La commission

est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires

du volet Lutte à la pauvreté pour l'exercice financier 2014-2015.

Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Auger (Champlain) est remplacé par Mme Vallières (Richmond); M.

Birnbaum (D'Arcy-McGee), par Mme Ménard (Laporte); M. Plante (Maskinongé), par

M. Rousselle (Vimont); M. Lamontagne (Johnson),

par M. Surprenant (Groulx); Mme Roy (Arthabaska), par M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs).

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. Merci, Mme la secrétaire.

Nous allons

maintenant... nous allons débuter par les remarques préliminaires et, avec

votre consentement, procéder à une

discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes, incluant les questions

et les réponses, en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. La

mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce programme, soit quelques

minutes avant la suspension de nos travaux ce matin.

Alors, bon, ça va pour... On a un consentement

pour procéder par blocs de 20 minutes? Oui, ça va?

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. Ça me prend juste un consentement.

Alors, ceci

dit, nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre,

vous disposez de 12 minutes pour vos remarques préliminaires.

Blais : Merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues du

gouvernement et des oppositions, bonjour. Bon matin. Permettez-moi tout d'abord de vous présenter les gens qui

m'accompagnent : le sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité

sociale, M. Bernard Matte, ainsi que son équipe; mon chef de cabinet, M.

Stéphane Gosselin, ainsi que les membres de mon cabinet.

La lutte

contre la pauvreté et l'exclusion sociale et l'importance de miser sur la

solidarité sociale font

partie de mes préoccupations depuis longtemps.

Ma formation première, ma carrière et les diverses recherches auxquelles j'ai participé à

titre d'universitaire l'attestent. Il

s'agit aussi de priorités pour le gouvernement du Québec, qui compte agir

et poursuivre ses efforts en ce sens.

L'emploi étant la meilleure façon de lutter

contre la pauvreté, notre volonté est de permettre à un plus grand nombre de personnes d'intégrer de façon durable le

marché du travail et d'assurer leur autonomie financière. L'emploi est une condition nécessaire mais, dans certains

cas, non suffisante. Il faut aussi veiller à renforcer les gains du marché

du travail par des transferts monétaires intelligents qui encouragent, plutôt

que le contraire, le retour ou le maintien à l'emploi.

J'y reviendrai plus loin. Mais le Québec a une opportunité unique d'atteindre

son objectif de mettre en emploi tous les gens qui le peuvent durant les

années qui viennent.

Dès son

entrée en fonction, le premier ministre a exprimé sa volonté, malgré le

contexte économique difficile, de

protéger les plus vulnérables. Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité

sociale fait

partie intégrante de cette mission. Parmi ses atouts, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

compte sur un réseau près de la population, avec ses centres locaux répartis

sur l'ensemble du territoire, dont plusieurs ont déjà intégré les lignes

d'affaires de Services Québec. Et,

avec les centres de relation avec la clientèle par téléphone, notre ministère

est celui qui offre le plus de services directement aux citoyens sur le territoire du Québec. Les services que

nous assurons permettent de favoriser l'insertion en emploi

des personnes vulnérables afin qu'elles puissent améliorer leur qualité de vie

et participer au développement économique du Québec.

La question que nous devons nous poser

maintenant est la suivante : Est-ce que le travail profite à tous de la même façon? Est-il possible, comme le premier

ministre l'a souvent souligné, qu'au Québec l'environnement fiscal fasse

en sorte que travailler davantage n'ait pas toujours d'effets importants, en

termes de gains nets, pour certains de nos concitoyens, notamment ceux qui

détiennent les revenus les plus faibles? Nous avons mis en place les moyens

pour examiner ces situations de trappe fiscale pour y remédier éventuellement,

et j'y reviendrai.

M. le

Président, avant de parler de façon plus spécifique des projets à venir,

j'aimerais faire un survol de l'ensemble du budget du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et des

crédits qui lui sont accordés pour l'année 2014-2015. Le ministère

comptera cette année sur 4,3 milliards de dollars et plus de

6 600 employés pour remplir sa mission. 800 millions de dollars seront dédiés aux mesures d'aide à

l'emploi. Ces sommes permettront notamment de contribuer à l'intégration et au maintien en emploi des

personnes. J'aborderai d'ailleurs cette mission plus en détail cet après-midi

avec les membres de la commission. 2,9 milliards de dollars iront aux

mesures d'aide financière afin de soutenir nos concitoyens les plus démunis.

À ce titre,

il faut souligner que nous anticipons pour l'année prochaine une baisse de

personnes qui auront recours à l'aide

financière de dernier recours. En fait, depuis cinq ans, le nombre de

prestataires des programmes d'aide financière de dernier recours a connu une

diminution moyenne annuelle de plus de 5 900 personnes. Rappelons que

le taux d'assistance sociale se

situait à 6,7 % en janvier 2014, le plus bas niveau depuis que le ministère

comptabilise ce type de donnée, soit en

janvier 1975. Les perspectives d'emploi tendent à indiquer que cette

baisse va se poursuivre, puisque le taux d'assistance est fortement corrélé au taux de chômage. C'est

une excellente nouvelle, mais il faudra s'assurer d'avoir des politiques

de transfert intelligentes, comme le crédit d'impôt à la famille qui les

soutiendra dans le choix du travail.

Le budget

réservé à l'administration est de 483 millions de dollars, une variation

de 2,3 % avec l'année précédente. Par

rapport à l'année 2013-2014, il s'agit, en fait, d'une augmentation d'un peu

plus de 11 millions de dollars du budget en administration. Cette hausse nette s'explique essentiellement par

l'intégration, et donc l'ajout, du personnel de Services Québec au sein

du ministère.

J'aimerais partager avec vous aujourd'hui ma

vision de la lutte contre la pauvreté et de l'exclusion sociale. Comme je le disais plus tôt, l'aide aux personnes

vulnérables fait

partie de mes valeurs, une valeur que je partage avec la grande majorité des Québécoises et des

Québécois. Nous croyons que cette aide fait

partie des missions essentielles

de l'État. C'est une question de justice sociale.

Mais que signifie au juste «protéger les

personnes plus vulnérables» dans un contexte de rigueur budgétaire, alors que le Québec doit reprendre le contrôle de

ses finances à court terme? La population nous a confié la responsabilité

de gérer les fonds publics avec rigueur. Le

ministère doit contribuer à l'effort budgétaire, et cela s'inscrit notamment

par des mesures d'optimisation et des

gains de productivité sur le plan administratif. Dans l'exercice de compression

2014-2015, j'ai été guidé par quatre principes : ne pas couper les

prestations d'aide de dernier recours aux ayants droit, maintenir l'indexation

des prestations, s'assurer que chaque personne qui a besoin de mesures d'aide à

l'emploi ait accès à une mesure appropriée,

s'assurer qu'aucune personne qui bénéficie d'une mesure d'aide à l'emploi

actuellement n'en soit privée. En

appliquant ces quatre principes, nous nous sommes assurés que les personnes

vulnérables soient protégées au sein de notre ministère.

Cela ne nous

a pas empêchés par ailleurs de regarder plus loin. Dans une optique de gestion

rigoureuse des fonds publics, j'ai demandé à ce que des efforts

supplémentaires soient consentis, notamment dans la lutte à la fraude. Le ministère poursuivra donc et renforcera, dans

certains cas, ses contrôles de conformité, notamment pour mettre fin aux

stratagèmes frauduleux dont les personnes

vulnérables sont elles-mêmes parfois les premières victimes. Ces contrôles

de conformité seront réalisés sans aucune

pression additionnelle chez les ayants droit, sans aucune visite à domicile ni

aucune stratégie d'enquête invasive. À la recherche d'une plus grande équité

horizontale entre les prestataires, nous continuerons

aussi à examiner nos mesures afin qu'elles récompensent l'effort et enferment

le moins possible ces derniers dans des situations de trappe à

l'inactivité.

Le meilleur

moyen pour combattre la pauvreté demeure l'emploi, pourvu que celui-ci soit

bien rémunéré et qu'il s'appuie sur

des transferts monétaires bien orchestrés. Le ministère souhaite permettre au

plus grand nombre de participer à

l'essor économique et social du Québec. En principe, toute participation, aussi

modeste soit-elle, devrait pouvoir compter.

Le marché du

travail offre de très bonnes perspectives. Avec l'effet combiné de la

croissance économique et des départs à la retraite, ce sont

1,4 million de postes qui devront être comblés dans toutes les régions du

Québec d'ici 2020 — et c'est demain. Les mesures nécessaires

seront prises pour mieux soutenir les prestataires des programmes d'aide

financière de dernier recours, en

collaboration avec l'ensemble des partenaires du ministère, pour que le plus

grand nombre d'entre eux puissent s'insérer au sein du marché du

travail.

Emploi-Québec

détient l'expertise nécessaire afin de guider les personnes qui ont besoin de

soutien pour intégrer le marché du travail.

Nous agissons en ayant recours à diverses mesures et programmes pour

accompagner nos clientèles, dont les

prestataires de l'aide financière de dernier recours, dans leurs démarches vers

l'emploi, notamment les programmes, projets

de subvention à l'emploi Jeunes en action et Subvention salariale.

Emploi-Québec et son réseau de partenaires, dont les organismes communautaires en employabilité, offrent une gamme

étendue de programmes et mesures adaptés aux différents besoins de la

clientèle qui souhaite être active sur le marché du travail.

Deux plans

d'action gouvernementaux ont été produits depuis 2004 afin de poursuivre le

soutien aux personnes en situation de

pauvreté. Le deuxième Plan d'action gouvernemental pour la solidarité et l'inclusion

sociale est toujours en cours, et le

gouvernement réfléchit en continu aux meilleures mesures en matière de lutte

contre la pauvreté et l'exclusion sociale. J'ai déjà... j'ai d'ailleurs rencontré plusieurs

groupes et organismes qui m'ont fait part de leur vision pour la suite des choses. Il ressort de ces

rencontres la demande explicite du collectif de lutte contre la pauvreté,

notamment, qui représente l'ensemble

des forces vives du Québec sur le sujet, de faire en sorte de ne pas précipiter

l'adoption d'un troisième plan gouvernemental sans avoir procédé au

préalable à une très large consultation publique.

Je vous rappellerai ici que notre gouvernement a

mis en place deux commissions : l'une permanente sur la révision des programmes, et l'autre sur la

fiscalité. Nous participerons activement à ces deux commissions. La première

d'entre elles soulève l'enjeu de la

pertinence et de l'efficacité de nos programmes. La lutte contre la pauvreté et

l'exclusion sociale, objectif aussi

noble soit-il, n'échappe pas à un examen critique de ces méthodes et des façons

de faire. Peut-être est-il possible de faire encore mieux que ce que

nous avons fait jusqu'ici.

La seconde

commission touche la fiscalité des particuliers et des entreprises, et deux des

objectifs de son mandat nous

interpellent particulièrement, puisqu'ils touchent nos clientèles. Je les

résumerai ainsi : Comment moderniser notre fiscalité tout en s'assurant de créer... d'éviter de créer des effets

adverses pour les faibles revenus? Comment faire en sorte que notre fiscalité soit plus incitative au

travail qu'aujourd'hui afin que le choix du travail résulte toujours en un gain

net pour les Québécois, qu'ils soient

actifs ou non? C'est ainsi que la commission sur la fiscalité compte aborder la

difficile question des taux marginaux

effectifs d'imposition qui, dans certains cas, frappent plus durement les

bénéficiaires de l'aide de dernier

recours ainsi que les travailleurs à faibles revenus, en particulier les

familles du Québec. Pour un certain nombre de concitoyens, la sortie de la pauvreté passe par une modification de

cette situation de trappe fiscale, qui les encouragera dans la voie du

travail.

En conclusion, la solidarité sociale nous invite

à échanger de façon à trouver des solutions dans l'intérêt des personnes vulnérables afin d'améliorer leurs

conditions de vie et de construire un avenir meilleur pour l'ensemble de notre

société, tout en pensant — et cela est plus que jamais important de nos

jours — à la

solidarité à l'endroit des générations futures, c'est-à-dire à la

capacité pour les prochaines générations de prendre, elles aussi, soin de leurs

plus démunis.

L'étude des

crédits qui nous réunit aujourd'hui est un exercice essentiel, démocratique et

nécessaire. C'est mon premier exercice. Il me fera donc plaisir de

répondre à vos questions dans un esprit de collaboration et d'ouverture. Merci,

M. le Président.

Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le ministre. Je

cède maintenant la parole au député de Rimouski, en vous rappelant, M.

le député, que vous avez sept minutes pour vos remarques préliminaires. À vous

la parole.

LeBel : Bonjour, tout le monde. C'est la première fois que je fais ça,

ça fait qu'on va apprendre ensemble — vous aussi, M. le ministre. Je vais

commencer par saluer le président, mon mentor, un grand président, les

collègues députés, puis vous souhaiter, à tout le monde, puis le personnel du

ministère... Je sais qu'il y a des gens du CEPE,

le comité d'étude sur la pauvreté, du Comité consultatif de lutte contre la

pauvreté, les gens du cabinet, avec qui j'ai parlé. Je voudrais vous saluer, tout le monde, puis vous souhaiter

aussi une bonne fête nationale — c'est le lendemain.

Hier soir,

j'étais à Esprit-Saint, complètement dans le Haut-Pays de la Neigette. Je ne

sais pas si vous connaissez, c'est...

Esprit-Saint puis Trinité-des-Monts. Il y a plusieurs municipalités, là, qui

sont... Elles font

partie des... ce qu'on appelle les municipalités dévitalisées. Il y a la Politique de la

ruralité qui essaie d'aider à développer ces municipalités-là. C'est des municipalités qui en arrachent depuis

longtemps. Je ne sais pas si vous vous rappelez des opérations Dignité dans les années 70. C'est des gens qui se

sont toujours battus pour garder leurs villages puis c'est des gens qui veulent

de l'ouvrage, qui veulent travailler,

qui veulent... Puis on vit de la pauvreté dans ces villages-là. C'est autrement

que dans la ville, mais... C'est une

autre sorte de pauvreté. Mais c'est des gens fiers qui veulent se battre. Hier,

j'étais là avec eux autres, puis,

quand j'ai demandé le dossier de la lutte à la pauvreté... C'est un peu aussi à

cause d'eux autres que j'ai pensé à ça. Je pense que, si on a à travailler pour lutter contre la pauvreté, il faut

que ça réponde aux besoins de toutes les régions du Québec. Il faut

moduler nos programmes, s'assurer que ça fitte avec les régions, avec les

situations dans les régions.

Puis, dans ces régions-là, ce que je sens

actuellement dans ces municipalités-là, c'est un peu de morosité puis d'inquiétude, la perte d'espoir. C'est des gens

qui travaillaient sur des projets. Ils sont, tout le monde, inquiets à savoir

si la révision des programmes va venir les

empêcher de réaliser leurs projets. Puis ces gens-là vivent d'espoir, hein?

