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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 12 juin 2001 - Vol. 37 N° 28

Étude détaillée du projet de loi n° 31 - Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée

Code du travail

De la convention collective (suite)

Du règlement des différends et des griefs

Des grèves et lock-out

Dispositions particulières applicables aux services

publics et aux secteurs public et parapublic

Intervenants

M. Matthias Rioux, président

M. Stéphane Bédard, président suppléant

M. Jean Rochon

M. André Tranchemontagne

M. Claude Béchard

M. Henri-François Gautrin

M. Yvon Marcoux

M. Guy Lelièvre

M. Michel Côté

M. Robert Kieffer

M. Rémy Désilets

M. Serge Deslières

Journal des débats

(Douze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, nous avons quorum. Je déclare donc la séance ouverte et je vous rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail et instituant la Commission des relations du travail et modifiant également d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marcoux (Vaudreuil) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion) et M. Gautrin (Verdun) remplace M. Poulin (Beauce-Nord).

Étude détaillée

Code du travail

De la convention collective (suite)

Le Président (M. Rioux): Alors, selon mes informations, nous en étions à l'article

L'article 36 qui modifie... C'est que le Code est modifié par l'insertion, après l'article 58.1, du suivant:

« Lorsqu'elle estime qu'une telle mesure est de nature à favoriser la négociation ou la conclusion d'une convention collective, la Commission peut, à la demande de l'employeur, ordonner à une association accréditée de tenir, à la date ou dans le délai qu'elle détermine, un scrutin secret pour donner à un groupe de salariés représenté par cette association l'occasion d'accepter ou de refuser les dernières offres que lui a faites l'employeur sur toutes les questions faisant toujours l'objet d'un différend entre les parties.

« La Commission ne peut ordonner la tenue d'un tel scrutin qu'une seule fois durant la phase des négociations d'une convention collective.

« Le scrutin est tenu sous la surveillance de la Commission et selon les règles qu'elle détermine. »

Est-ce qu'il y a des explications à cet

article 36?

M. Rochon: Bon. Il y aurait d'abord un amendement, M. le Président, qu'on voudrait déposer.

Le Président (M. Rioux): Alors, nous avons le texte, M. le ministre?

M. Rochon: Nous l'avons, me rappelle-t-on, distribué, à notre dernière séance de travail. Vous avez... Vous l'avez pas...

M. Tranchemontagne: Non. Non, puis le dernier amendement que j'ai eu, moi, c'était l'article 33.

M. Rochon: Bon. Alors, il faudrait en refaire des copies. On en a-tu encore des copies? Il va falloir en refaire des copies.

M. Tranchemontagne: J'en ai pas eu d'autres, là, je pense bien.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, l'amendement...

M. Tranchemontagne: Je peux-tu en avoir une copie?

Le Président (M. Rioux): ...à l'article 36. Dans l'article 36 du projet de loi, modifier l'article 58.2 du Code du travail par le remplacement, dans la cinquième ligne, des mots « à un groupe de salariés représenté par cette association » par les mots « à ses membres compris dans l'unité de négociation » .

Alors, voilà. Les explications, M. le ministre, sur l'amendement déposé.

M. Rochon: Bon. Alors, l'amendement, d'abord, pour être très précis...

Le Président (M. Rioux): Alors, on va essayer de se procurer le texte, là, pour tout le monde.

M. Tranchemontagne: ...dernier amendement...

M. Rochon: Remarquez que c'est très, très pointu, très... On peut peut-être... Oui, on va vous donner...

M. Tranchemontagne: On peut en faire faire une copie.

M. Rochon: Vous en avez une?

Une voix: ...

M. Rochon: Hein? C'est ça que vous avez? Non?

Le Président (M. Rioux): Ils sont allés faire... Il y a des copies qui s'en viennent, là. Ça ne sera pas long. Alors, on va en faire distribuer une copie à tous les députés.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, M. le député de Mont-Royal, vous avez entre les mains l'amendement qui a été déposé par M. le ministre. Alors, M. le ministre, nous donner peut-être quelques explications sur l'amendement que vous venez de déposer.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Alors, nous sommes, comme vous l'avez lu tout à l'heure, à l'article qui traite du vote que la Commission peut demander sur les dernières offres patronales. Et nous avons dans notre cahier, à la cinquième et sixième lignes, « un scrutin secret pour donner ? et c'est là que l'amendement intervient ? à un groupe de salariés représenté par cette association » . On remplace les termes « à un groupe de salariés représenté par cette association » par « à ses membres compris dans l'unité de négociation » .

Ce changement, pour deux raisons. D'abord pour harmoniser cet

article avec l'article 20.3 du Code du travail qui traite de la signature d'une convention collective et qui utilise justement l'expression que nous mettons dans l'amendement. On aura donc la même expression. En plus de cette harmonisation, il s'agit de prévenir une confusion ou une interprétation possible. Si on dit « à un groupe de salariés » , ça peut, je pense, en lisant cette phrase, comprendre des membres représentés par l'association, mais qui n'en sont pas membres, qui ont pas leur carte de membre.

Alors là ça sera très clair que ceux qui votent, c'est ceux qui sont non seulement représentés par l'association, mais ceux qui sont membres. Alors, ça corrige cette ambiguïté possible, là. Et, de toute façon, ça reprend l'expression du Code à 20.3 qui est l'article portant sur la signature de la convention.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste relire, deux secondes, le 20.3, là, que j'ai pas...

(Consultation)

M. Rochon: O.K. Alors, c'est à « un groupe de salariés » . « Un scrutin secret pour donner à un groupe de salariés représenté par cette association » , on dit « à ces membres compris dans l'unité de négociation » . Et l'article 20.3 dit « un vote majoritaire des membres de l'association accréditée » . Et on peut souligner en plus comment c'est important, là, qu'il y ait pas d'interprétation différente des deux articles, parce que, si le vote était positif à ce qui sera 58.2, ça emporte, à toutes fins pratiques, la signature de la convention. Alors, il faut être bien sûr qu'on a la correspondance parfaite avec l'article du Code qui prévoit le vote sur la convention.

Le Président (M. Rioux): Quand vous parlez d' « unité de négociations » , c'est plus large que l'expression du « groupe de salariés » .

M. Rochon: Bien, c'est surtout l'expression « groupe de salariés » qui est changée par « ses membres » , je pense, qui fait la différence, pour couvrir strictement ceux qui ont une carte de membre, qui ont adhéré à l'association. Évidemment, s'il y en a d'autres dans l'unité d'accréditation qui sont représentés par l'association, donc dans l'unité, mais qui sont pas membres, la convention s'applique à eux même s'ils sont pas membres, mais ils voteraient pas à ce moment-là.

Le Président (M. Rioux): O.K. Très bien.

M. Rochon: Mais ça, en fait, c'est une pure harmonisation, on n'introduit aucun concept, là, aucun changement de fond, là, ou de nature.

n (12 h 30) n

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends l'harmonisation avec le 20.3, là. Je l'ai regardé, je l'ai lu, ça va. Maintenant, qu'est-ce que vous reprochez à « groupe de salariés » ? Je suis pas sûr que ça, je le saisis.

M. Rochon: Un groupe de salariés, ça peut comprendre... ça peut être interprété pour comprendre des personnes représentées par l'association, qui sont dans l'unité d'accréditation, mais qui sont pas membres de l'association, qui ont pas signé une carte de membre. Alors, on sait que, si une association obtient une majorité des gens de l'unité d'accréditation qui adhèrent à l'association, la Commission va lui reconnaître ou peut lui reconnaître l'accréditation, donc le droit de négocier et de représenter tous les membres, toutes les personnes de l'unité, et même ceux qui en sont pas membres.

Mais, quand il est question d'un vote sur la convention collective ou, là, d'un vote sur des offres finales qui emporte la convention collective, c'est les membres qui signent... qui votent.

Le Président (M. Rioux): ...leur carte.

M. Rochon: Il faut qu'ils aient leur carte. Alors, là, ça empêche toute confusion, là. On dit pas « à un groupe de salariés » , on dit « à ses membres » compris évidemment dans l'unité.

Le Président (M. Rioux): Selon la nature de l'atelier, il peut arriver que quelqu'un travaille dans une entreprise sans être membre du syndicat.

M. Rochon: Oui, je pense que... C'est sûr.

Le Président (M. Rioux): Alors, ça, ça évite...

M. Rochon: Mais il est quand même représenté par le syndicat, et la convention signée par le...

Le Président (M. Rioux): Ah, oui, oui, puis il bénéficie des fruits de la convention.

M. Rochon: ...s'applique à lui aussi. Bien, c'est ça.

M. Tranchemontagne: ...les cotisations aussi.

Le Président (M. Rioux): Alors, ça va, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Oui, ça va.

Le Président (M. Rioux): Alors, l'amendement est adopté.

M. Rochon: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Alors, l'amendement vient modifier l'article 36, on l'aura bien compris. Quant à l'article 36 amendé, est-ce que je dois interpréter qu'il est suspendu?

M. Tranchemontagne: Bien, j'avais des questions avant de...

Le Président (M. Rioux): Ah! Très bien, allez-y, M. le député.

M. Tranchemontagne: Bon, là, on se rappelle que le ministre voulait introduire ça dans le cas où une négociation traînait en longueur, était dans une certaine période... Est-ce que... C'est pas couvert là-dedans, c'est parce que j'ai... L'intention ici, c'est d'essayer d'en terminer avec une négociation qui traîne depuis un certain temps. D'accord? C'est ça qui est l'intention, le but ultime?

M. Rochon: Oui, c'est vraiment un élément qu'on rajoute au Code, là. Il y a eu pas beaucoup, me dit-on, mais certaines occasions où des négociations ont traîné en longueur et où il aurait pu être utile que l'ensemble des membres du syndicat voient la convention et se prononcent sur la convention et que des négociateurs du syndicat ne convoquent pas d'assemblée.

Le Président (M. Rioux): Vous proposez, au fond, qu'on donne un coup de main à la bonne foi.

M. Rochon: Oui, c'est un peu ça. Si la Commission, exactement, en arrive à la conclusion que ça serait peut-être important, là, que les membres sachent de quoi il en est vu qu'il y a un conflit qui dure depuis longtemps... Remarquez, il faut que l'employeur initie l'opération, mais, si l'employeur, lui aussi, donc, pense que, si ses employés voyaient la convention, ils auraient peut-être une idée différente et que ça pourrait débloquer la négociation, alors la...

Si la Commission est convaincue par les représentations de l'employeur que de passer un vote sur les offres finales pourrait faire progresser et amener à une entente, à ce moment-là elle aura, bien, un pouvoir que n'avait pas le Bureau du Commissaire général du travail, que n'avait pas le Commissaire général du travail, elle pourra ordonner un vote et le superviser, là.

M. Tranchemontagne: J'ai peut-être une petite question à poser au ministre sur le mot « peut » . On dit: « La Commission peut, à la demande de l'employeur... » Pourquoi, M. le ministre, n'avez-vous pas utilisé le mot « doit » ?

M. Rochon: Bien, je pense, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Allez, monsieur.

M. Rochon: ...pour avoir moi-même déjà posé la question à des légistes et des juristes, qu'on peut rentrer dans un débat de rédaction que les Anglais connaissent aussi, l'utilisation et la signification du « could » , du « should » et du « would » , et ce qu'on dit, c'est que ça équivaut, à toutes fins pratiques, à un « doit » , et c'est la façon de l'écrire.

Et la Commission, évidemment, a une discrétion à juger, là, mais, si elle a une demande de la part d'un employeur, elle « peut » , ça veut dire que, si elle juge que ça peut être utile pour la progression des négociations et la signature d'une entente, la loi lui prescrit qu'elle va procéder à un vote. Mais là je pense qu'il faudrait se référer aux écoles de rédaction en matière de législation.

Le Président (M. Rioux): C'est « could » .

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Est-ce que vous avez un ajout?

M. Rochon: Non, non, non, on peut... Non, je pense, ça précise...

Le Président (M. Rioux): Non? Ça va. Très bien.

M. Tranchemontagne: Le sens de ma question, M. le ministre, c'est plus... C'est à la discrétion, donc, hein? C'est comme ça que j'interprète le « peut » plutôt que le « doit » . C'est à la discrétion de la Commission. Et, à ce moment-là, évidemment, vous comprendrez que, moi, j'ai pas de barèmes, je sais pas qu'est-ce qui motiverait la Commission à trouver que, oui, c'est justifié de proposer aux employés le vote ou, non, ça ne l'est pas. Alors, vous admettrez, là, qu'on est dans un néant...

Je sais pas si c'est un néant législatif qu'il faut appeler ça, mais on est comme dans l'inconnu, l'incertain, alors que, si le patron le demandait et que la Commission devait, à ce moment-là, ça, c'est clair à mon esprit. Une fois seulement, mais c'est « doit » et non pas « peut » . Là, on s'en remet à la discrétion de la Commission, et aujourd'hui c'est assez difficile ? pour moi, en tout cas ? de prévoir à quel moment c'est oui et à quel moment c'est non. Alors, j'aimerais ça que le ministre nous éclaire un petit peu sur...

Parce que je pense que le législateur, quand il a marqué « peut » , c'est parce qu'il voulait laisser de la latitude à la Commission. C'est ce que je comprends. Par contre, moi, j'aimerais ça qu'on sache un petit peu c'est quoi, la latitude et jusqu'où ça va.

