M. Lessard (Martin) : 2.2? C'est le nouveau 2.2,

là, qui vient régir, dans le fond, le 124, alinéa un.

Puis pour, dans le fond, le 124... bien, le dernier alinéa, qui est la suprématie

des règlements du ministère de l'Environnement, bien, c'est ce volet-là

de l'article 124 qui est repris à

118.3.3.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard.

D'autres interventions? Nous sommes toujours à l'article 176. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon,

quand on dit, dans 118.3.3 : «...à moins que le règlement municipal ne soit approuvé par le ministre», est-ce que ça ouvre la porte à ce que

des municipalités fassent des règlements qui sont

différents, soit à la baisse ou à la hausse, quant à la protection de l'environnement?

Le Président (M. Iracà) : Merci. Monsieur...

M. Gaudreault : Est-ce que c'est nécessairement

à la hausse? Puis, si c'est à la hausse, comment on juge ça? Autrement dit, si une municipalité adopte un règlement municipal

qui va plus loin que la réglementation gouvernementale, comment c'est

déterminé, ça?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.

Est-ce que je cède la parole à Me Lessard?

M. Lessard (Martin) : Oui. Bien, effectivement,

le critère, c'est le même objet. Donc, effectivement,

là, il n'y a rien qui dit que c'est soit à la hausse ou à la

baisse. Ça pourrait donc être...

M. Gaudreault : Donc,

ça peut être à la baisse.

M. Lessard (Martin) : Oui, effectivement.

M. Gaudreault : Et là ça veut dire que ça ne dépend que du

ministre de l'approuver ou non. Ça

veut dire qu'en théorie le ministre pourra approuver un règlement qui va

à la baisse.

M. Lessard (Martin) : Oui.

M. Gaudreault : Et

ça, c'est formulé dans 124, oui?

M. Lessard (Martin) : Oui, oui. On n'a

rien changé.

M. Heurtel : C'est le droit actuel.

Le Président (M. Iracà) :

176?

M. Gaudreault : Oui. Est-ce qu'on ne devrait pas faire une

précision à l'effet que le règlement municipal ne peut niveler vers le bas la

réglementation du Québec?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.

M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, on ne va répondre à une hypothétique, là. Nous, on a fait

un choix de maintenir le droit tel qu'il est présentement.

Président (M. Iracà) : Merci,

M. le ministre. D'autres

interventions, toujours à l'article 176? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce qu'on a une

idée, dans le passé, comment ça a été utilisé, ce pouvoir de réglementation municipale

par rapport au ministre? Est-ce qu'on a une idée sur l'aspect qualitatif, je

dirais, là, moins que quantitatif, là? Il y a eu combien de municipalités, dans les dernières années, qui se sont prévalues de ça? Quelle a été la réponse des

ministres?

Président (M. Iracà) : Merci,

M. le député de Jonquière.

Je vois qu'il y a un nouvel intervenant, M. le ministre.

M. Heurtel : M. Sarrazin,

s'il vous plaît, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup. Alors, M. Sarrazin, vous devez vous présenter, votre nom

et votre

titre exact, s'il vous plaît.

M. Sarrazin (Pascal) : Oui. Pascal

Sarrazin, je suis analyste de l'équipe par

intérim à la Direction de l'agroenvironnement et du milieu hydrique au ministère

du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Puis c'est notre direction qui est

responsable de pouvoir donner les approbations en vertu de l'article 124.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Sarrazin. M. le député de Jonquière, ça va?

Le Président (M. Iracà) : M. le député... M. Sarrazin. Vous

n'êtes pas encore député, là! M. Sarrazin.

M. Sarrazin (Pascal) : Oui, effectivement,

cette procédure-là, on n'a pas de registre officiel, mais selon nos données, il

y en a eu environ, depuis les années 2000, une cinquantaine de demandes qui ont été

formulées au ministre, et là-dessus on en a approuvé environ 25.

Ce qu'il faut

voir également, c'est qu'il

y a souvent des demandes qui ne sont

pas nécessairement formulées au ministre, mais que c'est nos directions régionales qui, avec les municipalités,

discutent. Et, lorsque les municipalités, des fois,

se rendent compte que, bon, ce qu'ils veulent faire et la procédure à suivre,

bien, ils décident finalement de ne pas présenter la demande, ça fait que ça donne une idée. Dans les demandes, hein, souvent, les municipalités,

lorsqu'elles veulent justement

adopter un élément qui porte sur le même enjeu qu'un règlement

du gouvernement, c'est des éléments précis, des

particularités de leurs territoires.

qu'il faut voir, c'est que cet article-là justement est fait pour les municipalités

qui ont des problématiques particulières,

qui considèrent que le règlement provincial, hein, n'est pas adéquat pour leur

particularité. Ça fait que, donc, c'est cet

élément-là, entre autres, que la municipalité doit démontrer, en quoi la norme gouvernementale... sur le règlement qui porte le même objet, en quoi que cette

norme-là n'est pas applicable chez elle. Et

cette démonstration-là de particularité peut entraîner des études, que ce soient des études... dépendamment du règlement

sur lequel ça porte, ça peut être des études techniques ou autres, des

justifications.

c'est ça qui n'est pas nécessairement facile pour une municipalité

à faire, parce qu'il faut quand même venir voir que

les règlements provinciaux sont appuyés sur des bases scientifiques et ont fait l'objet de diverses études, et ainsi de suite. Et donc la municipalité doit avoir cette même rigueur de démonstration. Ça fait que donc c'est...

Ça peut arriver, dans certains cas, que la norme peut être différente, des fois, à la

baisse, mais parce qu'il y a une

particularité locale qui fait que c'est acceptable. Donc, il y a toujours une analyse pour savoir si la

norme est acceptable ou pas, qu'elle soit à la hausse ou à la baisse.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Sarrazin. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions, toujours en lien avec l'article 176?

M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Parce qu'à Montréal

ils ont un règlement sur les pesticides, dont

la perception est que c'est plus

sévère que la réglementation nationale. Est-ce que c'est le cas? Si oui, est-ce

que, dans ce cas-là, Montréal a passé par le processus dont vous venez

de nous parler?

M. Sarrazin

(Pascal) : Il faut faire une distinction, parce que la

Loi sur les

pesticides, elle prévoit un régime différent

de l'article 124 de la LQE. C'est une

notion d'incompatibilité, donc ce n'est pas la même notion que l'article 124. Et donc vous parlez

d'une autre loi avec un autre régime d'approbation différent. Ça fait que, donc, on ne peut

pas comparer les deux, là.

Président (M. Iracà) : Merci, M. Sarrazin. D'autres interventions, toujours en

lien avec l'article 176? S'il n'y

a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 176 est adopté?

Le Président (M. Iracà) :

176, adopté. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture pour l'article 177.

M. Heurtel :

177. Les articles 118.4 et 118.5 de cette

loi sont remplacés par ce qui suit :

«Chapitre X. Accès à l'information et registres.

«118.4. Toute personne ou municipalité a droit d'obtenir du

ministère du Développement durable, de

l'Environnement et des Parcs copie des renseignements

ou documents disponibles suivants :

«1° tout

renseignement concernant la quantité, la qualité ou la concentration des contaminants rejetés par une source de

contamination ou concernant la présence d'un

contaminant dans l'environnement;

«2° les

études de caractérisation des sols et les évaluations des risques toxicologiques et écotoxicologiques ainsi

que des impacts sur les eaux souterraines

exigées en vertu de la

section IV du

chapitre IV;

«3° les études, les expertises et les rapports

exigés et visant à établir l'impact d'un

prélèvement d'eau sur l'environnement, sur les autres usagers ou sur la santé publique;

«4° les états

des résultats relatifs au contrôle et à la surveillance du rejet de contaminants et tous les rapports et

renseignements fournis au ministre en vertu de

la

section III du

chapitre IV et des règlements pris en vertu de la

présente loi;

«5° les bilans

annuels de gestion et les plans de gestion de matières

dangereuses transmis au ministre en vertu des articles 70.7 et 70.8.

«Le présent

article s'applique sous réserve des

restrictions aux droits d'accès prévues aux

articles 28, 28.1 et 29 de la Loi

sur l'accès aux documents des organismes

publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) et ne s'applique pas aux renseignements

concernant la localisation d'espèces menacées

ou vulnérables.»

M. le

Président, cet

article reprend le contenu de l'article 118.4.

Il donne également accès aux documents listés aux paragraphes l, m,

n.1 et o de l'actuel 118.5, qui ne constitue qu'un plumitif. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le ministre. 118.4 proposé à l'article 177,

est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions?

M. Gaudreault :

Peut-on avoir deux petites minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Iracà) :

Prenez... Je peux suspendre, si vous le désirez, là, quelques instants.

Alors, je vais

suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 19)

Président (M. Iracà) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons

reprendre nos travaux. Nous étions à l'étude de l'article 118.4 proposé à l'article 177. M.

le député de Jonquière,

vous vouliez quelques instants pour intervenir. Alors, je vous

cède la parole.

M. Gaudreault : À l'article 118.4, paragraphe un, on dit que «toute personne ou

municipalité a droit d'obtenir du

ministère des renseignements ou documents»

concernant... tout renseignement «concernant la présence d'un

contaminant dans l'environnement». Alors, la question est : Concernant la présence d'un contaminant qui est actuellement constaté, ou ça pourrait

être également concernant la présence d'un contaminant dont on

pense qu'il sera éventuellement présent, là? Alors, c'est la présence d'un contaminant qui est

constatée ou la présence d'un contaminant éventuel,

susceptible d'être évaluée ou d'être

constatée, si on veut?

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel :

Me Lessard.

Le Président (M. Iracà) :

Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Oui, merci. Effectivement, le régime de

118.4, on parle vraiment du contaminant qui est déjà

émis et non celui qui est susceptible de l'être. Toutefois, lorsqu'on

va arriver à 118.5, donc les contaminants susceptibles d'être émis, là, et donc qui sont prévus dans une

demande d'autorisation, par exemple, c'est là qu'on pourra le traiter, oui.

M. Gaudreault : En vertu aussi de l'article 27 qu'on a déjà adopté, là.

M. Lessard (Martin) : Oui, bien, 23 et 27, là : 23 qui est l'article

sur la demande d'autorisation, qu'est-ce

que doit comprendre la demande, et 27 qui est le contenu de l'autorisation. Dans

le fond, ça va tout un peu ensemble, là, ça fait que...

M. Gaudreault : Donc, vous prévoyez

qu'on va couvrir la présence de contaminants éventuels

à 118.5? O.K. Merci.

Président (M. Iracà) : Merci. 118.4 proposé à l'article 177, questions,

commentaires, interventions? M.

le député de Masson, bon matin à vous! La parole est à vous.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, moi aussi, à 118.4, paragraphe 1°,

je veux juste m'assurer qu'on ne passe

pas à côté de quelque chose. Puis, quand on a ce genre d'article

là avec ce genre de définition là, j'ai toujours le réflexe de retourner à la LQE,

article 1, pour voir les définitions que nous avons. Et puis je

regarde, là, on a fait des définitions en ce qui concerne... notamment pour «environnement», «contaminant», «rejet

de contaminants», «polluant», «pollution»,

«source de contamination». Bon, là, je veux

juste m'assurer, là, que, parmi le... qu'on est en concordance avec ce qu'on a dans l'article 1. Puis je me demandais s'il n'y avait pas lieu spécifiquement, à 118.4, paragraphe 1°, de faire référence à la notion de

«polluant» dans ce premier paragraphe.

Président (M. Iracà) : Merci,

M. le député de Masson. En lien avec

la question du député

de Masson, M. le ministre.

M. Heurtel : Me Lessard.

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard?

Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Oui. Bien, dans le fond, c'est... l'ensemble

de la loi réfère en général, presque toujours, au concept de

«contaminant». Le concept de «polluant», je vais vous

avouer, il est utilisé seulement à 51 puis 53, là, qui est un régime bien, bien spécifique, là. À la limite, là,

on s'était même posé la question si on laissait cette notion de «polluant»

là, là, dans la loi, là, parce qu'elle n'était pas vraiment, là, utilisée.

Donc, c'est le concept de «contaminant» et de «rejet de contaminants» qui est vraiment, là, le concept

utilisé partout dans la loi. Donc, c'est pour ça qu'on ne voulait pas

trop mêler les choses avec le «polluant»,

là, même si je conviens que la définition est

déjà prévue là, là, mais, je pense, c'est un vieux concept, puis on l'a

finalement laissé. Mais, comme je vous dis, il

n'est pas vraiment utile, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M.

le député de Masson.

M. Lemay : Effectivement, la notion de

polluant est sous-utilisée dans la présente loi, mais c'était juste pour

m'assurer que, dans la

section d'accès à l'information et registres... si on n'avait pas une plus-value, si on veut,

une valeur ajoutée d'ajouter dans la définition la notion de polluant pour

s'assurer qu'on ne passait pas à côté de quelque chose, qu'on aurait couvert

toutes les possibilités.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de

Masson. Je vois qu'il y a des vérifications de la

partie ministérielle.

Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Aussi, c'est que

la notion de «contaminant», là, dans la définition, elle est plus large

que «polluant», là. Donc, elle l'englobe.