Pour eux autres, c'est important. Ils

ont... Tu as un travail de... un projet de coopérative, un projet de

développement. Pour eux autres, ça les tient. Et présentement ce que je

sens, c'est un peu d'inquiétude.

D'ailleurs,

je parlais avec le préfet. Il me parlait de son tracteur. Il a dit qu'il avait

un problème avec son tracteur : il marchait juste de reculons. Ça fait que, là, il fallait qu'il répare son

tracteur. Je me disais : Bien, c'est peut-être un peu comme le gouvernement libéral. Je me disais :

En matière d'acquis sociaux, il ne faudrait pas aller toujours de reculons,

il faudrait aller de l'avant. Puis j'espère qu'il va arranger son tracteur;

j'espère qu'on va aller de l'avant aussi.

Vous allez me

connaître. Moi, je suis un gars du

milieu communautaire. Je viens des groupes communautaires. J'ai été animateur communautaire, j'ai animé des

soupes populaires. J'ai travaillé dans des corporations de développement communautaire, j'ai travaillé

dans différents réseaux, et c'est de là que vient ma fibre pour la lutte à la

pauvreté et la solidarité sociale. J'ai été

dans les cabinets et... J'ai été au cabinet de Linda Goupil, la ministre,

à l'époque où on a adopté la

loi sur la pauvreté. Et, avec Christos

Sirros, qui était le vis-à-vis du gouvernement libéral, il y a eu une très

bonne collaboration pour réussir à faire cette loi-là. Et, quand ça a été

adopté — je

m'en rappellerai toujours — il

y avait un grand consensus,

c'était l'unanimité au salon bleu. Tout

le monde se sont levés, avec l'ADQ

qui, à l'époque... Tout le monde se

sont levés pour adopter la loi. Puis, en haut, dans les tribunes, il y avait

tout le monde de la société civile, les fonctionnaires

aussi, tout le monde était là. Et il y avait des gens qui pleuraient en haut,

là. Et moi, j'étais derrière le trône — je

ne pouvais pas être dans le salon bleu, comme conseiller — et

j'arrivais puis je regardais. J'étais ému de voir ce grand mouvement pour lutter contre la pauvreté.

Et, 10 ans après la loi, j'espère qu'on pourra recréer ce mouvement-là.

Il y a eu beaucoup d'efforts, beaucoup de courage du gouvernement à l'époque pour parler à tout

le monde pour essayer de les convaincre d'embarquer tout le monde ensemble. J'aimerais qu'on retrouve ça et j'offre ma collaboration au ministre pour

trouver des façons de remobiliser tout le monde.

Je rencontre beaucoup de groupes sur le terrain.

Comme député, on rencontre beaucoup de cas. On pourra en reparler plus tard, mais j'aimerais beaucoup

qu'on parle de cas concrets, de mobilisation, d'implication citoyenne. Si on

veut lutter contre la pauvreté, ça ne sera pas juste par des programmes, ça va

être par un genre de grand mouvement national,

un grand mouvement de citoyens. Et c'est comme ça que j'aimerais travailler

avec vous. On aura l'occasion de s'en reparler plus tard. Merci.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. Alors, j'invite maintenant le représentant du deuxième groupe de l'opposition, M. le député de Groulx, en vous rappelant que vous avez cinq minutes

pour vos remarques

préliminaires, M. le député de Groulx. À vous la parole.

Surprenant : Merci, M. le Président. Avant de débuter nos travaux,

j'aimerais d'abord saluer le ministre député de Charlesbourg et le remercier d'avance pour sa collaboration et sa

transparence durant les travaux que nous amorçons. J'aimerais également saluer son équipe

ministérielle, les collègues de l'aile parlementaire gouvernementale qui l'accompagnent, le député de Rimouski — Québec solidaire n'est pas là — le secrétariat, pour son soutien, et les différents

organismes ici représentés.

Nous sommes ici aujourd'hui pour effectuer une

tâche centrale à notre responsabilité parlementaire. L'étude des crédits budgétaires, c'est un exercice

démocratique essentiel auquel doit se livrer le gouvernement en toute

transparence pour que tous les

Québécois puissent savoir comment et pourquoi les sommes qui sont retenues sur

leurs salaires ou qui sont chargées

en plus sur leurs achats sont utilisées. Mais c'est aussi un processus

nécessaire de reddition de comptes qui vise

à s'assurer de la gestion responsable des fonds publics, surtout dans le

contexte actuel où le... où les déficits, dis-je, se succèdent d'année en année, et aussi de la

pertinence des objectifs fixés, de leur adéquation avec les attentes des citoyens,

et surtout de leurs atteintes.

Plus

spécifiquement, je suis ici aujourd'hui au nom de ma formation politique, mais

aussi de tous les Québécois, pour

nous assurer de la bonne gouvernance dont le ministre et ses fonctionnaires

sont responsables dans la gestion des services liés au Directeur de

l'état civil, et surtout ceux visant à favoriser l'intégration en emploi, ainsi

que dans la gestion des actions visant à soutenir le développement et la pleine

utilisation du capital humain, de même que la concertation en matière d'actions

communautaires et bénévoles. Pour ce faire, j'ai l'intention de poser des

questions courtes et claires et pour lesquelles je m'attends à recevoir des

réponses concises qui vont directement au but.

Alors, je

comprends votre contexte. Actuellement, on est un gouvernement qui dépense beaucoup

plus que les autres gouvernements.

Quand on se compare à l'Ontario, par

exemple, on dépense à peu près

20 % de plus dans l'économie

québécoise. Donc, vous avez déjà une barre

qui est déjà très haute, qu'il est difficile d'augmenter. Également, dans les

énoncés budgétaires, on table beaucoup sur

une croissance forte des États-Unis, ce qui n'est pas le cas finalement, dans

les dernières données qui sont sorties, là,

le 16 juin dernier. Alors, vous avez un défi, donc, à relever de ce

côté-là, et donc un défi important

également au niveau lié au phénomène démographique de vieillissement. Donc, je

comprends que... je comprends l'ampleur du défi qui est devant vous.

Alors, écoutez, cela étant dit, M. le Président,

notre temps de parole est limité, j'aimerais pouvoir reporter les minutes

restantes pour poser des questions plus tard au ministre.

Président (M. Cousineau) : Il n'y a pas de problème avec ça, M.

le député de Groulx. Alors, merci

pour votre intervention.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître une

première intervention de l'opposition officielle pour un bloc d'échange. Alors,

c'est un bloc, je vous rappelle, de 20 minutes. Et puis...

Le Président (M. Cousineau) :

Pardon?

La Secrétaire : 18 minutes.

Président (M. Cousineau) : Un instant, on va vérifier.

18 minutes. 18 minutes. Alors, vous avez la parole, M. le

député de Rimouski.

M. LeBel : J'en ai parlé un peu

tantôt, l'adoption de la

loi sur la pauvreté, ce n'est pas arrivé du

Saint-Esprit, il y a eu une grande

mobilisation avant d'y arriver. Je pense à la Marche mondiale des femmes, je

pense aux différents groupes communautaires partout, le collectif pour la lutte à la

pauvreté. C'est des gens qui se sont impliqués, puis ils ne sont pas... Ils ne se sont pas réveillés un beau

matin en disant : On va faire un mémoire puis on va convaincre le gouvernement. Ils ont fait le tour du Québec, ils

sont allés rencontrer des groupes partout, ils ont mobilisé des citoyens,

ils ont discuté. Partout, partout au Québec,

là, les groupes, il y a des gens bénévoles un peu partout qui ont réussi à

mobiliser et à discuter de pauvreté avec tout le monde. C'est ce qui a

créé le mouvement.

Puis les

groupes communautaires, ce n'est pas des gens... ça ne pense pas toujours la

même chose, chaque groupe. Il y a des

grandes divisions dans les groupes communautaires — vous les connaissez — il y a des groupes plus à gauche, moins à gauche, des groupes plus de services, des

groupes plus à la défense de droits. Réussir à asseoir tout ce monde-là et à s'entendre pour un projet de loi pour lutter

contre la pauvreté, c'était tout un défi qu'ils ont fait. Et je ne me souviens

pas... Je me souviens, mais je ne l'ai pas avec moi, mais ils avaient déjà

écrit leur projet de loi. Et, quand on a été saisis

de leur projet, il a fallu partir de là et commencer à travailler avec eux

autres, convaincre nos caucus, nos députés, convaincre la machine

gouvernementale d'embarquer et d'écouter ces groupes-là, puis qui amenaient des

positions assez audacieuses à l'époque, parce qu'il n'y en avait pas, de

loi sur la pauvreté, avant ça, ça n'existait pas.

Ça fait qu'il

y a eu une grande démarche qui a duré des mois et des mois. On a rencontré

toutes sortes de monde : le

Conseil du patronat, qui avait des solutions pas mal différentes que le

collectif de lutte à la pauvreté, et on a rencontré la fondation Chagnon, on a rencontré les évêques. On

a rencontré plein de monde, pour arriver à une commission parlementaire où plus de 250 personnes sont venues

présenter leurs mémoires, et leurs discussions, et leurs idées sur la lutte à

la pauvreté. Bref, ça a amené un grand mouvement avec beaucoup d'espoir.

Et, dans la

loi, dans l'article 4 de la loi, on se disait qu'il fallait amener le

Québec, au bout de 10 ans, dans les pays... provinces les plus avancées en matière de lutte à la pauvreté, où qu'il

y avait moins de pauvreté. Il y avait certaines balises qu'on s'est données, certaines balises qu'on

s'était fixées, des cibles qu'on s'était données. Ces cibles-là ont mis fin...

Parce que la loi, ça dit : «...amener

progressivement le Québec d'ici [le 5 mars] 2013 au nombre des

nations industrialisées comptant le

moins de personnes pauvres, selon des méthodes reconnues pour faire des

comparaisons internationales.» Ça fait que ce que je comprends, c'est

que, depuis 2013, l'article 4 de la loi est caduc, il n'existe plus.

Ce que

j'aimerais savoir du ministre : Est-ce qu'on est capables... comme on en

avait discuté avec les députés à l'époque,

il y avait eu une commission parlementaire, puis on avait partagé avec les

citoyens. Est-ce qu'on pourrait, en respect

des citoyens puis des parlementaires, se dire : 10 ans après, ce

qu'on s'était donné comme cibles, on est rendus où? Et j'imagine que le ministre doit avoir sur son

bureau des rapports des comités consultatifs. Il doit avoir ces documents-là.

Est-ce que les parlementaires et les

citoyens, avant de s'embarquer dans des plans triennaux, pourraient aller sur

le fond de la loi, dire : Est-ce

qu'après 10 ans on a bien fait de faire cette loi-là? Et est-ce qu'on est

arrivés à des cibles intéressantes? C'est

ce que j'aimerais savoir. Un, est-ce qu'il y a des rapports, est-ce qu'il pense

les déposer? Et, deux, est-ce qu'il pourrait réfléchir à discuter avec les parlementaires et les citoyens, pas sur

les plans triennaux, pas sur des... mais sur le fond de la question, la

loi?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : Merci beaucoup, M. le député, pour la question. Il faut bien

comprendre que cette loi-là, c'est une loi extrêmement originale, parce que c'est une loi-cadre, hein? C'est une

loi qui engage plusieurs ministères. Je pense que tout près de

11 ministères, au moins, là, sont engagés par la loi à donner des

résultats, à les diffuser, etc.

Et c'est

clair que cette loi-là nous a fait faire beaucoup de progrès. Quand on regarde

l'évolution de la pauvreté, on voit

qu'il y a eu des progrès intéressants — on aura l'occasion d'en parler

aujourd'hui — notamment

pour les ménages, par exemple, hein?

Il y a vraiment eu des ménages, ces dernières années, qui sont sortis de la

pauvreté. Moi, je me souviens, quand j'étais étudiant, là, on prenait le

cours de politiques sociales : il y avait au Québec deux fois plus de

chômeurs qu'aujourd'hui et, tiens, il y

avait aussi deux fois plus d'assistés sociaux qu'aujourd'hui. Donc, le progrès

que l'on a fait, là, est important. Et je pense que la loi est en

partie responsable

de ça, mais aussi la qualité, hein, de notre économie. À cette

époque-là, aussi, notre économie était beaucoup plus... bien, dans une

situation beaucoup plus précaire que l'économie ontarienne. Je pense qu'aujourd'hui il y a eu une évolution positive des

choses. Donc, la loi est un élément important, mais aussi le contexte économique, hein, peut expliquer, là, l'évolution

positive que la pauvreté... de la pauvreté, là, au Québec.

Donc, c'est clair que notre intention, hein,

c'est de déposer tous les rapports que nous aurons entre les mains. Il y a des rapports... La loi nous oblige à faire

rapport de façon régulière sur la situation et l'évolution des choses. Un

rapport est en préparation, et donc,

lorsqu'il sera prêt, notre intention, c'est de le présenter. On a déjà quelques

informations qui nous indiquent qu'il

y a eu des progrès intéressants. On sait qu'il y a des poches de résistance,

hein? Le grand enjeu, je pense, au

Québec, pour la pauvreté, là où on a des progrès importants à faire, c'est pour

les personnes seules, notamment, où

là c'est beaucoup plus difficile pour différentes raisons. Une des

préoccupations que nous avons aussi, c'est par rapport aux jeunes.

Pourquoi? Parce qu'on sait très bien que les jeunes qui débutent tôt leur vie à

l'aide sociale vont rester longtemps aussi à

l'aide sociale. Ça, les recherches le démontrent bien. Donc, on a une

préoccupation de ce côté-là, dans un contexte où on se dirige vers un

taux d'employabilité extrêmement élevé.

Alors, pour

revenir à la loi-cadre, le regard que nous avons sur la loi est un... la loi...

c'est un regard extrêmement positif.

Je vous rappelle que — vous étiez là à ce moment-là — on demandait... on contraignait beaucoup les

ministères. Vous vous rappelez, hein,

il y avait des attentes très, très précises : Tel objectif, sans ça, etc.

Donc, on a enlevé ces éléments-là qui

étaient beaucoup trop contraignants, puisque, bien sûr, la pauvreté, c'est lié

à ce que nous pouvons faire, mais c'est

aussi lié à l'évolution générale de l'économie, et le pouvoir que l'on a

là-dessus, hein, est assez limité. Donc, les parlementaires à l'époque

avaient été prudents pour lever des contraintes qui soient trop fortes, mais

donner une direction, hein, une direction.

