(Quinze heures deux minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue

et je demande à toutes les personnes qui sont dans la salle de bien vouloir

éteindre leurs sonnerie sde leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant principalement la

Loi sur le ministère

de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Chassin

(Saint-Jérôme); Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)

est remplacé par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Nous entendrons ce matin les témoins suivants, soit la Fédération des cégeps,

le Réseau des CCTT—Synchronex

et Pr Vincent Larivière.

Je souhaite

maintenant la bienvenue à nos invités, à nos premiers invités, qui sont de la

Fédération des cégeps. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous

procéderons à la période d'échange par la suite. Je vous invite donc à

vous présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Bernard) : Merci, Mme

la Présidente. Bonjour, Mmes, MM. les députés. Alors, mon nom est Bernard Tremblay, je suis le président-directeur

général de la Fédération des cégeps. Je suis accompagné, cet après-midi,

de Mme Marie-Claude Deschênes,

directrice générale du cégep de La Pocatière, et de M. Sylvain Poirier,

directeur adjoint de la recherche à la fédération.

Nous sommes bien heureux, évidemment, d'être ici

pour représenter les 48 cégeps du Québec qui comptent, je vous le

rappelle, 55 centres collégiaux de transfert de technologie, connus sous

leur acronyme CCTT. Nous vous remercions,

évidemment, de nous donner l'occasion de présenter nos remarques sur le projet

de loi n° 44, dont certaines modifications présentent

évidemment un intérêt pour nos membres.

D'entrée de jeu, je tiens à indiquer que nous

sommes d'accord avec le processus de simplification administrative, résultat de la réunification ou de la fusion des trois

fonds de recherche actuels en un seul. Nous sommes heureux de constater que le projet de loi

mentionne la recherche collégiale. Nous suggérons toutefois quatre mesures

pour favoriser la pleine reconnaissance de la recherche collégiale, assurer une

représentation des cégeps aux Fonds de recherche du Québec et augmenter le

financement de la recherche dans les collèges.

Nous soulignons également la pertinence de

reconnaître la place du réseau collégial dans la structure, les instances, le

financement et les actions qui découleront du projet de loi. C'est dans cette

optique que nous partageons donc, avec la

Commission de l'économie et du travail, les réserves et les propositions de la

fédération à propos de certains éléments du projet de loi.

Tout d'abord, il n'est pas inutile de rappeler

que la recherche est présente dans les cégeps depuis leur création il y a plus

de 50 ans. On compte actuellement environ 5 000 personnes qui

pratiquent la recherche active au sein des établissements collégiaux et de

leurs centres collégiaux de transfert de technologie.

Pour illustrer la forme que prend concrètement

cette recherche collégiale, je prends un instant pour vous présenter le

portrait d'un chercheur, Martin Bourbonnais, lauréat du prix de l'ACFAS

Denise-Barbeau 2023. M. Bourbonnais dirige le Centre TERRE au Cégep

de Jonquière. Il se spécialise dans l'énergie renouvelable pour les sites

isolés, il compte plus de 25 ans d'enseignement et de recherche, il a

développé des outils innovants pour... pour l'énergie,

pardon, solaire et géothermique. M. Bourbonnais a aidé de nombreux partenaires

à intégrer des énergies vertes, tant

au Québec qu'à l'international, et son travail visionnaire a conduit à la

création d'infrastructures et d'organisations tournées vers l'avenir et

a permis, hein, d'alimenter en énergie des sites dans le Grand Nord du Québec,

par exemple.

Ce sont des chercheurs et des chercheuses comme

lui, impliqués dans le milieu de l'enseignement collégial, que nous souhaitons

valoriser, outiller et stimuler, et, par ricochet, des milliers d'étudiantes et

d'étudiants qui prennent part à des projets de recherche menés dans les cégeps

et dans les CCTT.

Comme nous souhaitons que les personnes

investies dans la recherche soient reconnues et soutenues, nous sommes

préoccupés par la composition du conseil d'administration du Fonds de recherche

du Québec, qui élimine de facto les trois conseils

d'administration des fonds actuels. Or, des membres représentant le réseau

collégial siégeaient à ses fonds. La

fédération juge essentiel de garantir une représentation du milieu collégial au

conseil d'administration du Fonds de recherche du Québec en réservant un

minimum de sièges aux gestionnaires des établissements collégiaux.

Comme première

recommandation, donc, de notre mémoire, nous proposons donc la reformulation du

premier paragraphe du premier alinéa de l'article 22.21 du projet de loi

afin d'y prévoir trois personnes qui occupent une fonction de gestionnaire dans

le réseau collégial. La fédération est consciente que, pour réaliser l'objectif

d'une juste reconnaissance de la recherche collégiale dans le nouveau fonds, la

constitution de comités internes du nouveau fonds sera déterminante. Alors, un

peu comme d'autres intervenants, nous profitons donc de l'occasion pour

indiquer qu'il sera primordial que des personnes expertes liées à la recherche

collégiale, des chercheurs, des chercheuses issues de collèges, de CCTT, de

gestionnaires de recherche dans les cégeps soient appelés à siéger au sein des

comités des programmes pour les trois directions scientifiques.

La fédération

constate aussi que les montants attribués à la recherche collégiale par le

gouvernement du Québec ne représentent pas une juste indication de la capacité

du réseau. Ils sont insuffisants pour assurer le développement de la recherche

collégiale. De 2019 à 2023, l'ensemble des budgets alloués à la recherche

collégiale par les trois fonds ne représentait que 1,6 % du financement octroyé.

Vous admettrez avec moi qu'on peut faire mieux et qu'on a besoin de plus pour

alimenter la recherche collégiale.

Les objectifs, donc,

de la stratégie SQI... SQRI , qui vise des retombées de

la recherche d'innovations commercialisables par les entreprises du Québec, ne

peuvent se réaliser sans l'apport de la recherche appliquée. Elle se réalise

dans les cégeps et dans les CCTT répartis sur l'ensemble du territoire du

Québec dans un large éventail de domaines de recherche. La SQRI 2022‑2027

mentionne que le gouvernement souhaite maximiser la performance des centres et

des plateformes de recherche. L'objectif est de favoriser la cohérence, la

cohésion et la mutualisation de leurs

interventions. La fédération, donc, profite donc du dépôt du projet de loi

n° 44 pour demander un rehaussement substantiel des fonds

disponibles pour la recherche collégiale.

Comme deuxième

recommandation, donc, la fédération suggère à la commission de s'assurer que

les programmes du nouveau FRQ permettront de rééquilibrer la répartition des

financements afin que la part dédiée au collégial atteigne progressivement un

minimum de 10 % des financements annuels octroyés, et ce, sans pénaliser

évidemment les autres activités de financement du fonds.

À ce stade, je vais

laisser ma collègue poursuivre.

Mme Deschênes

(Marie-Claude) : Merci. Mesdames, messieurs, la fédération tient à

souligner l'importance du savoir et de

l'innovation dans la croissance économique. Elle met en lumière le rôle clé du

financement gouvernemental dans la

recherche, rôle essentiel pour les établissements d'enseignement supérieur, y

compris les cégeps. Le développement économique doit se réaliser de pair

avec l'avancement de la connaissance.

La centralisation du

développement et de la promotion de la recherche au seul ministère de

l'Économie pose le risque, à moyen terme,

d'un recul de développement des connaissances au Québec. C'est pourquoi, dans

la troisième recommandation de notre mémoire, nous demandons

l'implication étroite de la ministre de l'Enseignement supérieur dans

l'exécution de la mission du FRQ.

Nous suggérons la

réécriture du libellé du deuxième alinéa de l'article 22.8 du projet de

loi pour mettre en lumière l'équilibre requis entre la recherche non dirigée et

la recherche dirigée. Nous proposons donc un nouveau libellé pour le fonds.

De plus, la

fédération propose une modification au libellé de l'article 22.9 afin de

prévoir une consultation de la ministre de

l'Enseignement supérieur lorsqu'il est question de promouvoir et d'aider

financièrement la recherche dans les établissements d'enseignement

supérieur et lorsque le fonds attribue des bourses aux personnes étudiantes.

même, nous sommes d'avis que le fonds devrait, en plus de transmettre pour

approbation un plan présentant les actions prévues pour l'année,

transmettre également une copie de son plan pour consultation à la ministre de

l'Enseignement supérieur. Ainsi, la fédération propose la modification au

libellé du premier alinéa de l'article 22.11.

