Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 23 septembre 2008 - Vol. 40 N° 47

Consultations particulières sur le projet de loi n° 92 - Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection

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Table des matières

Auditions (suite)

Ordre des géologues du Québec (OGQ)

Réseau Environnement

Barreau du Québec

Stratégies Saint-Laurent (SSL)

Conseil de la transformation agroalimentaire

et des produits de consommation (CTAC)

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Coalition Eau Secours!

Intervenants

Mme Nicole Ménard, présidente suppléante

Mme Line Beauchamp

M. Simon-Pierre Diamond

M. Robert Deschamps

M. Camil Bouchard

M. Denis Trottier

M. Sébastien Schneeberger

* Mme Isabelle Cadieux, OGQ

* M. Martin Poulin, idem

* M. Yves Leblanc, idem

* M. Michel Boily, Réseau Environnement

* M. Philippe Kouadio, idem

* M. Gérald R. Tremblay, Barreau du Québec

* M. Jean Piette, idem

* M. Michel Yergeau, idem

* M. Louis Charest, SSL

* M. Nicolas Audet, idem

* Mme Sylvie Cloutier, CTAC

* Mme Natacha R. Raphaël, idem

* M. François Séguin, idem

* M. Sylvain Mayrand, idem

* M. Robert Coulombe, UMQ

* M. Denis Lapointe, idem

* Mme Martine Ouellet, Coalition Eau Secours!

* M. Pierre-Louis Trudeau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Ménard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries de téléphone cellulaire.

Alors, le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 92, Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Dubourg (Viau) remplace Mme Gonthier (Mégantic-Compton); Mme Ménard (Laporte) remplace M. Reid (Orford); M. Deschamps (Saint-Maurice) remplace Mme Leblanc (Deux-Montagnes); et M. Trottier (Roberval) remplace M. Deslières (Beauharnois).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Alors, j'invite le premier groupe, l'Ordre des géologues du Québec, à prendre place.

Je vous rappelle que le temps alloué pour la période de présentation et la période d'échange est de 15 minutes pour la présentation et de 45 minutes pour l'échange avec les membres de la commission. Alors, je demande maintenant au porte-parole de l'organisme de s'identifier et de présenter les gens qui l'accompagnent.

Ordre des géologues du Québec (OGQ)

Mme Cadieux (Isabelle): Est-ce que vous m'entendez bien? C'est comme ça? C'est bon?

La Présidente (Mme Ménard): Oui.

Mme Cadieux (Isabelle): D'accord. Je me présente, je suis Isabelle Cadieux, je suis présidente de l'Ordre des géologues du Québec. Je suis accompagnée d'experts hydrogéologues avec moi qui sont aussi membres de l'Ordre des géologues du Québec et aussi qui font

partie de la commission sur... pas de la commission mais du comité Environnement. Il s'agit ici de M. Martin Poulin, hydrogéologue, et d'Yves Leblanc, et ça va être eux qui vont pouvoir répondre à vos questions parce que, moi, ce n'est pas mon domaine, moi, je suis plutôt dans les ressources minérales. Mais je représente l'ordre en tant que présidente.

Bon, je voulais remercier Mme la ministre, Mme la Présidente ? et vous dire bonjour aussi à vous, Mmes et MM. les députés ? de nous avoir permis de déposer ce mémoire. Donc, on va présenter brièvement les grandes lignes de notre mémoire, particulièrement les recommandations donc durant la présentation orale, et puis après ça les questions pourront être posées à M. Poulin ou à M. Leblanc.

Alors, un peu qu'est-ce que c'est que l'Ordre des géologues du Québec, c'est la mission de protection du public, comme les autres ordres, et puis en surveillant l'exercice de la géologie. L'OGQ, comme on l'appelle, l'Ordre des géologues du Québec, comprend à peu près 900 membres qui oeuvrent donc dans le domaine des ressources minérales, naturelles, minérales en exploration minière, en exploitation minière et aussi évidemment en aménagement et en protection de l'environnement. Particulièrement pour ici l'intérêt, les hydrogéologues, c'est des professionnels de l'eau souterraine.

Leur rôle, c'est de découvrir finalement la ressource, qui est l'eau souterraine, d'élaborer des moyens pour l'exploiter et aussi la protéger.

Comment on voit le projet de loi n° 92? Évidemment, ça modifie le statut juridique de l'eau, qui devient un bien collectif sous la garde de l'État, ça crée un bureau de l'eau, ça établit certains principes mais sans toutefois préciser les balises réglementaires, puis ça propose de financer certaines activités de recherche.

Les constats sur les ressources en eau souterraine au Québec, ceux qu'on peut faire. L'eau souterraine approvisionne environ le quart de la population du Québec. Elle est de très bonne qualité. Surtout quand on la compare à travers le monde, on a une très, très bonne qualité de l'eau. Les sources de contamination sont bactériologiques ou chimiques, hein? Ça peut être soit des bactéries soit des éléments comme l'arsenic ou autres, et puis elles sont causées par des activités agricoles, industrielles ou simplement par des processus naturels.

Au Québec, il n'y a pas de gestion autre que ponctuelle, en tout cas c'est le constat qu'on en fait, et de façon générale ça implique 250 000 captages d'eau souterraine, puis l'exploitation est appelée à croître, l'exploitation de l'eau souterraine est appelée à croître, comme partout dans le monde.

L'autre constat qu'on fait, c'est qu'il y a deux règlements pour le captage: le captage des eaux souterraines, qui existe déjà, qui concerne des captages pour plus de 20 personnes ou plus de 75 000 litres par jour, puis il y a aussi un règlement qui concerne les eaux embouteillées, qui vise la production et la distribution.

Il y a six autres règlements qui ont certaines exigences, puis qui parlent de l'eau souterraine, et qui nécessitent des études hydrogéologiques en ce qui concerne les sols contaminés, les eaux usées résidentielles, les carrières, sablières, la réhabilitation des terrains, les matières résiduelles puis les produits pétroliers. Mais, dans ces lois-là ou dans ces réglementations-là, même quand on demande des études, disons, hydrogéologiques, il n'y a pas d'encadrement professionnel. Ça veut dire que les services concernant l'exploitation et la protection des eaux souterraines peuvent être offerts par n'importe qui.

Ça, c'est quelque chose qu'on a relevé, là. C'est une situation qui est unique au Québec. Partout ailleurs, c'est encadré parce que ça concerne la protection du public.

(9 h 40)

Notre constat général, c'est qu'il y a un manque flagrant de connaissances sur l'eau souterraine. Ça, tous les hydrogéologues le déplorent, puis ça avait été aussi un constat qui avait été fait par le BAPE en 2000, puis, en 2008, on constate qu'il n'y a pas eu beaucoup d'amélioration. Les informations sont incomplètes puis dispersées sur les puits existants, sur la qualité de l'eau, sur le potentiel et la vulnérabilité des aquifères.

Bon, sur les connaissances encore, les efforts ont été selon nous dérisoires, hein? Il y a moins de 5 millions investis sur la connaissance, hein, sur la connaissance du potentiel de l'eau souterraine de 2003 à 2008, au Québec, versus plus de 25 millions en Ontario. À vrai dire, les chiffres sont plus grands, mais on attribue à peu près ce montant-là sur la connaissance au cours à peu près de la même période. Donc, il y a eu un effort important dans les années soixante-dix, hein, puis on considère que les efforts qui avaient été faits à cette époque-là ont été abandonnés.

Et c'était un effort de répertorier, de prendre les caractéristiques des eaux, de les cartographier et puis de les rendre disponibles. Cet effort-là qui avait été fait en 1970 a été plus ou moins abandonné, puis le peu d'efforts récents n'est pas orienté vers la gestion de la ressource, c'est de la recherche non appliquée.

Bon, les recommandations de l'ordre en ce qui concerne le Bureau de l'eau. Nous, on aimerait ça que la mission soit scindée en deux puis qu'il y ait deux organismes: un qui s'occupe des ressources en eau avec des professionnels qui connaissent ça et puis un autre pour les écosystèmes, qui fait appel finalement à des compétences différentes, hein? Puis ça concerne plus les eaux de surface, les écosystèmes, puis les ressources en eau, l'eau souterraine, ça n'a rien à voir, finalement. On pense que ça devrait être géré par deux organismes qui pourraient se parler évidemment mais que ce soit scindé, cette mission-là.

On recommande également... Il existe des outils, au ministère des Ressources naturelles, qui s'appellent SIGEOM. C'est des outils géoréférencés. Donc, on peut questionner la banque de données. N'importe qui peut aller là-dessus, sur Internet, puis, sur un secteur donné, questionner la banque de données puis avoir toutes les informations. C'est des outils qui existent déjà, puis on recommande que l'information sur l'eau soit gérée un peu de la même façon, avec les mêmes peut-être... bien, en tout cas, peut-être avec le même système, peut-être par les mêmes personnes mais surtout de la même façon puis que toute l'information soit sur un système comme ça puis accessible à tous.

On fait aussi la recommandation qu'on doit faire appel à des professionnels qualifiés pour la gestion et l'analyse des informations collectées, donc à des hydrogéologues, des gens qui connaissent ça, qui étudient là-dedans puis après ça qui pratiquent, qui font la pratique là-dedans, qui comprennent bien la ressource, et puis pour aussi, bon, cartographier puis avoir une meilleure connaissance de la ressource, apporter un financement à la hauteur des besoins.

Puis, bon, ce qu'on devrait faire, finalement, c'est fixer des objectifs dans l'acquisition et la diffusion des connaissances, puis se donner le moyen d'y arriver, et puis avoir un organisme qui gère cela et puis qui s'assure de bien colliger, répertorier et rendre disponibles les données.

En ce qui concerne la réglementation, on aimerait modifier le cadre réglementaire pour que toutes les études hydrogéologiques soient déposées et publiques, harmoniser la réglementation en précisant le rôle des professionnels qualifiés. Dans certaines lois, c'est dit que les études hydrogéologiques doivent être faites par des professionnels qui sont peut-être membres de l'Ordre des géologues ou membres des ingénieurs, puis, dans d'autres cas, on dit: Oui, vous devez faire des études hydrogéologiques, mais à peu près n'importe qui peut les faire, ce n'est pas réglementé.

Donc, amener les services processionnels en hydrogéologie sous le giron du Code des professions parce que finalement les ordres, c'est des organismes d'autoréglementation. Une fois que les gens font

partie de ça, on peut s'assurer qu'ils font leur boulot correctement, hein? Ils peuvent être réprimandés, ils ont un code d'éthique. On a des moyens, si jamais les gens ne sont pas professionnels, de les sortir de leur... ou enfin de sévir.

Développer des outils réglementaires pour protéger les zones d'exploitation de l'eau. Bon, renforcer les mesures de protection du Règlement sur le captage des eaux souterraines, qui est un des gros règlements: la collecte d'information sur les captages et la qualité de l'eau avec contrôle sur le terrain, puis amener tous les captages sous le régime de ce règlement-là en 10 ans, y compris les carrières, les mines qui doivent pomper de l'eau, les irrigations, les infrastructures.

Tout le monde devrait être appelé à se conformer à cette réglementation, pas juste les nouvelles demandes mais les gens qui ont déjà ces permis-là, qu'ils soient appelés à se conformer à cette loi, ce Règlement sur le captage des eaux souterraines. Étendre la protection du système professionnel aux utilisateurs de l'eau. Voilà. C'était... Excusez-moi.

Bon, les besoins immédiats ou les priorités immédiates. On a changé un petit peu notre présentation avec celle que vous avez, alors, je m'excuse, là, j'ai passé une diapo un peu rapidement. Donc, les besoins immédiats: documenter tous les captages de façon fiable et rendre l'information accessible; contrôler la qualité de l'eau des captages pour l'alimentation humaine et assurer un suivi approprié pour la protection de la santé; puis, gestion de l'exploitation de l'eau souterraine au niveau régional selon des schémas de protection. Ça, c'est nos recommandations toujours.

Sur un horizon plus long, donc moins prioritaire, cartographier les aquifères exploités puis prospecter et caractériser les aquifères pour les besoins futurs, hein? Ça, c'est à plus long terme qu'on peut voir ça.

Donc, on finit avec cet énoncé: pour prendre soin d'un bien collectif, il faut d'abord le connaître. C'est avec ça qu'on voudrait que vous restiez. Donc, il faut le répertorier, il faut le gérer, il faut qu'il y ait des gens, des professionnels qui le fassent puis qui s'assurent que c'est bien fait, qu'on protège les populations aussi et puis que l'eau, ce soit pour tout le monde puis que ce soit géré. Voilà.

Sur ce, je vous remercie de votre attention puis je vous invite, j'imagine, aussi à poser les questions qu'il faut, puis ça va être M. Poulin puis M. Leblanc qui vont pouvoir vous répondre.

La Présidente (Mme Ménard): Merci beaucoup, Mme Cadieux. Alors, maintenant est arrivé le temps des échanges. Alors, le temps, je vais vous le dire pour la première fois ce matin. Alors: 17 minutes au groupe formant le gouvernement; opposition officielle, 15 minutes; et le deuxième groupe d'opposition, 13 minutes. Alors, nous allons débuter. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous tous. Je voudrais saluer mes collègues parlementaires, vous remercier d'être là, vous souhaiter une bonne journée puis aussi vous souhaiter la bienvenue à vous, représentants de l'Ordre des géologues du Québec.

