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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le lundi 14 avril 2008 - Vol. 40 N° 31

Étude des crédits du Conseil du trésor et des organismes relevant de la ministre responsable de l'Administration gouvernementale

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Christian Lévesque

M. Sylvain Simard

Discussion générale

Orientations relatives au financement du système de santé

Indexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic

Réalisation de travaux en partenariat public-privé (PPP)

Modernisation de l'État

Politique de remplacement du personnel de la fonction publique

Localisation de l'effectif gouvernemental

Politique de remplacement du personnel de la fonction publique (suite)

Variation de l'effectif du ministère des Transports

Politique de remplacement du personnel de la fonction publique (suite)

Surplus des caisses de retraite

Fonds de revenu de retraite

Orientations relatives au financement du système de santé (suite)

Mise en oeuvre du Plan québécois des infrastructures

Politique de remplacement du personnel de la fonction publique (suite)

Taux d'absentéisme des employés de la fonction publique en 2006

Politique de remplacement du personnel de la fonction publique (suite)

Mise en oeuvre du Plan québécois des infrastructures (suite)

Mesures visant à appuyer les familles

Attribution de contrats de moins de 25 000 $

Plan stratégique 2006-2008 de la Commission administrative

des régimes de retraite (CARRA)

Coût du Projet de renouvellement et d'intégration des systèmes essentiels

Gestion des projets de modernisation des centres

hospitaliers universitaires de Montréal

Mise en application de la

Loi sur les contrats des organismes publics

Gestion des projets de modernisation des centres hospitaliers

universitaires de Montréal (suite)

Bases du budget 2008-2009

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

Mme Nicole Ménard, présidente suppléante

M. Pierre Arcand

Mme Lucille Méthé

M. Emmanuel Dubourg

M. Claude Morin

* Mme Jocelyne Dagenais, CARRA

* M. Normand Légaré, Secrétariat du Conseil du trésor

* M. Jacques Lafrance, idem

* M. Pierre Lefebvre, Agence des PPP

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures huit minutes)

La Présidente (Mme Ménard): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant de la présidente du Conseil du trésor pour l'année financière 2008-2009. Une enveloppe totale de quatre heures a été allouée pour l'étude des quatre programmes relevant de la présidente du Conseil du trésor. Je vous informe dès maintenant que nous procéderons à la mise aux voix de ces quatre programmes ainsi que de l'ensemble des crédits budgétaires environ cinq minutes avant la fin des travaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque (Lévis) remplace Mme Lapointe (Groulx) et M. Simard (Richelieu) remplace M. Lelièvre (Gaspé).

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Alors, avant de commencer nos travaux, je vous indique que la durée des remarques préliminaires sera de 10 minutes pour chaque groupe parlementaire. La répartition des temps de parole sera la suivante: environ 1 h 15 min pour le groupe parlementaire formant le gouvernement et pour l'opposition officielle et environ une heure pour le deuxième groupe d'opposition. Je vous tiendrai informés du temps qu'il reste pour chaque groupe parlementaire tout au long de nos travaux.

Alors, je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue à cette session du lundi 14 avril 2008 de l'étude des crédits de la présidente du Conseil du trésor. J'aimerais aussi vous remercier à l'avance de la courtoisie et de la bonne volonté que vous allez manifester tout au long de cette étude des crédits. Pour assurer la bonne marche des débats, je vous prie en fait de vous adresser à la présidente pour vos interventions ainsi que vos questions.

(14 h 10)

Par ailleurs, je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général, par blocs d'environ 15 à 20 minutes, sur l'ensemble des crédits relevant de la présidente du Conseil du trésor et de mettre aux voix les crédits cinq minutes avant la fin de l'enveloppe du temps qui nous est impartie.

Est-ce qu'il y a consentement de procéder de cette façon et aussi de poursuivre au-delà de l'heure, pour compléter les quatre heures? Consentement?

Remarques préliminaires

Alors, nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la présidente du Conseil du trésor, la parole est à vous pour un maximum de 10 minutes.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vais souhaiter la bienvenue aux deux formations politiques, à nos deux oppositions, et bien sûr je vais souhaiter la bienvenue également à tout le personnel. J'ai l'impression que tout le gouvernement est en arrière de moi, Mme la Présidente.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que l'étude des crédits, en commission parlementaire, c'est une démarche extrêmement importante, extrêmement sérieuse parce que, je dirais, c'est un exercice indispensable pour justement être capables de justifier les orientations, les démarches, les choix qui ont été faits par le gouvernement. C'est donc avec beaucoup de rigueur qu'exige la préparation de cette démarche.

Et d'ailleurs, Mme la Présidente, si c'est bon pour l'opposition, c'est bon beaucoup aussi pour le gouvernement de faire l'inventaire de ce qu'il y a au gouvernement, et finalement de revoir les orientations qui ont été prises, et parfois même de s'interroger sur les orientations qui ont été prises et les résultats que ça a donnés. Alors, c'est une démarche qui est très saine à l'intérieur du gouvernement.

D'ailleurs, avant d'entrer dans le vif du sujet, permettez-moi de vous présenter d'abord les personnes qui m'accompagnent et qui, au cours des dernières semaines, ont préparé toute la documentation nécessaire à un tel organisme. À ma droite, Gilles Paquin, le secrétaire du Conseil du trésor; et, à ma gauche, la directrice de cabinet adjointe, Mme Véronique Mercier. Mme Véronique Mercier, je vais vous souligner que c'est sa dernière journée aujourd'hui parce qu'elle va donner naissance à une jolie fille d'ici à peu près 30 jours, et par conséquent on a décidé qu'on allait l'envoyer chez elle, à la maison, parce que nous sommes bien sûr pour qu'il y ait des enfants beaux et en santé.

Alors, l'étude des crédits nous donne l'occasion de passer en revue les activités des autres organismes qui font

partie du portefeuille du Conseil du trésor et de l'Administration gouvernementale, c'est pourquoi sont aussi présents, aujourd'hui, M. Pierre Lefebvre, président-directeur général de l'Agence des partenariats public-privé du Québec; Mme Doris Paradis, présidente de la Commission de la fonction publique du Québec; et Mme Jocelyne Dagenais, présidente de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

Avant de répondre aux questions des membres de la commission, je profiterais du temps qui m'est alloué pour souligner quelques faits saillants du budget des dépenses 2008-2009 qui a été déposé le 13 mars dernier. L'un des rôles clés du Conseil du trésor et de son secrétariat, comme vous le savez, consiste à préparer le budget de dépenses. Cette opération est d'une importance indéniable dans l'atteinte des objectifs gouvernementaux, notamment les objectifs financiers.

D'ailleurs, Mme la Présidente, permettez-moi de dire que très souvent le budget tout court, le budget de revenus que l'on dépose une fois par année, je dirais, porte ombrage au budget des dépenses qui est déposé à la même occasion, et je vous dirais que le budget des dépenses qu'on commence, ma foi, en décembre ordinairement l'année précédente prend un temps très important, et c'est une démarche extrêmement importante au sein du gouvernement.

Alors, je veux dire aux gens qui travaillent au Conseil du trésor que je n'oublie pas du tout le travail qu'ils effectuent, même si ça a moins de visibilité quand on fait le dépôt du budget.

Je suis donc particulièrement fière d'affirmer que nous avons atteint les objectifs que nous nous étions fixés. Le budget que nous avons déposé ne contient aucune coupure dans les programmes et les services aux citoyens. Au contraire, ceux-ci sont renforcés, améliorés grâce notamment à des efforts continus de rationalisation des dépenses de fonctionnement que nous avons réalisés depuis notre arrivée en avril 2003.

Notamment, depuis quatre ans, la taille de l'État a été réduite de 4 538 effectifs, en légère avance de 162, comparativement à l'objectif de réduction fixé à 4 376, alors qu'elle augmentait de plus de 2 000 par année, sous une ancienne administration. Cette baisse représente 6 % de l'effectif du secteur de la fonction publique.

En matière de gestion des dépenses, le Québec fait mieux que les autres provinces canadiennes, et nous en sommes très satisfaits. Depuis 2003, la croissance annuelle moyenne des dépenses a été de 4,5 % au Québec, comparativement à 6,8 % en moyenne, dans les autres provinces canadiennes. Pour le prochain exercice budgétaire, l'augmentation des dépenses de programmes sera limitée à 4,2 %. Ce taux correspond à une croissance de 2,3 milliards de dollars, portant les dépenses de programmes à 56,9 milliards de dollars.

Nous maintenons la rigueur dans la gestion des finances publiques, mais nous répondons aussi aux priorités des Québécois que sont la santé, l'éducation et la famille. Ces trois secteurs bénéficient de plus de 88 % de la croissance totale des programmes en 2008-2009, soit une hausse de plus de 2 milliards de dollars.

Le budget du ministère de la Santé et des Services sociaux augmente de 1,3 milliard de dollars, soit 5,5 %. Les dépenses de santé seront de 25,5 milliards de dollars. Cela concrétise l'engagement que nous avons pris en 2003 d'assurer le financement des coûts de système de la santé tout en tenant compte de nouveaux besoins qui apparaissent notamment à l'égard de la population qui vieillit. C'est pourquoi un montant annuel de 80 millions de dollars est prévu, à compter de 2008-2009, pour améliorer les services aux aînés en perte d'autonomie. Depuis 2003, nous avons en fait presque doublé l'aide destinée aux soins à domicile.

Je veux aussi souligner l'importance de développer notre plus grande richesse, le talent des Québécois. Des investissements importants sont faits en éducation. Les dépenses du ministère de l'Éducation augmentent de 4,6 % pour atteindre 14 milliards de dollars. C'est donc 612 millions supplémentaires qui y sont consacrés. Nous maintenons le cap sur l'objectif d'ajouter 1 milliard de dollars au budget de l'enseignement supérieur d'ici 2011-2012. Nous sommes même en avance, Mme la Présidente.

Depuis 2003, la famille a toujours été au coeur des préoccupations de notre gouvernement. Ce budget fait encore plus pour les familles. Un montant de 100 millions de dollars s'ajoute au ministère de la Famille et des Aînés dont le budget atteint 1,9 milliard de dollars. Il s'agit d'une croissance de plus de 5 % et de poursuivre l'engagement d'ajouter 20 000 nouvelles places à contribution réduite dans les services de garde avec 4 500 nouvelles places en 2008-2009.

Comme je l'ai souligné, ce budget a été élaboré dans un contexte qui a beaucoup changé par rapport à l'an dernier. Notre économie se porte relativement bien, mais nous faisons face à une période de ralentissement économique. Les investissements publics sans précédent prévus en 2008-2009, dans le cadre du Plan québécois des infrastructures, arrivent au bon moment pour soutenir l'économie.

Il faut en effet rappeler que nous avons donné le coup d'envoi, en octobre dernier, au plus grand chantier de rénovation de l'histoire du Québec: 30 milliards de dollars seront consacrés, d'ici cinq ans, au maintien et au renouvellement des infrastructures publiques. La priorité de ce plan va à l'entretien et à la rénovation des infrastructures publiques. En 2008-2009, des investissements de 4,9 milliards de dollars sont prévus pour le maintien d'actif et la résorption des déficits d'entretien cumulés. C'est quatre fois plus que la moyenne de la période 1997-1998 à 2002-2003, qui était de 1,3 milliard de dollars.

Un tel niveau d'investissement pour le maintien des actifs constitue un tournant majeur dans la gestion des infrastructures publiques. Nous allons maintenant les entretenir et les rénover de façon convenable et responsable et corriger nos erreurs du passé.

Notre budget est donc, considérant les points que je viens de soulever, un budget responsable qui respecte nos engagements, qui répond aux priorités des Québécois et qui prépare le Québec aux défis de demain. Voilà, Mme la Présidente, l'essentiel de ce que j'avais à vous présenter. Je suis maintenant disponible pour répondre aux questions des membres de la commission.

La Présidente (Mme Ménard): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le député de Lévis, porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor et en matière d'administration gouvernementale, à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

M. Christian Lévesque

M. Lévesque: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Et j'aimerais tout d'abord commencer par vous saluer. Bonjour, ça me fait plaisir. C'est la première fois qu'on va avoir la chance de travailler ensemble, lors d'une commission. Mme la présidente du Conseil du trésor, bonjour, et à toute votre grande équipe. C'est un plaisir de vous rencontrer aujourd'hui, chers collègues parlementaires, autant l'opposition, la deuxième opposition et ceux du gouvernement. C'est un plaisir pour moi d'être ici, aujourd'hui, afin d'étudier les crédits du Conseil du trésor.

Je sais que les ministères mettent beaucoup d'efforts à préparer ces documents et je les remercie de nous fournir toutes ces informations.

(14 h 20)

Soyez assurés que, nous aussi, nous avons mis les efforts nécessaires afin de bien prendre connaissance des informations contenues dans les cartables. Avec ces cartables, on a des chiffres, on a des programmes, on a des plans stratégiques sans chiffre ? juste un petit exemple, le ministère des Services gouvernementaux ? mais il manque un élément essentiel, un plan, une vision, puis, quand on observe l'ensemble des documents, on s'aperçoit qu'il n'y a pas vraiment de ligne directrice. Pour ça, bien j'ai pris le temps de regarder quelles auraient pu être les lignes directrices depuis le temps.

Alors là, j'ai sorti ici Briller parmi les meilleurs , le plan de modernisation de mai 2004, puis j'ai pris le temps de regarder ça puis voir où est-ce qu'on en était rendus.