Le Président (M. Rioux): Alors, la marge de manoeuvre de la Commission, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, d'abord on a bien en tête, là, que dans la situation actuelle, avec le Code du travail tel qu'il est maintenant, il y a rien qui peut amener le Commissaire général du travail... Et, si on rajoutait pas cet article-là, il y a rien qui pourrait permettre à la Commission d'intervenir pour ordonner un vote sur des offres finales. Si les négociateurs syndicaux décident que, pour n'importe quelle raison, il y aura pas de vote, il y a rien qui peut dénouer une situation comme ça. Donc, c'est la première condition, il faut que dans...

Avec l'article qu'on introduit, il y a deux conditions, dans un sens. Il faut que la Commission décide d'agir. D'abord, il faut que l'employeur le demande. Deuxièmement, elle doit exercer un jugement et toujours ? et c'est le tout début de l'article qui est significatif ? « lorsqu'elle estime qu'une telle mesure est de nature à favoriser la négociation ou la conclusion d'une convention collective » .

Bon. Là, on peut donner des exemples qui pourraient être réels où... Prenons deux exemples où la Commission pourrait juger que c'est pas de nature à aider.

Si un employeur très pressé, puis qui pourrait avoir de très bonnes raisons pour être pressé, après deux, trois séances de négociations, décidait de demander à la Commission un vote sur les offres parce que ces offres seraient finales, bien la Commission, selon les circonstances, jugera, mais dans un cas comme ça elle pourrait peut-être juger que, après deux, trois séances de négociations, il y a lieu plutôt de faire d'autres efforts de la part des parties avant de passer à un vote.

L'autre situation qu'on peut imaginer, si les négociateurs syndicaux avaient soumis des offres à un vote, qui auraient été rejetées par l'assemblée et que l'employeur, dans des offres qu'il appellerait finales, mais avec pas de changements significatifs selon le jugement de la Commission, demandait un vote, bien la Commission pourrait juger que, non, ça va pas permettre vraiment de dénouer parce qu'il y a rien là de différent de ce sur quoi... essentiellement, de ce sur quoi des gens viennent de se prononcer.

n (12 h 40) n

Alors, c'est bien sûr qu'il y a un jugement à exercer de la part de la Commission compte tenu des faits de négociation, là, très précis. Alors, on fait confiance à la Commission et à la compétence des commissaires pour juger. Alors, voilà le « peut » . Il y a deux conditions, il faut qu'il y ait une demande et que la Commission juge. Et, si elle a eu la demande formulée correctement et qu'elle juge que ça peut être de nature à favoriser l'évolution des discussions puis la signature d'une convention, bien elle peut procéder. Voilà.

Le Président (M. Rioux): Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Oui. Ça va?

M. Tranchemontagne: C'est parce que je pense toujours, quand viennent les explications, après qu'il y a quelque chose qui va suivre. Je voudrais juste revenir sur ce que le ministre vient de nous dire, là, employeur pressé. C'est pas un grand risque, là, employeur pressé. Supposons qu'un employeur est pressé, il y a rien qu'une fois qu'il peut demander le vote, il peut pas le demander 32 fois. S'il y avait pas de limite au nombre de fois qu'il le demande, bien là je comprendrais que ça peut poser un problème, tu sais, à toutes le semaines, tous les deux jours, il va demander un vote.

Mais, quand c'est rien qu'une fois, là, c'est à lui de juger s'il va brûler le vote trop tôt ou pas trop tôt, tu sais. Parce que vous avez bien dit que c'est à la demande de l'employeur, donc l'employeur pressé, je trouve que c'est un argument qui tient pas la route.

Deuxième point que...

M. Rochon: ...M. le Président, là, je voudrais bien dire que j'ai pas un argument. On demandait des exemples, j'ai donné des exemples de situations qui pourraient exister et...

M. Tranchemontagne: Bien, c'est un exemple qui me semble un argument, là, mais en tout cas.

M. Rochon: Bien, non, un argument... On n'argumente pas, on essaie d'expliquer le pourquoi de l'article. Et, pour aller plus loin, là, le sous-ministre ministre m'expliquait que 58 pourrait être relié à l'article 53 du Code, là, au deuxième alinéa, 53 du Code actuel qui traite justement de la diligence et de la bonne foi, et on dit: « Les négociations doivent commencer et se poursuivre avec diligence et bonne foi. »

Alors, le genre d'exemple que j'ai donné, là, était pour illustrer que la Commission aura à juger, dépendant du temps pendant lequel les négociations ont duré, du nombre de rencontres, est-ce qu'il y a eu diligence et bonne foi de part et d'autre ou est-ce qu'il y a manque de diligence et bonne foi d'une des parties pour intervenir. Alors, l'exemple ne voulait qu'illustrer. Je souhaiterais pas qu'on parte une discussion sur l'exemple, là, c'est pas ça qu'on va approuver dans le cadre du projet de loi.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Si ça peut vous faire plaisir, je vais dire, dans ce cas-là, que l'exemple du ministre ne tient pas la route au lieu de... J'aimerais revenir à votre deuxième point que vous avez fait, par contre. Vous dites: Bon, si, par exemple, un employeur ne présente rien de différent, etc. Moi, c'est justement, je pensais que, quand ils sont dans un barrage, là, tu sais, les deux positions sont fermes et que... Il m'apparaissait pas, moi, M. le ministre, qu'il était nécessaire que l'employeur mette quelque chose de plus que la dernière fois parce qu'ils ont peut-être pas...

Ils ont peut-être jamais voté, les employés, c'est peut-être juste à la table de négociations que ça bloque, et puis chacun reste sur ses positions. Et c'est dans ce sens-là que votre exemple ? je vais réutiliser vos mots ? m'inquiète un petit peu parce qu'il se pourrait... Il se pourrait que non aussi, là...

Le Président (M. Rioux): Parlez-vous d'impasse, M. le député de Mont-Royal, que les négociations aboutissent dans une impasse?

M. Tranchemontagne: C'est une impasse, puis c'est juste à la table de négociations que l'impasse existe, puisque les employés n'ont pas été consultés, et puis que là le patron dise: Bien, là, moi, je demande qu'il y ait un vote auprès des employés. Et là il y aurait pas en cette occurrence, pour reprendre cet exemple-là... Il y aurait pas nécessairement des offres additionnelles à être mises sur la table de la part de l'employeur. Il m'apparaît, et c'est souvent le cas, par exemple, que c'est à la table que ça bloque, puis, des fois, si on allait voir les employés, bien peut-être que ça bloquerait moins. Je sais pas ce que vous en pensez, M. le ministre.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, rappelons-nous que toute cette discussion et l'utilisation de votre exemple a commencé à la question du député de Mont-Royal: Pourquoi on dit « peut » plutôt que « doit » ? Alors, je pense qu'il vient de donner une réponse beaucoup plus éloquente que tout ce que j'ai pu fournir, lui-même, à la question qu'il posait parce qu'il vient justement de dire que, dans les exemples que j'ai donnés, on peut pas savoir puis on peut pas penser aujourd'hui au contexte, il faudrait que la Commission juge. Alors, la Commission « peut » . « Peut » , c'est-à-dire qu'elle jugera.

Et, si elle trouve justement qu'il faut procéder, elle procédera. Si elle trouve qu'il faut pas procéder, bien elle le fera pas. Donc, voilà le « peut » plutôt que le « doit » . Quand on faisait de la géométrie, M. le Président, ça s'appelait CQFD.

Le Président (M. Rioux): CQFD.

M. Tranchemontagne: Les théorèmes, là, qu'il fallait démontrer?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, est-ce qu'il y a autre intervention sur l'article 36 amendé?

M. Tranchemontagne: Oui, moi, j'en ai d'autres.

Le Président (M. Rioux): D'autres remarques?

M. Tranchemontagne: Oui, j'en ai d'autres.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député.

M. Tranchemontagne: Si les employés, par exemple, d'une entreprise, ont refusé les offres en réunion syndicale, il y a pas de patrons qui vont aller demander un vote à ce moment-là. Alors, j'ai de la misère avec le « peut » plutôt que le « doit » , hein? J'ai toujours de la misère avec ça, je vais me réserver le loisir d'y revenir tantôt.

J'avais une autre question pour vous. À la fin de ce même paragraphe là, vous dites donc « d'accepter ou de refuser les dernières offres que lui a faites l'employeur sur toutes les questions faisant toujours l'objet d'un différend entre les parties » . Alors, supposons qu'on est en train de négocier ? je vais vous donner un exemple ? et qu'on a des problèmes juste avec les clauses salariales ou la clause salariale, peu importe. Alors, est-ce que vous voulez dire qu'on proposerait aux employés, aux syndiqués seulement de voter sur la clause qui est en litige?

Moi, j'avais pensé que, comme on parle d'une négociation qui perdure, qui aboutit pas, qui avance pas, etc., que là on allait mettre l'ensemble de la proposition patronale devant les employés plutôt que sur toute question faisant toujours l'objet d'un différend.

C'est parce que ça peut être oui, ça peut être non, on le saura jamais, là, mais sur la question précise... Mais je pense que l'important, j'imagine, c'est que les employés voient l'ensemble de la proposition qui est sur la table et puis que là, en bonne connaissance de cause, des plus et des moins ? à leurs yeux, en tout cas ? qu'ils puissent s'exprimer sur, j'imagine, la proposition patronale globale plutôt que... Ça me laisse présager seulement sur les questions à litige.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): O.K. M. le ministre.

n (12 h 50) n

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, la question du député de Mont-Royal est très bonne. Ça lui arrive d'avoir des bonnes questions, on le reconnaît avec plaisir. Ha, ha, ha! Non, sérieusement, le but de l'article, le but que veut avoir le législateur ici, c'est que la Commission, dans ces circonstances, déciderait d'un vote qui devrait être un vote sur des offres globales et finales, et ça sera le vote qui emporte la signature de la convention.

La question a provoqué... On vous remercie de votre patience, il y a un petit caucus, là, qu'on a fait, et je reconnais qu'on va réexaminer la rédaction, parce que, en la lisant telle qu'elle est là, ça pourrait mener à interprétation, comme la question du député de Mont-Royal le souligne, qu'on aurait un vote sur les dernières offres, mais sur des questions faisant toujours l'objet d'un différend et, s'il y avait beaucoup d'autres questions sur lesquelles les parties se sont entendues et qu'on aurait même paraphées, qu'on pourrait interpréter ça comme étant la nécessité d'un deuxième vote, ce qui est pas l'intention... ce qui est pas l'intention de l'article.

Alors, comme, je présume, on va suspendre l'article... Ou, de toute façon, si le député de Mont-Royal voulait absolument l'adopter, celui-là, là je demanderais qu'on le suspende, se comprenant bien sur quelle est l'intention, et ça nous permettra de vérifier la rédaction.

Le Président (M. Rioux): Donc, ce que vous nous proposez, c'est de suspendre en attendant une réécriture.

M. Rochon: Ou une démonstration claire qu'il y a pas besoin de réécriture, là. Une des deux, là, mais...

Le Président (M. Rioux): Très bien. Ça va.

M. Tranchemontagne: À ce que je vois, le ministre garde encore ses options ouvertes ou qu'il y a pas besoin de réécriture, mais...

M. Rochon: Non, non, mais ce qui est clair, c'est le but visé. Ça, c'est très, très clair, c'est que ça soit un vote final, là, sur des offres globales et finales.

M. Tranchemontagne: O.K. Je voudrais vous...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Bien, c'est parce que...

Le Président (M. Rioux): Vous attendez d'être écouté, hein, c'est ça?

M. Tranchemontagne: Bien, non seulement d'être écouté, mais en plus il a peut-être, lui, quelque chose à me dire, là.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Avez-vous quelque chose à rajouter suite au commentaire?

M. Rochon: Non, non, non. Non, ça va.

M. Tranchemontagne: Non? O.K. C'est parce que j'ai toujours l'impression que vous allez rajouter quelque chose après les petites consultations.

M. Rochon: Des fois, je m'en garde en réserve, M. le Président. Ha, ha, ha! Quand je sais qu'il y a plusieurs questions, ça me... Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Bon. Écoutez, on va mettre ça en suspens. J'ai pas tout à fait fini, par exemple, je vais revenir avec d'autres questions.

Le Président (M. Rioux): Vas-y... Allez-y, excusez.

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha! Les anciens souvenirs qui reviennent, là.

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! Allez, M. le député.

M. Tranchemontagne: Alors, je voudrais qu'on y revienne, là. Pas en suspens, comme quoi, tu sais, je suis, en principe, en accord avec, mais, comme il faudra en reparler...

La deuxième chose que je voudrais... M. le Président, je voudrais dire au ministre: Moi, j'avais l'impression que le but de cet

article était justement de débloquer une négociation qui n'avance pas, qui traîne en longueur et où des gens, des fois, sont campés sur des positions, etc. Alors, on dit: Bon, O.K. On va aller voir les principaux intéressés, on va aller leur parler. Et je dois admettre que j'ai un petit peu... La question, à l'esprit, qui me vient, c'est: Pourquoi, dans ce cas-là, le permettre qu'une seule fois? Puis j'ai pas de réponse à dire, ça devrait-u être cinq fois ou... Je le sais pas, là, pour le moment.

