenter le savoir, c'est justement ça, M. le Président. Ça ne veut pas dire qu'il faille justement seulement avoir des machines.

Et d'ailleurs ça, j'ai trouvé ça très intéressant. Suite à l'article de Gyles, Pierre Fortin y fait mention dans son étude, le climat de travail dans une entreprise, pour augmenter la productivité, est également un volet important pour augmenter la productivité. Un climat de travail serein, un climat de travail qui implique les travailleurs dans la démarche semble donner de meilleurs résultats qu'une approche exclusivement autoritaire et conflictuelle. On s'en doute, qu'une approche conflictuelle, ça ne donne pas les résultats.

Alors, toujours encore pour favoriser la productivité, je pense qu'il est très important de reformer nos travailleurs qui perdent un emploi, de former les immigrants avant qu'ils arrivent, au niveau de la langue, mais de le faire également quand ils arrivent et de les suivre, de permettre qu'ils obtiennent des habilités particulières justement pour être capables de travailler et de fonctionner, et bien sûr de permettre à nos jeunes de non seulement compléter un secondaire, mais de préférablement aller obtenir des habilités au niveau d'un cégep et préférablement au niveau universitaire.

Ce n'est pas essentiel pour tout le monde, le niveau universitaire, mais il n'en demeure pas moins que ça apporte des vertus justement pour améliorer la productivité de nos entreprises et de nos façons de faire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau, il vous reste une minute.

M. Dubourg: Combien?

n (11 h 30) n

Le Président (M. Paquet): Une minute.

M. Dubourg: Ah! Une minute. Bon, écoutez, bien je voudrais tout simplement dire quelques mots en ce qui concerne l'éducation supérieure. Donc, c'était la question que j'avais posée effectivement à la ministre, mais j'aimerais rajouter que... Bon, dans les chiffres que j'ai là, j'aimerais savoir... Bon, elle peut bien me confirmer cette information-là qui est indiquée, que l'augmentation... Quand on parle d'éducation supérieure, on dit que l'augmentation annuelle moyenne de la contribution gouvernementale aux universités a été de...

Si on prend la période durant laquelle le Parti québécois était au pouvoir, donc de 1994 à 2003, on parle d'une augmentation de 13 millions, ce qui veut dire 0,71 %, alors que, de 2003 à nos jours, c'est 147 millions, donc c'est 6,71 % de plus en éducation au niveau des universités. Donc, malgré qu'on parle de budget prudent, malgré qu'on parle de... vous avez quand même fait preuve de... de... je n'arrive pas à trouver le qualificatif, là, mais pour pouvoir faire en sorte d'aider les Québécois au niveau du savoir, au niveau des compétences. M. le Président me fait signe que c'est terminé.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: J'ai du temps, M. le Président? Vous m'en donnez?

Le Président (M. Paquet): Si vous avez des choses à ajouter.

Mme Jérôme-Forget: Bien, simplement des réactions, M. le Président. À l'endroit des programmes au niveau de l'éducation, je dirais que Mme Munroe-Blum, de la CREPUQ... « Les annonces faites aujourd'hui sont fort bien reçues par les universités québécoises et constituent un pas important dans la bonne direction concernant le sous-financement chronique des universités. »

Maintenant, de la Fédération des cégeps, M. Boucher: « Nous sommes très heureux que le gouvernement du Québec ait répondu à l'appel pressant lancé par les 48 cégeps. Il reconnaît ainsi toute l'importance de la contribution du réseau collégial au développement du Québec, de même que son apport stratégique dans chacune des régions. »

André Caron, le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec: « En assumant les coûts de système, en confirmant notamment la poursuite des investissements pour appuyer le renouveau pédagogique au secondaire ainsi que le plan de lecture à l'école, et en ajoutant des ressources pour l'adaptation scolaire, la formation professionnelle et le plan d'action en français, le gouvernement nous permettra de maintenir et de développer les services dans [les meilleurs intérêts] des élèves, des parents et de notre système public d'éducation. »

M. le Président, j'en ai encore. Et je vais arrêter parce que tous étaient très flatteurs à l'endroit de l'approche du gouvernement au niveau de l'éducation.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Je reconnaîtrais maintenant Mme la députée de Charlesbourg.

Intégration et francisation des immigrants

Mme Morissette: Oui. Merci, M. le Président. Je veux à mon tour saluer tous les collègues ainsi que les gens du ministère qui accompagnent la ministre. Très contente d'avoir en face de moi aujourd'hui la ministre des Finances, qui en même temps est présidente du Conseil du trésor.