Finalement, le projet

de loi n° 44 propose de reprendre les articles actuels qui touchent à la

Commission de l'éthique en science et en

technologie et de les intégrer sans modification dans la

loi sur le ministère

de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Tels qu'ils sont écrits,

les articles font siéger à la commission des personnes issues de la recherche

universitaire et industrielle. La fédération souligne que cette formulation va

à l'encontre du

chapitre II,

section II du projet de loi, qui inclut la recherche

collégiale comme

partie intégrante de la recherche en enseignement supérieur. La fédération demande donc d'ajuster la

formulation des articles pour que la recherche collégiale soit représentée

à sa juste valeur au sein de la Commission de l'éthique en recherche et en

technologie.

En conclusion, la

fédération réitère qu'elle appuie l'objectif de simplification administrative

proposé par le projet de loi. Elle insiste

cependant sur l'importance d'une gestion ouverte et transparente qui permettra

de soutenir toutes les chercheurs...

toutes les chercheuses et tous les chercheurs québécois, y compris ceux et

celles du collégial. Par ailleurs, elle souligne l'urgence d'un soutien

financier accru pour la recherche collégiale, essentielle à son développement.

Le sous-financement chronique de la recherche collégiale, et tout

particulièrement du réseau des CCTT, exige une action immédiate. Les propositions soumises par la fédération sont

formulées dans un souci de renforcer la collaboration entre enseignement

et recherche via une implication formelle de la ministre de l'Enseignement

supérieur.

Nous

vous remercions pour votre écoute et espérons que vous prendrez en

considération nos recommandations.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Merci pour votre exposé. Nous

allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la

parole est à vous pour une durée de 16 min 30 s.

Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Salutations aux collègues

de l'opposition. Salutations aussi à vous. Merci de venir en présentiel. Je le

dis souvent parce que la pandémie a fait en sorte qu'on voit moins de gens maintenant. Alors, bienvenue. Je me permets aussi

de saluer les directrices scientifiques qui sont ici avec nous. Bienvenue,

mesdames.

J'aimerais rapidement

rebondir sur une question puis aussi un état de fait. Vous revenez sur le fait

que le financement au niveau collégial n'est pas au même niveau universitaire,

même beaucoup en dessous de cela. C'est quoi, la... pour vous, l'explication?

Pourquoi, historiquement, on finance moins les cégeps que les universités?

C'est quoi, cette... d'après vous, la raison derrière ça?

M. Tremblay

(Bernard) : Oui. Bien, effectivement, c'est une bonne question, et je

pense que c'est intéressant qu'on prenne un

instant pour s'en parler. Vous savez, le modèle universitaire, il génère, d'une

certaine façon, un partage entre l'enseignement et la recherche. On sait

qu'un professeur d'université doit faire de la recherche pour son avancement de

carrière et ça fait

partie du cheminement de l'enseignement, donc, à

l'université.

Quand

on a créé les cégeps, on a axé l'organisation du travail sur l'enseignement

pur. Le constat, après 50 ans, c'est qu'on... ces gens-là ont une

expertise. On a des gens de très haut niveau, on a des milliers d'enseignants

qui ont des formations de maîtrise, de doctorat, de postdoctorat, et donc ces

gens-là avaient de l'aspiration à faire de la recherche. Ils en ont fait depuis

la création des cégeps, et c'est bien documenté, et ça s'est développé, et on a

développé, donc, le modèle des CCTT. Mais il

reste que l'organisation du travail, j'oserais dire, favorise l'enseignement

et il ne comporte pas la même dynamique qui fait que, lorsqu'on embauche un

prof à l'université, automatiquement, on vient soutenir la recherche

universitaire.

Alors, au niveau

collégial, il faut des mesures pour venir soutenir un dégagement, d'une

certaine façon, des enseignants pour qu'ils effectuent de la recherche, à

défaut de quoi, le modèle ne génère pas... le financement ne génère pas d'élément associé à la recherche. C'est

un premier élément. Et deuxièmement, bien, évidemment, le modèle aussi de nos CCTT, où le financement de base est

très faible par rapport au niveau d'activité des CCTT, bien, il ne permet

pas de soutenir les infrastructures et le fonctionnement des centres de

recherche.

Alors,

c'est ce... Le financement, dit autrement, n'a pas suivi la progression

extraordinaire qui est... de nos CCTT, qui sont devenus, évidemment, des

fleurons. Et, lorsqu'on parle d'un financement de base de quelques centaines de

milliers de dollars pour des centres qui ont des chiffres d'affaires maintenant

de plusieurs millions, pour ne pas dire dizaines

de millions, bien, vous comprendrez qu'on est dans... toujours dans une

recherche de financement pour assurer le simple fonctionnement du centre. Alors, c'est contreproductif par

rapport à la volonté que le gouvernement a lui-même de miser aussi sur

la recherche appliquée.

Donc, je pense que

c'est une

partie de l'explication. Peut-être que mes collègues veulent

rajouter, mais je... À ce stade-ci, je pense

que ça résume simplement, effectivement, un élément clé qui nous distingue des

universités et qui devrait donc être

considéré au niveau du financement. Donc, il n'y a pas de financement pour

dégager des enseignants et on

embauche, donc, des professionnels sur la base du financement qu'on obtient,

essentiellement parce qu'on a des contrats avec des organisations pour

développer des projets de recherche qu'ils nous soumettent.

M. Skeete : Vous avez l'unanimité de vos collègues, donc,

j'imagine, ils pensent la même chose. Vous savez, on a entendu beaucoup de

groupes passer par ici, puis une chose que je veux rappeler, c'est qu'on parle

ici des Fonds de recherche du Québec, alors c'est... Bien sûr, la

recherche appartient et va continuer d'appartenir à l'enseignement supérieur.

Dans votre réponse, ce que j'entends, c'est peut-être une opportunité de revoir

le financement en général ou la manière qu'on fait de la recherche dans les

cégeps. Je me demande : Est-ce que c'est vraiment la place du projet de

loi n° 44 de faire tout ce que vous évoquez dans votre réponse? Puis, si

la réponse, c'est oui, précisément, j'aimerais mieux comprendre qu'est-ce qu'on

pourrait faire à l'intérieur du cadre du 44 pour justement arriver là. Parce que je suis d'accord avec vous que les CCTT

font un travail extraordinaire. Puis d'ailleurs j'en parlais aussi avec les

jeunes qui sont venus... il y avait deux regroupements d'étudiants qui sont

venus la semaine passée, puis ils ont fait un travail... puis moi, je regrette de ne pas avoir été introduit à cette

notion-là de recherche au cégep. Donc, j'aimerais vous entendre

là-dessus aussi.

M. Tremblay

(Bernard) : ...vous avez raison, et je pense que mes collègues

pourront compléter. Vous avez raison de dire que tous les problèmes ne

transitent pas ou ne se règlent pas, là, par le projet de loi, mais il reste

quand même que tous les éléments sont importants pour faire progresser la

recherche collégiale. Et, lorsqu'on vous expose le niveau de financement que

les fonds, actuellement, accordent à la recherche collégiale, bien, force est

de constater qu'il y a certainement une clé

là aussi. On parle beaucoup de relève en recherche. Bien, évidemment, la

relève, elle ne débute pas à la fin du parcours universitaire, elle

débute au niveau collégial.

Et j'ajouterais le

fait que, pour nous, c'est très important, puis vous avez... vous avez

souligné, en préambule à votre question, qu'il y a... il reste une place pour

l'enseignement supérieur, j'en suis, mais il faut garder, justement, cette

synergie entre l'enseignement et la recherche. Et c'est un effort, dans le

modèle collégial, que de s'assurer que non seulement on fait de la recherche

pour ce que ça procure pour l'économie du Québec, mais on fait de la recherche pour ce que ça procure à nos étudiants,

nos étudiantes et à notre dynamisme académique dans nos établissements. Si on

veut développer le sens de l'innovation, ça se passe aussi par des retombées de

la recherche dans nos cégeps. Je sais qu'au cégep de ma collègue il y a

des programmes qui visent justement à maximiser cette relève et l'effet sur

l'enseignement. Peut-être, tu peux... oui.

Deschênes (Marie-Claude) : Oui? Juste, j'attendais de voir si je pouvais

m'exprimer sur cette question-là. En fait, l'élément clé, puis Bernard

en a parlé tout à l'heure, la recherche au collégial, c'est sur une base

volontaire. Et quand... Le volontariat fait en sorte que, par exemple, quand

vient le temps de faire des dépôts de projets pour différents programmes, dont le FRQ, les ressources sont plutôt limitées

puisqu'on ne réussit pas à dégager les sommes nécessaires pour être

capable de faire ce projet-là.

Ceci dit, on parle de la relève au collégial.