Et vous parlez d'une loi-cadre qui

pourrait être sur trois ans. Moi, ce que le collectif de lutte contre la

pauvreté m'a demandé très

explicitement par le biais d'une lettre, c'est effectivement, un peu comme vous

le demandez, de dire : Voilà,

faisons... On est à l'époque des bilans. Après deux, là, deux plans

d'intervention successifs, on est au moment de faire des bilans. Prenons le temps, à partir de toutes les données

disponibles... Et je pense que c'est ça qui vous préoccupe, hein, comment on a évolué, quels sont les endroits

où ça va moins bien. Vous avez commencé votre allocution en parlant des régions, bien entendu, de certaines régions du

moins. Et ensuite faire une grande consultation, une consultation la plus

large possible. On m'a même parlé d'une

consultation mais avec les députés, donc une commission itinérante. On n'est

pas encore rendus là, je comprends que je

dois en parler aussi avec les autres partis. Mais on veut que ce soit le plus

ouvert possible et le meilleur moment pour le faire, pour faire

l'évaluation.

Moi,

je suis assez positif sur les résultats de la loi. C'est une loi, finalement,

qui a impliqué plusieurs ministères et qui a demandé à plusieurs

ministères de rendre des comptes sur une base continue.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le ministre.

Deux petites observations avant de vous repasser la parole. Le temps qui n'a pas été utilisé lors des remarques

préliminaires pour les trois groupes sera rajouté au dernier bloc de chacun des groupes parlementaires, de un.

Et, de deux, vous vous adressez toujours à la présidence, d'accord?

Alors... pour éviter qu'il y ait des... Donc, M. le député de Rimouski.

LeBel : Ça va bien se passer. Je ne pense pas que... Je crois le

ministre, là, quand il me dit : Ça s'est amélioré au niveau des ménages, qu'il y a encore de

l'effort à faire avec les personnes seules, mais j'aimerais voir... j'aimerais

prendre connaissance des rapports du

comité... du CEPE et des... Parce que je sais qu'il y en a eu, des rapports sur

les 10 ans de la loi, sur le bilan des 10 ans. Les rapports

existent, vous les avez sur vos bureaux. Il me semble que les parlementaires pourraient, par respect pour le travail qui a été

fait, pouvoir consulter ces rapports-là puis dire : Est-ce qu'on a bien

fait? Est-ce qu'on avait les bonnes cibles il y a 10 ans?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : Oui. Écoutez, je peux vous dire qu'il n'y a aucun rapport, M.

le Président, de ce type-là sur mon bureau en ce moment. Je ne connais pas ces rapports-là. J'ai demandé, j'ai posé

les questions : Où sont-ils? Et on m'a dit qu'ils sont en préparation. Et vraiment, là, il n'y a

rien à cacher. Ça appartient à l'ensemble de la population. On sait bien que la

loi nous oblige à rendre des comptes, donc

on le fera prochainement. Mais, pour le moment, là, ce qu'on me dit, c'est que

la préparation de... ces documents-là

ne sont pas faits, mais, dès qu'ils seront faits, on pourra l'annoncer, puis

ils seront publics.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Rimouski.

LeBel : Je comprends que la loi prévoit des rapports sur l'utilisation

des fonds, sur les bilans triennaux, mais la loi ne prévoyait pas la publication des rapports sur le 10 ans,

sur le 10 ans de la loi. Et ça, bien, c'est là que j'en viens, moi,

plus. Est-ce que... Parce que ça, c'est votre initiative, ce sera de...

Le Président (M.

Cousineau) : ...par le président, M. le député.

LeBel : Excusez-moi, M.

Cousineau... M. le Président. Il faudra passer par l'initiative du ministre. Ce sera à lui de choisir est-ce qu'il

veut déposer ce rapport-là. Parce qu'on peut... C'est sûr qu'on peut s'attarder

aux rapports triennaux, mais moi, j'aimerais vraiment voir le fond de la

question sur la loi.

Autre

question, rapidement. Dans la loi... Puis je pense que c'est ça que le

collectif voudrait aussi. Si on a fait tout ce travail-là à l'époque, il faudrait voir où est-ce qu'on est rendu

après 10 ans. Puis je le sais qu'il y a eu du travail de fait par les comités consultatifs, ce serait bien de

les voir. Dans la loi, il y avait, à l'article 20, l'idée — puis ça avait été très populaire par les groupes — d'inscrire ce qu'on appelait une clause

d'impact. On se disait : Il faudrait que les ministères, avant de faire une loi... Entre autres, je me

rappelle, quand j'étais aux Régions, on avait fait une

loi sur la ruralité et

on avait eu une clause d'impact. C'est quoi, l'impact de la ruralité...

de notre

loi sur la pauvreté au Québec? Cette clause d'impact, j'aimerais savoir : Est-ce que c'est encore... Puis, je

me souviens, c'était toujours... à chaque mémoire au Conseil des ministres, on avait cette clause. J'aimerais

savoir si cette clause existe toujours dans

les mémoires au Conseil des ministres

aujourd'hui.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais :

Bien, l'article 20, oui, la clause existe encore. Je pense qu'elle est

respectée, là, par l'ensemble des ministères qui sont impliqués. Moi, j'ai eu à signer,

d'ores et déjà, des documents, des décrets où on avait à répondre aux

exigences de la clause... de l'article 20, pardon.

M. LeBel :

Est-ce que...

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Excusez. Est-ce qu'il y a

beaucoup de clauses du genre dans les... Est-ce que c'est la seule clause ou il

y a des clauses sur d'autres ministères?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : Oui. Je pense qu'il y en a une sur la métropole, tout

d'abord. Je pense qu'il y en a une en développement durable,

il me semble, hein, clause assez générale en développement durable. Moi, j'ai

eu l'occasion de cosigner des documents là-dessus. J'essaie de voir s'il y en a

d'autres.

Une voix : Des personnes

handicapées... Il y en a d'autres.

M. Blais : Il y en a d'autres.

LeBel : Ce n'est pas pour

embêter, mais c'est parce que des fois j'ai l'impression qu'il y en a tellement, de clauses,

qu'à un moment donné on ne sait plus quelles il faut respecter. Il y a tellement

de clauses d'impact qu'à un moment

donné... Dans le fond, c'est...

Blais : Oui. Mais elles ont

un statut assez formel. Quand elles ont un statut dans une loi, là, on les voit

toujours passer puis on doit

répondre aux exigences, donc.

M. LeBel : O.K. Tantôt, dans

votre... M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) :

Oui.

M. LeBel : Je vais finir par

m'habituer. Excusez-moi, M. le Président.

Président (M. Cousineau) : Oui. C'est aussi pour les galées, hein? Pour que les gens en arrière

puissent prendre les interventions comme il faut, là, il ne faudrait

pas se parler comme ça. Passez par le président, ça va aller beaucoup

mieux.

M. LeBel : M. le Président, dans

la...

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci. Dans la remarque

d'introduction du ministre, il a parlé beaucoup de la commission sur les programmes et la commission sur la fiscalité, la révision

des programmes. C'est sûr que ça, ça nous inquiète un peu, parce qu'il

va y avoir les programmes qui touchent l'aide à l'emploi puis l'assistance...

la sécurité sociale, la solidarité sociale. Est-ce que,

dans le travail de Mme Robillard et du comité, est-ce qu'elle... il y aura... elle pourrait respecter cette

clause d'impact?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas au travail de la

commission de respecter des clauses, c'est à nous, les parlementaires,

et c'est au ministre, hein, quand il y aura des décisions, quand il y aura des

suivis par rapport aux suggestions qui

seront faites. C'est au ministre,

hein, lorsqu'il déposera des modifications, si modifications il doit y avoir, c'est à lui

de faire la démonstration, parce que les lois vont continuer de s'appliquer quand même,

hein, que la clause d'impact, notamment l'article 1 dont on parlait tout

à l'heure, que cette clause-là va être respectée.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Rimouski.

LeBel : M. le Président, est-ce que ce ne serait pas une bonne façon de donner un

signal aux gens qui travaillent à

lutter contre la pauvreté de déjà nous dire que, dans le travail de Mme

Robillard et de son comité, qui, pour le gouvernement, est très

important... Parce que, déjà en introduction, vous nous avez dit : Il y aura

un grand débat, puis de société,

puis ça passera beaucoup par la fiscalité et la révision des programmes, il y aura

une... Ça fait que pour vous c'est très, très important, puis je comprends, c'est votre

décision. Est-ce que ça ne serait pas de bon aloi pour les groupes

puis les gens qui vivent la pauvreté que déjà on puisse dire à Mme Robillard et

son équipe : Dans votre analyse des programmes,

est-ce que vous pourriez respecter cette clause d'impact qui

est prévue par la

loi sur la lutte à la pauvreté? Est-ce que

ce ne serait pas une bonne façon de leur dire : Allez-y, travaillez sur

les programmes, faites vos choix, vous avez

des objectifs, mais essayez donc d'analyser si l'impact que ça

peut avoir sur les plus pauvres de notre société... avant de

bouger, avant de nous proposer des choses?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : Oui. Bien, ça va me

permettre, hein, peut-être, M. le

Président, de préciser un petit peu, là, le rôle de ces deux

commissions. Moi, je peux comprendre que des gens, peut-être,

soient nerveux, hein, par rapport à des changements. La nature humaine est

ainsi faite, de toute façon, hein, que tout changement, hein, peut soulever des

inquiétudes. Mais là il faut bien comprendre ce dont il s'agit.

Tout d'abord, le premier ministre s'est engagé pas... dans des délibérations politiques

très, très claires, à protéger les plus vulnérables.

Dans notre gouvernement, c'est notre intention de le faire.

Ensuite, il faut bien comprendre qu'il y a des programmes

qui ont été mis sur pied il y a plusieurs années, à l'époque où je disais tout à

l'heure qu'il y avait

le double du chômage au Québec, où il

y avait le double d'assistés sociaux,

et on a créé des programmes

pour répondre à ces situations-là. Maintenant que ces situations-là, hein, se sont améliorées — c'est

une bonne nouvelle qu'elles se sont

améliorées — est-ce que tous ces programmes-là ont le même rôle, hein? Est-ce que certains doivent être repensés? Est-ce

que certains doivent être améliorés?

Parce que la révision des programmes, ce n'est pas uniquement pour effectuer des coupures, c'est aussi pour se

dire : Bien, voilà, il y a des programmes dont on a davantage besoin qu'on pouvait avoir besoin il y a cinq ou

10 ans. Donc, il faut voir les choses aussi de façon assez ouverte.

Et moi, je

considère que, même, hein, sur les préoccupations qui sont les nôtres ce matin, hein, même sur

la lutte contre la pauvreté, nous

avons mis sur pied un ensemble de programmes qui peuvent parfois s'avérer excellents, qu'il faudrait

même améliorer, et d'autres peut-être qui ne sont plus aussi pertinents, aussi

efficaces qu'ils devraient le faire. Et,

quand les gens nous disent: Bien, voilà, moi, j'ai un peu peur, où est-ce qu'on

s'en va avec ça, etc.?, moi, je leur dis : Écoutez, posez-vous les

questions suivantes, c'est les questions que pose le premier ministre. Ces

programmes-là, à l'époque où ils ont été mis

en place, c'était pour atteindre quels objectifs? Est-ce que ces objectifs-là

sont encore pertinents aujourd'hui?

Est-ce que nous avons les bons moyens, avec les programmes que nous avons entre

les mains, pour atteindre ces objectifs? Parlez aux gens de cette façon

et vous allez voir que, hein, eux-mêmes vont se mettre à contribuer à la réflexion et vont perdre une partie, hein, de

leurs craintes, en disant : Bien, oui, moi, je suis impliqué dans un

programme, je connais très bien ce

que c'est, ça devrait même être amélioré, etc. Ils vont perdre, disons, la

peur, hein, ou... la gestion que l'on peut faire parfois d'un certain

statu quo au niveau des programmes. Donc, il faut le voir de façon positive.

On a fait beaucoup de choses, hein, ces

dernières années, mais il faut bien avouer qu'on a ajouté programme par-dessus programme, et parfois il y a même des

conflits entre ces programmes et des incohérences. Donc, je n'ai pas

vraiment la même crainte.

Et, je vous

rappelle, l'engagement, quand même, du gouvernement dans ce processus-là et

pendant son mandat, donc pas uniquement pendant ce processus mais

pendant son mandat, c'est de protéger les plus vulnérables.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Il reste une

minute, M. le député de Rimouski, peut-être pour une question rapide.

LeBel : Ah! ça va peut-être être plus une observation. Moi, je pense

que, les gens, la population, ce qu'ils veulent savoir... Puis les gens qui travaillent à lutter contre la pauvreté...

Et, comme député, ça a été ma première révélation, c'est de voir le nombre de groupes puis le nombre de cas

de pauvreté qu'on peut voir dans un bureau de comté. Puis vous le savez, là, les députés, tout le monde le sait. Ce

que je pense que les gens veulent savoir par rapport à la commission de Mme Robillard, ce qu'ils veulent savoir du

ministre, c'est... ils veulent savoir que c'est le ministre qui décide, c'est

le ministre qui va regarder, qui va

décider si on touche à un programme ou pas, puis c'est le ministre qui va faire

respecter sa loi, puis c'est le

ministre qui va faire respecter les causes d'impact sur la pauvreté. Ce n'est

pas Mme Robillard et son équipe qui

vont prendre les décisions à la place du ministre et à la place des

parlementaires. C'est ce que les gens veulent savoir.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, ça termine le premier

bloc. Je suis prêt à reconnaître maintenant une intervention du côté

ministériel. M. le député de Jean-Lesage, je crois, vous avez

21 min 30 s.

M. Drolet :

Merci beaucoup, M. le Président. Bien, moi aussi, permettez-moi de saluer, naturellement,

l'ensemble des collègues et M. le

ministre, votre équipe et, naturellement, tout l'ensemble du ministère pour,

naturellement, cette étude des

crédits ce matin et une

partie de la journée. M. le Président, je suis très

heureux d'être porte-parole ce matin, comme

pour débuter, du groupe du gouvernement, pour le dossier, naturellement, de la

pauvreté et, naturellement, tout ce qui touche votre ministère avec

l'emploi et la solidarité.

Vous

comprendrez que le comté de Jean-Lesage fait partie, au Québec, de l'un des

comtés les plus bas en revenus moyens

per capita de la province. Vous comprendrez que c'est déjà très préoccupant à

cet effet-là. On est une dizaine de comtés

au Québec auxquels on fait face à des revenus moyens de 30 000 $ et

moins, et en fait

partie Hochelaga-Maisonneuve, les Îles-de-la-Madeleine, Jeanne-Mance, Labelle, Laurier-Dorion,

Laviolette, Matane, Mégantic, et, naturellement, Jean-Lesage fait

partie de cette catégorie-là, Côte-du-Sud et Gaspé.

Voyez-vous à quel point c'est important? C'est un constat que j'ai ici,

qui m'a été donné, et c'est assez significatif de la situation auquel certains

citoyens ont à vivre.