Alors, selon la présidente du Conseil du trésor ? elle a plusieurs chapeaux: « Pour réussir notre entrée dans le siècle nouveau, pour accroître notre prospérité[...], nous devons repenser nos façons de faire. Il faut recentrer l'action de l'État sur ses missions essentielles, faire confiance aux régions et à ceux qui agissent en première ligne, s'ouvrir aux partenariats et aux pratiques innovatrices, privilégier les services aux dépens des structures. [Et] en un mot, il faut moderniser l'État québécois. »

Un peu plus loin, elle nous disait que « ce plan ? on est en 2004 ? va modifier le fonctionnement du gouvernement et les rapports qu'il entretient avec les citoyens. [...][Le] nombre de services actuellement dispensés seront regroupés, simplifiés, repensés[...], bonifiés. [...]Les programmes gouvernementaux seront désormais plus cohérents, car nous allons mettre fin à la multiplication, à la fragmentation et au cloisonnement, sources de duplications et de gaspillage des ressources. Les structures seront moins nombreuses et plus souples.

Les activités de l'État seront parfois regroupées, les mandats mieux cernés, et les dirigeants davantage imputables de leurs résultats. »

Pour finir, dans ce document-là, elle nous disait: « Par le passé, l'objectif de modernisation de l'État a fait l'objet de plusieurs rapports et d'analyses, qui sont trop souvent restés inopérants. Le plan que je rends public confirme que nous passons à l'action. »

Je vais prendre un autre exemple. On va parler de santé. On parle de plans, de rapports qui nous ont été présentés, qui dans le passé, en 2004, n'avaient pas été très opérants. Alors là, je vais juste prendre le financement de la santé, qu'est-ce qui a été dit l'année passée. Alors, ici je prends ceci. On peut voir le budget de l'an passé: « La forte croissance des dépenses de santé constitue un défi important en matière de gestion des finances[...]. En effet, cette croissance dépasse largement celle des revenus du gouvernement.

Une telle situation ne peut perdurer sans menacer l'équilibre budgétaire et le financement des autres missions de l'État. » C'est ce qu'on nous disait l'année passée. Je vais regarder ici: « Agir pour assurer le financement du système de santé: création d'un groupe de travail. [...]S'appuyant sur les recommandations de ce rapport, le gouvernement annoncera par la suite un plan d'action afin d'assurer la pérennité du financement de la santé. [Nous allons] examiner davantage le rôle que le secteur privé pourrait jouer... »

Mais la seule action qu'il y a eu présentement, c'est le dépôt d'un projet de loi par l'ADQ pour qu'on puisse appliquer qu'est-ce que le rapport Castonguay pouvait nous offrir.

Le deux pour un; on en est rendu où, aujourd'hui? On va en parler un petit peu tantôt. On a une conjoncture économique qu'on nous dit qui va devenir un peu plus difficile. On sait ce qui se passe au niveau des États américains. Bien, normalement, dans ma maison, si, à un moment donné, je sais que mes revenus peut-être vont baisser, si je vois, dans mes façons d'avoir quelque chose, de l'argent pour pouvoir investir puis je vois que les revenus sont en baisse toujours, bien il faut changer nos façons de faire. Il faut changer nos façons de faire.

On a deux façons de faire, soit qu'on dit qu'on continue pareil, puis là on augmente nos dettes, puis, à un moment donné, il y a des banquiers qui vont m'appeler ou bien soit qu'on décide de changer nos façons de faire puis trouver des façons de mieux gérer notre argent. On aurait peut-être eu aussi une belle chance, cette année, d'aller encore plus loin dans nos changements.

Est-ce que l'attrition deux pour un s'est faite mur à mur? Est-ce que, toutes ces choses-là, on va avoir des réponses? On va prendre le temps d'en discuter dans la prochaine heure. Alors, à tous je souhaite une belle session. Merci.

La Présidente (Mme Ménard): Merci, M. le député. J'invite maintenant le député de Richelieu, porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour le Conseil du trésor et le rôle de l'État, à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes. M. le député.

M. Sylvain Simard

M. Simard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je ne prendrai pas les 10 minutes. Je vais d'abord avoir le plaisir de saluer les gens qui sont ici, aujourd'hui, d'abord, évidemment, la présidente du Conseil du trésor ? nous n'en sommes pas à nos premiers crédits ? mes collègues du gouvernement et de l'opposition et évidemment toute cette équipe du Conseil du trésor qui, vous faites bien de le rappeler, travaille très fort à la veille de la remise des crédits mais qu'on voit très rarement dans les petits écrans et qui prend moins la vedette que le budget, vous en savez quelque chose.

Mais ce travail est quand même extrêmement important, et nous avons, aujourd'hui, à tenter d'en connaître davantage sur les orientations du gouvernement, celles qui apparaissent déjà à la lecture des crédits.

Mais les crédits, ce n'est pas neutre, c'est une vision de la gestion publique, ce sont des orientations concrètes sur la façon d'orienter et de gérer l'État. Alors, nous allons vous poser des questions sur une série de sujets. Je me permets, moi aussi, parce que je ne voudrais pas l'oublier lorsque nous partirons en fin d'après-midi, de souhaiter une bonne fin de grossesse à Véronique et lui souhaiter la meilleure des chances ? on sera très attentif à la suite des choses ? et aussi vous dire que nous tenterons d'aller dans des questions assez rapides, enfin assez courtes en espérant que nous aurons des réponses du même ordre de façon à ce qu'un dialogue véritable s'instaure.

Alors, voilà, Mme la Présidente, les quelques mots que j'avais à dire à ce moment-ci. Peut-être sur un ton d'humour sans doute, en terminant dire que, si beaucoup de gens ont trouvé qu'il y avait peu de choses pour eux dans les crédits, bien ils pourront se consoler en se disant que le design est renouvelé et qu'il y a eu 3 000 $ de consacrés à le rendre beau et bleu, bleu, je dis bien.

Discussion générale

La Présidente (Mme Ménard): Merci, M. le député. Alors, nous allons commencer l'étude des crédits, et je suis maintenant prête à reconnaître M. le député de Lévis pour une première intervention.

Orientations relatives au

financement du système de santé

M. Lévesque: Merci beaucoup. On va commencer avec la santé, dans vos façons de voir. J'ai ici un document du vendredi 25 mai 2007, qui était titré par M. Gilbert Lavoie La santé, un vampire . Alors, « l'énorme budget de la santé, qui occupe 45 % des dépenses publiques ? une phrase que vous avez dite. "On ne peut pas continuer à vampiriser toutes les autres missions de l'État," a lancé hier la ministre [...] Jérôme-Forget. » Mme la ministre, alors est-ce que vous trouvez qu'il y a eu des grands changements par rapport à l'année passée versus cette année?

Est-ce que vous pourriez me dire que tout ce que vous aviez dit l'année passée, relever le défi du financement de la santé, ce n'est plus bon, qu'on a changé complètement notre façon de voir?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je suis ravie d'avoir la question, Mme la Présidente, et je n'ai pas changé d'idée. Je n'ai pas changé d'idée. Et, la façon de regarder la santé, il y a deux volets: il y a bien sûr le volet revenus additionnels ou il y a le volet dans les façons de faire qui pourraient être modifiées.

Ce dont parle, j'imagine, mon collègue le député de Lévis, c'est que, lui, pour le projet de loi où les gens vont pouvoir s'offrir des services dans le réseau de la santé, il parle probablement d'une franchise, il est d'accord avec ça, parce qu'ils ont pris position contre la hausse de la TVQ, sauf que la franchise, Mme la Présidente, ça peut monter à 2 000 $, 3 000 $, 4 000 $ par personne, O.K.? Ce n'est pas négligeable, là.

Vous savez, la santé, elle coûte cher parce que tout simplement il y a de nouvelles technologies, il y a de nouveaux médicaments, et, jusqu'à ce qu'on découvre, un jour, quelque chose d'absolument extraordinaire pour régler, par exemple, le cas des problèmes cardiaques ou le cas de problèmes au niveau de la maladie d'Alzheimer ? et ça peut toujours arriver, Mme la Présidente, ça peut toujours arriver ? ce qu'a fait mon collègue le ministre de la Santé, c'est qu'il a épousé justement le volet de la commission Castonguay dans la gestion des services de santé.

Il a dit qu'il allait prendre trois régions pilotes. Si ma mémoire est bonne, c'est Québec, Sherbrooke. Est-ce que quelqu'un peut m'aider pour la troisième, là? Non. Personne ne peut m'aider. Une chance que je suis là pour en connaître deux!

Une voix: Saguenay.

Mme Jérôme-Forget: Saguenay ? Lac-Saint-Jean ? merci, Michel; Saguenay ? Lac-Saint-Jean ? pour justement procéder de façon différente pour aller acheter des services. Comment est-ce qu'on va financer les services? Et, la façon de financer les services, il y en a, plusieurs États européens notamment qui ont modifié leurs façons de faire. Plutôt que donner un budget historique global, on y va en fonction des services donnés aux malades, O.K., des services donnés aux patients.

n (14 h 30) n

C'est ce que mon collègue a décidé qu'il allait aller faire au niveau de trois régions particulières, et justement c'est la façon de procéder, c'est la façon d'aller, Mme la Présidente, pour y aller progressivement, tester la démarche, probablement y voir des problèmes dans une des trois régions et apporter les correctifs nécessaires. Mais c'est clair que la santé, c'est un domaine qui coûte très, très cher. Ça, j'en conviens, je n'ai pas changé d'idée. Encore cette année, le budget augmente de plus de 5 % par année. Bien sûr, on a des coûts parfois occasionnels qui arrivent en plus.

Mais, vous savez, Mme la Présidente, ce qui est important dans le rapport Castonguay, ça a été la réflexion qu'il y a eu, comme tous les rapports, d'ailleurs. Moi, ce qui me frappe dans le moment, c'est que la première réaction que, dès qu'on ne met pas à 100 % en vigueur ce qui est proposé dans un rapport, on le tablette. Bien, voyons donc! On ne fait pas ça. Une étude, ça implique une réflexion, une réflexion qui fait appel à du changement, et, du changement, il faut que ça se gère.

On n'arrive pas avec du changement du jour au lendemain puis on dit qu'on fait tabula rasa, on gère le changement, on le gère progressivement pour qu'au bout de cinq, six ans, par exemple, tout à coup vous vous rendez compte qu'il y a eu un changement profond qui a été effectué sans beaucoup de brisures, sans beaucoup de grandes publicités, mais tout à coup ça s'est fait.

Alors, moi, je n'ai pas changé d'idée, je l'ai dit, mais par conséquent, par ailleurs, je n'ai jamais dit que j'allais faire une virage à 180 degrés du jour au lendemain. Je n'ai jamais dit ça. Je ne l'ai pas dit en 10 ans de carrière politique Ça fait bien 10 ans que je suis en carrière politique. Je ne l'ai jamais dit, ça, Mme la Présidente, et je ne l'ai jamais fait non plus, alors c'est clair que je ne commencerai pas à mon âge, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député.

M. Lévesque: Lors du mandat qui avait été donné au groupe Castonguay, il était marqué « agir pour assurer le financement du système de la santé » . Alors là, eux, ce qu'ils devaient voir, c'est de quelle façon on pouvait améliorer le financement. Vous n'avez pas l'impression que vous avez rejeté ça du revers de la main trop facilement, la façon de faire?

Mme Jérôme-Forget: Bien, le financement, Mme la Présidente, je le dis encore, je le répète, ça touche deux volets: la colonne des revenus et la colonne des dépenses.

Il y a deux volets au financement. Ce n'est pas vrai que c'est seulement les revenus, soit hausser la TVQ ou hausser la TVQ ou mettre une franchise. Ce n'est pas vrai que c'est seulement ça, là. Gérer la façon de livrer les services, c'est également une démarche financière. Quand je fais les finances, le Trésor, Mme la Présidente, et que je gère les dépenses du gouvernement, nous gérons les dépenses du gouvernement. Ça s'appelle gérer les dépenses et ça s'appelle encore de la fiscalité, à ce que je sache, là, ça touche les revenus, et les dépenses, et les finances publiques. Alors, il y a deux colonnes.

Nous, on a décidé, dans un premier temps, de regarder la colonne des dépenses. Je comprends du député de Lévis que, lui, il est d'accord avec une franchise. Il faudra qu'il dise aux citoyens à combien devrait s'élever la franchise. À 1 000 $, 2 000 $? S'il veut, il n'a qu'à regarder Claude Castonguay. Il a bien dit combien ça pourrait s'élever justement, la franchise.

Qu'il dise qu'il est d'accord à hausser la franchise, à mettre une franchise.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député.

M. Lévesque: Ça sort tellement bien et facilement, Mme la Présidente, le mot « franchise » , de la façon qu'elle le dit, mais je n'ai aucune idée de quelle façon elle peut voir ça comme ça pour la simple et unique raison...

Dans l'entreprise privée, d'où je viens, O.K., c'est sûr que Mme la présidente du Conseil du trésor va toujours nous dire: Quand vous aurez compris comment fonctionne un gouvernement. Mais mettons que, dans l'entreprise privée, il nous arrive aussi d'utiliser des services privés. On va prendre une entreprise. Avant, j'avais ma livraison qui se faisait sous le sigle de l'entreprise, et, au lieu de le faire sous le sigle de l'entreprise, on a préféré utiliser une entreprise de camionnage pour nous donner les mêmes services. En nous donnant les mêmes services, on a pu contrôler les coûts. Pourquoi?