Comme vous vous en doutez, on va continuer un peu sur la thématique de l'immigration, que mon collègue le député de Viau avait abordée. Moi, je m'intéresse, depuis un bout de temps déjà, à la gestion du transfert fédéral qui nous provient de l'entente de 1991, des sommes spécifiquement, là, qui nous proviennent pour l'immigration, là, qui sont dédiées à la francisation, à l'intégration.

Depuis cette année, c'est une première: la gestion de ces sommes-là ne relève plus du Conseil du trésor, mais elles sont complètement dédiées au ministère de l'Immigration, comme la ministre l'a mentionné un peu plus tôt. La ministre de l'Immigration avait mentionné... J'ai eu une rencontre avec elle pour avoir une mise à jour aussi sur la négociation des ententes avec les autres ministères.

Mais, moi, j'aimerais savoir de quelle manière le Conseil du trésor, en tant qu'instance qui a l'expérience de la gestion de ces transferts, a veillé sur le bon climat et le bon déroulement dans la négociation des ententes entre le ministère de l'Immigration et les trois autres ministères importants, c'est-à-dire Santé, Emploi et Solidarité sociale et Éducation, qui ont eu lieu dans les derniers mois.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci. Ce n'est pas une question plantée, M. le Président, je vous garantis...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: ...mais c'est une bonne question. C'est une excellente question que pose la députée de Charlesbourg, à savoir l'immigration. Vous savez, que ce soit la formation ou que ce soit la francisation, un immigrant reçoit des services du ministère de l'Éducation, du ministère de l'Emploi, Solidarité sociale, etc., et il devient important pour la ministre de l'Éducation d'avoir voix au chapitre. Et je me suis rendu compte... Peut-être que la députée de Charlesbourg peut me reprocher d'avoir pris du temps à m'en rendre compte, mais, moi, le volet imputabilité est un volet très important.

Si vous êtes ministre de l'Éducation et que vous demandez des cours de francisation, c'est vous qui êtes responsable de répondre des cours de francisation, même s'ils se donnent au ministère de l'Éducation. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé de transférer les sommes d'argent au ministère de l'Éducation et qu'ensuite elle... pardon, au ministère de l'Immigration et qu'elle, la ministre, par la suite, fasse l'achat de services auprès du ministère de l'Éducation, auprès du ministère d'Emploi, Solidarité sociale.

Alors, voilà une démarche qui a été faite justement pour que la ministre ait le contrôle... ou du moins un certain contrôle, parce qu'évidemment vous comprendrez que, quand tout à coup on se met à demander des cours de francisation, au niveau des écoles secondaires ou des cégeps ou quelque chose comme ça, c'est clair qu'elle n'a plus le contrôle, mais elle est capable probablement d'évaluer la qualité des services qu'elle reçoit. Je pense que c'est là le côté imputabilité.

Au niveau de l'implication de la ministre au niveau des contrats ? je ne sais pas si c'est la question de la députée de Charlesbourg, là ? est-ce qu'elle a un contrôle sur les contrats qu'elle va donner... je ne sais pas.

Mme Morissette: Votre rôle...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Morissette: Je m'excuse. Votre rôle à vous dans ces négociations-là qui ont lieu, comme vous avez l'expérience au Conseil du trésor, je voudrais savoir de quelle façon, si vous l'avez été, de quelle façon vous avez été impliquée, vous... ou qu'elle a été impliquée, M. le Président.

Mme Jérôme-Forget: Oui. J'ai été très impliquée.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: J'ai été très impliquée, parce que, jusqu'à maintenant, évidemment l'argent était laissé au Trésor pour... Justement, le Trésor faisait certains arbitrages entre le ministère de l'Immigration, le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale. Et voilà une démarche qui m'est apparue malsaine, et c'est la raison pour laquelle j'ai demandé aux gens du Trésor de transférer les sommes d'argent à la ministre de l'Immigration, parce que, si elle est ministre, elle doit être responsable et imputable.

C'est elle qui doit répondre à vos questions et être capable justement de répondre correctement et c'est elle qui est imputable. Alors, j'ai trouvé ça très, très important de mettre ça en marche.