Vous comprendrez qu'en tant que bureau de comté,

dans un contexte comme celui-là, ce n'est pas toujours évident non plus, parce qu'on doit être très, très, très conscient de

cela, à l'écoute, naturellement, de tous ceux qui ont à vivre ces difficultés, parce que ça leur amène

certaines difficultés. Ça amène, naturellement, plusieurs organismes communautaires à être davantage impliqués à la

cause pour donner à ces gens-là, naturellement, le soutien qu'ils méritent d'avoir, dans

le contexte.

Alors, moi,

dans mon comté, il existe plusieurs organismes communautaires qui viennent en

aide à ces gens-là, puis, naturellement, notre équipe de bureau de comté, plusieurs, plusieurs fois par

semaine, rencontre des citoyens qui viennent,

naturellement, dénoncer leur situation, auxquels on a à faire

face, et avec laquelle tous les collègues, je suis sûr, de l'Assemblée nationale vivent à tous les jours dans leurs bureaux de

comté. Ce qui n'est pas souvent dénoncé, malheureusement, ce qui n'est pas souvent suivi du travail

exemplaire qui est fait par les équipes que nous avons pour donner de l'aide à

ces gens-là. Je pense que c'est vraiment

important. Malheureusement, ça, ce n'est pas assez important, souvent, pour

tous ceux qui

traitent de l'information, parce que je trouve que c'est des difficultés qu'on

a, dans peut-être les 10 comtés que je viens de vous

nommer, peut-être plus particulièrement à répondre.

Alors,

plusieurs organismes de terrain sont là. Moi, dans mon comté, j'ai plusieurs

organismes qui traitent des dossiers d'aide alimentaire, à

titre

d'exemple La Bouchée généreuse, auxquels, toutes les semaines, plus de plusieurs

centaines de familles viennent à l'aide

alimentaire. Et c'est quand on est impliqué et quand on voit vraiment... qu'on y va, pas uniquement en

période électorale. Parce que ça, c'est vraiment souvent ce qui nous

est reproché, mais qui est faux, on est

là régulièrement pour aller aider, pour aller comprendre, aller davantage

donner de nos ressources, aussi, personnelles.

Parce que

moi, je viens de cette industrie-là, alimentaire, alors, souvent, je donne des

conseils aux aides alimentaires pour

aller davantage se doter de moyens pour répondre de plus en plus à cela. Parce

qu'on comprend qu'aujourd'hui le marché

de l'alimentation a changé. Avant, il

y avait beaucoup

de magasins corporatifs... magasins, pardon, indépendants dans les grandes surfaces. Maintenant,

les grandes surfaces, c'est tous des magasins corporatifs, avec quoi, naturellement, le directeur de magasin a un

grand rôle à jouer pour, naturellement, rentabiliser davantage. Alors, l'aide

alimentaire qui, si chacune des

régions du Québec profitait par rapport à ces grandes surfaces là, souvent est

diminuée, parce qu'on sait qu'ils font le prêt-à-manger, ils utilisent beaucoup

le périssable dans ces cas-là. Alors, les aides alimentaires en ont souffert. Naturellement,

on le sait, Moisson Québec le dénonce régulièrement.

Alors, c'est

pour ça que, quand qu'on est là, on va dans toutes ces ressources-là. Moi, j'en

ai plusieurs dans mon comté, La

Bouchée généreuse, comme j'ai nommé tantôt, la Maison Agapè, le Relais de

l'espérance, le Centre de pédiatrie sociale,

auquel... c'est un autre aspect, mais qui est plutôt santé, mais qui fait...

que j'ai la chance d'avoir dans mon comté, mais qu'elle aide, qui

viennent soutenir les jeunes. Puis souvent, aussi, ça vient aussi par rapport à

des problèmes de nourriture, des problèmes

le matin, le déjeuner et tout ça, que malheureusement subissent ces jeunes enfants là. Et on a aussi tout le côté, naturellement... les popotes

volantes qu'on... Pour chacun de mes collègues qui ont la chance... Quand

je dis «la chance», c'est de

s'impliquer à aller sur le terrain pour voir, pour comprendre davantage ceux

qui ont les moyens limités pour s'approvisionner, naturellement, dans

leur contexte de vie de tous les jours.

Alors, M. le Président, c'est très préoccupant, très préoccupant, puis j'en suis très

conscient. Puis je suis très d'accord avec,

naturellement, tous ceux qui sont de près associés à cela. On a

un rôle... nous avons tous à nous investir pour aider les groupes communautaires. Par contre, certains

comtés, comme je viens de le dire, sont plus problématiques que d'autres.

Ce n'est pas, naturellement, le portrait de

tout l'ensemble du Québec, mais je suis, en tout cas, de ceux-là qui,

de terrain, le constatent.

Et il y a

aussi une affaire que je réalise, aussi : Il y a un défi aussi aux

organismes communautaires. Le but des organismes

communautaires est aussi de se regrouper, de se parler davantage pour tenter de

voir qui fait quoi exactement dans certains aspects. Parce que, souvent, ils se

dédoublent, et cela cause aussi certaines problématiques. Et, à ce moment-là,

ce n'est pas toujours évident, et ça, il

faut en parler avec chacun d'eux autres pour voir vraiment

que ça existe, ce contexte-là, aussi. Il faut être conscient de cela et

d'éviter de multiplier les services.

Alors, M. le Président, je pense que c'est...

voilà pourquoi que la pauvreté est importante pour moi et que la pauvreté est

une réalité avec laquelle nous devons faire face en tant que société. Le Québec

est heureusement bien positionné comparativement

à d'autres provinces et à d'autres États. Si on se compare à d'autres provinces

canadiennes, le Québec fait bonne

figure en étant l'une des provinces les plus égalitaires au Canada. Si on se

compare à l'international, le Québec

est également en bonne position face à plusieurs pays industrialisés. Ceci est

possible parce que nous avons trouvé

des façons de sortir les plus vulnérables du cycle de pauvreté et que nous

avons toujours favorisé le retour à l'emploi.

J'aimerais

savoir, M. le ministre, quels sont les meilleurs moyens, selon vous, de

sortir vraiment... et davantage aider le dossier de la

pauvreté.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

Blais : Merci, M. le député. C'est une vaste question, hein, quand on y réfléchit bien. Quand on essaie

d'abord de

comprendre les causes de la pauvreté, vous avez des facteurs qui sont

endogènes, qui sont liés à la personne, à son réseau, à sa famille, à ce qu'il a eu ou ce qu'il n'a pas

reçu, son capital humain, l'éducation, l'accès ou pas à des soins de santé.

Vous avez des facteurs exogènes : l'économie,

les transferts qui sont disponibles

ou qui ne sont pas disponibles pour ces personnes-là. Donc, on peut travailler sur plusieurs de ces éléments-là,

et d'ailleurs il faut travailler sur l'ensemble de ces éléments-là pour

connaître des réussites.

Une réponse

courte, maintenant, ce serait de dire : Bien, pour la grande, grande

majorité de la population, c'est l'emploi,

hein? Pour 90 %, peut-être, de la population, avoir un emploi, c'est déjà

se sortir, hein... c'est s'éloigner quand même, en général, de la pauvreté. Mais il y a quand même des gens qui,

au Québec, aujourd'hui, travaillent, qui ont un emploi, parfois même à

temps complet, et qui ont de la difficulté à s'en sortir, parce que l'emploi

n'est peut-être pas suffisamment rémunéré.

Alors, ce que l'on sait, c'est que, hein, si

l'on met en place des mécanismes de transfert qui sont bien, disons, orientés vers ces personnes-là, on peut avoir un

certain succès. Alors, le succès, bien sûr, québécois, ça a été le crédit

d'impôt pour les familles, hein,

parce que sa mise en place a demandé beaucoup d'efforts, mais ça a permis quand

même d'avoir un impact très, très

important sur la pauvreté des familles au Québec, vous savez. Moi, je me

souviens très bien, encore une fois

quand j'étais étudiant, mes premiers cours de politiques sociales, et puis

c'était la grande préoccupation de l'époque, c'étaient les femmes monoparentales, chefs de famille, à l'aide sociale.

Il y en a encore, mais on a réussi à en sortir beaucoup.

Et comment on

l'a fait? Ce n'est pas nécessairement en augmentant l'aide sociale pour ces

personnes-là, mais c'est en mettant en place une politique de transfert

complémentaire de crédit d'impôt aux familles qui fait en sorte qu'au contraire on a

sorti le transfert de l'aide sociale. On a fait en sorte que, quel que soit le

statut, hein, lorsque vous avez une famille, vous devriez avoir droit à

une aide. Et, si vous êtes assisté social, vous avez l'aide, mais, si vous

choisissez le travail, vous continuez bien sûr à avoir l'aide, hein?

Et, bien sûr,

ça a été une façon intelligente de dire aux gens : Écoutez, on vous appuie

parce que vous avez des responsabilités familiales, mais, quels que

soient vos choix, hein, vous allez continuer à avoir cet appui-là. Donc, il n'y avait pas de... hein, on n'avait pas à choisir

entre une situation d'assisté social ou une situation de petit travailleur.

On pouvait aller au travail et continuer à

recevoir la prestation. Ça, c'est un élément, là, disons, intelligent auquel on

peut penser pour améliorer la situation des plus démunis.

Et on a une

réussite qui est quand même intéressante, hein, et je pense que ça nous indique

un peu dans quelle direction il faut

aller : l'emploi, l'emploi, l'emploi, et, pour soutenir l'emploi, bien

sûr, avoir des politiques de transfert intelligent qui font en sorte que

ceux qui choisissent le travail vont voir leur sort amélioré.

Et ça me

rappelle un peu, hein... Quand on regarde un peu l'histoire des politiques

sociales, une des premières politiques

sociales, ça a été les allocations familiales. Au XIXe siècle, on retrouve

des allocations familiales, je pense, sous

Bismarck. Et la question qu'on se posait à l'époque, c'est : Est-ce que

c'est au patron de payer pour les allocations familiales, hein? On s'est rendu compte rapidement que, si on demandait

au patron de payer pour les allocations familiales, ceux, comme moi, qui ont plusieurs enfants ne

seraient peut-être pas choisis par les employeurs et que ce serait plutôt,

hein, ceux qui ont le moins d'enfants

possible qui seraient choisis par les employeurs. Et on a eu l'idée

intelligente de dire : Bien non,

c'est une responsabilité sociale de mettre sur pied les allocations familiales.

Ça sera payé par l'État, ce qui fait que

tout le monde sera au même niveau lorsqu'il rencontrera leur employeur et ne

demandera pas de payer aussi pour la situation des enfants. Donc, déjà à

l'époque, on avait eu l'idée, disons, intelligente qu'on ne devait pas demander

aux employeurs, hein, de compenser pour le fardeau familial, que c'était une

affaire d'État.

On peut aller

dans cette direction-là dans différents domaines, toujours en se posant la

question, lorsque l'on pose un geste

pour aider les gens, hein — c'est la question fondamentale de toute politique sociale :

Est-ce qu'on les enferme dans un

statut de demandeur ou on leur donne, hein, une canne à pêche pour poursuivre

leur chemin par eux-mêmes, hein? C'est le grand dilemme de toute forme

de politique sociale.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet :

Bien, écoutez, oui, M. le Président, merci. M. le ministre, il est évident que,

naturellement, tout est mis en

oeuvre... on tente, le ministère tente de mettre en oeuvre, naturellement, les

meilleurs moyens, les meilleures pratiques pour être en mesure de faire

le tour et d'aider davantage. Mais, vous savez, c'est toujours un peu la

responsabilité du gouvernement. Puis, moi,

bien, c'est sûr que, ce matin, j'interviens là-dessus pour revenir sur mes

propos de tout à l'heure, quand je mentionnais que les aides alimentaires et

tout ce qui fait foi, naturellement, des besoins de tous les jours des gens... Mais vous avez, tantôt, parlé aussi, naturellement, de la rigueur, aussi

le patronat, et tout ça. Et je suis sensible que ça se crée aussi... on corrige la pauvreté par,

naturellement, l'employabilité et, naturellement, aussi que les employeurs

aussi fassent leur travail, qu'il y

ait davantage d'écoute, par rapport aux employeurs, pour être en mesure, ceux

qui sont aptes au travail, d'être le

plus vigilants possible pour leur donner cette chance-là. Parce que, souvent,

c'est cette petite chance là que ça

prend à ces gens-là, qui en ont besoin, d'aller plus loin. On le sait qu'il y

en a qui ne seront pas capables d'aller plus loin, pour des raisons de santé ou pour différentes raisons. Mais

d'autres, par contre, quand on leur donne la chance par des moyens que le ministère a et par les

moyens que nous, on peut aussi, comme députés, donner à ces gens-là, souvent,

on peut aller plus loin, et c'est là la

fierté d'être capables d'aller chercher un salaire, d'être capables d'aller

chercher... de se sortir de cette difficulté-là, temporaire, souvent,

qu'ils ont.

Alors, ça,

davantage... Parce que j'aimerais que vous m'en parliez davantage, M. le ministre, si cette action-là est, pour vous, préoccupante et si

d'ailleurs vous allez donner plus d'actions à ça, en fin de compte.

Le Président (M. Cousineau) :

En passant par le président. M. le ministre.

M. Drolet : Excusez, M. le

Président.

M. Blais : À l'endroit des

employeurs? On se comprend bien, là, oui?

M. Drolet : Oui, c'est ça, mais, tu sais, donner, en fait,

une ressource davantage pour être en mesure d'écouter. Parce qu'on dit...

Excusez-moi, M. le Président, mais je reviens... Je suis porte-parole des petites,

moyennes, grandes entreprises, et, souvent,

mon défaut est de revenir là-dessus. Mais c'est souvent l'employeur aussi qui

doit faire un travail. L'employeur

doit aussi se donner une responsabilité à bien des niveaux, et autant même pour

l'immigration, parce que moi, j'ai un

comté où on parle de pauvreté, mais on parle d'intégration de l'immigration

aussi, qui est un autre défi. Alors, j'invite davantage les employeurs à

être à l'écoute de ça.

Mais il faut

aussi leur donner des moyens, peut-être, et d'avoir... quand je dis, moi, de

faciliter... en tant que PME, quand

qu'on dit que, des fois, pour les PME, il faut leur donner un numéro unique

pour être en mesure de, souvent avec la paperasse gouvernementale, se donner des moyens d'avoir de l'information...

C'est une grosse faiblesse que l'on a, la réglementation, pour les entreprises. Alors, pour ça aussi, ça serait

peut-être le fun que le ministère pense à donner aux employeurs une accessibilité, puis d'être capable

d'échanger avec eux pour voir à quel point on pourrait faire des efforts

là-dessus. Puis c'est un petit peu là-dessus

que... c'est une suggestion, M. le Président, en même temps, mais en même

temps, peut-être, une réponse que j'aimerais avoir du ministre là-dessus.

Président (M. Cousineau) : Oui, M. le ministre.