J'ai peut-être une première question pour vous. J'aimerais vous entendre de façon plus détaillée et plus explicite. Pour moi, ça fait maintenant plusieurs mois, mais c'est moins que vous, que j'ai à creuser la question, notamment, là, plus précisément parce que vous y avez consacré une bonne

partie de votre mémoire et de vos commentaires, la question de l'acquisition des connaissances sur l'eau, et bien honnêtement, je vous le dis en toute transparence, là, c'est une des premières fois que j'ai devant moi une recommandation pour scinder carrément les notions, là, de connaissance des eaux souterraines par rapport à la notion de connaissances sur les écosystèmes.

Jusqu'à maintenant, là, à la lecture même du rapport Beauchamp, du BAPE, ou encore à la lecture des recommandations qui découlent de la Politique nationale de l'eau, on n'a pas vraiment jamais mis en exergue le fait qu'il fallait distinguer ces deux catégories de connaissances. Si vous retournez voir le rapport du BAPE ou si vous retournez lire la Politique nationale de l'eau, on parle plutôt d'un grand système de collecte d'information bien sûr qui doit être le plus accessible possible aux citoyens. C'est ce qu'on prévoit avec notre notion d'un portail, là, sur l'eau.

Et même, lorsqu'on a fait l'annonce sur le Bureau des connaissances sur l'eau, on l'a faite aussi en présence, par exemple, de la Commission géologique du Canada. Il y a des hydrogéologues au ministère, et je me suis assise avec des experts du ministère, et, je vous le dis, là, on ne m'a jamais fortement recommandé, on n'a même pas porté à mon attention le fait que le Bureau des connaissances sur l'eau, ça devrait être divisé.

(9 h 50)

Et donc je veux vous entendre un peu plus, là. Votre position m'intrigue, comme je peux dire, là, et je vais essayer de bien comprendre vos intentions, vos recommandations, tout ça mis dans un grand contexte, je pense, qu'il faut camper, c'est le fait que, de façon claire, évidente, puis on l'a mentionné lorsqu'on a fait l'annonce du Bureau des connaissances sur l'eau, moi, je reconnais sans problème ? en fait, il y a un problème, et je reconnais un problème ? qu'il y a un retard à combler et notamment qu'on a de besoin, de façon assez urgente, d'acquisition de connaissances au niveau de l'eau souterraine au Québec.

Donc, c'est ça, je veux vous entendre sur cette recommandation où vous nous invitez à scinder les choses et même à créer deux organismes, alors que bon nombre de représentations que j'ai eues m'invitaient plutôt à dire: Bien, écoutez, ces deux systèmes-là ? je vais employer les mots, là ? mais le système souterrain et l'eau de surface, ça se parle. Un jour, ça se parle, ces deux systèmes-là. Et pourquoi vous nous invitez, même à aller jusqu'à dire qu'il faudrait scinder les choses au sein de deux organismes?

La Présidente (Mme Ménard): M. Poulin.

M. Poulin (Martin): Oui, je vais... En fait, ça, c'est à l'image... On considère que les eaux souterraines, c'est comme une ressource minérale, hein, et on a géré nos ressources et on continue de gérer nos ressources minérales de cette façon-là, et on applique le même système pour l'eau souterraine. C'est-à-dire que, tout le domaine minier et tout le domaine de l'exploitation, on n'a pas fait un bureau des mines qui va avoir comme responsabilité d'établir les connaissances et d'établir aussi l'exploitation, la gestion et la protection.

Au même titre, les eaux souterraines, si on les met dans le même giron que le Bureau de l'eau, il va y avoir des priorités qui vont toujours diverger et on n'aura jamais un focus sur les connaissances sur l'eau.

Les connaissances sur l'eau, ce sont des documents qu'on établit, ce sont des cartes qui sont toujours valables pendant des 50, 60 ans. Ça ne change pas parce qu'on établit la ressource en eau. Et, si vous exploitez ça sur le ministère de l'Environnement, la mission du ministère de l'Environnement n'est pas la même mission que la mission de connaissance ou la mission des richesses naturelles qui établissent les cartographies des ressources minérales.

C'est pour ça qu'on suggère que ce soit scindé en deux organismes et que les objectifs de l'un soient très spécifiques, qu'ils ne soient pas mis dans un bureau de l'eau qui doit gérer les eaux de surface, les eaux d'irrigation, les eaux... C'est peu pratique. C'est ça.

M. Leblanc (Yves): Je voulais simplement rajouter que, bon, les écosystèmes, c'est plutôt d'ordre biologique. On parle des animaux qui s'abreuvent à l'eau, des plantes, etc., donc ce n'est pas nécessairement la même catégorie, là, d'experts qui s'occupent de ces cas-là en particulier, là. Mais je rejoins Martin là-dessus.

M. Poulin (Martin): Et c'est un peu la tradition. Dans les années soixante-dix, c'était géré de cette façon-là au Québec, hein? Dans les années soixante-dix, le Service des eaux souterraines était dans le ministère des Richesses naturelles. Avec voisins, ils avaient le Bureau des mines, le Bureau des claims. C'était géré dans cette optique-là, et on a, au cours des années, divergé. On a mis ça sur le ministère de l'Environnement, et qu'est-ce qui est arrivé? C'est qu'on a oublié que la mission qu'ils avaient, c'était d'établir les connaissances. Ils ont pris comme mission la gestion plutôt qu'établir des connaissances. C'est ça.

Alors, si on veut vraiment établir des connaissances, ce serait préférable qu'il y ait des organismes différents avec des objectifs différents. Et ça n'empêche pas d'avoir un organisme sur les écosystèmes qui intègre les eaux de surface et les eaux souterraines, mais il doit y avoir un organisme qui procure les données de base, hein, et avec un budget différent.

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vous soulignez que, dans les années soixante-dix, les eaux souterraines étaient sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles. Vous savez comme moi que par la suite ça a été un des aspects fortement critiqués. On me le souffle, on me le rappelle parce que j'avais été également, dans mes devoirs que j'ai faits, j'avais été prendre connaissance

sommairement mais quand même pris connaissance du rapport Legendre signé en 1970. J'ai l'impression que, derrière le message que vous nous envoyez, il y a comme... J'ai l'impression, et sûrement que vous allez rectifier mes dires, mais j'ai comme l'impression que c'est plutôt une vision basée sur les notions...

Vous-mêmes, vous comparez l'eau souterraine à une ressource minière, minérale, que c'est comme une notion d'exploitation, d'avoir les bonnes connaissances pour être capable de dire comment... que ça, ce soit basé sur des notions d'exploitation, alors que le contexte de la loi, c'est bien sûr pour encadrer la gestion, mais il n'y a pas essentiellement, autour du Bureau des connaissances sur l'eau, une mission première qui serait des conditions d'exploitation de l'eau au Québec, c'est vraiment la notion de connaissance large sur les questions de l'eau.

Mais en même temps vous avez sûrement pris connaissance du fait que nous avons écrit en toutes lettres que la priorité des sommes publiques allouées devait aller vers l'acquisition de meilleures connaissances, de connaissances plus complètes au niveau des ressources souterraines. Ça, c'est évident. Je pense que là-dessus on se rejoint, il y avait un besoin de meilleures connaissances au niveau des ressources souterraines.

Mais c'est comme si je continuais à mal comprendre la finalité de pourquoi vous poussez, au fait, dire: C'est deux questions différentes entre les connaissances pour l'eau souterraine et les autres aspects dont les écosystèmes, d'autant plus que j'ai l'impression, nous, qu'on s'est basés sur les recommandations écrites assez largement endossées, là, à travers les travaux notamment de la commission Beauchamp et de la Politique nationale de l'eau.

Peut-être qu'une bonne façon, là, que je puisse encore mieux comprendre votre intention puis la volonté que vous voulez exprimer... Vous savez comme moi que jusqu'à maintenant on a pu compléter, je dirais, le tableau des études au niveau, entre autres, notamment, des eaux souterraines. Par exemple, prenons le cas de la Châteauguay ou le cas de la Chaudière. J'aimerais vous entendre. Ça, ces données-là sont publiques et tout.

Est-ce que vous considérez que les études réalisées jusqu'à maintenant sont des études bien faites, sur la bonne voie, utiles ou si même les études produites jusqu'à maintenant, vous dites, ce n'est même pas de ça dont on a besoin puis, même ces études-là, on s'est trompé de voie en les produisant jusqu'à maintenant?

La Présidente (Mme Ménard): M. Poulin.

M. Poulin (Martin): Oui. Il y a plusieurs questions. Ces études récentes là, elles ont été produites par des organismes peu universitaires. Elles sont moins pratiques pour nous d'utilisation que les études qui ont été produites il y a 10, 15 ans, hein, et elles ne sont pas disponibles... elles sont difficilement disponibles. Elles ne sont pas sur un site comme on pourrait avoir, comme le SIGEOM, le SIGEOM qui permet de connaître les ressources minérales. Ce n'est pas géré d'après nous efficacement.

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: O.K. Bien, on tombe dans des sujets techniques, mais, moi, j'ai besoin de comprendre. Il y a, par exemple, en ce moment, sur le site du ministère, un des portraits réalisés. Prenons le cas de la Châteauguay. Vous avez là une étude complète, et honnêtement, sincèrement, là, au moment où on se parle, ça sert un peu, je dirais, de référence par rapport aux besoins qu'on veut remplir par rapport à d'autres systèmes d'eau souterraine. Là, vous semblez me dire... Parce que, premièrement, cette étude-là, prenons le cas de la Châteauguay, toutes les informations sont publiques et disponibles.

Vous me dites: Nous, ça ne répond pas à nos besoins, ça fait que peut-être qu'on aurait... J'aurais besoin, moi, de mieux comprendre pourquoi vous émettez ces critiques sur les exemples d'études produites en ce moment. Qu'est-ce qui manque?

Puis honnêtement aussi vous semblez beaucoup critiquer le fait qu'on a la... qu'on a eu, je dirais, la volonté de travailler avec le milieu universitaire. Vous semblez faire une distinction entre la production d'études menées par le milieu universitaire et une autre sorte d'études, et c'est là que je veux vous entendre, là. Moi, je n'ai pas de parti pris, on s'est fiés sur plusieurs recommandations qui nous étaient faites. Je pense qu'on aurait dit qu'on mettait un bureau des connaissances sur l'eau sans le monde universitaire, je pense qu'il y a aussi plusieurs questions qui se seraient posées.

(10 heures)

Ce qu'on a tenté de faire, c'est que cet argent-là serve d'effet de levier, et on a même fait en sorte que le monde universitaire doive répondre à un besoin identifié par une communauté, doive avoir un lien de travail avec soit une MRC, une CRE, un conseil régional de l'environnement, un organisme de bassin versant. Pour moi, là, c'était ma façon de m'assurer que j'étais capable de dire que ça répondait à un besoin, puisque les projets déposés doivent être en lien avec la communauté.

Mais bien honnêtement on dirait que j'ai de la misère à comprendre qu'est-ce qui manque dans les études produites jusqu'à maintenant et que vous souhaitez voir réalisé à l'aide des sommes réservées pour le Bureau des connaissances sur l'eau.

La Présidente (Mme Ménard): M. Poulin.

M. Poulin (Martin): Premièrement, la mission d'une université, c'est de former des gens, former des professionnels qui vont oeuvrer dans le public, et la plupart des hydrogéologues actuellement qui travaillent au Québec et au Canada ne sont pas dans le milieu universitaire. Le milieu universitaire, c'est moins de 5 % à 10 %... c'est moins de 5 %. Alors, de donner à tout ce milieu-là une responsabilité de faire les connaissances, je ne crois pas que ce soit réaliste.

On devrait ouvrir ces études-là à tous les gens compétents, incluant les universités, et c'est ce qui se fait en Ontario, c'est ce qui se fait aux États-Unis. Quand on fait des cartographies ou des rapports sur un bassin, on fait un appel public, et ce n'est pas nécessairement les universités qui soumissionnent et qui ont le contrat. Ils peuvent le faire, mais il ne faut pas empêcher ceux qui ont été formés par les universités il y a une dizaine d'années, là, de ne pas faire ça parce qu'ils ne sont plus des étudiants; il faut ouvrir ça à tout l'ensemble de la profession. Ça, c'est mon premier point.

Et les critiques qu'on a sur ces études-là, c'est qu'on a des cartes, mais, quand on vient du côté pratique, on a besoin d'avoir les données de base, les données initiales, les données qui ont servi à faire ces études-là, et ceux-là ne sont pas disponibles. On nous donne simplement le résultat, on ne nous donne pas les moyens qu'ils ont utilisés pour arriver à ce résultat-là. Parce que, pour un hydrogéologue, c'est important aussi d'avoir ça. Comme c'est fait par le milieu universitaire, ils ont tendance à faire des choses de recherche, hein? Ils oublient le côté pratique. C'est simplement ça.

Je ne dis pas que le travail qui a été fait sur la Châteauguay ou dans le nord de Montréal ne sert absolument à rien, mais il ne faut pas s'orienter dans cette direction-là pour le futur. C'est ça, notre message.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. 10 secondes, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, on m'indique effectivement que malheureusement mon bloc de temps est terminé, mais peut-être juste, sur une note plus rassurante, vous dire qu'il est prévu un partenariat avec la Commission géologique du Canada, il est prévu la présence d'hydrogéologues dans les comités de sélection des projets, juste pour ne pas laisser sous-entendre que votre profession est complètement écartée.

M. Poulin (Martin): Je parle dans le domaine minier. On ne donne pas à la Commission géologique du Canada... de faire toute la recherche minière.

Mme Beauchamp: Non.

Mme Cadieux (Isabelle): Ça reste de la recherche. La Commission géologique du Canada, c'est recherche aussi. Les universités et la Commission géologique, ça fait

partie un peu de la recherche et moins des gens, là, impliqués.