Vous dites dans le paragraphe suivant: « La Commission ne peut ordonner la tenue d'un tel scrutin qu'une seule fois durant la phase des négociations d'une convention collective. » C'est parce que là, là, si le vote est négatif, M. le ministre... Ce que je veux essayer de vous faire comprendre, là, si le vote est négatif, on n'a pas avancé grand-chose, là, hein? Là, on retourne à la table de négociations, puis c'est encore pire, là, tu sais, là, les positions sont plus campées. C'est ça que j'essaie de visualiser puis comment est-ce qu'on pourrait...

Parce que, si j'ai bien compris le but ? puis je pense que je l'ai bien compris ? c'est d'essayer de débloquer une négociation qui taponne, qui est stâlée, là, puis qui avance plus.

M. Rochon: Bon...

Le Président (M. Rioux): Allez.

M. Rochon: ...il faut dire qu'il s'agit là vraiment d'un procédé d'exception. Je pense qu'il y a une règle cardinale qu'en négociation, autant pour l'employeur que pour le syndicat, l'association qui représente les travailleurs, c'est que c'est les représentants des deux parties à la table de négociations qui ont vraiment la responsabilité du contrôle de l'opération. Et, en général, je pense que de part et d'autre on acceptera pas, comme on dit communément, qu'une

partie passe par-dessus la tête des négociateurs de l'autre

partie pour s'adresser soit aux membres du syndicat ou soit à la direction de la compagnie. Alors, ça, c'est quand même une règle cardinale, le principe de base, et il s'agit là d'une mesure très exceptionnelle.

Dire que ça pourrait se faire à répétition, c'est-à-dire que la Commission puisse une, deux, trois, quatre, cinq fois, on aurait tout, et là c'est quasi d'amener la Commission à la table de négociations pour jouer un rôle de conciliation, de médiation entre les parties. C'est ce qu'on nous demanderait de faire. Or, ce mécanisme-là existe, la conciliation et la médiation, et c'est le ministère qui en est responsable. Et une modification, un changement de...

Une différence, c'est-à-dire, entre le projet de loi n° 31, qu'on étudie présentement, par rapport à ce qui avait été étudié avant le projet de loi n° 182, c'était justement de garder ces fonctions-là différentes, conciliation, médiation, d'une part, par rapport à la fonction d'adjudication de la Commission qui tranche des différends.

Alors, les mécanismes souhaités par la question du député de Mont-Royal existent déjà. Si vraiment il y a un blocage puis que la négociation peut pas continuer, bien on passe à une phase de conciliation, de médiation puis éventuellement d'arbitrage qui peut survenir. Alors là on a vraiment une mesure d'exception, que si, à un moment précis, la Commission, à la demande de l'employeur, pouvait juger que là il y a comme un moment de grâce et que ce serait important que l'ensemble des membres représentés par l'association puissent décider par eux-mêmes, oui ou non... Bon, s'ils disent oui, c'est fini.

S'ils disent non, ça veut dire que ça passe vraiment pas. Alors, ou la négociation reprend, l'employeur réalisant que ça passe vraiment pas alors qu'il pensait que c'était un blocage de la table de négociations, il retourne lui aussi sur sa table de travail et formule d'autres offres. Ou, s'il y a un blocage total de part et d'autre, bien là on passe en conciliation, médiation pour trouver...

Le Président (M. Rioux): Mais c'est quand même un outil qui est mis entre les mains de l'employeur pour forcer la négociation ou forcer un règlement.

M. Rochon: C'est-à-dire je dirais, M. le Président, que l'outil est mis entre les mains de la Commission qui, elle, décide de s'en servir ou pas.

Le Président (M. Rioux): Non, mais l'employeur prend l'initiative.

M. Rochon: L'employeur peut demander. Il a l'initiative de demander. Le syndicat peut toujours aller... Il a pas besoin d'une permission pour ça. L'employeur peut, mais il faut que quelqu'un juge sur le terrain est-ce qu'il y a matière à considérer cette option-là. On peut pas demander à la Commission de superviser les négociations pour intervenir de son propre chef. Mais l'outil est pas dans les mains de l'employeur. L'employeur peut demander, et la Commission, c'est elle qui va décider, là, vraiment en toute liberté si c'est utile ou pas de...

Le Président (M. Rioux): Ça lui donne un droit d'initiative.

M. Rochon: Absolument, un pouvoir d'initiative.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, nous allons suspendre jusqu'à 15 heures nos travaux et nous reviendrons dans la même salle. Donc, vous pouvez laisser vos documents ici.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Bédard): Alors, M. le ministre, nous sommes prêts? Alors, nous sommes rendus à l'article 36. Donc, l'amendement avait été adopté, et nous étions sur l'article 58.2... l'article 36, plutôt, qui amende l'article... qui insère l'article 58.2. Alors, est-ce qu'il y avait d'autres commentaires à faire sur l'article amendé? Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Alors, très bien. Je veux juste poser une question au ministre: Est-ce que durant l'heure du lunch ils ont pu revérifier le texte...

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: On va recommencer dans...

Le Président (M. Bédard): O.K. M. le ministre...

M. Tranchemontagne: Bonjour, M. le ministre. Comment ça va après-midi?

M. Rochon: Ça va toujours bien, M. le député.

M. Tranchemontagne: Ça va bien? Je voudrais juste vérifier si vous avez eu la chance de revérifier le texte sur le 58.2, la modification, tu sais, le sens de la question, là, qui était que les employés devraient avoir l'opportunité de s'exprimer sur une proposition globale?

M. Rochon: Non. Bien, M. le Président, nos gens, on a fini la session, ils se sont alimentés, eux aussi. Ça leur arrive de manger. Je doute pas qu'ils y ont réfléchi beaucoup, mais on serait pas prêts tout de suite, là. Peut-être ce soir ou dès demain, on va vous revenir.

M. Tranchemontagne: O.K. Je vais quand même poursuivre sur ce même article.

Le Président (M. Bédard): D'autres questions sur le même article, M. le député de Mont-Royal? Oui?

M. Tranchemontagne: Oui, merci. Bien, je vais revenir à la dernière question que j'avais posée, là, qui était: Pourquoi vous avez jugé opportun de le faire qu'une seule fois, là? On était là-dessus, vous m'aviez répondu, puis je voulais vous expliquer que, dans la mesure où vous m'avez donné une explication pour justifier le « peut » au lieu du « doit » dans le 58.2, là, dans la troisième ligne, à ce moment-là, si jamais...

C'est pas parce qu'il y a eu un vote que tout va tomber dans l'ordre, et puis que tout va être parfait, puis que ça va être le bonheur total, puis que... et les employés et l'employeur vont venir à s'entendre, puis il va y avoir une convention collective. Alors, on pourrait revenir à la table de négociations, aller en conciliation, etc.

Ça, je comprends ça, mais je me disais: Dans la mesure où on parle que la Commission « peut » , donc c'est-à-dire que la Commission va exercer un jugement pour savoir si elle accepte de présenter la proposition patronale directement aux employés ou pas... Et je me disais: Est-ce que ça serait pas justifié à ce moment-là... Dans le contexte où on met « peut » dans la troisième ligne du paragraphe 58.2, à ce moment-là est-ce que ça serait pas justifié de dire: Ça pourrait peut-être, dans certains cas, exceptionnels, je l'admets, mais plus qu'une fois, dans la mesure où c'est « peut » .

Si c'était « doit » , je comprendrais parce que, à chaque fois que le patron demande, il faudrait le faire. Mais, dans la mesure où on demande à la Commission d'exercer son jugement pour dire: Oui, on va aller demander le vote cette fois-ci, là, à ce moment-ci, ou, non, on ira pas, bien peut-être que... Je le sais pas. Je comprends que le ministre m'a répondu... Je comprends...

Le Président (M. Bédard): Je veux bien comprendre.

M. Tranchemontagne: Hein? C'est parce que vous étiez pas là ce matin. C'est pour ça, là.

Le Président (M. Bédard): O.K. Non, mais le « peut » , je le comprends, mais vous disiez que vous souhaiteriez voir ajouter quoi?

M. Tranchemontagne: Je demandais le sens... Pourquoi, dans le fond, la Commission ne peut ordonner la tenue d'un tel scrutin qu'une seule fois? Dans la mesure où une commission peut exercer son jugement et dire: Bon, bien, il y a eu un blocage, ils sont retournés négocier, il y a un nouveau... Il y a eu des propositions, là, j'entends, là ? j'essaie de vous donner un exemple ? et puis il y a un nouveau reblocage, si je puis dire, et, à ce moment-là, peut-être que ça vaudrait la peine qu'on essaie un deuxième vote, tu sais, dans la mesure où la Commission peut exercer ce jugement-là.

Le Président (M. Bédard): Je m'attends à la réponse.

M. Tranchemontagne: Ça réfère à une question que j'avais eue...

Le Président (M. Bédard): Ce matin.

M. Tranchemontagne: ...au tout début, ce matin.

Le Président (M. Bédard): O.K. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, je vais me référer à la question de ce matin et aussi à la réponse de ce matin.

Le Président (M. Bédard): ...je peux pas juger.

M. Tranchemontagne: Je suis surpris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Bon, je pense, M. le Président, c'est toujours important, là, quand on regarde un

article de loi puis si on veut le modifier, de bien revenir à l'intention du législateur, à l'intention de l'article. Bon. Comme j'ai dit ce matin, il y a pas là une intention d'amener la Commission comme étant une

partie avec un rôle à jouer dans le processus des relations de travail comme telles en termes de la négociation. C'est pas un rôle de conciliation ou un rôle de médiation qu'on veut que la Commission vienne jouer entre ces parties, c'est pas son rôle. Ce rôle-là, il existe, ces fonctions-là existent et elles sont au ministère.

J'ai rappelé ce matin la première approche pour modifier le Code du travail, là, qui, avec le projet de loi n° 182, à la session précédente, avait un concept différent d'une commission qui lui donnait ce type de rôle, d'intervenir au niveau de la conciliation et des médiations, mettait une de ses branches d'opération avec une autre qui était le rôle d'adjudication. Ça a soulevé, on le sait, beaucoup de discussions, il y avait pas vraiment d'accord sur la façon de faire, même sur la nature d'une telle commission.

Là, il faut bien se rappeler qu'on revient avec une commission qui a le rôle d'adjudication qui n'a rien à voir, dans le domaine des relations de travail comme telles, en termes de conciliation et médiation, ça reste des responsabilités du ministère. Alors, il y a donc pas, là, l'intention pour le législateur, une fois que le projet de loi sera adopté, d'indiquer que la Commission, malgré son rôle d'adjudication, viendrait un peu trouver un moyen d'aider les parties à finir par s'entendre d'une façon ou d'une autre.

Alors, ce qui est l'effet qui est recherché, l'objectif réel, c'est plus, par exemple, de lui donner un pouvoir dans le cadre de son rôle d'adjudication pour un peu introduire, si vous voulez, une espèce d'effet, un effet soit incitatif ou dissuasif, dépendant de quel côté de la médaille on le prend, pour qu'un syndicat ne puisse pas être vis-à-vis l'employeur dans une condition où il sait qu'il peut bloquer complètement le passage vers les employés si vraiment on est rendu dans une situation où on peut se poser sérieusement la question que l'ensemble des employés, par une majorité claire, accepteraient probablement une convention après un long processus de négociation...

Donc, déjà la situation est un peu exceptionnelle, là. On sait que, dans des négociations, si ça en vient à ce genre... dans la situation où on se pose ce genre de question, ça a pas été une négociation facile. La plupart des négociations, j'ai pas de statistiques devant les yeux, mais ça se déroule. Il y a un peu de tension, discussions, mais les gens règlent puis les gens s'entendent.

Donc, on est déjà dans la petite, plus petite proportion des conventions qui posent des difficultés pour différentes raisons et, encore de façon plus pointue, parmi les négociations puis les conventions difficiles à négocier, dans le petit groupe qui a un blocage, à un moment donné, important. Donc, l'intention est vraiment d'abord d'avoir un effet dissuasif qui est un peu au-dessus de la tête des parties. On dit que si la Commission intervient quand elle juge que... ça peut être une occasion pour trancher puis aboutir, elle pourra le faire.

n (15 h 20) n

Le deuxième élément dans l'intention, c'est que si la Commission intervient ? puis je pense que la rédaction de l'article est très claire là-dessus ? c'est parce qu'elle juge que c'est vraiment en bout de ligne et que ça peut se régler, bon, ça peut se régler définitivement si les gens votent oui.

Sinon, bien, ça va être clair pour l'employeur que ses offres, qu'il pense finales, peuvent pas être finales parce que ça marche pas, majoritairement les employés veulent rien savoir; donc, il faut retourner sur le métier et ? vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage ? il faut que l'employeur accepte qu'il faut qu'il reprenne ça autrement parce que ça passe vraiment pas. Ça, ça peut ouvrir la porte à de la conciliation, à de la médiation, éventuellement de l'arbitrage pour repartir les choses.

Alors, comme on est... Bon, puis, en plus de ça, la raison que je donnais ce matin, on cherche un effet dissuasif. La Commission va faire ça à un moment où ça noue le noeud, puis là ça met ça sur une voie... une voie de fin. Ou ça règle ça d'un coup sec avec le vote positif, ou on repart sur un autre processus, la négociation reprend parce que l'employeur accepte qu'il doit faire une autre approche. Il y a un dénouement, là, qui, normalement, nous mène vers une fin.