Président (M. Iracà) : Merci,

Me Lessard. Merci, M. le député de Masson. 118.4 proposé à 177,

questions, commentaires, interventions? Sinon, je vais proposer au ministre de

procéder à la lecture de 118.5, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «118.5. Le ministre tient

un registre dans lequel sont rendus accessibles au

public les documents et les renseignements suivants :

un avis de la réception de toute demande de délivrance, de modification, de renouvellement, de suspension ou de

révocation d'autorisation soumise en vertu de

la présente loi;

les autorisations, les accréditations et les certifications délivrées,

modifiées et renouvelées en vertu de la présente loi, incluant tous les renseignements, documents, études et analyses mentionnés à

l'article 27 ainsi que les autres renseignements, documents ou études faisant

partie

intégrante de celles-ci en vertu d'une autre

disposition de la présente loi;

les avis de cession d'autorisation ou d'accréditation transmis en vertu de l'article 31.0.2 ou 118.9 ainsi que

les décisions du ministre et les avis d'intention

visés à ces mêmes articles;

les décisions relatives au refus de délivrer, de modifier ou de renouveler une autorisation, à la suspension et à la

révocation d'une autorisation et les avis

préalables à la prise de telles décisions;

«5° les

déclarations de conformité produites en vertu de l'article 31.0.6, incluant les documents produits à leur soutien, le

cas échéant;

les déclarations d'activité prévues au quatrième alinéa de

l'article 31.0.12;

«7° les

autorisations proposées par le ministre en application de la

section III du

chapitre IV relatives à l'exploitation

d'un établissement industriel et les observations

du demandeur sur ces propositions;

«8° tous les commentaires transmis pendant la

période de consultation du dossier prévue aux

articles 31.20 et 31.22

relativement à l'exploitation d'un établissement

industriel;

«9° les plans

de réhabilitation approuvés ou modifiés en vertu de la

section IV du

chapitre IV;

«10° les

attestations transmises en vertu de l'article 31.48;

«11° les

déclarations de conformité relatives à certaines mesures de réhabilitation produites conformément à l'article 31.68.1, incluant les documents produits à leur soutien, le cas échéant;

«12° les

attestations d'assainissement délivrées ou modifiées en vertu de la

section III.1

du

chapitre IV;

«13° les

ordonnances et les avis préalables à l'émission d'une ordonnance rendus en vertu de la présente loi;

«14° les

recours formés en vertu du

chapitre V;

«15° les

programmes d'assainissement soumis ou approuvés en vertu de l'article 124.3;

«16° les ententes visées au paragraphe 7° du

premier alinéa de l'article 53.30 conclues pour la mise en oeuvre d'un système

de récupération ou de valorisation des

matières résiduelles, ou pour son financement.»

M. le Président, cet

article propose de modifier

l'actuel

article 118.5 en faisant, d'une

part, la concordance avec la nouvelle terminologie. D'autre part, il précise

que le registre contient les documents qui y sont listés et ne constitue plus

ainsi un simple plumitif comme c'est le cas actuellement. Ce registre

contiendrait les documents en lien avec les actes à caractère légal alors que

les documents contenant de l'information sur l'environnement ont été déplacés à

l'article précédent leur conférant ainsi un caractère public.

Alors, à ce stade-ci, M. le Président, je vous

demanderais de suspendre pour qu'on puisse préparer un amendement suite à un

engagement que j'ai pris plus tôt dans nos travaux qui était d'inclure la

notion de demande à l'article 118.5.

Le Président (M. Iracà) :

Parfait. Excellent. C'était effectivement noté pour nous aussi.

Alors, nous allons suspendre les travaux

quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre,

s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions toujours à l'article 118.5,

et je crois qu'il y a un dépôt d'amendement. M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Dans l'article 118.5, remplacé par l'article 177 du projet de loi :

1° remplacer le paragraphe 1° par le

suivant :

«1° les

demandes de délivrance, de modification, de renouvellement, de suspension ou de

révocation d'autorisation soumises en vertu de la présente loi;»;

2° remplacer, dans le paragraphe 14°, «V»

par «XII».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le ministre. Sur l'amendement, questions, commentaires, suggestions? M. le

député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, le

ministre avait pris un engagement, je ne me souviens plus quelle date, là... le

7 décembre, c'était de revoir cet

article 118.5 pour... puis là je le cite : «...on pourrait élargir le

1° pour comprendre le dépôt des

demandes d'autorisation, et renseignements, et documents.» Je veux m'assurer

qu'avec l'amendement qu'il nous propose

on n'est plus dans le simple plumitif, je dirais, parce que, dans le fond, dans

son amendement, le ministre retire la notion d'avis de réception de

toute demande de délivrance, etc. Donc, en retirant l'avis, est-ce que

nécessairement les demandes de délivrance,

de modification, de renouvellement, de suspension ou de révocation

d'autorisation comprennent l'ensemble des documents qui viennent avec,

je dirais, donc tout autre renseignement, document, étude qui fait

partie

intégrante de celle-ci?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, la

réponse est oui, tout simplement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le ministre. M. le député de Jonquière.

Gaudreault : O.K. Donc, ça comprend l'ensemble des documents. L'autre

chose, au point 14°, les recours formés

en vertu du

chapitre XII, je comprends que c'est juste une question de

concordance, là, changer «V» par «XII»?

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres questions,

commentaires, suggestions, amendement 118.5 proposé à l'article 177? M.

le député de Masson.

M. Lemay :

Bien, simplement pour mentionner que l'amendement proposé au paragraphe 1°

amène plus de transparence puis on va être en faveur de cet amendement.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson.

Toujours l'amendement à 118.5. S'il n'y

a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'amendement à 118.5 proposé à 177 est adopté?

Le Président (M.

Iracà) : Amendement adopté. Sur 118.5, est-ce qu'il y a des questions,

commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Bon, il y a un enjeu, entre autres avec le

paragraphe 2° qui fait référence à l'article 27, donc un

article qu'on a déjà adopté avant les fêtes concernant le secret industriel.

Alors,

j'aimerais savoir de la part du ministre s'il est disposé à revenir en arrière

pour bien encadrer la définition de secret

industriel, parce que l'article 27, qui était introduit, je pense, par

l'article 16, de mémoire, par le projet de loi, on avait fait un amendement pour faire référence aux

articles 23 et 24 de la loi d'accès à l'information qui amène

finalement plus de conditions qu'une définition stricte du secret industriel et

qui pourrait faire en sorte qu'il y ait un dommage collatéral qui accorde aux demandeurs d'autorisation un droit de veto,

là, complet sur les informations qui pourraient être disponibles au

public.

Alors, j'aimerais

connaître les intentions du ministre là-dessus, parce que ça a fait l'objet,

quand même, de plusieurs interventions dans l'actualité d'intervenants du

milieu de l'environnement.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel :

Merci, M. le Président. Oui, nous avons l'intention, avec le consentement des

membres de la commission, de revoir 27.

Cela dit, une des composantes de la définition de

ce que sera... ou de l'interprétation, dis-je, de ce qu'est un secret professionnel

ou industriel en vertu de la

Loi sur

la qualité de l'environnement va dépendre de ce qu'on adopte à 118.4 et 118.5. Alors, vu qu'on n'a pas encore adopté

118.4 et 118.5, là, on a adopté un amendement qui élargit ce qui est

public et ce qui va dans le registre

environnemental. Bien, ça va justement dans ce qu'on définit comme étant des

renseignements jugés publics en vertu de la LQE.

Alors,

l'idée, à ce stade-ci, c'est, oui, il va falloir avoir une discussion sur 27,

peut-être même sur un autre

article aussi

suite à l'amendement qu'on vient d'adopter, mais, avant de pouvoir faire cela,

bien, il faut compléter le travail sur 118.4 et 118.5, parce que c'est

de là que tout le reste découle. C'est la définition... les listes que vous

retrouvez, M. le Président, à 118.4 et 118.5, c'est finalement la liste des

renseignements qui doivent être rendus publics.

Alors, on ne peut pas

entamer un débat sur un autre

article ou revenir sur 27 avant d'avoir fini

notre travail sur 118.4 et 118.5. Je

comprends que 118.4 semble être terminé. Le 118.5, je l'ignore, je ne peux pas

prévoir pour mes collègues. Je comprends le point qui est soulevé

concernant l'article 27. Je suis disposé à revenir sur 27, mais ça va

déprendre de comment on finit avec 118.5. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 118.5, M. le député de

Jonquière.

M. Gaudreault :

Dans l'esprit du ministre, quand il nous dit que ça va dépendre comment on

finit sur 118.5, est-ce que c'est simplement 118.4, 118,5 ou il inclut

aussi 118.5.0.1?

Le Président

(M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel :

On va faire tout l'article 177.

M. Gaudreault :

C'est un peu ça, ma question.

Heurtel : Oui, oui. Je préférerais qu'on fasse tout 177, mais le

débat, vraiment, pour pouvoir faire une bonne discussion puis un bon

travail, je le crois, sur 27 et peut-être même d'autres articles, il faut qu'on

ait fini de disposer, à mon avis, de 118.5, et donc j'aimerais qu'on termine

177 au complet. Mais je ne vois pas un débat majeur, là, pour l'article

suivant.

Le Président

(M. Iracà) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Moi non plus, je ne vois pas de débat majeur. Ma question, c'est plus... On

peut terminer le débat sur 118.4, 118.5,

puis 118.5.0.1 sans adopter formellement l'article 177 pour être sûrs de

faire le retour sur 27. Puis après ça, une fois qu'on aura fait le retour sur

27, là, on viendra boucler comme il faut 177 en l'adoptant. Quand je dis

terminer le débat sur 118.5, 118.5.0.1, c'est terminer le débat mais ne pas

adopter 177.

Le Président

(M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Heurtel :

Bien, je ne peux pas parler pour tous les collègues, là. C'est parce que ça,

c'est le genre de travail qui prend le consentement de tout le monde,

mais moi, j'aimerais m'assurer que c'est bien terminé, là, qu'on a bien terminé

le travail, parce que là, ce que propose le député de Jonquière pourrait mener

à une boucle sans fin.

M. Gaudreault :

Mon seul objectif, M. le Président, ce n'est pas d'avoir une boucle sans fin,

c'est de ne pas avoir besoin de

rouvrir 177 si jamais, à un moment donné, en retournant à 27, on s'aperçoit

qu'on aura peut-être encore des petits ajustements. C'est juste par

mesure de sûreté, de sécurité.

Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière.

Effectivement, de consentement, là, on peut continuer à étudier l'article 177, là,

article proposé par

article

proposé, là, jusqu'à la fin et, de consentement, on peut le laisser en suspens pour l'étude de... rouvrir

l'article 27, c'est ce que je comprends, et y revenir. Si j'ai le

consentement de tous et chacun, on pourra le

faire là, de manière... Je comprends que ce n'est pas quelque chose, là, qu'on

fait de manière récurrente et

régulière, là, mais pour une demande particulière, si j'ai le consentement, on

va pouvoir le faire effectivement. Alors, je présume, puisqu'il n'y a

pas d'intervention, que j'ai le consentement pour procéder de cette façon-là?

M. Heurtel :

Bien, consentement.

Le Président (M.

Iracà) : Ça va, M. le député de Masson?

M. Lemay :

Consentement.

Président (M. Iracà) : Je ne

vous demande pas la question, M. le

député de Jonquière.

Je pense que c'est vous qui avez initié ça. Alors,

118.5, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,

je vais procéder à l'étude... nous allons procéder à l'étude de 118.5.0.1. À la

lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

Heurtel : «118.5.0.1. Le

ministre tient un registre des projets assujettis à la procédure d'évaluation

et d'examen des impacts sur l'environnement prévue à la sous-section 4

de la

section II du

chapitre IV dans lequel sont rendus accessibles

au public les renseignements et les documents suivants :

«1° les avis prévus à

l'article 31.2;

les directives du ministre pour la réalisation d'une étude d'impact de même que

les observations et les enjeux soulevés en vertu de l'article 31.3;

les études d'impact sur l'environnement reçues par le ministre, les

constatations et les questions du ministre prévues à

l'article 31.3.3 ainsi que tous les compléments d'information apportés à

une étude;

«4° les autorisations

délivrées ou modifiées en application de cette sous-section;

«5° les rapports de

suivi pouvant être exigés par les autorisations du gouvernement;

«6° tout autre

document prévu par règlement du gouvernement.

gouvernement peut, par règlement, prescrire toute modalité applicable à la

publication de renseignements ou de documents au registre des

évaluations environnementales constitué en vertu du présent article.»

Le Président (M.

Iracà) : ...M. le ministre.

M. Heurtel :

Pardon, M. le Président.

Le Président (M.

Iracà) : Allez-y, allez-y.

Heurtel : Cet

article

propose la tenue d'un registre pour les projets assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.

Et j'aurais besoin

d'une courte suspension pour préparer un amendement de concordance ici, M. le

Président.

Le Président (M.

Iracà) : Ça va.

Alors, je vais

suspendre les travaux quelques instants pour la préparation de l'amendement.

(Suspension de la séance à 10

h 57)

Le Président

(M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre

nos travaux.

Nous étions à un amendement

à 118.5.0.1. Alors, désolé pour la longueur de la suspension, on a eu des problèmes

informatiques, on tente de résorber la situation. On est revenus à la bonne

vieille méthode pour faire des amendements à la main. Et la

bonne nouvelle, c'est que c'est Me Grignon qui l'a écrit, donc on va être

capables de le lire. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel :

Merci, M. le Président. Dans l'article 118.5.0.1 introduit par l'article 177

du projet de loi :

1° remplacer, dans le

paragraphe 2° du premier alinéa, «de l'article 31.3» par «des articles 31.3

et 31.3.1»;

2° insérer, après le

paragraphe 3° du premier alinéa, le suivant :

«3.1°

les recommandations du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement prévues

à l'article 31.3.5;»;

ajouter, à la fin du paragraphe 4° du premier alinéa, «ainsi que tout autre

renseignement, document ou étude faisant

partie intégrante de

celles-ci.»

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Sur l'amendement

déposé, est-ce qu'il y a des commentaires, questions, suggestions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder

à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement 118.5.0.1 proposé à

l'article 177, tel que lu par M. le ministre, est adopté?

Le Président

(M. Iracà) : Amendement adopté.