Blais : Non, M. le Président, je comprends bien la question, là. C'est

évident que le ministère est en appui, là,

à tous les employeurs, notamment en région, hein, beaucoup en région, là. Tous ceux

qui veulent démarrer des petites entreprises

et qui ont besoin de conseils, ne serait-ce que, parfois, dans la gestion des

ressources humaines, hein? Démarrer une

petite entreprise, ce n'est pas évident de comprendre, hein, à faire face à la

paperasserie, etc. Donc, le ministère est en appui dans toutes les

régions, hein, pour appuyer les employeurs.

Il faut comprendre

aussi que les employeurs ont leurs propres contraintes, et vous savez, on le

sait très bien, c'est-à-dire que les

employeurs sont actifs sur un marché, et ils peuvent... on peut leur demander

d'augmenter la rémunération pour

régler la question de la pauvreté, mais malheureusement, sur certains marchés,

augmenter la rémunération, c'est tout simplement impossible et c'est

tuer l'emploi.

Donc,

les employeurs nous demandent de l'aide à deux niveaux, hein? Et c'est ce que

nous, on essaie de faire, au ministère. Tout d'abord, ils ont besoin

d'information pour le démarrage en entreprise, ils ont besoin de trouver leur main-d'oeuvre. Ce n'est pas toujours facile, hein?

Il faut parler de ça aussi, même en région, où il y a des taux de chômage

parfois élevés. Le chômage est élevé, mais

on n'a pas nécessairement à portée de main une main-d'oeuvre qui est un peu

plus qualifiée, un peu plus spécialisée. Et

donc on doit aussi aider les employeurs à trouver leur main-d'oeuvre, et

parfois, là, ce n'est pas toujours facile, même dans les régions où il y

a beaucoup de chômage.

finalement on nous demande, hein, les employeurs nous demandent de ne pas prendre

toutes les responsabilités sociales

sur leurs épaules. Déjà, ils ont une responsabilité, hein, c'est de faire vivre

une entreprise, de rémunérer le mieux possible leurs employés. Ils ont

des charges sociales à payer, mais ils nous demandent aussi de les aider.

Prenez

le cas, par exemple, des personnes qui ont un handicap. Ces personnes-là... Par

définition, si vous avez un handicap,

bien, votre capacité productive n'est pas la même, disons, hein? Elle est

diminuée, elle est handicapée, donc il

faut trouver des façons. Les employeurs nous disent : Nous, on est prêts à

faire quelque chose, on aimerait en embaucher, mais aidez-nous en amont,

dans la formation, ou encore aidez-nous en subventionnant une

partie de leurs

salaires.

y a des demandes pour ça qui sont des demandes tout à fait raisonnables, puis

on a des programmes pour appuyer les

employeurs dans cette direction-là. Les employeurs ne peuvent pas tout prendre

sur leurs épaules, et, à vrai dire, on ne se rendrait pas service, probablement, comme société, si on leur en

mettait trop sur les épaules. Je ne suis pas certain que, du point de

vue de l'efficacité, on serait gagnant, là, à la fin du processus.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Jean-Lesage.

Drolet : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, on sait, M. le

ministre, que le ministère aura un défi de taille avec, naturellement, l'exercice budgétaire qu'on

va avoir à faire dans les prochaines

semaines. On sait que le ministre

a déposé déjà, notre ministre

du Conseil du trésor naturellement, le budget, et tout cela. Vous allez avoir un défi, un

contrôle efficace aussi, avec, naturellement, votre compression, qui risque peut-être d'arriver aussi à votre ministère,

comme ailleurs, et les indexations qui vont faire fi aussi.

Alors,

un gros défi nous attend, vous attend. Puis en même temps on est aussi

conscients que, le travail, encore, il

en reste beaucoup à faire. Vous avez une expérience personnelle — puis

j'en suis très fier — comme

doyen à l'Université Laval et

vous avez été très sensible à ça dans votre travail du passé, par la recherche

et tout ça. Vous avez quand même,

je pense, su bien mettre à profit cette force-là.

Mais,

malgré les efforts qui sont faits, malgré déjà des bonnes mesures, des

bonnes pratiques... Parce qu'on sait

que, malgré la pauvreté, malgré la

difficulté, on sait aussi, des fois, malgré ça, ça prend quand même un

contrôle, ça prend quand même, de

votre part, le ministère, des vérifications plus solides pour être en mesure de

bien savoir si les sommes investies

sont aux bons endroits, et le donner naturellement à la personne qui en a

vraiment besoin, le plus possible, si vous

voulez, ce qui en est. Parce qu'on sait que, malgré tout, il y en a, des fois,

qui font des choses... On n'aime pas parler de ça, parce qu'il faut être, en tant que député... On essaie toujours

de faire attention à nos propos, mais il faut être conscient que, comme dans toute autre situation, il y a

aussi des gens qui abusent et il faut aussi être en mesure de bien contrôler

cet aspect-là. Et j'espère que, ce côté-là... oui, je pense qu'à date vous avez

fait des bonnes pratiques pour améliorer davantage, vous avez investi

là-dessus.

M. le ministre, lors du premier Conseil des ministres, M. Couillard a annoncé

que l'ensemble des ministères et

organismes devraient faire leur part pour atteindre l'équilibre budgétaire.

L'objectif que nous voulons atteindre est le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016. Dans la présentation du dernier

budget, vous avez dû faire des choix parfois difficiles. Vous êtes tout de même arrivé à conserver le filet de

sécurité sociale dont bénéficient de façon importante les personnes les plus vulnérables du Québec. Quelles

ont été vos principales préoccupations lors de cet exercice? Pouvez-vous

nous parler plus précisément de l'importance de... vous, d'indexer le programme

d'assistance sociale?

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. Passez toujours par le président. M. le ministre.

M. Blais :

Merci, M. le Président.

Une voix :

J'ai juste regardé...

Le Président (M.

Cousineau) : ...M. le Président, j'aimerais demander au ministre...

M. Drolet : O.K., O.K., O.K.

Excusez-moi, M. le Président.

M. Blais : Écoutez,

l'indexation de l'aide sociale, ça doit coûter au gouvernement du Québec à peu

près 50 millions de dollars par

année. Il y avait aussi des indexations, prévues pour les

personnes seules, qui avaient été prévues par l'ancien gouvernement. Et, malgré qu'on n'a pas trouvé les crédits nécessairement

pour ces indexations-là, on a décidé de les maintenir.

Pour comprendre, je pense que la population

comprend très bien que l'aide sociale, c'est un revenu minimum garanti de

dernier recours, hein? Donc, ça doit pallier à des situations les plus

extrêmes, parce qu'on espère toujours qu'il

y a d'autres mesures, là, qui vont permettre à quelqu'un de se maintenir à

l'emploi, de retrouver son emploi. Mais, lorsque c'est impossible, hein,

l'aide sociale est une forme de filet, hein, le dernier filet.

Donc, on peut

prendre le problème de différentes façons. On aurait pu dire : Écoutez,

quand ça a été bien, ça a été bien

pour tout le monde, et on a remis de l'argent, etc., dans les programmes. Quand

ça va moins bien, on fera un effort, tout le monde ensemble. Ça n'a pas

été notre approche. J'ai demandé au ministère d'abord de faire un effort du

côté administratif. J'ai demandé aussi au

ministère de regarder si on pouvait améliorer certains contrôles, hein, pour

faire des économies, pour protéger

l'intégrité, là, hein, du programme lui-même, parce que c'est vraiment une

question d'intégrité du programme. Et on a évalué que c'était possible,

nécessaire, même, hein, de maintenir l'indexation.

Il faut bien comprendre que, quand vous êtes à

l'aide sociale, selon votre statut de ménage, vous êtes à — les chiffres exacts, je pourrais vous les donner — 55 %, 60 %, selon la mesure que

vous allez prendre, les mesures de panier de consommation, donc 55 %, 60 %, 65 %, ça peut aller

jusqu'à 75 % des mesures du panier de biens de consommation, qui est la métrique que l'on utilise au Québec,

maintenant, pour mesurer un petit peu la pauvreté. Donc, ce n'est pas beaucoup.

Alors, on

pourrait dire : Bien, réglons le problème, il faut augmenter l'aide

sociale de 25 %, 30 % ou 40 %, puis on aura réglé le problème de la pauvreté. Mais on

sait bien que le programme d'aide sociale n'a pas été fait pour ça. C'est

un revenu minimum garanti de dernier

recours. Sa limite, c'est qu'il est toujours en concurrence avec le salaire

minimum, hein, on veut... on va faire

en sorte qu'il y ait, hein, une pression, disons, correcte entre ce que l'on reconnaît comme un

droit, hein, à se... oui, mais aussi la

volonté que l'on a que le plus grand nombre choisisse quand même

le travail et soit appuyé par des mesures qui encouragent le travail.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. C'est tout pour ce 21 min 30 s.

Je vais passer maintenant à un intervenant... un député du deuxième groupe d'opposition. Alors, est-ce

que je reconnais... M. le député de Groulx?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Groulx, pour 18 minutes.

Surprenant : Alors, M. le Président, en vertu de la

Loi sur l'administration publique, le ministère... le ministre de l'Emploi... le ministère,

pardon, de l'Emploi et de la Solidarité sociale doit établir des objectifs dans

son plan stratégique et mesurer ses performances à partir d'indicateurs et de

cibles de résultat précis. Alors, selon les propos introductifs du ministre, je

comprends que celui-ci songe à aller en commission itinérante et procéder à des

consultations, mais je suis certain, vu le contexte économicosocial,

qu'il comprenne le besoin d'agir maintenant et non... Et nous en préciserons

d'ailleurs des faits dans nos questions suivantes.

Alors,

très brièvement, M. le Président, quels sont... J'aimerais que le ministre

m'indique quels sont les trois principaux objectifs de son ministère et comment mesure-t-il sa performance par

rapport à ceux-ci. Et quels résultats concrets vise-t-il pour les années

2014-2015 et 2015-2016?

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

Blais : Je pourrais peut-être ravoir, s'il vous plaît, M. le

Président, le dernier élément de la question, si vous pouvez le répéter.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Groulx, dernier élément de votre question, s'il vous plaît.

M. Surprenant : Quels résultats

concrets... Ou la question... le paragraphe au complet, peut-être?

M. Blais : Non, non, la dernière

partie, s'il vous plaît.

Surprenant : D'accord. Alors, quels résultats concrets visez-vous pour

les années 2014-2015 et 2015-2016?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : Écoutez,

moi, M. le Président, j'ai décidé de me présenter en politique...

Nous avons tous nos raisons personnelles,

ce qui nous interpelle, et l'une des préoccupations que j'avais, hein, c'était de voir est-ce que

vraiment le Québec peut continuer dans cette situation

où nous en sommes, en train d'endetter les générations futures. Donc, je pense rejoindre,

là, une des préoccupations du député, là, en disant qu'il me semblait que

nous devions à la fois, hein, protéger les

plus démunis de notre époque et nous assurer que ceux qui viendront après nous

pourront aussi faire de même, hein?

Donc, ma

vision des choses par rapport au ministère, hein, elle est double. D'abord,

j'ai reçu le mandat explicite du premier ministre de travailler à

l'adéquation main-d'oeuvre et emploi. C'est un des grands défis, hein, de notre

époque, au Québec, tout simplement parce qu'on s'en va vers des situations d'employabilité

assez élevée. Si vous diminuez le

nombre de chômeurs disponibles, il

faut vous assurer que ceux qui sont

là, hein, qui sont peu nombreux, soient les mieux formés possible pour occuper les emplois, hein? Parce que,

lorsque vous avez un bassin qui est assez grand, vos chances que les personnes soient qualifiées, etc., sont

plus élevées que quand votre bassin, il est plus faible, hein? Donc, on a cette

préoccupation, au gouvernement, d'améliorer — mais en parlera cet

après-midi, je crois, là, hein? — l'adéquation la formation emploi—main-d'oeuvre.

Parce que

notre richesse collective va dépendre en

partie de ça, hein? Votre PIB, il

augmente si vous avez beaucoup de

travailleurs. Alors, comme on sait que ça sera assez stable à ce niveau-là, que

les emplois seront remplacés, la seule façon

d'augmenter votre PIB, ou bien c'est des investissements dans le capital ou des

investissements dans le capital humain, des personnes, hein, augmenter leur productivité ou augmenter leurs

qualifications pour leur employabilité. Donc, ça, c'est le premier objectif que le premier ministre m'a

légué, hein, c'est de m'assurer, bien sûr avec les partenaires marché du

travail, bien sûr avec le ministère de

l'Éducation, avec les commissions scolaires, de faire en sorte que les

Québécois soient les mieux qualifiés

possible, hein, les mieux outillés pour occuper les emplois qui vont venir dans

les prochaines années.

Le deuxième

objectif, hein, que le premier ministre m'a demandé de respecter — il compte sur moi — dans les transitions, donc, qu'on aura à vivre dans les prochaines années, c'est

de protéger aussi les plus vulnérables. La façon de les protéger, quand c'est possible, c'est de faire

en sorte qu'eux aussi soient qualifiés, ou c'est de mettre en place, hein,

des mesures sociales qui protègent leurs

revenus nets ou, encore une fois, qui leur permettent d'occuper des emplois,

même des emplois faiblement rémunérés, mais qui ont une valeur pour la

société puis qui ont une valeur pour eux-mêmes.

Alors, je vous dirais que c'est les deux

préoccupations que j'aurai, là, au cours de mon mandat.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Groulx.

Surprenant : Merci. Alors, afin de bien comprendre, M. le Président,

l'évolution des dépenses de l'État et d'assurer une comparabilité de

celles-ci, êtes-vous en mesure de nous fournir les dépenses consolidées 2012-2013

de l'ensemble de votre ministère

et son taux de croissance, les dépenses consolidées probables pour 2013-2014

et également son taux de croissance, ainsi que les dépenses

consolidées prévues pour 2014-2015 et aussi, ici, son taux de croissance?

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

Blais : Alors, il y a

une question un

petit peu plus technique. Je vais peut-être

demander au sous-ministre de...

Le Président (M. Cousineau) :

Oui. Ça me prend un consentement.

M. Blais : Oui. Mais avant, M. le

Président, peut-être me donner un peu...

Le Président (M. Cousineau) :

Allez-y, M. le ministre. La parole est à vous.

Blais : ...donner un petit peu un... bon, de donner un alignement, là, général, hein? Vous comprenez qu'il y a une

partie des crédits, là, qui

ne m'appartiennent pas mais qui appartiennent au gouvernement précédent, mais

on va essayer de répondre à la question.

Mais, cette

année, il faut bien comprendre que, oui, il y a eu une... je l'ai

mentionné dans mon discours d'introduction,

il y a eu une augmentation du budget. Mais c'est lié, bien sûr, à des nouvelles responsabilités. Nous avons intégré, là, Services Québec dans le périmètre budgétaire,

cette année, du ministère. C'est une annonce qui était faite depuis longtemps. Le but de cette intégration-là, c'est

d'éventuellement faire des économies, parce que nous sommes partout sur le territoire à offrir des services, et

c'était, disons, un mariage naturel que Services Québec se joigne à nous. Mais

bien sûr ça a un impact sur le budget du ministère.