Chez nous, on a un programme d'étudiants chercheurs qui fait en sorte que la

recherche, elle est

partie prenante de son parcours académique. Et je vous

rappelle que c'est... on n'en voit pas au collégial. On voit ça à l'université,

mais très peu au collégial. On a réussi, avec les centres de recherche, avec

différents partenaires, à faire vivre une expérience au collégial. Et la

relève, moi, je l'ai vue dans les yeux de ces

étudiants-là, qui côtoient des enseignants qui sont vraiment passionnés par la

recherche, mais qui le font, je le rappelle, sur une base volontaire,

dans le cadre d'un dégagement de leur enseignement. Alors, oui, c'est important

que la relève, au niveau des étudiants chercheurs, au niveau de nos chercheurs,

aussi, de cégep, se fasse dès le collégial.

M. Skeete : Puis j'ai bien entendu

votre recommandation par rapport à avoir une présence sur le conseil

d'administration. Je suis curieux, parce que, je dois vous dire, là, moi, et

l'équipe, puis le ministre Fitzgibbon, on s'est beaucoup questionnés sur cette

question-là, parce que, d'un côté, on avait l'obligation de se conformer à la

nouvelle

loi sur les sociétés d'État puis, de l'autre côté, on savait très bien

qu'on devait avoir une diversité de voix, scientifique, sur le conseil

d'administration. Ça fait que, je vous le dis, là, ça a causé beaucoup de

discussions.

Là, vous nous demandez une place réservée sur

les conseils d'administration, puis ce serait encore une autre place réservée

sur une place qui est déjà assez grande, où est-ce qu'il manque déjà de place.

Je serais curieux de vous entendre, parce

qu'il n'y a rien qui dit, en ce moment, que, dans le conseil d'administration,

les gens du réseau collégial ne sont... sont exclus. Alors, il n'y a

rien qui fait que vous n'avez pas le droit d'y être.

Vous, vous demandez une place réservée. Est-ce

que vous êtes confiants que vous allez trouver votre place dans ces conseils d'administration là, si on ne

l'inscrit pas? Est-ce que vous êtes inquiets qu'on va vous oublier? C'est

quoi, votre niveau de confiance que vous

allez pouvoir tirer votre épingle du jeu dans cette... dans ça? Parce qu'il n'y

a rien qui dit que vous n'allez pas l'être, là.

M. Tremblay (Bernard) : Bien, moi,

je suis obligé de vous dire que notre niveau de confiance, il est faible, parce

que, regardez, sur la place publique, à tous les jours, je parle de CCTT avec

des gens très, comment dire, au fait de

l'actualité, et, neuf fois sur 10, les gens disent : Ah! je ne connaissais

pas ça, tu me fais découvrir quelque chose. On oublie qu'il y a des

milliers de chercheurs dans le réseau collégial.

Alors, vous le dites, en réduisant le nombre de

places, par l'effet du projet de loi et le fait qu'on va fusionner trois

conseils d'administration, les places vont être, comment dire, assez limitées.

Alors, s'il n'y a pas un geste fort pour indiquer que la recherche collégiale

doit être présente, bien, les chances sont que, malheureusement, dans ce

partage-là des sièges, bien, qu'on ne retrouve pas, effectivement, cette

présence collégiale là, alors. Et je ne pense pas

que c'est de la mauvaise foi ou quoi que ce soit, mais c'est parce qu'il y a

énormément de... il y aura énormément de gens intéressés et peu de

places disponibles. Et là ça devient, donc, le geste du législateur que de

dire : Pour nous, la recherche

collégiale est importante, c'est une clé pour la relève, c'est une clé pour le

type de recherche qui se fait dans les

collèges, et on souhaite que ça fasse partie, dans le fond, du... de la

gouvernance, là, du Fonds de recherche du Québec.

Skeete : On a entendu le Scientifique en chef et d'autres

gens qui sont venus nous voir, puis le Scientifique en chef nous parlait

de... parce que, justement, on parlait de l'obligation de se conformer à cette

loi-là. Les conseils d'administration les plus optimaux, généralement, ils

n'ont pas plus que 15 personnes. On laisse la possibilité d'aller jusqu'à

19 parce qu'on est soucieux des enjeux que vous évoquez.

Je me demande... si on parlait surtout des

sous-comités. Mettons, on va avoir un sous-comité, je ne sais pas, science et...

médical ou peu importe les... le nom qu'ils pourraient, ultimement, avoir, ces

sous-comités là, j'imagine qu'ils

garderaient les mêmes. Est-ce que... Si on vous donnait une place réservée là,

est-ce que ce serait quelque chose qui irait vous rassurer, de

dire : On a une place dans la prise de décision, dans ces sous-comités là,

où est-ce qu'il y a plus de scientifiques,

pour faire valoir votre point, ou vous tenez absolument à être dans le conseil

d'administration... bien, le vrai, là, le normal, là?

M. Tremblay (Bernard) : Écoutez, je

pense que, pour nous, ce qui est important, c'est que la recherche collégiale

soit représentée à sa juste valeur. Évidemment, il reste qu'il y a des gestes,

je dirais, qui sont inscrits dans une loi, qui témoignent d'une reconnaissance

de l'État. Alors, c'est pour ça qu'on insiste sur cet espace-là au conseil

d'administration, en étant conscients, et je pense qu'effectivement le

Scientifique en chef a ce souci-là, et les directions scientifiques, de faire

en sorte que, dans les travaux qui seront faits par le fonds de recherche dans

le cadre de comités, il y ait une présence

collégiale. C'est pour ça qu'on parle d'une gestion ouverte et transparente qui

tiendra compte, effectivement, de la réalité collégiale.

Maintenant, il reste que cet élément-là, une

fois le projet de loi adopté, sera... ne sera plus du ressort, je dirais, là,

du législateur, sera du ressort de l'organisation du nouveau fonds de

recherche. Alors, moi, je réitère quand même

qu'il y a un... je pense qu'il y a un geste, il y a un geste fort à réaliser

dans le projet de loi pour s'assurer que cette place-là soit vue. Et,

encore une fois, compte tenu d'un long historique où, au Québec, on a laissé

vraiment... On ne voit que la recherche

universitaire. En toute franchise, on ne voit que ça, on ne parle que de ça.

Même, en tout respect, le Scientifique en chef, dans son mémoire, parle de la relève en parlant

beaucoup, hein, de maîtrise, doctorat, postdoctorat. Alors, c'est... et je sais qu'il est très soucieux

aussi de la recherche collégiale, mais, même dans l'écriture du mémoire,

on sent moins cette réalité-là. Alors, je

pense quand même qu'il y a un message. On se fie aux parlementaires pour

choisir quel est le bon message, mais il y a un message à passer sur

l'importance, donc, de la recherche au collégial.

M. Skeete : Puis cet appel-là a été

bien entendu. Puis je comprends par votre intervention... parce que le conseil

d'administration a un rôle de vigie, mais vraiment, les comités, ça va être les

experts qui vont être là. Puis j'entends que

c'est bien le fun, les comités, là, mais, tu sais, qu'est-ce qui nous dit qu'on

va être là? Ça fait que, vous, vous souhaitez quelque chose de plus fort,

peut-être une présence, peut-être même nommer les sous-comités dans la loi,

pour être sûrs que vous avez une place là, pour être sûrs que vous êtes

représentés, parce que j'entends puis...

M. Tremblay (Bernard) : ...certainement

une option, oui.

M. Skeete : Puis je veux juste vous

dire, j'ai bien entendu cet appel-là des gens du milieu collégial. Alors, si je

peux vous rassurer, j'ai bien entendu ça.

Alors, c'est tout pour moi, Mme la Présidente.

Je pense que mon collègue avait une question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Je vais céder la parole au député de Saint-Jérôme pour une durée de

2 min 42 s.

M. Chassin : Ah oui! C'est rapide, quand même.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allons-y.

Chassin : Bien, merci, Mme la Présidente, merci beaucoup.

Justement, on parlait un peu, hors d'ondes, là, avant le début, de votre

présentation fort intéressante, où vous avez parlé du fait que le financement

ne suit pas nécessairement, là, notamment pour dégager la possibilité... en

fait, le temps, puis ne serait-ce que pour faire des demandes de subvention,

là, c'est du temps, c'est... Il faut y consacrer, en fait, non seulement des

heures, mais du jus de cerveau, comme on dit. Et puis on a travaillé,

justement, ensemble sur ce rajout, là, dans le financement collégial d'un «R»

pour l'aspect rayonnement régional et recherche.