De plus, ce qui m'est apparu très important suite finalement à des rencontres que j'ai eues lors des consultations budgétaires, je l'avouerai très candidement, c'est que le reproche qu'on nous faisait, de certains groupes en particulier, c'était qu'on était très bons pour accueillir l'immigrant, s'occuper que les enfants aillent à l'école, s'occuper de trouver un logement, mais, par la suite, très souvent on perdait les gens et on ne leur donnait pas suffisamment d'appui pour ou trouver un travail ou de la formation pour être capables d'être intégrés dans un environnement qui leur permettrait justement de fonctionner à la lumière de leurs capacités, au niveau de leurs capacités.

Parce que la pire chose qu'on peut avoir, M. le Président, d'un immigrant, c'est d'avoir un immigrant qui arrive avec une maîtrise ou un doctorat et qui se trouve finalement chauffeur de taxi. Ça, c'est une perte de savoir, une perte de connaissances qu'on n'utilise pas, et ça, toute la société est perdante quand on fait ça. Et donc c'est la raison pour laquelle le budget du ministère de l'Immigration a été augmenté de 20 %, pour assurer un meilleur suivi avec des groupes communautaires notamment.

Puis là ma collègue, c'est elle qui décidera justement comment est-ce qu'elle le fait, elle est la ministre responsable, mais elle m'a persuadée, la ministre, qu'elle avait besoin de ces sommes-là pour assurer le suivi des personnes et leur donner un appui plus important que ce qui est fait actuellement.

Parce qu'un des volets, M. le Président, au niveau de l'immigration... Vous savez, il y a une concurrence incroyable dans le moment pour attirer des immigrants. Nous ne sommes plus à l'époque où les immigrants arrivent en bateau, n'est-ce pas, et vous faites votre choix. Vous devez aujourd'hui être proactifs pour aller chercher les immigrants, les séduire, leur offrir des choses pour qu'ils viennent travailler chez vous.

Parce que tous les pays, que ce soit l'Italie, que ce soit les Pays-Bas, que ce soit l'Angleterre, que ce soit la France, que ce soient les États-Unis, l'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique, tous sont en demande d'immigrants et d'immigrants qualifiés, tous sans exception.

Alors, aujourd'hui, justement au niveau de l'immigration, on veut tous avoir des gens comme... attirer des gens comme mon collègue, là, ici présent. On veut tous les avoir avec... des comptables, n'est-ce pas ou des doctorats ou des maîtrises, justement pour avoir la qualité de ces gens-là et les faire fonctionner complètement dans la société québécoise.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Merci, M. le Président. La ministre parlait de l'imputabilité de la ministre de l'Immigration. Est-ce qu'à ce stade-ci de la période parlementaire, où on est rendus, la ministre des Finances sait de quelle façon les transferts fédéraux ont déjà été répartis aux autres ministères? Est-ce qu'elle est capable maintenant de nous le ventiler, ou sinon à quel moment cette reddition de comptes va se faire?

n (11 h 40) n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Lors de l'étude des crédits, la députée de Charlesbourg aura tout le loisir de poser les questions à sa collègue la ministre de l'Immigration pour lui demander de ventiler comment est-ce qu'elle va dépenser ces sommes d'argent.

Une des raisons pour lesquelles j'ai tenu, M. le Président, à transférer les sommes d'argent, c'est qu'il y avait toujours des doutes, à savoir si les sommes d'argent qui venaient du fédéral étaient consacrées à l'immigration tel qu'il avait été convenu dans l'entente.

Et par conséquent il fallait, à ce moment-là, développer une espèce d'analyse complexe, qui avait été développée par mon collègue le député de Richelieu avant notre arrivée au pouvoir, qui justement évaluait ce qui se faisait au ministère de l'Éducation, ce qui se faisait au ministère de l'Emploi et Solidarité sociale, ce qui se faisait un peu partout. Et alors là je me suis dit: La façon de régler le problème, donnons à la ministre de l'Immigration les sommes d'argent qui viennent d'Ottawa.

Donnons-lui nos sommes d'argent, elle va acheter des services du ministère de l'Éducation, ou des commissions scolaires, ou des cégeps ou d'écoles; elle va acheter des services également du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale parce que c'est lui qui a l'expertise.

Ce qu'il ne faut pas, c'est que le ministère de l'Éducation fasse de la duplication par opposition, par rapport à ce qui se fait actuellement. Ça, c'est bien important, je pense, parce que, là, ce serait doubler des activités qui existent déjà. Alors, il faut peut-être les enrichir, les faire mieux. Mais on a un ministère de l'Éducation qui est là pour enseigner. S'ils ne sont pas bons, bien, écoutez, il faut demander à une autre commission scolaire de le faire. J'imagine que, quand on donne de l'argent, on est capables d'avoir des services pour ce qu'on demande, M. le Président?