M. Leblanc (Yves): C'est le travail des hydrogéologues de quantifier les ressources et de bien les délimiter, etc. C'est dans notre mission. C'est ça, notre travail quotidien. Et puis, pour donner un exemple concret, sur le bassin versant de la Châteauguay, bien une petite municipalité dans ce bassin versant là...

Mme Beauchamp: Je veux juste être bien claire par rapport à mes collègues, hein? C'est parce qu'on doit aller de l'autre côté. Ça fait que peut-être que vous pourrez en profiter pour compléter. Je voulais juste ne pas créer d'impair. Je me permettais un dernier commentaire final, mais c'est divisé par blocs de temps et...

La Présidente (Mme Ménard): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, nous allons passer maintenant à l'opposition officielle, le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente, et bonjour. Merci pour votre rapport, pour votre mémoire, qui est très bien étoffé, très bien documenté.

J'aimerais vous référer à la page 9, qui fait l'objet de ma première question. À la toute fin de cette page-là, vous faites mention, au paragraphe 2.4.4, de l'acquisition parcimonieuse des connaissances, notamment sur les aquifères, et puis vous me faites la mention suivante, qu'en 2006-2007 seulement 72 000 $ avaient été consacrés à ces études. Et puis, écoute, c'est une donnée, ça, qui, à moi qui n'est pas un initié, ne me dit pas grand-chose.

Est-ce que vous pourriez me faire l'état de la situation par rapport aux besoins qu'on devrait déployer afin d'avoir des connaissances complètes?

La Présidente (Mme Ménard): M. Poulin.

M. Poulin (Martin): Cette donnée-là provient du site Web du gouvernement du Québec et qu'on établit... Il y a une section, ça s'appelle les budgets sur la connaissance de l'eau. Naturellement, il y a des années qu'il y avait des millions de dollars, mais, une année, il y en avait 72 000 $. Par hasard, c'est arrivé comme ça. Et, nous, on fait la remarque que ce montant-là est dérisoire par rapport aux besoins, hein?

On a fait l'annonce d'un budget de 18 millions réparti sur cinq ans. C'est-à-dire, ça fait 3 millions de dollars par année. D'après nous, ça en prendrait au moins trois à quatre fois plus, c'est aussi simple que ça. Pour être comparable, dans une superficie de recherche, à l'Ontario, hein, et pour être comparable aux autres provinces, c'est à peu près le budget que ça prendrait, un budget un peu plus réaliste. 3 millions de dollars par année, c'est une ou deux études, et la province, elle est grande, hein?

Je vais vous faire une comparaison, un cas de contamination des eaux souterraines, juste un cas: pour le gérer puis pour le réparer, ça coûte 20 millions et 40 millions de dollars, hein, un cas. Alors, on applique un budget comme ça pour l'ensemble des connaissances sur tous les bassins versants. Ce n'est pas négligeable, mais c'est très peu.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Vous avez fait référence à d'autres provinces, notamment l'Ontario qui semble avoir plus de fonds. Et puis, pendant votre présentation aussi, j'ai été intéressé par le Bureau de connaissances sur l'eau, que vous prévoyez scinder en deux, pour les redevances, tout ce qui est souterrain de tout ce qui est superficiel.

Est-ce que vous pourriez nous parler de son équivalent en Ontario, par rapport au budget, par rapport aux méthodes, par rapport à la proportion du territoire ontarien, qui est investi?

La Présidente (Mme Ménard): M. Poulin.

M. Poulin (Martin): Je vais essayer d'être bref là-dessus. L'Ontario n'est pas aussi... Je ne dis pas que l'Ontario est parfaite, là. Ils ont eu un problème de contamination bactériologique d'un puits municipal, et après ça, après cet événement de Walkerton là, ils ont dépensé 50 millions en recherche et en gestion uniquement sur les aquifères, hein, de 1999 à 2003, pendant une période très précise.

(10 h 10)

Maintenant, l'Ontario, ils avaient négligé les eaux de surface, ils investissent un peu plus vers les municipalités puis l'eau de surface. Mais ils ont fait leurs devoirs concernant les eaux souterraines, c'est-à-dire qu'ils ont procédé par bassins, et ils ont fait l'acquisition de l'ensemble des connaissances, ils ont mis ça accessible sur un site Internet qui est beaucoup plus complet que celui qu'on a au Québec et qui est un peu comparable au site du SIGEOM. En Ontario, ils ont procédé par des processus d'appel d'offres pour chacun des bassins.

Ils ont ouvert la candidature pour faire ces études-là à l'ensemble du marché, incluant le marché privé et le marché universitaire. En Ontario, ça a été effectué majoritairement, ces études-là, par le domaine privé, majoritairement, en très grande majorité. Les universités ont aussi contribué, mais ce n'est pas eux qui ont fait la majorité du boulot parce qu'ils ne pouvaient pas, parce qu'ils n'étaient pas assez nombreux, simplement ça.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Et combien pouvait coûter une étude faite par le marché privé pour un bassin versant?

La Présidente (Mme Ménard): M. Poulin.

M. Poulin (Martin): Vous dites: Combien ça coûte pour un bassin versant? C'est de l'ordre du million de dollars, dépendant de la grandeur du bassin, si le bassin est situé en milieu urbain, en milieu plus éloigné, qui est la complexité géologique. Ça peut se situer d'après nous entre 1 million et 3 millions, hein, à peu près?

Des voix: Oui.

M. Poulin (Martin): Oui. C'est l'ordre de grandeur, oui.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Auriez-vous une estimation globale des montants qui ont été investis par le gouvernement ontarien dans ces études?

M. Poulin (Martin): Pardon?

M. Diamond: Auriez-vous une estimation globale du montant investi, en millions, là, par le gouvernement ontarien dans tout ce qui est l'acquisition de connaissances?

M. Poulin (Martin): Connaissances concernant les connaissances souterraines, hein?

M. Diamond: Souterraines ou superficielles, un des deux, là, ce n'est pas... Les deux ensemble.

La Présidente (Mme Ménard): M. Poulin.

M. Poulin (Martin): L'ensemble, c'est des centaines de millions, hein? Oui, plusieurs centaines. Les eaux souterraines, c'est autour de 50 millions qu'on a dépensés à la dernière période, depuis 2000 environ, oui.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Poulin (Martin): Ces données-là sont disponibles sur les sites Internet. C'est difficile d'interprétation. Naturellement, ça prend un peu de recherche. Mais les chiffres que je dis, c'est des chiffres... bien, globaux, ce n'est pas des chiffres précis.

La Présidente (Mme Ménard): Il vous reste sept minutes.

M. Diamond: Je vais me permettre une dernière question avant de céder la parole à mon collègue. Je vous amène à la page 13 de votre mémoire, où vous avez abordé le sujet de la réglementation, les recommandations que vous y faites avant cela. Premier paragraphe de la page 13, vous faites référence aux personnes qualifiées, vous faites mention qu'évidemment le gouvernement, peut-être à l'instar du gouvernement ontarien, ne peut pas réussir à faire toutes les études soi-même, et puis vous abordez justement la notion des professionnels habilités.

Est-ce que vous pourriez nous dire actuellement ça ressemble à quoi si la situation est convenable? Si ce n'est pas le cas, quelles modifications qu'on devrait faire à cette définition-là des personnes qualifiées ou habilitées?

La Présidente (Mme Ménard): M. Poulin.

M. Poulin (Martin): Bien, je veux dire, dans certains règlements, on demande... Il y a certains articles qui disent que, pour, mettons, le règlement sur la protection des terrains, une telle étude doit être faite par un professionnel habilité, membre de l'Ordre des ingénieurs ou de l'Ordre des géologues, parce que c'est eux qui ont les connaissances pour faire ces études-là. Dans certains règlements, c'est spécifié, dans d'autres, ça ne l'est pas, dans certains, ça l'est, ça ne l'est pas, alors ce qui fait que ça amène un flou. Qui doit faire ces études-là? Est-ce que c'est... Et, si ce n'est pas spécifié dans la réglementation, alors c'est fait souvent par n'importe qui.

Et, pour empêcher que ce soit fait par n'importe qui, on a créé, dans une réglementation, des experts pour essayer de pallier, surtout dans le domaine de l'environnement. Mais, dans le domaine des connaissances sur l'eau et des études hydrogéologiques, c'est vraiment clair, ce n'est pas comme des études environnementales, c'est des études qui concernent une spécialité qui s'appelle l'hydrogéologie, et ces hydrogéologues-là, qui sont formés par des universités, proviennent de certains ordres professionnels. Et, comme on a des ordres professionnels au Québec, il faut les intégrer dans notre réglementation. C'est ça.

La Présidente (Mme Ménard): Est-ce que je reconnais le député de Saint-Maurice?

M. Deschamps: Mme la...

La Présidente (Mme Ménard): Le député de Saint-Maurice.

M. Deschamps: Mme la Présidente, il y a un point particulièrement qui me touche sur l'harmonisation de la réglementation en précisant le rôle des professionnels qualifiés. Je vais vous donner un exemple pratique là-dessus. Suite à la tragédie de Walkerton, on a fixé des nouvelles normes pour les villes, puis là on donne des contrats exorbitants à des firmes d'experts, supposément experts dans l'étude de l'utilisation de l'eau, puis là, là, ça amène des dépenses d'environ... quelquefois près de 100 millions pour certaines municipalités du Québec.

Par contre, il y a d'autres études qui sont contradictoires, qui disent le contraire des études que les villes ont fait faire, puis là on se demande qui qui est vraiment apte... les connaissances de l'eau pour dire aux villes: Bien, vous allez dépenser 100 millions pour vous conformer aux nouvelles normes du ministère, alors que la plupart des firmes d'experts-conseils sont surtout des ingénieurs en construction, ou des ingénieurs en habitation, ou autres. Il n'y a pas d'expert pour l'eau là-dedans. C'est pour ça que je me demande...

On devrait beaucoup insister sur préciser le rôle des professionnels qualifiés avant de donner ces contrats faramineux aux villes, là. Est-ce que vous comprenez bien ce que je veux dire? C'est ça, là.

M. Poulin (Martin): Oui. Oui.

La Présidente (Mme Ménard): M. Poulin.

M. Poulin (Martin): Bien, on abonde en votre sens, c'est aussi simple que ça, et ça a simplement à être spécifié, dans les demandes de contrat, qui doit les réaliser. On a un ordre des géologues. C'est parce que, dans la réglementation actuelle, il y a l'Ordre des géologues et l'Ordre des ingénieurs, mais l'Ordre des géologues, ils ont comme pouvoir uniquement les ressources minérales. Les ressources en eaux souterraines ne sont pas réglementées dans notre Code des professions, hein, ce n'est pas...

Mme Cadieux (Isabelle): Un exercice réservé.

M. Poulin (Martin): ...ce n'est pas un exercice réservé.

M. Leblanc (Yves): N'importe qui peut faire une étude hydrogéologique. Ça fait que tous les règlements qui demandent la réalisation d'une étude hydrogéologique, comme le Règlement sur les carrières et sablières, qui demande une étude hydrogéologique... S'il y a un puits à moins de 1 km d'un projet de sablière, en théorie n'importe qui pourrait aller faire cette étude hydrogéologique là parce que ce n'est pas réglementé. Donc, pour pallier à ça, il faudrait harmoniser le règlement, lui faire dire que, l'étude, il faut qu'elle soit faite par quelqu'un qui est membre d'un ordre professionnel, l'Ordre des ingénieurs ou l'Ordre des géologues.

La Présidente (Mme Ménard): Rapidement, M. le député de Saint-Maurice.

M. Deschamps: De là ma remarque que les firmes d'experts et les montants faramineux qui sont présentement engagés dans les villes... Peut-être qu'il y aurait peut-être un moratoire à exercer là-dessus, parce que ces firmes-là ne prouvent en rien... il n'y a aucune personne qualifiée pour nous dire comment agir, où puiser l'eau, dans la rivière ou dans les lacs en haut, puis il y a des études contradictoires. Je pense qu'on devrait peut-être revoir la politique pour des professionnels qualifiés dans l'exercice de l'utilisation de l'eau. Merci.

La Présidente (Mme Ménard): Un commentaire, M. Poulin?

M. Poulin (Martin): Mon seul commentaire, c'est qu'ici on est là pour faire un mémoire sur la loi n° 92, on n'est pas devant l'Office des professions. Mais on fait cette demande-là à l'Office des professions depuis longtemps. Et c'est comme d'autres dossiers.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Alors, je reconnais le deuxième groupe d'opposition. Le député de Vachon.

(10 h 20)

M. Bouchard: Merci, Mme la Présidente. Mme Cadieux, M. Leblanc, M. Poulin, bonjour. J'ai particulièrement apprécié la lecture de votre mémoire. Je trouve que vous soulevez des questions extrêmement importantes et en plus je pense que vous élevez le niveau de connaissance d'un bon nombre d'entre nous, là, sur simplement la description de ce qu'on a comme richesse en eau au Québec.

J'aimerais revenir sur la question du Bureau des connaissances, si vous permettez, d'abord pour résumer ce que j'ai compris de votre position. Vous proposez de scinder le Bureau en deux directions, deux missions, une mission plus descriptive puis une mission qui comporte plus l'étude des dynamiques entre les systèmes, ou des interactions dynamiques entre les systèmes. Alors, je pense avoir bien compris ça. C'est ça?