Alors, nous avons

complété l'étude de l'article... Ah non! Excusez. On va revenir. On vient

d'adopter l'amendement. Désolé. Nous allons étudier, en tant que tel,

118.5.0.1. Questions, commentaires?

S'il

n'y a pas d'intervention, je vais vous demander s'il y a des questions,

commentaires en lien avec l'intitulé de l'article 177,

chapitre X, Accès à l'information et registres.

Ça va? Il n'y a pas de coquille, M. le député de Masson? Ça va? Alors,

est-ce que... Là, je vous ai entendu parler tantôt pour différentes

discussions. M. le ministre.

M. Heurtel :

M. le Président, avant de passer à la prochaine étape, j'aimerais que vous

confirmiez que les collègues n'ont plus de travail sur

l'article 177.

Le Président

(M. Iracà) : Est-ce que j'ai la confirmation qu'on a fait le tour

de l'article 177 pour les interventions, questions, commentaires?

M. Gaudreault :

Confirmation.

Le Président

(M. Iracà) : M. le député de Masson?

M. Lemay :

Confirmation.

Le Président

(M. Iracà) : Confirmé?

Le Président

(M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Heurtel :

Alors, M. le Président, avec le consentement, j'aimerais qu'on revienne dans le

temps, à l'article 16 du projet de loi, pour préparer un amendement

à l'article 23 du projet de loi introduit par l'article 16.

Le Président

(M. Iracà) : Oui. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour

revenir à l'article 16?

M. Gaudreault :

On pourrait revenir avant l'élection...

Le Président

(M. Iracà) : Pardonnez-moi?

Gaudreault : ...avant l'élection de 2014.

Le Président (M.

Iracà) : Oui, c'est ça.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Gaudreault : C'est un peu trop, hein?

Le Président (M.

Iracà) : J'ai le consentement, M. le député de Masson, également? Ça

Je comprends qu'on

ouvre à nouveau l'article 16, et 177 est suspendu pour le temps qu'on

fasse l'étude de l'article 16. Est-ce qu'il y a des articles particuliers?

M. le ministre, à l'article 16.

M. Heurtel : À

l'article 16, nous aimerions proposer des amendements aux articles 23

et 27, qui sont tous les deux introduits par l'article 16 du projet de

loi.

Président (M. Iracà) : Très bien. Alors, on va procéder dans

l'ordre, si vous le voulez bien, avec l'article 23. J'ai toujours

le consentement pour l'article 23 proposé à l'article 16? Vous hochez

de la tête que oui, donc je suppose que c'est oui.

Article 23 proposé à

l'article 16. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel :

Alors, M. le Président, je vous demanderais de suspendre quelques instants.

Nous sommes à terminer la rédaction de l'amendement à la main, n'est-ce

pas, pour l'article 23.

Président (M. Iracà) : Je suspends les travaux quelques instants,

le temps qu'on distribue les copies, et tout ça. Je suspends.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

Le Président (M. Iracà) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Nous étions à l'étude de l'article 23

proposé à l'article 16, et je crois, M. le ministre, que vous aviez des

amendements.

M. Heurtel :

Oui, M. le Président. Remplacer le premier alinéa de l'article 23 remplacé

par l'article 16 du projet de loi par les suivants :

«23. La personne ou la municipalité qui demande

une autorisation au ministre doit à son soutien lui fournir les renseignements

et les documents suivants :

«1° la description de l'activité et sa

localisation;

«2° la nature, la quantité, la concentration et la

localisation de tous les contaminants qui sont susceptibles d'être

rejetés dans l'environnement, le cas échéant;

«3° tout autre renseignement ou document

déterminé par règlement, ceux-ci pouvant varier en fonction des catégories d'activités

ainsi que du territoire où elles seront exercées.

«Les renseignements et les documents visés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa ont un caractère

public, sous réserve du premier alinéa de l'article 118.5.3.

Un règlement pris en

vertu du paragraphe 3° du premier alinéa peut également déterminer parmi ces renseignements et ces documents ceux

ayant un caractère public. Le présent

article n'a pas pour effet de

restreindre la portée de l'article 118.4.»

Maintenant, M. le Président, un autre

amendement : Insérer...

Le Président (M. Iracà) :

Simplement, pour l'autre amendement... Habituellement, c'est amendement par

amendement, mais ça me prend le consentement pour pouvoir lire les deux

amendements en même temps.

M. Gaudreault : Consentement.

Le Président (M. Iracà) :

Consentement. M. le ministre.

M. Heurtel : Insérer, après

l'article 23 remplacé par l'article 16 du projet de loi, l'article

suivant :

«23.1. La

personne ou la municipalité qui demande une autorisation au ministre doit, dans

sa demande, identifier les

renseignements et les documents n'ayant pas un caractère public en vertu de

l'article 23 et qu'elle considère être un secret industriel ou

commercial confidentiel ainsi que justifier cette prétention.

«Si le

ministre n'est pas d'accord avec les prétentions du demandeur quant à la

confidentialité des renseignements et

des documents identifiés au premier alinéa et décide de les rendre public, il

doit donner avis de sa décision au demandeur par écrit. La décision du

ministre est exécutoire à l'expiration des 15 jours qui suivent la

transmission de l'avis.»

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous

vouliez y aller avec davantage d'explications?

M. Heurtel :

Bien, je peux commencer brièvement. C'est suite aux échanges qu'on a eus sur

118.5, il devenait nécessaire de

préciser et détailler la portée de l'article 23 et, conséquemment,

également de créer un régime d'application. Étant donné qu'on fait une longue liste de documents liés à la demande,

notamment qui sont d'ordre public, on se devait également, avec 23.1, de

créer un régime, M. le Président, dans lequel une personne pourrait contester

ou au moins échanger ou justifier cette

désignation de caractère public, notamment si cette personne-là invoque le

secret commercial ou industriel. Je ne sais pas si Me Lessard

voulait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Iracà) : Non,

ça va?

M. Lessard (Martin) : Ça va.

Le Président

(M. Iracà) : Alors, merci, M. le ministre.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission va

suspendre ses travaux, et nous reprendrons éventuellement. Je suspends les

travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Il me fait encore extrêmement plaisir de

reprendre les travaux dans cette

belle commission. Nous reprenons donc à l'heure prévue. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de vos cellulaires et appareils

électroniques.

Je vous

rappelle que la Commission des

transports et de l'environnement est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102.

Lors de la

suspension, nous étions à l'article 16, plus précisément à l'article...

proposé à l'article 16,

article 23, où il y avait

des amendements qui avaient été lus et déposés par M. le ministre. On m'indique qu'il y a eu une petite coquille ou erreur, là,

d'inscription à l'amendement, alors à ce moment-ci je vais céder à nouveau la

parole au ministre pour qu'il puisse expliquer.

M. Heurtel : Alors, M.

le Président, la dernière phrase de l'amendement proposé à l'article 23, soit : «Le présent

article

n'a pas pour effet de restreindre la portée de l'article 118.4», devrait

se retrouver à la fin de 23.1, qui a été également proposé avant la pause, et

serait donc le dernier alinéa de 23.1. Alors, avec le consentement, je

retirerais les amendements pour 23 et 23.1 et je les remplacerais avec 23 et

23.1 tel que je viens de les modifier.

Président (M. Iracà) :

Est-ce que j'ai votre consentement pour retirer les anciens amendements

qui avaient été déposés à l'article 23 et qu'on puisse procéder

avec les nouveaux? Consentement? J'ai le consentement.

Alors, nous

allons procéder dans l'ordre avec les amendements qui ont été déposés. Amendement

à l'article 23 proposé à l'article 16. Questions,

commentaires, suggestions, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : On est sur 23,

c'est ça?

Le Président (M. Iracà) :

Amendement à 23.

M. Gaudreault : Oui, ce qui

n'inclut pas 23.1.

Le Président (M. Iracà) : Non.

M. Gaudreault : Ça, c'est un

autre amendement. O.K.

Le Président (M. Iracà) : C'est

un autre amendement, on va procéder dans l'ordre.

M. Gaudreault : C'est beau.

Le Président (M. Iracà) :

Alors, amendement à 23 proposé à l'article 16.

M. Gaudreault :

Oui. Je voulais savoir... À l'amendement à 23, au dernier alinéa, à son

amendement, le ministre dit : «Les renseignements et les documents

visés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa ont un caractère public, sous réserve du premier alinéa de

l'article 118.5.3.» Je voudrais qu'il nous explique ça un petit peu plus,

surtout que, plus tôt ce matin, il

disait qu'éventuellement il y aura peut-être des amendements à venir à 118.5.3.

Alors, je veux juste être sûr parce

que, là, si on doit trancher sur l'article 23 avec son amendement qu'il

vient de nous déposer, j'ai besoin de savoir où on s'enligne sur le

118.5.3, à savoir si le ministre a l'intention de l'amender ou si on doit se

fier à la rédaction qu'on a actuellement dans le projet de loi.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel :

M. le Président, lorsqu'on réfère à 118.5.3 ici, c'est

véritablement le début de l'article, «sous réserve des restrictions au droit d'accès prévues», et là

il y a une énumération, là, de trois articles de la

Loi sur l'accès. L'amendement qu'on prévoit faire à 118.5.3, c'en

est un de concordance, ce n'est pas un amendement qui va changer le fond de 118.5.3. Alors, la référence qu'on fait au

dernier alinéa de l'amendement, c'est véritablement pour faire référence

à l'application des articles 28, 28.1

et 29 de la

Loi sur l'accès, articles d'ailleurs auxquels on avait fait

référence dans la version originale de l'article 27.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le ministre. Nous sommes toujours à l'amendement,

article 23.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement? M. le député

de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien,

je veux juste savoir c'est quel... Je veux dire, je prends la parole du

ministre, là, quand il dit :

C'est pour faire de la concordance qu'il y aura un amendement à 118.5.3, mais

je me souviens que, quand on avait adopté pour la première fois 27, on avait inclus les articles 23, 24

de la

loi sur l'accès à l'information, on disait aussi que c'était de la

concordance, puis là on s'est aperçu que c'était une concordance qui avait

beaucoup d'impacts. Alors, je veux juste m'assurer, là, de...

M. Gaudreault :

Oui. Je veux juste m'assurer de ce qui s'en vient pour 118.5.3. Ça va être quel

type de concordance, M. le ministre?

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel :

M. le Président, lorsqu'on a modifié 27, on a eu une discussion sur l'ajout de

23 et 24, et mon souvenir, c'était que le

député de Jonquière a voté pour l'amendement. Alors, ici, il est même possible

qu'il n'y ait même pas d'amendement

proposé. Alors, si la question véritable du député de Jonquière, c'est :

Est-ce qu'il sera notre intention d'ajouter les articles 23 et 24

de la LAI dans l'énumération de 118.5.3?, la réponse est non.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres

interventions, toujours en lien avec l'amendement,

article 23? M.

le député de Masson.

M. Lemay :

Oui, merci, M. le Président. Donc, en fait, si on est à l'article 23 et

23.1 et ensuite 27, là, c'est parce qu'on avait tous le désir de trouver

un meilleur moyen de jumeler, là, autant la notion de secret industriel puis de

transparence, là. Puis j'ai bien écouté les explications du ministre tout à

l'heure dans son amendement par rapport à l'article 23,

mais je voulais juste me... si c'était possible pour lui de pouvoir clairement

mentionner quelle est la grande différence avec cet amendement par

rapport au niveau des entreprises.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le...

M. Lemay :

Mais quel est...

Le Président

(M. Iracà) : Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay :

Oui, c'est ça, dans le fond, de juste à savoir qu'est-ce que cela apporte de

nouveau dans cet amendement-là si je me mets dans la peau d'un industriel,

d'une entreprise.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel :

M. le Président, la mécanique est la suivante. À 118.5 — et je

crois que le député de Masson a voté pour l'amendement et n'y voyait aucune

objection — on

a ajouté la notion de demande d'autorisation dans les documents et tout ce qui en découle dans la disposition, donc, de

l'article 118.5 qui décrit les documents qui doivent être versés au

registre des autorisations environnementales.

Conséquemment,

cet amendement-là et le fait que... Bon, puis je crois que ça a été reçu... on

n'a pas encore voté, là, mais ça a

été reçu, de ce que je comprends, par les deux oppositions sans véritable

problème. Bien, ce que ça fait, c'est que

ça nous force à revoir les articles 23 et 27 que nous avons adoptés dans

l'article 16 du projet de loi et ça nous force à s'assurer qu'il n'y ait pas, justement, de conflit

entre la notion de secret commercial et industriel et la liste de

documents qu'on a maintenant ajoutée, là, qu'on a complétée devrais-je dire,

avec les adoptions de 118.4 et de 118.5.

qu'on fait en réalité, c'est qu'on clarifie ce qui pourrait être éventuellement

un conflit. Ce qu'on ne veut

pas, justement, c'est une ambiguïté qui ferait en sorte que les documents au

soutien d'une demande d'autorisation

entreraient en conflit avec la notion de secret commercial et industriel.

Alors,

ce qu'on fait avec le premier amendement qu'on a fait à 118.5, et maintenant

ce qu'on propose à 23 et 23.1, et ce

qu'on va proposer à 27, c'est s'assurer de créer un régime... Et ça, en

passant, on le voit ailleurs, notamment en droit de

l'environnement. On l'a fait avec le Règlement

sur le prélèvement des eaux et leur protection, où on a fait une liste

dans le règlement des documents qui

doivent être fournis et le fait qu'ils ont un caractère public. Alors, le

régime d'accès à l'information au Québec est basé sur le fait que, s'il

y a une déclaration du fait qu'un document est public, bien, il devient public. Alors, nous, on a fait cette même déclaration là à 118.5 en ajoutant la notion de demande d'autorisation et

les documents qui en découlent.