Alors, voilà. Lors de l'étude des crédits avec la ministre de l'Immigration, elle sera beaucoup mieux en mesure que moi de pouvoir répondre à la députée de Charlesbourg pour savoir comment est-ce qu'elle va distribuer les sommes d'argent.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Morissette: ...en tout cas, je vais lui poser la question. Mais, moi, ce qu'il m'intéressait de savoir, c'est à quel moment elle va vous rendre des comptes sur cette distribution-là. Parce que vous parliez de son imputabilité, donc elle aura des comptes à vous rendre ou à rendre au Conseil du trésor en général. Je me demandais à quel moment c'était prévu, cette reddition de comptes là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, la députée de Charlesbourg me donne beaucoup plus de pouvoir que j'ai en réalité. Une fois qu'elle a reçu ses crédits, elle fait ce qu'elle veut, la ministre. C'est quand les gens ont besoin d'argent additionnel qu'ils reviennent au Conseil du trésor. Mais, une fois qu'on a établi, au début de l'année, une programmation des sommes d'argent, elle est complètement autonome. Tous les ministres sont autonomes.

C'est au début... Quand on fait la revue de programmes... Je sais que c'est compliqué. Je la comprends, la députée, parce que c'est une démarche compliquée. Mais une fois par année se fait ce qu'on appelle la revue de programmes. Et, durant la revue de programmes, justement, chaque ministère fait des demandes. C'est là que le Trésor intervient puis dit, par un... va dire, par exemple: Oui; non; oui; non; non, ça, on n'a pas d'argent; ça, on n'a pas d'argent.

Une fois qu'on s'est entendus, la ministre ou le ministre responsable et le Trésor, le ministre ou la ministre a complète autonomie pour gérer ces sommes d'argent là, mais c'est une fois par année qu'arrive la revue de programmes. Et d'ailleurs ce qui est intéressant, elle va le remarquer, nous allons voter sur le budget et nous allons voter également sur les crédits, parce qu'il y a le budget de dépenses du gouvernement puis il y a le budget tout court du gouvernement.

Le budget des dépenses, c'est le budget de toutes les dépenses de chacun des ministères, où on va entreprendre 200 heures d'échange avec les différents ministres pour justement justifier telle dépense plutôt que telle autre dépense. Mais ça, la revue de programmes, elle a commencé en décembre à peu près pour justement arriver ? même en novembre, décembre; pour arriver ? aujourd'hui avec les crédits qui ont été déposés le même jour que le budget.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Charlesbourg.

Pacte pour l'emploi

Mme Morissette: Oui. Ça répond à ma question. Je vais passer à un autre sujet parce que j'avais trois thèmes que je souhaitais aborder avec la ministre. Je voulais vous parler du Pacte pour l'emploi, que le député de Viau a abordé aussi un peu plus tôt. Moi, j'ai cru discerner une certaine confusion dans le programme, puis j'aimerais que... si la ministre était capable de nous éclairer là-dessus.

Lors de la conférence de presse du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, il a affirmé que le Pacte pour l'emploi représentait des investissements de l'ordre de près de 1 milliard de dollars sur trois ans, dont 548,1 millions provenant du gouvernement provincial. Par contre, ce qui a été annoncé lors de l'annonce du budget comprenait des investissements de l'ordre de 196 millions de dollars sur cinq ans. Et, quand on regarde dans les crédits ventilés du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, on retrouve 116 millions sur trois ans qui est promis pour le Pacte de l'emploi.

C'est quel chiffre, quel montant, quelle somme qui est accordé pour le Pacte de l'emploi qui est le bon? Les crédits ventilés, est-ce qu'il y a une autre somme en quelque part qui porte un autre nom? C'est un peu confus par rapport à ça.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le total des sommes est bien de 1 milliard de dollars. Par ailleurs, il y en a pour 548 millions de dollars qui... du milliard de dollars sur trois ans, dont 548 millions de dollars provenant du gouvernement du Québec et 439 millions de dollars du secteur privé, pour améliorer la participation au marché du travail.