Bon, dans un autre domaine, on pourrait faire la comparaison avec les biologistes et les éthologues qui quelque part se découpent la réalité de la description du monde animal et de leur interaction éventuellement. Mais ce monde-là se parle, et j'imagine que, dans un même bureau, les gens peuvent avoir ce type d'interaction là, mais ça va quand même nous faire réfléchir à ce que vous avez proposé.

D'autre part, à l'article 14, troisième alinéa, en page 9 du projet de loi, ce qu'on entend par le Bureau des connaissances sur l'eau, on dit ceci: « Les municipalités et les communautés autochtones ainsi que tout ministère, organisme, établissement d'enseignement ou de recherche ou groupe ? et là on ne dit pas quel groupe, si c'est un OSBL ou si c'est un groupe à but lucratif, un bureau de consultants, peu importe ? dont la mission, les fonctions ou les activités concernent en tout ou en

partie le domaine de l'eau sont, sur invitation ou à leur demande, associés au développement de ce système d'information. »

Alors, ce que je comprends, moi, en tant que parlementaire, de la lecture de ce texte-là, c'est que les universités et les centres de recherche ne sont pas vus comme des institutions qui ont l'exclusivité de la demande ou de l'invitation mais que, par exemple, un bureau de consultants privé d'hydrogéologues pourrait être invité ou pourrait faire une demande de subvention à l'effet d'étudier, ou de cartographier, ou de documenter un système d'eau ou une unité aquatique. Alors ça, c'est ma compréhension de la chose. Je ne sais pas si vous comprenez la même chose que moi. Mais vous avez cependant une inquiétude.

M. Poulin (Martin): ...ça, c'est écrit sur papier, oui, on est d'accord, mais c'est la pratique et même les annonces qu'on nous a faites récemment et c'est ce qui se fait depuis quelques années. On n'a pas donné ça au privé au Québec, on a donné ça presque beaucoup aux centres de recherche.

M. Bouchard: Bon. Alors, revenons là-dessus, si vous permettez, parce que... Donc, on comprend la même chose en ce qui concerne l'intention du projet de loi. Vous y voyez là la même interprétation que j'y vois.

M. Poulin (Martin): Oui. Oui. Oui.

M. Bouchard: O.K. Mais vous dites cependant dans votre mémoire, et c'est ce que vous venez d'aborder, en page 6, troisième paragraphe: « ...les annonces récentes du MDDEP ? communiqué du 4 septembre 2008 ? concernant l'attribution de fonds pour des programmes d'acquisition de connaissances n'ont rien pour réduire nos inquiétudes à ce sujet. » Donc, vous tirez de la lecture de ce communiqué l'impression que ou alors vous observez que ? vous me direz si c'est l'impression que, vous observez que ? les argents sont distribués de telle sorte à ce que la majeure

partie des sommes qui sont consenties seraient dirigées vers les universités et vers les centres de recherche universitaires. C'est ce que vous concluez de cette annonce.

La Présidente (Mme Ménard): M. Poulin.

M. Poulin (Martin): Ce n'est pas uniquement de cette annonce, on conclut de la pratique qui se fait depuis quelques années et on réitère cette intention-là dans cette annonce-là. C'est une annonce faite par la ministre, mais ce n'est pas écrit dans le projet de loi.

Mme Cadieux (Isabelle): C'est ça, les faits.

M. Poulin (Martin): C'est ça, les faits. Si on mettait plus en application cet article-là, ce serait plus valable que ce qui se fait actuellement. C'est ça. C'est une constatation.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Est-ce que vous avez une petite idée de l'état des partenariats entre les chercheurs universitaires, centres de recherche, Institut de recherche scientifique du Québec et les bureaux de consultants privés, chercheurs sur le terrain, lors du déploiement de ces programmes de recherche? Est-ce qu'il y a des consortiums qui sont formés de l'un et de l'autre?

La Présidente (Mme Ménard): M. Poulin.

M. Poulin (Martin): Pas au Québec. Actuellement, pas au Québec.

M. Bouchard: Pas au Québec?

M. Poulin (Martin): Non, pas au Québec. Je n'en connais pas. Dans ma firme, il y a beaucoup d'hydrogéoloques qui viennent de ces universités-là, qui ont travaillé à ces études-là, mais, aussitôt qu'ils deviennent dans le domaine privé, ils ne sont plus aptes à les réaliser. Mais, quand ils étaient à l'université, ils pouvaient le faire. Alors, c'est un peu étrange. C'est tout.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Vachon.

M. Leblanc (Yves): Le travail de cartographie, qui est à la base des études, est principalement fait par des étudiants qui n'ont pas l'expérience encore, qui sont encore en période d'apprentissage, là. Donc, si plus tard on va se baser là-dessus pour dire: Toi, tu arrêtes de consommer de l'eau parce que, selon les prévisions du bassin versant, tu vas excéder... il y a un problème, à notre avis.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Dernière petite question là-dessus. Vous avez mentionné tout à l'heure qu'à titre, par exemple, de consultants dans une firme, lorsque la recherche est faite par une université ou un centre de recherche, vous avez accès au produit fini, c'est-à-dire à la carte, mais non pas au matériel numérique qui sous-tend la carte. C'est ça?

M. Poulin (Martin): Aux données de base, oui.

M. Bouchard: Aux données de base. Donc, au matériel numérique.

M. Poulin (Martin): Oui. C'est ça.

M. Bouchard: Est-ce qu'il y a des dispositions en quelque part avec l'université qui permettraient un accès à ces données-là? Est-ce qu'elles sont considérées comme étant publiques ou privées lorsque les universités publient leurs rapports de recherche?

La Présidente (Mme Ménard): M. Poulin.

M. Poulin (Martin): C'est ce qu'on dit, c'est que ça appartient aux clients et que ce n'est pas disponible à l'ensemble des hydrogéologues. C'est simplement ça.

Et, avant que ça termine, dans le projet de loi, on ne l'a pas fait dans notre mémoire, mais il y a la première ligne du projet de loi qui parle de « considérant que l'eau est indispensable à la vie et qu'elle est une ressource épuisable » . On considère, nous, que ce mot « épuisable » là devrait être modifié, hein? L'eau, si elle était épuisable, Hydro-Québec aurait beaucoup de problèmes. C'est une ressource peut-être vulnérable, c'est une ressource renouvelable mais vulnérable, mais pas épuisable. Et ça donne une mauvaise... Ça part mal le projet de loi. C'est simplement un mot. On ne comprend pas d'où il vient et c'est quoi, la philosophie qu'il y a derrière ça.

La Présidente (Mme Ménard): Je reconnais le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bonjour. Vos interventions sont très pertinentes par rapport à notre projet de loi.

Je voudrais savoir, vous mentionnez, à la page 5 de votre mémoire que, dans de nombreux cas, les utilisateurs d'eau sont subventionnés par la collectivité, car ils ne paient pas l'eau qu'ils utilisent: Est-ce que vous pourriez nous donner des exemples? Je voudrais savoir également aussi, ce qui va un peu dans le même sens: Par rapport, je pourrais dire, à un traitement fiscal, vous ne parlez pas beaucoup des redevances; quelle est votre position par rapport aux redevances sur l'eau?

La Présidente (Mme Ménard): M. Poulin.

M. Poulin (Martin): Vous répétez la première question? C'est concernant des exemples sur le?

M. Trottier: Oui, des utilisateurs, que vous dites, qui sont subventionnés par la collectivité, car ils ne paient pas le coût de l'eau qu'ils utilisent.

La Présidente (Mme Ménard): M. Poulin.

M. Poulin (Martin): Bien, les utilisateurs industriels, les utilisateurs qui produisent de l'eau pour la vendre, ils ne paient pas de droit actuellement, mais il devrait y avoir un recours qu'il ne peut pas... Ce n'est pas un droit sur la quantité d'eau, c'est le... Il devrait y avoir un processus pour payer cette gestion-là, hein? Le droit du gouvernement de percevoir de l'argent, ce n'est pas pour vendre l'eau comme on vend de l'or, mais c'est pour plutôt la gérer et la protéger.

On n'a pas fait de recommandation à cet effet-là parce que le projet de loi, c'est un projet un peu qualitatif, ce n'est pas quand la mise en application... Il devrait y avoir un processus pour que les très grands utilisateurs paient plus que les petits utilisateurs. C'est ça.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Donc, je comprends que vous êtes d'accord avec le principe qu'il y ait des redevances sur l'eau éventuellement.

M. Poulin (Martin): Oui, oui, mais adaptées à l'utilisation.

M. Trottier: Vous mentionnez qu'on estime que la proportion de l'eau souterraine qui va être utilisée va être de plus en plus en augmentation. Est-ce que vous pouvez nous donner davantage d'explications sur ce fait-là? Pourquoi est-ce qu'on va utiliser de plus en plus l'eau souterraine dans l'avenir?

La Présidente (Mme Ménard): M. Poulin.

n (10 h 30) n

M. Poulin (Martin): Bien, simplement que l'eau souterraine, quoi qu'elle est vulnérable à la pollution, à la contamination, elle est de meilleure qualité et elle est plus facile et plus économique à exploiter que de l'eau de surface. Et ce n'est pas unique. Le Québec actuellement, on a peut-être 25 % de la population qui utilise l'eau souterraine, parce qu'il y avait beaucoup d'eau de surface de disponible, mais, avec la qualité de cette eau de surface là qui va aller en diminuant, naturellement ça va être l'eau souterraine qui va augmenter.

Et, juste à comparer en Amérique du Nord, c'est 50 % d'utilisation aux États-Unis, c'est 50 % à 60 % dans les Maritimes, c'est 30 % à 40 % en Ontario. C'est moins au Québec, mais ça va augmenter. Ça ne peut pas diminuer. C'est ça qu'on veut dire.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Roberval, il vous reste une minute.

M. Trottier: Vous mentionnez que ça devrait prendre autour de 75 millions pour avoir une étude qu'on pourrait qualifier de sérieuse par rapport aux eaux souterraines. Si on garde le 15 à 18 millions, quelles seraient les priorités qu'on devrait avoir par rapport à ça puis quelles seront les conséquences si on n'ajoute pas davantage d'argent dans ces études-là, au niveau des connaissances de l'eau?

La Présidente (Mme Ménard): Rapidement, M. Poulin.

M. Poulin (Martin): Les priorités naturellement, moi, les priorités, c'est de concentrer ces études-là aux endroits que la population est la plus importante, autour de Montréal. Et on a toujours l'impression qu'à Montréal ils n'utilisent pas d'eau souterraine, mais, dans le secteur autour, il s'en utilise beaucoup et il s'en utilise pour d'autres usages que de l'eau potable. Il s'en utilise pour la géothermie, il s'en utilise dans les mines, dans les infrastructures et il pourrait dans le futur s'en utiliser plus. Alors, il faut mettre les priorités d'après nous vers les grands secteurs urbains.

La deuxième

partie de la question...

M. Trottier: Non, il n'y avait pas de deuxième partie.

La Présidente (Mme Ménard): Ça va? Alors, c'est terminé. Mme Cadieux, M. Poulin, M. Leblanc, merci pour votre présentation.

Nous allons suspendre brièvement pour laisser la chance à l'autre groupe de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

(Reprise à 10 h 36)

La Présidente (Mme Ménard): Alors, on continue. Je souhaite la bienvenue au Réseau Environnement. Alors, j'apprécierais que le porte-parole s'identifie, identifie les gens qui l'accompagnent, et vous aurez 15 minutes pour faire votre présentation. Merci.

Réseau Environnement

M. Boily (Michel): Alors, merci. Alors, mon nom, c'est Michel Boily. Je suis membre bénévole et vice-président du secteur eau à Réseau Environnement. Je vous présente Mme Martine Lanoue, qui est directrice des opérations chez Réseau Environnement, et ainsi que M. Philippe Kouadio, qui est coordonnateur du secteur eau, sols et matières résiduelles.

Alors, nous tenons en premier lieu à vous présenter l'organisation de Réseau Environnement. Réseau Environnement, c'est un organisme qui regroupe plus de 2 000 membres dans la province de Québec, dont plus de 1 400 professionnels oeuvrant dans tous les domaines, c'est-à-dire microbiologistes, ingénieurs, hydrogéologues, et j'en passe. Nos principales activités sont reliées directement à la matière résiduelle, l'eau, l'air, les eaux usées, et nous avons déjà intervenu à plusieurs reprises pour la connaissance du domaine de l'environnement et établi des consensus notamment sur des modifications législatives et réglementaires comme on fait aujourd'hui.

Alors, pour débuter, nous allons vous faire part de nos commentaires. Nous vous remercions d'avoir accepté notre présence au sein de votre Assemblée.

Pour débuter, nous voulons reconnaître le bien-fondé de la loi n° 92 proposée par Mme Line Beauchamp, ministre de l'Environnement. Le projet de loi n° 92, pour nous, c'est très important de reconnaître l'eau, la ressource hydrique comme un bien collectif qui doit être protégé dans son intégrité par la mise en place d'un mode de gestion intégré par bassin versant.

La présente législation intervient, ce qu'on trouve très bien, en encadrant l'élaboration d'un plan directeur de l'utilisation de l'eau, en établissant un régime d'autorisation pour son utilisation tout en permettant aux instances concernées d'intervenir, si nécessaire, en mettant fin aux prélèvements si ces derniers représentent un danger pour la collectivité ou les écosystèmes.

Nous nous sommes penchés sur ce projet de loi et apportons, aujourd'hui, nos commentaires. J'ai élaboré le projet en grands thèmes, c'est-à-dire qualité, organisme inversé, son utilisation, etc.

