Mme Yudin

(Eta) : Mme la ministre, M. le Président, Mmes et MM. les membres du

comité, nous vous remercions de nous accueillir ici aujourd'hui afin de

pouvoir vous exposer notre point de vue concernant le projet de loi n° 62.

Avant de commencer, permettez-moi de vous

introduire mes collègues : David Ouellette et Max Robert.

Le Centre consultatif des relations juives et

israéliennes-Québec, le CIJA-Québec, est l'agent de représentation de la Fédération CJA et des intérêts de la communauté juive institutionnelle

du Québec. Nous sommes le trait d'union, en effet, entre notre communauté et les trois paliers du gouvernement, les

médias, le milieu communautaire, les entreprises et les universités. CIJA-Québec est mandaté par la communauté pour

assurer une qualité de vie juive et de participer aux débats sociétaux

dans le meilleur intérêt de l'ensemble de la société québécoise.

Le Québec est

un État laïque de facto depuis la Révolution tranquille, garantissant à tous

ses citoyens les libertés de

conscience, de religion, ainsi l'accès égal de tous aux services d'État.

CIJA-Québec accueille les efforts du gouvernement visant à renforcer l'adhésion de longue date à la

neutralité religieuse de l'État. CIJA-Québec n'est pas un groupe d'intérêts

religieux. Nous représentons toute la

diversité de la communauté juive québécoise et ses pratiques culturelles ou

religieuses. Les Juifs québécois

peuvent être, entre autres, orthodoxes, libéraux, traditionnels, athées et

même, dans le cas de Leonard Cohen, bouddhistes.

La communauté

juive soutient pleinement le modèle laïque actuel du Québec, qui garantit le

droit de tout individu à la liberté

de culte et de conscience de même que le respect des droits et libertés des

minorités. Dans le même temps, à

titre

de minorité historique du Québec, nous, Juifs québécois, ne saurions trop

insister sur le devoir d'intégration dans la culture de convergence de la majorité historique. C'est pourquoi, par

exemple, nous sommes tout à fait d'accord avec le principe que, pour être raisonnable, tout

accommodement doit inconditionnellement respecter l'égalité entre les hommes

et les femmes.

CIJA-Québec

reconnaît qu'il est important que les organismes publics disposent d'un cadre

clair pour offrir des accommodements et que tout accommodement doit être

accordé uniquement si la demande est raisonnable.

Bien que nous

soutenions l'esprit du projet de loi, nous aimerions profiter de cette occasion

pour présenter quelques suggestions qui serviront à mieux répondre aux

objectifs de ce projet de loi. Je donne la parole maintenant à mon collègue

Max.

M. Robert (Maxime) : Merci, Eta. Ma

partie va porter essentiellement sur le sujet des accommodements.

Concernant les accommodements religieux, selon

la Charte des droits et libertés, il a déjà été établi que les employeurs

doivent tenir compte des croyances et pratiques religieuses de leurs employés

en milieu de travail. La jurisprudence,

comme vous le savez, balise déjà l'obligation de l'employeur de rechercher un

accommodement sous réserve qu'il

n'entraîne pas de contrainte excessive. Aussi, la Cour suprême a établi un

certain nombre de facteurs qui doivent être pris en considération pour

déterminer si l'accommodement présente une contrainte excessive pour

l'employeur. Pour un membre du personnel d'un organisme

public qui traite d'une demande d'accommodement sur des motifs religieux, nous

croyons qu'il est nécessaire d'inclure dans la loi un rappel ou une mise en

contexte soulignant qu'un employeur a une

obligation de rechercher un accommodement pour son employé mais aussi que

l'employé a le devoir de participer à la recherche d'un compromis.

L'obligation

d'accommodement, comme vous le savez, est bien sûr limitée par les normes se

rapportant aux contraintes excessives et aux

exigences professionnelles justifiées. Nous soutenons le libellé de

l'article 10, selon lequel une

demande d'accommodement ne peut pas porter atteinte au principe de la

neutralité religieuse de l'État. Cependant, actuellement, il n'y a pas de définition claire de ce qui pourrait

porter atteinte au principe de la neutralité religieuse de l'État. Donc, pour nous, la question, c'est :

Est-ce que c'est seulement une question de favoritisme ou de non-favoritisme

sur la base de l'appartenance à une religion

ou est-ce qu'il y a une obligation supplémentaire non définie à

l'article 4?

Étant

donné que ce qui nous préoccupe aujourd'hui, ce sont les demandes fondées sur

les motifs religieux, nous, ce que nous craignons, c'est que la décision soit

laissée à la discrétion du personnel traitant de la question au cas par

cas, ce qui pourrait donner lieu à une vaste

gamme d'interprétations des règles et donc à une certaine confusion. Nous

sommes aussi préoccupés à l'effet que

cette confusion pourrait être utilisée pour restreindre de façon abusive le

droit à l'accommodement raisonnable.

Pour

ce qui concerne le milieu de travail scolaire, l'article 11 traite d'absences

du travail fondées sur des motifs religieux,

nous, ce qu'on aimerait, ce serait... on croit qu'il serait nécessaire que

l'article 11 exprime clairement de nouveau qu'un employeur a une obligation d'accommodement et qu'il peut utiliser

les facteurs énumérés aux paragraphes 1° à 5° pour déterminer si l'accommodement est susceptible

d'entraîner une contrainte excessive. Nous croyons aussi qu'il serait important de préciser dans la loi qu'un employé

doit être en mesure d'utiliser ses jours de vacances ou ses jours de congé

pour motif personnel, ou de faire une demande

de congé non payé, ou de compenser les heures perdues, selon un arrangement

flexible avec l'employeur, afin d'arriver à un accommodement pour les fêtes

religieuses. Ceci doit être considéré dans une perspective d'option et non pas

de restriction, et non pas d'imposition.

L'article

12 traite d'absences de l'école fondées sur les motifs religieux. On soutient

les notions avancées dans le projet de loi n° 62 concernant que les

accommodements raisonnables ne doivent pas compromettre, entre autres, la

fréquentation scolaire, les projets éducatifs, les règlements scolaires, mais

on pense que ce serait bien aussi pour les institutions

qu'il y ait un mécanisme qui soit mis sur pied pour que les enseignants soient

informés, dès le début de l'année scolaire, des absences à venir pour

motif religieux. J'aimerais donner la parole à mon collègue M. David Ouellette.

M. Ouellette

(David) : Très bien. Moi, je vais vous parler...

Le Président (M.

Ouellette, Chomedey) : M. Ouellette.

M. Ouellette (David) : ...brièvement de la manière dont

l'article 16 du projet de loi n° 62 modifierait la

Loi sur les

services de garde éducatifs à l'enfance.

Nous

sommes préoccupés, en fait, par ce qui est stipulé dans cet

article 16... ou,

plutôt, conformément à l'article 17, qu'en

cas de contravention, d'infraction à l'article 16 les subventions d'un CPE

pourraient être réduites, voire annulées. De quelles infractions parle-t-on? On parle évidemment du fait que les

administrateurs de CPE doivent s'engager à ne pas fournir d'apprentissage religieux dans leurs

établissements et que l'apprentissage d'une religion ne fasse pas

partie des

objectifs non plus du CPE. Or, dans le même temps, la loi fait un aménagement,

disons, pour des célébrations ayant des connotations religieuses, et nous croyons qu'ici il y a beaucoup

d'arbitraire entre qu'est-ce qui est culturel, qu'est-ce qui est religieux. Et évidemment, avec cette menace de

retrait assez rapide de subvention, on peut comprendre que les CPE n'oseront même pas réaliser comme activité ce qui

est permis par la loi, parce qu'encore là il nous semble que le libellé est extrêmement arbitraire. Qu'est-ce qui découle

de la culture, qu'est-ce qui découle du religieux, ça reste à être défini.

Dans

notre cas, la communauté juive, il faut savoir que les aspects religieux et

culturels sont étroitement liés les uns

aux autres et sont très difficilement différenciables. Comme disait ma collègue

Eta en entrée de jeu, nous avons des Juifs

orthodoxes, conservateurs, libéraux, traditionnels, athées. Moi

personnellement, je suis athée, mais ça ne veut pas dire que je ne suis pas attaché à certains

événements annuels qui ponctuent la vie juive, hein? Donc, pour moi, ce n'est

pas du tout une question religieuse, c'est vraiment culturel.

trouve vraiment qu'il y aurait lieu à mieux définir et à enlever la peur

d'arbitraire qu'il y a dans la différence entre ce qui est une

célébration à connotation religieuse, voire culturelle et l'interdiction

formelle de dispenser tout enseignement religieux dans un CPE, et c'est pour ça

que nous aimerions recommander que, dans le cas d'infraction, il y ait un

processus plus progressif sur le retrait des subventions. On pourra y revenir

pendant les questions. Merci.

Le Président (M.

Ouellette, Chomedey) : Merci, M. Ouellette. Mme la ministre.

Mme Vallée :

Alors, merci beaucoup. Merci de votre présentation et merci pour le dépôt de

votre mémoire.

D'entrée de jeu, parce que vous avez mentionné certains questionnements

d'interprétation sur les dispositions du projet de loi... On a entendu, depuis quelques jours, des groupes qui ont manifesté leur

souhait d'avoir, une fois le projet

de loi adopté, des guides de mise en oeuvre de ce projet de loi, des guides

d'interprétation de ce projet de loi, des dispositions du projet de loi qui

seraient adaptés aux différents milieux. Je pense, il ne s'agit pas de modifier

le texte législatif, mais bien, une fois le texte adopté, de soumettre justement

des guides, puisque les gestionnaires n'ont pas nécessairement la connaissance

fine des décisions des tribunaux, de l'interprétation de certaines dispositions.

existe actuellement un guide qui a été préparé par la commission des droits de la personne et de la

jeunesse qui visait notamment à répondre aux questionnements que pouvaient

avoir certains employeurs, certains gestionnaires qui reçoivent des

demandes d'accommodements religieux.

Je me demandais : Est-ce que vous êtes

familiers avec ce guide-là? Est-ce que vous auriez des commentaires à apporter face à ce guide-là, si vous le

connaissez? Et sinon qu'est-ce que vous pensez de cette proposition qui nous a été formulée d'accompagner le projet de loi de guides

destinés à certains secteurs de l'administration publique?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

M. Ouellette.

M. Ouellette (David) : On n'est pas

familiers avec le guide de la commission, mais nous sommes tout à fait favorables à ce que des guides soient rédigés,

élaborés à l'intention des administrateurs

publics. Nous croyons que, si ce débat des accommodements raisonnables

traîne depuis 10 ans au Québec, c'est justement en... c'est cette absence de directives claires qui, évidemment, respectent la

jurisprudence mais qui rendent la jurisprudence plus facile à interpréter

pour des gens qui ne sont pas des juristes, hein, qui sont des administrateurs

publics. Donc, nous sommes tout à fait favorables

à l'élaboration de guides pratiques et qui soient vraiment utiles pour les

décisions que les administrateurs publics doivent prendre au quotidien.

Je crois que nous avons une occasion de clore ce débat.

Mme Vallée : Dans votre

analyse de l'article 10, vous faites une recommandation, suggérez que

l'employé, lorsqu'il participe à la

recherche d'une solution, démontre une volonté de compromis. À l'article 10, on

voit au dernier alinéa : «Un

accommodement ne peut être accordé que si le demandeur a collaboré à la

recherche d'une solution qui satisfait au caractère raisonnable.»

J'aimerais vous entendre sur la distinction

entre votre proposition et le libellé de l'article 10.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

M. Robert.

M. Robert

(Maxime) : Merci. Nous

croyons qu'il serait important de rajouter un rappel concernant l'obligation de l'employeur aussi, de rappeler que l'employeur a un devoir, une obligation de recherche et de participer à la recherche

d'accommodements.

Vallée : Ça, vous

l'avez mentionné, effectivement, mais vous mentionnez qu'il faudrait préciser que

l'employé aussi doit démontrer

une volonté de compromis qui est un petit peu distincte de la participation à

la recherche d'une solution, donc. Parce que le libellé actuel, c'est que

l'employé collabore à la recherche d'une solution qui satisfait au caractère raisonnable, donc le caractère que l'on

retrouve, mais vous parlez de volonté de compromis. J'aimerais vous

entendre sur cette distinction entre les deux libellés.

M. Robert

(Maxime) : Pour nous, la participation, c'est une façon de démontrer sa volonté. Mais ce qui est la clé dans

la recherche d'un accommodement raisonnable, dans le fond, c'est un peu le

test de la bonne foi : Est-ce

que la personne a véritablement participé? Est-ce que la personne a vraiment tenté de rechercher

l'obtention d'un compromis, de bonne foi?

Vallée : Vous avez évidemment

fait un certain nombre de commentaires concernant l'article 16, l'introduction de l'article 16, qui est actuellement

une codification d'une directive administrative qui est déjà en vigueur.

L'objectif

de cet article-là puis l'objectif, à l'époque, de la directive, et je l'ai mentionné

hier à un autre groupe qui a fait une présentation devant nous, mais

c'est d'assurer une égalité au sein des services de garde qui sont subventionnés par l'État et de permettre à tous les

jeunes d'avoir accès, sans condition préalable, à ces services subventionnés.

Alors, c'est l'objectif qui est derrière la directive et qui est soutenu

par son introduction dans le projet

de loi, c'est vraiment assurer que les services de garde subventionnés

sont accessibles à tous les enfants et sans discrimination et dans le respect de la diversité, évidemment,

mais s'assurer que ces services, qui sont recherchés par bien des familles,

puissent être accessibles à tous.

Donc, la

recherche derrière cette démarche, c'est d'assurer une harmonisation de tout

ça. Et je comprends de vos commentaires que, pour vous, dans le cas de

l'adoption du projet de loi, il pourrait y avoir lieu, pour cette disposition particulière, de mettre en place un guide à l'attention de ceux et celles qui

offrent ce type de service là pour éviter de se priver de célébrer une

petite fête, de peur de représailles.

Ouellette (David) : Oui.

Bien, en fait, ce qu'on voudrait ajouter... c'est tout à fait acceptable, pour nous, ce que

vous introduisez là, mais ce que je n'ai pas eu le temps de présenter il y a

quelques minutes, c'est que nous croyons vraiment qu'au-delà de ça il

faudrait mettre sur place un processus d'appel et d'encadrement en cas de litige ou

d'infraction réelle ou perçue à ce niveau-là justement pour retirer un peu cette crainte, là, des

administrateurs de... sans vouloir heurter ces principes de neutralité religieuse compris par la directive, et

qu'ils ne perdent pas leur financement ou leur statut de CPE à une première infraction perçue. Donc, on aimerait voir ajouté à ce

projet de loi un processus de sanction qui soit plus graduel et puis,

évidemment, avec des avenues d'appel.

Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme la ministre, je pense que M. le député de D'Arcy-McGee aurait une question.