Parce qu'on leur a donné un but, une façon de faire, nos attentes et après ça on a pu contrôler les coûts de nos dépenses. Alors, que de penser que de franchiser, que de rajouter des taxes, que de faire quoi que ce soit, ce serait la solution, c'est une utopie, ça n'a aucun bon sens. Il faut penser autrement et il faut penser qu'on peut utiliser autrement nos services, puis le privé peut en être une, façon de faire.

Et puis je vais revenir un peu au début dans ce qu'on parlait. En effet, je reviens toujours au même document, là, Relever le défi du financement de la santé , de l'année passée et je commençais, là, O.K.: « En effet, en 2009-2010, le manque à gagner causé par l'excédent de la croissance des dépenses de santé sur celle des revenus exigera de puiser 1,1 milliard de dollars à même les enveloppes des autres ministères. » Si je me fie au graphique que j'ai ici, on parle de 4,3 milliards en 2015-2016. C'est où qu'on va couper? Puis est-ce que c'est encore vrai, ce que je lis là? Ça a-tu changé?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, là, je ne comprends pas tout à fait le député de Lévis parce qu'il dit: On va trop vite au niveau de la franchise. Tantôt, il me reprochait... au niveau des revenus. Bon.

Si je comprends bien ce qu'il dit, là, ce n'est plus au niveau des revenus, c'est au niveau des dépenses, donc il faudrait aller acheter des services au secteur privé. Bien, Mme la Présidente, les cliniques privées affiliées, c'est quoi, ça? À ce que je sache, c'est en train de se mettre en place. Il y a de l'opposition, mais on est en train de le mettre en place. Alors, il y a plusieurs volets où on fait appel au privé justement pour donner des services.

D'ailleurs, Mme la Présidente, soyons bien cohérents, là. Quand un médecin a un cabinet privé, je comprends qu'il charge la Régie de l'assurance maladie du Québec. Il pourrait, ce que le député dit, il pourrait charger directement aux patients. Ou je ne sais pas ce qu'il dit. Bon. Alors là, il dit que ce n'est pas ça. Alors, il dit probablement qu'on devrait faire appel au privé plus que ce qu'on fait actuellement. Pas dans les bureaux de cabinet privé de médecin. Parce que, là, il dit: Il ne faudrait pas que les gens paient directement.

Donc, c'est ce qu'on fait dans le moment: les gens vont voir le docteur, vont à son cabinet privé, puis là l'État paie la facture. Bon. Ça, c'est correct, mais ce n'est pas suffisant. On a créé justement des cliniques privées affiliées rattachées à des hôpitaux pour justement faire des interventions chirurgicales moins complexes, au volume. On le fait dans le moment justement pour les opérations de cataracte, on le fait pour différents domaines justement pour désengorger le système actuellement.

Voilà une démarche que nous faisons actuellement. Ce qu'il peut nous reprocher, c'est qu'on ne va pas assez vite dans ce sens-là, parce que ou on ne va pas assez vite dans ce sens-là ou il est d'accord, lui, pour charger une franchise. Parce qu'il parlait des revenus tantôt, parce qu'il dit que, lui, dans l'entreprise privée, ce n'est pas sorcier, quand on manque d'argent, je ne sais pas ce qu'il fait, il va acheter ailleurs au privé. Bon.

Je ne veux pas être arrogante, Mme la Présidente, là, mais vous comprendrez que le système de santé, c'est d'une grande complexité, hein, on a un nombre limité de docteurs, on a un nombre limité d'infirmières. Mon collègue l'a dit, on n'est pas contre, mais, qu'est-ce que vous voulez, il va falloir encore qu'on ait des docteurs pour remplir déjà ce qu'on a.

Alors, peut-être que le député va nous expliquer, lui, sa vision au niveau des revenus et, lui, sa vision au niveau des dépenses. Ce serait très éclairant. Moi, j'apprécierais beaucoup de savoir où est-ce qu'il se situe justement, dans cette réflexion.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député.

M. Lévesque: Moi, j'apprécierais beaucoup, Mme la Présidente, qu'on puisse avoir la chance d'avoir des réponses sur comment est-ce qu'on prévoit, au niveau de la santé, arrêter la croissance. Si on regarde dans les plusieurs... depuis plusieurs années, on parle d'environ une moyenne d'augmentation de dépenses de 7 % par année. Et, si on continue comme on s'enligne là, ça va être...

Une voix: ...

M. Lévesque: ...6 %. Alors, si on continue de cette façon-là, on va avoir de grandes difficultés à opérer nos services au niveau de l'éducation. Je regardais ici Mme Courchesne qui avait été faire une demande dernièrement, elle voulait avoir un peu plus d'argent. Puis elle dit: C'est difficile parce qu'il faut qu'on trouve l'argent, il faut qu'on trouve des façons au niveau de l'éducation. Elle dit ici, dans Le Devoir du 5 avril: « Le plan d'action sur les élèves en difficulté se fait attendre parce que la ministre de l'Éducation, [Mme la ministre], cherche encore les moyens de financer adéquatement. »

Je reviens juste à ma question de tantôt. C'est simple, là. On n'est pas ici... Premièrement, on n'est pas au pouvoir. Vous avez un certain rôle à jouer là-dedans. Dites-nous de quelle façon vous pensez que, d'ici 2015-2016, on va être capable de ne pas avoir 4,3 milliards d'augmentation des dépenses au niveau de la santé puis qu'on va être capable de boucler notre budget face à des temps difficiles qui s'en viennent aussi.

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

n (14 h 40) n

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, vous comprendrez que je ne vais pas me soustraire. Mais le député nous dit: Il va falloir que les dépenses arrêtent d'augmenter. Ça, là, tout le monde souhaite ça ici. En santé, on veut tous que ça arrête, demain, d'augmenter. Bon.

Premièrement, il y a le personnel qui est là. À ce que je sache, il n'y a pas personne qui s'est porté volontaire pour geler ces salaires. À ce que je sache, il n'y a personne qui a dit que désormais les coûts de fonctionnement, les coûts de... non, bien pas l'énergie, mais on appelle ça les coûts de système, qu'on appelle, on va les geler. À ce que je sache, il n'y a personne qui a proposé ça. Ça s'est déjà fait. Ça s'est déjà fait. On gelait. Ça, là, Mme la Présidente, ça veut dire qu'à ce moment-là on décide de réduire les services parce que, quand on gèle, on est obligé de couper du monde.

Et la population a décidé que la priorité, là, c'était la santé. Bon. Je suis contente de l'entendre du député. C'est clair que, la santé, il faut geler les coûts. Alors, on va arrêter le monde de vieillir, on va arrêter le monde d'être malade.

Mais, écoutez, là, je ne peux pas inventer des choses, là, je n'invente pas, Mme la Présidente, je n'essaie pas d'être arrogante, mais, vous comprenez, le monde vieillit, le monde est de plus en plus au courant des services, le monde veut avoir accès à des médicaments. S'il y a quelque chose, le député va nous reprocher de ne pas mettre un médicament sur la liste de médicaments. Donc, arrêter la croissance? Moi, je lui garantis qu'on ne sera pas capable de gérer, d'aller à zéro croissance.

Ce que je lui dis, par exemple, au niveau de la gestion des dépenses, c'est de procéder de façon différente, avec une façon nouvelle de financer les services basée sur la consommation des services plutôt que sur les budgets historiques. C'est là une démarche extrêmement prometteuse qui mérite d'être essayée, Mme la Présidente. C'est pour ça que mon collègue le fait dans trois régions différentes, pour justement développer au Québec cette expertise. On appelle ça, Mme la Présidente, financer par épisode de soins.

C'est une démarche qui s'appelle, en anglais, « diagnostic-related groupings » , DRGs, qui a été essayée à plusieurs endroits et qui se répand un peu partout dans le monde, actuellement, pour justement contrôler les coûts de la santé qui, en passant, sont de 8 %, 9 % plus souvent qu'autrement, ailleurs qu'au Québec. On a qu'à regarder en Alberta. Bon. Il faut faire attention. En Alberta, il y a une telle migration de citoyens qu'on ne peut presque pas les comparer parce qu'il y tellement plus de monde qu'évidemment les coûts de santé vont augmenter parce qu'il y a plus de monde qui vont vivre en Alberta.

Mais les coûts de santé, c'est un peu partout parce qu'arrivent des nouvelles technologies, arrivent des nouveaux médicaments, sauf que peut-être qu'on va trouver, un jour, un traitement qui va nous faire épargner énormément d'argent. Entre parenthèses, hier, il y avait une émission d'un traitement potentiel pour le cancer qui est tellement novateur. Puis je ne parle pas de quelqu'un qui a inventé quelque chose, là. Les gens disent que c'est probablement la découverte la plus importante pour le traitement du cancer.

Peut-être qu'on va découvrir quelque chose où on va pouvoir se permettre justement de traiter les gens à meilleur coût, arrêter les hospitalisations. On ne sait pas. Vous savez, si on regarde le passé, là, la tuberculose, ça a tué bien du monde, ça. Avant qu'arrivent les antibiotiques, il y a eu des maladies qui ont tué des gens, des millions de citoyens. Des millions. Alors, vous comprendrez que, moi, je ne veux pas rêver en couleurs.

Ce qu'on a fait, c'est qu'on regarde une façon de faire ? bien, l'adjointe du député, là, sourit, là ? mais, effectivement, là, je ne rêve pas en couleurs ordinairement, là, je n'ai pas cette réputation. Et, Mme la Présidente, je pense que de gérer les dépenses, de le faire correctement, prudemment, progressivement, c'est la démarche à suivre.

Maintenant, je comprends que nous sommes au gouvernement. Mais, si on veut, un jour, prétendre d'arriver au gouvernement puis qu'on a des opinions que, nous, on serait capable de contrôler les dépenses en santé, on a l'obligation de le dire. On ne peut pas tout à coup dire: Bien, moi, je ne suis pas au pouvoir, je ne veux pas rien vous dire. Moi, j'accepte d'être au pouvoir, mais on est en cohabitation ici, là. Si quelqu'un a une recette magique, moi, je vous garantis, j'écoute les recettes magiques.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Il vous reste deux minutes, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: ...Mme la Présidente. Si à quelque part je m'étais présenté en politique parce que je ne croyais pas qu'on pouvait faire une différence, si pour ma part je ne m'étais pas présenté en politique en pensant qu'on pouvait à quelque part être capable de contrôler nos actions, bien je ne l'aurais pas fait. Sachez une chose ? ici, je regarde le taux de croissance annuel moyen des dépenses en santé: de 2007 jusqu'à 2010, on prévoit une croissance de 5,8 % des dépenses, puis le PIB va augmenter de 3,9 %. À un moment donné, il va falloir qu'on se réenligne.

Je vais vous dire une chose ? vous parliez de rêves tantôt, on va voir si c'est de la couleur ou pas: Vous dites que, pour l'année prochaine, dans tout l'ensemble de vos dépenses, on va augmenter les dépenses de 4,2 % pour l'ensemble et que, l'année d'après, nous allons diminuer de 2,8 %.

Comment est-ce que vous allez faire ça?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, j'ai prévu, pour l'an prochain, une croissance de 4,2 % pour les dépenses et, pour l'an prochain, 3 % pour les dépenses. Si vous regardez l'historique du Conseil du trésor, les dépenses pour l'année suivante sont à peu près toujours à 3 %. Puis le député qui a été président du Conseil du trésor va se rappeler la tentation des collègues de venir justement chercher l'argent dès que l'argent est disponible. Il faut presque se cacher à l'occasion, Mme la Présidente. Mais on ne fait pas ça, on fait face au défi.

Ce que je dis, Mme la Présidente, c'est que ce n'est pas rêver en couleurs que de dire qu'on va gérer. Et d'ailleurs on a géré les dépenses année après année, de façon rigoureuse, hein? Le Québec s'est classé à la tête du peloton au Canada, dans la gestion de ses dépenses. Il faut que je me taise, Mme la Présidente? C'est fini?

La Présidente (Mme Ménard): Le temps est terminé.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

La Présidente (Mme Ménard): Vous allez avoir la chance de vous reprendre, j'en suis persuadée. Alors, je reconnais maintenant le député de Richelieu.

M. Simard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je ne partage pas les opinions, vous le savez, du député de Lévis sur les solutions en santé, mais je partage avec lui sa volonté d'avoir des réponses et je voudrais simplement ? sans agressivité, j'espère ? souhaiter que, d'ici la fin de cet après-midi, à chaque fois que nous posons une question, nous ne nous retrouvions pas à se faire retourner la question. Vous êtes en crédits, vous devez répondre à l'opposition et vous n'êtes pas en interrogation des oppositions sur leurs crédits ou leurs programmes.

Indexation des régimes de retraite

des secteurs public et parapublic

Alors, ceci étant dit, abordons un sujet qui a fait l'unanimité dans cette Chambre, lorsque j'ai déposé une motion, il y a six mois environ, pour la création d'un comité pour l'étude de l'indexation des retraites des retraités de l'État. Vous le savez, plusieurs groupes militent pour différentes solutions qui permettraient des indexations partielles ou complètes. Beaucoup de groupes également militent pour que l'on reconnaisse que ces retraités qui, à travers les années, se retrouvent avec des revenus qui diminuent par rapport au coût de la vie, qui sont très angoissés...

Eh bien, c'était pour répondre à ces angoisses-là que nous avons formé, et je pense que l'ensemble des députés et vous avez accepté de le faire, formé ce comité dont l'objectif n'était pas de choisir ou d'orienter une position en particulier, une décision ? ça appartient au gouvernement, ça appartient aux partis également de se positionner face à ça ? mais que l'on établisse, de façon la plus objective possible, les faits, que l'on sache quelle est la situation, où en sont les régimes de retraite. Y a-t-il de l'argent dans la caisse? Y a-t-il des déficits appréhendés?