Pour commencer, gestion et utilisation de la ressource, sa qualité. La préservation de la ressource doit nécessairement passer par une gestion de la quantité, comme prévoit aussi le présent règlement, mais aussi on doit nécessairement se préoccuper de sa qualité et de son intégrité. Le présent texte de loi met beaucoup d'emphase sur la quantité d'eau prélevée. Il serait souhaitable, de notre point de vue, que la notion de qualité de la ressource occupe une plus grande place dans le présent texte de loi. À

titre d'exemple, aucune précision n'est apportée quant au type de dommages et à la définition de l' « état initial des ressources » . Alors, on sait très bien que, s'il y a déversement, aujourd'hui, dans un lac ? je pense au lac à la Tortue, qui est dans un état d'eutrophisation avancé ? bien comment est-ce qu'on va faire pour mesurer un impact sur ce lac-là?

Dans cette lancée, pour gérer adéquatement la qualité de la ressource, il serait nécessaire d'instaurer un système de classification ? ça, c'est très important ? pour la qualité des eaux et de mettre en place un processus de suivi. C'est qu'actuellement peut-être que les organismes de bassin versant ont déjà eu ce rôle en main, mais il n'y a pas de structure établie pour encadrer le tout. Cette mesure permettrait de vérifier que l'intégrité de la ressource n'a pas été altérée par des activités humaines ou des modes de prélèvement déficients.

L'utilisation.

L'article 2 mentionne que toute personne a le droit d'accéder à l'eau potable. La portée de cette déclaration donne-t-elle le droit de poursuite à des citoyens dans le cas où ces derniers n'auraient pas accès à cette ressource? On s'est posé beaucoup de questions. Entre autres, les membres de municipalités se sont interrogés beaucoup sur cet

article de loi puis ils souhaiteraient que cet

article soit balisé.

n (10 h 40) n

L'eau, comme ressource, a de nombreuses utilisations. Dans le texte de loi, on fait mention que des prélèvements inférieurs à 75 m³ par jour sont exclus de la loi. Je comprends que 75 m³ par jour, ce n'est pas une quantité qui est très importante, mais pour notre part nous considérons que tous les prélèvements d'eau doivent être assujettis à cette loi, particulièrement ceux à vocation commerciale.

Il y a un règlement sur les eaux de captage d'eaux souterraines actuellement qui avait une

partie qui traitait nécessairement, entre autres, des puits privés, mais actuellement cet article-là n'est pas utilisé. Ça aurait été une bonne source d'information au point de vue du gouvernement aussi. C'est une parenthèse.

De plus, il est mentionné dans le présent texte de loi qu'une nouvelle augmentation de consommation d'eau inférieure à 19 000 m³ d'eau par jour... C'est quand même assez... Quand on parle d'utilisation, on ne parle pas de débit ici, là, on parle de perte. On trouve que ce chiffre-là est quand même assez important. Ça a été tiré de l'Entente des Grands Lacs. Si on prend pour acquis que cette mesure-là a été établie pour un système hydrologique comme les Grands Lacs puis le fleuve, on s'entend que c'est peut-être justifié.

Mais, pour tous ceux qui sont en aval de la région de Trois-Rivières, qui ne sont pas inclus dans l'Entente du Saint-Laurent, nous croyons que le législateur devrait se questionner par rapport à des petits tributaires du fleuve Saint-Laurent qui sont soumis à un prélèvement d'eau, actuellement.

Dans la même pensée, nous souhaitons que les activités de ballastage des navires ? parce qu'on va même, dans le règlement, au niveau du ballastage des navires ? soient incluses dans le projet. Actuellement, certaines municipalités, en Méditerranée, puisent leur eau, sont alimentées en eau à partir de navires, entre autres la municipalité de Barcelone. Nous croyons qu'exclure les activités de ballastage du règlement, ça peut éventuellement, avec les conditions climatiques puis les changements climatiques qu'on vit, faire des prélèvements illicites d'eau douce et même d'eau potable.

Nous croyons que cette pratique sera de plus en plus utilisée, comme je vous disais, vu les changements climatiques et le manque d'eau potable dans plusieurs régions du monde.

Le présent texte de loi spécifie que les prélèvements d'eau autorisés pour une période de 10 ans... Actuellement, vous voulez autoriser les prélèvements d'eau pour 10 ans. Vu la forte possibilité que la demande d'eau augmentera dans les prochaines années, Réseau recommande, à partir de ses membres, que la période de validité pour les prélèvements de l'eau proposée ici soit ramenée à cinq ans. Je crois qu'il y avait un texte qui parlait déjà d'une mesure de cinq ans. Ça fait qu'on voudrait que ce soit unifié, puis que la portée de 10 ans soit ramenée à cinq, puis que cette autorisation-là soit sous l'approbation du ministre ou d'un organisme responsable, que ce soit révisé.

Dans le texte, il est bien mentionné: Puisque cette ressource est considérée comme épuisable, le présent projet reconnaît pour une première fois ? on considère que c'est très important ? l'importance de l'économie d'eau. Il serait souhaitable que cette volonté de préserver la ressource soit accompagnée d'une mise en oeuvre d'un programme d'économie d'eau formel. Ce dernier pourrait même faire

partie intégrante d'un processus d'autorisation de prélèvement. On comprend que, pour les municipalités, qui sont quand même des bons consommateurs d'eau, bon, ce serait peut-être important de mettre en place des programmes d'économie puis, à ce moment-là, de préserver la ressource.

Alors, en ce qui a trait à des organismes impliqués dans le mécanisme de préservation de la ressource et financement, nous considérons que ces derniers sont essentiels à la gestion globale de la ressource, entre autres pour les bassins versants. L'encadrement et l'identification des différents bassins versants par le ministre sont souhaitables pour régir et délimiter les interventions de chaque entité. Ça, on a trouvé ça très bien. C'est que c'est le gouvernement qui va délimiter quel type de bassin versant va être visé puis quels sont ses secteurs de responsabilité.

Les organismes de bassin versant sont souvent cités dans le projet de loi. Toutefois, nous constatons que leur rôle, et leur niveau d'intervention envers les autres organismes, n'est pas défini. On aimerait que, ces organismes-là, leur rôle soit vraiment bien défini au niveau de l'article de loi.

Il en va de même pour la création du Bureau des connaissances de l'eau, qu'on trouve que c'est quand même une bonne idée. Il y a beaucoup d'informations qui sont dans le municipal, aux bureaux des firmes d'ingénieurs, au niveau des bureaux de bassin versant, qui sont disponibles mais qui ne sont pas regroupées puis qui ne sont pas disponibles à tous les citoyens ou à toutes les instances.

Pour notre part, encadrer ces organismes en définissant leur rôle et leur niveau d'intervention est essentiel à leur bien-fondé. C'est sûr et certain que, si on parle de connaissances de l'eau, si on parle de bassins versants qui vont être des organismes qui vont prendre part entière au projet, bien on trouve que c'est important que la loi les définisse.

Nous suggérons en plus, pour que tous les intervenants de tous les milieux interviennent, du milieu municipal, économique et communautaire, nous recommandons qu'un comité national de l'eau soit créé afin de tout intégrer les groupes qui ont un rapport avec l'eau potable, l'eau usée, l'eau souterraine.

Le financement. Dans le projet de loi, nous constatons que le ministre a la volonté d'impliquer les organismes de bassin versant et de créer un organisme intégrateur, le Bureau des connaissances de l'eau, ce qu'on trouve très bien. Comme mentionné préalablement, nous considérons que ces organismes sont essentiels à la bonne gestion de la ressource hydrique au Québec. Toutefois, nous constatons que le présent projet de loi ne définit pas comment le financement de ces organismes sera assuré.

Nous suggérons qu'une redevance pour l'utilisation de la ressource soit mise en place en appliquant le principe utilisateur-pollueur-payeur. Ça, c'est des phrases qui ont déjà été mentionnées à plusieurs reprises dans des textes de loi puis à l'Assemblée nationale.

Ce mode de financement par redevances pourrait être mis en place facilement par l'obligation de mesurer les prélèvements ? puis on parle ici de prélèvements, on parle de tous les utilisateurs d'eau, aussi bien le public que la parapublic ? en établissant de façon claire la portion des sommes versées au Fonds vert et au Fonds des générations pour le financement de la préservation des ressources hydriques. Actuellement, il y a beaucoup de fonds qui s'en vont au Fonds vert, mais il n'y a rien de consacré au niveau de l'eau.

Conclusion et observations générales. Comme mentionné préalablement, nous sommes ravis que le texte de loi se préoccupe de la préservation de la ressource hydrique. Nous avons signalé, dans ce document, nos principales remarques et préoccupations. Pour conclure, nous aimerions vous souligner que la gestion par bassin versant est essentielle pour la préservation de la ressource et qu'il est nécessaire que le législateur définisse clairement leur rôle et leur synergie à travers des structures qui sont déjà établies.

Concernant la volonté du ministre d'inclure dans ce projet de loi tous les bassins versants, nous nous interrogeons concernant le sort réservé au fleuve Saint-Laurent en aval de la région de Trois-Rivières. Actuellement, il n'y a personne ou pratiquement personne qui s'occupe du fleuve. Il y a quelques comités TIF qui vont faire un peu de travail, mais le fleuve est resté orphelin, à ce moment-ci, dans le projet de loi.

Dans la même lancée, pour l'intégrité du projet, pour que le projet soit conçu de façon intégrale, l'intégrité du projet, nous recommandons que tous les types de prélèvement d'eau soient inclus dans cette législation, de même que tous les organismes et industries publics ou parapublics utilisant cette ressource. Alors, on dit: On voudrait que la loi encadre tous ceux qui utilisent l'eau, que ce soit du commercial, que ce soit le privé, que ce soit le municipal ou peu importe, que tous les utilisateurs soient touchés.

Cette façon unifiée d'appliquer cette législation nous donnera sûrement une crédibilité accrue et ne provoquera pas de clause d'exclusion, comme on a déjà vue dans l'ancienne loi, où est-ce que, bon, à ce moment-là, il y a des clauses d'exclusion puis, à ce moment-là, bien, il y a plusieurs clauses qui deviennent orphelines, qui ne sont pas maintenues.

Ce projet de loi à notre vue est d'une grande importance par sa portée et son essence, c'est bien certain. Nous souhaitons que ce projet de loi prenne en considération, en plus de ce qui est mentionné ici, l'ensemble des sujets abordés par la Politique nationale de l'eau, qui a déjà été rédigée, et l'Entente des ressources en eaux du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent afin d'intégrer dans cette loi les meilleures moyens de préserver la ressource hydrique au Québec.

Dans un ordre d'idées général, nous remarquons qu'à plusieurs reprises, dans le présent projet de loi, on cite que le ministre pourrait, peut, bon, des phrases dans ce sens-là. Pour nous, ça peut apporter certaines ambiguïtés quant à la volonté du ministre et des instances pour appliquer cette politique-là. On voudrait, à ce moment-là, que les textes de loi soient rédigés de façon plus affirmative et non pas de façon nébuleuse.

Alors, merci beaucoup. Ça fait qu'on est ouverts à votre période de questions.

La Présidente (Mme Ménard): Merci, M. Boily. Nous allons maintenant échanger avec les membres, avec les invités, alors en commençant par Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue à vous et merci pour la contribution de Réseau Environnement à l'étude de ce projet de loi. Et vos commentaires sont précieux. Pour ma part, en 17 minutes, je vais avoir un commentaire, puis ensuite il y a trois grands blocs, je pense, de préoccupations que vous soulevez dans votre mémoire. Je vais essayer, moi, d'être brève et, vous, efficaces, là. On devrait y arriver.

Mon premier commentaire, c'est: je prends bonne note de ce que vous écrivez sur la question des redevances, et juste vous dire que j'endosse tout à fait, d'autant plus qu'on l'a déjà maintes fois dit publiquement, la démarche que vous nous proposez, à savoir que bien sûr le principe de la redevance est déjà reconnu dans une autre loi. Il faut monter des marches pour y arriver. La clarification du statut juridique de l'eau est, selon nos légistes, une marche qu'il fallait monter pour être sûr qu'un principe de redevance soit inattaquable devant les tribunaux.

Mais, plus encore, j'endosse votre recommandation que la prochaine étape devrait donc être ce règlement sur la déclaration obligatoire au niveau des prélèvements d'eau, et c'est une étape qu'on devrait franchir cet automne pour ensuite être vraiment très bien outillés légalement et, je dirais, en termes de données réelles pour mener ce débat qui devrait avoir lieu sur l'application de la redevance, qui doit arriver en 2009.

n (10 h 50) n

Maintenant, je trouve que vous soulevez trois grands blocs de questionnement dans votre mémoire. Selon moi, il y a tout l'aspect de la question de l'encadrement des prélèvements, leur quantité et la durée de l'autorisation. Ensuite, vous soulevez des questions sur la gouvernance de l'eau au Québec, puis ensuite vous avez des commentaires sur la notion de l'économie d'eau. Je vais essayer d'être rapide mais de vous entendre un peu plus en profondeur sur chacun de ces aspects.

J'aimerais vous entendre lorsque vous nous faites deux recommandations qui, je dois vous le dire, m'étonnent. Il n'y a pas beaucoup de monde qui se sont présentés jusqu'à maintenant notamment en invitant le gouvernement, à travers cette loi, à assujettir à une démarche d'autorisation tous les prélèvements d'eau au Québec. Et vous savez comme moi que la commission Beauchamp, le rapport du BAPE, avait identifié le fait que la norme du 75 000 litres et plus par jour était déjà une norme dans le fond qui était ressortie du rapport du BAPE.