Conséquemment,

23, 23.1 et ce qu'on va proposer à 27 vont nous permettre de bien clarifier,

un, le caractère public de ces documents-là,

tout en respectant la notion de secret commercial et industriel,

qui est une notion qui est bien acceptée en droit québécois, qui est reconnue, je veux dire, non seulement au Québec, mais au moins en Amérique du Nord, et en

Europe, et dans plusieurs

autres économies, et le fait est que c'est de trouver cet

équilibre-là entre les deux. Et, lors de notre débat sur 27 puis l'amendement initial, tout

le monde autour de la table

reconnaissait la nécessité de protéger le secret commercial et industriel. Il n'y a personne qui était contre ça autour de

la table à cette époque-là. L'enjeu, c'est de trouver l'équilibre entre le droit du public d'avoir accès

aux informations relatives à une demande d'autorisation environnementale et le droit

d'une entreprise de protéger ses réels secrets industriels et commerciaux.

Et donc ce que 23 et 23.1

visent à faire, un — puis

il faut lire ça avec 118.4 et 118.5, et on va proposer une modification à 27 — c'est

de trouver cet équilibre-là pour justement bien reconnaître que ce qu'il y a

dans 118.5 est d'ordre public, mais que la

notion de secret commercial et industriel doit également exister. Et ce que 23 et 23.1 font, c'est qu'ils reconnaissent cette notion-là et donnent justement

à l'entreprise une mécanique, ce qui n'était pas dans le projet

de loi... et ça, c'est peut-être là où il

y a peut-être quelque chose de différent pour l'entreprise, pour répondre à la question du député de

Masson, il y a une mécanique plus claire pour que, si une entreprise considère qu'il

y a de l'information qui — normalement se retrouverait dans 118.5 — selon

l'entreprise, devrait être traitée de nature confidentielle

parce qu'elle comporte du secret industriel ou commercial, bien, il y a

une mécanique pour déclarer ça. Mais la prémisse, c'est que c'est public et c'est à l'entreprise de faire la démonstration que la notion de secret commercial ou industriel

s'applique à cette information-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci,

M. le ministre. Est-ce que ça va, M. le député de Masson? Oui?

M. Lemay : Oui. Donc, cette explication vient clarifier, là,

la première explication qui avait été donnée avant la pause, et

merci pour la clarification.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le député de Masson. Nous sommes toujours, je vous le rappelle, à l'amendement à l'article 23 proposé par

l'article 16. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la

mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 23 proposé à l'article 16,

tel que lu par M. le ministre, est adopté?

Président (M. Iracà) :

Amendement adopté. Sur l'article 23, est-ce qu'il y a d'autres

discussions, interventions? S'il n'y

a pas d'autre intervention, nous allons discuter ensemble de l'amendement qui

avait déjà été lu par M. le ministre concernant l'ajout de

l'article 23.1. Alors, sur l'amendement 23.1 proposé à

l'article 16, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Bon, alors, le ministre

amène la notion, puis il l'a dit à

plusieurs reprises dans son

explication au député de Masson, là, il

y a quelques secondes, à 23.1, la

notion de secret industriel ou commercial confidentiel. Donc,

j'aimerais ça qu'il nous fasse la différence. Secret industriel, est-ce qu'on

parle de secret industriel confidentiel ou le confidentiel

ne se rapporte qu'à commercial? C'est quoi, la différence entre un secret industriel

ou un secret commercial confidentiel? Jusqu'où ça va, cette

définition-là?

Le Président (M. Iracà) : Merci,

M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Me Lessard,

sur la notion de confidentiel.

Le Président (M. Iracà) :

Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard

(Martin) : Je vous remercie. Bien, nous, on a ajouté le secret industriel ou commercial

confidentiel, donc le confidentiel s'applique autant au secret industriel ou

commercial. Dans le fond, ce qu'on voulait s'assurer en rajoutant le fait que l'entreprise

le considère confidentiel... C'est parce que, par l'effet de l'article 23,

là, qu'on vient d'étudier, bien, nécessairement... on a mis une disposition, par

exemple, au paragraphe 2°, bon, qui dit que «la

concentration et la localisation de tous les contaminants qui sont susceptibles»

d'être émis, et tout ça, donc, automatiquement, ce renseignement-là va être considéré comme public, indépendamment du fait

qu'une entreprise considère que c'est un secret industriel ou commercial. C'est un peu pour ça qu'on rajoute le secret

industriel ou commercial, mais, dans le fond, qui va être jugé

confidentiel en vertu des dispositions qu'on fait là, là. C'est un peu pour ça,

là, qu'on vient accoler la notion de confidentiel au concept de secret, là.

Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Toujours à

l'amendement 23.1 proposé à l'article 16, M. le député de

Jonquière.

M. Gaudreault :

O.K. C'est parce que c'est quand même une nouvelle notion, là. Secret

industriel ou commercial confidentiel,

là je comprends, ce que Me Lessard nous dit, c'est que le confidentiel se

rapporte au fait que ça exclut... ça concerne

ce qui est exclu, si on veut, de ce qui est visé à 23. C'est comme si ce qui

n'est pas visé à 23 pouvait devenir du secret commercial confidentiel.

Est-ce que la

Commission d'accès à l'information a déjà traité de cette notion-là de secret

commercial confidentiel? Est-ce que

c'est dans de la jurisprudence? Parce que moi, je ne suis pas un spécialiste de

la

loi sur l'accès à l'information, mais

ce que j'en sais, c'est que la loi d'accès à l'information parle de secret

commercial, de secret industriel, mais pas de secret commercial

confidentiel.

C'est comme

si on faisait du droit nouveau. Alors, je ne sais pas si c'est la meilleure

façon de dire que tout ce qui est dans

23, premier alinéa, paragraphes 1°, 2°, 3°, au fond, est public, et la

balance devient confidentielle. Il me semble que ce n'est pas la

meilleure formule, là.

Le Président (M. Iracà) :

Me Lessard.

M. Lessard

(Martin) : Bien, ce n'est vraiment pas la balance qui devient, là...

Il reste qu'il faut que ça soit un secret,

là, industriel ou commercial au sens, effectivement, où il y a de la

jurisprudence de développée, là, tu sais,

de la jurisprudence de common law, et tout ça, qui est développée sur le concept

de secret industriel ou commercial,

là. Il y a vraiment des balises là-dessus. Ce n'est pas n'importe quoi, là, qui

devient un secret industriel ou commercial.

Donc,

nécessairement, pour les autres renseignements qui ne sont pas visés à 23 et

qui pourraient cadrer dans ce que la

jurisprudence a établi comme un secret industriel ou commercial, bien là,

l'entreprise, le demandeur d'autorisation a la possibilité d'identifier

ces renseignements-là, de faire valoir sa prétention du fait que c'est un secret

confidentiel, là, industriel qui devrait être protégé.

le deuxième alinéa de 23.1, justement, bien, il permet quand même au ministre

d'intervenir, là, si effectivement le demandeur d'autorisation... bien,

dans le fond, s'il n'est pas d'accord avec le demandeur d'autorisation sur sa

prétention quant au secret du renseignement.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Toujours à l'amendement?

M. Gaudreault :

Oui. Est-ce qu'on peut me faire la différence entre secret industriel et secret

commercial?

Le Président

(M. Iracà) : Prenez votre temps, Me Lessard.

Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le

Président, on ne fera pas l'exégèse

de la doctrine et de la jurisprudence ici, là. Un exemple de secret commercial, c'est une liste de clients. Un

secret industriel, c'est un procédé technique qui peut avoir, par exemple... qui peut justement être

breveté. Ça peut être ce genre de procédé technique, dont le fait que c'est

traité de façon confidentielle. Si ça

devient public, bien là, ça causerait un tort majeur à l'entreprise.

Mais, encore là, je veux dire, on n'a pas,

là, la... mais il y a eu de la jurisprudence sur les deux notions, de la

doctrine également. Je réfère le député à cette doctrine et à cette jurisprudence-là.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Gaudreault :

O.K. Parce que la manière dont c'est formulé à 23.1, on vient dire que la

personne ou la municipalité — c'est plus étonnant pour la municipalité

d'avoir un secret commercial, là, on s'entend, ou un secret industriel, là, c'est surtout la personne, ici,

qui peut être une entreprise — on lui laisse par elle-même considérer

c'est quoi, un secret industriel ou

commercial confidentiel. C'est pour ça que je posais la question, tout à

l'heure, de «confidentiel», parce

qu'après ça, d'une certaine manière, on renverse le fardeau de la preuve sur le

dos du ministre, qui, lui, devra dire que

ce n'est pas confidentiel, puis il devra le justifier. Donc, ça nous prend...

C'est subjectif, là, c'est entre les mains de la personne qui est visée

ici de dire : Bon, moi, là, tel procédé, là, je vous dis que c'est du

secret confidentiel, qu'il soit commercial ou industriel. Puis, bon, c'est là,

là. Jusqu'où qu'on va puis jusqu'où qu'on tire la ligne?

Autrement

dit, pour être très clair, je ne veux pas qu'on passe par l'amendement de 23.1

pour réintroduire par la porte d'en arrière peut-être ce qu'on va faire

à 27 tantôt, c'est-à-dire retirer la référence de 23 et 24 de la

loi sur l'accès à l'information. Si on est pour retirer, à

l'article 27, les articles 23 et 24 de la

loi sur l'accès à

l'information, ce n'est pas pour les

rentrer par la porte d'en arrière à l'amendement de 23.1. Je veux juste

m'assurer de ça, et, pour l'instant, je n'ai pas les arguments qui me

convainquent de ça. Alors, c'est ce que je veux bien baliser.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel :

M. le Président, je ne crois pas que le député de Jonquière comprend la

mécanique de 23.1. Le principe, c'est que

les documents sont publics. Donc, je crois qu'il faut que le député de

Jonquière comprenne ça. On a élargi la notion de ce qui est public,

déjà, avec 23 et ce qu'on a fait avec 118.5 et on part avec le principe que ces

documents-là ont un caractère public.

Alors,

ce que 23.1 vient faire, contrairement à ce que le député de Jonquière

présente, M. le Président, c'est que le fardeau est sur l'entreprise, non pas sur le gouvernement. C'est

l'entreprise qui doit maintenant identifier ce qui est un secret commercial ou industriel et qui doit être

traité confidentiellement. Parce que ce n'est pas parce qu'une entreprise

dit que c'est un secret commercial ou

industriel pour elle, que ça doit être traité confidentiellement. D'où les deux

notions. Alors, c'est pour ça qu'il peut y

avoir des secrets qui, pour une entreprise, sont un secret, mais, pour ce qui

est de l'État, n'ont pas à être traités confidentiellement. Et c'est à

l'entreprise à justifier, à présenter ses motifs.

Et là le

deuxième alinéa entre en ligne de compte. Parce que là, ce qui va arriver,

c'est qu'une entreprise... Donc, le fardeau est entièrement sur l'entreprise

de dire : Bien, le document x que je viens de vous donner au soutien de ma

demande est visé et doit être traité

confidentiellement parce que c'est un secret commercial ou industriel. Puis là

le ministre peut être en désaccord avec cette prétention-là — c'est

ça, le deuxième alinéa — et

peut ne pas être d'accord avec la prétention

et signifier ce désaccord-là en donnant un avis de la décision du ministre

d'aller de l'avant quand même

et de verser

ces documents-là au registre. Et c'est à l'entreprise de prendre des démarches après l'expiration d'un avis de

15 jours. Alors, je ne vois pas comment les craintes du député peuvent

être fondées.

Mais en même temps, aussi, il faut bien

comprendre qu'il faut trouver une solution ici, là, il faut trouver un équilibre.

Le député de Jonquière est revenu sur sa notion initiale quand on a

adopté le 27. Il n'aime pas 27. O.K.

D'un commun accord, on est prêts à revoir parce qu'on a ouvert la porte par 118.5. Mais, si

l'intention du député de Jonquière, ce n'est

pas de protéger le secret industriel ou commercial, bien là, on va avoir un

vrai problème parce qu'il faut trouver une façon de dire oui. Et on l'a fait dans d'autres régimes, on l'a fait

dans le Règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection, où on a une liste, on fait une longue

liste d'informations qui ont un caractère public. On déclare ici, avec 118.4

et 118.5, de façon très détaillée, on déclare ce qui est à caractère public.

Et c'est ça qu'en droit québécois on a le droit

de faire, M. le Président, c'est de faire la liste, puis là c'est à l'entreprise de venir nous expliquer en vertu de

quoi ça ne devrait pas être public. Et donc on fait une mécanique qui

permet ça, mais le fardeau est entièrement sur l'entreprise, ce n'est pas sur

le ministre.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le ministre. Nous sommes toujours au même amendement, 23.1.

M. Gaudreault : Bien, je veux

juste inviter le ministre à être prudent, de ne pas me prêter d'intention de ne

pas vouloir protéger le secret industriel et

commercial. Ce n'est pas ça du tout que je fais, au contraire, là, puis ça, je

l'ai toujours dit, puis je l'ai toujours

mentionné. Sauf que, si on prend la peine de revenir en arrière pour rouvrir

ces articles-là, c'est parce que

c'est délicat, puis il faut faire un travail sérieux et s'assurer qu'on n'est

pas en train de changer quelque chose

pour réintroduire par la porte d'en arrière. Alors, mon objectif, comme celui

du ministre, sûrement, est de protéger le secret industriel, protéger le secret commercial, mais on ne le fera pas

n'importe comment puis on va le faire avec la législation puis le droit

qui existe et qui est reconnu à l'heure actuelle.