Vallée : Oui. Je vous

remercie. Je vais laisser mon collègue poser sa question. Et puis on reviendra, au

besoin.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

M. le député de D'Arcy-McGee.

Birnbaum : Merci, M. le Président. Je veux à mon tour souhaiter la bienvenue à Mme

Yudin, M. Ouellette et M. Robert. J'ai eu le plaisir de travailler avec

l'organisme et avec vous trois, et ce n'est pas une première visite à l'Assemblée

nationale.

Je tiens

à souligner qu'on partage l'adhérence

à une communauté qui a... l'histoire, mais une histoire qui se

maintient, au Québec,

de vigilance en tout ce qui a trait aux droits de la personne, en même temps à

la justice nécessaire, collective de comprendre cet équilibre qui

est nécessaire et qui a été omniprésent tout au long de cette histoire. On

parle d'une communauté représentée par une pluralité dans une seule circonscription au Québec, c'est D'Arcy-McGee, et aussi je crois que c'est intéressant à

souligner, parce que ça touche aux gens dont on parle, qu'on parle

d'une communauté qui s'est

donné la tâche de se maîtriser en français, bien avant la Charte de la langue

française, en grande proportion. On parle d'une communauté assez diverse, évidemment, avec ses liens au

Maghreb et sépharades aussi, dont le français est la langue d'usage,

mais on parle aussi d'une communauté, à Montréal et au Québec, avec des racines

de longue date, d'origine ashkénaze où

l'apprentissage du français a été un effort, mais un effort que la communauté

s'est donné comme priorité.

Aussi, cette

histoire est marquée, comme je dis, par une adhérence à la responsabilité civile, à l'entraide, et tout ça,

une communauté qui est très fière d'avoir été, à côté de Nelson

Mandela, à côté de Martin Luther King, les leaders de la communauté juive mondiale. Alors, il me semble que c'est intéressant à souligner, parce que c'est pertinent dans le débat actuel.

Je lis votre mémoire

et je comprends qu'il y a des enjeux, des questions, mais j'aimerais savoir si

mes soupçons sont corrects, c'est-à-dire que les orientations de notre projet, de miser à la fois sur le

vivre-ensemble et de miser sur la bonne

foi des Québécois de toutes origines et surtout de se circonscrire

ces débats d'une façon disciplinée pour faire en sorte que ça encadre nos gestes, ça nous équipe pour

s'adresser aux conflits potentiels, si dans l'ensemble de nos orientations

on rejoint vos préoccupations.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

M. Ouellette.

Ouellette (David) : Oui. En général,

oui, d'autant plus que nous apprenons aujourd'hui que vous pensez à élaborer des guides

pratiques à l'intention des administrateurs publics.

Comme nous avons dit au départ, nous sommes tout

à fait d'accord avec l'esprit de la loi. Nous avons aujourd'hui proposé des précisions,

c'est-à-dire mieux définir cette neutralité religieuse par rapport aux accommodements. C'est-à-dire,

on a dit que, d'entrée de jeu, ces deux paragraphes qui disent : Oui,

l'accommodement, mais dans le respect de

la neutralité religieuse, on croit que ceci doit être élaboré parce que ça

prête le flanc à une interprétation restrictive qui pourrait, en fait,

carrément fermer la porte sur tout accommodement religieux si ce n'est pas

mieux défini.

Mais, oui,

nous croyons que c'est un grand pas dans la bonne direction. Notre propre

lecture de ce débat, qui nous accompagne

depuis maintenant 10 ans au Québec, je crois, est due à

cette perception dans le public et chez les administrateurs que les accommodements raisonnables n'étaient pas

encadrés. Nous, on a toujours cru qu'ils l'étaient par la jurisprudence mais qu'il y avait peut-être

un manque d'information, un déficit pédagogique justement par rapport à cette jurisprudence. Donc, on avait souvent l'impression

que c'était très arbitraire, ce qui était accordé ou pas selon quels critères. Donc, ces critères doivent être mieux

connus, doivent être connus du public et doivent être bien définis pour les

administrateurs publics qui devront prendre des décisions.

Donc, oui,

dans l'ensemble, ce projet

de loi, nous l'accueillons

favorablement, avec les réserves que nous avons émises.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

Bon. Ça revient à vous, Mme la ministre.

Mme Vallée : Dans votre mémoire, lorsque vous avez

fait une présentation, en 2013, sur le projet

de loi n° 60, vous aviez

exprimé, à l'époque, une préoccupation quant au projet de loi n° 60, quant

à ce qui était présenté. Et vous craignez

que ce projet de loi là proposait

de... ou votre interprétation, c'était que ça portait atteinte à «l'exemplaire

modèle laïque québécois», pour

utiliser le terme que vous aviez utilisé à l'époque, qui était en place à

l'époque depuis quand même bon nombre d'années, parce que vous

disiez : Le projet de loi va marginaliser les individus, va porter atteinte,

d'une certaine façon, au principe de neutralité religieuse de l'État.

Je sais que

c'est vaste, c'est large comme question, mais j'aimerais vous entendre sur cet

aspect-là, parce que le projet de loi

vient définir clairement la façon dont la prestation de services doit être

offerte dans l'État québécois mais ne

vient pas pour autant apporter des restrictions quant au port d'un signe

religieux par une personne qui oeuvre au sein de l'État. Ça suscite

certaines critiques, mais j'aimerais vous entendre sur cet enjeu-là.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

M. Ouellette.

Ouellette (David) : La

question des signes religieux. Évidemment, là, on a au-dessus de notre tête,

là, le modèle français de laïcité,

qui est un modèle particulier qui répond aux contingences historiques

françaises, où la séparation de l'État

et de l'Église a été beaucoup plus

turbulente qu'au Québec. On peut dire que le XIXe siècle français, qui a

conduit jusqu'à la

loi sur la laïcité

de 1905, a été un siècle de turbulences, voire de violences. Ça a été un

divorce difficile, tandis que chez nous la

séparation de l'État et de l'Église, bien, elle a été tranquille, n'est-ce pas?

Donc, ça répond à des contingences

différentes. Et, si on regarde l'interdit de signes religieux pour les agents

de l'État en France, on doit quand même

se poser la question : À quel besoin est-ce que ça répond? Je crois ne pas

me tromper en avançant que cet interdit-là vise à assurer l'accès égal

de tous devant les services de l'État.

Maintenant,

la question qu'on doit se poser, au Québec, avant de considérer de telles

mesures, qui enfreignent très

certainement sur les libertés individuelles et la liberté de conscience,

c'est : Est-ce qu'on a ce problème-là? Est-ce que l'accès à l'État est compromis du fait qu'un

fonctionnaire, je ne sais pas, moi, à la SAAQ porte un crucifix, un turban

ou autre signe religieux visible? Alors, nous croyons qu'on n'a pas cet

obstacle-là. Je veux dire, l'accès de tous les Québécois à l'État, il est égal, il n'est pas compromis par un signe

religieux qu'éventuellement un fonctionnaire ou un agent d'État

porterait.

Le Président (M.

Ouellette, Chomedey) : Merci, M. Ouellette. Mme la députée de

Taschereau.

Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, ça fait

plaisir de vous voir, Mme la vice-présidente, Mme Yudin, M. Ouellette,

monsieur... Excusez-moi, je ne connais pas tous vos noms. M. Robert, bienvenue.

J'ai

lu avec attention votre mémoire. Vous intervenez toujours très bien en

commission parlementaire. J'apprécie toujours les propositions que vous

faites. Il y a quelque chose qui est écrit dans votre mémoire qui n'est pas

dans une proposition. Ce n'est pas une proposition d'amendement, mais c'est

quelque chose d'important.

Vous

dites bien, d'entrée de jeu, dans la présentation de départ du mémoire :

«Le Québec est un État laïque de facto depuis la Révolution tranquille.» On s'entend tous et toutes là-dessus,

le Québec est laïque. Maintenant, il y a des gens qui sont venus nous

dire : Pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi? J'ai dit moi-même qu'à

aucun endroit dans le corpus législatif du

Québec on ne trouve ces mots : «Le Québec est un État laïque.» Alors,

est-ce que ça devrait être inscrit dans la loi? C'est une question qui se pose aujourd'hui dans cette commission

parlementaire. Nous y croyons. Il y a quelqu'un qui a dit que, dès

l'article 1, on dit : «Considérant la neutralité religieuse de

l'État», blablabla... puis là on parle de la neutralité

religieuse ensuite comme mode d'application. Est-ce que vous croyez que... bon,

évidemment, comme communauté, puisque

c'est comme ça que vous vous présentez, est-ce que vous croyez qu'il serait

intéressant d'inscrire : Considérant la laïcité de l'État, ce qui de facto existe, et ensuite on parle de

neutralité religieuse dans la façon de l'accommoder et de la vivre? Il y

a un pas là-dedans qui pourrait réunir pas mal de monde, je pense.

Alors,

comment, comme communauté, accueilleriez-vous de prime abord cette suggestion,

d'inscrire cette déclaration que vous faites dans l'introduction? Ce

n'est même pas un

article d'application, là, c'est un considérant.

Le Président (M.

Ouellette, Chomedey) : M. Ouellette.

M. Ouellette (David) : Écoutez, je vous dirais que, pour nous, la

différence, elle est assez sémantique, hein, la laïcité, c'est la neutralité de l'État sur les questions religieuses.

Donc, si on s'entend que c'est de ça qu'on parle, on n'aurait aucune

opposition à ce qu'on parle de laïcité de l'État Québécois, absolument pas. Ça

existe de facto. S'il y avait une inscription

de... mais je ne vois pas pourquoi on aurait une opposition à cela. Pour nous,

c'est sémantique, là, il n'y a pas différence entre «laïcité» et

«neutralité religieuse de l'État».

Maltais :

Merci. On est plusieurs à croire qu'il y a une différence, mais on essaie de

trouver le terrain d'entente pour que, je

dirais, toutes les subtilités de l'exercice que nous faisons puissent se

terminer en loi plus intéressante que ce que nous avons actuellement.

Je pense que déjà,

par exemple, l'idée du guide qu'a soumise la ministre... c'est quelque chose

que, dès mes remarques préliminaires, je

disais, il faut absolument que ce ne soit pas seulement sur les membres du

personnel de l'État qu'existe cette obligation d'accommoder mais qu'il

faut qu'il y ait des balises. Cette idée de sortir du cas par cas, effectivement, commence à être accueillie, et

c'est intéressant, ça veut dire qu'on est en train d'essayer d'évoluer vers

une loi qui soit un peu plus, je dirais, consensuelle.

Autre

chose. Sur l'article 12, vous en parlez à un moment donné... c'est à la page...

Où est l'article 12? Vous avez un bout sur l'article 12. Page 5. Voilà.

Vous dites que «l'article 12 traite d'absences de l'école fondées sur des

motifs religieux», mais l'article 12, à mon

sens, et je pense que c'est partagé, traite de l'absence... Ah! non, le

personnel, c'est le 11. Le 12, c'est

l'élève. O.K. Pardon. Le 12, c'est l'élève. Alors, vous dites en conclusion sur

cet article-là : «Nous croyons qu'un

mécanisme doit être mis sur pied pour que les enseignants soient informés, dès

le début de l'année, des absences pour

motif religieux de tout élève. Ceci permettrait de trouver, en temps utile, des

arrangements pour mitiger les retards encourus par ce type d'absence.»

Fondamentalement,

on pourrait dire : Oui, c'est une bonne idée, mais, considérant que

l'État, normalement, il ne doit pas

fonctionner en fonction du religieux, il doit fonctionner en fonction des

régimes pédagogiques, et tout, est-ce que ce n'est pas enchâsser le religieux dans le fonctionnement de l'État?

Parce qu'à ce moment-là ça veut dire que l'État, l'école, la commission

scolaire va bâtir un calendrier en fonction des fêtes religieuses et non plus

en fonction du calendrier pédagogique

établi. Je trouve que cet article-là... Je veux bien comprendre pourquoi vous

voyez ça, parce qu'à mon sens c'est le pas qu'il ne faut pas franchir,

mais je veux vraiment vous entendre là-dessus : Pourquoi vous pensez ça?

Le Président (M.

Ouellette, Chomedey) : M. Ouellette.

Ouellette (David) : Bien, je

crois qu'on en a une lecture différente. Moi, je ne crois pas que ça vient

situer la religion dans l'école, du

tout, mais la laïcité comme nous la comprenons, c'est un devoir des

institutions et non pas des citoyens et non pas des individus, et, nous, ce

qu'on essaie d'apporter, c'est une solution pragmatique à quelque chose qui ne va pas disparaître, même si l'école se déclarait

absolument laïque. Et il y a des élèves... je ne dis pas nécessairement

«de notre communauté», mais il y a des élèves qui ne se présenteront pas à

certains jours du calendrier religieux de leurs communautés. Donc, ça, c'est

une réalité, on ne pourra pas l'empêcher. Donc, comment est-ce qu'on mitige ça?

Qu'est-ce qu'on peut faire pour que ça

entrave le moins possible le curriculum et le fonctionnement d'une école? Et on

le voit chaque année, donc, que des

administrations d'école sont prises de court, parce qu'un certain nombre

d'élèves ne se présenteront pas en classe ce jour-là.

Donc, nous,

ce qu'on propose, c'est une avenue qui mitigerait, qui rendrait la vie plus

facile aux professeurs, aux écoles et

qui limiterait les répercussions sur les élèves qui doivent s'absenter, mais on

ne voit pas ça comme une intrusion du

religieux dans l'école. L'école ne devient pas religieuse du fait qu'elle

cherche à trouver des solutions pour ceux qui s'absentent pour des raisons personnelles en raison de leurs convictions

religieuses, et, encore une fois, les individus ne sont pas régis par la

laïcité, ce sont les institutions qui le sont.

Maltais :

...alors, pourquoi pour motif religieux plutôt que pour motif de travail, et

tout ça? Je veux vraiment, là, examiner ça.

Je comprends que ça faciliterait, peut-être, mais sauf que ça modifie le

calendrier scolaire. Donc, c'est une

modification potentielle du calendrier scolaire, à moins que ça rentre dans les

journées pédagogiques, mais c'est aux

parents... Mais là vous demandez qu'il y ait un mécanisme formel de l'État, et

c'est là, pour moi, pour motif religieux seulement, pas pour motif de travail et de choses... c'est là que je

trouve qu'il y a un enchâssement du religieux qui, pour moi, déborde un peu sur la vision qu'on a de

l'éducation et du régime pédagogique, du calendrier scolaire. Je comprends

la recherche, mais...

Mme Yudin (Eta) : Nous ne

proposons...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

Mme Yudin.

Mme Yudin (Eta) : Pardon. Nous ne

proposons pas de changer le calendrier de l'école pour accommoder les étudiants qui vont manquer de l'école, mais, dans

la perspective de l'administration de l'école ou des professeurs, de savoir

que, telle date et telle date, on ne va pas

mettre un examen, on ne va pas organiser le voyage à l'Assemblée nationale,

c'est de la même manière que beaucoup

de parents, quand ils prennent des vacances hors du calendrier, ils notifient

le professeur pour pouvoir assurer

qu'ils ne vont pas manquer la journée où on va enseigner l'alphabet. Genre,

juste d'ajuster un peu, et de savoir, et d'être mieux équipé pour

équilibrer les outils en classe.