Plusieurs des intervenants qui sont venus devant nous jusqu'à maintenant ont, je dirais, plutôt endossé cela, d'autant plus qu'on disait que, par exemple... Derrière votre commentaire, quand vous dites « tous les prélèvements d'eau » , ça laisse supposer à mon sens que, par exemple, un citoyen utilisateur d'eau avec son puits devrait venir chercher un certificat d'autorisation auprès du gouvernement.

Ça fait que je veux savoir, si c'est bel et bien ça que vous nous recommandez, pourquoi quand on travaille sur la base de la commission Beauchamp, avec cette grande commission générique, et lorsqu'on connaît également les législations comparables, si je pense à l'Ontario, qui a aussi fixé une norme mais qui n'est pas allé jusqu'à dire qu'on va assujettir tous les prélèvements d'eau à toute cette démarche d'autorisation auprès du gouvernement.

L'autre chose sur laquelle je veux vous entendre sur la question donc du mécanisme d'encadrement d'autorisation de prélèvement d'eau, c'est lorsque vous recommandez de mettre le certificat sur un délai de cinq ans. Deux choses. Notre voisin immédiat, l'Ontario, c'est un certificat sur 10 ans. L'actuel règlement, adopté depuis 2002, sur les eaux souterraines au Québec est sur 10 ans.

Il y a plusieurs intervenants qui sont venus dire... certains nous invitant à raccourcir le délai mais plusieurs autres se montrant inquiets des impacts que ça avait sur leurs entreprises respectives, déjà le fait qu'on imposait, pour tous les prélèvements d'eau supérieurs à 75 000 litres d'eau par jour, un délai de 10 ans. Donc, je veux vous entendre un peu plus sur ces deux recommandations que je qualifierais d'audacieuses, là, dans le contexte de l'étude de cette loi.

La Présidente (Mme Ménard): M. Boily.

M. Boily (Michel): Merci. Alors, pour ce qui est de tous les prélèvements, oui, effectivement on trouve que c'est quand même important de gérer tous les prélèvements d'eau qui sont au niveau de la province de Québec. Actuellement, il y a un règlement sur le captage des eaux souterraines qui inclut, lors d'un nouveau point de captage d'une résidence privée, de caractériser cette eau-là, de prendre les débits puis de les retourner au gouvernement. Ça a deux impacts.

Premièrement, ça assure au citoyen que la qualité de son eau actuellement est de très bonne qualité, parce qu'on parle, à ce moment-là, des principaux paramètres intégrateurs tels que l'arsenic, les analyses bactériologiques. On parle aussi du fer, du manganèse. Il y a beaucoup d'endroits au niveau de la province qui ont des problèmes.

En plus de s'assurer que le citoyen a une qualité d'eau qui est quand même respectable puis que ses installations sont bien faites, en fin de compte, cette donnée-là, transmise au gouvernement comme c'était prévu, permettrait, entre autres, de caractériser, à plus grande échelle, les nappes d'eau souterraine de toute la province de Québec. Ça, on trouvait que, si c'était le but initial de ces articles de règlement là, bien on trouvait que c'était quand même une très bonne idée.

Pour tous les prélèvements, oui, effectivement, surtout ceux qui sont d'utilisation commerciale. 75 m³ d'eau par jour, c'est 7 500 litres. Écoutez, on a des inquiétudes, c'est sûr. Les sources aquifères au Québec, dans la nappe phréatique, dépendamment de la situation géologique, c'est une source qui peut être, à notre point de vue, épuisable, puis il faut avoir des contrôles sur les quantités qui sont puisées, puis il faut avoir aussi une information sur la capacité de recharge de ces sources-là. C'est pour ça qu'une gestion intégrée de toutes les sources de captage d'eau à notre avis est importante.

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique, ce qu'on me souffle ici, là ? je vais être bien humble et vous indiquer qu'on vient de me souffler à l'oreille ? c'est que, quand vous faites référence au présent Règlement sur le captage des eaux souterraines et que vous faites référence à cette transmission d'information, on parle bien d'un certain régime, je vais dire ça comme ça, prévu par règlement, de transmission d'information, tel d'ailleurs que c'est toujours prévu à notre loi, à l'article 20, le paragraphe qui... en tout cas qui commence par 2.7°, 4°, où on dit que, par règlement, on peut prescrire les documents ou les renseignements qui doivent être acheminés au gouvernement.

Juste faire la distinction donc entre le fait qu'il y a un régime où des citoyens ou des entreprises doivent transmettre de l'information et un régime d'autorisation, qui est deux choses différentes. Je voulais juste dire donc que l'exemple que vous donniez à partir du présent Règlement sur le captage d'eaux souterraines est un régime qui reste en place par rapport à cette transmission d'information mais non pas un assujettissement à un régime d'autorisation de la part du gouvernement. Juste distinguer les deux.

Je veux vous entendre maintenant sur vos commentaires sur la grande question de la gouvernance de l'eau. Il y a eu ici vraiment plusieurs, je dirais, bons débats, plusieurs bonnes contributions à cette question. Deux, trois éléments. Vous nous demandez de préciser le mandat des organismes qui doivent veiller à la gestion par bassin versant, maintenant dûment reconnue légalement. C'est quand même un pas important par rapport à la Politique nationale de l'eau. Mais vous nous parlez d'un comité national sur l'eau, vous nous parlez du fleuve Saint-Laurent. Je veux vous entendre peut-être de façon plus spécifique sur comment vous voyez l'organisation, si je peux dire, de la gouvernance sur l'eau.

Si vous avez suivi nos travaux, vous savez sûrement aussi que le monde municipal est venu nous interpeller en disant parfois que la MRC était mieux placée, parfois la CRE. Bien, c'est vraiment une question qui est soumise en ce moment à un débat légitime, et je veux vous entendre un peu plus, d'autant plus qu'il y aura donc ce redécoupage de la carte du Québec méridional puisqu'il y a une somme supplémentaire, là, de 15 millions pour la gestion par bassin versant, il y a cette entente avec le gouvernement fédéral pour la gestion intégrée du fleuve Saint-Laurent.

Mais par ailleurs plusieurs sont venus nous dire qu'il fallait que la loi intègre mieux une vision par rapport à la question du fleuve Saint-Laurent. Et j'essaie d'être courte, mais on réalise aussi que ce que ça fait à la fin, c'est plusieurs niveaux d'intervention possibles entre le comité ZIP, l'organisme de bassin versant et les plus grands territoires hydrographiques possible. Donc, je vous laisse aller. Je voudrais vous entendre sur, pour vous, votre scénario idéal en matière de gouvernance de l'eau.

La Présidente (Mme Ménard): M. Boily.

M. Boily (Michel): Merci. Alors, je crois que, en tout cas pour ma part... Philippe pourra peut-être élaborer sur ce point-là après. Moi, je crois que c'est au ministre de définir les rôles de façon précise au niveau des bassins versants. Moi, d'une façon critique puis de peut-être mon esprit scientifique, là, où est-ce que j'ai travaillé à recueillir beaucoup de données, je crois qu'actuellement les meilleures instances qui sont capables de regrouper, en fin de compte, toutes les informations par rapport aux bassins versants, de gérer les activités, de planifier, je pense que c'est les bassins versants.

Il s'agit de mettre les bonnes personnes en place par une structure de fonctionnement qui a été vraiment bien établie, c'est quoi, leur rôle, c'est quoi qu'ils vont faire, c'est quoi, leur latitude au niveau des interventions, puis, à ce moment-là, ce sera à eux, au niveau des organismes de bassin versant, de recueillir, en fin de compte, toutes les données, qui viennent aussi bien du milieu municipal, du milieu industriel, du milieu récréotouristique, afin de mieux gérer la ressource.

Parce qu'on se comprend bien que, si on ne met pas... si on va chercher, en tout cas pour ma part à moi, si on va chercher des organismes qui sont impliqués financièrement ou qui vont être impliqués sur le prélèvement de la ressource ? je pense, entre autres, à des industries, je pense, entre autres, aux municipalités ? excusez-moi l'expression, mais tout le monde va tirer la couverte de son côté.

Ça fait que ça prend quelqu'un qui a une vision qui est quand même assez neutre au niveau de la gestion de l'eau, qui est capable d'intégrer toutes ces informations-là puis, à ce moment-là, avec le comité de connaissances de l'eau, où j'imagine qu'il va y avoir différents professionnels impliqués, qui va être capable de rentrer en concertation puis, à ce moment-là, de mieux diriger puis de mieux orienter l'utilisation de l'eau ainsi que la gestion de sa qualité.

n (11 heures) n

Mme Beauchamp: Est-ce que vous pourriez nous aider à un peu mieux comprendre votre recommandation quant à l'aspect du fleuve Saint-Laurent? J'ai bien compris votre position, là, qui était sans équivoque, qui était quand même un assez fort appui à la façon de fonctionner jusqu'à maintenant, c'est-à-dire plus une gouvernance par bassin versant et par le soutien financier à des organismes de bassin versant qui regroupent autour d'une table tous les grands... les utilisateurs de l'eau. Mais par ailleurs vous dites, sûrement avec raison, qu'à la fin, là, ça laisse une question en pan, qui est la vision au niveau du fleuve Saint-Laurent.

Vous dites qu'il y a quelques comités ZIP, etc., mais je voudrais vous entendre plus spécifiquement. Un coup qu'on a établi, si on suit votre recommandation, une gouvernance par bassin versant avec le soutien financier à des organismes de bassin versant, vous voyez comment, dans la vraie vie, là, de tous les jours, l'articulation avec la mise en place, depuis maintenant bon nombre d'années... Ça fait au moins presque une vingtaine d'années. Moi, j'ai aidé à mettre en place un comité ZIP, là, dans ma région de l'est de l'île de Montréal. Comment vous voyez l'articulation ensuite avec la stratégie de gestion intégrée du Saint-Laurent, avec la place des comités ZIP en ce moment?

La Présidente (Mme Ménard): M. Boily.

M. Boily (Michel): Bien, pour ma part à moi, je crois qu'il faudrait former un comité qui serait responsable, au même

titre que les bassins versants, au niveau du fleuve. Il ne faut pas oublier que le fleuve, actuellement c'est lui qui va ramasser tous les tributaires. Le fleuve, actuellement il alimente en eau potable la ville de Bécancour, il alimente la ville de Québec, il alimente une

partie de la ville de Montréal, il va alimenter la centrale nucléaire puis différentes industries, surtout dans le coin de Sorel-Tracy, en tout cas Montréal en descendant. Il y a beaucoup d'industries qui sont au niveau du fleuve.

Je crois que, du point de vue scientifique, l'impact de tous ces contaminants puis de toutes les sources d'eau... Je ne pense pas que le fleuve manque d'eau, loin de là, mais c'est surtout au niveau de l'impact, de la synergie des contaminants puis de tous les utilisateurs, à ce moment-là, qu'il devrait être géré. Pour vous citer, on sait très bien que les bélugas actuellement, dans l'estuaire du Saguenay puis dans une

partie du fleuve, sont considérés comme étant des déchets dangereux, tellement que la contamination est importante. Mais cette contamination-là, elle vient, à ce moment-là, aussi des Grands Lacs puis elle vient aussi des utilisations de l'eau qui sont faites au niveau du fleuve, puis des rivières, puis de toutes les industries qui sont tributaires du fleuve. Ça fait qu'il faudrait nécessairement, pour ma part à moi... On veut effectivement qu'il y ait un vrai leadership au niveau du fleuve pour intégrer toutes ces notions-là qui sont pour notre part, actuellement, orphelines.

Mme Beauchamp: En fait, c'est là où je veux bien comprendre, parce que, premièrement, comme vous le savez fort bien, une bonne

partie du projet de loi devant nous est quand même consacrée à un régime particulier de protection pour le fleuve Saint-Laurent, puisque sont intégrés, d'un point de vue légal, tous les considérants de l'entente signée pour le grand bassin Grands Lacs ? Saint-Laurent. J'ai un petit peu de difficultés, moi, à terminer en disant « le Saint-Laurent est orphelin » par rapport à ce projet de loi là quand c'est un régime plus sévère même que sur le reste du territoire.

Maintenant, l'autre chose où je veux bien vous comprendre, c'est que vous dites « le fleuve est orphelin » , alors que, dans les faits, dans la vraie vie, il y a ces comités ZIP, il y en a 16 en ce moment sur le territoire québécois. Est-ce que vous dites qu'ils sont inadéquats? Ou encore comment est-ce qu'on peut bien raccorder, je dirais, le travail par bassin versant avec la réalité des comités ZIP? Vous comprenez, moi, je suis assise là, je me dis: Il y a une bonne

partie de ma loi qui traite du fleuve. Je sais qu'on finance, qu'on soutient, avec le gouvernement fédéral, les comités ZIP. Pour moi, c'est plus une question de comment on rattache tous ces fils dans une vision très cohérente, alors que, vous, vous terminez en disant: Le fleuve est orphelin. J'ai de la difficulté à réconcilier cela, mais surtout je veux surtout vous écouter puis bien vous entendre sur ce que vous souhaitez.

La Présidente (Mme Ménard): M. Boily, 45 secondes.