Alors, on a

quand même une jurisprudence abondante dans différents domaines du droit, qui a

eu à traiter de la notion de secret

industriel et de secret commercial. Alors, déjà, que là on demande ici, à 23.1,

on dit à l'entreprise que, si elle considère

elle-même, cette personne ou cette entreprise, que c'est un secret industriel

ou commercial, elle doit le justifier... Le ministre me dit : Le

fardeau de la preuve est sur le dos de cette personne-là. O.K. Je suis

d'accord. Mais je ne suis toujours pas convaincu de la nécessité d'apporter la

dimension supplémentaire de confidentiel parce que la définition de secret industriel ou commercial existe. Si le

ministre me dit : Au fond, l'article 23 élabore ce qu'on a adopté

d'abord clairement, ce qui est public, c'est

la règle générale, et l'exception, c'est 23.1, bon. Mais on n'a pas besoin de

redéfinir encore plus précisément avec le

mot «confidentiel», qui risque d'être interprété de toutes sortes de manières

dans le futur.

Alors, moi, je serais d'avis d'être plus prudent

en disant : Il y a déjà des expressions qui existent, qui ont été

largement documentées dans les tribunaux ou dans la jurisprudence, qui

s'appellent le secret industriel et le secret commercial.

Alors, moi, je trouve que d'amener la notion de confidentiel, c'est

comme : d'un côté, on met le fardeau de la preuve sur l'entreprise ou la personne qui doit justifier sa prétention,

puis, de l'autre côté, on lui donne une poigne avec le mot «confidentiel». Moi, ce que je dis, c'est que

je ne suis pas convaincu, à moins que le ministre ou le gouvernement

soit capable de me redonner des arguments supplémentaires ou peut-être de me

réexpliquer des choses, qu'on a besoin d'amener la notion «confidentiel» à ce

stade-ci. Moi, je ne pense pas ça à ce moment-ci.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions, toujours avec l'amendement qui est mis sur la table et sur lequel on étudie,

article 23.1 proposé à l'article 16? M. le député de

Jonquière.

M. Gaudreault : On va faire un

sous-amendement.

Président (M. Iracà) : D'accord.

Est-ce que vous avez besoin de temps, M. le député de Jonquière, ou vous êtes prêt à en faire la lecture?

Sinon, je peux suspendre et faire les copies en même temps.

M. Gaudreault : O.K., c'est

beau. Non, il est prêt.

Le Président (M. Iracà) :

Parfait. Alors, à la lecture, M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Le sous-amendement, c'est à l'article 16 : Remplacer, au premier alinéa de l'article 23.1

introduit par l'article 16 du projet de loi, les mots «un secret

industriel ou commercial confidentiel» par «un secret industriel».

Le Président (M. Iracà) :

Merci. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour la distribution.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons

reprendre les travaux. Nous étions à un dépôt d'un sous-amendement à l'amendement à

l'article 23.1 proposé à l'article 16. M. le député de Jonquière,

vous en aviez fait la lecture avant

la suspension des travaux. Est-ce que vous vouliez ajouter davantage

d'explications à votre sous-amendement?

M. Gaudreault :

Oui. On propose d'enlever «commercial» et «confidentiel» pour être conforme

avec le libellé de l'article 23 de la

loi sur l'accès à l'information : «Un organisme public ne peut communiquer

le secret industriel d'un tiers ou un

renseignement industriel, financier...» Donc, c'est simplement pour être conforme

avec le jargon. Et, on le sait, la

Commission d'accès à l'information est souvent interpelée, elle a par le passé,

dans sa jurisprudence... Puis j'invite

l'ensemble des collègues à aller examiner ça, du côté de la Commission d'accès

à l'information. La CAI a interprété largement l'expression

«confidentiel», le mot «confidentiel».

Alors,

moi, j'aime mieux bien baliser les choses puis être conforme avec les

expressions puis les lois qui existent déjà. Alors, à l'article 23,

on parle de «le secret industriel d'un tiers», donc, moi, j'aime mieux me

limiter aux mots «secret industriel», puis

après ça on va être capables de continuer d'avancer sur l'article 23.1 tel

que proposé par le ministre.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou des interventions en lien avec le sous-amendement déposé au paragraphe 23.1?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce

que le sous-amendement à l'amendement de l'article 23.1 proposé à l'article 16

est adopté?

Président (M. Iracà) : Sous-amendement rejeté. Nous poursuivons, toujours sur l'amendement à l'article 23.1. Alors, oui, sur l'amendement,

M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Alors, au deuxième alinéa de l'amendement : «Si le ministre n'est pas d'accord avec les prétentions du demandeur quant à la

confidentialité des renseignements», est-ce

qu'on peut savoir comment le ministre

va juger de ça, sur quelles balises? C'est

quoi, ses critères pour dire il n'est pas d'accord ou il est d'accord, là?

C'est quoi, là? Comment on peut en savoir un petit peu plus sur ce qui

va baliser sa prise de décision?

Président (M. Iracà) : Merci. On m'indique que Me Lessard

pourra répondre à votre question. Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard

(Martin) : Oui. Bien, bien sûr, comme on l'a mentionné tantôt, là, il

y a des balises jurisprudentielles, là,

qui viennent établir, dans le fond, les critères à prendre en compte, là, pour

qu'on estime, là, si effectivement c'est un renseignement, là, un secret industriel ou commercial. Donc, évidemment,

il va y avoir une façon de faire à mettre en place au ministère. Mais,

dans les renseignements qui auront été identifiés, bien, c'est sûr que, s'il y

a des choses qui vont au-delà des critères,

le ministère pourra, là, réagir. Mais c'est sûr que l'idée, c'est surtout, avec

23, de venir établir qu'est-ce qui

est public d'emblée. Le règlement qui va venir établir aussi les documents,

plus précisément les documents qui doivent faire

partie d'une demande d'autorisation, pourra, lui aussi, venir dire

lesquels ont un caractère public. C'est surtout là que ça se joue, dans

le fond, de dire qu'est-ce qui est public.

Pour la balance, on

voulait aussi éviter que le ministère ait à éplucher toutes les demandes

d'autorisation, puis il en reçoit plusieurs

milliers. Donc là, pour la balance, l'entreprise aura pu identifier, le cas

échéant, évidemment, qu'est-ce

qu'elle considère comme un secret industriel commercial au sens de la

jurisprudence, puis, si on voit qu'une entreprise

est en train d'élaguer énormément sa demande d'autorisation sur plein... pour

considérer, là, confidentiel un paquet de choses, bien, le ministère

aura la possibilité de dire : Bien, on ne va pas jusque-là, là.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Toujours à l'amendement, M.

le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Est-ce qu'il est prévu que, dans le registre, on indique le type de documents

qui n'ont pas été rendus publics à la suite de la décision du ministre?

Autrement dit, le ministre dit : Je suis d'accord ou je ne suis pas d'accord, et ceux qui n'auront pas été rendus

publics, juste savoir quels types de documents, pour accroître, si on

veut, le droit du public à l'information.

Évidemment, on ne donne pas le document, là, mais on dit quels types de

documents parce que... Autrement dit, c'est pour permettre aux

justiciables d'avoir le droit de contester pleinement devant la CAI, là.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel :

Ça va être traité par règlement, M. le Président.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Toujours à l'amendement.

M. Gaudreault :

Le ministre nous dit que ça va être traité par règlement, mais est-ce qu'on

peut savoir un petit peu dans quel

sens qu'il va le traiter? Est-ce qu'il va le traiter dans le sens de donner le

type du document qui n'a pas été rendu

public? Il nous dit : Ça va être traité par règlement. Je veux bien, là,

mais depuis le début de cette commission-là on demande d'avoir les intentions réglementaires, on ne les a pas. Alors,

est-ce qu'on peut savoir un peu c'est quoi, l'intention du ministre

quant à cette question-là, même si elle va être traitée par règlement

éventuellement?

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre...

Me Lessard.

M. Lessard

(Martin) : Bien, ce sera un

document, dans le fond... Mais les prétentions qu'il fera valoir, ce

sera un document qui va faire

partie de la demande. Donc, le règlement, là,

pourra prévoir que c'est public, l'argumentaire et l'information qui est visée. Parce qu'il faut comprendre aussi qu'en pratique, là, on avait déjà

apporté un amendement, là, avant les

fêtes, pour indiquer qu'il y aura des

formulaires, là, des formulaires de demande d'autorisation, là. C'est

pour ça que, nécessairement, il va y avoir

des rubriques, ça va être formalisé, dans le fond, les renseignements qu'on a à

donner, là. Les demandes ne seront pas

faites de n'importe quelle façon selon le demandeur. Donc, les choses vont être

formalisées.

Normalement, les informations qui vont être

demandées via le formulaire, on peut penser que ça va être des informations qui

sont nécessairement, la grande majeure partie, de nature publique, étant donné

notre

article 23 et les règlements.

Donc, c'est pour la balance qui pourrait rester peut-être dans les demandes,

qui, eux, bon... qui feraient

partie de la demande. Bien, c'est dans ces cas-là, là. Et ça risquerait d'être des

cas d'exception, dans le fond. Puis on pourra prévoir que ça fait

nécessairement

partie de la demande de justificatif, là.

M. Gaudreault : Mais ces cas

d'exception, ça revient à ce que le ministre disait tout à l'heure, ça va être

par règlement que ça va être déterminé?

M. Lessard

(Martin) : Non, mais, je

veux dire, ce qui serait prévu par règlement, là, clairement, quand il

y aura un règlement qui dit qu'est-ce qui doit accompagner la demande,

l'argumentaire, par exemple, fourni par une entreprise pour venir dire tel type

d'information, là, que je...

M. Gaudreault : Oui, c'est de

nature du secret industriel, oui.

M. Lessard

(Martin) : ...c'est de nature confidentielle, son argumentaire, lui,

effectivement, je pense, pourra être rendu public, étant donné que c'est

quand même un argumentaire qui va faire

partie de la demande. Le règlement

pourra le prévoir, là.

Gaudreault : O.K. Maintenant, on dit à l'article... troisième alinéa

de 23.1 : «Le présent

article n'a pas pour effet de restreindre la portée de l'article 118.4.» Est-ce qu'on

peut... Parce que, là, au début, le premier amendement qu'on a été obligé de retirer quand on a repris nos

travaux, on l'a replacé ici, à 23.1, parce qu'il était à la fin de 23. Je veux

être sûr de bien comprendre le sens, là, de cet amendement-là... de cet

alinéa-là.

Le Président (M. Iracà) :

Me Lessard.

M. Lessard

(Martin) : Oui, bien, c'est peut-être un peu subtil, mais on voulait

être sûrs... Par exemple, si je fais une

demande de modification d'autorisation, par exemple, dans cette demande-là,

j'aurais des renseignements qui seraient visés à 118.4, par exemple, qui concernent des contaminants qui sont déjà

émis. On voulait s'assurer que... 118.4, il prévoit déjà que ce renseignement-là est public. On ne voulait pas se faire opposer... si, par exemple, il y avait des renseignements par rapport à un

contaminant émis, que quelqu'un vienne nous opposer 23.1 en disant : Oui,

mais je considère que c'est un secret industriel et commercial, vu que c'est

dans une demande d'autorisation, puis il voudrait essayer de faire en sorte

qu'il ne soit pas public.

Donc, on

voulait juste s'assurer que, par notre 23.1 qui prévoit, oui, un régime

particulier qui va permettre à une entreprise

de faire valoir, dans certains cas... que ça ne vient aucunement affaiblir la

portée de 118.4, qui, lui, d'emblée vient dire : Non, non, tous ces

renseignements-là, à 118.4, sont publics, là. Ça fait que, dans le fond,

c'était vraiment, là, un côté sécurité qu'on voulait mettre pour être sûrs de

ne pas se faire opposer ça, là, à... Je ne sais pas si vous me...

M. Gaudreault : De toute

manière, ça rend encore plus exceptionnel le recours à 23.1.

M. Lessard (Martin) : Oui, c'est

M. Gaudreault : On rappelle,

d'une certaine manière, que 118.4 est la règle générale.

M. Lessard (Martin) : Demeure,

c'est ça.

M. Gaudreault : Et le 23 aussi,

M. Lessard (Martin) : C'est ça.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, Me Lessard, M. le député de Jonquière. Sur l'amendement, toujours,

23.1, est-ce qu'il y a d'autres interventions avec l'amendement qui a été

déposé? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'amendement à l'article 23.1 proposé à l'article 16

est adopté?

Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Amendement pour

l'ajout d'un article. Nous allons poursuivre. Nous étions, je crois, M.

le ministre, à l'article 27.

M. Heurtel : M. le

Président, nous aurions besoin de quelques minutes, s'il vous plaît, juste...

Même pas besoin de suspendre. Juste quelques minutes, s'il vous plaît.

Le Président

(M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel :

Oui, M. le Président, nous avons un amendement pour l'article 27 tel

qu'introduit par l'article 16.

Le Président

(M. Iracà) : Merci. À la lecture, s'il vous plaît, M. le

ministre.

Heurtel : Remplacer le deuxième alinéa de l'article 27 remplacé

par l'article 16 du projet de loi, tel qu'amendé, par les

suivants :

«Les

renseignements visés au premier alinéa ont un caractère public, sous réserve

des renseignements constituant des secrets industriels ou commerciaux

confidentiels en vertu de l'article 23.1 ainsi que des autres

renseignements visés au premier alinéa de

l'article 118.5.3. Dans la même mesure, les études et autres analyses

soumises par le demandeur et sur lesquelles se fonde l'autorisation

délivrée par le ministre ont également un caractère public.

«Le présent

article

n'a pas pour effet de restreindre la portée de l'article 118.4.»

Le Président

(M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Je vais suspendre quelques

instants, le temps de distribuer l'amendement. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance

à 15 h 55)

Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à

un dépôt d'amendement à l'article 27 déposé. Alors, M. le ministre.

M. Heurtel :

Alors, je comprends que je dois obtenir le consentement des membres de la commission

pour déposer cet amendement-là

qui amende un alinéa, le deuxième alinéa, là, qui le remplace totalement,

mais je comprends que la dernière fois on avait amendé le deuxième

alinéa. Alors, je demande le consentement pour qu'on puisse... je puisse déposer ce deuxième alinéa, ce nouveau deuxième

alinéa qui remplace le deuxième alinéa que nous avions amendé lors de

nos travaux précédents.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix :

Consentement.