Alors, le moyen étant en plus vraiment exceptionnel, dans des conditions exceptionnelles dans la petite portion des conventions qui se négocient, on pense pas que ça serait utile que ça soit deux ou trois fois, et ça commencerait, là, à mettre la Commission dans un rôle qui est pas le sien, là, d'intervenir pour amener les parties à faire une entente. Il y a d'autres choses qui jouent ce rôle-là.

Alors, pour toutes ces considérations-là, M. le Président, là, je pense qu'il y a une intention très claire pour le législateur ici et que ça serait pas... Il y aurait pas lieu de changer ça, là, ça deviendrait un autre

article avec un autre but à ce moment-là.

Le Président (M. Bédard): J'aurais peut-être... Avez-vous une autre question? J'en aurais peut-être une autre pour compléter, moi. Ça complète, M. le ministre? Oui?

M. Rochon: Ça complète notre deuxième réponse à la question.

M. Tranchemontagne: Si c'est sur le même, même sujet, bien j'en ai une autre, question.

Le Président (M. Bédard): Ah non, là, pas le « doit » . Non, c'est pas sur le « peut » ou « doit » , là. Mais c'est sur le même article, mais... O.K. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Bien, je vais juste poursuivre dans ce cas-là. Finalement, en dernier, vous dites: « Le scrutin est tenu sous la surveillance de la Commission et selon les règles qu'elle détermine. » Quel est le rôle que le ministère va jouer dans ces règles-là? Est-ce qu'il y a une supervision, une direction? Parce que là, si je comprends bien le texte, c'est que c'est la Commission elle-même qui va déterminer ces règles.

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Ça va se passer comme c'est dit là, « la surveillance de la Commission et selon les règles qu'elle détermine » . Le ministère est pas impliqué là-dedans du tout, c'est la Commission qui détermine les règles, qui les applique, comme présentement le Commissaire général du travail... Pas dans ce genre de situation là parce qu'il a pas ces pouvoirs-là, mais, si un agent d'accréditation décide de demander un vote parce qu'il peut pas vérifier la validité des adhésions, c'est le Commissaire général du travail, son bureau, qui détermine les règles puis qui les applique. Alors, ça sera la même chose dans ce cas-là pour la Commission.

M. Tranchemontagne: La question était dans le sens de... Étant donné que la Commission va avoir des pouvoirs quand même assez importants et étendus, sans droit d'appel, comme on a dit dans des discussions précédentes, alors c'est pour ça que je me demandais s'il y aurait pas lieu d'une intervention du ministère, ne serait-ce que pour approuver, par exemple, des règles, ou je sais pas, moi...

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: Non. Ça, M. le Président, je pense, c'est clairement, là, une décision... quant à la détermination des règles, une décision administrative de la Commission dans la gestion de ses opérations. Donc, on parle même pas d'un règlement, là ? c'est même pas des règles déterminées par règlement, c'est une décision administrative ? encore moins d'une loi. J'espère que le député de Mont-Royal, M. le Président, veut pas nous demander de mettre les règles dans la loi. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: ...non, je parlais de supervision.

M. Rochon: C'est vraiment administratif pour la Commission qui détermine comment le vote va se passer dans...

Le Président (M. Bédard): Moi, j'aurais peut-être une petite question. Ça complète? Avez-vous une autre question, monsieur? Non? Moi, j'en ai une. Tout d'abord, seulement au niveau administratif, bon, on dit que l'employeur fait la demande. D'abord, est-ce que c'est par avis écrit? Est-ce que le syndicat est informé? Est-ce qu'il y a... Est-ce que, à la limite... Est-ce qu'il pourrait même avoir... Je vous dis, vous allez me trouver persistant, mais il y aura... J'imagine, c'est pas dans l'esprit d'avoir une audition là-dessus, mais seulement pour me le faire préciser... Parce que, advenant le cas que même la partie... la

partie syndicale pourrait avoir des représentations à faire. Alors, elle, si elle n'est pas informée, elle ne peut pas en faire. Alors, comme... C'est un peu ce que j'ai compris de votre intervention, c'est du domaine de l'adjudication. C'est pour ça...

M. Rochon: C'est-à-dire l'ensemble du rôle de la Commission.

Le Président (M. Bédard): Du rôle de la Commission. O.K.

M. Rochon: Mais, dans ce cas-ci, comme cette demande de l'employeur va être traitée par la Commission, comme elle traitera toutes les demandes qui lui sont faites de façon générale, c'est-à-dire que la demande va être faite par voie de requête, il y aura audience.

Le Président (M. Bédard): C'est ça, ça va être judiciarisé. Ah! O.K. O.K.

M. Rochon: Oui, il y aura... Dans son rôle d'adjudicateur, il y aura audience, les parties pourront se faire entendre, et la Commission décidera avec l'éclairage de l'audience.

Le Président (M. Bédard): Alors, je vais arrêter de poser des questions. J'ai toujours la même réponse aussi, mais c'est la bonne. Alors, ça rend le processus très ouvert.

M. Rochon: Non, non, mais allez-y. Allez-y, si jamais il y a un endroit qu'on l'avait oublié, M. le Président, on l'attrapera.

Le Président (M. Bédard): Non, non, non, non, mais c'est très bien. Alors, ce serait par requête, par les voies normales réglementaires

M. Rochon: C'est ça, exactement, par la façon normale de travailler de la Commission.

Le Président (M. Bédard): Alors, je vous remercie. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Peut-être juste une petite question vite. C'est parce que, étant donné qu'ils peuvent le demander une seule fois par phase de négociations, moi, je me disais: Donc, une fois que le vote a été demandé, si ça marche pas, le début de la renégociation, c'est considéré comme une nouvelle phase de négociations. Si on demande le vote, donc il faut...

Une voix: ...

M. Béchard: Non? Je me dis: Pourquoi on le fait comme ça, on considère qu'une fois que le vote... On peut pas continuer tout simplement, dire: Bon, bien, ça a pas marché là-dessus... Qu'est-ce que ça implique que ce soit une nouvelle phase de négociations? Parce que quand on dit « un tel scrutin qu'une seule fois durant la phase des négociations d'une convention collective » , qu'est-ce que ça implique de dire, au lieu de continuer, qu'on recommence? Est-ce que ça a une implication? On doit pas écrire ça de cette façon-là pour rien, là.

Le Président (M. Bédard): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Il faut bien lire, M. le Président, ce qui est écrit là, là. Il est pas écrit « une seule fois durant une phase de négociations » , c'est « une seule fois durant la phase des négociations d'une convention collective » . Alors, la négociation, ça s'appelle une phase de négociations.

Le Président (M. Bédard): Entre la fin et le début de... et la signature d'une autre. J'imagine, c'est ça, une phase.

M. Rochon: C'est ça. Puis l'article... Le Code définit très bien... À l'article 53, on définit justement... C'est le langage du Code, « la phase des négociations commence à compter du moment où l'avis visé à l'article 52 a été reçu par son destinataire ou est réputé avoir été reçu suivant l'article 52a » .

Le Président (M. Bédard): D'autres questions? Non? On va suspendre l'article 36?

M. Tranchemontagne: ...mais celle-là, on y reviendra évidemment, étant donné le...

M. Rochon: On suspend de toute façon. Comme j'avais dit, M. le Président, ce matin, si on n'était pas en mode de suspension continue, j'aurais demandé la suspension pour qu'on puisse revenir après avoir vérifié la rédaction de la fin du premier alinéa, là, à la suite de la question qui a été soulevée ce matin.

Le Président (M. Bédard): Alors, c'est une suspension sous réserve de possibles modifications ou de possibles autres...

M. Rochon: De possible amendement.

Le Président (M. Bédard): Parfait. Alors, nous allons passer à l'article 37 qui se lit comme suit:

L'article 61 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots « au Commissaire général du travail » par les mots « à la Commission » .

M. Rochon: On est purement en concordance, là.

M. Tranchemontagne: Juste regarder le 61 pour de quoi on parle, là.

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): Alors, nous suspendons l'article 37 aussi.

L'article 38:

L'article 72 de ce Code est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots « au greffe du Bureau du Commissaire général du travail » par les mots « à l'un des bureaux de la Commission » .

Alors, M. le ministre, je...

M. Rochon: Alors là on est...

Le Président (M. Bédard): ...concordance?

M. Rochon: Oui, strictement, M. le Président, un

article de concordance.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Mont-Royal, avez-vous... Non?

M. Tranchemontagne: Avec l'article 112.

Le Président (M. Bédard): 72.

M. Tranchemontagne: Non, avec l'article 112 du Code, monsieur. C'est... On pourrait passer par l'article 59.

Le Président (M. Bédard): C'est beau.

M. Tranchemontagne: Juste une seconde.

M. Rochon: Le 112 est...

M. Tranchemontagne: Oui, c'est le 112 avec 59, mais ça, on le verra tantôt. Ça va.

Le Président (M. Bédard): Ça va? Alors, nous suspendons l'article 38.

Du règlement des différends

et des griefs

L'article 39:

L'article 86 de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Lorsqu'une personne est dûment assignée à l'initiative d'un arbitre, cette taxe est payable à part égale par les parties. »

M. Rochon: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bédard): M. le ministre, oui.

n (15 h 30) n

M. Rochon: ...on voit qu'avec le projet de loi n° 31 il va y avoir la possibilité pour un arbitre, ce qui n'existait pas pour le Commissaire général du travail ou le Bureau du Commissaire général du travail, d'assigner lui-même une

partie plutôt que ce soit une des deux parties, c'est-à-dire d'assigner plutôt un témoin, plutôt que ce soit une des deux parties ? ce qui est généralement la situation, une

partie ou l'autre assigne leurs témoins. Mais là, l'arbitre va pouvoir lui-même assigner un témoin. Alors, cet article-là répartit le mode, le paiement de la taxe des témoins, la taxe à laquelle ont droit les témoins quand ils sont assignés.

Alors, quand c'est une

partie ou l'autre qui assigne, elle assume le coût de la taxe; c'est elle fait les frais. Et là, on prévoit, comme l'arbitre pourra lui aussi assigner, que, dans le cas où l'arbitre assignera, il y aura un partage égal entre les deux parties pour les témoins assignés par l'arbitre.

Alors, l'amendement est... pas l'amendement, mais le projet de loi est à cet effet, d'ajouter un autre alinéa qui précise que « lorsqu'une

partie est dûment assignée à l'initiative d'un arbitre, cette taxe est payable à part égale par les parties » .

Le Président (M. Bédard): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, bien, une question. Une première question, c'est: Ça, c'est complètement nouveau, alors...

M. Rochon: Cet alinéa-là, oui.

M. Tranchemontagne: ...qu'actuellement qu'est-ce qui se passe lorsque la personne est assignée, pas à l'initiative... à l'initiative... Actuellement, qu'est-ce qui se passe, qui est-ce qui paye?

Le Président (M. Bédard): Alors, M. le ministre.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président...

Le Président (M. Bédard): Oui.

M. Rochon: ...on me communique l'information à l'effet que... d'abord, il faut réaliser qu'on est dans... on prévoit là des situations assez rares. Parce qu'il semble qu'en général les conventions prévoient un peu comment les témoins seront compensés pour leur assignation. Peut-être, par exemple, que la convention prévoit que, si un travailleur est assigné, il garde son salaire pendant ce temps-là; donc, il est pas pénalisé par l'assignation.

Et, l'autre règle, c'est que, si c'est pas prévu dans la convention, la

partie qui assigne assume les frais. Et on me dit que la situation qu'on prévoit par le nouvel alinéa, c'est-à-dire la situation où l'arbitre assigne, est un petit peu un vide juridique qui existait; c'était pas vraiment prévu comment ça se faisait, à ce moment-là. Comme c'est ou soit dans la convention ou c'est, en général, les parties qui assignent, c'est pas vraiment des situations qui se présentaient de toute façon mais ç'a dû se présenter pour faire un peu problème. Alors là, on prévoit qu'il y aura pas de question qui va se poser.

Le Président (M. Bédard): Est-ce que ça complète votre réponse, M. le ministre, oui?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Bédard): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. Je veux juste poursuivre... Bon, O.K., c'est sûr que, quand c'est une des deux parties qui assigne, c'est cette partie-là qui prend en charge donc les frais qui sont reliés à cette assignation.

Ce qui me fascine, et j'aurais compris si, quand c'est l'arbitre qui assigne... je suis d'accord avec vous que c'est probablement très rare, là, mais justement à cause de ça, parce que c'est très rare, si c'est l'arbitre qui assigne, je comprends pas pourquoi que c'est pas la Commission elle-même qui juge... d'abord, qui juge que cette personne additionnelle devrait être présente, et donc, la conséquence devrait être, il me semble, que c'est la Commission elle-même qui doit payer pour les frais d'assignation, si je peux me permettre de le dire comme ça, de cette personne qu'elle-même a décidé...

Pourquoi on taxerait les deux parties si les deux parties ont décidé qu'elles ne requièrent... dans leur jugement à elles, là, qu'elles ne requièrent pas la présence ou le témoignage d'une personne en particulier? Alors, si c'est la responsabilité de l'arbitre d'assigner une personne, dans certains cas, bien, ça devrait être la responsabilité de la Commission de payer les frais inhérents à cette assignation.