Je ne sais pas si je me trompe. Est-ce que ce

n'est pas particulièrement, au collégial, notamment avec les CCTT, beaucoup, une recherche qui est dite plus

appliquée, dans le sens où... C'est sûr que ce n'est pas si dichotomique,

là, recherche fondamentale, recherche appliquée, tout le temps, mais je ne sais

pas à quel point vous avez cette cette perception-là. Ça pourrait être une

explication, sachant qu'il y aurait à peu près 80 % de recherche fondamentale

dans les financements des fonds de recherche actuels.

M. Tremblay (Bernard) : Je vais

laisser mon collègue répondre.

M. Poirier (Sylvain) : Oui.

Effectivement, la recherche collégiale est plus généralement appliquée et

qui... mais n'exclut pas le fondamental,

comme la recherche universitaire est plus majoritairement fondamentale, sans

exclure l'appliquée. Dans les normes internationales, la recherche appliquée

n'est pas une sous-recherche, c'est une autre façon de faire de la

recherche.

Maintenant,

si on parle, dans le cadre du projet de loi, d'envoyer la recherche à

l'Économie, bien, évidemment, les caractéristiques apportées par la

recherche appliquée à trouver des solutions concrètes au bénéfice d'entreprises

et d'organismes, que ce soit dans des secteurs technologiques, sociaux ou de

santé, fait en sorte qu'on se doit un peu d'insister non pas pour réduire le

fondamental... on veut protéger ce qui est là, mais on veut malgré tout dire

que, dans une logique et dans l'esprit de la

SQRI 2 , si on veut que la recherche fondamentale mène à des

innovations commercialisables dans

les entreprises, il faut, à quelque part, que ça passe par la recherche qui se

fait dans les collèges.

M. Chassin : Valoriser la recherche fondamentale, en quelque sorte...

La Présidente (Mme D'Amours) : 10

secondes, M. le député.

M. Chassin :

Bien, merci beaucoup. C'était bien, bien clair comme explication, j'apprécie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Maintenant, je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys pour une durée

de 12 min 23 s pour vos échanges.

Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à toutes

les équipes qui sont ici. Merci à vous d'être avec nous aujourd'hui.

Tantôt, vous avez mentionné comme quoi que,

bien, le financement n'a pas suivi la croissance, là, des CCTT, comme... ça

semble assez évident. Est-ce que... bon, on parlait d'un objectif de 10 %.

Moi, je trouve que ça a de l'allure, mais j'aimerais ça comprendre, de votre

perspective à vous, quelles sont les conséquences du fait que le financement

n'a pas suivi la croissance. Ça se représente comment dans votre quotidien, ça?

M. Tremblay

(Bernard) : Concrètement et... je vous dirais, il y a différentes

situations... puis, tout à l'heure, vous allez entendre nos collègues de

Synchronex qui vont vous parler plus spécifiquement des CCTT, mais du côté des

CCTT, ce que ça implique, c'est donc une recherche perpétuelle de financement

pour soutenir des installations, des équipements qui doivent être renouvelés et

qui doivent être entretenus, et donc un effort énorme pour rechercher un

financement qui, normalement, là aussi selon des normes internationales,

devrait en bonne

partie être assuré pour se permettre de développer de nouveaux

projets de recherche. Donc, c'est un aspect.

L'autre aspect, c'est le fait qu'on le disait,

dans nos cégeps, des enseignants, ils doivent être volontaires dans le modèle

de notre organisation du travail, et on n'a pas de ressources pour les inciter

à être, je dirais, dégagés de leur enseignement pour faire de la recherche, ce

qui amène, je dirais, oui, des passionnés à continuer à faire de la recherche,

mais non pas une culture vraiment intégrée de recherche dans les CCTT de façon

généralisée. Alors, il s'en fait beaucoup, mais imaginez le potentiel quand on

regarde le nombre de cégeps qu'on a au Québec, le nombre d'enseignants avec

leurs capacités. Si on avait un modèle... qui, en passant, est un modèle aussi

qui ressource les enseignants, qui retournent après de l'enseignement... alors,

cette espèce de mélange, je dirais, qui ferait en sorte qu'il y aurait des

retombées beaucoup plus fortes sur l'enseignement, sur les étudiants.

Bien, c'est un peu ça, concrètement, que je vous

dirais, là, qu'on peut constater, donc une difficulté à faire progresser nos

CCTT, parce qu'on est freiné constamment par un financement de base qui n'est

pas là, et qui devrait être là, et qui est

là, ailleurs dans le monde, dans les centres de recherche, qui sont nos

modèles, quand on regarde l'Allemagne ou ailleurs, et le fait que, dans nos

collèges, bien, évidemment, nos enseignants, il y a quelques... il y a quelques

passionnés, mais on a de la difficulté à leur donner la capacité de

développer leurs activités de recherche. Et... oui?

M. Poirier (Sylvain) : Oui, si je

peux ajouter avec un exemple concret, quand on parle d'effet, le modèle...

quand Bernard disait plutôt qu'au niveau universitaire, un professeur doit

faire de la recherche dans sa tâche et qu'au niveau du collège, on doit trouver

un financement pour dégager d'enseignement l'enseignant ou le chercheur... Si

on prend l'exemple d'une subvention, là, je prends un chiffre de 50 000 $

qui va à un professeur universitaire, le professeur universitaire a

50 000 $ pour faire sa recherche, c'est-à-dire pour payer des auxiliaires,

pour payer du monde, parce que son salaire,

lui, n'est pas couvert, dans ce 50 000 $ là, il est déjà payé par... pour

faire de la recherche. Et, en plus, l'université reçoit des frais

indirects de recherche pour toute l'infrastructure qui l'entoure. Au collégial,

on reçoit 50 000 $, on en prend 40 000 $, on

paie le salaire du professeur pour dégager ou pour le remplacer, et il reste 10 000 $ pour faire de la recherche. Donc,

évidemment, quand, en plus, on voit qu'on est très peu financés et que chaque

financement nous permet de faire peu de recherche, bien, tout ça s'additionne.

M. Beauchemin : Merci. J'imagine

que, comme toutes les autres entités sur Terre, là, le ralentissement économique a dû quand même affecter votre capacité

d'aller chercher ou pas, peut-être de le confirmer, des projets, du

financement externe pour faire des projets. Est-ce que ça a été quelque chose

que vous avez remarqué dans votre quotidien,

ça, un peu, le fait que, bon, justement, l'économie est au ralenti? Ça a-tu eu

un effet négatif sur votre entrée de fonds?

M. Tremblay (Bernard) : Ça, en toute

franchise, je n'oserais pas répondre. Je pense que nos collègues de Synchronex,

tout à l'heure, auront une réponse plus claire là-dessus. Peut-être,

Marie-Claude, si tu as...

Mme Deschênes (Marie-Claude) : Bien,

peut-être, il y a eu... il y a eu des avantages et des inconvénients au

ralentissement économique, et je m'explique. Dans certains cas, c'est plus

difficile d'aller chercher le partenaire industriel qui est nécessaire pour

compléter le projet de recherche, parce que, dans un contexte économique

difficile, la première chose qu'ils vont

couper, c'est bien sûr la recherche et le développement. En contrepartie, par

contre, il y a eu, bon, toute la période de la pandémie qui a aussi

amené des opportunités pour les centres de recherche.

Donc, je dirais que je ne suis pas capable, moi

non plus, de le mesurer avec exactitude, mais je ferais attention d'aller vers quelque chose qui serait nécessairement négatif

ou nécessairement positif. Moi, j'ai vu les deux dans les centres de recherche, des opportunités et des

freins. Mais c'est sûr que pour attacher un projet de recherche, comme

le mentionnait M. Poirier tout à l'heure, il faut aller chercher à la

fois, dans les fonds de recherche qui sont disponibles, les programmes des

organismes subventionnaires, mais il faut aussi aller chercher un partenaire

industriel dans le cas de la recherche appliquée. Ça, c'est un parcours du

combattant, là. Ce n'est pas facile à faire, là, puis il faut le faire à partir

de nos frais. Donc, c'est un peu pour ça qu'on expliquait que c'est... le sous-financement.

Beauchemin : Ma dernière question sur le financement... puis,

après ça, j'ai deux autres sujets, ça fait que... puis il me reste six

minutes.

Alors, le 10 % que vous suggérez... Moi, je

travaille souvent avec des indices de référence, je travaille avec des comparatifs, etc., un genre de benchmarking.

Est-ce que vous avez été voir, à l'extérieur du Canada ou du Québec,

pour vous donner une idée de comment d'autres institutions similaires... La

structure du cégep, je ne sais pas si elle est

représentative ailleurs dans le monde, là, mais est-ce que vous en voyez, des

exemples dans d'autres juridictions, où est-ce que ce 10 % est

approprié? Donc, pour comprendre un peu d'où vient le 10 %, là.