Président (M. Iracà) : Consentement. Alors, ce sera fait. Est-ce qu'il

y avait davantage d'explications en lien avec l'amendement que vous

aviez déposé, M. le ministre?

Heurtel : Non, M. le Président. Là, c'est vraiment une question de

concordance avec ce qu'on a adopté avec le nouveau régime de 23 et 23.1. Et ce qu'on a fait, c'est qu'on a retiré,

par rapport à ce qu'on avait adopté, les articles 23 et... On avait ajouté, pardon, les articles 23 et

24 de la

loi sur l'accès à l'information. Ça, c'est retiré pour préciser

véritablement la notion de secrets industriels ou commerciaux confidentiels qui

est à 23.1. Alors, voilà, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires?

Là, j'ai les deux mains qui se lèvent en même temps. M. le député de

Jonquière.

Gaudreault : Jonquière. J, ça arrive avant M.

Alors,

oui, c'est correct. Bien, je voudrais replaider sur l'histoire du secret

commercial confidentiel. Autrement, dit,

b, c'est ce que je disais à 23.1, mais je n'irai pas jusqu'à déposer un

sous-amendement, parce que je ne suis pas con à temps plein, là, puis,

je veux dire, il a été refusé tantôt. Mais je répète ce que je dis tantôt, un.

Deux,

là, est-ce que c'est moi qui comprends mal ou on est en train d'éliminer en

plus les articles 28, 28.1 et 29 de la

loi sur l'accès à l'information, qui étaient dans le texte original

du projet de loi n° 102, entre autres 28.1, qui vise la sécurité de l'État, puis là on les a éliminés dans

l'amendement? C'est correct d'éliminer 23 et 24, là, de la

loi sur

l'accès à l'information, mais là on élimine 28, 28.1 et 29 aussi. Je veux juste

être sûr de bien comprendre.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Me Lessard.

Lessard (Martin) : Non, ils sont à 118.5.3, c'est le renvoi. Ça fait

que tout est là, finalement, maintenant, tout est à 118.5.3, là, ces articles

d'exception là.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, Me Lessard. Questions, commentaires, amendement,

article 27 proposé à l'article 16? Sur l'amendement, questions

commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Le dernier alinéa, c'est : «Le présent

article n'a

pas pour effet de restreindre la portée de l'article 118.4.» Pour les

mêmes raisons qui nous ont été expliquées tout à l'heure à 23.1?

Lessard (Martin) : On s'est dit que c'était préférable. Trop fort ne

casse pas, trop fort ne casse pas. Dans le fond, on va le remettre...

Gaudreault : Trop fort ne casse pas. Bon réflexe.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, Me Lessard. Il y avait le député de Masson... Je

pense que vous vouliez également intervenir.

Lemay : En fait, M. le Président, ma question portait sur le même

effet que le député de Jonquière, concernant les articles qui étaient

mentionnés précédemment et pour laquelle la réponse, elle a déjà été formulée.

Le Président (M.

Iracà) : Bon, bien, les grands esprits se rencontrent. Est-ce qu'il y

a d'autres interventions, questions,

commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise

aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 27 proposé à

l'article 16, tel que lu par M. le ministre, est adopté?

Une voix :

Sur division.

Le Président (M.

Iracà) : Adopté sur division. En lien toujours avec l'article 16,

est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,

je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé,

est adopté?

Président (M. Iracà) :

Article 16, adopté. Nous allons refaire un

bond vers l'avant. Nous avions suspendu l'adoption de l'article 177 pour faire l'étude de

l'article

L'article 16 étant fait, nous revenons à

l'article 177. Vous me suivez?

Questions, commentaires sur 177? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je vais

procéder à la mise aux voix. Je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce

que l'article 177, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Iracà) : 177, adopté. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture

pour l'article 178.

M. Heurtel :

L'article 118.5.3 de cette loi est remplacé par le suivant :

«118.5.3.

Sous réserve des restrictions au droit d'accès prévues aux articles 28,

28.1 et 29 de la

Loi sur l'accès aux

documents des organismes publics et sur la protection des renseignements

personnels (chapitre A-2.1), les documents et les renseignements

contenus dans les registres constitués par les articles 118.5 à 118.5.2

ont un caractère public, à l'exception des renseignements concernant la

localisation d'espèces menacées ou vulnérables.

ministre publie avec diligence ces documents et ces renseignements sur le site

Internet de son ministère.»

le Président, cet

article vise à préciser que les articles de la Loi d'accès

aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels qui visent la sécurité

publique ou de l'État ainsi que les renseignements concernant la

localisation d'espèces menacées ou vulnérables sont protégés.

M. le Président, à ce stade-ci, je vous demanderais de suspendre brièvement

pour la préparation d'un amendement.

Le Président (M.

Iracà) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 12)

Le Président (M.

Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos

travaux. Nous étions toujours à l'article 178. Je crois qu'il y avait un amendement

proposé par M. le ministre. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel :

Insérer, après le premier alinéa de l'article 118.5.3 remplacé par l'article 178

du projet de loi, l'alinéa suivant :

«De plus, les

restrictions prévues à l'article 23.1 de la présente loi s'appliquent aux renseignements et documents contenus dans le registre constitué par l'article 118.5.»

Alors, ici, M. le Président, c'est un amendement qui permet, pour ainsi dire, de boucler la boucle

sur le régime que nous venons d'adopter, là, avec les divers amendements

que nous avons adoptés à 23, 23.1, 27, 118.4 et 118.5.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Sur l'amendement à l'article 178, est-ce

qu'il y a des questions, commentaires, interventions, suggestions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 178,

118.5.3 proposé à l'article 178, est adopté?

Président (M. Iracà) : Amendement

adopté. 118.5.3. Questions, commentaires? M. le

député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Bien là, maintenant,

c'est rendu le troisième alinéa, la notion de diligence. On en avait déjà

discuté, je pense, c'est le

7 décembre, le même 7 décembre. Parce qu'il y a une obligation

quand même pour le ministre d'agir dans les trois

mois après le dépôt des documents, là, selon 31.1.1, pour convoquer un BAPE.

Alors, si on veut permettre aux gens d'être

informés puis de pouvoir agir, il faut trouver quand même un délai qui est

rapide pour permettre d'avoir accès aux documents sur le site Internet

du ministère.

Alors, j'aimerais avoir une définition... Ou est-ce

que le ministre est ouvert à préciser le délai? Parce que la diligence, elle peut être interprétée de différentes

manières, là. Alors, on pourrait dire : Dans quelques

jours, dans les... on pourrait préciser : Dans une semaine, dans

15 jours. On a déjà utilisé les délais, là, de 15 jours, par exemple,

ailleurs dans la loi. Je dis ça à

titre

d'observation, là, ça pourrait être un autre délai. Mais, quand on dit «avec

diligence», ça laisse quand même une interprétation puis une discrétion, voilà,

c'est le mot que je cherchais, une discrétion au ministre qui peut nuire au

droit du public d'avoir accès aux informations pour se préparer pour le BAPE éventuel. Je comprends en même temps qu'il y a

quand même des enjeux administratifs reliés, entre autres, au travail qui doit se faire dans

les directions régionales, etc.

Alors, la notion de diligence est bien importante.

J'aimerais savoir ce que le ministre entend par «diligence».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le député de Jonquière. M. le ministre.

Heurtel : Outre que de référer le député à ma réponse précédente sur

le point, il faut comprendre qu'il y a plusieurs

types de documents. Si, justement, on parle d'un document qui est visé par tout

le régime qu'on vient d'adopter à

23.1, bien, si le député propose un délai de jours, puis il y a une

contestation judiciaire, bien là son délai fonctionnerait comment?

Alors, il

peut y avoir des cas où justement on est tributaires d'actions et de gestes qui

ne sont pas nécessairement de notre

contrôle, qui fait en sorte qu'on ne peut pas nécessairement verser un document

au registre dans un délai fixe. Il faut qu'on ait cette souplesse-là.

Et, encore

une fois, je voudrais juste comprendre dans quel univers le député peut penser

que ce n'est pas dans l'intérêt,

après tout le nouveau régime qu'on vient d'adopter, de transparence... pourquoi

ce ne serait pas dans l'intérêt du ministère de rendre ça public le plus

rapidement possible.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à 118.5.3, proposé à

l'article 178?

Gaudreault : Quand même, M. le Président, est-ce qu'il peut nous

donner un ordre de grandeur, de temps? «Avec

diligence», ça veut dire quoi, selon les enjeux, selon les dossiers? Est-ce

qu'il peut se baser sur l'expérience aussi pour nous donner une réponse

un petit peu plus claire?

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On me fait

signe qu'il n'y a pas d'autre commentaire de la

partie ministérielle en

lien avec ce dossier, en lien avec la question. Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires, toujours 118.5.3? M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Bien, à la

limite, sans mettre un délai précis, on pourrait partir le compteur du délai de

trois mois à partir du moment où les

documents sont publics sur le site Internet du ministère. Ça, ça pourrait être

une autre option, là.

Est-ce que ça a été examiné? Si oui, pourquoi ça

n'a pas été retenu? Est-ce qu'on pourrait le regarder?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le député de Jonquière. M. le ministre.

Heurtel : On a déjà fait ça, M. le Président, on a amendé, là. Alors,

31.1.1.3°... pardon, après le 3°, donc c'est le deuxième alinéa :

«Le ministre doit, dans les trois mois suivant le dépôt d'une demande

d'autorisation au registre prévu à

l'article 118.5, informer le demandeur de son intention de recommander au

gouvernement d'assujettir le projet à la procédure...» Donc, ce qu'il

suggère, le compteur est déjà... on l'a déjà fait, ce travail-là.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions,

commentaires, 118.5.3 proposé à l'article 178? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 178, tel qu'amendé, est

adopté?

Président (M. Iracà) : 178, adopté. Nous allons poursuivre avec

l'article 179. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel :

L'article 118.6 de cette loi est remplacé par ce qui suit :

«Chapitre XI. Accréditation et

certification.

«118.6. Le

ministre peut accréditer ou certifier une personne ou une municipalité pour

effectuer un prélèvement, une analyse, un calcul, une évaluation, une

expertise ou une vérification.

«Le ministre

peut délivrer, aux conditions qu'il détermine, une telle accréditation ou

certification à toute personne ou municipalité qui :

«1° satisfait aux conditions prévues à cette fin

par règlement du gouvernement, notamment des conditions d'admission ou de

délivrance;

«2° acquitte les droits fixés par règlement du

gouvernement.»

M. le Président, cet

article vise à identifier les activités

pouvant faire l'objet d'une accréditation ou une certification et

prévoit les modalités lui permettant de délivrer une accréditation ou une

certification. Merci, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, 118.6 proposé à l'article 179? Il

ne semble pas y avoir de questionnement ou de commentaire. S'il n'y en a... M.

le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Au deuxième

alinéa : «Le ministre peut délivrer, aux conditions qu'il détermine, une

telle accréditation ou certification à toute personne ou municipalité», est-ce

que c'est quelque chose qui est utilisé assez régulièrement, ça, ce type de

condition, si on veut, là, qui est livré ou qui est donné, là?

Le Président (M. Iracà) : On

m'indique que Me Grignon est de retour avec nous, alors... en public, bien sûr.

Vous connaissez la procédure, Me Grignon.

Grignon (Karine) : Oui, tout à fait. Alors, Karine Grignon. Je suis avocate au ministère de la Justice, affectée au ministère du Développement

durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Président (M. Iracà) : Je

présume que j'ai le consentement, M. le

député de Jonquière.

Me Grignon, la parole est à vous.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait,

les deux conditions qui apparaissent ici, c'est pour être sûr qu'avant d'exercer sa discrétion le ministre

va s'assurer des deux choses qui sont énumérées là. Donc, il ne pourra pas

délivrer tant et aussi longtemps que les deux conditions ici ne sont pas

satisfaites. C'est vraiment pour s'assurer que les droits sont bien acquittés

avant la délivrance de l'accréditation en tant que telle.

Président (M. Iracà) :

Merci, Me Grignon. Est-ce qu'il

y a d'autres questions,

commentaires, 118.6 proposé à 179? Il ne semble pas y

avoir d'autre intervention. À ce moment-ci, je vais demander au ministre de

poursuivre avec 118.7. S'il vous plaît, à la lecture.

Heurtel : «118.7. La période

de validité d'une accréditation ou d'une certification est fixée par le

ministre.

«À son

échéance, le ministre peut renouveler, aux conditions qu'il détermine,

l'accréditation ou la certification si la personne ou la municipalité

accréditée ou certifiée :

«1° satisfait aux conditions prévues à cette fin

par règlement du gouvernement, notamment celles prévues pour son maintien;

«2° acquitte les droits fixés par règlement du

gouvernement.»

M. le Président, cet

article indique... cet

article propose que la période

de validité d'une accréditation ou d'une certification soit fixée par le

ministre et que le ministre peut renouveler cette accréditation ou cette

certification aux conditions qu'il détermine.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le ministre. 118.7, questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'intervention,

je vais demander au ministre de poursuivre et de faire la lecture à 118.8, s'il

vous plaît.

Heurtel : «118.8. Une

personne ou une municipalité accréditée ou certifiée doit aviser le ministre

dans les plus brefs délais de tout changement à ses coordonnées.

«Elle peut également lui demander une

modification à son accréditation ou à sa certification.»

M. le Président, l'article 118.8 vise à s'assurer que le ministre

ait toujours accès aux coordonnées à jour du titulaire

d'une accréditation ou d'une certification. Il prévoit également que le

titulaire peut demander des modifications à son accréditation ou à sa

certification.