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, il s'agit là de la nature même des relations, entre les parties, dont on parle. Ce qui a, de tout temps, été la situation, c'est que, le gouvernement ? si c'est à la Commission, c'est le gouvernement ? assume des frais d'arbitre ou d'arbitrage quand il s'agit d'une première convention collective.

En toute autre matière ou en toute autre circonstance, l'arbitrage est vu comme faisant

partie des relations d'ordre privé entre les parties, et tout arbitrage qui est fait est toujours aux frais des parties, de toute façon, et il y a une entente sur la façon dont les parties vont se le partager, probablement très souvent, de façon égale. Et c'est dans cet esprit-là et dans cette pratique-là qu'on s'inscrit ici. L'arbitrage est aux frais des parties.

Alors, ou bien, première règle, la

partie qui assigne assume les frais, ou si c'est l'arbitre, comme tout l'arbitrage est aux frais des parties, bien, l'assignation des témoins aussi sera aux frais des parties, et dans le cas d'assignation par l'arbitre, partagés également.

Le Président (M. Bédard): Ça complète, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Sauf, M. le ministre, vous comprendrez que je parle d'un cas, là, bien particulier: le cas où c'est l'arbitre qui déciderait plutôt que ni l'une ni l'autre des deux parties; c'est ça que je veux vous souligner, là. C'est ni l'une ni l'autre des deux parties qui décide d'être soumise à une certaine personne, et là, ça serait quand même à leur charge. Je trouve ça un petit peu déplorable, là, tu sais; ça m'apparaît pas normal.

Si l'arbitre voit une si grande importance dans cette personne-là, bien, il me semble qu'elle devrait porter le fardeau de cette assignation-là plutôt que de l'imposer aux deux qui n'ont pas vu, ni l'une ni l'autre ? je le répète encore une fois ? qui n'ont pas vu, ni l'une ni l'autre, le besoin d'assigner cette personne.

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: Bien, je comprends difficilement, là, l'insistance de la question, M. le Président. Parce que, ce que j'explique, là, c'est qu'on suit tout simplement la règle générale et la pratique de ce qu'est la façon de défrayer les frais d'arbitrage, qui est de les faire assumer par les parties. C'est vraiment une relation d'ordre privé ou une forme de justice privée, où l'État assume la responsabilité de mettre à la disposition des parties un système, assume la responsabilité d'avoir une liste d'arbitres jugés compétents et qui peuvent faire cette fonction-là.

Donc, ça, c'est le rôle que l'État assume, d'assurer le système et la qualité du système d'arbitrage. Et, quand les parties décident de s'en servir, elles assument les frais.

Le Président (M. Bédard): Oui.

M. Tranchemontagne: Par contre...

Le Président (M. Bédard): Vous avez une autre question, sur la même chose?

M. Tranchemontagne: Bien, je veux juste poursuivre. Par contre, vous m'avez dit plus tôt qu'il y avait un vide juridique actuellement. Alors, qu'est-ce qui se passait actuellement dans ces rares cas, j'admets, mais qu'est-ce qui se passait?

M. Rochon: Fallait sûrement que les parties en conviennent et trouvent le moyen de couvrir ces frais-là. Alors là, il y aura pas de question qui pourra se poser, là; la loi va le prévoir.

M. Tranchemontagne: Alors, si...

Le Président (M. Bédard): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Si je vous comprends bien, là, vous dites que, actuellement, les frais sont séparés entre les deux parties.

Le Président (M. Bédard): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...j'ai dit, M. le Président, ou bien la convention prévoyait déjà comment se partageaient les frais d'arbitrage. Sinon, les parties devaient en convenir au cas par cas, de comment ils se partageraient et assureraient les frais d'arbitrage.

n (15 h 40) n

Là, on viendra préciser ici que, dans le cas spécifique d'une assignation par l'arbitre, ce qui est probablement, là, ce qui était la règle pour les parties, de convenir du paiement dans ce genre de situation, c'est-à-dire de se le partager également.

Donc, avant, les parties devaient s'entendre pour décider ad hoc comment ils faisaient. Là, ils auront pas besoin de discuter; la loi va prévoir un partage égal.

Le Président (M. Bédard): O.K. Moi, j'aurais peut-être une question, M. le ministre.

M. Rochon: Allez-y.

Le Président (M. Bédard): En avez-vous une autre, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Allez-y, j'y reviendrai peut-être.

Le Président (M. Bédard): Oui. Tout simplement, je comprends qu'on est dans le cadre de l'arbitrage des différends. Mais... évidemment, c'est des pouvoirs... Là, encore là, on parle d'adjudication, là, des pouvoirs de déterminer les droits impartis, là, et je comprends aussi qu'on n'est pas dans l'arbitrage des griefs, mais il reste quand même que les parties doivent... l'arbitre doit décider entre deux thèses qui sont souvent développées par les parties, et souvent, le fait de pas assigner des témoins est assimilé à un pouvoir d'enquête de l'arbitre ou de la personne qui peut demander à des témoins de venir.

Alors, vous comprendrez que je suis un peu... Tout d'abord, je voulais vous demander peut-être ? les gens du ministère aussi ? mais est-ce que c'était déjà arrivé en jurisprudence que des gens demandent à entendre des gens en dehors des parties? Parce qu'il y a des règles... pas élémentaires, des règles, je vous dirais, de base. Ceux qui présentent les parties sont maîtres de leur preuve.

Alors, tant au niveau judiciaire qu'au niveau quasi judiciaire il est rare, il est même... moi, j'ai rarement vu... pour vous dire, j'ai jamais vu un arbitre ou un juge venir intervenir dans la preuve qu'un avocat ou qu'une

partie intéressée a à présenter. Peut-être au Tribunal des petites créances, ça, c'est peut-être déjà arrivé, mais... Et là c'est quand même une incursion dans ce domaine-là. Donc, je me pose une question: Est-ce que c'est déjà arrivé? Est-ce que c'est...

(Consultation)

M. Rochon: Alors, M. le Président, d'abord, dans le cas des arbitrages de différends, là, le Code actuel, à son

article 84, prévoit déjà que l'arbitre peut assigner « sur demande des parties ou à l'initiative de l'arbitre, des témoins sont assignés par ordre écrit » .

Le Président (M. Bédard): Ah! O.K. C'est beau.

M. Rochon: Donc, c'est déjà dans le Code. Maintenant, votre question, je la vois très bien, là, parce qu'on me confirme que c'est très exceptionnel...

Le Président (M. Bédard): Oui, hein? Sûrement.

M. Rochon: ...qu'un arbitre fait ça. Alors, faut dire que l'arbitre a tous les pouvoirs d'un juge de la Cour supérieure, sauf celui d'imposer l'emprisonnement, là, comme dit l'article précédent ? l'article 83. Mais, il faut comprendre aussi que, même si c'est un processus judiciaire, on est plutôt devant un tribunal administratif qui est le type d'organisme que sera la Commission, et que c'est dans le domaine des relations de travail. Donc, il y a toujours l'objectif ultime de trouver le moyen sinon d'une entente, au moins d'un règlement ou d'un arbitrage qui rejoint le plus possible une base de consensus. Alors, je sais pas, là, si c'était...

Le Président (M. Bédard): Mais j'avais mal lu mon Code, effectivement.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Bédard):

L'article 84, je l'avais jamais vu, seulement pour vous dire, là. Effectivement, ce pouvoir existait, et je l'avais jamais vu, Ha, ha, ha! Alors, ça répond à ma question. Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal, avez-vous d'autres questions?

M. Tranchemontagne: Non. On va...

Le Président (M. Bédard): Non?

M. Tranchemontagne: On va le mettre en suspens.

Le Président (M. Bédard): O.K. Alors, nous allons continuer.

M. Rochon: M. le Président?

Le Président (M. Bédard): Oui.

M. Rochon: Si vous me permettez, là, on me donne une information qui est peut-être intéressante à partager avec la commission. On me dit que, cette mesure ou cette spécificité qu'on retrouve à l'article 84 du Code, est venue à l'époque à la demande de la Conférence des arbitres qui avait vécu certaines situations où... et là, on me donne l'exemple d'une décision arbitrale en matière de retraite où il pouvait être nécessaire pour l'arbitre de vouloir entendre un actuaire...

Le Président (M. Bédard): O.K.

M. Rochon: ...les conseils... une espèce de témoin expert dans une situation, et que, si les parties ou les deux parties fournissaient pas ce type d'information et que les arbitres sentaient le besoin de ça...

Le Président (M. Bédard): Ils demandaient... Ah, O.K.

M. Rochon: ...on avait fait cette demande; ça a été rajouté au Code. Donc, c'est vraiment une situation assez spécifique au domaine des relations de travail et spécifique et utilisée, me dit-on, dans la pratique des choses, de façon très rare, de toute façon.

Le Président (M. Bédard): O.K. Merci, M. le ministre. Alors, nous allons suspendre l'article 39. Maintenant, l'article 40.

Une voix: ...

Le Président (M. Bédard): Il est suspendu, oui.

L'article 89 de ce Code est remplacé par le suivant:

« 89. L'arbitre transmet l'original de la sentence à l'un des bureaux de la Commission et en expédie, en même temps, une copie à chaque partie. »

M. Rochon: Excusez, est-ce que je peux... Je peux vous poser une question? On vient de suspendre 39...

Le Président (M. Bédard): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...qui était un

article ? je ne sais pas si on en avait passé d'autres avant...

Le Président (M. Bédard): Ah! qui n'a rien à voir avec la Commission.

M. Rochon: ...qui a rien à voir avec la Commission des relations de travail.

Le Président (M. Bédard): Ah oui! O.K. Effectivement, vous avez raison.

M. Rochon: Et on avait convenu que tout ce qui était en lien avec la Commission des relations de travail, on le suspendait pour y revenir après avoir passé l'article 59. Est-ce qu'il y aurait pas lieu tout simplement de l'adopter? En tout cas, je le suggère.

Le Président (M. Bédard): Oui. On peut l'adopter en bonne et due forme. Oui, oui. M. le député de Mont-Royal, oui, hein?

M. Tranchemontagne: Adopté.

M. Rochon: Adopté.

Le Président (M. Bédard): Adopté? Alors, l'article 39 est adopté tel que... qui remplace l'article 86 est adopté.

Une voix: Après quatre jours.

Le Président (M. Bédard): Oui. Ha, ha, ha! On avance.

M. Rochon: Il faudrait peut-être célébrer parce que, après quatre jours, c'est le premier

article qu'on adopte. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: ...l'euphorie.

Le Président (M. Bédard): Un peu plus puis on va s'enfarger, hein? Ça va trop vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: C'est l'euphorie.

M. Béchard: On peut-u prendre une pause?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): Nous sommes essoufflés.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): Alors, M. le ministre, j'ai lu l'article 40 qui modifie, qui remplace l'article 89. Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Rochon: Non, je n'ai pas de commentaires parce qu'il s'agit simplement d'un

article de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Oui. On peut suspendre, M. le député de Mont-Royal? Qui remplace « commissaire » par « le bureau de la Commission » .

M. Tranchemontagne: Oui. C'est correct.

Le Président (M. Bédard): Oui?

M. Tranchemontagne: Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Bédard): Alors, nous allons suspendre l'article 40?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Bédard):

L'article 41:

L'article 90 de ce Code est remplacé par le suivant:

« 90. L'arbitre doit rendre sa sentence dans les 60 jours suivant la fin de la dernière séance d'arbitrage.

« En cas d'empêchement de l'arbitre, le ministre peut toutefois, à la demande de l'arbitre ou d'une partie, accorder à l'arbitre un délai supplémentaire d'un nombre de jours précis.

« Lorsqu'il juge que les circonstances et l'intérêt des parties le justifient, le ministre peut aussi, à la demande de l'arbitre, lui accorder un délai supplémentaire n'excédant pas 30 jours, qu'il peut, aux mêmes conditions, prolonger de nouveau. »

Alors... M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, oui, alors, M. le Président, là, c'est un

article qui modifie la gestion de la session d'arbitrage, en termes du délai qui est donné à l'arbitre. Présentement, on a un système où l'arbitre a 60 jours à partir de sa nomination pour rendre sa décision, et si, pour une raison ou pour une autre, le délai est pas suffisant, le ministre peut donner un délai supplémentaire de 30 jours.

La modification est pour faire courir le délai non à partir du jour de la nomination de l'arbitre mais à partir de la fin de la dernière séance d'arbitrage. Et, comme on vient de l'expliquer, c'est qu'il y a des situations, où après sa nomination, l'arbitre peut avoir besoin puis a souvent besoin de plus que 60 jours pour en arriver au bout des séances d'arbitrage.

Alors, comme sa décision est pas rendue après 60 jours, si ça prend 120 jours, bien, il faut que le ministre intervienne pour le renommer deux fois pour qu'il puisse se rendre au bout, simplement, de ces séances d'arbitrage, et le renommer encore une fois pour que, après avoir entendu la dernière séance d'arbitrage, il puisse avoir le temps de prendre sa décision.

Alors là le délai va commencer à courir après la dernière séance d'arbitrage et l'arbitre aura 60 jours pour la rendre, et on peut penser que, dans la majorité des cas, il l'aura rendue. On n'aura pas besoin de renommer autant de jours un arbitre, d'abord, pour qu'il puisse compléter son arbitrage, puis après ça, pour qu'il puisse, à la fin de l'arbitrage, prendre sa décision.