Et, si effectivement il y avait de l'argent dans la caisse, quels sont les coûts des différentes options proposées par des groupes qui défendent les retraités?

Et je pense que cela a créé beaucoup d'espoir, cette commission, beaucoup d'espoir de faire avancer un dossier qui piétine depuis longtemps. Et mes premières questions vont être très simples. Ensuite, j'essaierai d'aller plus en profondeur. Mais ce rapport devait être déposé, selon le verbatim de la motion, au plus tard le 29 février. Il s'agit d'un comité formé de représentants des associations de retraités, de la CARRA, du Conseil du trésor, de membres indépendants acceptés par l'ensemble des partis ? actuaires, économistes ? de façon à nous assurer que nous ayons un portrait objectif.

Alors, qu'est-ce qui arrive de ce rapport, de ce comité? Quand sera-t-il déposé?

n (14 h 50) n

La Présidente (Mme Ménard): Mme la présidente.

Mme Jérôme-Forget: ...d'abord, je voudrais dire au député ? d'abord, je le remercie de sa question ? mais ce pourquoi je suis parfaitement consciente qu'au niveau des crédits je dois répondre à des questions. Quand je réponds aux questions, Mme la Présidente, et qu'on me dit que ce n'est pas ça, vous comprendrez qu'il faut que je revienne et que je répète. Alors, j'essaie de répondre, le plus honnêtement possible, aux questions qui me sont posées et ordinairement j'essaie de ne pas éviter de répondre aux questions. Ça fait

partie de mon style, parfois que les gens n'aiment pas beaucoup, mais d'être directe et franche.

Le député me pose la question, à savoir: Qu'est-ce qui arrive de cette étude? D'abord, je vais lui dire que déjà, à l'automne 2006, personnellement, voyant les revendications des retraités, je m'étais engagée à mettre en place des comités qui sont différents de celui dont il parle, mais je vais simplement le tenir au courant.

J'avais demandé à la firme CIRANO de faire une étude justement sur la comparaison, en 2006, à l'automne 2006, sur la comparaison entre les régimes de retraite du privé et du public et j'avais demandé à Mercer également de nous faire une étude: Comment se comportent les retraités d'un secteur à un autre? Le Conseil du trésor devait faire une analyse également pour dire combien ça coûterait de plus, parce qu'on nous dit toujours: Bien, ça ne coûterait pas très cher, etc. Ce que je veux dire au député, c'est que j'ai ces études.

Par courtoisie aux gens qui ont participé à ce groupe de travail qui a été mis en place par l'Assemblée nationale, j'ai retardé la publication de ces études. Vous comprendrez, par ailleurs j'avais pris un engagement de publier les études avant le 15 avril. J'avais pris cet engagement, Mme la Présidente. Alors, je suis un peu malheureuse et mal prise parce que, vous comprendrez, le rapport des retraités, où M. Fortin et Mme Bilodeau siègent sur ce comité, ce sont des gens complètement à l'extérieur, des gens indépendants.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

M. Simard: Qu'est-ce qui se passe avec ce comité?

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, d'accord. Mais je fais le résumé, là, de ce qu'il est pour que les gens soient capables de comprendre de quoi on parle.

On a mis en place ce comité avec deux experts indépendants, deux retraités qui avaient été choisis eux-mêmes, qu'ils avaient identifiés, et les deux experts indépendants ont été approuvés par les trois formations politiques. Donc, il n'y avait pas de parti pris de la part du Conseil du trésor et il y avait deux personnes, un représentant de la CARRA et un représentant du Conseil du trésor.

Qu'est-ce qui s'est passé? Le rapport devait être rendu public le 29 février. Les deux représentants des retraités ont refusé de signer le rapport. Les deux représentants des retraités ont refusé de participer à des rencontres avec l'expert indépendant parce que manifestement ils n'aimaient pas l'analyse du rapport. Ils ont repris le dialogue la semaine dernière. Il y aurait une rencontre aujourd'hui, je pense, entre les retraités et les experts. Mme la Présidente, tout ce que je peux dire au député de Richelieu, c'est que je souhaite vivement que ce rapport soit rendu public dans les plus brefs délais parce que manifestement on a le droit se savoir.

Maintenant, le député demande également: Est-ce qu'il y a de l'argent? Bien, je veux juste lui rappeler que l'an dernier...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Comment?

M. Simard: ...j'allais le demander.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais vous avez posé la question: Est-ce qu'il reste de l'argent, non?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Il l'a abordée, là. Bon. Et ce que je dis, Mme la Présidente, c'est que, l'an dernier, on a haussé les cotisations, pour le RREGOP, de 7,19 % à 8 point quelque chose pour cent et, du RRPE, de 8 % à 10 %, si bien que les hausses de cotisation pour les employés du gouvernement varient de 350 $, par personne, nets à 1 000 $, par personne, nets pour ce point d'augmentation.

M. Simard: ...là-dessus, la présidente du Conseil du trésor va confirmer sans doute, là. À partir de l'analyse actuarielle de l'automne dernier, de la CARRA, qui revient chaque trois ans ? c'est ça, je pense qu'elle est triennale ? à partir de cette analyse actuarielle, l'analyse actuarielle comprenait une proposition d'augmentation des cotisations pour faire face aux obligations. On s'entend bien là-dessus. Et vous avez donné suite. Le Conseil du trésor et la CARRA ont donné suite à la recommandation, donc il y a une augmentation d'environ 2 % de chacun des régimes, de participation, des actifs à chacun des régimes. Jusque-là, on s'entend bien?

Qu'est-ce que vous pensez d'une étude qui a été faite par une des associations de retraités, et qui est largement diffusée sur Internet, et qui a été faite par la firme Optimum? D'ailleurs, c'est tellement diffusé que ça s'est retrouvé un soir, au Téléjournal de Radio-Canada. Alors, qu'est-ce que vous pensez, vous, de cette étude ? l'avez-vous vue? vous en avez sûrement une copie ? et qui prétend qu'il y aurait quelque part un 7 milliards de dollars en attente ou qui se créerait et qui permettrait relativement facilement de donner raison et de satisfaire les attentes des retraités non indexés, sans causer trop de préjudices aux actifs?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: D'ailleurs, l'étude Optimum, si je comprends bien, Mme la Présidente, elle ne dit pas qu'il y a un surplus, elle dit qu'il y a de l'argent justement au fonds de retraite, mais ce fonds de retraite est là pour justement payer les retraites d'une société vieillissante.

Permettez-moi de vous donner simplement quelques chiffres. En 1990, le ratio entre les gens qui travaillaient versus les retraités était de 10, au RREGOP, pour un retraité; pour le RRPE, sept pour un. En 2002, il est rendu 3,6 de travailleurs, au RREGOP, par retraité. En 2005, entre 2002 et 2005, on est rendu à 3,1 travailleurs par retraité. Au RRPE, 1,6 travailleur par retraité. Ça, ça veut dire qu'il y a une personne qui travaille, là, pour ramasser l'argent des retraités. Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que c'est problématique.

En 2011, on prévoit que le ratio sera de deux personnes, au RREGOP, par retraité et de une personne, au RRPE, par retraité. Vous imaginez, Mme la Présidente, quel genre d'augmentation il faudrait donner aux gens qui continuent à travailler. Et, si le gouvernement du Québec veut attirer des travailleurs pour venir travailler dans la fonction publique et que vous leur exprimez justement qu'il faut hausser les cotisations de 2 %, 3 %, 4 % et 5 %, on m'a dit, Mme la Présidente... et c'est pour ça, Mme la Présidente, que, moi, j'attends, là. J'ai pris un engagement de livrer des rapports.

J'ai pris un engagement il y a longtemps, avant le 15 avril. Mais il va falloir qu'on calcule combien ça coûterait pas seulement au gouvernement, là, aux employés de l'État.

Rappelez-vous, 1 % d'augmentation, ça coûtait, par année, à peu près 350 $ à 1 000 $ par employé. Faites le calcul, là, ce n'est pas sorcier. S'il faut augmenter de 4 %, c'est ça qu'il faudrait augmenter les cotisations de ceux qui continuent à travailler.

Alors, ce n'est pas parce que je n'ai pas de sympathie pour ces gens-là, Mme la Présidente, ce n'est parce que je ne pense pas qu'il y en a quelques-uns qui ont pris des retraites à 55 ans, espérant pouvoir maintenir leur train de vie. Vous comprendrez, aujourd'hui, on vit plus vieux, grâce au ciel. Alors, vous comprendrez, que, quand on prend une retraite à 55 ans puis on va vivre jusqu'à 85 ans, bien ça fait bien 30 ans à ne pas travailler, ça. C'est ça, là, où le bât blesse.

Mais, je vous le dis, je le dis, là, au député de Richelieu, s'il est capable d'intervenir auprès des retraités, si l'opposition officielle est capable d'intervenir auprès de retraités, de signer le rapport qui a été préparé justement par les experts qui ont été choisis collectivement, ici, moi, je vais être très heureuse parce que je veux rendre cette information-là publique.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Toujours sur le même sujet, je note bien et je pense bien comprendre les propos de la ministre. Il n'en demeure pas moins qu'il y a une incompréhension quelque part, et cette incompréhension, elle est largement véhiculée. Je pense n'être allé à aucune manifestation publique au cours des derniers mois, sans que des gens souvent ? d'ailleurs, ça prouve sans doute que nous vieillissons ? sans que des amis même viennent nous dire: Bien, il paraît qu'il y a de l'argent, qu'il y aurait 6 ou 7 milliards, qu'est-ce que c'est? On a fait faire un étude. Notre association nous garantit.

n (15 heures) n

Quelle différence y a-t-il dans la méthode de calcul actuariel qui fait que, d'un côté, la CARRA nous annonce qu'il est nécessaire d'augmenter la cotisation des actifs pour faire face aux obligations, et, de l'autre, Optimum nous dit qu'ici, là, simplement « le solde à financer par l'employeur... le coût du service postérieur à l'évaluation est évalué à 17 milliards, alors que le solde à financer est de 11 milliards, soit un écart de 6 milliards » , vraiment, selon vous?

Puisque vous avez certainement fait analyser ce document, vous avez entendu autant que moi ces chiffres circuler, s'ils sont justes, reconnaissons-les. S'ils ne sont pas justes, expliquons pourquoi. Qu'il y ait moins d'actif pour le nombre de retraités, c'est une évidence, c'est un de nos problèmes de société, et nous aurons l'occasion d'en parler au sujet de la santé, tout à l'heure.

Mais quelle est la différence méthodologique entre les actuaires de la CARRA et du Conseil du trésor, qui les amène à penser, si j'ai bien compris une bonne

partie de votre réponse, que de tels surplus n'existent pas, et ceux de la firme Optimum qui, eux, semblent trouver en tout cas un écart favorable de plus de 6 milliards?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, tout le monde dit que justement on ne... Nous, on ne nie pas qu'il y a une réserve. Mais ce qu'on sait par ailleurs, c'est que la population est vieillissante, et ce qu'on fait, c'est qu'on doit calculer le nombre de personnes qui vont prendre leur retraite d'ici les prochains cinq ans, 10 ans, 15 ans. Et que fait l'actuariat? Tout simplement, il estime, sur une période de temps, l'argent dont il a besoin.

Mme la Présidente, soyez assurée que, s'il y avait un surplus de 6 milliards de dollars et qu'il n'impliquait pas une hausse des cotisations des employés, je serais la première à donner cet argent parce qu'imaginez-vous que je serais très populaire, hein? C'est populaire de dire ça dans le moment. Alors, je serais la personne la plus populaire auprès des retraités.

Ce à quoi je dois penser par ailleurs, je dois penser à nos employés au gouvernement, je dois penser aux gens qui travaillent actuellement au gouvernement, je dois penser à ceux qui vont prendre leur retraite d'ici cinq ans et 10 ans, et c'est pour ça que les actuaires, basés sur 1,1, en 2011, deux travailleurs par retraité, Mme la Présidente... Ce n'est pas sorcier. Autrement dit, si on ne fait pas des précautions, on ne pourra plus offrir de régime de retraite.

M. Simard: ...des évidences qu'il faut bien répéter sans doute, là, il faut. Souvent, les choses vont sans dire, mais ça va mieux en les disant. Il est certain que c'est la contribution des actifs qu'il faut prévoir pour ensuite faire face aux obligations, mais cependant, là, je demanderais à la présidente du Conseil du trésor de profiter de l'occasion aujourd'hui pour établir clairement sa position face à cette prétention très claire de la firme Optimum qui le faisait pour l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic.

Eux, ils sont parfaitement au courant qu'il y a moins de gens qui vont payer pour plus de retraités. Ça, ils savent tout ça, mais ils arrivent à une évaluation différente. Je ne dis pas qu'elle est meilleure que la vôtre ? bien, je n'ai aucune prétention, je suis ici pour poser des questions ? je veux savoir quelle est la différence méthodologique qui amène des résultats aussi opposés.

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre, il reste 2 min 40 s.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, je ne sais pas si le député accepte que Mme Dagenais, qui occupe les fonctions de présidente de la CARRA, puisse répondre parce qu'il pose une question extrêmement technique. Peut-être que Mme Dagenais pourrait répondre à ses préoccupations.

La Présidente (Mme Ménard): Consentement? Merci. Madame.