Maltais :

...pour ça, on a seulement huit minutes ou neuf minutes environ pour échanger.

Je vous remercie. Je comprends que c'est pour l'examen. Là, je comprends

la précision. Mais c'est parce que c'était très large, mais je comprends la

précision maintenant. Évidemment, j'aurais eu d'autres échanges à faire, mais

je n'ai plus de temps. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

Mme la députée de Montarville.

Mme Roy :

Merci, beaucoup, M. le Président. Bonjour aux gens de CIJA-Québec, Mme Yudin,

M. Ouellette, M. Robert, merci pour

votre présence, merci pour votre mémoire, que j'ai lu avec beaucoup

d'attention. Et il y a des choses là-dedans que je suis très heureuse de

lire.

Quand vous

nous dites, naturellement, d'entrée de jeu, à la page 2 : «La communauté

juive soutient pleinement le modèle

laïque actuel du Québec, qui garantit le droit de tout individu à la liberté de

[culture] et de conscience de même que

le respect des droits et libertés de minorités», je suis d'accord avec vous.

Vous nous dites, et ma collègue en a fait mention : «Le Québec est un État laïque de facto depuis la

Révolution tranquille...» «De facto», ça signifie, pour les gens qui nous écoutent, «dans les faits». Nous, nous

aimerions voir inscrit le mot «laïcité». Je comprends que ce n'est pas quelque

chose qui vous choque ou avec lequel vous seriez en désaccord. Ça me rend bien

heureuse de l'entendre.

Par ailleurs,

vous nous mettez un petit bémol. Je dois dire qu'avec beaucoup de diplomatie,

là, et de doigté vous ne faites pas des recommandations, mais des

suggestions, alors je vois toute votre diplomatie ici. Là, ce que vous nous dites... et on parle de cette neutralité

religieuse qui est édictée à l'article 4, vous nous dites — j'ai pris des notes pendant que vous parliez : Il n'y a pas de définition

claire sur ce qui pourrait porter atteinte à la neutralité religieuse. Et vous

mettez le doigt sur un gros bobo, là,

parce que la neutralité religieuse... pour les gens qui nous écoutent, c'est

l'article 4, il est écrit : «Un

membre du personnel d'un organisme public doit faire preuve de neutralité

religieuse dans l'exercice de ses fonctions. Il doit veiller à ne pas

favoriser ni défavoriser une personne en raison de l'appartenance ou non de

cette dernière à une religion.»

Vous disiez

que ça soulevait des craintes chez vous, qu'il n'y ait pas de définition claire

de ce qui pourrait porter atteinte à la neutralité religieuse.

Pourriez-vous élaborer sur ce que vous entendez par là? Puis qu'est-ce que vous

demanderiez qui soit fait?

Ouellette (David) : En fait,

notre crainte, ce n'est pas les contraintes pour un employé de l'État dans

l'exercice de ses fonctions. Ça, ce

n'est pas du tout ça. Nous, notre crainte, c'est que ce libellé pourrait être

interprété de manière à rejeter

d'office toute demande d'accommodement fondée sur un besoin religieux. C'est

pour ça qu'on demandait une précision

à cet endroit-là. C'est-à-dire que, quand on dit que l'accommodement ne doit

pas porter atteinte à la neutralité religieuse de l'État, il nous semble qu'il manque

quelque chose ici. Ça ouvre la porte à une interprétation qui dirait que,

puisque l'État est religieusement neutre, il

ne peut pas accorder d'accommodement sur la base de la religion. On craint

que ça puisse être interprété de cette manière tel que formulé en ce moment.

Roy : Je comprends la nuance que vous faites. Par ailleurs, vous dites dans votre mémoire : «Dans le

même temps, à

titre de minorité

historique du Québec, nous, Juifs québécois, ne saurions trop insister sur le

devoir d'intégration dans la culture

de convergence de la majorité historique. C'est pourquoi, par exemple, nous

sommes tout à fait d'accord avec le

principe que, pour être raisonnable, tout accommodement doit

inconditionnellement respecter l'égalité entre les hommes et les femmes.» Je trouve que c'est très

beau, ce que vous écrivez, là, et je suis aussi très heureuse de le lire et de

savoir que c'est où vous vous positionnez. Merci. Merci pour ça. C'est important

que les gens l'entendent.

Maintenant,

je vais aller un petit peu loin, vous faites des suggestions

à l'article

L'article 16 vous inquiète un peu plus.

C'est l'article qui traite des services de garde, de la

Loi sur

les services de garde éducatifs à l'enfance. Là, c'est un

article très, très long, je n'en ferai pas la lecture,

mais on dit une chose puis ensuite on dit un peu : Oui, mais. Et je pense que

ça soulève des craintes chez vous. À la page 7 de votre mémoire : «Dans la

forme actuelle du projet de loi n° 62, il est difficile de déterminer quel type d'activité liée

à la religion pourrait effectivement être autorisé.» On parle d'activités,

de pratiques, d'échanges éducatifs. Donc, élaborez un peu la crainte que vous

avez à l'égard de l'article 16.

Le Président (M.

Ouellette, Chomedey) : M. Robert.

M. Robert (Maxime) : Notre crainte vis-à-vis l'article 16, c'est qu'actuellement cette loi vient codifier la directive ministérielle. Et, comme mon collègue

M. Ouellette le mentionnait tout à

l'heure, dans l'identité juive,

l'aspect religieux et culturel est

difficilement dissociable. C'est pourquoi que nous, on espère voir la mise en place d'un

mécanisme d'appel, d'un processus graduel vis-à-vis les sanctions, parce

qu'actuellement on a des garderies, des CPE... des garderies subventionnées qui craignent de perdre leur

financement. Des activités qui, normalement, devraient être permises selon

le texte actuel de la loi sont évitées pour ne pas courir le risque de peut-être

être en violation, parce que la conséquence pour un CPE ou pour une garderie subventionnée, perdre le financement, c'est un arrêt de mort : la garderie va fermer.

Mme Roy :

Oui. Allez-y.

M. Ouellette (David) : ...préciser. Pour nous, c'est vraiment

la... Il y a quelque

chose d'arbitraire, pour nous. On ne

comprend pas comment un inspecteur qui arriverait dans... Un inspecteur qui

arriverait dans un CPE à quelques jours de Noël, s'il entend les enfants

chanter des chansons de Noël, il va comprendre, là, que ce n'est pas de l'éducation

religieuse qui y a lieu, hein, parce que,

généralement, disons, 95 %, l'inspecteur, ça fait

partie de son bagage

culturel, donc il comprend ce qu'il

voit là. Un inspecteur qui débarquerait dans un CPE majoritairement juif à la

même époque, où nous, on célèbre

Hanoukka, qui est le Noël juif un peu, et qui entendrait un responsable du CPE en train de chanter des

chansons pour Hanoukkah et expliquer un peu l'histoire derrière cette

fête, bien, pourrait conclure, lui, qu'il s'agit d'éducation religieuse, alors que, de notre point de vue, il

s'agit de transmission de patrimoine culturel. C'est-à-dire que toutes nos

fêtes religieuses peuvent être interprétées

aussi comme des jalons historiques dans l'histoire des Juifs, hein, c'est pour

ça qu'un Juif qui n'est pas du tout

religieux peut continuer à observer des fêtes dans un sens qui n'est pas du

tout spirituel mais qui fait

partie de son identité en tant que Juif.

Donc, c'est vraiment

là qu'on pense qu'il y a vraiment beaucoup de travail à faire pour départager

ce qui est culturel de cultuel puis comment

ça s'assurer que les agents, les fonctionnaires de l'État aient le bagage

nécessaire pour comprendre ce qu'ils voient dans un CPE.

Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, M. David Ouellette, Mme

Eta Yudin et M. Maxime Robert, représentant le Centre consultatif des

relations juives et israéliennes.

suspends quelques minutes. Je demanderais à l'Assemblée des évêques catholiques

du Québec et à l'archevêque de Québec de bien vouloir s'avancer, s'il

vous plaît.

(Suspension de la séance à

12 h 14)

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons

l'Assemblée des évêques catholiques du Québec. C'est de la grande

visite. Je pense que c'est la première fois que le cardinal Lacroix, qui est

archevêque de Québec, Mgr Lépine, qui est archevêque de Montréal, et, le plus

près de Québec, Mgr Lortie, qui est évêque de Mont-Laurier, qui est président

de l'assemblée, viennent en commission parlementaire. On vous souhaite la bienvenue. On m'a informé que c'est

Mgr Lortie qui va faire les premières présentations, et qu'à tour de rôle

Mgr Lépine et le cardinal Lacroix vont

prendre la parole, et que vous allez conclure, Mgr Lortie. Si je ne suis pas

dedans, vous me le dites.

Vous

avez dix minutes pour faire votre présentation, et après il y aura

un échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions.

Je vous laisse la parole, Mgr Lortie.

M. Lortie

(Paul) : Alors, je tiens

d'abord, dans un premier temps, à vous offrir nos salutations les plus

chaleureuses.

Nous

remercions la Commission des institutions pour nous avoir invités dans le

cadre de cette consultation. Nous apprécions

cette attention, car le sujet revêt une grande importance pour le Québec

et pour notre assemblée. Dans notre mémoire, à la page 1... vous

avez un bref historique à la page 1 du mémoire, et nous mentionnons que nous

existons depuis 1849. Évidemment,

on n'était pas là au début. Et, comme on vient de vous le dire — je

passe un petit peu à ma droite — vous

connaissez le cardinal Lacroix et, à ma gauche, Mgr Lépine de Montréal,

et, comme vous l'avez dit, moi, je suis le président de l'Assemblée des

évêques catholiques du Québec.

Et, vous les

avez mentionnés, le premier sujet que va aborder Mgr Lépine, ce sera sur

la signification et la raison d'être

de la neutralité religieuse de l'État. Mgr Lacroix va enchaîner avec le sujet

«la liberté de conscience et de religion», et moi, je terminerai avec la valeur

du pluralisme québécois actuel et une très brève conclusion. Alors, je

laisse la parole à Mgr Lépine.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

Mgr Lépine.

M. Lépine (Christian) : Alors,

d'entrée de jeu, pour plonger dans le vif du sujet, actuellement, la notion de

neutralité religieuse est ambiguë, car elle est comprise au moins de deux

façons assez différentes.

Pour les uns,

dont nous sommes, être neutre signifie ne pas avoir de préférence ou de parti

pris. Du point de vue d'un État, la

neutralité religieuse signifie donc que cet État n'a pas de préférence en la

matière. Il n'est ni pour ni contre telle

religion ou telle autre, ni pour ni contre la religion en elle-même, ni pour ni

contre sa présence ou son absence dans l'espace

public, ni pour ni contre la croyance, l'incroyance, l'athéisme ou

l'indifférence par rapport à la religion, il est neutre.

Toute

personne, bien sûr, est libre d'adhérer ou non à la religion ou à une pensée de

type religieux. C'est fondamental.

Comme individu, on a le droit d'être croyant, incroyant, athée, agnostique ou tout à fait indifférent par rapport

à la religion et on a le droit de ne pas

avoir d'opinion sur le sujet. Si l'État est neutre, c'est qu'il respecte toutes les

options en la matière.

Pour

d'autres, la neutralité religieuse de l'État signifierait qu'il bannit toute manifestation de

la dimension religieuse dans

l'appareil étatique, notamment les signes et symboles qui seraient visibles dans

les lieux, dans les documents ou encore dans le comportement ou

l'habillement du personnel. «Neutralité religieuse» signifierait alors «absence

de tout signe religieux». À notre avis, cette compréhension de la neutralité religieuse de l'État

contient en elle-même une contradiction, puisque l'État

aurait alors une préférence en

matière religieuse, celle d'en exclure toute manifestation. Il ne serait donc

pas neutre. On se rapprocherait, dans les faits, d'une sorte d'athéisme

officiel.

Alors,

pourquoi un État choisit-il la neutralité religieuse? L'objectif n'est-il pas

de garantir concrètement l'exercice des

libertés fondamentales et, en particulier, de la liberté de conscience et de la

liberté de religion? Ces libertés, il faut le souligner, précèdent l'État, elles ne viennent pas de lui. L'État les

reconnaît et les respecte, il n'en est pas la source. Ce n'est pas

l'État qui accorde la liberté aux citoyens, ce sont les citoyens qui se donnent

un État sur lequel ils comptent notamment pour faire respecter leurs droits et

libertés. L'État existe pour les citoyens, et non l'inverse. La neutralité religieuse ici n'est pas un principe, mais un

moyen. Ce n'est pas la neutralité qui est une valeur fondamentale à protéger,

mais les droits et libertés. C'est pourquoi

nous suggérons que soit clairement exprimé dans le projet de loi que l'option

de l'État québécois est de garantir, protéger et promouvoir l'exercice des libertés

fondamentales, dont font

partie intégrante les libertés de conscience et

de religion.

Aussi

osons-nous poser une question qui pourra surprendre : Le

titre du projet

de loi est-il le bon? Quel est le but poursuivi?

L'objectif n'est pas de protéger l'État, mais ses citoyens. Ne faudrait-il pas

le dire explicitement même dans le

titre

de la loi? Le

titre ne pourrait-il pas être loi favorisant le respect de la

liberté de conscience et de la liberté de religion?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

Merci. Cardinal Lacroix.

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : C'est

pourquoi nous recommandons que le projet de loi fasse explicitement référence à ces libertés de conscience et de

religion en les nommant clairement, qu'il utilise la formulation qui se trouve

dans un considérant du préambule de la

charte québécoise des droits et libertés de la personne, à savoir que «le

respect de la dignité de l'être

humain, l'égalité entre les femmes et les hommes et la reconnaissance des

droits et libertés dont ils sont titulaires constituent le fondement de

la justice, de la liberté et de la paix», et surtout qu'il cite explicitement l'article 18 de la Déclaration universelle des

droits de l'homme, lequel constitue sans aucun doute la référence la plus

solide pour un législateur. Je

cite : «Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de

religion; ce droit implique la

liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de

manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en

public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et

l'accomplissement des rites.»

On ne trouve

dans le projet de loi aucune mention explicite de la liberté de conscience et

de la liberté de religion. De fait,

le mot «conscience» en est totalement absent, alors qu'il est pourtant au coeur

de toute la problématique. À l'article 1, il est question des conditions suivant lesquelles un accommodement pour un

motif religieux peut être accordé. Parler seulement de motif religieux n'est pas à la hauteur de l'importance de

ce qui est en jeu ici. Et l'article 6, qui a pourtant le but évident de protéger la liberté de conscience

d'un professionnel de la santé, s'en tient à l'expression «en raison de ses

convictions personnelles». C'est vrai, bien

sûr, mais c'est insuffisant. Parler seulement de motif religieux et de

convictions personnelles ne permet pas de donner au projet de loi des

assises solides à la mesure de la gravité des enjeux. Cela pourrait même être interprété comme une façon

d'éviter le point central de tout le débat, qui est l'exercice et le respect

des droits et libertés.