M. Boily (Michel): Merci. Écoutez, le mot, le terme est peut-être fort, au niveau « orphelin » . Ce que je veux vous mentionner, c'est un peu... Au même

titre que les bassins versants actuellement, c'est qu'il n'y a pas de ligne directrice puis que les comités, bien ils dirigent de façon qu'ils pensent être le mieux. Moi, je crois qu'il faut nécessairement avoir un bureau, une instance pour le fleuve Saint-Laurent qui va s'occuper un peu de ce que je vous mentionnais tout à l'heure. Pourquoi? Parce qu'actuellement votre loi est tirée en grande

partie sur le bassin versant du, si je comprends bien, là, du bassin... des bassins des Grands Lacs et du fleuve, et, à ce moment-là, si je comprends bien, ça s'arrête à la région de Trois-Rivières, je crois. Qu'est-ce qui arrive, qu'est-ce qu'il y a en aval de la région de Trois-Rivières, c'est-à-dire Québec, l'estuaire du Saguenay, le golfe, l'île d'Anticosti, en tout cas peu importe? Bien, je crois que cette partie-là, bien, est moins bien traitée dans votre texte de loi. C'est ce que je voulais mentionner.

Mme Beauchamp: Qu'est-ce que vous suggérez?

M. Boily (Michel): Un peu que ce soit un organisme intégrateur, un organisme intégrateur, au même

titre que les bassins versants, qui regroupe, en fin de compte, tous les comités qui sont actuellement formés dans le fleuve Saint-Laurent pour qu'il y ait une ligne directrice qui soit mentionnée, qui soit tenue, au même

titre que la politique et l'énoncé de ce que vous voulez mettre en place.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Nous allons passer maintenant du côté de l'opposition officielle. Alors, je reconnais le député de Saint-Maurice.

M. Deschamps: Merci, Mme la Présidente. Il y a un point dans lequel... Vous excluez les barrages hydroélectriques dans la loi présente. Je me demande si vous pourriez m'expliquer que des barrages privés comme Rio Tinto Alcan, qui prennent des débits d'eau extraordinaires sur le Saguenay, ne puissent pas être soumis à la loi, question de redevances, et aussi les petits barrages privés qui se multiplient au Québec. La loi prévoit d'exclure aussi tout ouvrage qui dérive ou... retenir l'eau à produire de l'hydroélectrique. Vous appuyez cette chose-là. Expliquez-moi pourquoi vous excluez les barrages dans votre recommandation.

La Présidente (Mme Ménard): M. Boily. Ah! M. Kouadio?

M. Kouadio (Philippe): Oui. Je ne pense pas qu'on demande d'exclure le fleuve Saint-Laurent. Dans la loi, on ne demande pas qu'on exclue l'utilisation hydroélectrique de l'eau. Dans la loi, l'hydroélectricité est exclue. Et ce que nous ajoutons, c'est que, si l'hydroélectricité doit être exclue, on demande qu'aussi l'utilisation de l'eau pour la géothermie soit exclue. Parce qu'on s'est posé la question à savoir: Pourquoi est-ce que l'hydroélectricité est exclue? On n'a pas trouvé la réponse. Dans ce cas, si on doit exclure l'hydroélectricité, pourquoi est-ce qu'on n'exclurait pas l'utilisation de l'eau en géothermie, qui est considérée comme une énergie durable?

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Saint-Maurice.

M. Deschamps: Je vois mal comment on exclurait Rio Tinto, qui utilise des milliards de gallons d'eau, d'une redevance sur la rivière Saguenay. Je ne comprends pas le pourquoi d'enlever les barrages privés, de les exclure de la loi.

M. Kouadio (Philippe): En fait, nous, on ne recommande pas de l'exclure, mais, dans le projet de loi, d'après ce qu'on a compris, l'utilisation de l'eau en hydroélectricité est exclue. C'est ce que, nous, on a compris à travers le projet de loi. Donc, on dit: Bien, si on exclut l'hydroélectricité, ce que nous trouvons que ce n'est pas normal, alors il faudrait exclure d'autres utilisations de l'eau, dans le sens du développement durable.

M. Deschamps: Advenant une privatisation d'Hydro-Québec, si la loi s'appliquait, on aurait un manque de revenus assez évident, là, pour les redevances.

La Présidente (Mme Ménard): M. Boily.

M. Boily (Michel): Oui. Effectivement, je ne pense pas que, dans notre présentation, on mentionne qu'il faudrait exclure Hydro-Québec, au contraire. On parle de toutes les instances, là, on parle de... bien publiques et parapubliques aussi. C'est sûr et certain qu'Hydro-Québec puis les autres barrages qui utilisent de l'eau, c'est sûr qu'il y a une perte, au même

titre que les textes de loi mentionnent, il y a une perte par évaporation, puis il y a un frais d'utilisation, à ce moment-là, puis il y a une altération. Toute utilisation de l'eau représente une altération. Je ne crois pas que Réseau va entériner cette décision-là d'exclure Hydro-Québec et les autres utilisateurs de barrages hydroélectriques, loin de là, là. Je ne pense pas qu'on a visé ça dans nos recommandations.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Saint-Maurice.

M. Deschamps: Merci. Ça va, madame. Je passe la parole à monsieur...

La Présidente (Mme Ménard): Ça va? M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Dans vos commentaires spécifiques, à l'article 4, vous faites référence de certaines balises qu'on retrouve notamment en France, des balises sur la pollution directe et la pollution diffuse, des balises sur la redevance. Je ne sais pas si vous pourriez amener plus de détails sur ce que sont ces balises-là: C'est quoi, leur vocation, et comment on pourrait s'en inspirer?

La Présidente (Mme Ménard): M. Boily.

M. Boily (Michel): Bien, je vais vous apporter un commentaire et laisser Philippe ou Martine continuer après.

Je pense que ce qu'on veut appliquer ici, c'est le principe pollueur-payeur. Actuellement, dans plusieurs lois aux États-Unis ou en Europe, ailleurs, ces principes-là sont définis, c'est-à-dire qu'il y a des balises. C'est que, si tu pollues, si tu détériores la ressource, bien, à ce moment-là, tu as des redevances à payer, ça, c'est bien certain.

Je crois que Philippe pourrait peut-être...

M. Kouadio (Philippe): Bien, en fait, oui, on a pensé à cet aspect en considérant le fait que toute utilisation ? on généralise ? mais toute utilisation de l'eau à long terme pourrait affecter un cours d'eau. Bien, si toute utilisation peut affecter un cours d'eau, comment est-ce qu'on se place pour pouvoir définir si cette pollution est directement émise par une personne ou une autre? Est-ce que c'est une pollution diffuse? En fait, en France, c'est quand même assez spécifié, en faisant la part des choses.

En recommandant cette politique de pollueur-payeur, ils font la différence entre le fait que ce soit une pollution diffuse ou une pollution directe. Donc, c'est en fait à ça qu'on voulait revenir.

La Présidente (Mme Ménard): O.K. Oui, M. Boily.

n (11 h 10) n

M. Boily (Michel): Oui. Juste pour vous donner un éclaircissement sur ce qu'on entend par pollution directe puis pollution diffuse. On peut parler de tous les sols agricoles actuellement, il y a des drainages agricoles qui entraînent, au niveau de plusieurs rivières, une pollution qu'on appelle diffuse. Ce n'est pas un déversement spécifique d'une usine dans un émissaire connu. Ça fait qu'à ce moment-là la loi, en France, fait vraiment la partition des deux, puis, à ce moment-là, il y a une législation puis des tarifications qui sont établies en fonction de ces types de pollution là, ce qu'on n'a pas ici.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: La raison pourquoi je vous posais cette question-là, c'est qu'en page 6 de votre mémoire vous faites référence à un certain problème, d'ailleurs d'un manque de connaissance face à l'état initial. Donc là, lorsqu'on a besoin de remettre en état un cours d'eau, il faut savoir évidemment comment il se trouvait avant. Et là, sans ces balises-là, sans la connaissance sur l'eau était comment, est-ce que c'est possible pour nous de faire adéquatement une protection de nos ressources en eau?

La Présidente (Mme Ménard): M. Boily.

M. Boily (Michel): Oui. Écoutez, c'est sûr qu'il y a une

partie des... il y a déjà de l'information qui est disponible au niveau de l'eau. Il y a le municipal, il y a l'agriculture, il y a différents ministères qui ont apporté plusieurs projets. Il s'agirait d'intégrer en

partie cette information-là pour l'avoir. C'est sûr qu'il reste encore beaucoup de plans d'eau puis beaucoup de choses qui sont orphelines, ça, on l'accorde. Mais, écoutez, pour le meilleur exemple, on parle plus d'impact au niveau de la contamination.

Je vais vous parler d'un lac comme le lac à la Tortue, entre autres, dans la région de la Mauricie qui est en état d'eutrophisation très avancé. Si on a un déversement supplémentaire d'ammoniac, ou d'azote, ou peu importe sous quelle autre forme, de phosphore, quel impact ça va avoir sur le lac à ce moment-là? Puis qu'est-ce qu'on définit comme état initial?

Est-ce qu'on définit l'état initial du lac comme étant eutrophisé ou est-ce qu'on définit l'état du lac avant qu'il y ait des citoyens qui soient installés autour du lac puis qu'ils aient, à ce moment-là, apporté les problèmes d'eutrophisation qu'on connaît actuellement? Ça fait que ça, il faudrait que ce soit défini, ça, au niveau de l'altération.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: J'aimerais vous entretenir sur le comité national de l'eau, qui est l'une des recommandations que vous avez en page 8 de votre mémoire. Jusqu'à maintenant, on a eu des intervenants qui nous mentionnaient qu'il y avait beaucoup d'organismes, beaucoup d'acteurs dans le milieu de l'eau, ce qui compliquait la vie, ce qui compliquait les actions concrètes, ce qui faisait qu'il y avait beaucoup de doublons, là, tu sais, si je peux me permettre. Et puis d'ailleurs vous mentionnez vous-mêmes l'inconvénient du bureau national... bureau d'étude de l'eau qui reprend en

partie les responsabilités des organismes de bassin versant. Vous mentionnez que ça prendrait un peu de clarté là-dedans. Vous, vous rajoutez une autre structure.

Est-ce que vous trouvez que ça complique les choses ou si c'est pour le mieux-être de la qualité de l'eau au Québec?

La Présidente (Mme Ménard): M. Boily.

M. Boily (Michel): Bien, c'est parce que, moi... Nous croyons que le milieu économique, le milieu municipal, le milieu des affaires, tous les intervenants au niveau de l'eau, hein, comme je disais tantôt, ils ont un peu... ils ont leur mot à dire au niveau de l'utilisation. C'est sûr et certain que ça prend un comité qui est directeur, comme les bassins versants ou le Bureau de connaissances de l'eau qui va être formé, mais non... une voie démocratique. Puis, pour impliquer tous les intervenants, je crois que ça devient nécessaire, à ce moment-là, pour avoir l'opinion de tous les gens. Je crois que c'est un...

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Je vais vous poser une dernière question sur un élément qui m'a beaucoup intrigué, qu'on retrouve en page 11 de votre mémoire, et puis c'est sur la question de l'exportation de l'eau. Vous dites qu'il y a toute une question de ballastage des navires. C'est une situation que je n'étais pas au fait. Est-ce que vous pourriez me dire un peu ce qu'il en est puis me dire aussi si c'est une tendance qui est lourde ou si c'est encore marginal?

La Présidente (Mme Ménard): M. Boily.

M. Boily (Michel): Je vous dirais que, dans le sens de ce qu'on a proposé, c'est qu'on a proposé que toutes les utilisations de l'eau, dans notre texte, soient réglementées. Actuellement, il y a des exclusions qui sont mentionnées dans le texte de loi, entre autres le ballastage, puis on apporte comme exemple que... Ça peut être important de le mentionner, c'est que le ballastage de l'eau se fait lorsque les navires... Bon, ils vont compenser leurs charges en augmentant une charge d'eau.

Puis, comme mentionné dans ma présentation en préambule, il y a des municipalités comme Barcelone actuellement qui sont alimentées en eau à partir de navires-citernes. Ça fait qu'on se demande à la limite, si cet aspect de ballastage là n'était pas réglementé, entre autres si un pétrolier arriverait ici, rincerait ses cuves puis, sous le principe d'un ballastage, irait s'installer dans un tributaire du fleuve, pomperait indûment l'eau puis s'en irait en Europe sans redevance.

C'est ce qu'on veut apporter comme point, qu'il faut vraiment, à ce moment-là, que tous les aspects de l'utilisation de l'eau soient réglementés puis encadrés.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: C'est une forme d'exportation de l'eau indirecte, mais actuellement ce n'est soumis à aucune réglementation. Donc, le ballastage, on n'est pas au courant de quelle quantité d'eau est prélevée, on n'est pas au courant de cette eau s'en va à quel endroit. C'est un peu anarchique. C'est ça que je comprends actuellement.

La Présidente (Mme Ménard): M. Boily.

M. Boily (Michel): Pour ma part à moi, à moins que je me trompe, oui, effectivement.

M. Diamond: Donc, il y aurait lieu, si redevances il y a, d'appliquer évidemment une redevance sur le ballastage ou ce n'est pas dans votre ordre de pensée?

La Présidente (Mme Ménard): M. Boily.