Mme Dagenais (Jocelyne): Bonjour. Alors, comme vous le disiez tantôt, à tous les trois ans, il y a une évaluation actuarielle qui est produite pour déterminer les taux de cotisation.

Les évaluations actuarielles qui ont servi jusqu'à maintenant, la base de la détermination contient un facteur pour la sécurité des prestations à la charge des participants puis la stabilité de leur taux de cotisation, donc deux facteurs qui sont utilisés. Ces mécanismes-là sont utilisés depuis plusieurs évaluations qui sont convenues entre les parties. Donc, la méthode actuarielle permet de constituer une provision pour faire face au vieillissement des participants, comme la ministre l'a dit.

Il y a des hypothèses actuarielles de meilleure estimation aussi qui incorporent une marge explicite de prudence afin de prévenir les participants contre les éventuelles mauvaises expériences ou les volatilités puis il y a un ajustement à la valeur de la caisse, qui permet une certaine stabilité des taux de cotisation par une reconnaissance graduelle des écarts entre le rendement réalisé annuellement par la caisse et celui qu'on peut anticiper pour prévoir les cotisations.

Le Président (M. Simard): ...celui de la caisse, réel et celui que vous anticipez, quelle est la différence entre les deux?

Mme Dagenais (Jocelyne): Je ne peux pas vous donner... Le rendement, cette année? C'était 5,6 %, le rendement moyen de la caisse.

Le Président (M. Simard): Et celui que vous aviez prévu?

Mme Dagenais (Jocelyne): Bien, généralement, pour les taux, il y avait un rendement moyen de 7 %, donc, cette année, on est en bas des rendements anticipés. Donc, c'est pour ça que la méthode actuarielle utilisée prévoit une sécurité pour les prestations puis prévoit une stabilité dans la cotisation aussi de chacun des participants.

Donc, si on prend un chiffre comme vous avez parlé tantôt, on disait que, les dernières évaluations actuarielles, la valeur de la caisse dépasse de quelque 6 milliards la prestation acquise au 31 décembre. Cependant, comme la valeur des prestations qui sont acquises, qu'on a promises à nos participants dans le futur, est de l'ordre de 17,5 milliards, il en découle donc un solde à financer de 11,5 milliards, ce qui a nécessité que le taux de cotisation dans le RREGOP passe à 8,19 %. Donc, ainsi les parties négociantes ont convenu. Donc, vous avez bien le 6 milliards.

Vous avez toute la prestation acquise par l'expérience des gens dans le régime, qui était de 17 milliards, donc il fallait financer 11,5 milliards. C'est pour ça qu'on a augmenté le taux de cotisation. Donc, les études actuarielles sont basées sur deux facteurs: un pour assurer la stabilité puis l'autre pour assurer la sécurité des prestations. Donc, il n'y a pas de surplus. Puis cette volatilité-là est très grande. Je peux vous donner un exemple qui est assez récent, un exemple qui s'est passé entre 2000 et 2002.

Si vous preniez exactement les mêmes chiffres, entre 2000 et 2002, on aurait pu dire qu'il y avait 15 milliards de surplus dans les régimes. Comme il y a eu des rendements moins intéressants ? donc, on avait prévu des rendements de 7 %, ils ont été de moins 4,7 % en 2001, ils ont été de moins 8,5 % en 2002 plutôt que de 7 % ? donc ça a détérioré le passif, et on est passé, si on regarderait les mêmes chiffres aujourd'hui que ceux qu'on a aujourd'hui aux états financiers, à un surplus de 15 milliards à 4 milliards.

Donc, on voit la mesure de prudence qui est nécessaire, parce que, pendant deux ans seulement, les surplus, si on allait regarder les états financiers, on aurait pu les estimer à 15 milliards, et ils sont passés à 4 milliards. Donc, l'expérience acquise nous permet de dire que ce ne sont pas des surplus, ce sont des chiffres aux états financiers et c'est présumé.

Donc, il faut vraiment être très prudent avec les études actuarielles pour éviter de verser, l'expérience nous le démontre: de 2000 à 2002, si on avait pris des mesures pour utiliser le 15 milliards, aujourd'hui, on serait en graves problèmes, et les taux de cotisation ne seraient pas de cet ordre-là, ils seraient à 15 %, 16 % et peut-être 18 %.

Mme Jérôme-Forget: Merci.

La Présidente (Mme Ménard): Merci beaucoup. Alors, M. le député, votre temps est déjà écoulé. Alors, nous allons passer maintenant au député de Mont-Royal.

Réalisation de travaux en

partenariat public-privé (PPP)

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Je pense que nous sommes dans un secteur où évidemment les façons de faire de l'État, au cours des prochaines années, vont être très différentes.

Moi, je viens d'un comté, qui est le comté de Mont-Royal, dans lequel, entre autres, au niveau de la santé, il y a évidemment beaucoup de changements. Non seulement nous avons des hôpitaux comme l'Hôpital général juif de Montréal et l'Hôpital Sainte-Justine dans ce comté-là, mais évidemment c'est là aussi où se trouve l'expérience pilote avec Rockland MD, entre autres, là, l'expérience pilote que nous avons avec le ministère de la Santé, et jusqu'ici ce qu'on me dit, c'est qu'il y a des éléments extrêmement intéressants dans cette expérience pilote qui se déroule présentement.

Au coeur de la modernisation, il y a bien sûr toute la question aussi des PPP qui est une question particulièrement importante. J'ai lu, il y a environ quelques semaines, un

article de la personne qui est maintenant en charge du CUSM à McGill, entre autres, et qui disait, entre autres, que les PPP, ça favorise la compétition, le contrôle des coûts, la responsabilité partagée ? enfin, il y avait un grand

article ? et c'était la façon de faire actuellement, dans le monde entier, pour justement essayer d'avoir des projets qui se tiennent et des projets qui vont de l'avant, sans dépassement de coûts excessif.

Cette agence a été mise sur pied donc en 2005. Elle a analysé une douzaine de projets. Il y a beaucoup de projets, comme par exemple les autoroutes 25 et 30, là, où on parle justement de PPP, il y a évidemment les centres hospitaliers universitaires, la salle de l'OSM, des haltes routières, des places en CHSLD, et beaucoup d'autres. Pour ce qui est de l'autoroute 25, on me dit évidemment que les premiers travaux sont amorcés, et les autres projets semblent évidemment avancer à bon train.

Je pense que ce serait important, à ce stade-ci, Mme la ministre, d'avoir un état d'avancement des principaux projets en PPP et de vraiment voir où on en est rendus de ce côté-là.

n (15 h 10) n

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Vous savez, c'est un beau problème que j'ai actuellement, parce que pendant longtemps on me disait: Ah, elle parle de PPP puis elle n'en fait pas ? le député de Richelieu s'en rappelle ? il n'y a rien, il n'y a rien qui se passe.

Alors, Mme la Présidente, je suis contente parce que non seulement il y a beaucoup de projets en partenariat public-privé.

Le député parlait lui-même de l'autoroute 25, projet en chantier, des économies importantes, et non seulement des économies importantes, Mme la Présidente, mais deux prix d'excellence pour le projet de l'autoroute 25 en PPP: le North American PPP Deal of the Year 2007, prix du meilleur PPP en Amérique du Nord qui a été gagné au sujet de l'autoroute 25; en novembre 2007, Le Conseil canadien des partenariats public-privé a attribué la médaille d'argent au projet, encore la 25, pour son innovation et son excellence. Alors, Mme la Présidente, il y a des projets comme ça qui gagnent des prix.

Au niveau du transport, d'ailleurs il y a un employé, qui a gagné un prix international, un M. Soudry. Il faut souligner son travail. C'est un ingénieur qui travaille à l'agence et qui fait un travail remarquable. Et, rappelez-vous, Mme la Présidente, que le but, quand on a crée l'Agence des PPP, c'était de créer une expertise à l'intérieur du gouvernement. Ça, Mme la Présidente, j'en suis très fière aujourd'hui parce que l'expertise, elle est au gouvernement, et ça, je suis très contente. Prenons l'autoroute 30 également.

Il y a l'annonce et le choix du candidat sélectionné au début de l'été 2008 et la mise en service en 2012. Les haltes routières, en janvier 2008. la compagnie Immostar a été sélectionnée. La salle de l'OSM; l'appel de propositions a été lancé le 21 décembre dernier. Les propositions seront déposées à l'été 2008. Le sou missionnaire sera sélectionné, à l'automne, par une signature d'entente à l'hiver 2009. Mise en service: 2011. Pensons au CHUM et au CUSM.

Il y a le lancement de l'appel de propositions, au printemps 2008, pour le Centre de recherche du CHUM et bien sûr, pour le CUSM, à peu près en juin également pour le CUSM. Et, pour le CHUM, ce sera à l'automne. Je pense que c'est en septembre 2008.

Alors, vous comprendrez qu'il y a plusieurs projets. On pense également à un CHSLD qui doit être construit en PPP.

Et, Mme la Présidente, justement que fait le PPP par rapport à la méthode conventionnelle? C'est qu'il nous force d'abord à comparer le mode conventionnel au mode PPP. Est-ce qu'il risque d'y avoir des économies? Ça, ça prend des mois à faire, et c'est fait de façon extrêmement rigoureuse. Ensuite, on décide si on va en PPP ou pas. D'ailleurs, vous savez, avec Chantiers Canada, tous les projets de plus de 50 millions de dollars vont devoir être évalués à la lumière des partenariats public-privé. Donc, voilà une démarche qui va être très, très importante, et je vous dirais que je suis très, très contente.

Au niveau du CHUM, si on veut savoir qui s'est qualifié pour le CHUM, à savoir les candidats pour le projet du CHUM, il y a Innisfree-Axor-OHL-Dalkia et Accès Santé CHUM, qui est un regroupement. Et, pour le CUSM ? je ne sais pas si je prononce tous ces mots, Mme la Présidente... Pour le projet, pour le CHUM, c'est Axor-Dalkia et encore Accès Recherche CHUM.

D'ailleurs, Mme la Présidente, je vais vous annoncer une primeur. Mais, vous savez, la France s'inspire beaucoup de ce qu'a fait le Québec au niveau des PPP. L'Agence des partenariats public-privé dans le moment inspire la France, et, croyez-le ou non, leur projet de loi va être modifié pour justement se coller davantage à la formule qu'épouse le gouvernement du Québec via son Agence des PPP. Alors, vous comprendrez qu'on est très contents, aujourd'hui, du dénouement.

Effectivement, il y a toujours un risque quand on commence, on ne sait jamais comment les choses vont débouler. Mais je dois dire qu'on le fait avec rigueur, avec encore détermination, pour que ce soit bien fait, et ça, j'en suis très fière.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Un des points qui est important, c'est qu'on a un plan quinquennal qui a été déposé, qui va nous permettre en fait de remettre à niveau nos infrastructures. Le 30 milliards de dollars dont on a parlé, sur une période quand même assez importante, c'est un montant d'argent qui est substantiel. Et la remise à niveau, si on veut, de nos écoles, la remise à niveau de nos hôpitaux, est-ce qu'on doit s'attendre, dans les prochaines années, à avoir encore plus de PPP, de partenariats public-privé au Québec?

Est-ce que c'est quelque chose qui est encore très important ou est-ce qu'on va attendre de voir si ceux qui sont là fonctionnent bien ou si vous prévoyez en avoir d'autres?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, est-ce qu'on prévoit en avoir plus? Dans ce 30 milliards de dollars, rappelez-vous, j'ai insisté pour qu'on répare ce que nous avons, O.K., qu'on rénove ce que nous avons, nos écoles, nos hôpitaux, nos routes, nos ponts, et ça, c'est fondamental.

Je l'ai dit, je l'ai fait. J'ai dit: Tous partis confondus, sauf l'ADQ, qui n'existait même pas à l'époque, alors, aujourd'hui, qui se pavane en disant que les vieux partis, n'est-ce pas, on avait ça. Mme la Présidente, ce n'est pas sorcier. Pourquoi on n'a pas réparé nos routes, nos hôpitaux et nos écoles? Dans bien des cas, c'est parce que ça a été construit beaucoup dans les années soixante, soixante-dix.

Arrive, aujourd'hui, une année où essentiellement, bien là, il faut faire du grand ménage, du grand ménage, et c'est la raison pour laquelle on a annoncé 30 milliards de dollars sur cinq ans pour faire le grand ménage. Alors, est-ce qu'il va y avoir beaucoup de PPP? Probablement qu'on va faire l'analyse pour remplacer des ponts. Il semblerait qu'on en a beaucoup à refaire. On va faire l'analyse, voir s'il y a lieu de le faire en PPP ou pas. Est-ce qu'il y a un avantage de le faire en PPP ou pas? On va voir. Moi, Mme la Présidente, ce qui est important, c'est qu'on fasse toujours l'analyse rigoureuse.

Et d'ailleurs j'avais insisté, rappelez-vous, avec le projet de loi. Malheureusement, tout ce volet a été écarté. Mais je souhaitais justement que, la même rigueur, qu'on aille en PPP ou pas, d'ailleurs je l'applique, hein... J'ai beaucoup de pression pour commencer à faire venir la pépine avant que les plans fonctionnels et techniques soient terminés. Je peux vous garantir que ça ne se passe pas, ça n'arrive pas. Elle dit non, la présidente du Conseil du trésor, parce qu'il faut que le travail soit bien fait.