Aussi, nous

croyons qu'étant donné tout ce qui a conduit à ce projet de loi au cours des

dernières années il faut qu'une

réponse sur rien de moins que la reconnaissance explicite des libertés

fondamentales que sont la liberté de

conscience et de religion en soit le fondement.

Le fait de reprendre explicitement ces

affirmations, qui sont universelles et incontestables, aurait un double avantage : d'abord, d'élever tout le débat,

et la législation qui en découle, au niveau approprié, qui est celui des

valeurs universelles reconnues dans

le concert des nations, et de plus d'éviter que les interprétations de la loi

ne s'enlisent dans des discussions

stériles sur le caractère privé ou public de la religion. La Déclaration

universelle des droits de l'homme est sans équivoque : la religion

se vit, s'exprime et se manifeste «tant en public qu'en privé».

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

Mgr Lortie.

M. Lortie

(Paul) : Et je vous partage

quelques considérations sur le thème n° 3 : la valeur du pluralisme québécois actuel, à la page 5, au point

3.1.

On se réjouit,

dans l'article 13 du projet

de loi, de reconnaître la valeur des

éléments emblématiques ou toponymiques

du patrimoine culturel du Québec, notamment du patrimoine religieux. Toutefois,

cela nous paraît réducteur, car les éléments toponymiques auxquels on

réfère sans les nommer n'appartiennent pas seulement au passé ou au patrimoine.

Il y a bien des éléments du présent, de la vie actuelle de notre Église, par

exemple, qui seront sans doute considérés

dans l'avenir comme faisant

partie de l'héritage ou du patrimoine. Notre mémoire

donne quelques exemples. Je vous cite

la porte sainte, installée en 2013 dans la cathédrale de Québec,

ou la relance ou la nouvelle vie dans des lieux fort fréquentés grâce à des investissements majeurs, financiers, comme par exemple, à l'oratoire Saint-Joseph à Montréal.

Il est bien important de reconnaître que la

réalité religieuse fait encore et toujours partie, bien que de façon différente, du Québec contemporain. Ce n'est

pas seulement une question d'héritage du passé ou de

patrimoine. Pour notre part, nous

voyons sans cesse des manifestations inédites, en particulier chez les jeunes

adultes, qui permettent d'entrevoir la

naissance d'une toute nouvelle façon d'être Église. Que l'on pense aux Journées

mondiales de la jeunesse, avec le pape, où des millions de personnes sont au rendez-vous et des milliers de

jeunes adultes catholiques québécois y participent.

Une autre considération, c'est : le

catholicisme québécois actuel est de plus en plus multiculturel. Bien des paroisses et des sanctuaires en témoignent. Notre mémoire

vous donne des exemples, mais je souligne uniquement que le dimanche, au Québec, la messe est célébrée

dans plus de 42 langues différentes. À ce pluralisme interne au catholicisme

s'ajoute bien sûr la nouvelle diversité

religieuse, à laquelle la plupart des Québécois n'étaient pas habitués ni préparés, surtout quand elle devient plus visible. C'est

évident... l'une des causes principales au débat qui a conduit à ce projet.

Nous croyons qu'il est de première

importance d'affirmer la valeur de ce nouveau pluralisme québécois.

Il faut le traiter comme une richesse.

Nous constatons que le projet de loi évite de nommer ou de qualifier ce nouveau

pluralisme. Nous croyons qu'il devrait le faire.

Il est important de nous demander s'il est toujours

approprié d'aborder la question à partir d'une logique des accommodements. La diversité et le pluralisme ne

devraient plus être considérés comme des éléments qui viennent déranger ou perturber la normalité des choses, mais comme

la nouvelle réalité. Il est important de mettre plutôt l'accent d'apprendre un

nouveau vivre-ensemble dans lequel la dimension religieuse à visages multiples

restera incontournable.

Enfin, la société québécoise

est désormais pluraliste. Cela se voit, cela va continuer à se voir, et il faut

s'y faire. Il y va du respect des droits et des libertés universellement

reconnus.

Je termine

par une très brève conclusion. Nous voulons vous redire notre profond

attachement à nos institutions démocratiques. Nous exprimons notre reconnaissance

et notre respect à tous les députés et ministres de l'Assemblée nationale

pour tous les efforts que vous déployez pour mettre en valeur des valeurs de

justice, d'équité et de paix. Nous exprimons

notre admiration, toujours renouvelée, pour la capacité du peuple québécois

à maintenir ouverts des espaces de partage, d'écoute et de dialogue même

quand les débats peuvent s'enflammer et se charger d'émotion.

Pour notre

part, nous avons la conviction que la foi qui nous habite, cette foi de

l'Église catholique qui a imprégné notre

histoire et nos traditions, est et demeurera une source de sens, de confiance,

de paix et d'espérance qui contribue à la vérité et à la paix, à la

recherche du bien commun et à la protection des plus petits de notre société.

Merci.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

Merci, Mgr Lortie. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci beaucoup. Merci, messieurs, de votre témoignage et également

du mémoire que vous nous avez partagé, fort intéressant, parce que vous

abordez la question de la neutralité d'une façon qui est intéressante aujourd'hui, et je vous dis pourquoi. Nous entendrons, un peu plus tard cet après-midi, un groupe qui a interprété la neutralité de l'État comme vous le faites lorsque vous dites : Il y a

deux interprétations de la neutralité

de l'État : il y a la première, à l'effet que les institutions sont

neutres mais on respecte la liberté de conscience et la liberté de religion des

gens qui interagissent au sein de ces

institutions-là, mais il y a

une autre interprétation plus rigoureuse à l'effet que la neutralité

impliquerait l'absence de la réalité religieuse, de la liberté de conscience en

l'espace public, ce qui n'est pas celle qui nous a inspirés dans la rédaction

du projet de loi.

La rédaction du projet de loi s'est inspirée

d'une définition de la neutralité que l'on retrouve notamment dans l'affaire de la prière au Saguenay, qui a été

tranchée par la Cour suprême. Certains nous ont reproché de s'inspirer des

décisions de la Cour suprême pour légiférer, mais, que voulez-vous, c'est quand même

le plus haut tribunal, et il nous aide, il nous guide lorsque vient le

temps de respecter les droits de tous et chacun dans la rédaction d'une

législation. Donc, je

trouvais important de la souligner. Et puis, à juste titre, vous

avez soulevé cette nécessité de

réitérer l'intention que nous avons lorsque nous utilisons le thème

«neutralité». Alors, merci beaucoup.

Dans votre projet de loi, vous mentionnez aussi

une... dans votre mémoire, pardon, petit lapsus, dans votre mémoire, vous mentionnez que vous souhaiteriez

voir ou retrouver, au sein du texte, des précisions quant à l'importance

de respecter la liberté de conscience, la

liberté de religion. On n'y fait pas référence, parce que nous avons notre

charte, qui prévoit déjà ces

droits-là et qui prévoit déjà le respect de ces droits-là. Donc, principe de

rédaction : on ne retranspose que très rarement, dans les textes de

loi, des dispositions que l'on retrouve dans d'autres dispositions

législatives.

Donc, je vous

dis ça, mais, ceci étant, est-ce que vous maintenez cette recommandation qui

est formulée à votre mémoire?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

Mgr Lépine.

M. Lépine

(Christian) : Disons, il y a

comme la réalité des faits et des courants qui se dessinent. Alors, dans les

faits et dans les courants qui se dessinent,

souvent, le mot «neutralité» est compris dans une perspective exclusive de la

visibilité, c'est-à-dire cacher, pour ne pas

dire voiler la visibilité, et étant présentée comme une neutralité, mais c'est

une neutralité qui affaiblit, je

dirais, la perspective de la liberté de conscience et de religion et d'être, et

d'exprimer, et de vivre en privé et

en public. Et, dans ce sens-là, l'idée, c'est qu'en faisant le lien

explicitement avec cette dimension de la liberté fondamentale dans le projet

de loi, en trouvant une façon de faire le lien, c'est pour orienter

l'interprétation du mot «neutralité», si on

veut, pour que ce soit vraiment une neutralité, entre guillemets, respectueuse de

la diversité où on n'a pas à avoir peur de la visibilité, de la

différence ou des différentes confessions.

Mme Vallée : Donc, ce que je comprends de votre mémoire, c'est

que, pour vous, il est important de bien positionner

la neutralité afin qu'elle ne puisse pas être perçue comme un outil pour

aseptiser la société de cette réalité, de ce respect et de ces

droits fondamentaux que sont la liberté de conscience et la liberté de

religion.

J'aimerais justement

vous entendre sur la question du port des signes religieux, parce qu'on l'a abordée de façon un petit

peu plus rapide, compte tenu du temps qui vous était imparti. À votre mémoire,

vous en parlez quand même longuement. Et je crois qu'il serait important,

peut-être, de présenter vos observations.

Une voix : Mgr Lacroix.

M. Lacroix

(Gérald Cyprien) : Oui. En

fait, si on comprend bien ce qu'on vient d'échanger sur la bonne façon d'interpréter la neutralité et la liberté de

religion et de conscience, il me semble qu'on ne voit pas de menace à porter,

de façon raisonnable, des signes

religieux. Évidemment, si j'avais une croix d'un pied et demi... bon,

j'exagère, là, mais qu'on puisse,

d'une façon raisonnable, exprimer la tradition chrétienne ou non chrétienne à laquelle

on appartient, ce n'est pas une menace,

hein? Il y a du raisonnable là-dedans, il y a du déraisonnable, mais en soi on

va dans d'autres pays où on voit des

gens qui... et même dans d'autres provinces où c'est beaucoup plus... Alors, on

voit des gens avec des turbans, d'autres avec une petite croix, d'autres avec une kippa, enfin, et ce n'est pas

menaçant si le fonctionnaire, la personne qui est au service de l'État

est une personne compétente et respectueuse.

En fait, ça

exprime la liberté de religion, le fait qu'on permet cela, qu'on est capables

de vivre différents ensemble. Alors, moi, je vois ça comme un plus de

cette façon-là.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

En fait, vous expliquez aussi... et je trouve ça intéressant, on a abordé à

plusieurs reprises, dans les travaux

de la commission, la question de la laïcité. Notre collègue, tout à l'heure,

invitait, proposait peut-être d'ajouter, dans le préambule ou dans un préambule du projet de loi, une affirmation

quant au fait que le Québec est un État laïque, proposition qui a été

soulevée il y a quelques minutes.

Mme Vallée : Oui. Bien, en

fait, notre collègue...

Mme Vallée : ...réitère, oui.

Oui, oui, je ne voudrais pas sous-estimer les convictions de notre collègue.

Mais vous

élaborez aussi sur la question de l'utilisation du terme «laïque». J'aimerais

vous entendre là-dessus.

M. Lortie

(Paul) : C'est dans notre mémoire au point 3.6 : Le projet

de loi évite les deux mots : de «laïcité» et de «laïque». Dans le phénomène que nous avons, au

niveau laïque, la façon de classifier les gens à la suite de leurs baptêmes,

on parle des gens qui vivent leurs baptêmes,

des laïques, on en convient. Ensuite, il peut y avoir des religieux, des

religieuses. Il va y avoir aussi des

prêtres puis il va y avoir des évêques, puis il y a aussi, évidemment, le pape.

Alors, c'est une façon de comprendre.

Et, en même temps, on a de plus en plus des laïques qui travaillent et qui sont

des... des employés laïques qui

travaillent pour nous. Il y a même une association de laïques qui est au niveau

provincial pour leur donner des droits plus importants et respectueux

des conventions collectives.

Alors,

nous estimons que cette réalité du mot «laïque», chez nous, là, le fait qu'on

l'utilise a un sens particulier qui

n'est pas le sens que l'on donne. Mais, ce qui important, il s'agit aussi de

préciser quel est le sens. C'est parce que, même si on parle, mettons,

d'un État laïque, il est important de voir la portée de cette signification. Je

ne sais pas si Mgr Lépine...

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

...vous aviez un commentaire additionnel?

M. Lacroix

(Gérald Cyprien) : Moi,

j'ajouterais, c'est bien évident que l'État québécois est un État laïque, mais

la société, elle n'est pas laïque, la société vit...

M. Lacroix

(Gérald Cyprien) : Voilà. Et

c'est ça, parfois, qu'on mélange, je trouve, hein? L'État québécois est bel

et bien laïque, mais la société ne l'est

pas. Dans la société, on retrouve tous les courants et les expressions, et ça,

c'est acceptable. Ce ne serait pas

acceptable au niveau gouvernemental, mais... Alors, on n'a aucun problème à

dire que l'État québécois est laïque.

Je pense que c'est une évolution heureuse. Et, si on l'entend bien et on le vit

bien, ça ne fera qu'aider à vivre la

démocratie et ça aidera à faire respecter les droits et libertés de tous les

Québécois et Québécoises, et ça, c'est un plus.

M. Lortie (Paul) : C'est à la fin du

3.6 dans le mémoire.

M. Lacroix (Gérald

Cyprien) : Oui.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

Mgr Lépine, vous aviez un autre commentaire là-dessus.

M. Lépine

(Christian) : Disons,

parfois, il y a des thèmes que l'on prend pour acquis, mais il ne faut pas les

oublier, et c'est le mot

«démocratie». Quelque part, nous avons le privilège de vivre dans une

démocratie, et c'est un privilège et dans

le monde et dans l'histoire. Et, pour moi, c'est de protéger la démocratie

d'affermir la démocratie. Donc, quel impact est-ce que ça a sur ce qu'on est en train de faire, quel impact est-ce

que ça a sur la qualité de la vie démocratique? Et, dans ce sens-là, si on peut dire que, dans les cadres

de la démocratie, on est non seulement un État démocratique, mais qu'on est une société démocratique, là on affermit la

question des libertés fondamentales. Et donc c'est comme un esprit qui vient animer... Et comment faire en sorte que la

différence soit vue comme une richesse, même si ça veut dire peut-être qu'il va

falloir qu'on prenne le temps de rencontrer l'autre pour comprendre? La

différence peut être vue comme une richesse. Et l'identité, je pense,

est une force aussi, mais la différence aussi.

démocratie, c'est un contexte dans lequel on peut... ça prend du temps, ça

prend des énergies, ça ne se fait pas du jour au lendemain, mais le

filon démocratique, qui sera toujours présent de façon explicite, m'apparaît

important.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

30 secondes. Mme la ministre.

Mme Vallée : 30 secondes. Je vous remercie pour

vos explications puis je vous remercie aussi pour le mémoire parce que j'ai été

vraiment touchée par une phrase, et vous mentionnez à la page 6 : «La

société québécoise est devenue et va demeurer culturellement et religieusement

diversifiée et plurielle. C'est la réalité. Il faut non seulement prendre

acte de cette nouvelle réalité, mais surtout

l'intégrer à notre compréhension de ce que signifie être Québécois [et être]

Québécoise.» C'est beau. Merci.