M. Boily (Michel): Peut-être pas nécessairement appliquer des redevances, mais que ce soit encadré, tout simplement.

M. Diamond: Merci.

M. Boily (Michel): Je pense que Philippe a un mot à rajouter.

M. Kouadio (Philippe): Oui. J'aimerais tout simplement dire que le problème de l'alimentation des villes par bateau n'est pas encore un problème d'envergure en Amérique du Nord, mais c'est à

titre préventif. De plus en plus, ça se fait. Ça se fait ailleurs. Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas arriver ici? Parce qu'ici aussi, en Amérique du Nord, je vais dire, il y a des endroits où il y a un manque criant d'eau. Donc, on aimerait que le ministère fasse un peu plus attention et que la réglementation permette de peut-être aller faire des vérifications au niveau du ballastage des navires, quelle quantité d'eau est prise, quelle quantité d'eau est rejetée. Donc, c'est vraiment pour attirer l'attention du ministère sur cet aspect-là.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Non, c'est beau. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Ménard): Alors, nous allons passer au deuxième groupe d'opposition. Je reconnais le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, Mme la Présidente. Bonjour et bienvenue. Écoutez, j'aimerais revenir sur la question de la gouvernance de l'eau parce que, suivant la conversation que vous avez eue avec... les échanges que vous avez eus avec la ministre, je n'ai pas tout à fait bien compris comment pourraient s'intégrer l'action des organismes de bassin versant et celle des zones d'intervention prioritaire. Est-ce que vous suggérez que les zones d'intervention prioritaire... À ce que j'ai compris, c'est que vous suggérez qu'elles couvrent l'ensemble du littoral du Saint-Laurent, donc au-delà de Trois-Rivières et tout l'aval.

Mais cette intégration-là devrait-elle être faite en regard des organismes de bassin versant des affluents ou devrait-elle être faite en regard de l'ensemble des zones d'intervention prioritaire entre elles?

Je vais vous donner un exemple. Cet été, il y a eu une recrudescence des algues de la marée rouge, qui essentiellement est un produit des tributaires du Saint-Laurent, hein? C'est le ruissellement des eaux de surface qui éventuellement arrive en trombe dans les affluents, ce qui augmente la quantité d'eau douce dans le fleuve et qui accentue la prolifération des algues rouges. Alors, quelle est votre option? Est-ce que c'est une option qui est plus d'intégration des zones d'intervention prioritaire entre elles ou une intégration des zones d'intervention prioritaire avec les organismes de bassin versant des affluents?

La Présidente (Mme Ménard): M. Boily.

M. Boily (Michel): Bien, je pense que tous les organismes doivent avoir... doivent vouloir intervenir, à tout le moins, pour partager l'information que je crois que le... Si on forme un organisme au niveau du fleuve Saint-Laurent, je crois qu'il doit s'intégrer dans les bassins versants des tributaires du fleuve, c'est bien évident.

M. Bouchard: Alors, c'est important, ça, ce que vous nous dites maintenant, là. Il devrait être intégré dans l'organisme... ou dans les organismes de bassin versant des affluents au point de départ...

M. Boily (Michel): Oui.

M. Bouchard: ...ce qui voudrait dire quelque part qu'il doit y avoir un maître d'oeuvre de l'ensemble des analyses, et des descriptions, et des plans directeurs qui reviendrait selon vous aux organismes de bassin versant dont feraient

partie les zones d'intervention prioritaire?

M. Boily (Michel): Oui.

M. Bouchard: C'est ça qu'on doit comprendre?

M. Boily (Michel): Oui, avec le Bureau de connaissances de l'eau effectivement, là, qui pourrait être, comme là, comme source, qui pourrait être la source pour recueillir toutes les informations pertinentes, à ce moment-là, puis pourrait être un bureau, à ce moment-là, qui pourrait aider à diriger, en fin de compte, avec les spécialistes déjà en place, les bassins versants de tous les tributaires du fleuve et celui du fleuve aussi. Je pense que c'est un... On ne peut pas dissocier des activités de tous les tributaires du fleuve du fleuve comme tel, là.

M. Bouchard: Non, non.

M. Boily (Michel): Je pense que ce ne serait pas logique de le faire.

M. Bouchard: Mais ce que je comprends, en tous les cas, à la lecture du projet de loi, c'est qu'il y a une clarification à faire à cet égard-là parce que...

M. Boily (Michel): Oui, effectivement parce que, le fleuve, actuellement on en parle... Comme je le disais, comme je l'ai mentionné, c'est qu'on va en traiter aller jusqu'à la région de Trois-Rivières, mais, en aval de Trois-Rivières, bien il n'y a rien de mentionné parce qu'actuellement... C'est sûr qu'en amont de Trois-Rivières, les Grands Lacs, et tout ça, bien, à ce moment-là, c'est sous l'entente des Grands Lacs puis du fleuve Saint-Laurent, là. Mais, en aval de Trois-Rivières, il n'y a rien de mentionné. Qu'est-ce qu'on fait?

On applique déjà ce qui est déjà écrit pour l'entente des Grands Lacs puis du fleuve avec des quantités de prélèvements, comme j'ai mentionné, de 19 000 m³ qui ne sont peut-être pas nécessairement adaptés à des tributaires qui sont beaucoup plus petits, là, comme, je ne sais pas, moi, certaines rivières qu'on retrouve en Gaspésie ou encore des rivières qu'on retrouve dans le Bas-Saint-Laurent, là.

M. Bouchard: Merci.

n (11 h 20) n

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bonjour. Vous mentionnez à la page 3 que le projet de loi n° 92 ne parle pas assez de certains éléments, dont le rôle que vont jouer les organismes de bassin versant de même que les moyens qui seront mis à leur disposition. En ce qui concerne les moyens, est-ce que vous avez des indications sur des moyens, on pourrait dire, adéquats qui pourraient être mis de l'avant? Ce serait quoi, des moyens adéquats, là, qui pourraient permettre aux organismes de bassin versant de bien jouer leur rôle?

M. Boily (Michel): Bien, premièrement, c'est de reconnaître les organismes de bassin versant comme les leaders du bassin comme tel. C'est comme les personnes qui vont recueillir, en fin de compte, toutes les informations, qui vont recueillir, en fin de compte, tous les plans de développement intégrés du bassin versant, c'est-à-dire avoir un groupe qui va s'occuper de la communauté qui vit sur le bassin versant.

Les moyens, écoutez, on sait très bien que ça prend des spécialistes, ça prend des hydrogéologues, ça prend des ingénieurs, ça prend un paquet de monde. Je ne crois pas que les bassins versants vont aller intervenir jusqu'à comment est-ce qu'une ville doit puiser son eau, de quelle façon. Mais, à ce moment-là, les bassins versants, je crois, dans leurs moyens, avec le Bureau de connaissances de l'eau, doivent s'assurer que les activités économiques reliées à la rivière ne nuiront pas et ne causeront pas de synergie au niveau de la contamination pour qu'on ait des problèmes un peu plus bas, là. Je pense que c'est là que leur rôle... ils doivent intervenir.

Puis je crois que le rôle des bassins versants, dans une structure encadrée, est dans des rôles bien définis, c'est-à-dire de leaders, de gens qui vont recueillir les informations, qui vont être en mesure d'aller chercher des outils pour... des outils et des spécialistes pour, en fin de compte, faire l'analyse des structures qui sont déjà présentes sur le bassin versant.

Bien, à ce moment-là, je pense que, le Bureau de connaissances de l'eau, ce serait un de ses beaux mandats, en plus de recueillir tout ce qui se fait au niveau des bassins versants, mais d'avoir en place des instances qui pourraient aider ou, à tout le moins, diriger les choix de spécialistes en fonction des différentes situations qu'on va retrouver sur les bassins.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous mentionnez dans vos recommandations qu'on devrait avoir une stratégie d'économie d'eau potable, de l'eau de manière générale. Quelles seraient les grandes lignes de cette stratégie-là?

M. Boily (Michel): Bien, je l'ai déjà mentionné, c'est qu'il va y avoir des certificats d'autorisation ? je parle, entre autres, pour les municipalités ? des certificats d'autorisation pour le puisement. On sait très bien qu'actuellement, bien, l'eau potable, il y a plusieurs municipalités qui... leurs systèmes actuellement d'aqueduc bien sont très déficients, il y a des pertes de l'ordre de 20 % à 25 % au niveau de l'eau potable qui s'en retourne à la nappe phréatique. Ça, écoutez, c'est très important.

Entre autres, les eaux de surface comme la ville de Québec, entre autres, je pense que c'est eux qui ont déjà mis en place plusieurs mécanismes pour pallier à ces situations-là, à tout le moins, au niveau de leurs infrastructures, s'assurer que l'eau traitée n'est pas perdue.

Mais je pense aussi, entre autres, à un besoin qui est beaucoup plus criant puis qui est peut-être plus pointu, je pense aux municipalités qui sont alimentées par des nappes d'eau phréatiques, c'est-à-dire des sources aquifères, à ce moment-là, qui sont beaucoup plus vulnérables en fonction des structures géologiques puis des charges d'alimentation en eau.

Ça fait que je crois que, oui, c'est important, à ce moment-là, de vérifier, là, puis de quantifier, puis de s'assurer, en fin de compte, que la ressource n'est pas utilisée à outrance. C'est pour ça qu'un programme d'économie d'eau, à ce moment-là, bien ça devient primordial pour, à tout le moins... et régler les paramètres physiques qui sont connus, comme les structures d'aqueduc déficientes ou encore des choses aussi simples que la sensibilisation, comme Réseau Environnement fait à tous les ans, là, au niveau de l'économie de l'eau, parce qu'il y a un coût rattaché à ça, c'est bien certain.

M. Trottier: Vous posez comme question...

Une voix: ...

M. Trottier: O.K.

M. Kouadio (Philippe): Je voudrais juste rajouter quelque chose parce que, dans la Politique nationale de l'eau, l'engagement 49 du gouvernement, c'était de développer une stratégie québécoise d'économie d'eau qui subordonnerait toute aide municipale à la condition de mettre en place un programme de contrôle des fuites et d'économie d'eau. Donc, cet engagement-là, on n'en a pas vu vraiment la réalisation depuis que la Politique nationale de l'eau a été mise en vigueur. Donc, on voulait rappeler au gouvernement qu'il y a des choses à faire avant...

Lorsqu'on demande de limiter les certificats d'autorisation à cinq ans, c'est pour que le gouvernement puisse aller vérifier que, oui, ils ont peut-être besoin de plus d'eau, mais est-ce qu'ils ont fait au moins un effort au niveau du contrôle de leurs fuites? Est-ce qu'ils ont essayé de contrôler certaines choses qui peuvent arriver dans un réseau de distribution et qui peuvent affecter la quantité globale d'eau que la population consomme?

On a quelques données concernant la consommation moyenne du Québécois par jour, et ces données sont vraiment très élevées. Pourquoi? Parce qu'on pense qu'il y a beaucoup d'eau qui passe au niveau des fuites.

C'est vrai que la population globalement utilise beaucoup d'eau, mais il y a une forte proportion de cette quantité d'eau... la consommation qui nous place parmi les leaders, les leaders dans le sens... ceux qui consomment plus d'eau en Amérique du Nord, et on trouve que ce n'est pas reluisant pour nous autres, Québécois, ce qui fait qu'il faudrait faire un effort dans ce sens-là, et on veut que le gouvernement aille dans ce sens pour encourager les municipalités. Et même pourquoi pas les obliger à faire certaines choses qui pourraient nous permettre de baisser cette consommation-là?

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Roberval, deux minutes.

M. Trottier: Merci. Vous mentionnez que... vous posez comme question: Est-ce qu'un propriétaire de résidence isolée pourrait avoir le droit d'exiger qu'une nappe soit décontaminée si ça avait été le cas? Quelle est votre réponse? Est-ce que vous pensez que le propriétaire pourrait exiger... Est-ce qu'il pourrait avoir des compensations?

La Présidente (Mme Ménard): M. Boily.

M. Boily (Michel): C'est ce qu'on veut savoir, nous aussi. C'est une remarque qu'on a apportée au texte de loi, c'est qu'on veut que ce soit balisé. C'est qu'actuellement la loi cite que tout citoyen a le droit à avoir accès à une eau potable, mais, bon, on sait très bien que ce droit-là à tous les gens... Il y en a qui n'en ont pas, d'eau, c'est sûr et certain. Y ont-u un droit de recours, à ce moment-là, par rapport à cette loi-là? Est-ce que cet énoncé-là est un voeu pieux? C'est ce qu'on veut définir, parce que ça peut avoir des impacts majeurs au niveau des municipalités.

Par exemple, en cas d'avis d'ébullition, est-ce que le citoyen va revenir contre la municipalité parce qu'il est obligé de s'acheter des bouteilles d'eau? Est-ce que les nappes d'eau qu'on connaît ici, au Québec, qui ont des problèmes au niveau du fer et du manganèse, qu'on est obligés de traiter et qui sont quand même un problème important, là, ou du fluorure, ou des nitrites-nitrates, peu importe le problème... À ce moment-là, l'eau devient impropre en fonction des normes qui sont déjà établies.

Est-ce que ce citoyen-là va avoir un droit d'exiger ou d'avoir des compensations du point de vue du gouvernement ou de sa municipalité pour avoir accédé à un traitement ou, à tout le moins, à une eau potable? Ce n'est pas défini, puis là on trouve que cette... On veut que ce soit encadré puis que ce soit défini parce que, écoutez, ça peut avoir des ampleurs qui sont immenses, là. Je ne sais pas jusqu'à quel point l'article de loi va aller, mais on a trouvé ça très gros, puis c'est les municipalités qui nous ont apporté ce point-là.

Elles ont dit: Écoutez, nous, qu'est-ce qu'on fait avec ça, le citoyen qui n'est pas alimenté par un réseau d'aqueduc parce que le réseau ne se rend pas encore à son domicile, puis il y a du fer et du manganèse à outrance dans son eau? Est-ce qu'il va demander à la municipalité de... les obliger de prolonger le réseau d'aqueduc? Est-ce qu'il va demander un traitement d'eau? Regarde, on ne le sait pas, là. C'est ce qu'on demande qui soit défini, que ce soit encadré.

La Présidente (Mme Ménard): Il reste 30 secondes. Vous avez un autre commentaire court?

M. Trottier: Vous dites qu'en 2007 vous avez produit un