M. Poirier (Sylvain) : Oui. Il est

toujours difficile de faire des comparaisons avec le réseau des cégeps parce

qu'il est unique. Alors, ce que je peux dire, c'est qu'on a quand même un

référentiel canadien, notamment avec le financement des trois fonds à Ottawa,

et, du côté du financement de la recherche collégiale à Ottawa, on est dans les

6 % à 8 %, plus 6 % au niveau social, plus

8 % au niveau techno, là, mais on est dans ces eaux-là. Et on a le même dossier de dire au fédéral : Le financement

de la recherche, dans le cas des financements fédéraux, c'est de la recherche

qu'on fait à perte. Donc, le 6 % à 8 % ne peut pas être suffisant

parce que c'est ce qu'on a du côté fédéral, puis ça ne fonctionne pas. Alors,

c'est dans ces... je dirais, dans ces chiffres-là qu'on navigue.

M. Beauchemin : OK. Comme dans

l'ancien monde dans lequel j'habitais, on disait : Faire du bootstrapping

pour arriver à la solution. C'est un peu ça que vous avez fait, si je comprends

bien. C'est bien.

La présence... Attends, je vais lire exactement

comment vous l'écrivez, là, pour être sûr que je rapporte bien vos...

«L'implication étroite de la ministre de l'Enseignement supérieur dans

l'exécution de la mission du fonds de recherche du Québec», c'est votre

troisième recommandation. Comment vous voyez ça? Comment ça fonctionnerait,

selon vous, là?

M. Tremblay

(Bernard) : Bien, on croit qu'effectivement il y a une

dynamique à conserver entre les deux ministères. Le rattachement, donc,

formel au ministère de l'Économie ne nous pose pas de problème, mais on croit qu'il doit quand même y avoir, donc, cette

capacité-là d'influence du ministère de l'Enseignement supérieur, puisque

la recherche se fait dans des

établissements, bien souvent, d'enseignement supérieur. D'où le fait qu'on a

proposé que, pour des gestes clés,

plan stratégique, plan d'action annuel, qu'il y ait une consultation de la

ministre de l'Enseignement supérieur préalable, dans le fond, à

l'adoption, pour qu'il y ait cette espèce de mécanisme, comme on voit dans

d'autres lois, cette espèce de mécanisme, je dirais, là, de concertation.

Vous savez, on a un exemple récent avec le

projet de loi qui a modifié la Charte de la langue française, qui fait en sorte que le ministre de la Langue est

consulté sur des actions que pose la ministre de l'Enseignement supérieur.

Donc, c'est un peu dans cet esprit-là qu'on

a souhaité, sans alourdir la structure, créer cette espèce de... maintenir

cette espèce de synergie qui nous semble importante entre les deux

ministères.

Beauchemin : OK, je comprends. En fait, ça m'amène à mon autre

question. Il y a un groupe qu'on a vu... je ne me souviens plus si c'était la

semaine passée ou la semaine d'avant, là. Là, je vais... A-C-F-A-S, l'ACFAS...

Mme Deschênes (Marie-Claude) : L'ACFAS.

M. Beauchemin : ...merci, qui parle

de faire... d'intégrer la recherche en français. Trouvez-vous que, dans votre

univers à vous, dans le quotidien, c'est quelque chose qui se ferait

facilement, se fait facilement, a de la place à s'améliorer? Comment vous voyez

M. Tremblay (Bernard) : Le français

dans la recherche, bien, moi, je vous répondrais d'abord, justement, avec les

nouvelles dispositions de la Charte de la langue française, il y a des... on a

des contraintes à respecter, alors, et il reste 43 des 48 établissements

collégiaux sont des établissements francophones. Alors, on baigne dans un

milieu francophone, et donc, je ne vois pas d'enjeu à ce niveau-là pour nous.

En étant conscients que, quand on a des partenaires internationaux... parce que

la recherche collégiale, ce n'est pas une recherche locale, hein, c'est une

recherche qui se fait aussi à l'international. Bien, il y a évidemment des...

comment dire, des partenaires qui peuvent être

d'une autre langue. Et, pour nous, je pense que toutes les initiatives, entre

autres, de publication en français, de soutien aux publications en

français, d'accès à la littérature scientifique en français, sont des actions

qui sont porteuses, là, pour soutenir la recherche en français.

M. Beauchemin : Je me trompe

peut-être en disant ça, mais est-ce que le fait que c'est majoritairement plus

appliqué, il y a peut-être moins cet enjeu-là, versus le fondamental qui est au

universitaire, où est-ce que les gens ont plus tendance à vouloir publier plus

souvent, j'imagine? C'est-tu... puis publier en anglais, ça semble...

M. Poirier (Sylvain) : Oui,

effectivement, les publications en recherche se font majoritairement en

anglais, mais au niveau collégial, il y a effectivement moins de publications.

On travaille actuellement pour augmenter le nombre de publications collégiales,

mais c'est un fait que, comme on publie moins, tout court, on publie moins en

anglais également, là. Donc...

M. Beauchemin : Puis votre ratio...

bien, je dis ça de même, il y en a-tu un, ratio français-anglais dans les

publications que vous faites à votre niveau?

M. Poirier (Sylvain) : Je n'ai pas

de chiffre exact, mais je ne serais pas surpris d'un 50-50. Donc...

M. Beauchemin : OK, c'est bon. C'est

damnant, parce que moi, je suis un gars de chiffres, ça fait que je vais toujours vous poser ces questions-là, là. Un

dernier chiffre que j'aimerais avoir votre opinion là-dessus, on a rencontré

des groupes qui nous parlaient d'avoir des objectifs de société pour investir

dans la recherche complète, là, dans l'ensemble

de... la tarte complète de la recherche au complet, là, 3 % du produit

intérieur brut. C'est quoi, votre opinion là-dessus? Qu'est-ce que vous

en pensez?

La Présidente (Mme D'Amours) : En

20 secondes.

M. Tremblay

(Bernard) : Ah! bien, écoutez, ce sera très bref. On n'a pas fait

d'analyse qui nous permettrait de se positionner sur un chiffre comme ça. Je

serais mal à l'aise de vous dire si 3 % est suffisant ou trop.

M. Beauchemin : OK. Bien, merci.

C'est pour comprendre un peu la compétitivité du Canada à long terme, du Québec

à long terme, là.

Tremblay (Bernard) : Mais 3 %, quand on parle de benchmarking puis

de regarder ce qui se fait ailleurs, je

dirais que c'est ce qui permettrait au Québec de juste rejoindre ou accoter ce

qui se fait de mieux dans les pays du G-20.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

C'est tout le temps que nous avions. Je cède maintenant la parole au député de

Maurice-Richard pour une durée de 4 min 8 s pour votre période

d'échange.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Très, très heureux que vous ayiez accepté cette invitation. C'est drôle que vous ayiez commencé par parler de

M. Bourbonnais, que j'ai rencontré il n'y a vraiment pas longtemps dans

le cadre d'une tournée sur les questions énergétiques, effectivement, au cégep

de Jonquière, au Centre TERRE. Il y a un travail exceptionnel qui se fait par

M. Bourbonnaus, entre autres, parce que c'est une équipe formidable qui

travaille sur des choses qu'on ferait bien d'installer le plus possible partout

au Québec.

Vous... Donc, je comprends, évidemment,

l'essence de ce dont vous parlez, c'est beaucoup de valoriser la recherche qui

se trouve dans vos établissements, qui sont effectivement moins évidemment

connus que ce qui se fait ailleurs dans les universités. Puis, encore une fois,

pour en avoir visité, il se passe des choses extraordinaires. Une des

critiques, si on veut, qu'on a reçues de plusieurs groupes avant vous ici,

c'était vraiment l'idée de dire : Bien, on ne veut pas qu'il y ait un seul

fonds. On voudrait en garder trois, garantir un certain financement pour des

espaces de recherche qui n'ont littéralement rien à voir, là, des questions de

sciences sociales d'un côté ou des questions très, très technologiques de

l'autre. Ça, tout le monde est d'accord pour dire qu'il fallait des espaces de

collaboration parfois plus faciles, mais il

y avait quand même un gros accord pour dire : il y a plein d'espaces où il

n'y a juste pas de collaboration et il y a des espaces qu'on veut être

sûrs de financer.

Vous, si vous

vous retrouvez à garantir la reconnaissance de la recherche que vous avez faite

dans un système où il y a aussi une

garantie pour les trois fonds en tant que tels, est-ce que ça vous dérange?