M. Lortie (Paul) : Je vous dirais

que vous qui connaissez un petit peu Mont-Laurier...

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : Je

savais qu'il allait parler de ça.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

...monseigneur.

M. Lortie

(Paul) : Non, mais à la cathédrale, le 9 octobre, à la messe, il

y avait quelqu'un du Salvador... du Pérou, de la Tchécoslovaquie, du Sénégal qui étaient à la messe. Ces gens-là

ont trouvé un emploi dans notre région et ils viennent régulièrement. Moi-même je suis surpris de voir

que le paysage est changé. Puis, quand j'entends Mgr Lépine... la messe est célébrée en 42 langues... On ne les chassera

pas demain matin pour dire : On veut avoir la paix. C'est un enrichissement

pour tout le monde.

Président (M. Ouellette, Chomedey) : Je vais vous amener à Chomedey,

Mgr Lortie, très prochainement. Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Bonjour. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs :

M. le président, qui est monseigneur, que je connais bien; bonjour, Mgr

Lacroix, ici; Mgr Lépine, que je connais moins. Mais, Mgr Lortie, j'espère que

vous vivez bien entre l'archevêché de Québec et l'archevêché de

Montréal, ça se passe bien. Vous êtes le médiateur.

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : Il est

entre Lacroix et Lépine.

Des voix : Ha,

ha, ha!

Maltais : Oui. C'est pour ça qu'on s'amuse. Écoutez, j'apprécie

beaucoup votre mémoire. J'apprécie aussi beaucoup cette nuance que vous venez de faire en disant : Oui, on

peut déclarer que l'État est laïque, mais la société, elle est

plurielle. Tout à fait. Ça, je l'apprécie beaucoup. Ça, on s'entend là-dessus.

Il y a une

chose, dans votre mémoire, qui m'étonne. Il y a tout un débat actuellement

autour de la symbolique des vêtements

religieux. Je n'oserais jamais dire que c'est du linge, parce que c'est des

vêtements religieux. Particulièrement concernant

ce qui a été émis comme proposition à la suite de la grande consultation de MM.

Bouchard et Taylor, il y a une

proposition qui semble faire consensus au Québec — vous n'en parlez pas, peut-être que vous

n'êtes pas d'accord, peut-être que

vous êtes plus frileux par rapport à ça — c'est que les agents en position d'autorité,

juges, avocats et agents de prison,

ne devraient pas porter de signe religieux, parce qu'ils ont un pouvoir de

coercition, c'est-à-dire, eux, peuvent donner

des amendes, peuvent même mettre des gens en prison. Donc, cette importance de

voir que ça ne peut en aucun cas être

vu comme ayant peut-être une portée religieuse par un signe visible a semblé assez importante pour faire

partie d'un grand consensus.

Je sais que

vous dites : Il fait

partie de la conviction religieuse, le fait de

pouvoir porter un vêtement, même dans l'État. Là-dessus, on jase encore, mettons, au Québec.

Mais là-dessus il semblait y avoir consensus. Vous n'en parlez

pas. Est-ce que vous êtes ouverts à ça ou encore réticents?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

M. Lortie.

M. Lortie

(Paul) : Bien, moi, à première vue, là, dans ce que vous dites, c'est possible que le législateur estime que ce soit bon, mais il faut toujours regarder les motifs

pour lesquels on fait cela. Alors, c'est important de regarder... On a mis beaucoup plus de restrictions sur le port du vêtement pour

des mesures de sécurité. C'est moins au niveau de la foi. Alors, à

ce moment-là, c'est sûr que pour nous

autres il y a une tolérance qui est donnée. Mais, si jamais

vous estimez que pour le bien commun

ça peut être nécessaire, moi, je respecterai ce que vous avez l'intention de

faire pour la bonne marche du gouvernement. Mais c'est moins notre champ de compétence. Alors, ce n'est pas une

question que je veux... la chèvre et le chou, mais, on le voit dans la

façon de s'exprimer aujourd'hui, il faut s'habituer à la différence et voir un enrichissement. Connaître une autre culture dans

notre vie personnelle, c'est être davantage un homme et une femme, parce

qu'on intègre une autre portion de l'humanité.

Alors, moi,

je me dis : Ils ont des coutumes différentes des nôtres, et c'est à nous de

voir comment ça peut être un enrichissement. Mais je comprends que

parfois, quand vous êtes en autorité, vous avez à légiférer, des fois, pour une

question de sécurité. Mais, au niveau de la foi, ce n'est pas une menace de

porter un vêtement religieux.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

Mgr Lépine.

M. Lépine

(Christian) : Disons, il y a

comme l'impact pédagogique. La loi a un impact pédagogique, je pense, sur la société, et, dans

ce sens-là, c'est : Qu'est-ce qu'on transmet comme message? Alors, c'est peut-être la question à se

poser.

Pour ma part,

là, indépendamment des zones très

ciblées, là, c'est le fait que, dans la mesure où la visibilité, entre guillemets, est loisible et possible à l'intérieur

non seulement de la société, mais aussi dans l'État, c'est que le message

que ça communique, c'est que la diversité

puis la... c'est une bonne chose, ce n'est pas quelque chose qu'on a à cacher.

L'identité religieuse, c'est une bonne

chose, ce n'est pas quelque chose qu'on a à cacher. Alors, que pour des raisons

de sécurité ou autres qui sont autres que des motifs d'ordre religieux

on puisse avoir une certaine réflexion, c'est une possibilité, mais en n'oubliant pas que la loi, elle est pédagogique.

Alors, quel est le message qu'on est en train de donner à travers ça?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

Mme la députée de Taschereau.

Maltais : C'est parce

que les gens ne savent pas qu'on a seulement

neuf minutes quand on est... Il faut le dire.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

Il vous en reste quatre.

Maltais : Il m'en reste

quatre. C'est bon. Non, c'est parce

que ce n'est pas... Je connais bien

la coutume catholique. Par exemple, je n'ai pas crainte d'avoir quelqu'un,

mettons, devant moi qui a une croix, mais, si c'est un policier, je ne veux pas qu'il en ait, vous comprenez, et c'est parce qu'il a un pouvoir de coercition qui

pourrait être vu non pas par moi,

mais par un autre, et le contraire est vrai aussi. Donc, c'est pour ça

qu'autour de Bouchard-Taylor il y avait consensus. La diversité dans la

population est accueillie avec plaisir et avec bonheur.

Là, ce qu'on parle, c'est tout simplement, là, d'agents de l'État ayant un pouvoir de coercition, c'est précis

comme ça, là. Je comprends, Mgr Lépine, que vous accueillez bien la diversité.

Nous aussi. La discussion est sur les agents de coercition. Mais je ne

sais pas si vous voulez en rajouter. Sinon, je vais vous poser une autre

question.

M. Lortie

(Paul) : Je vous dirais que

ce phénomène-là va s'accentuer. Il va y avoir une autre commission encore.

Pourquoi? Parce que l'arrivée de nouveaux immigrants va faire advenir un

nouveau paysage et on aura à se situer par rapport

à ce contexte-là. On ne peut pas régler d'un coup tous les événements.

Même pour nous autres c'est nouveau. Dans le diocèse de Mont-Laurier, j'en ai huit qui viennent du Burundi, comme

prêtres, j'en ai deux qui viennent de l'Amérique

du Sud, alors c'est nouveau. Avant, c'étaient tous des prêtres québécois.

Bien, c'est nouveau. J'ai à m'adapter, moi aussi, ce n'est pas la même

chose.

Maltais : Je suis

d'accord.

L'article 4 de la loi dit : «Un membre du personnel

d'un organisme public doit faire preuve de neutralité religieuse

dans l'exercice de ses fonctions. [...]veiller à ne pas favoriser ni

défavoriser une personne en raison de l'appartenance...»

Est-ce qu'il y a des modifications,

pour vous... ou si vous êtes à l'aise avec cette

partie de la loi là?

M. Lacroix (Gérald Cyprien) : ...avec ça, ça me semble être clair, hein, en

autant qu'on comprend que la neutralité religieuse ne se situe pas seulement dans les vêtements, elle est dans

sa façon d'être, dans son professionnalisme, la qualité de sa relation et du service qu'il offre à la

clientèle et aux citoyens et citoyennes. C'est là que ça se situe, hein, la

neutralité, beaucoup plus. Bon. Voilà.

Le Président

(M. Ouellette, Chomedey) : Mgr Lépine.

M. Lépine (Christian) : ...que c'est une question délicate, là, puis je

n'ai pas l'intention ou la prétention de dire qu'il y a une solution nécessairement claire, mais, personnellement, là,

si je vois quelqu'un avec un turban qui est en train de me servir, rendre un service de l'État, moi, je

ne vois pas ça comme une menace, je ne me dis pas que l'État, il veut que je devienne sikh. Au contraire, je vais voir

que je vis dans un endroit où différentes religions ont leur place et que les

gens, à cause de leur religion, ne

deviennent pas des citoyens de seconde zone, sont toujours considérés comme des

citoyens à part entière.

Alors

donc, là, pour moi, l'idée qui est présente dans la loi, et qui est très belle,

et qui est très vraie, et qui est même très

succincte, en une phrase, là, d'accueillir les gens, quelle que soit leur

identité, c'est très bien, mais, pour ma part, je ne suis pas convaincu que, pour faire ça, il faut que

moi, j'apparaisse... ou que celui qui sert apparaisse comme n'ayant pas d'identité, parce qu'à quelque part j'aime autant

une identité, entre guillemets, visible, s'il le faut, qu'une identité cachée,

parce que c'est...

Mme Maltais :

...pas là-dessus, là. On n'est pas dans le service public, on est dans le

«visage découvert». Le «visage découvert»; vous êtes d'accord?

Une voix :

Oui, oui. Oui, oui, il n'y a aucun problème.

Mme Maltais :

Oui, oui, ça va.

M. Lortie

(Paul) : Tout en reconnaissant, je suis d'accord avec vous, que

l'identification de quelqu'un peut se faire

par les empreintes digitales. Puis Mgr Lacroix, parce qu'on s'est préparés...

Il paraît qu'on est uniques avec nos yeux et on...

M. Lortie

(Paul) : Tiens! Ceux qui travaillent, des fois, avec d'autres groupes,

ils le savent.

M. Lortie

(Paul) : C'est ça.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la

députée de Montarville.

Mme Roy :

Merci beaucoup.

Le Président

(M. Ouellette, Chomedey) : Vous avez des yeux uniques.

Mme Roy :

Nous avons tous des yeux uniques, et je pense à NEXUS, quand vous avez dit ça,

là, lorsqu'on arrive à l'aéroport.

Bonjour, messieurs,

M. le cardinal. On dit «messeigneurs» quand vous êtes deux?

M. Lortie

(Paul) : Allez, allez spontanément.

Mme Roy :

Écoutez, c'est un plaisir de vous entendre. On voit ici toute une autre façon

de lire et de comprendre le projet de

loi n° 62 et vraiment on sent les théologiens en vous, là. On comprend que

vous comprenez ce projet de loi là et

vous le prenez d'un autre sens. Et là la journaliste en moi n'a pas pu

s'empêcher de prendre des notes et noter des choses, et j'ai noté que vous avez employé — lorsque vous parliez, je vous ai écoutés

attentivement — des

termes très forts, très forts pour commenter le projet de loi n° 62 :

définition ambiguë, mauvais titre, réducteur, manque d'élévation. C'est des

mots qui m'ont interpellée, mais je poursuis.

comprends à la lecture de ce que vous nous avez dit puis surtout après vous

avoir entendus que vous feriez plusieurs

modifications à ce projet de loi là et vous allez... et là je peux me tromper,

là, vous me corrigerez, je sens que vous

allez à l'autre bout du spectre comparativement à, je vais dire, nous, la

formation politique que je représente, dans la mesure où nous, nous

souhaitons qu'il y ait une interdiction de porter des signes religieux mais

uniquement pour ces personnes en position

d'autorité coercitive comme nous l'ont recommandé les commissaires Bouchard et

Taylor, minimalement, et qui sont,

naturellement, on les connaît, les juges, les procureurs de la couronne, les

gardiens de prison et les policiers.

que je comprends de ce que vous nous avez dit, c'est... et ce que le projet de

loi fait actuellement, c'est qu'il ne

touche à aucun signe religieux pour personne. On ne touche à rien, donc on les

permet tous. Mais vous, vous nous dites qu'il faudrait aller plus loin dans une certaine forme d'acceptation de

signes ou d'acceptation du religieux. Et là j'ai pris des notes, vous voulez que le projet de loi

n° 62 fasse référence à la liberté de conscience et à la liberté de

religion. Vous voulez qu'on les

introduise dans le projet de loi plus spécifiquement. Vous nous parliez aussi

des termes que l'on retrouve dans la

Déclaration universelle des droits de l'homme à l'article 18, alors

mettre, si je comprends bien, le religieux, le spirituel plus à l'avant

même. Pouvez-vous commenter? Ou je n'ai absolument rien compris.

M. Lortie

(Paul) : ...compris l'essentiel de notre message. Mgr Lacroix va

continuer.

M. Lacroix

(Gérald Cyprien) : Merci. Vous avez raison d'avoir trois théologiens

devant vous mais aussi trois amoureux de

l'humanité et du respect nécessaire pour les droits et libertés de tous les

citoyens et citoyennes, et c'est pour

cela qu'on veut réintroduire la question de l'article 18 de la déclaration des droits de l'homme, bien

qu'on ait dit tout à l'heure : Bien, ça existe déjà, on le connaît. Mais

nous, on trouvait important de faire ce rappel à l'intérieur de ce projet de loi là, parce que parfois on a tendance à vouloir éliminer toute la question

religieuse dans le domaine public. On

entend souvent dire : Ça, c'est une question privée, c'est personnel,

privé, faites ça chez vous, mais il ne faut pas que ça paraisse, alors que ça, ça nous donne l'impression

qu'on dévie le débat avec ça. Alors, c'est important de rappeler cela.

Lortie (Paul) : L'autre

élément, c'est à la page 5 de notre mémoire en haut. Mgr Lacroix va continuer, parce

qu'il le dit avec tellement de vigueur et c'était son goût. Le premier paragraphe

au haut de la page 5.

Le Président (M.

Ouellette, Chomedey) : Mgr Lacroix.

M. Lacroix (Gérald

Cyprien) : «Le fait de reprendre explicitement ces affirmations, qui

sont universelles et incontestables, aurait

un double avantage : d'abord, d'élever tout le débat — et

la législation qui en découle — au

niveau approprié, qui est celui des valeurs universelles reconnues — c'est

cela, on a peur que ça, ce soit évacué, les valeurs universelles reconnues — [par]

le concert des nations; et de plus d'éviter que les interprétations de la loi

ne s'enlisent dans des discussions stériles sur le caractère privé ou

public de la religion.»