Mais, d'ici trois ans, qu'est-ce que veut faire... Je pense que ce qui est important dans ce Pacte pour l'emploi, c'est de se dire: Qu'est-ce qu'on veut accomplir avec ce Pacte pour l'emploi? Dans le fond, quel est notre objectif? On veut diminuer de 50 000 personnes le nombre de prestataires d'assistance sociale. Rappelons-nous que, depuis 2003, nous avons diminué de 60 000 le nombre de prestataires. En plus de ça, on veut soutenir 52 000 personnes pour faire de l'insertion au marché du travail. On veut former 250 000 travailleurs de plus, et 408 000 entreprises additionnelles qui vont accroître leur productivité.

Maintenant, je vais lui dire comment est-ce qu'on arrive aux chiffres, là, parce que c'est ça qu'elle veut savoir. Pour le potentiel des personnes, il y a 260 millions de dollars: les démarcheurs d'emploi, un accompagnement vers l'emploi, il y a des crédits d'impôt dans tout ça également; il y a des crédits d'impôt remboursables pour stages en milieu de travail. Alors, parfois, ça n'apparaît pas dans les crédits, O.K., mais c'est un crédit d'impôt; à ce moment-là, c'est dans le budget. C'est pour ça que les deux, dans le fond, se complètent. D'accord?

Vous avez donc le crédit d'impôt pour stage en milieu de travail qui est porté à 40 % pour les employeurs qui embauchent des personnes immigrantes; un Passeport Emploi qui offrira à ceux qui participent aux mesures et services d'Emploi-Québec de disposer auprès d'employeurs d'un portfolio décrivant leurs compétences particulières; l'aide à l'emploi est majoré de 130 $ à près de 200 $ par mois. Alors, tout ça représente à peu près 260 millions de dollars.

Maintenant, valoriser le travail, il y en a pour 106 millions de dollars. D'accord? Un supplément à la Prime au travail d'une durée de 12 mois pour les prestataires de l'aide sociale; un simulateur en ligne de revenus disponibles permettant aux prestataires des programmes de calculer l'avantage financier à travailler; une nouvelle prime au travail pour les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi; les ménages sans enfant bénéficieront du versement anticipé de la Prime au travail; le projet Découvrir permettra à 3 000 jeunes de découvrir un métier et à 750 entreprises de découvrir une relève.

Je l'ai dit tantôt: 7 500 places supplémentaires, dans le cadre Alternative jeunesse, pour permettre à des jeunes d'avoir plus d'autonomie.

Maintenant, le troisième volet, c'est 620 millions de dollars. C'est une main-d'oeuvre mieux formée, des entreprises plus productives. Alors: favoriser le regroupement de PME au sein de mutuelles de formation, de même que la formation en ligne. Donc, 1 425 entreprises seront ainsi rejointes; 4 800 entreprises seront soutenues afin de favoriser la formation de la main-d'oeuvre. Des sommes additionnelles sont investies dans la formation en vue de faciliter le maintien en emploi des travailleurs par le développement des compétences.

Dorénavant, on pourra fournir à plus de 12 000 personnes des services d'évaluation et de reconnaissance des compétences acquises. Ça, c'est justement, M. le Président, d'éviter que quelqu'un qui détient une maîtrise ou un doctorat se retrouve chauffeur de taxi, hein, essayer de bien évaluer justement les compétences.

n (11 h 50) n

Et voilà, je dirais, en résumé, pour la députée ? je ne sais pas si j'ai répondu à ses questions ? les sommes d'argent et le... Mais encore là la meilleure façon d'avoir le détail de toutes ces dépenses-là, elle aura, aux crédits, durant les 200 heures qui vont être disponibles, la possibilité de questionner le ministre responsable.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Oui, merci. La ministre s'en doute, moi, c'est la clientèle immigrante qui m'intéresse particulièrement. Est-ce qu'il y a une espèce d'étude de marché qui a pu être faite pour savoir combien de personnes issues de l'immigration pourront profiter du Pacte pour l'emploi, pour 2008-2009 et 2009-2010, puisque le programme est étalé dans le temps?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis certaine que le ministre, avant de développer ce programme du Pacte pour l'emploi, a fait un nombre important d'études pour estimer justement le nombre de personnes susceptibles de participer à un programme ou à un autre programme.

Au niveau de l'immigration, je suis sûre qu'il y a également des études qui ont été faites pour justement essayer d'atteindre quelle cible, quel groupe, comment réussir, pour justement diminuer le nombre de prestataires de l'assistance sociale de 50 000 personnes. C'est quand même beaucoup, ça. Et rappelons-nous, M. le Président, qu'on a diminué de 60 000 déjà, donc on s'attaque à un bassin plus résistant encore pour entrer sur le marché du travail.