Je vais laisser le sous-ministre répondre aux

autres éléments de la question.

Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, ça me prend un

consentement pour permettre au sous-ministre de répondre. Ça va pour le consentement. Alors, pour les fins

d'enregistrement, s'il vous plaît, vous donnez votre nom ainsi que votre

titre, et puis on vous laisse répondre.

M. Matte

(Bernard J.) : Oui, M. le

Président. Merci. Bernard Matte. Je suis sous-ministre à l'Emploi au ministère

de l'Emploi et de la Solidarité

Alors, pour

répondre le plus brièvement possible aussi à la question, et le plus justement,

c'est évident qu'on est dans un

processus de fusion d'un ministère avec une organisation qui avait sa

comptabilité propre. Alors, dans le cadre de ces travaux de fusion là, ça fait que les données sont difficilement

comparables d'une année par rapport à l'autre. Donc, on doit faire des

ajustements pour être bien certain de retrouver...

Un exemple de

ça, dépendamment si on le prend sur la dépense probable ou sur budget à budget,

par exemple les dépenses

administratives du fait de la fusion, si on le prend par rapport à la dépense

probable, c'est une augmentation de

11 millions, mais, quand on le regarde budget à budget des deux, c'est une

diminution de 11 millions dans les dépenses administratives du ministère. Donc, c'est sûr qu'on est présentement

dans un travail d'optimisation de ces services-là. On a encore des bureaux qui se dédoublent sur le

territoire. Services Québec, Emploi-Québec, il y aura un certain aménagement

à faire de ça.

Essentiellement,

le gros des variations, il y a des plus et il y a des moins. On l'a mentionné

tout à l'heure, par exemple, l'indexation,

ajustement de clientèle, bonification pour les personnes seules, c'est un ajout

de 60 millions au budget

d'intervention du ministère. À l'inverse, certaines autres dépenses, par

exemple l'entente Canada-Québec sur le marché

du travail, le fait que le ministère... pas le ministère, le Québec a connu une

meilleure performance, bien, ça se traduit

par une diminution de la répartition des fonds fédéraux pour l'aide à l'emploi.

Alors, bon, quand on fait le calcul des

plus et des moins, là, au total, par rapport à la dépense probable, c'est une

variation de 29 millions à la baisse par rapport à l'ensemble.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. Matte. M. le député de Groulx.

Surprenant : Merci. Alors, écoutez, ça nous en dit peu, quand même. Et

puis est-ce qu'on pourrait avoir un moment

où vous prévoyez qu'on pourrait obtenir ces informations de façon bien

concrète? Donc, vous estimez à combien de temps encore le temps que ça

peut vous prendre pour en arriver à des tableaux précis?

Le Président (M.

Cousineau) : M. Matte.

M. Matte (Bernard J.) : Bien, on a le dépôt de... Je pense qu'on vous a

fait parvenir lundi, je ne sais pas si tout le monde, M. le Président... ça a été distribué à tout le monde, ça

s'appelle le Cahier explicatif des budgets de dépenses . Normalement, nous, le ministère, on rend

disponible par l'entremise de la commission. Alors, c'est peut-être serré,

compte tenu des journées de vacances, mais vous avez le détail de ça dans ce

cahier-là, qu'on rend public, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. Matte. M. le député de Groulx.

Surprenant : Écoutez, on en prendra connaissance.

Alors, maintenant,

une question plus précise au niveau des logements sociaux. Alors, il en était

question dans le discours du budget, là, à

la page 30. Donc, M. le Président, le budget annonce la création de 3 000

nouveaux logements sociaux, ce qui

est d'ailleurs 250 de moins que le budget de M. Marceau. Ça n'a pas été

spécifié lors du discours sur le budget,

mais seulement deux cinquièmes de ces logements seront construits d'ici 2018.

Alors, est-ce que... donc, 106,5 millions en 2018-2009 et 144, près de 145 millions après, alors pour

251 millions au total. Alors, on en déduit qu'alors environ 1 733 logements sont prévus pour le deuxième

mandat anticipé, peut-être, alors donc 1 267 pour le premier. Alors,

pourquoi ne pas l'avoir spécifié lors

du discours, quand le gouvernement savait très bien que la majorité des

Québécois ne s'attardent pas aux détails et à la complexité du plan

budgétaire?

Alors, est-ce que le

ministre peut nous dire maintenant si les 500 unités promises à la clientèle

itinérante ou à risque seront construites dans le deuxième lot prévu?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : M. le Président, vous comprenez que c'est un peu difficile

pour moi de répondre à cette question, je ne suis pas responsable de ce programme-là, c'est le ministre des Affaires

municipales et du Développement du territoire, là, le MAMROT, là, qui est responsable du programme.

Donc, je pense que ce serait préférable que ce soit lui qui soit interpellé

directement.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Groulx.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Groulx.

Surprenant : Nous l'interpellerons à ce moment-là.

Écoutez...

Juste un instant... Désolé. Alors, M. le Président, le ministre des Finances a

confirmé supporter la hausse des

tarifs d'électricité de 4,3 % annoncée avant le budget, ce qui amène le

total à environ 7 % au cours des 18 derniers mois. Dans mon comté, celui de Groulx, on reçoit

de plus en plus de demandes d'aide à négocier avec Hydro-Québec afin de ne pas se faire couper l'électricité.

Alors, on nous confirme, chez Hydro, qu'il y a eu une croissance récente de

35 % des cas problématiques, et cela donc avant l'impact de la récente

hausse de 4,5 %.

la page 18 du discours du budget, le gouvernement indique, et je

cite : «Pour ce qui est [...] du prix de l'électricité aux consommateurs,

la commission sur la fiscalité examinera la possibilité de protéger les ménages

à faible revenu contre des hausses de prix.»

Or, au-delà du fait que cet énoncé puisse laisser entendre qu'il y aura

d'autres hausses de prix, pouvez-vous

nous indiquer ce qui sera rapidement fait pour venir en aide aux plus démunis,

car on comprend bien qu'ils n'ont pas les moyens d'attendre un éventuel

rapport de commission?

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Blais :

Oui. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) :

On a 12 minutes de faites. Il reste six minutes au bloc.

Blais : Oui. Très bien. Peut-être essayer de donner, peut-être, un

point de vue général pour répondre à la question,

hein? Moi, je fais

partie d'une école de pensée, et je pense que mon parti fait

partie de la même école de pensée, hein,

qu'il faut toujours distinguer les tarifs et les taxes et que les tarifs ont

une certaine utilité, hein, peuvent envoyer des messages. On a un certain contrôle, pas complet, mais on a un certain

contrôle sur les tarifs. On n'a pas de contrôle sur l'impôt et sur les taxes, ça nous est imposé.

Donc, je veux faire... C'est important de faire cette distinction-là, je crois,

parce que c'est un enjeu, là, disons, je pense, assez important pour l'avenir.

faut comprendre aussi qu'au niveau des tarifs d'hydroélectricité nous avons les

tarifs à peu près les plus faibles au

Canada, et que nous avons gelé ces tarifs-là pendant plusieurs années, et que,

donc, nous sommes tous aujourd'hui bénéficiaires

de... hein, nous tous, ici, qui consommons l'électricité, nous sommes

bénéficiaires de ces gels de tarification, l'hydroélectricité.

pense que la décision du gouvernement — et je pense que c'est une décision

judicieuse — c'est de

dépolitiser, hein, certains de ces

enjeux-là pour s'assurer que les Québécois paient, bien sûr, un excellent

tarif, mais en même temps qu'ils

paient, si possible, le juste prix. Et les Québécois et les entreprises feront

les choix qui s'imposent par la suite, hein? Nous pouvons tous... Nous avons tous un certain contrôle, pas absolu,

mais nous avons un certain contrôle sur la consommation, hein, de l'énergie. Et, à une époque où les enjeux

environnementaux sont importants, hein, on ne doit pas hésiter parfois à

ce que les tarifs puissent augmenter, donc en respectant la capacité de payer

des contribuables, mais puissent augmenter

pour tenir compte aussi, hein, des enjeux, des besoins... des enjeux environnementaux

et en tenant compte que les citoyens

peuvent faire des choix par rapport à certains tarifs. Je comprends qu'on a

tous besoin de chauffer notre maison

cet hiver, hein, mais on peut décider de la chauffer à 22°, à 23° ou à 21°,

c'est un choix que l'on peut faire.

Maintenant,

pour répondre à la question qui est posée, puis c'est une excellente question,

lorsque l'on va vers la trajectoire de faire payer aux citoyens un juste

prix et que l'on dépolitise une

partie des tarifs, des allocations ou des tarifs, vient la question de la capacité de payer

des plus démunis. Et ça tombe bien parce que le mandat de la commission

sur la fiscalité — et

moi, j'ai été le premier agréablement surpris de ça, parce que je le désirais — le

mandat pose exactement cette question : Comment, hein, nous pouvons faire en sorte...

par quel outil nous pouvons faire en sorte que, si nous jouons, hein, sur des tarifs, et peut-être

que demain ce sera les tarifs environnementaux, parce

qu'on a des défis environnementaux extrêmement importants sur cette planète... Comment nous ferons en

sorte, hein, que les plus démunis ne soient pas affectés négativement

par ce type d'outil, là, microéconomique?

Nous

avons, au Québec, un crédit

d'impôt pour la solidarité qui a

montré des résultats positifs. Moi-même, en arrivant au ministère, j'étais un peu

dubitatif. Je me posais la question si le crédit

d'impôt pour la solidarité

réussissait à rejoindre un grand

nombre de prestataires de l'aide sociale. Et j'ai vu, dans les documents qu'on m'a apportés, qu'aujourd'hui

il y a presque 90 % des prestataires de

l'aide sociale — c'est

bien ça, M. le sous-ministre? — 90 % qui, hein, ont accès à ce crédit d'impôt là. C'est donc dire que la

fiscalisation, hein, de nos mécanismes de transfert a progressé beaucoup plus

vite que moi, je ne pouvais le penser, hein?

Et il faut continuer dans cette voie-là. Et on a un moyen, par le crédit

d'impôt, de faire des paiements

préalables, etc., pour éviter les chocs tarifaires qui vous préoccupent,

d'ailleurs, autant que moi.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Groulx, il

reste deux minutes au bloc.

Surprenant : Bon. Alors, rapidement, pour revenir encore sur ces

tarifs, quand vous dites que les citoyens peuvent faire des choix, ça ne me semble pas un énoncé qui est réaliste.

Quand on dit que des gens ont des revenus de 10 000 $ par année puis que 80 % de ça vont à leur

logement, il leur reste 2 000 $ pour payer pour leurs aliments et

autres, je ne pense pas que les gens peuvent faire des choix, moi, M. le

ministre. Alors, voilà pour ça.

Maintenant, j'ai une

autre question, au niveau de mesures d'aide financière. Dans le document Budget

et dépenses — Plans

annuels de gestion des dépenses , à la page 70, il est question d'une

diminution de 63 millions au programme,

donc, des dépenses, n° 2, qui sont des mesures d'aide financière, alors

donc ce qui est écrit dans le plan, alors : Notamment en raison d'une baisse prévue de la clientèle à l'aide

financière de dernier recours. Alors, comment parvenez-vous à faire une

telle prévision?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre, une minute.

Blais : Bien, écoutez,

moi, je vais peut-être revenir sur une première affirmation, là, qui a

précédé la question parce qu'elle m'apparaît assez importante, hein?

Notre capacité de choisir, hein, moi, je pense qu'il ne faut pas la limiter.

Et le député a tout à fait raison, lorsque

vous vivez, hein, avec un revenu extrêmement faible, dans un petit logement mal

chauffé, je comprends bien que notre

capacité de faire des choix est assez limitée, d'autant plus qu'on n'a pas

réussi à se trouver un autre endroit

et que, hein, le chauffage est déjà mis à 18° l'hiver, hein? Moi, je comprends

très bien ça. Mais ça s'adonne,

heureusement d'ailleurs, que la majorité des Québécois ne vivent pas dans cette

situation-là. Alors, moi, je connais

des gens, hein, qui ont un chalet, qui ont une maison, qui font hiverner leur

chalet. C'est tellement beau, le Québec, l'hiver, hein, donc c'est tellement beau qu'ils font hiverner leur

chalet, ils paient la facture d'électricité. Alors, c'est bien connu, c'est bien connu que la consommation

d'énergie est liée au revenu des personnes, et plus votre revenu est élevé,

plus, en général, vous consommez d'énergie.

Donc, s'il y a des possibilités, elles sont à ce niveau-là. Je n'ai jamais

voulu dire, M. le Président, qu'il y

avait une possibilité pour des prestataires à l'aide sociale, hein, de diminuer

leur consommation. C'est la raison pour laquelle on a besoin d'un crédit

d'impôt pour solidarité.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je

dois maintenant passer à un intervenant du côté du parti ministériel. Alors, je suis prêt à reconnaître, pour les

21 min 30 s suivantes... je commencerais par le député de

Jean-Lesage.

Le Président (M.

Cousineau) : Non, non, écoutez...

Drolet : Merci, M. le Président. Encore une fois, permettez-moi

d'intervenir, et surtout de peut-être... de revenir sur ma dernière position, tout à l'heure, avec ma

dernière intervention, et d'interroger le ministre, M. le Président, avec

les conformités auxquelles votre ministère aura mis en oeuvre, avec ce que le

ministère a déjà de fait, et ce que vous pensez pouvoir ajouter dans les

mesures de conformité.

Alors,

M. le ministre, dans une optique de gestion rigoureuse de fonds publics, des

activités de conformité et de lutte à

la fraude contre l'État et le ministère que vous représentez sont d'une

importance capitale, notamment en raison de la taille du budget dédié à l'aide financière de dernier recours. Que

ce soit par des vérifications ou des enquêtes, Emploi-Québec doit s'assurer que tous les dossiers sont conformes. Je

pense également à des réseaux beaucoup plus gros qui peuvent profiter du système sur le dos des plus vulnérables de notre

société, ou encore des stratagèmes plus complexes que certains peuvent

organiser à leur avantage.

Quelle importance

pour vous d'établir un contrôle sur les sommes versées aux prestataires, M. le

ministre?

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Jean-Lesage.

Je passe la parole au ministre. M. le ministre.