Mais est-ce qu'il va y en avoir beaucoup? Je présume qu'il va y en avoir d'autres. Est-ce qu'il va y en avoir beaucoup? Je ne le sais pas. Mais c'est clair que les projets de plus de 40 millions de dollars vont devoir être évalués à la lumière d'un PPP ou pas.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Moi, j'avais un patron qui me disait toujours: Je déteste les surprises, surtout quand il s'agissait de coûts comme tels. Et je sais qu'il y a, dans les ententes qu'il peut y avoir à ce niveau-là, au niveau des PPP, une espèce de possibilité, là, que, s'il y a un dépassement de coûts, à ce moment-là, les coûts sont assumés justement par le privé, ce qui permet au gouvernement d'un peu mieux contrôler ses dépenses. Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu davantage là-dessus?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: L'avantage effectivement du partenariat public-privé, c'est que d'abord c'est un partenariat entre le public et le privé, et donc il y a un partage de risques.

Il y a des risques qui sont assumés par le public puis il y a des risques qui sont assumés par le privé. Les risques qui sont assumés par le privé sont les risques que le privé peut gérer, d'accord? Les risques que le privé ne peut pas gérer, bien vous comprendrez que ça ne peut pas relever de lui.

Sauf que, dans la gestion d'un gros projet, d'un projet important, il est clair qu'en passant, en donnant au privé, n'est-ce pas, la responsabilité de gérer le projet, il y a des démarches qui sont faites avant de commencer, de sorte que, quand on commence, on sait combien ça va coûter, combien ça va finir de coûter à la fin et que par conséquent on a pris les mesures pour contrôler les dépassements de coûts avant de commencer, on a pris des mesures pour contrôler les dépassements de coûts.

Je pense, par exemple, au CHUM et au CUSM. Vous savez, quand on commence à construire un hôpital, parfois on a des idées de grandeur, hein, on veut avoir mer et monde. Bien, imaginez-vous, tout à coup c'est ni mer et monde, c'est un hôpital qu'il faut construire, et donc il faut ramener les aspirations et les ambitions des gens à l'intérieur de la capacité financière du gouvernement, d'où la nécessité de bien articuler le projet, de bien le définir, de bien l'attacher pour que, là, advenant le cas, quand ce sera un privé qui va partir la construction, il va s'arranger pour que ça arrive à l'intérieur des délais et à l'intérieur des coûts.

n (15 h 20) n

La Présidente (Mme Ménard): Merci. M. le député de Mont-Royal.

Modernisation de l'État

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Vous avez parlé de modernisation de l'État. De façon générale, je pense qu'il y a eu évidemment beaucoup de projets qui ont visé à simplifier, si on veut, les relations entre les citoyens et l'État, entre autres, évidemment la disparition de Communication-Québec ? les Services Québec, le Centre de services partagés du Québec, les PPP en font partie, de ça ? également la réduction de façon générale de la taille de l'État.

Et donc il y a beaucoup de projets comme tels qui sont des projets qui sont en réingénierie. Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce qui a été réalisé depuis 2004, qu'est-ce qu'il advient de cette modernisation de l'État comme telle. Et est-ce que les objectifs que vous vous étiez donnés en 2004 sont des objectifs qui ont été atteints, de ce côté-là?

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, d'abord, rappelons-nous, dans la modernisation de l'État, je l'ai toujours dit, c'était une culture de changement qu'il fallait mettre en place au gouvernement. Je le répète, ce n'est pas le big-bang. On ne fait pas la modernisation de l'État puis après ça on se croise les bras. On établit, à l'intérieur du gouvernement, une culture d'analyse et de changement.

Alors, il y a eu plusieurs projets qui ont été mis en place, mais je vais vous en nommer quelques-uns, d'accord? D'abord, rappelons-nous, on a mis en place Services Québec, hein? On peut bien dire que Services Québec, ça ne marche pas à 100 %, j'en conviens, mais, je peux vous dire une chose, ça avance, ça fonctionne et ça augmente d'année en année. Pensons, Mme la Présidente, au gouvernement en ligne, hein? Le gouvernement en ligne, c'est quelque chose qui se fait de plus en plus.

Je vais vous mentionner le changement d'adresse, mais il y a également ClicRevenu avec sa déclaration d'impôt; au Revenu, d'accéder à son dossier fiscal; d'accéder aux services de la Régie des rentes, comme simulRetraite; pour les étudiants, d'effectuer une demande d'aide financière; le congé parental qui se fait automatiquement par cette démarche-là. Alors, voilà une démarche, une approche modernes pour offrir des services. Au niveau bien sûr du gouvernement en ligne, pensons également au site du citoyen et le site également des entreprises, hein? Alors, voilà deux sites.

Vous voulez partir une entreprise, vous avez une foule de documents à fournir, bien vous êtes assistés dans votre démarche pour dire justement ce que vous allez devoir fournir au gouvernement.

Pensons également à l'Agence des PPP, hein? On s'est bien moqué de moi, Mme la Présidente ? où sont les PPP de la présidente du Conseil du trésor? ? pendant deux ans. Ils sont en construction, Mme la Présidente. Mais justement, contrairement à la culture ancienne, où on faisait venir la pépine le premier jour, l'avant-hier, le plus rapidement possible, ce n'est plus le cas, O.K., on pense avant, on réfléchit, on analyse, on attache puis après on commence, d'accord?

Alors là, vous avez l'agence qui fonctionne et vous avez plusieurs projets, j'en ai mentionné plusieurs, que ce soient la 25, la 30, les deux hôpitaux universitaires, que ce soit également le Centre de recherche du CHUM, que ce soient un CHSLD, la salle de l'OSM, les haltes routières. Il y a plusieurs projets qui sont en voie de réalisation avec les PPP. Pensons également, au niveau de la modernisation de la santé, à la réduction de la taille de l'État. Au niveau de la fonction publique, vous savez, nous sommes, aujourd'hui, à 3 430 ETC en moins.

Bien sûr, ça pose problème à plusieurs ministères parce que, la gestion, à ce moment-là, le gestionnaire doit prendre la décision que, même si cette personne-là a quitté, on va la remplacer, mais on ne remplacera pas une autre personne à l'intérieur du ministère.

La modernisation du réseau de santé et des services sociaux, rappelez-vous, des structures administratives qui sont passées de 339 à 192. Les accréditations syndicales, hein ? il y avait un hôpital à Montréal qui avait plus de 100 accréditations syndicales ? c'est passé 3 800 à 914. Le nombre de titres d'emploi est passé de 500 à 285. La mise en place de 138 groupes de médecine familiale qui desservent plus de 1,1 million de citoyens.

Pensons également au nouveau pacte fiscal, d'accord, avec la décentralisation, pour plus de 3,8 milliards de dollars aux municipalités; la création des conférences régionales des élus; la gouvernance des sociétés d'État, rappelons-nous, moderniser nos sociétés d'État, qui prévoient de la transparence, de l'intégrité, de la responsabilité; 24 sociétés d'État avec des conseils d'administration qui sont désormais imputables; examen des organismes publics, 24 abolitions, deux fusions, 26 améliorations.

Finalement, c'est vrai, Mme la Présidente, on n'a pas fermé la Régie des rentes du Québec, on n'a pas fermé non plus la CSST. On n'a pas mis fin à des organismes comme ça. Probablement que le cher collègue député de Lévis, dans ses efforts de modernisation, va nous dire prochainement qu'est-ce qu'il souhaite abolir, qu'est-ce qu'il souhaite, parce qu'il a pris l'engagement, lui, d'abolir des choses. Alors, moi, j'attends avec beaucoup d'impatience. On compte, aujourd'hui, 170 organismes.

Alors je vous dirais, Mme la Présidente, qu'au niveau de la modernisation de l'État et, rappelons-nous, ce que je dis, c'est: Il faut que ça continue, O.K., ce n'est pas une affaire qui se fait comme ça, là, puis on l'a faite puis on se lave les mains. Ça, ça s'est fait une fois, Mme la Présidente, quand tout à coup on a décidé qu'on remerciait 35 000 personnes, puis ça s'est fait du jour au lendemain ou presque, hein, ça s'est fait presque du jour au lendemain, puis là, trois ans plus tard, il a fallu en embaucher 52 000 après avoir fait un ravage incroyable.

D'ailleurs, il y a beaucoup de personnes qui ont posé ces gestes-là, qui, aujourd'hui, le regrettent amèrement. Mais c'est exactement la démarche qu'il ne faut pas faire.

Le gouvernement, il faut être rigoureux, il faut être sérieux, il faut être concentré et puis il faut avoir un objectif et une vision et maintenir le cap dans la vision. Moi, la modernisation, c'est une démarche continue qui doit se faire année après année puis ne pas s'arrêter, ce n'est pas quelque chose qu'on fait puis qu'on arrête là.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Ça met fin. Il reste 30 secondes, alors je pense qu'on va passer. Merci. Alors, je reconnais le députée de Saint-Jean.

Politique de remplacement du

personnel de la fonction publique

Mme Méthé: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de vous saluer, saluer la ministre ainsi que toute l'équipe du Conseil du trésor, qui l'accompagne, et mes collègues. Bonjour.

Moi, le questionnement que j'aurais aujourd'hui concerne la réingénierie de l'État mais plus spécifiquement sur les effectifs. Comme ça a été dans le budget de 2003, on a dit qu'on couperait un poste sur deux par attrition, au moment de la retraite, et, l'an dernier, j'ai eu l'occasion de questionner la ministre à cet effet-là, à savoir de quelle façon, est-ce qu'il y avait un plan de match, comment on déterminait qui resterait en fonction versus quel poste serait aboli, est-ce qu'on y allait de façon aléatoire: on en garde un ici, l'autre, on l'élimine.

Et à ces questions-là la ministre m'avait répondu que ça ne se fait pas comme ça, qu'il y a des ministères qu'on va garder tous les postes parce qu'on en a besoin, certains autres seront plus abolis que d'autres, et, en terminant, elle me disait qu'elle se fierait sur la bonne compétence de ses gestionnaires pour être conseillée ou déterminer quels postes doivent être coupés ou pas.

Alors, j'ai eu un an pour faire une petite enquête à cet effet-là, à savoir combien il y a de gestionnaires à la fonction publique qui acceptent de couper des postes, alors prendre le risque d'avoir des employés plus fatigués pour faire le même travail, et, moi, je n'en ai pas trouvé un. À moins d'avoir une directive vraiment spéciale de dire: Il faut abolir tant de pourcentage ou tant de nombre de postes, les gestionnaires vont se soumettre à ça, mais de bon gré je pense qu'il n'y a pas un gestionnaire qui est prêt à abolir des postes à la fonction publique.

Alors, j'aimerais connaître l'opinion de la ministre à cet effet-là, étant donné qu'il n'y a pas nécessairement de plan de match prévu pour arriver aux objectifs que vous vous êtes fixés, qu'ils se sont fixés en 2003. Merci.

n (15 h 30) n

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, je suis ravie d'avoir la question, parce qu'effectivement, elle a raison, les gens ne vont pas se porter, n'est-ce pas, volontaires de dire: Je vais diminuer la taille de l'État dans mon ministère, même si, toi, tu ne la diminues pas, sauf que justement il faut déterminer, quand on fait une approche, on utilise une telle approche, il faut développer des balises, des paramètres qui sont, je dirais, cohérents.

Peut-être pour la rassurer je vais lui dire, parce qu'il y a une variation d'un ministère à l'autre, par exemple, au niveau des Affaires municipales et des Régions, une diminution de 10 %; l'Agriculture, 7 %; le Conseil du trésor, 12 %; le Développement durable, moins 10 %; Développement économique, moins 15 %; Éducation, moins 6 %; Emploi et Solidarité sociale, moins 12 %; Famille et Aînés, plus 11 %; Finances, moins 6 %; Immigration, moins 11 %; Justice, 0 %; Relations internationales, c'est un petit ministère, moins 2 %; Ressources naturelles, moins 8 %; Revenu, moins 3 %; Santé et Services sociaux, moins 5 %; alors, Sécurité publique, plus 1 %, 1,5 %.

Et alors vous comprendrez, Mme la Présidente, que je vous donne, au niveau du ministère des Transports, moins 8 %; au ministère du Travail, moins 3 %.

Alors, on y va également, Mme la Présidente, basé sur également la taille du ministère. Un très petit ministère, bien c'est clair que vous avez de la misère à couper des effectifs. Alors, on essaie d'aller selon une approche qu'on estime faisable et qui n'est pas dommageable pour les services aux citoyens.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Mme la députée.

Localisation de l'effectif gouvernemental

Mme Méthé: À voir tous les gens qu'il y a aujourd'hui, ici, on ne doit pas avoir coupé au Conseil du trésor, mais je crois que, oui, un petit peu, selon les derniers chiffres.

Mais, dans un autre ordre d'idées, il y a eu un document qui a été produit en décembre dernier, qui parle du profil de localisation de l'effectif, qui a été produit par la Commission de la capitale nationale. Si on regarde les tableaux, évidemment on a des données qui sont du 31 mars 2006, donc qui ne sont pas à jour mais des données qui sont assez surprenantes. Si on regarde le nombre d'effectifs dans les ministères, on parle de 54 104. Si on regarde tous les autres organismes autres que budgétaires et sociétés d'État, une

partie évidemment ne relève pas de la responsabilité du Conseil du trésor, mais on a quand même 65 000 employés. Alors, si on soustrait de ce 65 000 là les 15 000 postes autres que budgétaires qui relèvent du Conseil du trésor, on a quand même des effectifs d'environ 50 000 personnes qui travaillent dans les sociétés d'État. J'ai une liste ici, là, que j'ai essayé de décortiquer. Par exemple, la Société des alcools du Québec, il y a 6 369 employés ? il y a toute une liste ? Héma-Québec, 1 300; Hydro-Québec, 22 744.