C'est pas mal mieux

dit que ce que j'ai exprimé spontanément, mais c'est ça que je voulais dire.

Voilà.

Le Président (M.

Ouellette, Chomedey) : Mme la députée de Montarville, 1 min 30 s.

Roy : Merci. Et on

comprend très, très bien que... et c'est très clair ce que vous

dites, là, mais ce que vous proposez... on serait devant un projet de

loi tout à fait différent de ce qu'on a là, là.

M. Lacroix (Gérald

Cyprien) : Non, on pense que ça l'enrichirait.

M. Lortie

(Paul) : Ça préciserait les termes qui sont utilisés. C'est l'avantage

de mettre ça. Et, s'il y a une contestation,

elle est plus difficile à hypothéquer le projet de loi, parce qu'on

s'appuie sur des lois où l'ensemble des pays du

monde ont donné leur accord. Or, ce n'est pas banal. Et aussi, la charte du Québec,

dans le préambule, vous l'avez aussi,

ce rappel-là. C'est vrai que Mme Vallée a plus d'expérience que moi dans...

rédiger un projet de loi, mais il n'en en demeure pas moins que, si on met explicitement les références, ça donne

un appui plus ferme. Et c'est faux de penser que la religion ne se vit

qu'en privé. Elle se vit aussi publiquement. Et c'est important pour que...

sans ça, on va devenir frileux. Et c'est

incroyable, l'avantage que l'on a de croire pour vivre chaque jour. Et, quand

on a de grandes épreuves, la foi, c'est un levier extraordinaire :

de savoir que quelqu'un est avec nous quand on a des difficultés.

Le Président (M.

Ouellette, Chomedey) : Sur ces belles paroles — Mgr Lortie,

merci, cardinal Lacroix, Mgr Lépine,

représentant l'Assemblée des évêques catholiques du Québec — la

commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où

elle poursuivra son mandat.

(Suspension de la séance à

12 h 58)

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) : La Commission

des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes

dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

Nous

poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le

projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à

encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes. Nous entendrons, cet

après-midi, les organismes suivants : Mme Fatima Houda-Pepin;

L'Association de droit Lord Reading; M. Hassan Jamali; et l'Association

humaniste du Québec. Avant de revenir à Mme

Houda-Pepin, je veux souligner la présence, cet après-midi, en Commission des

institutions, de M. Rémy Trudel, ancien député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,

et qui est accompagné d'étudiants en maîtrise à l'ENAP.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

Oui, oui, étudiants et étudiantes, Mme la députée Taschereau.

Des voix : Ha, ha, ha!

Président (M. Ouellette, Chomedey) : Bon. Je n'avais pas fini. Étudiants et étudiantes de l'ENAP qui sont

en maîtrise et, même s'ils viennent de Montréal, sont bienvenus à Québec.

Des voix : Ha, ha, ha!

Président (M. Ouellette, Chomedey) : Je me suis vengé un petit peu. Donc, Mme Houda-Pepin, je pense que

vous connaissez les règles — je n'ai pas besoin de vous le dire :

dix minutes; je vous fais signe quand on est près du 10 minutes; et

après il y aura un échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux

oppositions. Je vous laisse la parole.

Houda-Pepin (Fatima) : Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes

et MM. les députés... et, à travers vous,

je salue aussi tous les autres députés qui auront à se prononcer et à voter sur

ce projet de loi. Compte tenu des courts délais et surtout du fait que je sois, en ce moment, sur un mandat à

brève échéance, je n'ai malheureusement pas pu vous fournir un mémoire, M. le Président, pour la

commission et, comme je ne dispose que d'une dizaine de minutes comme

vous l'avez spécifié, je vais essayer de me limiter à l'essentiel.

Alors, vous

savez, j'ai été députée à l'Assemblée nationale de 1994 à 2014, j'ai été

première vice-présidente de l'Assemblée

nationale de 2007 à 2012 et actuellement je suis consultante internationale,

chargée de cours, chroniqueuse et conférencière. Alors, allons-y sur le

débat qui nous interpelle.

Je vous ai

entendus, certains députés, dans cette commission dire que, le projet de loi,

il y avait un manque par rapport à la

laïcité, qu'il fallait introduire le concept de la laïcité dans le projet de

loi, alors je voudrais commencer d'abord par ça, parce que, dans le projet de loi n° 491 que j'avais déposé

à l'Assemblée nationale, à

titre de députée indépendante, le 12 février 2014 et qui portait sur deux volets,

la neutralité religieuse de l'État et la lutte à l'intégrisme, je n'avais pas

utilisé le terme de laïcité. Donc, je

voudrais vous expliquer pourquoi et pourquoi peut-être ce concept, il est

discutable, bien que je trouve tout à fait légitime la proposition qui

est faite de l'introduire.

Lorsque j'ai

commencé à travailler sur le projet de loi n° 491, M. le Président,

c'était entre 2007 et 2011, dans le

sillage de la commission Bélanger-Campeau, et, comme j'étais dans une

fonction... Pardon, Bouchard-Taylor, plutôt. Et, comme j'étais dans une fonction de neutralité et que je ne pouvais

pas me prononcer publiquement, je me suis dit : La meilleure façon de contribuer, c'est à travers

une réflexion sur la question et peut-être élaborer un projet de loi. C'est

ce qui m'a amenée au projet de loi n° 491. Et, avant d'arriver au projet

de loi n° 491, j'ai fait un détour pour analyser les modèles de laïcité dans le monde pour découvrir un certain nombre de

choses. Premièrement, la laïcité s'inscrit dans un contexte historique particulier, ce qui fait que la laïcité en France

n'est pas la même que la laïcité aux États-Unis, qu'elle n'est pas la

même dans la laïcité au Royaume-Uni, aux Pays-Bas ou en Turquie. Ça, c'est le

premier constat.

Deuxièmement, la laïcité est un concept qui est

historiquement, et au moins depuis plus d'un siècle, associé surtout au modèle français, et le modèle français,

c'est une laïcité de combat, une laïcité de combat qui a été forgée dans

une lutte féroce contre l'Église, et

évidemment tout ça, c'était dans le sillage de la Révolution française, ce qui

n'est pas le cas du Québec. L'autre

aspect aussi qu'il faut retenir, c'est que, lorsqu'il y a eu ce débat très

houleux, très déchirant en France, il

y avait une religion dominante, la catholique, il y avait une minorité

protestante et une toute petite communauté juive. C'est dans ce cadre-là que le débat s'est fait. Par contre, nous,

au Québec, nous sommes au XXIe siècle, nous sommes dans un contexte de

pluralisme religieux, la réalité est différente. L'autre aspect, c'est que le

caractère laïque est une caractéristique

propre au catholicisme. On ne la trouve pas nécessairement même dans le

protestantisme, où le sacerdoce est

universel. Il y a donc une hiérarchie dans l'Église catholique, il y a un

sacerdoce, et ça va jusqu'au pape. La laïcité est un phénomène qui est étranger dans beaucoup de religions, l'islam

par exemple. L'islam sunnite, majoritaire, repose sur le lien direct entre le croyant et Dieu. Il

n'y a pas de sacerdoce, il n'y a pas de clergé, il n'y a pas de hiérarchie.

Donc, les religions peuvent toujours prétendre : Nous sommes

laïques, de toute façon.

Donc, l'autre aspect aussi entourant maintenant

le concept de la laïcité en tant que telle, si on veut l'asseoir dans le projet de loi qui est devant nous, il y a

au moins trois conceptions de la laïcité, il y a la laïcité ouverte aux droits

individuels, la laïcité ouverte aux droits

individuels et collectifs et la laïcité qu'on pourrait dire intégrale, et,

dépendamment du modèle qu'on choisit, on arrive à des résultats assez

différents.

Maintenant, la neutralité religieuse de l'État.

Le projet de loi n° 62 s'intitule Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant

notamment à encadrer des demandes d'accommodements religieux dans certains

organismes. J'ai cherché dans ce projet de

loi la définition de la neutralité religieuse de l'État et je ne l'ai pas

trouvée.

L'article 1 débute par, et je cite : «Considérant la

neutralité religieuse de l'État...» Mais à quelle neutralité religieuse de l'État fait-on

référence? Dans quelle loi, dans quelle Constitution, dans quelle chartre des

droits elle est définie? Et de quoi est-ce qu'on parle, au juste?

L'autre

aspect, c'est que le projet de loi n° 62 ne porte pas vraiment sur la

neutralité religieuse de l'État en tant que telle, mais... une loi favorisant le respect de la neutralité

religieuse de l'État. Alors, comment est-ce qu'on peut favoriser le respect

de quelque chose qu'on ne connaît pas?

ailleurs, lorsqu'on lit attentivement le projet de loi, cette neutralité

religieuse de l'État, elle repose essentiellement sur les épaules des employés de l'État. Or, l'État ne peut pas se soustraire à son obligation.

L'État doit assumer. C'est celui qui

doit assumer, au premier lieu, et incarner la neutralité religieuse de l'État.

On ne trouve pas ça dans le projet de

loi.

ne peut donc pas, M. le Président, faire l'économie d'une définition, dans le projet de loi, de la neutralité religieuse de

l'État et de la laïcité si le consensus parmi les députés se dégage à cet effet.

Pourquoi? Parce qu'on est dans un

domaine de droit nouveau. La

neutralité religieuse de l'État ou la laïcité, ce n'est pas de la tarte aux

pommes, c'est sérieux, ça a des implications

sur les droits des gens. Donc, c'est très important que l'on puisse définir la

neutralité religieuse de l'État et/ou la laïcité comme un droit politique fondamental pas dans une loi ordinaire

comme le projet de loi n° 62, mais dans une charte des droits, la

charte des droits du Québec.

Dans

le projet de loi n° 491, si vous permettez, M. le Président, je voudrais

vous rappeler qu'il y a une définition. Je vous la soumets pour réflexion, tout simplement — vous pouvez la bonifier : «L'État est

neutre au regard de quelque religion

que ce soit. Il ne peut, directement ou indirectement, favoriser ou défavoriser

l'exercice d'une religion.» Donc, ça, ça

fait de la neutralité religieuse de l'État un droit collectif. Dans le même

article, il est dit que «toute personne a droit à la neutralité

religieuse de l'État envers les religions». Autrement dit, un simple citoyen

peut poursuivre l'État pour non-respect de la neutralité religieuse de l'État.

Là, on parle des vraies affaires.

veux aller très rapidement, M. le Président, puisque vous me signalez qu'il me

reste peu de temps, à l'article 9, l'article

9 où il est indiqué qu'un service de l'État doit être donné et reçu à visage

découvert. Mais la neutralité religieuse de l'État ne peut pas être réduite à une simple modalité de donner ou de

recevoir les services publics à visage découvert. Et ce visage découvert dont il est question dans

le projet de loi, c'est quoi, au juste? La ministre a déjà déclaré, au

lendemain du dépôt du projet de

loi — je la

cite : «Évidemment, le tchador, pour bien des gens, constitue un signe

d'oppression de la femme[...]. Il y a

des femmes qui sont forcées de le porter, mais il y a des femmes qui le portent

[de] façon volontaire. Et ça aussi,

on doit [le respecter].» Alors, puisqu'il s'agit du tchador, pourquoi ne pas le

nommer carrément dans le texte du

projet de loi? Et, dans ce même article, l'article 9, l'alinéa trois, il y a un

accommodement qui permet le port de la burqa et du niqab.

Alors — vous me faites signe, M. le Président,

d'arrêter — je vais

arrêter là. De façon très constructive, je suis prête à entendre vos

questions et à échanger avec vous dans un esprit très, très constructif.

Le Président (M.

Ouellette, Chomedey) : Merci, Mme Houda-Pepin. Mme la ministre.

Vallée : Merci. Alors, Mme Houda-Pepin, merci de votre

présentation. C'est un plaisir de vous revoir. Je tiens à saluer M. Trudel, qui vous accompagne, ainsi que

les étudiants. Je pense que c'est une belle démonstration de ce qu'est notre Assemblée nationale et je pense que vous

êtes une digne représentante aussi grâce à votre implication, qui est continue

et soutenue. Alors, là-dessus, je pense que

tout le monde s'entend ici, autour de la table, et je pense que tout le monde

s'entend aussi, autour de la table, sur

votre passion et votre constance sur ces enjeux. Et, pour vous avoir côtoyée

alors que vous occupiez des

fonctions, vous avez toujours été passionnée par ces enjeux, les enjeux également

des droits des femmes un peu partout à travers le monde.

j'étais fort intéressée par votre explication sur l'évolution de votre pensée

et sur votre approche, le choix que vous aviez fait lors du dépôt du

projet de loi n° 491, de faire le choix de la neutralité, effectivement,

qui était définie. Vous aviez fait le

choix aussi d'introduire le concept de neutralité à l'intérieur de la charte

québécoise et vous nous suggérez de définir

la neutralité. Une suggestion est de s'inspirer de votre texte. On a eu une

suggestion similaire également,

ce matin, qui nous a été formulée par l'Assemblée des évêques catholiques. On a

des gens qui ont manifesté ce

souhait-là. Et, je dois vous dire, je vous entends et je comprends, pour avoir

été, à un certain moment donné, dans l'opposition, dans d'autres projets de loi où on demandait de définir des termes nouveaux,

je comprends qu'il y aurait peut-être

lieu de bonifier afin que le concept de neutralité soit bien interprété. Parce que,

ce matin, on nous expliquait que, pour

certains, la neutralité voudrait dire, d'une certaine façon, l'absence de toute

forme de représentation religieuse, de toute forme de manifestation

religieuse.

il y a aussi cette neutralité qui est définie dans les arrêts récents de la

Cour suprême dans l'affaire de la prière au Saguenay. Nous ne l'avons pas définie dans le projet de loi, parce que, selon nous, la décision de la Cour suprême,

elle était assez claire, assez limpide et

permettait de référer à ce qu'était la neutralité de l'État dans notre esprit

et dans l'espace public.

Ceci

étant dit — vous

aviez inscrit «la neutralité» à l'intérieur de la charte — est-ce

que vous considérez que le préambule

du projet de loi pourrait s'avérer un endroit... que d'ajouter un

préambule au projet de loi, incluant, par exemple, une définition de

la neutralité qui reprendrait les termes... Parce que votre définition,

elle est très similaire à celle que l'on retrouve dans le jugement de la

Cour suprême. Elle est celle sur laquelle tous s'entendent, c'est-à-dire que

l'État ne favorise ni défavorise une

religion. Donc, est-ce que vous croyez, selon vous... Vous n'avez pas déposé de

mémoire, mais je vous avoue que j'ai

relu votre projet de loi avec attention, parce que je me suis dit, vous

connaissant, qu'il y a des grandes chances que vos

représentations soient en lien avec ce que vous avez déjà déposé ici, devant l'Assemblée.

Est-ce que

vous croyez donc que d'amender le projet

de loi et d'y inclure un préambule

précisant certains concepts pourrait s'avérer utile dans le cadre de

l'exercice auquel on se livre actuellement?