Blais : Écoutez, je pense que c'est une très grande importance de

s'assurer d'un certain contrôle, dont le budget de 2,9 milliards de

dollars. Mais la première raison, c'est un enjeu d'intégrité des programmes

eux-mêmes, hein? Lorsque quelqu'un commet

une fraude, bien, nécessairement, dans la population du moins, c'est tout le

programme qui peut être remis en question trop rapidement, et c'est les

bénéficiaires, les ayants droit, hein, qui peuvent être remis en question par

les fraudeurs. Donc, il faut protéger l'intégrité de nos programmes de

transfert.

moi, une de mes convictions, c'est que personne, personne n'est au-dessus de la

loi, hein? Il y a même des enquêtes

de conformité pour la lieutenant-gouverneur. Il doit y en avoir même pour les

ministres, pour les députés. Donc, personne,

personne n'est au-dessus des lois à notre époque. Et là-dessus la population,

je pense, nous suit complètement.

L'enjeu

maintenant, c'est que ces enquêtes-là se fassent correctement, dans le respect

des personnes. Et donc on a des mesures de contrôle de conformité qui ne

ressemblent pas du tout à, peut-être, des épisodes plus difficiles qu'on a

vécus à une autre époque, hein, où on faisait des enquêtes directement dans les

ménages pour vérifier le statut des ménages.

Et vous savez, M. le député, aujourd'hui, on vit à une époque d'assez grande

mobilité conjugale, disons-le comme ça, et qu'est-ce que c'est

exactement, qu'un ménage, où ça commence, un ménage, et où ça se termine, quels

sont les arrangements financiers qu'il y a à l'intérieur des ménages, bon,

hein, on rentre dans des débats assez discrets.

n'est pas du tout dans ce type d'enquête là. On est dans des enquêtes de

conformité, et, pour l'essentiel, il y a deux types d'enquêtes que nous faisons. C'est le croisement

d'information entre des informations pour différents ministères, hein? Revenu Québec, par exemple, on a parlé tout

à l'heure du crédit d'impôt de solidarité, bien, ça oblige, quand même, même les bénéficiaires de l'aide sociale à faire

un rapport d'impôt. Donc, s'ils font une déclaration qui va à contresens

de la déclaration qu'ils ont faite aux agents de l'aide sociale, bien, il y a

des croisements d'information, et on pose la question :

Quelle est la bonne information sur quoi on doit compter? Donc, aujourd'hui

plus qu'avant, compte tenu des... nombre

de ministères qui peuvent être impliqués, on a accès à beaucoup d'information.

On fait du croisement d'information, et ça permet effectivement de

trouver des gens qui font des fraudes.

L'autre élément, qui

est peut-être le plus inquiétant, à mon avis, ce sont des stratagèmes, hein, de

groupes qui impliquent parfois les fameuses agences de placement, notamment

pour les immigrants, et là c'est terrible, parce que finalement les fraudeurs,

entre guillemets, sont des victimes, hein, parce qu'ils sont manipulés par des

personnes qui utilisent leur ignorance des

lois pour vendre leur force de travail à pas cher, etc. Donc, c'est encore plus

délicat. Et il faut mettre fin à ce

type d'exploitation là, parce qu'on parle vraiment d'exploitation, là, des

personnes immigrantes qui connaissent

très mal les lois. Donc, il y a aussi des enquêtes qui sont faites à ce

niveau-là, et l'enjeu, ce n'est pas autant de toucher, dans ce cas-ci,

les fraudeurs que ceux qui les amènent dans des situations de fraude.

il me semble, pour revenir à ce que je vous ai dit au départ, il me semble que

ça doit se faire, que c'est un enjeu d'intégrité

du programme et intégrité des bénéficiaires, parce que, le jour où on relâche

et au jour... un jour où certaines radios, hein, ou certains journaux

font leurs choux gras de fraudes de gens, là, qui ont abusé du système, etc.,

bien, c'est l'ensemble des ayants droit qui sont touchés. Alors, ça,

c'est notre première responsabilité, là, comme gestionnaires des fonds publics.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je

cède maintenant la parole au député d'Argenteuil. M. le député.

M. St-Denis :

Merci, M. le Président. Merci, donc, pour ce droit de parole. Depuis quelques

années, il y a beaucoup de sorties de

programmes d'assistance sociale. Plusieurs groupes à l'intérieur même du

programme ont vu leur situation s'améliorer grâce aux décisions que nous

avons prises lorsque nous étions au gouvernement. En plus des différentes mesures spécifiques pouvant aider

certains groupes d'individus ayant une problématique ciblée, la Prime au

travail, par exemple, l'un des principes mis

de l'avant par notre gouvernement est celui de l'incitation au travail et donc

la possibilité d'obtenir des revenus

additionnels ou complémentaires pour combler les besoins de base et ainsi

briser le cycle de la pauvreté, en sortant partiellement ou complètement

de l'aide sociale.

M. le Président, je m'adresse à vous pour

demander au ministre que... Je suis certain que vous trouvez, tout comme moi, que le meilleur moyen pour sortir de la

pauvreté restera toujours l'emploi. Alors, j'aimerais savoir : Quelles sont

les principales avancées concernant l'évolution de la clientèle aux programmes

de l'assistance sociale?

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le ministre.

Blais : Bien, merci, M. le Président. Je trouve que, hein, c'est vraiment

une question qui va intéresser tout le monde ici. Si vous voulez, j'ai peut-être...

j'ai quelques chiffres, là, je ne voulais pas assommer les collègues

avec quelques chiffres,

mais ça permet de voir les progrès, mais ça permet aussi de montrer où sont les

poches de résistance au progrès, là, dans le domaine.

Donc, au Québec,

en janvier 2014, le taux d'assistance sociale se situait à 6,7 %.

C'était un taux historique, hein, qu'on

n'avait jamais vu encore. De septembre 2010 à 2014, le

nombre de ménages prestataires des programmes d'assistance sociale a diminué de 3,6 %, il est à son plus bas niveau, pour ce

groupe, depuis 1982. Le nombre d'enfants — et ça,

Dieu sait que c'était une source de

préoccupation — le

nombre d'enfants à l'assistance sociale est de 99 923 en 2014 et il est

à son plus bas depuis 1975. Et ça, c'est

vraiment une bonne nouvelle. Pourquoi? Parce que, les recherches le montrent,

il y a une forme de sous-culture qui peut se

créer à l'aide sociale, hein, et c'est assez facile à comprendre : si vos

parents ont vécu de l'aide

sociale — votre

premier modèle, en général, c'est vos parents, ce seront vos proches — donc, hein, vous serez plus enclins — évidemment, ce n'est pas déterminé — vous serez plus enclins, et ça, c'est très

clair, à aller à l'aide sociale et à y rester, donc à développer ce mode

de vie là, qui n'est pas un mode de vie souhaitable, hein, pour personne. Et donc la diminution du nombre

d'enfants est une excellente nouvelle, autant sur le plan quantitatif que sur

le plan qualitatif, ce qui peut amener, là, pour l'avenir...

Entre

janvier 2014 et... janvier 2004, pardon, et janvier 2014, il y a

eu une diminution, hein, de 24,3 % du nombre de familles monoparentales. Alors, moi, je peux

vous le dire, là, je ne croyais pas ces chiffres-là, parce que, bon, à une

époque où je me suis intéressé à ces questions, je trouvais que c'était un

enjeu extrêmement difficile. Et ça, c'est lié

notamment, là, à l'arrivée du crédit d'impôt aux familles. 13 % des

adultes sans contraintes, donc une diminution de 13 %, et de

8,8 % des jeunes.

La question

maintenant, hein, c'est : Où sont nos défis? Il y a trois segments, hein?

Le premier, c'est celui des personnes

seules, hein, et ça va demander une analyse beaucoup plus fine, hein? Qu'est-ce

que l'on peut mettre en place pour,

hein, faire en sorte que les personnes seules, quand elles sont en mesure bien

sûr, choisissent l'emploi? Comment les

appuyer en direction de l'emploi? Et là il faut faire un travail plus

qualitatif pour mieux comprendre ce groupe-là et trouver, là, des

mesures, hein, qui sont peut-être mieux adaptées.

L'autre

préoccupation, ce sont les jeunes, hein, pour des raisons que j'ai expliquées

déjà aujourd'hui. Il y a encore beaucoup

de jeunes qui se retrouvent à l'aide sociale. Vous avez un noyau qui vient et

qui ressort. Parce que, parmi nos chiffres, ce qui est intéressant de

voir, ce n'est pas simplement les chiffres bruts, mais c'est aussi qu'est-ce

qu'il y a à l'intérieur des chiffres, hein?

Vous avez un noyau qui est un peu plus robuste, hein, qui demeure à l'aide

sociale un peu plus longtemps, etc.,

souvent parce qu'il est influencé par le cadre familial ou d'autres cadres, et vous

avez un noyau qui rentre et qui sort,

qui rentre et qui sort. Bon. Et celui-là est bien intéressant, parce qu'on peut

se poser la question, hein : Pour

ce groupe-là, qu'est-ce que l'on peut faire de plus pour faire en sorte de

stabiliser leur situation au niveau de l'emploi? Est-ce que le problème, c'est la qualification? Est-ce que le problème,

c'est l'offre de travail qui leur est faite? Est-ce qu'on pourrait mettre sur pied des transferts? Donc,

hein, probablement c'est deux groupes auxquels il va falloir trouver des

solutions qui sont différentes.

Et le troisième groupe, hein, c'est à peu près

le tiers de notre clientèle, c'est ce qu'on appelle les contraintes sévères. Les contraintes sévères, hein, c'est une

définition assez large que nous avons au Québec, hein, on ne demande pas d'avoir un handicap, là, absolu et d'être

paraplégique, hein? Les contraintes sévères, ça peut être des contraintes de

nature psychologique, de nature

émotionnelle, mais qui montrent que cette personne-là n'est pas en mesure de

relever le défi de la socialisation

qui est lié, bien sûr, au fait d'occuper un emploi. Donc, on a une définition

assez large. Et là, bien sûr, hein,

vous parlez, quand même... les professeurs d'économique, on sait que c'est de

l'investissement dans le capital humain, c'est beaucoup

d'investissement. On le fait déjà, on a des programmes pour les personnes

contraintes sévères à l'emploi qui font une

assez bonne réussite, on a des ateliers supervisés, hein? Il y a un certain

nombre de députés, je pense, qui

connaissent ça, parce que ce type d'atelier là pour les personnes qu'on dit

handicapées, là, ils existent sur tout le territoire. Qu'est-ce que

c'est, finalement? C'est des subventions, hein, pour diminuer l'impact, hein,

de leurs capacités... des limitations liées à leurs capacités productives.

Il y a aussi

d'autres éléments qu'on veut mettre sur pied, des programmes, hein, de

subventions aux salaires, toujours dans...

pour la même raison, pour essayer de relever le défi. Mais on sait que, dans le

cas des contraintes sévères à l'emploi, l'investissement en capital va être beaucoup plus exigeant. Là, je

pense, où on peut avoir un succès, mais je dis ça, là, sans avoir fait toutes les recherches nécessaires,

c'est du côté des jeunes, il me semble qu'il y a encore de la mobilité à ce

niveau-là, compte tenu de la relance de

l'emploi, là, qu'on devrait vivre dans les prochaines années, et dans le cas

des personnes seules. Je pense que

l'évolution devrait aller dans cette direction-là — en tout cas, je le souhaite — pour les prochaines années.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil ou député de Pontiac? M.

le député de Pontiac. À vous la parole.

M. Fortin

(Pontiac) : Merci. Merci, M. le Président. Bon matin à vous, bon matin

à M. le ministre, bon matin à mes

collègues députés de l'opposition et du parti ministériel et à toutes les

personnes du ministère qui sont ici avec nous aujourd'hui. J'en profite, moi aussi, pour vous souhaiter, à tout le

monde, une bonne fête nationale. Ce qu'on a célébré hier, c'est un peu l'oeuvre des générations

passées, la province que nous sommes devenus, le peuple que nous sommes.

Et, si aujourd'hui nous sommes autour de

cette table, c'est pour continuer cette oeuvre-là pour les générations à venir.

Donc, j'aimerais

remercier tout le monde qui est ici. Vous êtes tous, chacun et chacune, des

gens qui ont un intérêt pour la

protection des gens plus vulnérables dans notre société, alors c'est tout à

votre honneur d'être ici. Parfois, on va avoir des divergences d'opinions sur les façons d'y arriver, mais on est tous

ici, fondamentalement, pour la même raison. Et particulièrement, M. le ministre — vous avez les épaules larges, j'espère — vous avez un dossier qui est lourd, qui est

important, et donc je vous souhaite tout le succès dans vos fonctions au cours

des prochaines années.

Aujourd'hui,

je vais prendre un ton un petit peu plus sérieux que mon ton habituel, M. le

Président, parce que, justement, on parle d'un dossier si important, on

parle d'un dossier qui touche les gens dans leur quotidien à tous les jours — évidemment, c'est un quotidien — parce que... et ça a un vrai impact dans

leur vie et la vie de leurs enfants. Donc, j'aimerais parler des mesures qu'on prend, les mesures pour favoriser

les gens les plus vulnérables. Et, justement, on le disait, ça touche les gens dans leurs

portefeuilles, mais le portefeuille des plus vulnérables, ça veut dire

l'assiette des plus vulnérables, ça

veut dire le toit des plus vulnérables, ça veut dire là où ils logent leurs

enfants, comment ils les nourrissent. Et c'est pour ça que c'est

important.

Et il y a

toujours des organismes communautaires — le député de Jean-Lesage en parlait, de

plusieurs dans son comté — qui ont un impact direct auprès des gens les

plus vulnérables. Il y en a dans mon comté. Juste comme ça, je pense à Bouffe-Pontiac, je pense au Centre alimentaire

Aylmer qui, à tous les jours, subsistent aux besoins de base des gens de

chez nous. Il y a, évidemment, les bureaux

de députés, et ça, c'est souvent un dernier recours pour des gens qui ne savent

plus où se tourner.

Mais ce qui

est important et ce qui est un petit peu difficile dans ce dossier-là, c'est

que, souvent, les gens les plus vulnérables,

comme la plupart d'entre nous, ce sont des gens fiers, ce sont des gens

orgueilleux, et ce n'est pas toujours facile

pour eux de se tourner vers différents organismes communautaires, vers différents

groupes, et des fois ça prend du temps.

Des fois, ils attendent un peu plus longtemps qu'ils le devraient avant de le

faire, et d'où l'importance d'avoir une aide gouvernementale et

d'atteindre ces gens-là rapidement.

Alors, je me

demandais si le ministre pourrait nous éclairer, M. le Président, à savoir,

c'est quoi, les mesures qu'on a mises

en place qui ont particulièrement aidé les gens les plus vulnérables dans notre

société et celles qui ont eu le plus d'impact sur leur situation

immédiate.

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, M. le ministre.

M. Blais : Alors, merci beaucoup, M.

le Président. Combien il nous reste de minutes?

Le Président (M. Cousineau) :

Il reste 5 min 40 s.

M. Blais : On a changé de président,

je crois, non?

Le Président (M. Cousineau) :

Absolument.

M. Blais : Combien de minutes?

Le Président (M. Cousineau) :

5 min 30 s.