Dans ces données-là ? évidemment, on est au 31 mars 2004 ? on parle d'une augmentation d'effectif totale, si on considère les ministères plus les organismes, une augmentation de 1 617 postes.

J'aimerais savoir. Vous allez sûrement les donner aujourd'hui, la répartition, les mêmes chiffres en fait du rapport en date du peut-être 31 mars 2008. Est-ce que les données sont similaires? Dans le sens, nous, on a une augmentation de 1 617 postes. Qu'est-ce que ça donne en date d'aujourd'hui?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, ce dont parle la députée, je comprends, là, qu'elle soit préoccupée parce qu'elle a pris l'engagement de réduire de 20 % la taille de la fonction publique. Alors, peut-être que ce qu'elle dit, elle: Le parti de l'ADQ a pris l'engagement de réduire la taille de l'État de 20 %.

Mme Méthé: Je demande les chiffres en date d'aujourd'hui.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, d'accord, mais, vous comprendrez, Mme la Présidente, le 31 mars 2008, c'est bien difficile d'avoir les chiffres, là, on est rendus au mois d'avril, O.K.? Non, le gouvernement, là, c'est gros. Peut-être que ce n'est pas, là, comme gérer un Provigo ou quelque chose comme ça, Mme la Présidente. Je ne veux pas être arrogante, là, mais c'est gros, un gouvernement, il y a beaucoup de ministères puis, quand on veut faire le travail bien, il faut le faire correctement, il faut le faire correctement.

Alors, c'est clair que je n'ai pas dans le moment les chiffres du 31 mars 2008, combien est-ce qu'il y a d'employés dans chaque ministère. On va faire le travail justement pour être sûrs qu'on a des chiffres qui sont corrects.

Maintenant, ce dont parle la députée, elle parle de la capitale nationale. Elle a tout à fait raison, il y a plein d'autres organismes. Ce dont j'ai parlé, moi, c'est ce dont je suis responsable à

titre de ministre responsable de l'Administration gouvernementale, au niveau de la fonction publique. C'est de ça que j'ai parlé et c'est de ça que je parle quand je dis que je remplace un sur deux. Et d'ailleurs les chiffres parlent pour eux. On a le chiffre global. Mais c'est clair qu'on y va selon là où il y a des départs, hein? On se comporte de façon, je pense, correcte. On respecte le cadre d'emploi des employés. Quand ils prennent leur retraite, on s'interroge si ce poste-là devrait être rempli, comblé.

Et, s'il a besoin d'être comblé, on interroge le gestionnaire pour savoir s'il n'y a pas une autre personne dans sa boîte, qui pourrait être éliminée justement pour combler le poste qu'il faut remplacer, si on ne remplace pas un sur deux mais deux sur deux.

Alors, je pense que les statistiques sont claires. On a diminué la fonction publique. C'est clair qu'au niveau de la Société des alcools je ne suis pas intervenue. Au niveau d'Hydro-Québec, je ne suis pas intervenue. Au niveau de Loto-Québec, je ne suis pas intervenue. Et, au niveau de la santé et des hôpitaux, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'on n'est pas dans l'opération d'aller couper dans les hôpitaux ni dans les écoles.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Mme la députée.

Mme Méthé: Alors, étant donné qu'il n'y a pas de données plus récentes, on va se contenter de celles qu'on a. Juste mentionner que, comme citoyens, les citoyens, quand on entend un gouvernement dire qu'on va couper un poste sur deux au moment de la retraite, on s'attend à ce que le nombre d'employés payés par l'État diminue d'autant. Alors, quand on regarde ce rapport-là, on s'aperçoit que le Conseil du trésor nous dit: Non, non, la moitié des employés de l'État ne relèvent pas de nous. Donc, finalement, il y a la moitié des employés de l'État qu'on ne touche pas à ça, qu'on maintient.

Non seulement on le maintient, on l'augmente de 1 600. Alors, dans ce sens-là, je me dis que l'information ou la réingénérie de l'État, en ce qui me concerne, tout ce que ça a comme donnée, comme effet, c'est que le nombre d'employés qui relève puis qui est payé par l'État a augmenté de 2 000 $ en 2006.

Alors, moi, je laisserais la parole à mon collègue de...

Une voix: De Lévis.

Mme Méthé: ...de Lévis.

La Présidente (Mme Ménard): Est-ce que vous voulez intervenir? Ça va?

Mme Jérôme-Forget: ...effectivement, une société commerciale, jusqu'à maintenant, effectivement, elle a raison, on n'est pas intervenus pour leur dire de diminuer la taille de l'État. L'engagement que j'avais pris, c'était de diminuer la taille de l'État, de la fonction publique, mais, dès qu'on est dans l'offre de services ? et, même là, il faut qu'on soit prudents ? on est très prudents. Dès que quelque chose touche aux services aux citoyens, là, à ce moment-là, il faut qu'on soit très rigoureux, très rigoureux et très minutieux.

Mais c'est clair, Mme la Présidente, qu'on n'a pas dit partout, que ce soient les hôpitaux, les écoles, les cégeps, les universités, Loto-Québec, Hydro-Québec, etc., de réduire de un sur deux.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. M. le député de Lévis.

Politique de remplacement du

personnel de la fonction publique (suite)

M. Lévesque: Merci beaucoup. Ce que j'aimerais savoir, c'est d'où viennent les choix. Quand on regarde ça, c'est comme si c'était un gros navire, là. Puis c'est qui qui assure le leadership des programmes d'attrition, actuellement?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, il n'y a pas une personne, là, qui regarde le gouvernement puis qui dit: Oui, ce poste-là, oui, non, oui, non.

On donne des objectifs aux fonctionnaires. Vous savez, les sous-ministres, ce sont des personnes qui sont très importantes dans la fonction publique, ils gèrent les services publics du gouvernement. Donc, nous donnons aux sous-ministres des mandats, hein? Il y a le sous- ministre responsable de l'ensemble du gouvernement, qui également suit les mandats, et les sous-ministres sont obligés de répondre à des obligations. Les sous-ministres tout à coup trouvent que remplacer un sur deux s'avère difficile pour leur secteur.

Par exemple, au niveau de la sécurité publique, d'accord, les remplacements, au niveau des prisons, on les fait à 100 %. Les remplacements au niveau du corps policier, on le fait à 100 %. Alors, il y a des secteurs où on ne peut pas diminuer les services parce que ce sont des services aux citoyens. Alors, ce n'est pas qu'il y a une personne, là, qui est à la tête de tout ça, là, puis qui dit: Oui, non, oui, non, oui, non. Ça se passe, Mme la Présidente, de façon rigoureuse, quotidienne, où les gens tout à coup viennent au Trésor justifier des demandes additionnelles. On les regarde.

Et là, à ce moment-là, tout à coup on prend une décision.

n (15 h 40) n

Mais c'est clair qu'il y a un dialogue avec les gens, il y a un dialogue avec les sous-ministres, il y a un dialogue qui se passe. L'objectif est de remplacer un sur deux en bout de ligne, l'objectif, d'où parfois des diminutions plus importantes dans un ministère que dans un autre. C'est ça, l'objectif. Encore là, il faut être prudents, il faut être prudents. Ce n'est pas une religion, cette histoire-là. Et donc on procède de façon articulée, quotidiennement, à la longue, avec le temps, pour atteindre l'objectif. Mais il n'y a pas un capitaine à la tête qui se promène et qui dit: Oui, non, oui, non, oui, non. Ça, ça n'existe pas.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci. Je veux prendre un exemple ici. Je vois que la CARRA a vu ses effectifs, depuis mars 2006, augmenter de 7 %. Ça, je parle de 2006 à 2007, là...

Une voix: ...

M. Lévesque: ...mars 2008, puis je vois qu'au ministère des Transports on a baissé de 12 % les effectifs. C'est drôle à dire, mais, moi, quand je prends une décision, j'ai une grille d'analyse, je sais à peu près pourquoi je prends telle décision, tout ça. Est-ce que vous pourriez nous donner une grille d'analyse, c'est sur quoi que se basent le Trésor ou les sous-ministres? Est-ce qu'il y a une grille d'analyse qui leur a été donnée pour qu'on puisse bien faire les bons choix pour les citoyens du Québec?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, ce n'est pas basé sur une grille d'analyse, c'est basé sur des besoins. Par exemple, à la CARRA, pourquoi ils ont dû augmenter leurs effectifs? Ce n'est pas sorcier, c'est parce qu'avant, pour avoir une information au sujet de votre fonds de retraite, vous aviez des mois, pour ne pas dire des années à attendre avant d'avoir une réponse.

On a donc décidé d'investir plus de 80 millions de dollars pour justement informatiser le système, de sorte qu'un employé va pouvoir être capable de savoir combien est-ce qu'il a investi dans son fonds de retraite et combien est-ce qu'il va avoir à sa retraite et il va être capable d'avoir l'information dans un temps acceptable. Un temps acceptable, ça, ma foi, c'est quelques jours, maximum, d'accord, quelques jours, maximum. D'ailleurs, on s'est inspiré beaucoup de ce qui fait ailleurs, on a regardé ce qui se faisait ailleurs.

Manifestement, le Québec n'était pas dans la bonne direction, d'où la nécessité d'augmenter les effectifs.

Ce n'était pas une grille où on dit tout à coup: Si vous avez telle affaire, vous allez augmenter de 2 %; si vous n'avez pas telle chose, vous allez diminuer de 3 %. Ce n'est pas comme ça que ça se passe, hein, ce n'est pas comme ça que ça se passe. D'abord, arrivent des problèmes ponctuels dans un ministère, hein? On crée des places en garderie, bien il faut qu'on ait du monde pour les suivre, d'où l'augmentation. Alors, on se base sur, je dirais, simplement ? savez-vous comment ça s'appelle, Mme la Présidente? ? du jugement. C'est pour ça qu'on est payé quand on vient au gouvernement.

On est payé notamment pour son jugement. Si on veut avoir une machine automatique avec des critères automatiques, là, à ce moment-là, là, on n'a pas besoin du monde très savant, là, on a besoin du monde qui applique une mécanique. On n'est pas au Trésor pour appliquer de la mécanique. S'il y a des gens ici, derrière moi, là, c'est justement parce qu'ils ont une érudition à l'endroit de tous les programmes qui existent au gouvernement, et, quand arrive un sous-ministre, bien ils vont voir une sous-ministre, le sous-ministre en

titre ou une sous-ministre adjointe, ils sont obligés de justifier. Cette personne est parfaitement au courant des besoins, est capable de porter ce qu'on appelle son jugement.

C'est comme ça que ça se passe.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Il vous reste quatre minutes, M. le député de Lévis.

Variation de l'effectif du

ministère des Transports

M. Lévesque: Nous allons, Mme la Présidente, parler de jugement. Si mon critère, c'est le jugement ? on parle d'investissement de 30 milliards que nous allons faire dans les prochains mois ? pourquoi est-ce qu'on a subi une baisse de 12 % au niveau des effectifs au niveau du transport?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, vous rappelez-vous, Mme la Présidente, si je comprends bien, la ministre voulait mettre en place une agence pour gérer les grands projets justement dans la démarche. Alors, vous comprendrez que je trouve ça un petit peu étonnant, là, parce qu'on avait prévu de mettre en place une agence parce qu'elle avait besoin justement d'effectifs spécialisés, de génies importants et d'être capable de payer ces ingénieurs pour être capable de suivre les dossiers. Donc, on va se retourner, on va trouver une autre façon de faire. Plutôt que d'avoir cette agence, il va falloir qu'on trouve une solution.

Mais vous comprendrez justement la décision justement, dans plusieurs grands projets, de faire appel aux PPP parce que, quand on fait appel aux PPP justement, que ce soient la 25 et la 30, une fois que le projet est donné justement pour être exécuté, c'est le partenaire privé qui s'en occupe, il est obligé de rencontrer ses obligations. C'est pour ça que finalement on est capable de se comporter de cette façon-là.

Je peux rassurer le député, hein, le député de Lévis, qu'advenant le cas où ma collègue la ministre des Transports ne sera pas capable de faire le travail qu'elle a à faire vous pouvez être assuré que le Conseil du trésor va regarder très attentivement les obligations auxquelles elle a à faire face et va tenir compte des obligations qu'elle a à faire face, avant de poser quelque geste que ce soit.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. M. le député de Lévis. Deux minutes.

Politique de remplacement du

personnel de la fonction publique (suite)

M. Lévesque: Merci. Qu'allez-vous dire à Mme la ministre de l'Éducation quand elle va avoir ses besoins? J'en reviens toujours à une base. C'est que, si on a des objectifs, si on se dit qu'on va investir 30 milliards au niveau de la construction, si on se dit que la santé est importante, si on se dit que l'environnement est important, et tout ça, il faut qu'il y ait une vision, il faut qu'on se dise qu'en tant que gouvernement, quand un ministre vient nous rencontrer, j'ai vraiment des vraies façons claires de choisir entre un projet ou un autre.

Si on se fie toujours à l'humeur, parce qu'un sous-ministre est plus vendeur que l'autre, parce qu'un ministre est plus vendeur que l'autre... Parce que où est l'équité? Est-ce que c'est la façon d'après vous qu'on devrait gérer? Est-ce que la gestion devrait toujours passer par la bonne humeur d'un ministre ou la bonne façon de présenter les projets ou de pouvoir avoir un poids au niveau des discussions avec des gens pour qu'il y ait plus de gens qui vous parlent à vous, que le lobby soit plus fort qu'un autre?