Le Président (M. Iracà) : Merci,

M. le ministre. Questions,

commentaires, 118.8? S'il

n'y a pas d'intervention, je

vais toujours suggérer au ministre de poursuivre avec 118.9. S'il vous plaît, à

la lecture.

M. Heurtel :

«118.9. Une certification est incessible.

«Une accréditation

est cessible. Cependant...»

Pardon, je vais

reprendre. Je vais reprendre l'article au complet, M. le Président :

«118.9. Une

certification est incessible.

«Une

accréditation est cessible. Cependant, le cédant doit, au préalable,

transmettre au ministre un avis de cession contenant les renseignements

et les documents prévus par règlement du gouvernement.

outre, le cessionnaire doit joindre à cet avis la déclaration exigée par le

ministre en vertu de l'article 115.8.

«Dans

les 30 jours de la réception des renseignements et des documents

mentionnés aux deuxième et troisième alinéas,

le ministre peut notifier au cédant et au cessionnaire un avis de son intention

de s'opposer à la cession pour l'un des motifs prévus aux articles 115.5 à 115.7. Si le ministre n'a pas

envoyé un tel avis à l'expiration de ce délai, la cession est réputée

complétée.

«L'avis d'intention

du ministre doit donner au cédant et au cessionnaire un délai d'au moins

15 jours pour lui faire part de leurs observations.

«Dans

les 15 jours de la réception des observations et de l'expiration du délai

pour ce faire, le ministre notifie sa décision au cédant et au

cessionnaire.

«Une fois la cession

complétée, le nouveau titulaire a les mêmes droits et obligations que le

cédant.»

M. le Président, l'article 118.9 propose le même mécanisme de cession que

l'autorisation. En règle générale, la cession

se ferait plutôt de plein droit à la suite du dépôt par le

titulaire de l'autorisation d'un avis de cession au ministre. La

personne au profit de qui la cession serait faite aurait, quant à elle, l'obligation

de fournir au ministre la déclaration prévue

à l'article 115.8 de la LQE, qui porte notamment

sur les infractions pénales, soit fiscales ou environnementales, et les

actes criminels dont lui-même ou, s'il s'agit d'une personne morale, l'un de

ses administrateurs, dirigeants ou actionnaires

a, le cas échéant, été déclaré coupable. Le ministre pourra s'opposer à la

cession dans le seul cas où cette déclaration révèle une telle

infraction à une déclaration de culpabilité.

Nous avons un

amendement, M. le Président.

Le Président (M.

Iracà) : Oui. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel :

Ajouter, à la fin du troisième alinéa de l'article 118.9 introduit par

l'article 179 du projet de loi, «ainsi que les renseignements et les

documents prévus par règlement du gouvernement».

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. L'amendement ayant déjà été distribué, imprimé et distribué, M.

le ministre, est-ce qu'il y avait

davantage d'explications en lien avec l'amendement que vous venez de lire?

M. Heurtel :

Me Grignon.

Le Président (M.

Iracà) : Me Grignon, la parole est à vous.

Mme Grignon

(Karine) : Oui. En fait, c'est simplement pour ajouter la possibilité,

dans un règlement du gouvernement, de prévoir les obligations qui s'appliquent au

cédant, mais aussi au cessionnaire. Donc, les deux personnes intervenant

à la cession vont avoir des obligations à respecter.

Président (M. Iracà) :

Merci, Me Grignon. Alors, sur l'amendement 118.9 proposé à l'article 179,

questions, commentaires, suggestions, interventions? S'il n'y a pas d'intervention,

je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 118.9

proposé à l'article 179 est adopté?

Le Président (M.

Iracà) : Amendement adopté. Sur 118.9, est-ce qu'il y a des

interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais suggérer toujours au

ministre de poursuivre avec 118.10. À la lecture, s'il vous plaît.

Heurtel : «118.10. Le

ministre peut constituer des comités consultatifs pour le conseiller sur toute

question qu'il peut leur soumettre

concernant notamment la délivrance d'une accréditation ou d'une certification,

sa modification, son renouvellement, sa suspension ou sa révocation.

«Il détermine le

nombre de ces comités, leur composition et le mandat qu'il leur confie.»

M. le Président, cet

article introduit la possibilité pour le ministre de constituer des comités

consultatifs pour le conseiller à l'égard de l'accréditation ou de la

certification. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le ministre. 118.10, questions, commentaires,

interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais suggérer au ministre de

poursuivre l'étude à 118.11. À la lecture.

M. Heurtel : «118.11. Le ministre peut conclure une entente

pour déléguer à une personne ou une municipalité tout ou

partie de ses

responsabilités visées aux articles 118.6 à 118.10 ou tout pouvoir relatif

au contrôle effectué pour assurer l'application du présent chapitre.

«Une telle entente

prévoit notamment :

«1° les

responsabilités déléguées;

les pouvoirs prévus par la présente loi qui peuvent être exercés par le

délégataire, notamment ceux prévus en matière de suspension, de

modification, de révocation ou de contrôle;

«3° les sommes que le

délégataire peut conserver et les fins auxquelles elles peuvent servir;

les règles relatives à la collecte, à l'utilisation, à la communication et à la

conservation de renseignements par le délégataire;

«5° les modalités de

reddition de comptes du délégataire;

«6° les sanctions

applicables en cas de non-respect des obligations qui découlent de l'entente;

«7° les conditions de

renouvellement et de résiliation de l'entente.

«Le délégataire est

responsable de tout préjudice ou de tout dommage causé dans le cours de

l'exécution de l'entente de délégation.»

M. le Président, cet

article propose la possibilité pour le ministre de conclure une entente visant à

déléguer tout ou

partie de ses responsabilités à l'égard de

l'accréditation ou de la certification. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le ministre. 118.11, M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Est-ce que

le ministre pourrait nous donner des exemples dans quelle matière il

pourrait utiliser ce pouvoir de déléguer puis à qui, à quel organisme?

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel :

Un exemple pourrait être le Bureau de normalisation du Québec, M. le Président.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres questions, 118.11?

Gaudreault : Mais il pourrait déléguer aussi à un organisme privé.

Le Président (M.

Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel :

Oui, M. le Président.

Le Président (M.

Iracà) : Merci. M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Est-ce que ça peut concerner, par exemple, les organismes

de bassin versant qui ont déjà des responsabilités en vertu des bassins

versants?

M. Heurtel :

Possible, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Merci. 118.11, questions, commentaires,

interventions? S'il n'y pas d'autre intervention pour 118... Oui, M. le

député de Jonquière.

Gaudreault : O.K. Quand on dit : «Une telle entente prévoit

notamment», la liste qui est là, est-ce que c'est au moins un minimum, là, les sept obligations qui

sont là doivent être prévues par l'entente — parce que, là, c'est quand même une

délégation de pouvoirs du ministre — par exemple les modalités de

reddition de comptes du délégataire? Le

«notamment», il fait référence à quoi? Parce que, s'il délègue à un organisme

privé ses pouvoirs, il faut quand même que cet organisme privé ait une reddition de comptes à faire, sinon on perd

dans la transparence puis on perd dans le contrôle. Alors, est-ce que

c'est cumulatif, les sept points qui sont là, ou c'est un ou l'autre?

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel :

Cumulatif, M. le Président.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, 118.11? S'il

n'y a pas d'autre intervention, je vais vous demander si vous avez des

questions en lien avec l'intitulé de l'article 179,

chapitre XI, Accréditation et certification? S'il n'y a pas

d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 179, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Iracà) : 179,

adopté. Nous poursuivons avec l'article 180. S'il vous plaît, M. le

ministre, à la lecture.

Heurtel : 180. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant

l'article 119, de ce qui suit :

«Chapitre XII. Inspections

et enquêtes.»

le Président, la modification vise à regrouper à l'intérieur d'un même

chapitre

l'ensemble des dispositions de la loi portant sur les pouvoirs

d'inspection et d'enquête.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le ministre. 180, questions, commentaires,

interventions? S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 180, je vais

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 180 est adopté?

Le Président (M.

Iracà) : 180, adopté. 181. S'il vous plaît, M. le ministre, à la

lecture.

M. Heurtel :

181. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 119.0.1, du

suivant :

«119.0.2. Lorsqu'une

municipalité est tenue d'appliquer tout ou

partie d'un règlement pris en vertu

de la présente loi, les fonctionnaires ou

employés de cette municipalité, dûment autorisés par celle-ci, sont investis

des pouvoirs prévus à l'article 119 aux fins de l'application de ce

règlement.»

le Président, il s'agit d'un nouvel article. Il prévoit que les fonctionnaires

ou employés d'une municipalité qui est tenue

d'appliquer tout ou

partie d'un règlement pris en vertu de la présente loi sont

investis des pouvoirs d'inspection définis à l'article 119 de la

loi. Merci, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, 119.0.2 proposé à

l'article 181, questions, commentaires? S'il n'y a pas

d'intervention, je vais précéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 181 est adopté?

Le Président (M.

Iracà) : 181, adopté. 182. À la lecture, s'il vous plaît, M. le

ministre.

Heurtel :

L'article 119.1 de cette loi est modifié par le

remplacement, dans le paragraphe 2° du cinquième alinéa, de «la

qualité du sol, à la végétation, à la faune» par «l'environnement, aux espèces

vivantes».

M. le Président, la

modification proposée est de nature terminologique. Merci, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 182, questions,

commentaires, suggestions, interventions? S'il n'y a pas d'intervention,

je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 182 est adopté?

Le Président (M.

Iracà) : 182, adopté. 183. M. le ministre, à la lecture, s'il vous

plaît.

M. Heurtel :

L'article 120 de cette loi est modifié par l'insertion, après «toute

personne», de «ou municipalité».

M. le Président, la modification vise à faire

en sorte que les pouvoirs attribués

au ministre et aux fonctionnaires en vertu de

l'article 120 puissent s'exercer à l'égard

d'une municipalité également, puisque la définition du mot «personne»

prévue à l'article 1 de la loi ne vise pas les municipalités. Merci,

M. le Président.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le ministre. 183, questions, commentaires

interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'article 183 est adopté?

Le Président (M.

Iracà) : 183, adopté. 184. À la lecture, M. le ministre.

Heurtel :

L'article 120.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

deuxième alinéa, de «la qualité du sol, à la végétation ou à la faune»

par «l'environnement ou aux espèces vivantes».

M. le Président, la modification

est de concordance terminologique et est de concordance avec les autres dispositions

de la loi à l'égard de cette séquence. Merci.

Le Président (M.

Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. 184, questions, commentaires,

interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'article 184 est adopté?

Le Président (M.

Iracà) : 184, adopté. 185. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel :

L'article 122 de cette loi est renuméroté 2.6.

le Président, cet

article propose de déplacer à l'intérieur du

chapitre II

relatif aux fonctions et pouvoirs du ministre

l'obligation de remplir, en sus des devoirs qui lui sont assignés par la

présente loi, tous les autres devoirs qui lui sont prescrits par le

gouvernement. Merci.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 185, questions,

commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder... M. le

député de Masson.

Lemay : C'est juste que, là, je ne l'ai pas devant moi, l'article 122,

puis, vu qu'on a une belle page blanche, là, je veux juste le retrouver.

Pouvez-vous me laisser le temps...

Le Président (M.

Iracà) : Oui, prenez le temps, M. le député de Masson.

Le Président (M.

Iracà) : M. le député de Masson, en lien avec l'article 185.

Lemay : Non, ça va, M. le Président. Après vérification, là, on a pu

constater de quoi relevait l'article 122. Merci.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. 185, questions,

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à

la mise aux voix. Est-ce que l'article 185 est adopté?

Le Président (M.

Iracà) :

Article 185, adopté. 186. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel :

L'article 122.2 de cette loi est remplacé par ce qui suit :

«Chapitre XIV. Dispositions

diverses.

«122.2. L'autorité

qui a délivré une autorisation peut également la suspendre ou la révoquer à la

demande de son titulaire.

présent

article s'applique, avec les adaptations nécessaires, à toute

approbation, attestation, accréditation ou certification accordée en

vertu de la présente loi ou de ses règlements.»

le Président, la modification vise, d'une part, à regrouper diverses autres

dispositions de la loi à l'intérieur du même chapitre. D'autre part, elle modifie l'article 122.2 par

concordance terminologique avec la nouvelle autorisation et les diverses

approbations, attestations, accréditations et certifications accordées en vertu

de la loi ou de ses règlements. Merci, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

Article 122.2

proposé à l'article 186, questions, commentaires, interventions? M.

le député de Masson.

M. Lemay :

Oui. On avait retiré du texte à l'article 20, suite... — j'essaie

de le retrouver, là — avec

un amendement qui avait été apporté à

l'article 20 introduit par l'article 16, là, de notre projet de loi,

et à ce moment-là, parce qu'on avait

des notes explicatives à l'amendement, ça disait : «Cet alinéa abrogé sera

réintroduit par amendement sous la forme

d'un nouvel

article qui sera situé dans le

chapitre XIV portant sur les

dispositions diverses.» J'aimerais juste savoir... Le ministre nous

avait dit, à ce moment-là, qu'il allait apporter un amendement dans cette

section du

chapitre XIV. J'aimerais savoir si c'est toujours le cas, si

c'est à 122.2 qu'il avait l'intention d'introduire son amendement.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre va prendre

quelques secondes pour étudier la question.

M. Heurtel :

Me Lessard va répondre, M. le Président.

Le Président (M.

Iracà) : Me Lessard. Alors, la parole est à vous.

Lessard (Martin) : Oui. Là,

on m'indique que ce serait réintégré à l'article 124.6. Là, on n'est pas

encore rendus là, c'est ça. Ça fait

partie d'un amendement, là, qui va venir.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, Me Lessard.

M. Lemay :

124.6? Parce que, quand je regarde 124, moi, je vois 124.1...