Président (M. Ouellette, Chomedey) : Mme Houda-Pepin.

Houda-Pepin (Fatima) : Merci, M. le Président. Tout

d'abord, je voudrais, encore une fois, rappeler que je vous ai expliqué le cheminement que j'ai fait par

rapport à la laïcité et pourquoi j'ai écarté dans le projet de loi la notion de la laïcité à cause de toutes les difficultés

que ce concept-là pose au niveau de sa théorisation par rapport au Québec,

mais ce n'est pas exclu. Et je me rendrais à

un consensus qui se dégagerait de cette commission, où on voudrait

définir... Il faut le définir correctement, parce que, là, on ne peut

pas juste introduire la laïcité puis la neutralité religieuse sans nécessairement

lui donner un sens, parce que ça a des conséquences.

Alors,

ceci étant dit, pour revenir à la neutralité religieuse de l'État et au projet de loi n° 62... Mme la ministre,

nous avons été collègues, je vous connais,

j'ai beaucoup d'estime pour vous, cela va de soi, mais le projet de loi

n° 62 est à reprendre. Si vous

voulez faire une oeuvre utile pas pour le Parti libéral, pas pour le PQ, pas

pour la CAQ ou pour Québec solidaire,

mais pour le Québec, ce projet de loi doit être repris et réécrit de sorte

qu'on commence par le socle. Le

projet de loi n° 62 est en train de présenter une neutralité religieuse de

l'État construite par le toit. Comme pour une maison : vous

commencez par construire le toit, ça ne marchera pas.

j'ai proposé aussi, dans une chronique récente... j'ai fait un appel à vous

tous et vous toutes pour vous dire : Ce serait tellement bien qu'à l'issue de cette consultation que vous

allez faire vous puissiez trouver un forum quelconque pour dire c'est quoi, le consensus minimum sur lequel

on peut s'entendre pour avancer, tout le monde ensemble, parce que je ne pense pas qu'il y ait un parti qui va

sortir de cet exercice gagnant, aucun, mais vous pouvez gagner tous si vous

acceptez de mettre la partisanerie de côté pour un temps et de dire :

Quelle est la meilleure définition de la neutralité religieuse de l'État? Est-ce qu'on doit inclure la laïcité ou pas? Si oui, comment on va la définir? Et puis

vous entendre là-dessus.

Dans

le projet de loi n° 491, Mme

la ministre, que vous savez, sur

lequel j'ai travaillé, je n'étais pas seule, j'ai été guidée, et encadrée, et appuyée par les meilleurs

conseillers juridiques de l'Assemblée

nationale, et, à la fin, il a fallu

aussi recourir à une expertise très

pointue, celle de l'honorable ex-juge Claire L'Heureux-Dubé, de la Cour suprême, qui a passé des heures sur le

projet de loi n° 491 à replacer toutes les virgules à la bonne

place. Pour vous dire, elle m'a questionnée sur

pratiquement chaque mot pour être sûre que devant un tribunal, devant une cour,

ce projet de loi va passer le test. Ce projet de loi, il est caduc depuis l'élection de 2014, mais il vous appartient à

vous, les députés, il est déposé à l'Assemblée

nationale formellement. Et non

seulement il vous appartient, mais

les bonnes idées ne meurent pas. Moi, je vous offre de l'utiliser comme

une base de réflexion, parce qu'il y a un travail qui a été fait sérieusement,

et je souligne que ce travail a été fait avant

la charte des valeurs. La charte des valeurs n'était même pas dans le décor. Ça

s'est terminé en 2011. La charte des valeurs, c'est arrivé plus tard.

Alors,

s'il faut définir les concepts de neutralité ou de laïcité,

il faut que ça soit dans la Charte des droits. Et, dans la Charte des droits, vous avez très bien

dit, Mme la ministre... dans le n° 491, il est clairement

dit : «L'État est neutre au regard de quelque religion que

ce soit. Il ne peut, directement ou indirectement, favoriser ou défavoriser l'exercice d'une religion.» Et, en plus, on ajoute une

sécurité supplémentaire : «Toute personne a droit à la neutralité de

l'État envers les religions.»

Pourquoi j'ai tenu à ajouter ça? Parce

que j'ai constaté, moi, dans ma vie politique

que, lorsque la liberté de religion est en jeu ou qu'elle devient un enjeu, les hommes et les

femmes politiques se mettent sous le tapis et ils ont toutes

sortes de raisons pour alléguer ci, pour alléguer ça. Alors, on a dit :

Pourquoi un citoyen ne pourrait pas, hein, contester

l'État devant les tribunaux s'il s'avère qu'il ne respecte pas son obligation

de neutralité religieuse ou de laïcité? Alors, je pense que c'est dans cette

direction qu'il faut aller.

Vous

êtes équipés, vous avez des légistes, vous avez des experts qui sont autour de

vous, les partis ont également

leurs expertises. Pourquoi ne pas mettre

tout ça ensemble, le partager et doter le Québec

d'une véritable loi qui va définir clairement et nettement ce qu'est la neutralité religieuse de l'État?

C'est un droit nouveau, c'est un droit politique, c'est un droit fondamental, c'est un droit

collectif et individuel. C'est ça, les paramètres de ce que devrait être la

neutralité religieuse de l'État.

Le Président (M.

Ouellette, Chomedey) : Mme la ministre.

Vallée : Je tiens à

vous rassurer, Mme Houda-Pepin, le projet

de loi n° 62 a été rédigé également

avec les juristes du ministère de la Justice, alors... les légistes, les juristes et les

constitutionnalistes du ministère de

la Justice. Alors, ce n'est

pas un projet de loi qui a été rédigé rapidement et c'est un projet de loi qui

a considéré un certain nombre de paramètres.

Vous

savez, on disait hier... et un constitutionnaliste, un juriste, qui s'est

présenté devant nous nous disait : À l'égard de la neutralité, à l'égard

de la laïcité, il pourra y avoir autant d'opinions juridiques

qu'il y a de juristes, parce

qu'effectivement un projet de loi

peut être étudié de façon différente, avec un regard différent, avec un regard qui

nous est propre, comme on entendait ce matin, et qui amène une certaine

perception.

puis, votre projet de loi, je n'ai aucun doute qu'il a été rédigé avec beaucoup

d'attention, connaissant votre souci du

détail, mais, ceci étant dit, je ne suis pas prête à dire que le projet de loi

n° 62 est à rebâtir complètement. Il repose sur des socles. Par contre, je comprends très bien, à la lumière des

commentaires qui nous sont formulés, et comme nous le faisons dans tous nos projets de loi, un projet

de loi peut toujours être bonifié. Et c'est la beauté de l'exercice auquel on

se prête aujourd'hui, c'est de le bonifier à

l'aide des commentaires de ceux et celles qui l'ont lu, qui en ont pris connaissance avec un regard différent du nôtre et avec un

regard différent de celui de nos juristes et des juristes qui se sont

penchés... et qui ont rédigé le projet de loi, parce qu'un juriste, au même

titre que notre collègue de Montarville,

avec ses yeux de juriste, va regarder un projet de loi avec un regard

différent du mien, et puis c'est tout à fait normal.

Ceci

étant, j'aimerais vous entendre, parce que vous abordez la question

du tchador dans votre projet de loi, le projet

de loi n° 491. Vous abordez la question de la burqa. Vous l'identifiez de

façon très claire. Je comprends que, pour certains, ce serait souhaité, ce serait souhaitable. Il y a un

professeur adjoint à la Faculté de théologie et d'études religieuses de l'Université de Sherbrooke qui disait, qui

avait comme opinion, et je vous le cite : «En interdisant l'accès aux

services de l'État aux femmes qui

portent le voile intégral, incluant le tchador, on coupe de la société les

personnes qui le portent, on brise

les points de contact qui peuvent justement aider à rencontrer la culture de la

société d'accueil. En agissant de la sorte,

on renforce les possibilités d'intégrisme. Il faut donc continuer de faciliter

l'inclusion et de développer des politiques d'intégration pour éviter de radicaliser les personnes.» Et certains

diront et auront comme opinion que d'interdire le tchador, évidemment, va à l'encontre des droits de liberté

de conscience, de liberté religieuse et donc obligerait l'État à recourir à

la clause dérogatoire.

J'aimerais

vous entendre, parce que c'est une question qui n'est pas à prendre à la légère

lorsqu'il est question de droits et

de libertés individuels, mais je connais votre intérêt pour toutes ces

questions sociales puis j'aimerais vous entendre sur ces enjeux-là.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

En deux minutes, Mme Houda-Pepin.

Houda-Pepin (Fatima) : Très rapidement, M. le Président. D'abord, sur

la question des opinions juridiques, ce

n'est pas le propre du projet de loi n° 62, toutes les pièces de

législation font l'objet de différentes opinions juridiques, de différents avis juridiques. Même, vous pouvez

avoir des avis juridiques du côté du gouvernement et du côté de l'opposition

qui sont différents. Ça, ça fait

partie des choses qui sont tout à fait

normales.

Maintenant,

face à des opinions juridiques différentes, face à des opinions politiques

différentes, un gouvernement gouverne,

et gouverner, c'est choisir. Donc, c'est votre responsabilité à vous d'assumer

le choix qu'il faut faire. Moi, je vous lis ici une petite phrase qui

dit : «Nous proposons donc que soit inscrit à la charte québécoise le

principe de neutralité religieuse des institutions de l'État.» Page 6, Identité

québécoise : la vision du Parti libéral du Québec ,

3 septembre 2013. Alors, ça, c'est un document du Parti libéral, et

ça a été élaboré dans le cadre de la réflexion sur la neutralité et la laïcité, etc. Comment ça se fait que, depuis le 3

septembre 2013, au 10 juin 2015, quand vous avez déposé le projet de loi, ce n'est plus dans la Charte des

droits? Comment se fait-il que, dans cette même page, on dit : L'État ne

favorise ni ne défavorise aucune religion ou

encore l'absence des religions? C'est dans le même... Il y a une élaboration

de définition déjà qui est commencée.

Il y a un engagement qui est pris par le Parti

libéral d'inscrire la neutralité religieuse de l'État dans la charte québécoise des droits. Pourquoi ce n'est pas

respecté? Pourquoi ça se retrouve dans un projet de loi ordinaire qui s'appelle

le projet de loi n° 62?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

Merci, Mme Houda-Pepin, c'est déjà...

Houda-Pepin (Fatima) : Alors, je vais, Mme la ministre, répondre, si

vous permettez, à votre deuxième question peut-être avec les questions

qui vont suivre. Désolée.

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bonjour, M. le

Président. Bonjour à notre ex-collègue Fatima Houda-Pepin et bienvenue.

Vous parlez d'un document. Est-ce que c'est le

rapport Ouimet?

Houda-Pepin (Fatima) : Non, non. Le rapport Ouimet, c'est un plagiat

du projet de loi de Fatima Houda-Pepin. Et, lorsque je leur ai dit que j'allais rendre public le projet de loi

avec le rapport, le rapport n'a jamais été rendu public.

Mme Maltais : O.K. Alors, je ne pourrai

pas commenter, puisque je n'ai jamais vu le rapport Ouimet.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Voilà.

Mais moi, j'ai vu les deux.

Maltais : Je ne m'insérerai pas dans la discussion. Voulez-vous

terminer la réponse que vous vouliez donner à la ministre tout à

l'heure?

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Oui, si

vous voulez.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Est-ce

que vous me posez la même question?

Mme Houda-Pepin (Fatima) : C'est

très gentil à vous.

Bon. Mme la ministre me soulève la question du tchador, de la burqa et elle dit, bon, un avis

d'un professeur qui dit qu'on va

couper les personnes des services par l'inclusion de la radicalisation. Ça,

c'est l'argument que j'entends depuis

des années. Je l'ai

entendu, entre autres, lorsqu'on a voilé des femmes québécoises catholiques

dans une école musulmane. On leur a

imposé le voile comme condition préalable à leur embauche. Je suis sortie

publiquement pour dénoncer ça, parce que l'islam ne contraint pas les autres à

porter un voile. Mais ça s'est fait ici, à Montréal. Et j'avais entendu cette

même question en disant : Mais il

faudrait que les catholiques s'intègrent dans les écoles musulmanes, etc.,

puis, si on ne le fait pas, les

écoles musulmanes vont se développer, le secteur public va se dégarnir, etc.

C'était une position syndicale, pour être honnête, mais là on l'a

enrobée avec toutes sortes d'arguments.

Face aux

valeurs fondamentales — vous êtes ministre, vous êtes une femme, vous êtes députée — qu'est-ce que ça vous dit, l'égalité entre les femmes et les hommes? Le Parti libéral,

son héritage, c'est quoi? Tous les combats qui ont été gagnés jusqu'à tout récemment, jusqu'à la

Révolution tranquille, c'étaient des combats du Parti libéral, c'étaient des

combats des libéraux, des intellectuels et

des politiciens. Et aujourd'hui on va céder là-dessus? On va céder là-dessus?

Dans le

projet de loi n° 491, il y a l'article

L'article 4, qu'est-ce qu'il

dit? Il dit : «Un membre du personnel de l'État ne peut porter un tchador, un niqab ou une burka dans

l'exercice de ses fonctions au motif qu'ils représentent un symbole

d'oppression qui va à l'encontre du droit à l'égalité entre les femmes et les

hommes.»

Alors, ma

question, Mme la ministre, si vous permettez, pour vous : La burqa, le

tchador, est-ce que c'est des signes religieux ou c'est des signes

d'oppression des femmes?

Maltais : M. le

Président, évidemment...

Président (M. Ouellette, Chomedey) : La question était adressée à la présidence, évidemment. Mme la députée

de Taschereau, si vous voulez y répondre, soyez...

Maltais :

Avec plaisir. Ce sont, pour moi, des symboles de l'asservissement des femmes.

Ce n'est pas des morceaux de linge,

c'est des symboles. Ça a valeur de symbole, bien sûr. Maintenant, ce n'est pas

l'orientation qui a été prise, à ce que je sens, dans ce projet de loi là.

D'ailleurs, c'est assez étonnant, puis vous le soulevez, il y a peu de gens

qui l'ont soulevé, les articles du projet de

loi n° 9 sont les «services à visage découvert», mais ils ne parlent

jamais de la religion, ils parlent de visage découvert.

Vous, dans

votre projet de loi n° 491, vous parlez du droit à l'égalité des femmes et

des symboles d'oppression. Bon. C'est

très différent, c'est deux choix, là. Je ne vais pas m'immiscer entre les choix

du Parti libéral, je me sens un peu, des

fois, en dehors de la game, mais c'est deux options différentes. Évidemment,

l'option d'ajouter le tchador fait qu'on réglerait déjà... le mot «tchador», en quelque part, ferait qu'on

réglerait une

partie de cette discussion-là. Ça réglerait tout... en partie. En fait, ça réglerait ce bout-là, là.