Par ailleurs, à cause de l'environnement économique où on a besoin de main-d'oeuvre, il y a un côté très positif, parce que le volet probablement le plus important pour amener des assistés sociaux au travail, c'est qu'il y ait des possibilités de postes de travail ouverts à ces gens-là. Alors, de plus en plus d'ailleurs, les entreprises, M. le Président, sont à la recherche de travailleurs. De plus en plus d'entreprises vont être à la recherche justement d'immigrants qualifiés. De plus en plus d'entreprises établissent des concours presque de séduction pour attirer des gens dans leurs entreprises, pour qu'ils choisissent leur entreprise plutôt qu'une autre.

Je ne dirai pas quelle entreprise, mais on me décrivait une entreprise très connue au Québec qui, justement pour attirer des travailleurs, qu'ils viennent s'associer à son entreprise, il fait toutes sortes de démarches justement pour les attirer. Et nous ne sommes pas les seuls. Que vous soyez en France, aux Pays-Bas, en Angleterre, en Ontario, tout le monde fait ces mêmes démarches pour justement essayer d'avoir la main-d'oeuvre la plus qualifiée et l'avoir à sa disposition plutôt qu'à son compétiteur. Je veux dire, c'est un peu la démarche actuellement.

Je pense qu'on va vivre des moments très intéressants à cet égard, parce que justement des gens qui tout à coup devaient quêter des emplois très qualifiés, des gens qui devaient quêter des emplois vont aujourd'hui être sollicités de façon très agressive pour occuper des emplois dans un environnement particulier.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Merci, M. le Président. En début de semaine, la ministre de l'Immigration a fait une annonce d'investissement pour l'intégration économique des immigrants dans laquelle on retrouve une allusion au Pacte pour l'emploi. Je vais poser la question à la ministre de l'Immigration, ne vous inquiétez pas, et je transmettrai aussi à notre porte-parole pour qu'il questionne le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Mais, selon les connaissances de la ministre, comment l'investissement a été réparti?

Je m'explique. Est-ce que c'est la ministre de l'Immigration qui a approché le ministre de l'Emploi pour la création de ce pacte-là ou c'est dans l'élaboration du pacte que le ministre de l'Emploi est venu chercher des sommes qui appartiennent à la ministre de l'Immigration? Comment cette relation-là a pu se faire, selon sa connaissance, à la ministre des Finances?

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est une excellente question que pose la députée de Charlesbourg, M. le Président, parce qu'effectivement ce pourquoi la démarche a eu autant de succès, c'est que justement la démarche, elle a été faite par les trois ministres en même temps. Justement, c'est une démarche qui a été faite conjointement avec la ministre de l'Immigration, la ministre de l'Éducation ? hein, il y a en beaucoup, de « la » , hein, « ministre » , c'est bien, ça ? et le ministre de l'Emploi et Solidarité sociale. D'accord? Oui, je remarque également...

Et la démarche, elle a été conçue alors que les trois ministres... et d'ailleurs il y avait même également la ministre de la Culture, à savoir pour l'apprentissage du français, qui a été impliquée également dans la démarche.

Alors, ça a été une démarche qui a été faite en collaboration, et c'est justement en collaborant, les trois ou quatre ministres, très souvent, que s'est élaboré ce Pacte pour l'emploi. Il est clair que le porte-étendard de ça, c'est le ministre de l'Emploi et Solidarité sociale, mais il l'a fait avec ses collègues, et il a été très généreux justement d'impliquer tous ses collègues pour être sûr que le projet avait de la cohérence. Parce que, dans une démarche gouvernementale, ce qui est important, c'est d'avoir de la cohérence, d'avoir de la cohésion, de savoir où on s'en va.

Vous savez, M. le Président, je parle toujours, dans un voilier, de filer, n'est-ce pas, avec un but. Parfois, le vent change un peu, il faut juste ajuster nos voiles, hein, c'est ça, mais il faut viser le cap et avoir une direction. Et je pense que ça a beaucoup paru dans cette démarche du pacte fiscal. La démarche, elle a été... le Pacte pour l'emploi, pardon, le Pacte pour l'emploi. Mon Dieu, Seigneur! Et, M. le Président, je pense que ça a été une démarche extrêmement positive.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Morissette: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste environ 4 min 30 s.