Est-ce que c'est la façon qu'on doit gérer ou si on ne doit pas appliquer des façons de faire qui vont être pour l'ensemble des citoyens claires?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je peux rassurer le député de Lévis, Mme la Présidente, que justement il y a des fonctionnaires qui sont là, puis ça ne passe pas par l'humeur de personne, d'accord? Le Conseil du trésor est là à cause de sa rigueur. Le Conseil du trésor a une réputation justement comme étant très rigoureux. Ce n'est pas l'humeur de la ministre, ce n'est pas l'humeur de personne, c'est qu'on regarde les projets en fonction des besoins. Il y a un dialogue qui est fait avec le ministère. Ce n'est pas un automatisme.

Ce pourquoi j'ai parlé de jugement, ce n'est pas un jugement qui est basé sur une intuition, ce sont des demandes qui doivent être justifiées, expliquées, documentées, hein? Ce n'est pas qu'on s'en vient dire: J'ai besoin de trois personnes comme ça, là, non, Mme la Présidente, on doit justifier, documenter nos besoins, les expliquer. Et le Trésor, à ce que je sache, est souvent et plus souvent qu'autrement, Mme la Présidente, pour ne pas dire tout le temps...

Ce n'est pas une question de bonne humeur ou de mauvaise humeur, ce sont des gens qui utilisent leur jugement, c'est la qualité du Conseil du trésor, c'est la qualité des personnes qui meublent le Conseil du trésor qui est ici avec moi aujourd'hui, c'est essentiellement leur connaissance en profondeur des dossiers qui touchent chacun des ministères.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Ça met un terme. Au prochain bloc. Merci, M. le député. M. le député de Richelieu, si vous êtes d'accord, nous allons aller à un bloc de 15 minutes pour vous permettre d'avoir un troisième bloc. Vous êtes d'accord avec ça?

M. Simard: Vous êtes la patronne, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Ménard): Alors, allez-y. C'est à vous.

Surplus des caisses de retraite

M. Simard: Nous ferons comme vous voulez. Merci beaucoup. Juste pour terminer sur la question des régimes de retraite, l'indexation des régimes de retraite. J'ai bien entendu l'explication très claire, en tout cas une réponse bien préparée ? en tout cas, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle était précise ? de la présidente de la CARRA concernant les surplus des caisses de retraite que certains groupes de retraités évaluent à 6 milliards. Donc, je conclus. J'imagine ? vous n'avez pas pu prendre la parole après elle; mais j'imagine ? que vous êtes d'accord avec la CARRA pour dire qu'il n'y a pas 6 milliards, que cet argent n'existe pas. C'est ce que vous nous dites aujourd'hui?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Absolument, Mme la Présidente. Ce que je dis, je le dis clairement: Il n'y a pas de surplus à la CARRA. Ce qu'il y a, c'est une prévision pour les gens qui vont prendre leur retraite et qui vont justement faire appel à ces sommes-là. Je le disais plus tôt, il y a un vieillissement de la population. Il y a déjà eu 15 travailleurs par retraité. Nous nous en allons, en 2012 ? ça, c'est dans quatre ans ? à deux travailleurs par retraité dans un groupe et à un travailleur par retraité dans l'autre groupe. Vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'on ne peut pas parler de surplus, là, surtout qu'on a haussé les cotisations.

De plus, j'aimerais rappeler une chose, Mme la Présidente, la CARRA, elle a des comités de retraite qui sont composés de retraités et qui est composée également de gens qui travaillent aujourd'hui et qui surveillent leur fonds de pension. C'est comme dans tous les fonds de pension. Ce n'est pas la présidente du Conseil du trésor qui prend la décision. Le comité de retraite est un comité très important, et c'est lui, le comité de retraite, qui a proposé les hausses de tarification.

n (15 h 50) n

La Présidente (Mme Ménard): M. le député.

Fonds de revenu de retraite

M. Simard: Tout le monde l'évaluera à son juste mérite, mais elle a le mérite d'être très claire.

Deuxième aspect, que soulèvent les organisations de retraités, sur le même sujet, c'est que, depuis 1993, nous avons ce qu'on appelle le FRR, on a créé un fonds pour capitaliser la

partie du gouvernement, les obligations du gouvernement à l'égard des fonds de retraite. Tout ça était jusqu'alors simplement ? et c'est encore le cas aujourd'hui: une bonne

partie des fonds de retraite ne sont pas capitalisés, sont l'objet ou étaient l'objet, jusqu'à la réforme récente des méthodes comptables... étaient simplement ajoutés en note, chaque année, aux états financiers, mentionnant qu'il y avait un déficit de 18 milliards, par exemple, telle année que le gouvernement reconnaissait.

Depuis 1993, ce fonds, qui est créé à partir d'emprunts annuels, emprunts faits au taux privilégié du gouvernement et réinvestis par la Caisse de dépôt, a donné des résultats qui, semble-t-il, ont été jusqu'à maintenant meilleurs que ceux qui étaient attendus, à tel point que ce que nous disent encore une fois les organisations de retraités: Au lieu d'arriver, en 2025, à éteindre l'obligation du gouvernement, ce serait fait autour de 2020.

Est-ce que cela a une incidence quelconque dans la capacité des régimes de retraite de financer des ajustements ou une indexation? Est-ce que ça permettrait, puisque ? ouvrons le jeu complètement ? puisqu'on utilise cet argument... Est-ce que cela serait un argument qui permettrait d'aller dans le sens des demandes des groupes de retraités?

La Présidente (Mme Ménard): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, moi, vous comprendrez que, s'il y a un surplus quelconque quelque part pour venir en aide aux retraités, je vais m'en réjouir.

Nous allons déposer prochainement les analyses qui ont été faites et par le Trésor et par le comité qui a été mis en place, n'est-ce pas, qui a été décidé par l'Assemblée nationale. Je présume que les retraités vont accepter de signer ce document. Mais, s'ils ne le signent pas, Mme la Présidente, moi, je vais devoir déposer, je l'ai dit, les trois études: une de Mercer, une de CIRANO et une également du Conseil du trésor.

Il va falloir qu'on le fasse parce que, là, il faut qu'on apporte un éclairage, parce que tous les députés ici se font justement interroger, se font questionner sur l'argent qu'il y aurait présumément dans la caisse de retraite ou dans le FRR, qui ferait en sorte qu'on soit en surplus. Rappelons-nous, Mme la Présidente, que ce que fait le gouvernement depuis 1993-1994, c'est qu'il met de l'argent justement pour venir financer son fonds de retraite, sa

partie gouvernementale. Pendant des années, le gouvernement ne mettait pas d'argent. Et aujourd'hui, de façon responsable, il remplit ses obligations, surtout, Mme la Présidente, qu'il va y avoir bientôt un travailleur pour un retraité. Alors, vous comprendrez qu'à un travailleur pour un retraité je pense qu'il est très important de nous assurer qu'on soit capables d'avoir les réserves qu'on a mises de côté, nous, le gouvernement, notre

partie à payer. On n'a pas le choix, là, que de mettre de l'argent de côté.

Alors, moi, je veux bien. Si tout le monde est d'accord pour aller piger dans ce fonds, Mme la Présidente, hein, si les trois formations politiques sont d'accord pour faire ça, bien on va le considérer. Mais, moi, je suis là pour protéger nos employés qui ont des fonds de retraite, je suis là pour protéger ceux qui ont déjà leur retraite, qui ont déjà pris leur retraite et qui ont besoin de maintenir ce fonds de retraite. Et ça, là, ça demande beaucoup, beaucoup de prudence, beaucoup de prudence.

Et ce n'est pas par hasard que les cotisations ont augmenté quand même de façon importante, et on m'a dit qu'elles vont encore augmenter probablement dans deux ans, à cause justement du deux travailleurs par retraité.

Alors, vous comprendrez que, si on veut attirer des employés dans la fonction publique, si, en partant, vous leur dites qu'ils vont devoir payer, je ne sais pas, quelques milliers de dollars par année pour leur fonds de retraite, je ne suis pas sûr que vous allez avoir beaucoup d'employés du gouvernement qui vont vouloir participer au fonds de la retraite.

La Présidente (Mme Ménard): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je pense que ça a le mérite d'être clair. La présidente du Conseil du trésor, il me semble...

Évidemment, ça nous prépare un peu pour les rapports qu'elle s'apprête à déposer, mais la présidente du Conseil du trésor nous dit ici, assez clairement, que pas plus que, dans le régime régulier de retraite, il n'y a les 6 milliards de surplus, il n'y a de surplus, pas plus elle ne voit, dans l'accumulation plus rapide des fonds pour la portion garantie par le gouvernement, la participation du gouvernement au fonds de retraite, elle ne voit pas là non plus d'endroit où aller chercher des sommes qui pourraient permettre d'améliorer la situation des retraités qui ne sont pas indexés.

Moi, c'est comme ça que je l'ai compris. Ça a le mérite d'être clair. Nous verrons la suite, je l'espère, moi aussi, à partir d'un rapport conjoint accepté par tout le monde. J'espère qu'on y arrivera. Sinon, bien, écoutez, on partira des faits qui seront devant nous pour nous faire une idée plus précise.

Orientations relatives au financement

du système de santé (suite)

Je veux revenir à un sujet qui a été abordé, Mme la Présidente, au début de notre rencontre, c'est la question de financement de la santé. Il y a plusieurs études. On est à l'ère des rapports actuellement, au Québec. Ils sont tablettés plus vite qu'ils n'arrivent, qu'ils ne sont rendus publics. Je pense qu'on va arriver à ce record absolu, un jour, de le tabletter avant qu'il ne naisse.

Mais on en a eu, en santé, plusieurs dont l'objectif était toujours le même, c'est-à-dire de vérifier comment notre système de santé auquel les Québécois sont très attachés peut se perpétuer, peut assurer sa pérennité, peut se poursuivre, et tous les rapports jusqu'à maintenant ? rapport Rochon, rapport Ménard, rapport Clair ? les études faites par le Conference Board, à peu près toutes... pas à peu près, toutes ?

Desjardins en a fait une excellente aussi ? toutes les études démontrent que, si rien n'est fait pour créer une réserve quelconque ou si rien n'est fait du côté des revenus pour assurer de meilleurs revenus pour financer la santé, nous allons très rapidement, dans les prochaines années, pour des raisons d'ailleurs qui ressemblent étrangement et de très près à ce que la présidente du Conseil du trésor vient d'expliquer sur le vieillissement de la population... on s'en va vers une catastrophe.

À la veille de la dernière élection, le ministre de la Santé, qui avait toujours prétendu lui aussi que le système... d'ailleurs, il avait commandé la commission Ménard. Lui aussi avait jusque-là toujours considéré que le régime allait à sa perte si on n'y prenait garde, et tout à coup, à la veille de l'élection, il n'y avait plus de problème, il a décidé que c'était fini, tout était parfait. Je peux vous le citer. Il a eu sa route de Damas, il a eu sa révélation: tout à coup, la santé s'autofinancerait pour l'éternité. L'ennui, c'est que ça ne marche pas.

La preuve, c'est que la présidente du Conseil du trésor, la ministre des Finances, dans son dernier budget, a créé une commission Pas le ministre de la Santé, là, la présidente du Conseil du trésor et ministre des Finances a créé une commission pour assurer le financement, la pérennité et le financement. Ce n'était pas pour réformer les méthodes administratives internes, là, c'était pour comment financer, sur le long terme, le régime de santé. Et puis on se retrouve, aujourd'hui, avec encore la même situation, aucun plan à long terme. On ne sait même pas si le gouvernement reconnaît l'existence du problème.

On peut tourner autour du pot, faire semblant que ça n'existe pas, on peut se moquer des solutions des uns et des autres, mais encore faudrait-il qu'il y ait des solutions, qu'il y a une prise de conscience du problème.

Alors, j'aimerais beaucoup entendre, au cours des quatre prochaines minutes, Mme la Présidente, la présidente du Conseil du trésor nous dire au moins là-dessus quelle est la vérité opératoire aujourd'hui.

n (16 heures) n

La Présidente (Mme Ménard): Merci. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais rassurer le député de Richelieu et je vais rassurer tous les membres de cette Assemblée que les rapports qui ont été demandés ne sont pas tablettés.

Le rapport Gagné, Mme la Présidente, a dans le fond servi beaucoup à régler le problème des régions ressources et régions centrales en mettant l'emphase sur les investissements plutôt que les salaires. Au niveau de la santé, je vais y revenir ? plutôt Fortin. Les technologies de l'information, hein, ne pas aller faire ce que le Parti québécois a fait avec des sites désignés, n'est-ce pas, et que n'importe qui qui allait s'installer, n'est-ce pas, à la Cité du multimédia pouvait avoir des crédits d'impôt.

Nous, au niveau de l'innovation, et on suit justement, parce que Fortin dit très bien dans son rapport que, la productivité du Canada par rapport aux États-Unis, l'écart est essentiellement dû aux technologies de l'information utilisées par nos entreprises. Au niveau du rapport Castonguay ? je l'ai toujours dit, j'ai écrit un livre sur ça, Mme la Présidente ? au niveau non pas seulement du financement... Parce que ce dont le député veut parler, c'est qu'il souhaiterait qu'on hausse la TVQ.

C'est là l'objectif du Parti québécois, la marotte: Haussons la TVQ, de grâce, de 2 %, 3 %, 4 % parce qu'on veut taxer, on veut aller chercher l'argent. C'est parfois pour aller éliminer la taxe sur le