Mais l'autre chose, c'est : vous aviez l'article 3 aussi. Donc, déjà, en

2011, vous étiez prête à dire qu'une personne en autorité contraignante,

notamment, et là c'est Bouchard-Taylor, un juge, un procureur, un

policier ou un agent correctionnel, ne peut porter un signe religieux

ostentatoire dans l'exercice de ses fonctions.

Donc, déjà en

2011, vous étiez là où est le consensus d'aujourd'hui, le consensus minimal,

mettons. Alors, est-ce que nous devrions ajouter ça? Cinq ans plus tard,

pour vous, est-ce que c'est toujours aussi important?

Le Président (M. Ouellette, Chomedey) :

Mme Houda-Pepin.

Houda-Pepin (Fatima) : M. le Président, je pense que, comme je vous ai

dit, ma réflexion s'est faite entre 2007

et 2011, j'étais vraiment dans le sillage de Bouchard-Taylor. Et, lorsque cette

recommandation a été sortie, j'ai trouvé ça tout à fait raisonnable comme proposition. Et, à ce moment-là, je ne

pensais pas en termes de signes religieux, etc., toutes les chiffonneries qu'on a discutées autour de la Charte des

droits, c'était pour moi une façon de définir la neutralité religieuse de l'État matériellement, la

matérialiser, cette définition.

Pourquoi? Parce que les personnages qui détiennent une autorité contraignante, ils représentent l'État.

Ça, c'est très important, parce

que la neutralité religieuse de

l'État doit s'incarner pas dans les

murs, mais dans les personnages qui symbolisent l'État. Or, les juges, les

procureurs, ces personnages-là, qui

sont dans un statut particulier, qui ont une autorité contraignante, sont les représentants de l'État. Donc,

c'est dans cette optique-là, pour vous expliquer vraiment le contexte, que

j'avais réfléchi à cette notion-là, et que je trouvais, encore une fois,

équilibrée, et, pour ma part, c'était le consensus minimum.

Bon. Aujourd'hui,

évidemment, il y

en a qui ne sont pas capables de se

rendre jusque-là, d'autres réclament d'aller plus loin, et moi, je vous suggère : pour poser le premier jalon,

le plus important, pour moi, c'est le socle sur lequel on va

fonder la neutralité religieuse de l'État et la laïcité, Mme la députée de Taschereau,

parce que je sais qu'elle vous tient à

coeur. Je suis prête à vous suivre. Voyez-vous, je suis de bonne foi, mais

définissez, par exemple, la neutralité comme il faut dans le projet de loi, mais, en même temps, il faut quand même que cette neutralité s'incarne dans les

personnages qui représentent l'État.

Bon. On me

dit, moi, que le juge, le procureur, ça ne représente pas l'État.

Ah! c'est une interprétation, comme dit Mme la ministre, les opinions

divergent, mais, à un moment donné, on ne peut quand même pas prendre Bouchard-Taylor... et pas seulement Bouchard-Taylor,

on parle de Bouchard-Taylor, mais, tous les experts qui ont travaillé sur cette question-là,

hein, qui ont fourni des documents, qui ont

fait des réflexions, qui ont validé aussi avec la Constitution, avec la Charte

des droits, on ne peut quand même pas nier tout ce travail-là qui a été fait.

Alors, la disposition de l'article 3 dans le projet

de loi n° 491 sur la neutralité religieuse de l'État et la lutte à l'intégrisme, pour moi, ça, c'est le consensus

minimum. Si on n'arrive pas à s'entendre sur ça, on ne va nulle part. C'est

clair. Bien, encore une fois, on peut aller

plus loin. Ça, c'est sûr. Peut-être que, dans 10 ans, on peut se rendre plus loin,

mais maintenant ça fait déjà

combien d'années qu'on discute de la même chose et qu'à chaque fois qu'on

discute de ça on tombe

dans les travers et on craint des drames? Pourquoi est-ce qu'on ne s'entend pas sur le fond des choses, et qu'on dit : On

part de là, et, plus tard, on avisera?

Savez-vous

que la loi de 1905 sur la laïcité en France... la France n'a pas accouché d'une loi

du jour au lendemain, là, il y a eu des lois qui y ont précédé sur la

sécularisation dans les écoles. Et, lorsque la loi a été adoptée en 1905, la première

chose qu'ils se sont rendu compte :

qu'ils ont oublié des choses. Notamment, le patrimoine des églises, c'est qui qui va s'en

occuper? Là, il fallait réfléchir et trouver

une façon de régler ce problème. Parce

que nous sommes dans une démarche,

dans un parcours qui ne va pas s'arrêter

avec nous aujourd'hui. Les choses vont évoluer, et on pourra, à ce moment-là, au moment voulu, régler ces

problèmes lorsque la réflexion va mûrir, et elle va évoluer. Mais

moi, je vous dis : J'aimerais tellement, tellement qu'il y

ait un consensus sur ça, j'aimerais tellement

que vous puissiez travailler ensemble pour qu'on puisse avancer et faire

avancer le Québec.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Ça termine le temps de l'opposition

officielle. Nous allons aller maintenant

au deuxième groupe d'opposition, et, Mme la députée de Montarville, pour votre

bloc d'échange avec Mme Houda-Pepin, à vous la parole.

Roy : Merci, M. le Président. Mme Houda-Pepin, merci d'être là. Toujours

un plaisir de vous voir, un plaisir de

vous lire et un plaisir de vous entendre. Et je voudrais saluer, au passage,

vos étudiants et les étudiantes de l'ENAP.

Ce matin — j'ai

très peu de temps — j'ai

profité de ma question pour questionner la ministre sur l'article 9, l'article

9 du projet de loi n° 62 : «Un membre du personnel d'un organisme

doit exercer ses fonctions à visage découvert...» Selon ma compréhension

des choses — Mme

la ministre nous dit qu'autant d'avocats, autant de compréhensions ou

d'interprétations — selon

ma compréhension des choses, ce visage découvert permettra à une enseignante de

porter le tchador.

J'aimerais

savoir : À la lumière de votre expertise, est-ce que vous comprenez

l'article 9 de la même façon que moi? Et que voyez-vous dans cet

article

9? Et quelles seront les conséquences s'il est adopté tel quel?

Houda-Pepin (Fatima) : Alors, écoutez, j'ai posé une question tantôt,

mais Mme la ministre, ce n'est pas de

sa faute, elle n'avait pas le temps de me répondre, de savoir : Quand vous

parlez du tchador, du niqab et de la burqa, est-ce que vous parlez de

code vestimentaire dégradant pour la femme qui remet en question le principe de

l'égalité hommes-femmes ou est-ce que vous parlez de symboles religieux? Il

faut d'abord résoudre cette question, parce que, dépendamment de la réponse que

vous allez donner, on va aller dans une direction ou dans l'autre.

Pour ma part, puisque

vous me posez la question, ces codes vestimentaires sont antérieurs à l'islam,

ils n'ont absolument rien d'islamique. Vous

avez un texte que j'ai écrit en 1994, qui est toujours d'actualité. Je me

suis tapé le Coran de bord en bord,

les hadiths, les premières sources primaires en arabe. J'ai passé une semaine

de mes vacances de Noël à l'Estérel là-dessus. J'ai pondu un texte et je

me suis dit : Les gens qui vont le lire aujourd'hui, demain et dans

10 ans, ils vont comprendre c'est quoi,

l'enjeu. Ces questions-là sont fondamentales. La compréhension des

enjeux : il faut savoir de quoi

on parle et il faut savoir à qui on parle dans ces questions-là. Donc, pour

moi, le tchador ne sera jamais un symbole religieux de l'islam, de même que la burqa, de même que les niqabs. Ce

qu'il y a dans l'islam, c'est la modestie à l'égard de la femme. Les

versets sont cités dans les textes que je vous ai donnés. On n'a pas le temps

d'en parler.

Donc, dépendamment de

comment est-ce que vous considérez le tchador, par exemple, par rapport au

visage découvert, si vous excluez le

tchador, donnez-moi un autre exemple de visage découvert. Enlevez le tchador.

C'est quoi, le visage découvert?

Houda-Pepin (Fatima) : Bon.

Le voile. On reste toujours dans la même matière. Mais, en dehors de ça,

avez-vous un autre exemple à me donner pour

me définir le visage découvert autrement que par le tchador, peu importe

la forme que ça peut prendre? On est dans le

tchador. Donc, le visage découvert, c'est le tchador. Si c'est le tchador, ça

doit être écrit dans le projet de loi clairement pour que les députés qui vont voter tantôt, ils vont voter

sur l'implantation du tchador dans la

fonction publique du gouvernement du

Québec, pour que les citoyens du Québec sachent que c'est pour ça que

les députés ont voté.

La même chose pour le

paragraphe trois de l'article 9, qui introduit un accommodement qui annule

l'effet bénéfique du premier paragraphe,

c'est-à-dire qu'on va accommoder une personne, hein, pour porter le voile

intégral, au cas par cas. Bien, on

n'est pas sortis du bois. Moi, je viens de vous dire que, dans le projet de loi

n° 491, c'était interdit, parce

que c'étaient des tenues dégradantes pour les femmes. Et pour moi le principe

de l'égalité entre les hommes et les femmes

est très important, c'est un droit fondamental, les femmes se sont battues pour

ça, et ce n'est pas aujourd'hui qu'on va rétrograder parce qu'il y a un

tchador qui se promène dans le paysage, je suis désolée.

Roy : Je suis tout à fait d'accord avec vos propos, qui sont très sages, et j'espère qu'on les

entend très haut. Donc, vous avez la

même lecture que moi de l'article 9. Je suis contente de voir que je ne

suis pas la seule qui ait cette lecture. Et qu'on va ouvrir la porte au tchador

dans la fonction publique et on va permettre l'accommodement religieux pour le voile intégral, la burqa et le

niqab, c'est ce que dit l'article 9.

ailleurs, dire uniquement «neutralité [...] de l'État» à l'article 1...

vous nous dites : Il manque une définition. Alors, si on garde

l'article 1 tel quel, quelles seront les conséquences de cette

application-là?

Le Président (M. Merlini) : En

1 min 15 s, Mme Houda-Pepin.

Mme Houda-Pepin

(Fatima) : Pardon?

Le Président (M. Merlini) :

1 min 15 s.

Mme Houda-Pepin (Fatima) :

1 min 15 s. Merci, M. le Président.

Si vous

gardez l'article 1 tel quel, il n'y a pas de neutralité

religieuse de l'État. Ne parlez pas de neutralité

religieuse de l'État, parce que

vous ne la définissez pas. Devant un juge, ça ne tient pas la route. Et, même

devant vous, les parlementaires, vous

n'allez pas vous entendre pour savoir c'est quoi, la signification de ce qui

est là. La neutralité religieuse de l'État, vous

savez ce que c'est? La laïcité, en France, elle est inscrite dans l'article

1 de la Constitution. Elle est inscrite dans la Constitution américaine.

C'est clair et net. Est-ce qu'on peut l'inscrire dans la Charte des droits? Le

Parti libéral du Québec s'est engagé à le

faire, donc pourquoi est-ce qu'on ne le ferait pas? Il devrait y avoir

consensus. Si le Parti libéral s'y

est engagé, si vous, les autres partis, vous êtes d'accord, alors c'est

là-dedans qu'il faut aller, c'est dans cette direction-là qu'il faut

aller.

Et moi,

aujourd'hui, je suis venue vous dire que vous avez une chance, et ne la perdez

pas, parce que ce débat-là a créé une

fatigue épouvantable au Québec, il a stigmatisé des gens, il a créé des

dissensions, et vous avez l'occasion — et je m'adresse à Mme la

ministre — ...

Président (M. Merlini) : Mme Houda-Pepin, je dois, malheureusement,

vous interrompre, le temps est écoulé.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Très

bien. Je dis un mot pour terminer, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Très,

très rapidement.

Houda-Pepin (Fatima) : ...par consensus, s'il vous plaît. Je veux

l'interpeller, elle, parce que c'est la leader, et j'aimerais qu'elle prenne un rôle actif dans ce travail consensuel

pour nous donner une véritable

loi sur la neutralité religieuse de

l'État et, pourquoi pas, la laïcité. Merci beaucoup.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme Houda-Pepin, pour votre

contribution aux travaux de la commission.

Je suspends

les travaux quelques instants et j'invite les représentants de l'association

des droits de Lord Reading de venir prendre place à la table. Alors,

nous suspendons quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

Président (M. Ouellette, Chomedey) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant

L'Association de droit Lord Reading. Me Frank Schlesinger...

Président (M. Ouellette, Chomedey) : ... — probablement qu'au bout de 45 minutes je vais avoir ça comme ça — vous

êtes le président du comité des droits de la personne, vous allez nous

présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, il y aura

une période de questions avec Mme la

ministre et les représentants des deux oppositions. Me Schlesinger,

à vous la parole.

Schlesinger (Frank M.) :

Bon. Alors, M. le Président, Mme la ministre

de la Justice, membres du comité,

députés, je tiens, au nom de L'Association

de droit Lord Reading, de vous remercier infiniment pour l'honneur que vous

nous avez fait en nous invitant afin de présenter notre mémoire sur le projet

de loi n° 62.

J'aimerais

présenter mes collègues : à ma droite, Me Ted Goloff, avocat et

ancien président de l'association; et, à ma gauche, Me Michael

Bergman, avocat.

Je m'appelle

Frank Schlesinger. Je suis le président du comité sur les droits humains de

l'association. Dans le passé, j'ai été le président du Congrès juif

canadien, région de Québec et président de son comité sur les relations

communautaires et, au fil des années, j'ai eu l'opportunité et l'honneur de

présenter plusieurs mémoires au nom de la communauté juive, mais, cette

fois-ci, nous nous limitons à L'Association de droit Lord Reading.

L'Association de droit Lord Reading — l'association — fondée

en 1948, a son siège à Montréal et a comme membres,

principalement mais non exclusivement, des juristes d'origine juive. Le présent

mémoire est respectueusement

soumis en vertu de l'une de nos tâches principales telle que contenue dans

notre déclaration de mission : conseiller et promouvoir l'avancement des

droits de la personne et libertés fondamentales.

L'association croit qu'il n'y a aucun besoin pour ce projet de loi. Il ne fournit aucun bénéfice ajouté et ne s'adresse à aucun besoin pressant. La neutralité de l'État

est déjà entérinée dans la Constitution, non seulement dans les chartes du Québec

et du Canada, mais est aussi protégée par les serments d'office

de ses fonctionnaires. Nous croyons que, bien que le projet de loi n° 62 ait pour intention de promouvoir la neutralité

de l'État, en pratique, le contraire peut bien en résulter. Le projet de loi tente de

codifier une forme de neutralité religieuse dans les espaces publics mais

pourrait bien priver les individus de leurs droits et libertés fondamentaux.

enseignements de la Cour suprême dans Mouvement laïque québécois contre

Saguenay, au paragraphe 74, disent :

la neutralité religieuse étatique exige que l'État ne favorise ni ne défavorise

aucune croyance pas