Financement de la hausse

des seuils d'immigration

Mme Morissette: Parfait. Je vais vous amener sur mon troisième sujet. Je suis bien contente d'avoir l'occasion de l'aborder, bien contente aussi que vous ayez remarqué la représentation féminine de l'Action démocratique ici, ce matin. Mme la ministre des Finances s'inquiétait de la présence de femmes au sein de l'ADQ, avant les fêtes. Alors, j'espère qu'elle est rassurée ce matin.

En septembre dernier...

Des voix: ...

Mme Morissette: En septembre dernier, lors des consultations publiques en immigration pour se pencher sur la hausse des seuils, il y a eu une fuite ? ce que j'ai compris ? dans les médias d'une demande de la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles qui avait déposé un document au Conseil des ministres dans lequel elle réclamait au moins 25 millions de plus pour son ministère, lors du prochain budget, compte tenu de la hausse qui était en train de se dessiner comme décision gouvernementale.

Mais, après avoir fait une vérification, la ministre des Finances parle de 20 %, mais c'est 20 % sur deux ans, donc on a... Avec les vérifications, dans le fond les budgets totaux du ministère de l'Immigration haussent de 14 millions de dollars pour 2008-2009 comparativement au budget précédent. Compte tenu que les hausses ont été décidées par le gouvernement libéral pour la période 2008-2010, il y a eu certaines avancées dans le présent budget, on est absolument prêts à le reconnaître, au niveau des besoins en francisation et en intégration économique.

On se lance quelques fleurs pour ça, on a fait beaucoup de représentations depuis septembre dernier. Le député de Chauveau en a fait également dans ses négociations, mais nous nous demandons quand même qu'est-ce qui s'est passé pour que le 25 millions réclamé par la ministre de l'Immigration en septembre... octobre dernier, ne se retrouve pas dans le budget de cette année, et sur quoi la présidente du Conseil du trésor, ministre des Finances, s'est basée pour accorder certaines hausses mais pas à la hauteur de ce que la ministre de l'Immigration demandait l'année dernière.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, la ministre a bien eu 20 % d'augmentation par année. Ce qui se passe, c'est quand les ministres... Je lui disais plus tôt que la revue de programmes est établie, et les ministres arrivent avec des enveloppes globales ordinairement de dépenses, mais par la suite ils arrivent justement avec des demandes particulières, par exemple d'un projet de 30 millions de dollars pour une demande particulière, et là il y a... Dans une réserve au Conseil du trésor, on garde l'argent pour les projets, pour la ministre de l'Immigration.

Il y a donc 10 millions qui est gardé au Conseil du trésor pour la ministre de l'Immigration, qui va arriver avec des projets, et là on va lui donner les sommes d'argent qu'elle veut bien avoir, mais elle a bien eu une augmentation de 20 % de son budget par année.

n (12 heures) n

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Morissette: Oui. Justement, vous parlez de la provision. Si je vous amène au cahier II des crédits ventilés, page 132, à l'élément 5 du programme 1, Provision pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit pour la réalisation d'activités soutenant l'intégration et la francisation des immigrants, 145,3 millions de dollars, ce qui représente 200 000 $ de plus que la provision qui avait été faite dans le précédent budget.

J'aimerais avoir des informations sur cette provision-là: Est-ce qu'elle a été utilisée pour le budget 2007-2008? Dans quelle mesure? De quelle façon ça s'est produit? Et cette provision-là qui a été faite pour cette année, est-ce qu'on peut déjà dégager une utilisation future de cette somme-là, parce que c'est quand même une somme importante, là, 145 millions?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon, M. le Président, vous comprendrez que, d'abord, je n'ai pas les livres de crédits ici, alors je ne peux pas répondre vraiment, là, à la députée. Et ce que je ne peux pas faire non plus, c'est me substituer à mes collègues dont ça va être le mandat et la tâche de répondre pour les crédits justement qui vont être discutés prochainement.

Ce que je puis lui dire, je veux lui dire comment on fonctionne généralement. Ordinairement, M. le Président, il y a un fonds de suppléance, au Conseil du trésor, qui est gardé. La ministre sait qu'elle a 10 millions, il y en a d'autres d'ailleurs qui savent qu'ils ont de l'argent au Conseil du trésor, ils n'ont qu'à revenir faire une demande parce que ça doit refléter non seulement une priorité, mais une priorité du gouvernement, qui doit être approuvée par le Conseil des ministres également. Et là, à ce moment-là, les sommes qui sont au fonds de suppléance sont données à la ministre.

Bien sûr, si un ministre ou une ministre finalement arrive sans projet... Je peux vous garantir que ça, c'est bien rare que ça arrive; tous les ministres essaient d'aller chercher leur argent le plus possible et le plus rapidement possible. Maintenant, il arrive, à la fin de l'année, où tout à coup...