Alors, c'est purement administratif. Je soulignerais que ça a pas... ça a pas de lien avec la Commission comme telle...

n (15 h 50) n

Le Président (M. Bédard): On peut l'adopter, oui, effectivement.

M. Rochon: ...et que, quand on aura complété la discussion, là, de l'article, on pourra peut-être l'adopter.

Le Président (M. Bédard): Parfait. Alors, M. le député de Mont-Royal... de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui. Bien, je voulais juste savoir, on parle de 60 jours. C'est quoi, la durée moyenne, je dirais, de la séance puis de la décision, juste pour avoir une idée? Parce que, ça, si je comprends, là, ce sont des délais maximaux, là, mais il doit y avoir une certaine moyenne quelque part où certains cas, ça doit être moins que ça, ou est-ce qu'on agrandit le délai vraiment parce que la moyenne était de 58 jours, puis on s'est dit: C'est pas assez?

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, pour répondre à la question, là, en moyenne, on peut s'attendre à à peu près quoi? Là, faut bien d'abord réaliser qu'on parle pas d'arbitrage de griefs mais d'une situation d'arbitrage de différends.

Le Président (M. Bédard): De différends; c'est ce que j'ai vu, effectivement.

M. Rochon: Bon. Alors, c'est une situation où c'est plus complexe et spécialement de différends de premières conventions. Alors, on me dit qu'en général l'arbitrage d'un différend lors d'une première convention, ça prend de six à huit mois. On peut voir le nombre de renominations répétitives qui devaient se faire pour compléter correctement l'arbitrage. Et il y a une situation où c'est même plus long que ça, en matière... Ce qui regarde les policiers et les pompiers, on me dit qu'en moyenne... en général plutôt qu'en moyenne on parle plus de 16 à 18 mois, plutôt que de six à huit mois. Alors, il y a clairement une situation, là, de la façon que la règle...

Le Président (M. Bédard): Ça fait beaucoup...

M. Rochon: ...administrative...

Le Président (M. Bédard): Ça fait beaucoup de lettres, hein?

M. Rochon: ...par rapport à la situation obligeait, là, des procédures de renomination déjà prévues d'avance, là. On pouvait les signer à la douzaine, à l'avance.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le ministre. S'il y a pas d'autres questions, on peut adopter l'article? M. le député de Mont-Royal, avez-vous une question?

M. Tranchemontagne: Bien, je veux juste m'assurer que je comprends bien. Dans le moment, le 60 jours s'applique à partir du moment où la séance... la première séance d'arbitrage commence. Tandis que, là, le 60 jours va s'appliquer à partir du moment où la dernière séance d'arbitrage est terminée. C'est ça? O.K. Dans les « stats » que vous nous avez données voilà quelques secondes, là, c'était la situation actuelle qui comprenait la séance d'arbitrage aussi ou qui comprenait pas la séance d'arbitrage ou les séances...

M. Rochon: Dans les délais que...

M. Tranchemontagne: En réponse à la question du député de Kamouraska, vous avez donné un chiffre, là... deux chiffres, en fait, les policiers puis...

M. Rochon: Les délais que j'ai dits, là, en général, six à huit mois lors d'une première convention collective ou 16 à 18 mois dans le cas des policiers, pompiers, là...

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Rochon: ...ça, c'étaient des délais qui couraient à partir... comme l'article 90 indiquait que le délai courait à partir de la nomination, c'est à partir de la convention... de la nomination jusqu'à la décision finale.

M. Tranchemontagne: O.K.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Et, en général, juste pour poursuivre, encore une fois, juste pour comprendre pour voir si le 60 jours est correct, là. Dans cette

partie de... je parlerai pas des policiers, là, un cas plutôt particulier, mais quand on parle du six, huit mois, la

partie des séances d'arbitrage était quoi sur cette proportion de six, huit mois?

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Tranchemontagne: Comment ça se séparait entre les séances d'arbitrage et puis la période de réflexion et décision de l'arbitre?

(Consultation)

M. Rochon: Alors, M. le Président, de façon générale, une fois les séances d'arbitrage complétées, les arbitres prennent entre 30 et 60 jours pour rendre leur décision. Alors donc, en leur donnant...

C'est sur cette base-là que le délai de 60 jours a été inspiré pour le nouvel

article qui serait introduit dans le Code. En donnant 60 jours, ça devrait couvrir presque la totalité des cas. Et il y a toujours la provision de rajouter un 30 jours s'il y a une situation différente, particulière, où l'arbitre a besoin d'un peu plus de temps.

M. Tranchemontagne: Parfait.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le ministre. Avez-vous d'autres questions? Non?

M. Tranchemontagne: Non.

Le Président (M. Bédard): Alors, on peut adopter l'article 41?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Bédard): Adopté. Alors, l'article 42:

L'article 92 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot « deux » par le mot « trois » ;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Même si la sentence expire à une date antérieure à celle où elle est rendue, elle peut néanmoins couvrir toutes les matières qui n'ont pas fait l'objet d'un accord entre les parties. »

Alors, il s'agit encore là d'une modification qui ne touche pas la Commission. Alors, M. le ministre.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bédard): Oui.

M. Rochon: ...on a une note explicative, je pense, que tout le monde peut lire, qui est assez claire puis qui nous... Ou ce que je peux rajouter peut-être comme précision, c'est que, dans les trois types d'arbitrage, il y en a deux, l'arbitrage conventionnel ou des arbitrages en ce qui concerne les policiers et les pompiers, le délai pour la sentence de l'arbitre ? le délai pour l'application de la sentence de l'arbitre ? était d'une durée de trois ans. Et il y avait, comme on voit par l'article 92 actuel du Code, un délai différent pour... dans le cas d'une première convention collective. Alors, c'est un

article qui veut simplement harmoniser et de ramener ce délai, dans le cas d'une première convention, à trois ans, comme c'est déjà le cas dans les deux autres situations d'arbitrage.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je suis pas sûr que j'ai compris, M. le Président, la dernière explication du ministre. Vous dites...

Le Président (M. Bédard): Vous pouvez faire préciser.

M. Tranchemontagne: ...comme c'est déjà le cas...

M. Rochon: C'est-à-dire, il y a trois situations d'arbitrage...

M. Tranchemontagne: Que vous avez: conventionnelle, première convention.

M. Rochon: ...l'arbitrage dit conventionnel prévu à l'article 77 du Code ou l'arbitrage qui concerne les policiers et les pompiers est prévu à l'article 94 du Code et dans le cas d'une première convention collective, qui est prévu à l'article 93.1 du Code.

Dans les deux premiers ? l'arbitrage conventionnel ou concernant les policiers et pompiers ? le délai est de trois ans. Mais, pour quelque raison, dans le cas de l'arbitrage d'une première convention collective, on avait un délai qui jouait... Comme dit l'article 92 actuel du Code que « la sentence des arbitres lie les parties pour une durée d'au moins un an et d'au plus deux ans » .

Alors, ce qu'on vient faire par la nouvelle... la modification de cet article, c'est de ramener ce délai à trois ans, comme dans les deux autres cas, les deux autres situations d'arbitrage, de sorte qu'on aura harmonisé partout la durée d'application. La durée qui lie les conventions à la suite d'une sentence arbitrale sera de trois ans.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Mont-Royal.

n (16 heures) n

M. Tranchemontagne: Est-ce que la situation actuelle posait problème? Le fait de deux ans, par exemple?

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, je pense que, pour bien répondre à la question, là, il faut faire de la petite histoire. Bon, comme je le mentionnais tout à l'heure, dans le cas d'arbitrage conventionnel ou une situation concernant les policiers ou les pompiers, c'est depuis longtemps qu'on a un arbitrage... La durée d'application de la sentence d'arbitre allait de un an à trois ans. Bon, l'arbitre décidait dans cette manche-là.

Dans le cas des conventions collectives, la loi prévoyait un délai de deux ans, parce que c'est un délai qui a été introduit à l'époque où les conventions collectives, légalement, ne pouvaient durer plus que trois ans. Alors, comme c'était une décision arbitrale, donc qui avait pas été vraiment convenue entre les parties, il faisait un sens que la loi donnait un maximum de temps un peu plus court que celui d'une convention que les parties auraient vraiment convenue. On peut présumer que le confort est moins grand si c'est le résultat d'une décision arbitrale.

Or, la pratique a beaucoup évolué, et maintenant les conventions sont très souvent ? très, très souvent ? beaucoup plus que trois ans. Quatre ans, cinq ans, il me semble que c'est plutôt ça qui est la norme actuellement. Alors, c'est un peu avec le même esprit, la même intention de rajouter le délai un peu en deçà de la durée d'une convention vraiment convenue avec les parties, qui est de quatre ou cinq ans facilement aujourd'hui, de mettre le délai maximal de la décision arbitrale à trois ans, comme avant on avait deux ans par rapport à trois ans, comme duraient les conventions collectives. Alors, c'est vraiment un ajustement à l'évolution des choses.

Le Président (M. Bédard): Très clair. Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le ministre. J'ai plus de question là-dessus.

Le Président (M. Bédard): Moi, j'en aurais peut-être une, mais toute simple. Quand on dit qu'on met ça au débat jurisprudentiel, j'ai peut-être mal écouté vos propos, est-ce que c'est pour... Je me souviens pas l'état de la jurisprudence, mais est-ce que c'est...

M. Rochon: C'est la deuxième partie, je pense, oui.

Le Président (M. Bédard): Le deuxième paragraphe, c'est ça, exactement.

M. Rochon: O.K. Mais là on va... J'ai pas donné d'explication du tout encore.

Le Président (M. Bédard): Ah! Vous en avez pas donné encore, celui-là?

M. Rochon: Non, je...

M. Tranchemontagne: ...rendu au deuxième. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): O.K. Ah, bien, d'abord je vais laisser compléter... Bien, à moins que... Non?

M. Tranchemontagne: Bien, moi, je veux juste avoir des explications, parce que je suis pas sûr que je suis capable de le lire.

Le Président (M. Bédard): O.K. Bien, moi, je voulais savoir sur... Au niveau de la jurisprudence, est-ce qu'il y avait un... Est-ce que ça vient concrétiser la jurisprudence qui avait clarifié cette question-là ou ça vient mettre fin, disons, à une jurisprudence qui était séparée en deux parties? Moi, j'avais tendance à croire la première, mais... Alors, donc...

M. Rochon: Alors, M. le Président, là, je vais vous demander un petit arrêt de deux ou trois minutes parce que la modification est très technique, et je vais être obligé de vérifier un peu...

Le Président (M. Bédard): Alors, nous allons suspendre cinq minutes.

M. Rochon: ...certains éléments pour bien vous la présenter.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Bédard): Alors, nous pouvons continuer nos travaux.

Une voix: Pourquoi pas?

Le Président (M. Bédard): Nous sommes là pour ça. Alors, M. le ministre, nous serions prêts.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, je vais essayer d'expliquer ça le plus clairement et simplement possible, mais on s'est prévenu tout à l'heure qu'on était dans une matière un peu technique. Alors, j'ai cru comprendre qu'on était Code du travail, 201, peut-être 301, M. le Président. C'est pas évident. Bon.

n (16 h 30) n

Alors, nous sommes à l'article 92 qui porte sur la durée de la sentence, et il faut bien se rappeler, là, la sentence vise une convention collective, une première convention, et l'article 93 dit d'ailleurs que « la sentence a l'effet d'une convention collective signée par les parties » . Alors, c'est le premier point, je pense, qu'il faut avoir clairement à l'esprit, c'est pas une sentence sur un point ad hoc, isolé, c'est une sentence qui va intégrer complètement une convention collective.

Et, même si ce qui a amené la présence d'arbitre est un élément ou l'autre de la convention et que les parties se sont entendues sur tout le reste, la décision de l'arbitre, sa sentence, va intégrer l'ensemble de la convention, y compris ce sur quoi les parties ont convenu. Alors, on a donc une décision arbitrale qui est, en fait, une première convention collective qui est déposée par l'arbitre.

Alors, ayant compris que c'est de ça qu'il s'agit, il y a deux types de clauses dans la convention collective: il y a des clauses de nature monétaire, salariale et des clauses de nature normative. Et là il semble que, pour les clauses de nature salariale, peu importent la durée et le temps qu'a pris l'arbitrage, et les auditions, et la décision, l'arbitre décide sur la

partie monétaire, et la décision s'applique rétroactivement. Même s'il s'est écoulé beaucoup de temps entre le moment de la demande d'arbitrage et le moment de la décision, si ces deux ententes... On a vu tout à l'heure que les délais peuvent être longs. Dans le cas des pompiers, ça peut aller à 16 ou 18 mois; alors, on peut avoir une période assez longue qui court. Mais, s'il est question du monétaire, des salaires, l'application est rétroactive.

Dans le cas de l'arbitrage, il peut y avoir des décisions... Du normatif, c'est-à-dire, il peut y avoir des décisions où l'objet de la sentence ou de la décision n'existe plus, est passé avec le passage du temps pour certains des salariés. On me donnait l'exemple de ce qui pourrait être dans une convention en matière, par exemple, de congés de maternité. Alors, si, au moment où la sentence arrive, pour certaines des travailleuses, la maternité a eu lieu, l'accouchement et tout ça, et c'est tout fini. Bon. Alors, dans des cas comme ça, il y a deux écoles de pensée.