M. Lessard

(Martin) : Non, mais ça va

être un nouvel

article 190.1 du projet

de loi qui va venir intégrer

dans la LQE un nouvel

article 124.6, qui va créer le 124.6 qui va

reprendre, là, ce que vous avez identifié, là.

Président (M. Iracà) : C'est

bien? Merci, M. le député de Masson. Merci, Me Lessard. Questions,

commentaires, 122.2 proposé à l'article 186?

Juste

avant d'adopter l'article 186, sur l'intitulé

chapitre XIV, Dispositions diverses, est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Il n'y a pas

de commentaire.

Je vais procéder à la

mise aux voix pour l'article 186. Est-ce que l'article 186 est

adopté?

Le Président (M.

Iracà) :

Article 187. M. le ministre.

M. Heurtel :

L'article 123.1 de cette loi est modifié :

1° par le

remplacement du premier alinéa par le suivant :

titulaire d'une autorisation délivrée en vertu de la présente loi est tenu d'en

respecter les normes particulières ainsi que les conditions,

restrictions et interdictions qui y sont prévues.»;

2° par la

suppression, dans le deuxième alinéa, de la deuxième phrase.

M. le Président, la modification proposée au paragraphe 1° est de

concordance terminologique. La modification proposée par le paragraphe 2° vise à supprimer une référence à une attestation

de conformité environnementale, laquelle a été remplacée par la déclaration

de conformité. Merci, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 187, questions commentaires, interventions? S'il n'y a...

M. le député de Jonquière,

j'aperçois un doigt levé. Oui?

Gaudreault : Oui. Dans le

texte d'origine, deuxième alinéa, on dit : «Le présent

article s'applique

à toutes les autorisations délivrées en vertu de la présente loi depuis

le 21 décembre 1972.» Donc, ça, c'est la date d'adoption de la loi

d'origine, là? O.K.

Mais pourquoi on

dit «depuis le 21 décembre 1972»? On pourrait juste dire : «Le

présent

article s'applique à toutes les

autorisations délivrées en vertu de la présente loi depuis...» En tout cas, je trouve ça drôle que tout d'un coup la date de l'adoption de

la loi apparaisse, là. Quand on dit «en vertu de la loi», c'est en vertu

de la loi, là.

Parce qu'il n'y a sûrement pas eu des

autorisations délivrées avant l'adoption de la loi, là. C'est une drôle

de... On aime bien les dates, là. L'autre

fois, c'était le lendemain de la mort d'Elvis; là, c'est le 21 décembre

1972. O.K., bien... Point.

Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière.

Toujours en lien avec l'article 187, est-ce qu'il y a des

questions, commentaires? M. le député de Jonquière.

Gaudreault : On avait supprimé, dans d'autres articles, les normes

particulières. Au deuxième... au paragraphe, là : «Le titulaire d'une autorisation délivrée en vertu de la

présente loi est tenu d'en respecter les normes [...] ainsi que les

conditions, restrictions et interdictions qui y sont prévues», on avait enlevé

«particulières». On avait eu un bon débat là-dessus.

Alors,

je pense que, par concordance, il faudrait le faire. Puis je vois le collègue

de Masson opiner du bonnet aussi, là. Donc, on pourrait faire un petit

amendement pour enlever «particulières» après «normes».

Le Président (M.

Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

Gaudreault : Si vous me donnez deux minutes, on va le faire, là.

Le Président (M.

Iracà) : Ah! il y a une proposition pour que vous fassiez...

Gaudreault : Ou à moins que... Bon, bien, on va le faire.

Président (M. Iracà) : Parfait, merci. Alors, je peux suspendre les

travaux quelques instants pour... le temps de faire l'amendement.

Je suspends les

travaux.

(Suspension de la séance à

16 h 55)

Le Président (M.

Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous

étions au dépôt d'un amendement à l'article 187. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, l'amendement se lit comme

suit : Supprimer, au premier alinéa de l'article 123.1 modifié

par l'article 187 du projet de loi, le mot «particulières».

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce

qu'il y avait davantage

d'explications ou, à la lecture, ça fait foi de votre intervention?

Gaudreault : Ça fait foi.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Interventions? Pas

d'intervention. S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'amendement à l'article 187, tel que lu par le député de

Jonquière, est adopté?

Le Président (M.

Iracà) : Amendement adopté. 187, questions, commentaires,

interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'article 187, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Iracà) : 187, adopté. 188. À la lecture, s'il vous plaît, M. le

ministre.

Heurtel :

L'article 123.2 de cette loi est modifié par le

remplacement, dans le premier alinéa, de «et une dénégation de

conformité faite en vertu de l'article 95.4, sont exécutoires» par «est

exécutoire».

M. le Président, la modification proposée est de concordance avec les articles

concernant l'attestation de conformité environnementale prévue à l'article 95.1 de la loi

actuelle tout comme la dénégation de conformité prévue à l'article 95.4...

ont été abrogés.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 188, questions, commentaires? S'il

n'y a pas d'intervention, je

vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 188 est adopté?

Le Président

(M. Iracà) : 188, adopté. 189. M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel :

L'article 124 de cette loi est remplacé par le suivant :

«124.

Le ministre est exonéré de toute responsabilité pour le préjudice subi par le

titulaire d'une autorisation qui résulte

de la réalisation d'une activité conformément aux renseignements ou aux

documents fournis par ce titulaire et sur lesquels se fonde

l'autorisation, à moins que ce préjudice ne soit dû à une faute lourde ou intentionnelle.

en est de même pour le préjudice subi par tout déclarant d'une activité qui

résulte de la réalisation d'une activité conformément aux renseignements

ou aux documents accompagnant la déclaration de conformité faite en vertu des

articles 31.0.6 et 31.0.7.»

M. le Président, cet

article

établit une exonération de responsabilité du ministre pour le préjudice subi

par un titulaire d'autorisation lorsque son activité est réalisée conformément aux renseignements ou documents qu'il a fournis et sur lesquels se fonde l'autorisation, sauf si le

préjudice est dû à une faute lourde ou intentionnelle du ministre. Les

mêmes règles d'exonération de responsabilité s'appliquent à une activité qui

est réalisée conformément à la déclaration de conformité qui a été produite en

vertu de la loi. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 189, questions, commentaires,

interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'article 189 est adopté?

Le Président

(M. Iracà) : 189, adopté. 190. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel :

L'article 124.2 de cette loi est renuméroté 118.3.4 et est modifié

par le remplacement de «quatrième alinéa de l'article 124» par «premier

alinéa de l'article 118.3.3».

le Président, les modifications proposées sont de concordance avec la création

d'un

chapitre portant sur les municipalités aux articles 118.3 et

suivants de la loi et avec la renumérotation de l'article 124 en 118.3.3.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 190, questions, commentaires,

interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'article 190 est adopté?

Le Président (M. Iracà) : 190,

adopté. 191. M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel :

Alors, avant de procéder à la lecture, M. le Président, nous avons un

amendement à proposer.

Le Président (M. Iracà) : À la

lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Insérer, après

l'article 190 du projet de loi, les suivants :

190.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 124.5 renuméroté par l'article 170 du projet de loi,

des suivants :

«124.6. Le

ministre avise le ministre de la Santé et des Services sociaux lorsque la

présence d'un contaminant dans l'environnement est susceptible de porter

atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de

l'être humain. Il peut également aviser le

ministre de la Sécurité publique et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries

et de l'Alimentation s'il le juge opportun.

«124.7. Le

ministre produit[...], au moins tous les dix ans, un rapport sur la mise en

oeuvre de la [Loi sur la qualité de l'environnement] ainsi que des

recommandations sur l'opportunité de la modifier.

«Le premier rapport est déposé [...] au plus

tard le (insérer ici la date qui suit de 10 ans celle de la sanction de la présente loi) [à l'Assemblée nationale — et les rapports subséquents sont déposés par

la suite au plus tard tous les 10 ans.

«124.8. Le

ministre propose[...], tous les cinq ans, une révision des dispositions

réglementaires prises en vertu des articles 31.0.6 et 31.0.12.»

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le ministre. On est à distribuer l'amendement.

Je comprends

qu'une petite suspension, là, pour en prendre connaissance, ce serait apprécié,

hein, c'est ce que je comprends. Alors, je vais suspendre les travaux

quelques instants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

Président (M. Iracà) :

À l'ordre, s'il

vous plaît! Nous allons reprendre nos

travaux. Nous étions à un dépôt d'amendement pour l'ajout d'un

article 190.1.

Le Président (M. Iracà) : À

l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Nous étions à

l'ajout d'un

article 190.1 avec un amendement. Sur l'amendement en tant

que tel, on va y aller étape par étape. 124.6 proposé à l'article 190.1

tel que le prévoit l'amendement, sur 124.6, est-ce qu'il y a des questions, commentaires,

interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, effectivement, là, après avoir fait vérification, là, ce qui avait été retiré à

l'article 20 introduit par l'article 16 du projet de loi se

retrouve exactement mot à mot ici, à 124.6, puis ça nous satisfait.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le député de Masson. D'autres interventions, 124.6? M. le député de

Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, je

voulais bien comprendre les raisons pour lesquelles on ne fait pas la référence

classique aux écosystèmes et compagnie, là. Alors, est-ce qu'on peut le dire?

Le Président (M. Iracà) :

Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Oui, bien,

bon, puisqu'on parle, là, qu'on avise le ministre de la Santé et des Services sociaux, là, bien, on a focalisé sur les choses,

là, qui concernent le confort de l'être humain, et tout ça. Donc,

évidemment, tout ce qui est écosystèmes et

les biens, ça n'a pas été mis dans cet article-là, là. Donc, c'est voulu, là.

Il y a végétation, je pense, aussi

qui n'est pas là et faune, probablement, là. Donc, on a mis les éléments qui

concernaient la Santé et Services sociaux.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, Me Lessard. 124.6. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, O.K. Puis

là on dit : «Il peut également aviser le ministre de la Sécurité publique

et le ministre de l'Agriculture, des

Pêcheries et de l'Alimentation s'il le juge opportun.» Est-ce qu'on peut savoir

ce qui va déterminer le fait qu'il utilise le pouvoir, finalement,

d'aviser le ministre?

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président,

c'est si l'enjeu les concerne.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions,

124.6?

M. Gaudreault : Le fait de

nommer juste ces ministères-là, donc une obligation avec la Santé et Services sociaux et une possibilité avec la Sécurité publique,

l'Agriculture, les Pêcheries, l'Alimentation, est-ce que ça exclut les autres ministères qui pourraient être touchés

quand même par la présence d'un contaminant dans l'environnement? Je pense à la Forêt, Faune et Parcs. C'est quand même

un ministère important, Forêt, Faune et Parcs. Il pourrait y avoir la présence d'un contaminant qui affecte la faune.

Même chose avec le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles,

il pourrait y avoir un contaminant qui affecte des ressources naturelles qui

sont sous la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources

naturelles. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas dire qu'en plus de la Sécurité

publique et Agriculture le ministre peut aviser ses collègues de la Faune,

Forêt et Parcs et Énergie et Ressources naturelles?

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel :

M. le Président, lorsqu'on est dans les cas, là, auxquels peut penser le député

de Jonquière, il y a, dans le cours normal des choses, un travail qui se

fait avec d'autres ministères. Ici, là, on ajoute une obligation du ministre

dans des cas bien spécifiques, là, c'est quand on parle d'un contaminant dans

l'environnement qui serait susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé,

à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain. Alors, on parle d'un enjeu majeur qui va au-delà du cours

normal du travail du ministère de l'Environnement. Il est tout à fait

usuel, lorsqu'il y a un enjeu qui touche un

autre ministère, que cet autre ministère est appelé à contribution. Moi-même,

je travaille régulièrement avec plusieurs autres ministères lorsqu'il y

a des enjeux qui les touchent.

Là, ici,

l'esprit de 124.6, c'est véritablement une question qui parle de santé et de

sécurité publique, d'alimentation. Alors,

c'est vraiment là, il doit y avoir une obligation au ministre d'aller une coche

plus loin et d'aviser pour s'assurer, là, que le public soit protégé, M.

le Président.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le ministre. 124.6.

M. Gaudreault :

O.K., donc, si ça atteint la qualité de l'environnement, les écosystèmes, les

espèces vivantes ou les biens, il n'y

a pas d'obligation ou même pas de possibilité d'aviser les ministères

concernés, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le député de Jonquière.

M. Heurtel : Ce n'est pas du

tout ça que j'ai dit, M. le Président.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que, là, on limite à la vie, santé, sécurité, bien-être, confort

de l'être humain. Je comprends que ça

touche la sécurité des êtres humains, donc c'est pour ça que c'est la Santé,

l'Agriculture, Pêcheries, Alimentation,

Sécurité publique. Mais, si c'est un rejet de contaminants qui touche les

espèces vivantes ou les écosystèmes, qui pourrait affecter la forêt, la

faune, les parcs, l'énergie et ressources naturelles, il n'y a pas d'obligation

d'aviser, on n'en parle pas dans la loi.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel :

C'est une conclusion que tire le député de Jonquière. J'ai tenté d'expliquer,

puis mes explications, c'est totalement le contraire, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le

député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Bien, ce n'est pas le contraire parce qu'il nous dit que ça touche les

personnes, donc c'est pour ça que

c'est Santé et Services sociaux, Sécurité publique, Agriculture. Moi, je

dis : Si ça touche la qualité de l'environnement, les écosystèmes, les espèces vivantes ou les

biens, il faudrait toucher aussi les ministères qui sont concernés par ça.

Alors, c'est comme deux domaines. Ce que je

comprends, c'est qu'il ne veut pas qu'on parle d'aviser les ministres de la

Forêt, Faune et Parcs et de l'Énergie et

Ressources naturelles pour d'autres types de contaminants qui touchent d'autres

types de sujets, là, on va dire ça comme ça.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel :

J'ai tenté d'expliquer que,