C'est souvent ce qui nous permet de terminer l'année à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire qu'on s'est donnée: même si on avait prévu des dépassements, à la fin de l'année, on est capables, à l'occasion, tout à coup d'aller serrer la vis d'un ministère, un autre ministère, un autre ministère pour compléter avec un déficit zéro. Mais généralement les ministres vont chercher leur argent... ou parfois ils ont estimé un programme qui serait plus rapide que prévu et finalement qui a été plus lent et donc n'ont besoin dans l'année que d'une

partie de la somme d'argent qui va être écoulée l'année suivante. Mais ça, ça fait partie... Comme dans une famille, vous savez, tout à coup on peut prendre une décision qu'on veut poser un geste, mais dans le fond on le fait trois mois plus tard, et par conséquent ça nous coûte moins cher dans cette année-là, mais ça va nous coûter une année complète l'année suivante. Alors, c'est un peu comme ça au gouvernement. Au Trésor, ce qu'on fait, c'est qu'on a justement des sommes d'argent que l'on garde au fonds de suppléance pour certains volets qui ne sont pas déterminés encore.

Mais je pense sincèrement que c'est aux crédits qu'elle va pouvoir avoir des réponses. Sincèrement, là, je n'ai pas les documents en main et je serais mal placée d'aller défendre les crédits de la ministre de l'Immigration, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Morissette: Oui. Je sais qu'il me reste peu de temps. Je comprends que la ministre des Finances n'a pas les livres des crédits ventilés. Par contre, c'est quelque chose qui semble être récurrent, parce qu'on voit que, dans le budget de l'année dernière, on avait une somme qui s'apparente, là, 145 131 000 $, et, cette année, 145,3 millions. Oui, effectivement, ça va me nécessiter de l'approfondissement en étude de crédits, mais l'approbation du Conseil du trésor est nécessaire; donc nécessairement il y a des réponses qui se trouvent au Conseil du trésor là-dessus.

Puis là la ministre me parle d'un 10 millions, mais c'est marqué 145; peut-être que je ne comprends pas le principe de cette provision-là qui est indiquée. Peut-être qu'effectivement je devrais y aller en étude de crédits, mais, si elle est capable dès maintenant de nous en dire un peu plus, ça va être bien apprécié.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: C'est probablement, M. le Président, les sommes d'argent qui viennent du ministère de l'Éducation et du ministère de l'Emploi, Solidarité sociale, qui justement sont gardées au Trésor. Je veux dire, c'est comme une banque, hein, ils sont gardés à la banque pour, quand elle va avoir besoin des sommes d'argent, elle va venir au Trésor pour faire donner des cours de français, donner des cours de formation, au niveau d'Emploi et Solidarité sociale, mais c'est quelque chose qui se fait régulièrement, ça. C'est que le Trésor, c'est également un peu... ou...

C'est la banque du gouvernement, c'est là que vous gardez des surplus. Alors, c'est là que vous venez les chercher éventuellement.

Le Président (M. Paquet): D'accord? M. le député de Rousseau.

Hausse de la taxe

de vente du Québec (suite)

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur les déclarations de la ministre des Finances, tantôt, sur la TVQ, sur la taxe de vente, et je veux expliquer un peu le contexte, là, pour ceux qui n'étaient peut-être pas là au début. La première chose qu'on dit, c'est qu'au Québec on a un revenu par habitant qui est beaucoup plus bas qu'aux États-Unis. Les Québécois sont 30 % plus pauvres que les Américains.

Dans le rapport de M. Fortin, ce qu'on dit, c'est qu'il faut améliorer la productivité, et la discussion qu'on a actuellement, c'est très important, M. le Président, parce que c'est comme une différence de stratégie. Nous, de notre côté, on dit que, si on veut améliorer la productivité, il faut investir dans l'éducation, dans la fiscalité des entreprises plutôt que d'investir dans des réductions de taxes à la consommation.

La ministre des Finances nous dit tantôt que M. Fortin lui avait promis que, dans la version finale, il dirait que ce serait une mauvaise idée d'augmenter la TVQ aujourd'hui. C'est ce qu'elle a dit tantôt, mais elle a dit... elle ne comprenait pas pourquoi ça ne se retrouvait pas dans le document final. Par contre, ce qui se retrouve dans le document final, M. le Président, pages 145 et 146, M. Fortin