Est-ce que... Donc, est-ce que ça vous dérangerait, en gros? Est-ce que

vous êtes d'accord avec la transition qui est devant nous? Est-ce que, si on a quelque chose où les trois fonds sont

garantis d'une manière ou d'une autre à travers une gouvernance, on ne sait

pas encore laquelle, mais que, par ailleurs, il y a une reconnaissance de ce

que vous apportez à la recherche et puis évidemment un accès, il n'y a pas de

problème?

Tremblay (Bernard) : Tout à

fait. Oui, parce qu'en fait l'idée d'un seul fonds et l'appui qu'on y accorde, c'est

par rapport au volet administratif, qui pouvait générer une certaine lourdeur

avec trois fonds. Mais, quant au... quant à

la pertinence d'avoir trois secteurs, d'avoir une garantie de financement et de

s'assurer qu'il y ait un équilibre, je

pense que c'est un... un souci, pardon, un souci légitime de la communauté

scientifique que de dire : Il ne faut pas que la fusion amène cette disparition-là ou la

supplantation d'un aspect de... d'un secteur de recherche au détriment des

autres.

Alors, je...

moi, je siège actuellement au FRQ Société, Culture. Bien, c'est sûr que je...

tu sais, moi, je suis très sensible au fait qu'il faut qu'il demeure un

équilibre dans le financement futur entre les secteurs des fonds actuels, même

s'il y a fusion administrative pour des fins de commodité de fonctionnement, en

fait.

M. Bouazzi : Donc, vous partagez une

partie du souci, là.

M. Poirier (Sylvain) : Oui, puis,

dans tous les cas, ce qui est important, c'est que les trois fonds ne soient pas étanches au niveau de leur financement,

c'est-à-dire qu'un projet technologique qui veut inclure un sociologue ou un

psychologue pour déterminer les impacts du changement technologique ne devrait

pas ne pas être recevable parce que c'est un chercheur de sciences humaines

dans un projet technologique.

M. Bouazzi : Il me reste quelques

secondes. Un des problèmes des personnes sur le CA, c'est la question

d'indépendance. Donc, possiblement quelqu'un qui aurait accès à des fonds de

recherche ou qui voudrait... ou qui a déjà

eu accès, etc., ne serait pas indépendant. Est-ce que vous pensez que c'est une

bonne idée d'exclure ces personnes-là des différents CA?

M. Tremblay (Bernard) : Bonne

question. A priori, écoutez...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est

tout le temps que nous avions.

M. Tremblay (Bernard) : ...non.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend les travaux quelques

minutes afin que notre prochain groupe prenne place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue au groupe des CCTT‑Synchronex. Je vous rappelle

que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons

à la période d'échange avec les membres de

la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre

exposé, s'il vous plaît.

M. Lesage

(Michel) : Merci beaucoup. Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre.

MM., Mmes les députés, bonjour. Merci de nous recevoir.

Je m'appelle Michel Lesage, je suis

président-directeur général du Réseau des CCTT—Synchronex. Je suis accompagné du

président du conseil d'administration, M. François Drouin, qui est en ligne,

qui est également directeur général de

TransBiotech, un CCTT en biotechnologie, rattaché au cégep de Lévis. Je suis

aussi accompagné de Mme Nancy Déziel, qui est administratrice sur

notre conseil et directrice générale aussi du Centre national en électrochimie et en technologies

environnementales, le CNETE, rattaché pour sa part au cégep de Shawinigan. Et

enfin, je suis accompagné d'Aurélie Licois, ma collègue, qui est

directrice qualité et performance au réseau. Je présenterai le mémoire, mais évidemment, chaque personne qui

m'accompagne est susceptible de prendre la parole puis de renchérir et

bonifier mes réponses à vos questions au moment de la période de discussion.

D'abord, précisons ce qu'est le Réseau des CCTT.

Vous êtes peut-être ou non familiers avec ce que nous sommes et qui nous

représentons. Et ensuite, on va s'exprimer sur l'importance de la recherche

appliquée dans le continuum de l'innovation et dans la planification budgétaire

de FRQ, et enfin, on va commenter certains points spécifiques du projet de loi.

Si vous vous demandez ce qu'est le Réseau des CCTT—Synchronex, nous sommes le

regroupement de 59 centres collégiaux de transfert de technologie, d'où

l'acronyme CCTT, et de pratiques sociales novatrices. Chacun de nos centres se

spécialise dans un domaine d'expertise qui lui est propre. Essentiellement,

nous sommes... Nos membres sont des centres

d'innovation et de recherche appliquée qui servent de laboratoire de recherche

et développement pour plus de

6 000 entreprises annuellement dans le cadre de

11 000 projets. 70 % de notre clientèle sont constituées

de PME, et on contribue à l'amélioration de leurs procédés, de leurs produits,

de leurs pratiques, de leurs technologies. On compte plus de

2 400 experts à notre emploi qui réalisent 11 000 projets

par année.

Les projets

sur lesquels on travaille ont pour conséquence directe l'augmentation de la

productivité des organisations qui nous embauchent. Je n'irai pas ici,

faute de temps, dans la présentation de statistiques, mais je pense qu'il est

de compréhension commune que le Québec

n'affiche pas une avance importante en matière de productivité, même a connu

des reculs, le Canada aussi. Donc, on est dans une situation où le Canada comme

le Québec sont en défi d'améliorer la

productivité des organisations, là, qui constituent, qui composent notre

économie. Il faut souligner à grands traits le fait que l'innovation,

qui découle de la recherche, est notamment une façon de hausser la productivité

du Québec.

En matière de recherche, il est important de

différencier la recherche fondamentale de la recherche appliquée. Vous en avez parlé avec nos prédécesseurs. Les

deux sont très importants, mais aussi très différents. La recherche

fondamentale est celle dont l'objectif est d'acquérir ou de faire avancer le

champ des connaissances, faire progresser la

science. L'utilisation de cette avancée n'est pas nécessairement envisagée ou

prévue au moment de la débuter. Évidemment, elle est souhaitée, mais

elle n'est pas nécessairement intégrée au projet. La recherche appliquée, pour sa part, conduit vers un but pratique déterminé en

amont du début des travaux. Elle répond à un besoin, à un problème

clairement défini par un client, un milieu preneur, un partenaire qui peut être

une entreprise, un OBNL, une administration publique, enfin à peu près

n'importe qui. Notre clientèle est très diversifiée.

Donc, voilà pour qui nous sommes. Passons au

projet de loi n° 44. Je débute en exprimant

clairement qu'on se présente aujourd'hui auprès de vous avec un sentiment d'appui

puis on accueille très favorablement le projet de loi. On salue la volonté du

gouvernement de simplifier, de consolider, d'optimiser l'organisation

gouvernementale en matière de recherche et d'innovation. On voit la fusion des

fonds comme une opportunité de créer des synergies et des collaborations qui

transcendent les disciplines et d'aborder les grands enjeux de société selon

une approche multidisciplinaire et concertée. On croit que l'adoption du projet

de loi fera en sorte d'assurer une cohérence et une continuité entre les deux

piliers que sont la recherche et l'innovation. On croit aussi que cela va

permettre au gouvernement d'être en mesure de soutenir des priorités de

recherche choisies en fonction des grands enjeux sociétaux auxquels nous faisons

face, sans sacrifier, et là on le souligne, l'excellence et l'indépendance de

la recherche qui est réalisée. Enfin, on espère que le nouveau FRQ va

contribuer à la mise en oeuvre de conditions qui contribueront à la

valorisation tant des technologies que des pratiques sociales, et ça, notamment

par l'entremise des collèges et des CCTT qui jouent un rôle vital dans la

traduction des connaissances en application concrète et leur maturation vers

des marchés ou des milieux preneurs.

Le réseau tient à renchérir sur le fait qu'il

est essentiel de ne pas subordonner toute activité de recherche aux seules

visions et intérêts politiques, économiques. La diversité des disciplines, des

secteurs et les perspectives de recherche doivent être préservées pour permettre

une approche équilibrée et structurante. L'objectif de favoriser un écosystème

de recherche dynamique et agile, excellent, capable de relever les défis

actuels tout en contribuant au bien-être et à la prospérité de la société

québécoise doit demeurer.

Avant de traiter de points précis du projet de

loi, je dois d'abord mettre l'emphase sur le fait que les financements propres du FRQ devraient, selon nous,

être mieux répartis entre la recherche fondamentale et appliquée. On a pris la peine de présenter

sommairement la différence

entre les deux. Au Canada, 140 collèges et instituts se partagent 2 % du budget des trois conseils

subventionnaires, alors qu'environ 110 universités disposent de 98 %

des budgets. Au Québec, on n'a pas la

donnée granulaire pour arriver à un chiffre comparable, mais on sait qu'on est

dans le même ordre de grandeur. Le même constat s'applique ici, donc la

recherche collégiale... presque très, très peu représentée, insuffisamment

représentée, là, dans les fonds et les investissements du FRQ. Le réseau, donc,

souhaite que le Fonds de recherche du Québec

profite de la réorganisation qu'il engage pour accroître son soutien à la

recherche réalisée dans les collèges. J'ai cru comprendre qu'on n'était

pas les premiers à vous en parler.