Blais : Oui. Écoutez, il y a plusieurs mesures. On a parlé, au tout début, hein, de la journée, du fait

que, comme c'est un... la pauvreté,

c'est une situation qui est à causes, disons, multifactorielles, il

faut travailler sur plusieurs fronts. Moi,

je ne ferai pas l'éventail des mesures qui sont à la disposition, là, des Québécois

aujourd'hui, mais je vais me concentrer dans celles

qui sont à l'intérieur davantage de mon périmètre ou qui sont voisines de mon

périmètre, hein?

Je l'ai

mentionné tout à l'heure, je

pense qu'on peut être fiers, au Québec,

de la mesure de soutien aux enfants, du

crédit d'impôt aux familles, là, qui a vraiment

été un progrès important. Je vous rappelle un peu les chiffres. En 2014,

le crédit d'impôt peut atteindre un maximum de 2 341 $ pour le

premier enfant et de 1 170 $ pour le deuxième et le troisième. Je suppose qu'il y a des économies

d'échelle quand on arrive au deuxième, troisième enfant — moi, j'en ai cinq, donc je peux témoigner qu'il y a une certaine économie

d'échelle — donc,

pour les enfants suivants. Et des montants supplémentaires, bien sûr,

sont accordés, là, dans le cas de famille monoparentale et pour un enfant

handicapé.

Avec le

Régime québécois d'assurance parentale et l'accroissement des places en

garderie, là, qu'on a connu ces dernières

années, on a une politique familiale qui s'est beaucoup raffermie et qui laisse

une place, hein, notamment aux parents,

aux femmes en particulier bien sûr, de revenir, le plus rapidement possible et

dans les meilleures conditions — c'est ça qui est important, là — sur le marché du travail. Alors, j'ai

dit : L'importance de ce programme-là, on le voit statistiquement

et on le comprend intuitivement.

On le

comprend intuitivement. Mettez un programme pour un groupe et assurez-vous que,

si vous changez votre situation,

hein, par exemple vous allez au travail — vous n'étiez pas au travail, hein — vous maintenez, hein, vos droits sur ce programme-là. À ce moment-là, vous ne

piégez personne dans une situation de prestataire, hein, le dilemme dont j'ai

parlé aujourd'hui. Je pense que ça explique,

en partie, bien sûr, les montants, le net de ces programmes-là, hein, explique

en

partie notre réussite, M. le Président,

mais aussi la façon dont le programme est pensé pour permettre, hein, que le

plus grand nombre, hein — ce sont des programmes quasi universels,

finalement — le plus

grand nombre puisse avoir accès puis soit encouragé à maintenir leur

effort par rapport au marché du travail, notamment.

parlant du marché du travail, l'autre élément qui existe et qui est de plus en

plus populaire, en tout cas, me dit-on,

au ministère, c'est la prime au travail. Ça a été entré en vigueur en 2005.

Qu'est-ce que c'est que cette prime au travail? C'est un crédit d'impôt qui est

accessible pour les ménages composés de travailleuses ou de travailleurs à

faibles ou moyens revenus, avec ou

sans enfants, c'est-à-dire ceux qui sont à petits salaires, à petits revenus et

qui se posent la question le

matin : Ouf! Pas toujours drôle d'aller travailler. Mon voisin a fait un

autre choix. Est-ce que moi, je ne pourrais pas faire un autre choix, donc, tout lâcher ça et puis faire le choix de

l'aide sociale, etc.? Donc, il faut éviter que les gens fassent ce

choix, hein? On favorise le libre choix, mais il faut les mettre dans une

situation où ils sont encouragés à travailler.

Et le crédit d'impôt, hein... la prime au travail, pardon, qui est un crédit

d'impôt, pardon, améliore beaucoup, hein,

la possibilité pour les gens de se maintenir au travail et de voir un intérêt

au net — parce

que ce qui est important, c'est le gain net à la fin de la journée,

hein — d'avoir

fait le choix du travail.

Nous

avons une politique de révision annuelle du salaire minimum. Il y a ceux qui

voudraient qu'on en fasse plus, il y

en a beaucoup qui voudrait qu'on en fasse moins, hein? Vous savez que, dans une

économie très ouverte comme la nôtre,

hein, le contrôle que l'on a sur le salaire minimum est assez limité, alors que

l'on fait entrer de partout dans le monde, hein, des objets qui sont fabriqués à des salaires minimums bien plus

faibles que ça. Donc, on essaie de trouver le juste milieu entre ce que

l'on peut faire dans la réalité pour maintenir aussi un taux d'employabilité

important.

finalement je pense qu'il y a un élément qui est très important, c'est le

crédit d'impôt pour solidarité. Je le dis parce que moi, je suis de nature assez critique et assez sceptique dans

la vie, et j'ai été agréablement surpris de voir que ce crédit d'impôt là, il a pris une certaine

importance. Moi, j'étais certain qu'il y aurait beaucoup de contraintes

administratives et que ce programme-là serait sous-utilisé. On me dit

qu'au contraire il y a un progrès intéressant du point de vue de l'utilisation des ayants droit de ce crédit

d'impôt là. Alors, la valeur du crédit d'impôt, il est au maximum, en 2014, de 940 $, et ça permet de pallier les situations

d'augmentation de tarification d'Hydro, de la TPS, de la TVQ. Donc, ça nous

donne un instrument supplémentaire pour se sortir d'un dilemme.

Le dilemme, c'est le

suivant : Si je veux utiliser des outils...

Le Président (M.

Cousineau) : ...20 secondes.

Blais : ... — 20 secondes — des outils microéconomiques, comme la

tarification, une tarification intelligente, comme des écotaxes, hein,

je sais que je pénalise les plus défavorisés en faisant ça. Alors, je sors du

dilemme le jour, hein, où je crée un crédit

d'impôt, surtout s'il est accessible et qu'il est financé en

partie par les

actifs qui sont récupérés par ces nouvelles formes de taxation ou de

tarification.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. Je vais maintenant passer

au député de Rimouski, de l'opposition officielle, pour 18 minutes.

LeBel : Merci, M. le Président. Revenir peut-être un petit bout, là,

sur mon premier bloc. Ce que je comprends de ce que le ministre m'a dit tantôt : Après 10 ans de la loi,

où les cibles... où, depuis le 5 mars 2013, l'article 4 est

caduc, parce que, nos cibles, on a

fait nos 10 ans... Le ministre m'a dit qu'il serait peut-être ouvert à

voir comment qu'on pourrait consulter

sur le fond de la loi — il faudra voir la méthode, mais il serait peut-être ouvert — mais il me dit que, pour l'instant, il n'y a aucun rapport sur ces 10 ans là qui

existe, ni des commissions, des comités consultatifs. Il n'y a pas de rapport

de fait. Ça fait quand même un an que le délai est terminé.

J'ai de la difficulté

à comprendre qu'il n'y a pas de rapport de fait, que les comités consultatifs

n'ont pas commencé à analyser l'impact de la

loi des 10 dernières années. J'ai beaucoup, beaucoup de difficultés à

comprendre ça. Ce que j'espère, c'est

que, du moment où il y aura quelque chose de déposé... et je trouve ça vraiment

malheureux qu'il n'y ait rien de

fait, mais qu'il y ait quelque chose de déposé, que les parlementaires et les

groupes pourront avoir accès à ce que les comités consultatifs ont fait

sur... comme bilan, les derniers 10 ans.

rappellerais au ministre aussi que le plan quinquennal, qui est 2010-2015,

achève, il faudra qu'il commence à se

redonner des objectifs aussi. Ce que je comprends de la loi, moi, c'est que les

objectifs de son plan quinquennal qu'il aura à faire, ils doivent se raccrocher à la loi principale, mais, si la

loi principale n'a pas de cible, c'est difficile de trouver les cibles du plan

quinquennal, à mon avis. Ça fait que je pense qu'il faudrait bouger vite,

bouger assez rapidement pour se

donner des cibles pour les prochains 10 ans, peut-être, si on veut

commencer à faire des plans qui vont tenir compte de ces cibles-là.

que je comprends aussi, dans le décor, c'est qu'il y a la commission Robillard,

qui va commencer à travailler cet

automne, qui va faire des choix au niveau des programmes. Ça fait que la

commission Robillard va choisir, elle va faire des choix au niveau des

programmes qui vont toucher à la lutte à la pauvreté avant même qu'on ait

travaillé à se redonner des cibles. Comme

disait un ancien député, je pense qu'il y a un malaise dans le problème, il y a

probablement quelque chose qui ne va

pas. Soit qu'on bouge vite, rapidement, puis je suis prêt à collaborer, ou on

s'assure que, dans le travail de la

commission Robillard, il y aura une préoccupation sur l'impact de ses choix sur

la pauvreté au Québec.

Ça fait que

j'aimerais ça savoir du ministre comment on peut faire pour s'aider, pour se

mettre à l'ouvrage rapidement pour se donner

des nouvelles cibles, puis donner des nouvelles cibles pour les prochains

10 ans, des cibles qui pourraient influencer le travail et la

réflexion de Mme Robillard.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

Blais : Hein? Oui. Non, M. le Président, je comprends bien la question

du député, puis j'ai l'impression que, dans le fond, on a le même type

d'objectifs, mais peut-être qu'on ne partage pas la même façon d'y arriver,

hein?

D'abord, la commission Robillard est une

commission indépendante, elle ne se substitue pas au Parlement. Et nous

avons... Tous les partis politiques présents ici, ceux qui ont été au pouvoir,

ont mis sur pied des commissions pour faire des états de situation. Et, dans ce cas-ci, c'est l'ensemble

des programmes du gouvernement, donc c'est une commission qui est... de révision qui va être permanente. On a tous

connu ça par le passé, on va connaître ça dans l'avenir, la mise sur pied de commissions, hein, pour faire

des états de situation et faire des recommandations au gouvernement.

Moi,

tout ce que j'ai entendu jusqu'ici, c'est qu'il y aurait des recommandations

qui seraient faites, ça fera

partie du

discours public, il y aura un dialogue social là-dessus, et, bien sûr, comme

gouvernement, nous aurons à prendre, là, des décisions par rapport à ces

recommandations. Et nous aurons à vivre, hein, nous aurons à vivre à la fois

avec les recommandations et avec nos choix,

parce que, lorsqu'on fait une commission, il faut accepter les deux, hein? Il y

a à la fois des recommandations qui

sont publiques et les choix, ensuite, que nous donnons. Et je pense que nous

sommes tout à fait à l'aise pour le moment avec ce processus et je pense

que la commission a les outils qu'il faut pour procéder.

Maintenant, revenons

sur la loi-cadre. Je pense que l'enjeu, et j'en ai encore parlé la semaine

dernière avec le collectif de lutte contre

la pauvreté, c'est de se donner du temps, hein, pour faire, hein, un prochain projet de loi-cadre, hein, qui nous

permettrait de nous relancer, comme le désire le député, dans les cinq

prochaines années.

Alors,

maintenant, quelle est la chronologie exacte des événements? Là, je ne vais pas

le mentionner aujourd'hui, hein, je

pense que c'est ça qu'on me demande, le calendrier, à quel jour, etc. Dans les

consultations que nous faisons, on voit

bien que la tendance très forte... Et nous avons eu une motion, nous avons reçu

une motion du collectif de lutte contre la pauvreté pour que la

consultation soit publique et la plus large possible. Alors, pour faire une

consultation, nous avons besoin tout d'abord

du maximum d'information disponible, donc il y a un rapport qui sera déposé,

qui fait l'état de la situation. Moi,

je pense que ce rapport-là sera très intéressant à lire. Il montrera les

progrès, il montrera aussi les poches, hein,

de résistance, donc, que j'ai évoquées tout à l'heure. Mais par la suite, et

c'est assez important de le comprendre, moi, j'invite tous les groupes que j'ai rencontrés ces derniers temps,

notamment le collectif, je les invite à participer aux deux commissions. Ça s'adonne que le sujet

qu'abordent ces deux commissions-là... sont extrêmement pertinents pour

eux; et, eux, c'était déjà clair qu'ils allaient participer.

Quand qu'on parle de

la fiscalité des particuliers, il faut comprendre qu'on parle aussi de la

parafiscalité, c'est-à-dire comment les

transferts aux personnes sont dessinés. Est-ce qu'ils vont aux bons endroits?

Est-ce que le taux de récupération de

ces transferts-là... sont acceptables, etc.? Donc, j'ai discuté longuement avec

des groupes et notamment avec le

collectif. Et eux, ils n'avaient pas besoin d'être convaincus, ils vont être

sur la ligne de départ, ils veulent participer, parce qu'ils ont des choses à dire. La fiscalité, il faut bien

comprendre... Pour bien comprendre le mandat qui a été retenu, il faut le relire, ce mandat-là. Il est très

ouvert. Et moi, je pense que c'est une des premières commissions, hein, qui va

traiter de la fiscalité ou, si vous

préférez, la parafiscalité des personnes les plus vulnérables de la société. Ça

fait

partie de son mandat. Ça doit être abordé.

Alors,

moi, je... La question maintenant, c'est de savoir quelle est la séquence... Et

moi, je sais bien qu'il y a une volonté

de participer à ces commissions-là, bien sûr, ensuite d'en voir l'ensemble des

informations possibles pour relancer un troisième plan.

Président (M. Cousineau) : Oui. Merci, M. le ministre. Essayez

d'avoir des réponses un petit peu plus courtes aussi pour permettre le

plus de questions possible. Alors, M. le député de Rimouski.

LeBel : Je rappellerai juste, avant de passer à un autre sujet, ce que

je disais au tout début, c'est que la

loi sur la pauvreté, dans le fond, ce n'est pas une loi gouvernementale, c'est

une loi citoyenne. C'est une loi qui est venue des citoyens, d'une mobilisation citoyenne, c'est un

grand contrat social. S'il n'y avait pas eu de la mobilisation citoyenne,

il n'y aurait jamais eu de loi. Ça fait que

je me dis... Puis c'est ce qui fait la force de cette loi-là. Et, si on essaie

d'enligner les gens vers d'autres

formules... C'est correct aussi, mais il faut garder cette force-là, l'âme de

cette loi-là, qui était d'être un

véritable contrat social, quelque chose qui est venu d'une grande discussion

nationale. Moi, en tout cas, c'est ce que je souhaite le plus possible.

Concernant...

Maintenant, je veux revenir sur... Vous savez, il y a tellement de monde qui

tape sur les assistés sociaux que, de

temps en temps, que quelques-uns se lèvent pour les défendre plus fort, je

pense que ça vaut la peine. Quand on

parle de fraude... De ce temps-ci, là, quand on regarde la commission

Charbonneau, je me garderais une petite gêne de parler de fraude au niveau des assistés sociaux. Je ne dis pas qu'il

n'y a pas rien, mais, tu sais, quand on commence à parler de ça, on se ramasse avec des art