Certains se disent: Il est pas utile que la sentence porte sur le normatif ou, en tout cas, nommément le normatif où c'est passé, donc on peut pas rétroactivement revenir. Mais il y a une autre école de pensée qui dit: Même si c'est le cas, la sentence devrait porter aussi sur le normatif parce que ça va fixer un peu la base pour la prochaine convention. On saura qu'on repart avec une situation sur laquelle on a statué, dont, dans certains cas, les gens auront pas pu profiter s'ils avaient pu en profiter, mais ça fixera une base pour la prochaine fois.

Alors que l'autre école de pensée dit: S'il y a plus objet à la décision, bien on devrait pas statuer là-dessus. Les deux écoles de pensée prévalent, mais il semble qu'il y a une légère... Le courant est légèrement plus dans le sens de la deuxième, c'est-à-dire ceux qui disent: On devrait pas laisser de vide juridique, la décision de l'arbitre devrait porter sur l'ensemble de la convention, autant le normatif que le monétaire ou le salarial, et donc établir la base pour la prochaine convention.

Alors, comme c'est un débat qui peut causer difficulté dépendant de quelle école de pensée, surtout du fait qu'il y a des arbitres de deux écoles de pensée qui se comportent différemment, comme la tendance amène à l'évolution vers la deuxième école de pensée ou celle que j'ai présentée en deuxième, c'est-à-dire celle qui dit: On établit la base juridique, on laisse pas de vide juridique, l'article vient justement dire ça, que même si la sentence expire...

C'est-à-dire que, si la sentence est rendue sur la convention collective à une date antérieure à celle où elle est rendue, elle peut néanmoins couvrir toutes les matières qui n'ont pas fait l'objet d'un accord entre les parties, intégrer celles qui ont fait un accord, et on a une convention complète. Je sais pas si je vous ai expliqué ça clairement, là, mais c'est à peu près ça.

Le Président (M. Bédard): Oui. Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: J'ai de la misère avec le mot « expire » . Ha, ha, ha! « Même si la sentence expire... » Je comprendrais, là, si on disait « même si la sentence est rendue » . « À une date antérieure à celle... »

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, je comprends que c'est pas évident, ça non plus. Ça peut être jargon, mais ce qui peut aider, là, en faisant attention, c'est de lire à la place de « sentence » ... C'est quasi la... On a bien dit que la sentence... La sentence porte sur l'ensemble de la convention. La sentence et la convention, alors on dit: Même si la sentence expire, se termine, c'est-à-dire si la convention se termine, hein, à une date antérieure où elle a été rendue... Alors, si la sentence expire, c'est-à-dire que la durée de la sentence, la durée de la convention... La sentence porte sur la convention.

Alors, si au moment où elle est rendue, la convention est expirée, elle va rétroagir sur la convention, sur son contenu quant à la période où elle a couru. Alors, autrement dit, tout le temps de... toute la durée de la convention, on a une sentence qui vient statuer sur la convention après la date dans la convention qui prévoit son expiration. Comme on dit, c'est comme si la décision avait été rendue avant.

Le Président (M. Bédard): O.K. Ça complète. Avez-vous d'autres questions, M. le député de Mont-Royal? Est-ce que ça répond à votre questionnement?

M. Tranchemontagne: Ça répond, oui. Dans les explications, ça m'apparaît beaucoup plus clair que dans la lecture de... C'est qu'on utilise le mot « sentence » pour l'associer à la convention, vous me dites. C'est ça?

M. Rochon: C'est-à-dire que la sentence porte...

M. Tranchemontagne: Porte sur la convention.

M. Rochon: ...sur la convention. La sentence devient la convention.

M. Tranchemontagne: Puisque c'est une première...

M. Rochon: En fait, prenons l'article 93 du Code, effet de la sentence: « La sentence a l'effet d'une convention collective signée par les parties. » Alors, on a les parties qui réussissent pas à s'entendre, première convention. Il y a un arbitre qui intervient, et, peu importe, comme je vous dis, que la discussion, le différend soit sur l'ensemble de la convention... En général, c'est plutôt sur certains points, mais l'arbitre, dans sa décision, ne porte pas sa décision... Et sa sentence n'est pas que sur les points qui étaient en discussion ou en désaccord, il va rendre...

Dans sa décision, dans sa sentence, il va intégrer l'ensemble de la convention, y compris ce sur quoi les parties ont convenu.

Une voix: Il va prendre acte.

M. Rochon: C'est ça, il prend acte de ce qu'ils ont convenu et il l'intègre. Donc, la sentence qui est rendue, elle expire, elle se termine au moment où la convention se termine nécessairement. Et, si ça, ça survient à une date antérieure au moment où effectivement la sentence se termine, c'est là que le jeu de la... que la discussion autour de la rétroactivité ou pas ou l'utilité... C'est-à-dire elle est rétroactive, donc il y a pas de doute là-dessus. Mais il y avait sur la discussion entre... Ce qui est le monétaire, pas de problème, c'est rétroactif, on paie après.

Mais l'objet qui est passé dans... puis qui n'est plus là, est-ce que la sentence s'applique aussi à ça ou pas? Et là, bien, je vous ai expliqué le choix qui était fait entre les deux écoles de pensée.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, merci. J'ai bien compris l'explication du ministre sur le normatif, là, sur la question des clauses normatives, puis, si je vous ai bien compris, vous avez dit: Bon, bien, la tendance, c'est moitié-moitié ou à peu près, c'est très semblable, là, que le normatif... la rétroactivité s'applique ou s'applique pas au normatif.

M. Rochon: ...est un peu plus.

M. Tranchemontagne: Un peu plus. Mais, en tout cas, j'aimerais connaître de la part du ministre c'est quoi, les motivations. Par exemple, tu sais, je veux dire, c'est pas juste une question de nombre. J'imagine que vous avez pas fait ça vis-à-vis une balance, puis vous avez dit: On prend celui-là parce qu'il est plus lourd, là. C'est quoi, les motivations du ministère, justement, pour arriver à la décision de dire: Ça s'appliquera au normatif tout aussi bien qu'au monétaire?

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

n (16 h 40) n

M. Rochon: Bon, effectivement, je vous disais qu'entre les deux écoles de pensée il y en a une qui est légèrement prédominante. Bon, dans le choix entre les deux, il y a pas seulement le fait de postuler que celle qui est légèrement dominante, la tendance se maintiendra et que si... Au lieu de dire: Comme la tendance se maintiendra, on va aller dans ce sens-là, il y a aussi plus vraiment de la bonne compréhension et du bon fonctionnement de la suite du processus de négociation de conventions collectives qui est un élément crucial dans le domaine des relations de travail.

Alors, prenons le cas d'une situation si...

Ça se pose moins ou pas dans le cas d'une première convention, mais, si le différend est survenu et qu'il a été arbitré dans le cas d'un renouvellement de convention, et que l'arbitre aurait refusé, parce qu'il est de la première école de pensée, de se prononcer sur le normatif pour les raisons qu'on a dites, on aurait, au moment de l'expiration de sa sentence, et de la convention, et la reprise d'une négociation pour une troisième convention, des décisions sur le salarial, sur le monétaire qui seraient vraiment actuelles, contemporaines, qui viennent d'être rendues ou qui ont été rendues dans les six mois, avant qu'on entreprenne une autre négociation, alors que tout le normatif, sur lequel l'arbitre aurait pas statué, serait celui de la convention antérieure.

Alors, on aurait un décalage terrible, là, qui ferait qu'on aurait pas une base... une bonne base non seulement juridique, mais qui serait décalée. Mais, surtout, on aurait une base moins conforme, moins actualisée au complet de la convention pour reprendre la prochaine étape. Alors, il y a donc une raison, là, de contenu reliée à la compréhension du fonctionnement, de l'évolution d'une convention collective et des relations de travail.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. M. le ministre, je comprends votre explication et je l'achète dans le cas d'une deuxième convention. Ce qui m'inquiète un petit peu, c'est quand on parle du normatif dans une première convention, parce que là il y a pas ce précédent-là. Là, quand vous me parlez de la deuxième, vous pouvez toujours référer à la première. Quand vous arriverez à la troisième, vous voulez pas revenir référer à la première, vous voulez plutôt l'actualiser à partir de la deuxième. Sauf que, dans une première convention, il y a eu de la difficulté, puisqu'on est rendu devant un arbitre.

C'est donc que ça a pas été une négociation facile. On part de rien, on n'a pas de droits acquis, il y a pas de convention qui a été signée auparavant, et donc j'ai peut-être un petit peu plus de misère. Comme cet article-là s'attaque à l'ensemble des trois cas où il y a arbitrage, celui de la première convention, je dois admettre, m'inquiète un peu.

Le Président (M. Bédard): M. le ministre, avez-vous d'autres précisions?

M. Rochon: Bon, dans un sens, ça pourrait créer une situation de même nature, mais qui serait peut-être plus dérangeante encore. Dans le cas de la première convention ? on comprend bien que la situation dont on parle, c'est au moment où les parties engagent la négociation pour la négociation suivante ? on aurait une

partie de convention qui a été vraiment... qui a fait l'objet d'une décision qui était... sur laquelle on a statué, puis une autre

partie qui serait dans le vide complet, sur laquelle on n'aurait même pas statué. Alors, autrement dit, même si les parties avaient convenu de certains éléments et que, si ça a pas été intégré, ce normatif-là, avec la décision de l'arbitre, ils reprennent la négociation avec une convention incomplète. Ce qui aura fait l'objet vraiment de la convention, c'est-à-dire la décision de l'arbitre ne contiendra que le salarial et rien d'autre. Le reste sera resté dans les limbes. Alors, on n'aura pas, autrement dit, actualisé... Je veux dire, la convention, elle doit être intégrale, elle doit être complète pour favoriser une reprise à partir d'une base où on a tous les éléments puis on repart de là.

Une voix: D'autant plus...

M. Rochon: ...serait encore plus grand, là. Non seulement il serait décalé dans le temps, il serait inexistant.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Sauf que, si je vous comprends bien, vous me parlez d'un cas où il y aurait eu entente sur le normatif. S'il n'y a pas d'entente, si c'est le normatif qui est la cause de la mésentente pour se rendre en arbitrage, je trouve que ça part pas du bon pied, là, tu sais, je veux dire, et puis...

M. Rochon: Dans un sens, dans un cas comme ça, c'est encore pire, je veux dire. C'est-à-dire si l'arbitre devait statuer sur des éléments normatifs parce que les arbitres... les parties s'entendaient pas là-dessus et parce que certains événements sont passés dans le temps, bien là on peut se demander à quoi ça a servi de faire un arbitrage. L'arbitrage aurait porté dessus. Alors, à plus forte raison, on pense que de lui donner la même rétroactivité qu'à l'ensemble des clauses monétaires va sous le sens.

Le Président (M. Bédard): O.K.? Ça complète?

M. Gautrin: M. le Président, j'ai une petite question.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Simplement, je m'excuse de rentrer dans un débat, mais, de mon expérience, c'est toujours difficile de distinguer entre le normatif et le monétaire. Souvent, le normatif a une incidence directe sur le monétaire. Est-ce que c'est clairement défini à l'intérieur de votre loi ou...

(Consultation)

M. Rochon: Bon, il y a...

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: Il peut y avoir effectivement certains éléments de normatif qui sont très reliés, reliés de près au monétaire ou au salarial, et là aussi il y a des écoles de pensée, des théories différentes à savoir comment on tranche. Mais, dans la solution que l'on prend avec le projet de loi n° 31, on contourne le problème. On contourne le problème parce qu'on couvre tout. Alors...

M. Gautrin: Parce que, si je comprends bien, vous couvrez tout de mur à mur.

M. Rochon: De mur à mur, alors...

M. Gautrin: Donc, il n'y a même pas lieu de distinguer entre...

M. Rochon: ...peu importe la zone floue, on n'a même pas besoin de se poser la question à ce moment-là pour le distinguer. Ça serait un autre avantage, en fait.

M. Tranchemontagne: Ça serait un bon argument pour...

M. Rochon: Un autre bon argument. Alors, disons que l'argument déterminant est celui que l'opposition vient de trouver. Emportez l'article.

Le Président (M. Bédard): Alors, les travaux sont encore plus constructifs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): Quel ajout! On pourrait... On va l'appeler l'amendement Verdun.

Alors, ça complète? On peut adopter l'article? Comme il ne fait pas mention de la Commission, on peut l'adopter immédiatement?

M. Tranchemontagne: Oui. On fait pas de... Il n'y a pas de Commission là-dedans, hein?

Le Président (M. Bédard): Non.

M. Tranchemontagne: O.K. Adopté.

Le Président (M. Bédard): Adopté. Alors, l'article... À l'article 43, l'article 93.9 de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Outre les destinataires visés à l'article 89, l'arbitre expédie aussi une copie de la sentence au ministre. »

Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon, l'article est tout simple, c'est qu'il prévoit que les... outre les destinataires qui sont déjà désignés à l'article 89, que l'arbitre devra aussi expédier une copie de sa sentence au ministre.

Le Président (M. Bédard): 93.9.