En ce qui a

trait aux programmes existants des FRQ, le réseau déplore l'arrêt d'un des deux

seuls programmes exclusivement dédiés à des projets de recherche pour

les chercheurs et chercheuses de collèges, soit le programme de recherche au

collégial, et s'attend à le voir réapparaître ou voir apparaître un programme

de même type, bonifié pour toutes les disciplines sous la nouvelle entité. Le

réseau estime qu'il faut mieux soutenir les collaborations interordres par des programmes appropriés et le soutien à la

mise en place de chaires interordres et pas nécessairement uniquement

dans les zones d'innovation que le gouvernement crée.

Dans cet esprit, le réseau tient à féliciter le

FRQ pour la création du programme Catalyseur d'innovation dont la structure de

type réseau implique un leadership exercé par des CCTT avec une collaboration

d'au moins une université. C'est un

programme qui est en forte demande, pour lequel il y a un engouement. Le

problème, c'est qu'il manque cruellement

de financement. Donc, on souhaiterait que ce programme-à soit beaucoup mieux

financé à l'avenir parce qu'il est porteur de collaborations

interordres.

Le réseau souhaite voir financer plus de stages

aussi dans les CCTT et les collèges. On propose de collaborer avec la nouvelle

entité pour adapter les programmes de stages existants et mieux diffuser ces

opportunités auprès de nos membres. Le réseau demande aussi une uniformisation

au sein du fonds de certains critères d'éligibilité, notamment le statut de

chercheur et de chercheuse collégial, et on est prêts à collaborer en tout

temps avec le fonds afin de mieux définir ce

statut ainsi que tout enjeu relatif à la rémunération des chercheurs et

chercheuses de collèges pour mieux prendre en considération la réalité des

collèges et notamment celle des gens qu'on représente, c'est-à-dire les CCTT.

Le réseau encourage la nouvelle entité à ouvrir

l'ensemble de ses programmes aux chercheurs et chercheuses de collèges, de

CCTT, cependant, avec le bémol ou le souci particulier suivant qu'il devrait y

avoir un souci mis sur l'établissement de critères d'évaluation adaptés ou

appropriés à la réalité des chercheurs de collèges qui n'est pas la même que pour des chercheurs d'universités. Alors,

quand on a accès aux mêmes programmes et qu'on fait face aux mêmes critères, bien, on n'est pas toujours choisi. On

n'a pas toujours des chances parce que nos chercheurs vivent dans un univers

totalement différent de celui des chercheurs universitaires.

Enfin, nous avons quelques commentaires sur

certains points spécifiques du projet de loi. D'abord, on applaudit à l'ajout du rôle de diplomate

scientifique qui est accordé au Scientifique en chef sur les plans local,

régional, national et international. On pense que ça va conforter ou

officialiser le leadership qu'il existe... qu'il exerce déjà dans le positionnement puis le rayonnement du

Québec et ailleurs au Canada, aussi à l'étranger, en matière de recherche.

On est prêts, nous, à collaborer avec le

Scientifique en chef dans cette... dans l'exécution de cette partie-là de sa

mission de diplomatie scientifique. On a d'ailleurs nous-mêmes des

projets à l'international.

On approuve que le Scientifique en chef devienne

le président-directeur général des FRQ, comme la présidence du conseil d'administration soit une fonction distincte et

indépendante. Cela va permettre d'éviter tout conflit d'intérêts,

d'assurer une gouvernance transparente. Pour que la composition du CA

garantisse une représentation équilibrée des

différentes perspectives et besoins en matière de recherche et d'innovation

selon les secteurs de recherche, mais également du point de vue

universitaire et collégial, on pense qu'il est opportun, et là on va vous faire

la même demande que nos prédécesseurs, de

réserver un siège au CA au Réseau des CCTT pour représenter non pas les CCTT,

mais les particularités et besoins de la recherche collégiale ainsi que la

recherche appliquée réalisée avec et pour des entreprises

et organisations clientes au Québec. On applaudit la décision en faveur du

maintien des postes de direction scientifique au sein du fonds. Ces directions

continueront de superviser des activités de recherche, selon le secteur, de veiller

à ce qu'elles soient alignées sur les priorités stratégiques définies par le

FRQ et de faciliter des ponts entre les disciplines.

Et enfin, nous espérons que la mise en place des

comités aviseurs, et ce, pour chacun des secteurs, permettra de rapporter les

réalités terrain, tant du côté universitaire que du collégial, et de fournir

des conseils d'experts et des suggestions

sur les orientations stratégiques liées spécifiquement au secteur et d'orienter

les programmes de financement et les politiques de recherche. On pense que ces

comités aviseurs là devraient accueillir des chercheurs, donc des gens qui sont

familiers avec la recherche et pas nécessairement des chercheurs qui ont un

statut académique. La très grande majorité de nos chercheurs ne sont pas des

académiques, ne sont pas des professeurs, font de la recherche à temps plein.

Sur ça, bien, même si on préconise le maintien

des trois disciplines, des trois secteurs et la qualité, l'excellence puis l'indépendance de la recherche

qui est reliée là, on applaudit grandement la possibilité que la nouvelle

structure va permettre de supporter des projets de recherche interdisciplinaire

qui vont faire appel à la concertation et à la collaboration. On pense

que la majorité des grands enjeux auxquels le Québec fait face actuellement ne

relève pas de disciplines particulières, mais plutôt font appel à des

compétences ou des savoirs interdisciplinaires.

Sur ce, je ne sais pas où on en était dans notre

10 minutes, mais on est prêts à prendre vos questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous

avez dépassé votre 10 minutes, mais M. le ministre m'avait avertie qu'il

laissait du temps... de son temps pour que vous puissiez terminer votre exposé.

Maintenant, M. le ministre, la parole est à vous

pour une période d'échange de 15 min 51 s.

M. Skeete : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Encore une fois, bienvenue parmi nous.

M. Drouin, merci à vous aussi de vous joindre à nous.

J'ai quelques questions à vous poser. Vous avez

sans doute entendu les échanges qu'on a eus tantôt avec la Fédération des

cégeps. Vous avez évoqué, comme eux, que vous souhaitez avoir une place.

J'aimerais vous entendre sur le sous-comité. Je ne sais pas si vous avez eu la

chance d'entendre nos échanges, mais est-ce que vous accueillez favorablement

une place à cette instance-là pour être entendus lors des dépôts de projet?

M. Lesage (Michel) : Bien, c'est sûr

qu'on apporterait une réponse semblable à celle de la Fédé des cégeps. Notre confiance est limitée. L'expérience qu'on a,

quand on parle de recherche au Québec, c'est qu'on parle largement de

recherche universitaire. Quand on voit les programmes, ils sont conçus pour des

universités. La pensée que la vraie

recherche se fait dans les universités est assez prédominante. On le voit dans

à peu près... dans toutes les occasions ou toutes les situations.

Ça fait que nous, on verrait d'un très bon oeil

que la recherche collégiale dispose d'un siège qui... qui prend part à la gouvernance du fonds de recherche, donc

au conseil d'administration. Et on voit aussi... Là, pour l'instant, ce n'est

pas spécifié dans le projet de loi, là, mais la composition des comités... On

pense, les comités qui devraient graviter

autour des trois secteurs, là, devraient aussi accueillir des chercheurs des

deux ordres, là, collégial et universitaire,

et quitte à l'inscrire dans la loi. Parce que, là encore, la preuve nous en est

faite souvent que soit la place qui nous est réservée, elle est mince ou

il faut se battre à chaque fois pour l'obtenir. Ça fait que...

M. Skeete : Puis c'est quoi la

source, selon vous, de cet état des faits là? Pourquoi il faut se battre pour

avoir une place, si les cégeps font de la bonne recherche?

M. Lesage (Michel) : Bien... Puis je

vais y aller pour une première réponse, mais j'inviterai mes collègues... Si

vous voulez renchérir, n'hésitez pas. Évidemment, il y a une perspective

historique. La recherche collégiale date de moins longtemps. Elle est en

émergence, elle fait sa place, donc elle est en croissance. Elle est rendue à

un niveau de développement qui fait en sorte que, là, on commence à avoir des

besoins puis à signifier ce qu'on a besoin pour grandir. L'habit qui nous a été fait est trop petit, là. Ça fait que je

pense qu'une des premières raisons, c'est la perspective historique,

c'est le fait qu'on est là depuis moins longtemps. On en fait depuis moins

longtemps, puis voilà.