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): O.K. Donc, au départ, c'est ça, 89 prévoyait que « l'arbitre transmet l'original de la sentence au ministre et en expédie, en même temps, une copie à chaque

partie et au greffe du Bureau du Commissaire général » . Et là on y ajouterait « outre les destinataires visés à l'article 89 » . Et le ministre est inclus?

M. Gautrin: Non, non, il n'est pas inclus.

Le Président (M. Bédard): Monsieur...

M. Gautrin: Je m'excuse, il n'est pas inclus dans le 89, parce que 89 modifié a justement retiré le ministre. La modification que vous avez votée à 89 a retiré le ministre. Donc, c'est pour ça qu'il faut le rajouter dans 93...

Le Président (M. Bédard): O.K. C'est ça. O.K. Effectivement. Bien, mon Dieu, le député de Verdun est dans une forme extraordinaire.

Une voix: M. le Président, est-ce que 89 est en suspens?

n (16 h 50) n

Le Président (M. Bédard): O.K. On va...

Une voix: Oui, 89 est en suspens parce qu'il réfère à la Commission.

Le Président (M. Bédard): Mais, avant, on va avoir l'explication. On va voir si on est d'accord sur le reste. Avez-vous d'autres... Je pense qu'à travers nos discussions, M. le ministre, on s'est répondu, effectivement, parce que le 89 a été modifié et auparavant prévoyait l'envoi au ministre...

M. Rochon: Parfait, C'est ça. Il était modifié par l'article 40, oui, oui.

Le Président (M. Bédard): Alors, comme 89 a été modifié, on l'ajoute à 93.9.

M. Rochon: Mais là si vous comprenez, j'essaierai pas d'expliquer.

Le Président (M. Bédard): Alors, ça justifie. Est-ce qu'il y a d'autres... Non? Alors, on va...

M. Tranchemontagne: Mais, M. le Président, ma seule question: Pourquoi on fait le changement? Simplement pour savoir pourquoi on fait le changement, on modifie 89 puis on enlève le ministre, puis on le rajoute à 93.9, là. Tout simplement comprendre pourquoi on fait cette modification-là.

M. Gautrin: Parce que à 89... Là, c'est une copie, puis là c'est l'original.

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors là remarquez, là, que ça nous oblige à refaire, là, ce qu'on a déjà fait, mais on va revenir à l'article 40, là, du projet de loi quand même pour répondre à la question, où l'article 40 vient remplacer l'article 89, 89 qui prévoyait la transmission de copies. « L'arbitre ? 89, dans le Code actuel ? transmet l'original de la sentence au ministre et en expédie, en même temps, une copie à chaque

partie et au greffe du Bureau du Commissaire général du travail. »

Alors, il faut bien comprendre que, dans le système actuel, le Bureau du Commissaire général du travail, ça fait

partie du ministère, là, ça. Alors, le ministre avait copie...

M. Gautrin: ...actuellement, le ministre a l'original.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Verdun, on va y aller comme on y allait.

M. Rochon: C'est ça, il est loin d'avoir copie, il a... C'est ça, le ministre a...

Le Président (M. Bédard): Je comprends votre enthousiasme.

M. Rochon: Non, mais c'est... Le ministre a l'original de tout ce qui se passe. En remplaçant le Bureau du Commissaire général du travail par la Commission, on a compris que le ministre n'a plus besoin d'avoir copie de tout ce qui se passe parce que ça, ça sort du ministère, ça s'en va dans la Commission qui a son autonomie puis son indépendance. Alors, c'est là que ça se passe, et le ministre n'a pas à avoir des copies, il aura pas les copies. Alors qu'avant il avait l'original, là il aura même pas les copies, en vertu de 40, 49, 89.

Maintenant, quand on arrive à l'article 43, lui qui se réfère à 93.6, ça, c'est le cas de la première convention, ce dont on vient de discuter, où le ministre, là, est intervenu, et c'est lui qui a payé l'arbitre. Donc, ce sera peut-être un peu normal qu'à ce moment-là, comme c'est lui qui est intervenu pour assurer l'arbitrage de la première convention, qu'il ait une copie de la sentence arbitrale.

Le Président (M. Bédard): Ça répond. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non, mais là vous avez... Dans 40, vous ne prenez plus de copie, si je comprends bien, puisque vous avez envoyé ça à la Commission. J'imagine quand même que le ministre pourra éventuellement demander à la Commission qu'elle veuille bien l'informer.

M. Rochon: M. le Président, le ministre va procéder comme tous les citoyens. S'il veut obtenir une copie, il procédera par les voies normales.

M. Gautrin: Quand il voudra, il pourra l'obtenir. Tandis que, à 43, comme vous avez payé l'arbitre, vous voulez avoir une copie. Mais y a-t-il une raison particulière? Vous voulez savoir si les honoraires sont justifiés, c'est ça, ou...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ha, ha, ha! Non, mais je pense que c'est normal que... Présentement, le ministre a l'original de tout parce que le ministère, par le Bureau du Commissaire, intervient. Alors, si le ministère est intervenu pour un arbitrage, c'est un peu normal qu'il sache qu'est-ce qui s'est passé et comment ça a fini. Ça peut pas juste rester comme ça, il a été

partie à ça. Mais c'est sûr que ça va assurer une bonne gestion aussi pour ce dont... Ce que le ministre a payé, il pourra s'assurer qu'on a livré un produit qui correspond à ce qu'il a payé. Ça va servir aussi à ça. Ça, c'est sûr.

Le Président (M. Bédard): Parfait. Pas d'autres? Alors, on va suspendre...

M. Tranchemontagne: Non, j'ai... Juste deux secondes.

Le Président (M. Bédard): Oui. Pardon, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, n'aurait-il pas été plus simple de rajouter tout simplement « et le ministre » à l'article 40 qu'on a déjà modifié?

M. Rochon: Bien, là, à ce moment-là, on dirait que par rapport à la situation actuelle...

Le Président (M. Bédard): M. le ministre.

M. Rochon: ... ? oui, M. le Président ? où le ministre a original de tout... Là, on dirait: Il aura l'original de tout, il va avoir copie de tout. Nous, on va un cran plus loin, on dit: Comme c'est transféré à la Commission et que la Commission aura son indépendance, le ministre n'a plus besoin de l'avoir, c'est la Commission qui a son autonomie complète. Alors, c'est un transfert du ministère, du ministre à la Commission. Alors, si on faisait le changement qu'on nous propose... Là, si je comprends bien, c'est que là le ministre recevrait copie de tout. Alors, on veut justement pas...

À 40, qui remplace 89, le but, on ne veut plus que... Le ministre n'a pas besoin de recevoir les copies maintenant vu que la Commission, là, c'est pas un Bureau du Commissaire général du travail glorifié, là, c'est un tribunal administratif. Il faut bien comprendre. Donc, ça le détache du ministre.

M. Tranchemontagne: O.K. On va essayer de se comprendre. On va essayer de se comprendre clairement.

Le Président (M. Bédard): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, merci. On va essayer de se comprendre comme il faut. À l'article 43, vous dites: « Outre les destinataires visés à 89 ? 89 qui a été modifié, là ? l'arbitre expédie aussi une copie de la sentence au ministre. » O.K.? Moi, ce que je vous dis: Ne serait-il pas plus simple, tout simplement, à 40, d'avoir rajouté « et au ministre » , en plus des deux parties, là? Alors, l'article aurait pu se lire: L'arbitre transmet l'original de la sentence à l'un des bureaux de la Commission et en expédie, en même temps, une copie à chaque

partie et au ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bédard): Là, on parle de la première convention collective, là?

M. Tranchemontagne: Oui, oui, toujours.

Le Président (M. Bédard): Mais alors que 89 s'adresse à tout arbitrage de différend? C'est ça, tout simplement?

M. Tranchemontagne: Je le sais pas. Je le sais pas.

Le Président (M. Bédard): Montrez-le à droite.

M. Tranchemontagne: C'est le Code. Tu aurais dû me le demander...

Le Président (M. Bédard): ...le Code que je comprends mieux. Quand vous avez le Code... Avez-vous le Code dans son entier?

M. Tranchemontagne: Je l'ai, le Code. Bien, là, je l'ai plus. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): O.K. Avec les parties, c'est... C'est plus simple, parce que l'autre apparaît pour toutes... Alors, ce que je comprends, ce n'est que... Pour les fins, ce n'est que pour les fins de la première convention collective. Alors que, si on le mettait, ça serait pour toutes les matières relativement...

M. Rochon: C'est ça. Absolument.

Le Président (M. Bédard): Bon, alors, c'est simplement ça, d'où l'intérêt de seulement mettre à...

M. Rochon: M. le Président, on a bien dit tout à l'heure que l'esprit de l'arbitrage, c'est un déroulement d'entente de nature privée, des parties qui s'entendent entre elles, où l'arbitre intervient dans un processus d'entente privée entre l'employeur et le syndicat de ses employés. Et l'article 40 réfère à des décisions aussi d'arbitrage volontaire. Les parties ont décidé d'aller en arbitrage. Alors, le ministre assume aucune responsabilité, assume aucuns frais, ça se passe entre les parties.

Alors, il est tout à fait normal que les parties reçoivent copie de ce qu'elles ont convenu, de ce qu'elles ont fait ensemble. Le ministre, il est pas là, ça se passe... Le rôle du gouvernement est d'avoir édicté les règles, développé, créé l'environnement et donné les orientations et les règles de conduite aux parties. Après ça, elles fonctionnent là-dedans, et le ministre n'est pas dans cette interaction. Alors, c'est très clair. Tandis que, quand on arrive à 43... 40 amende l'article 89, tandis que 43 modifie un autre article, à 93.9, et là on est dans la première...

Le Président (M. Bédard): Première convention collective.

M. Rochon: Dans une situation de première convention et une situation où le ministre a dû intervenir pour nommer un arbitre. Alors là il est

partie prenante à l'opération dans ce cas-là, ce qu'il était pas dans le cas de 40. Alors, c'est tout à fait normal qu'il reçoive une copie. Alors, si on le ramenait à 40, on remettrait...

Le Président (M. Bédard): On l'étendrait à toutes.

M. Rochon: On obligerait les parties à envoyer des copies au ministre de ce qu'elles ont convenu entre elles. Il y a quelque chose qui est pas logique.

Le Président (M. Bédard): O.K.

M. Tranchemontagne: Ça va.

Le Président (M. Bédard): Alors, nous allons suspendre cet

article ? quel est-il? ? 43.

M. Tranchemontagne: Oui, parce qu'il est relié...

Le Président (M. Bédard): Non, parce qu'il fait référence à l'article 89.

M. Tranchemontagne: Non, parce qu'il est relié au 89 qui, lui, réfère à la Commission.

Le Président (M. Bédard): Disons que c'est dans l'esprit des travaux actuels.

M. Rochon: C'est un peu comme au billard, là, hein? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bédard): On est dans la combine, dans la tribine même, là. Ha, ha, ha!

Alors, l'article 44:

L'article 99.8 de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

n (17 heures) n

« Même si la sentence expire à une date antérieure à celle où elle est rendue, elle peut néanmoins couvrir toutes les matières qui n'ont pas fait l'objet d'un accord entre les parties. »

Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors là, M. le Président, on est exactement dans la même situation que le 42 dont on a discuté tout à l'heure; c'est le même texte d'ailleurs, c'est le miroir.

Le Président (M. Bédard): Même chose.

M. Rochon: Maintenant, dans le cas de l'article 42, on était dans la situation de la première convention collective. Là, on est dans la situation des policiers-pompiers...

Le Président (M. Bédard): Ah! O.K.

M. Rochon: ...et la même règle va s'appliquer ? 99.8. Dans le Code actuel, là, on a... de la première convention collective, ça, c'est l'article 93.1 et 93.9 et la

section suivante, on est toujours dans...

M. Gautrin: M. le ministre.

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: M. le ministre...

Le Président (M. Bédard): Pardon...

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser une question, un point d'ordre, M. le Président? Il serait peut-être utile, pour les parlementaires de l'opposition, que les copies ? du Code ? pertinentes...

M. Rochon: On en a une.

Le Président (M. Bédard): On en a une.

M. Gautrin: ...oui, on en a une seule copie.

Le Président (M. Bédard): D'accord...

M. Gautrin: Alors, évidemment, nous sommes trois et...

Le Président (M. Bédard): ...vous comprendrez... ce qu'on va faire pour cet après-midi... mais comme vous venez de vous ajouter... mais, normalement, les gens ici, ont leur Code. Alors, effectivement, pour peut-être les séances de ce soir, que les gens qui vont y participer, d'avoir...

M. Gautrin: On pourrait avoir un...

M. Tranchemontagne: Mais on pourrait-u prendre un arrêt deux minutes, puis on ferait faire une photocopie?

Le Président (M. Bédard): Avoir deux copies? Ah! on va poursuivre; on est apte, là.

M. Tranchemontagne: Ça va être plus long.

Le Président (M. Bédard): On vient de suspendre, c'est pour ça. On peut continuer. Puis, regardez, j'ai une copie ici; je suis même prêt à la transmettre au député de Verdun. Pardon? Non, mais vous pouvez lui transmettre immédiatement.

M. Gautrin: Mais, peut-être, M. le... sans retarder le débat, peut-être qu'on pourrait demander aux personnes responsables de la photocopie de nous en faire une photocopie.

Le P