Je pense que c'est la principale chose puis je

pense que... Je m'engage sur un terrain glissant, mais je pense que les

universités ont aussi tendance à penser que la vraie recherche se fait dans les

universités par des gens qui ont complété

des doctorats, des postdocs, donc... et qu'il n'est pas possible de faire des

projets de recherche. Évidemment, il y a différents types de recherche.

Il y a différents types de projets de recherche. Je peux... Si vous alliez

demander aux clients de nos centres, s'ils

estiment que la recherche, qui est faite et qui répond à leurs besoins, est une

recherche de qualité pertinente,

utile et excellente... J'aimerais leur laisser répondre à la question, mais

vous auriez comme réponse que c'est une recherche qui répond très bien à

leurs besoins.

Ça fait que moi, je pense qu'on a une

perspective historique. On a aussi un regard de nos collaborateurs

universitaires qui apprennent à travailler avec les collèges. Mais là dessus peut-être

que vous voulez...

Mme Déziel (Nancy) : Je peux

peut-être ajouter qu'on sait que le continuum innovation n'est pas complet. On

transfère très peu de ce qui est développé dans les universités actuellement.

Alors, les CCTT, c'est leur travail. Le professeur

universitaire, ça ne l'intéresse pas ou peu d'aller jusqu'au transfert de

l'industrie. Ce qui l'intéresse, c'est de pousser sa curiosité et de former les

étudiants, et puis il fait un excellent travail. Nous, quand on travaille avec ces

enseignants-là, on peut adapter et puis transférer au marché pour pouvoir

justement gagner en productivité au niveau du Québec. Et effectivement j'appuie

ce que Michel a dit, c'est vraiment une perspective historique quand on recule,

parce qu'avant les cégeps n'avaient pas accès aux Fonds de recherche du Québec,

et ça fait à peine une douzaine, quinzaine d'années qu'on peut appliquer sur

ces fonds-là. Alors, c'est tout simplement une perspective historique.

M. Lesage (Michel) : Puis on

l'entend dans nos vis-à-vis fédéraux comme provinciaux, pour ne pas nommer le FRQ ou pour ne pas nommer le CRSNG ou les

conseils, on entend l'écoute puis l'intérêt pour la recherche collégiale,

mais il faut faire de la place, il faut créer

des pratiques, il faut créer l'historique, il faut créer des succès. Il y a de

l'ouverture, mais il n'y a pas une place suffisante.

M. Skeete : Bien là, vous m'amenez à

quelque part, où est-ce qu'on a entendu beaucoup de voix. Une des voix qu'on a

entendue dans ce projet de loi là, c'était, au contraire, de nous dire :

Il ne faut absolument pas faire de la recherche dirigée. Là, vous venez ici militer

pour qu'on en fasse plus. Pouvez-vous me dire comment vous... parce que là, je dois vous dire, le nombre de personnes

qui sont plus inquiètes du contraire est prédominant. J'aimerais vous entendre

là-dessus.

M. Lesage

(Michel) : Moi, je pense qu'il ne faut pas choisir, il faut

qu'on fasse les deux, c'est-à-dire qu'il y a une vertu à faire de la

recherche qui développe, qui fait avancer le champ de connaissance, parce que

les inventions, les innovations de demain, on les prépare aujourd'hui. Donc, la

recherche fondamentale, la recherche non dirigée, la recherche libre,

académique, elle est essentielle et primordiale. Alors, vous ne trouverez pas

en nous des gens qui vont dire : Il ne faudrait pas en faire. Le problème,

c'est qu'il y a trop peu de son... de sa contrepartie de transfert ou d'amener

la recherche ou l'innovation dans la société, dans les entreprises, dans les

organisations. Cette recherche appliquée là ne se fait

pas assez. Si on regarde, tant au fédéral qu'au provincial, les rapports qu'on

lit récemment, le Canada est en tête de file

parmi... la tête en peloton pour la recherche fondamentale ou l'avancement de

la science. Il fait

partie du peloton de fin quand vient le temps de regarder

comment les entreprises ou les organisations innovent. Comment on fait

pour combler ce manque-là? C'est la recherche appliquée.

Alors, pour nous, il ne faut pas choisir, il

faut faire les deux, mais on a eu plutôt tendance à faire beaucoup de recherche

fondamentale et à soutenir timidement la recherche appliquée. C'est la raison

de notre présence à quatre aujourd'hui ici, là, on voulait être sûrs que ce

message-là soit bien véhiculé.

M. Skeete : Je ne sais pas si vous

avez eu la chance d'écouter nos échanges la semaine passée, le chiffre qui

avait été évoqué, c'était, en ce moment, un ratio de 80-20. Je vais vous faire

une confidence, je ne pense pas qu'on va élargir davantage, mais votre message

est entendu par rapport à la place du collégial. Ça, je veux vous le dire,

comme j'ai dit aux autres groupes qui représentaient votre secteur, moi, j'ai

découvert un réseau beaucoup plus que je le pensais, qui a une place à occuper.

Donc, je vais garder ça en tête lors des autres... lors des délibérations qu'on

va avoir avec les collègues. Je pense que le

collège peut et doit occuper une plus grande place à l'intérieur de la recherche.

Alors, c'est un message qui est bien entendu sur le reste.

J'aimerais

vous entendre sur le rôle que vous jouez, parce que vous parlez notamment des

manques d'opportunités qu'on offre,

justement, parce qu'on ne pense pas spontanément à la recherche collégiale

comme une avenue de recherche typique.

Y a-tu des demandes, actuellement, de recherche qui sont non comblées, des

stages ou des jeunes qui voudraient faire de la recherche dans le réseau

collégial, qui ne réussissent pas à en faire, ou des gens qui sont... qui

seraient peut-être aptes à en faire, de la

recherche, mais qui ne trouvent pas toujours des issues? Ça arrive-tu,

actuellement, ça?

Mme Déziel (Nancy) : Actuellement,

les jeunes vont vraiment vers le privé pour leurs stages, parce que les salaires sont très grands, et nous, dans les CCTT,

on peine à leur offrir des bourses qui sont décentes. Alors, effectivement,

quand on porte à notre attention des

programmes de bourses, on les utilise à 100 %, il ne reste pas d'argent

sur la table. Également, quand on

parle de projets de recherche appliquée, je pense à des compagnies comme, par

exemple, Nemaska Lithium, avec lequel votre gouvernement travaille beaucoup,

des entreprises avec lesquelles on voudrait faire des projets de

recherche. On applique au fédéral, parce que les principaux programmes

industriels sont au fédéral, et on se fait refuser. Notre centre, au CNETE,

cette année, s'est fait refuser 11 projets au fédéral. Ce sont toutes des

entreprises québécoises qui ne seront pas répondues.

Alors, oui, on a un grand besoin. C'est demandé

par l'industrie, et les étudiants ont des besoins également au niveau de

financement. Et nous sommes limités dans le financement qu'on peut mettre de

l'avant pour les bourses, parce qu'on n'est

pas payés, nous, les CCTT, pour accueillir des étudiants. Ça fait

partie de

notre mandat, mais on ne reçoit pas d'argent pour ça...

M. Lesage (Michel) : ...si je peux

me permettre...

M. Skeete : Oui, allez-y, s'il vous

plaît.

M. Lesage (Michel) : ...dans les

opportunités, Nancy l'a présenté, le continuum...

M. Lesage (Michel) : ...le continuum

d'innovation. On développe beaucoup de choses dans les universités. Ce n'est

pas le travail des chercheurs, sauf exception, d'amener ces innovations ou ces

inventions-là aux marchés. Donc, il y a

beaucoup de résultats de recherche qui dorment dans les universités, qu'on...

qui ne trouvent pas leur chemin vers la société. Pour nous, ça, c'est

une opportunité manquée, tant au Canada qu'au Québec. Comment on fait pour

amener une plus grande

partie des résultats de recherche générés dans les universités

dans les organisations, dans les entreprises? Ça, pour moi, là, la maturation,

le continuum de l'innovation, là, c'est un rendez-vous manqué, jusqu'à maintenant, au Canada puis au Québec. Et ça, on

n'est pas les seuls à pouvoir faire ça, mais ça, c'est vraiment notre coeur de

métier de faire ça, de prototyper, de mettre à l'échelle, une chose qui se fait

à petite échelle dans une université, comment on peut la faire à grande

échelle dans une usine. Ça, c'est notre travail de faire ça, d'imaginer les

procédés, de les développer, de les valider,

réduire le risque pour les entreprises. Alors, nous, on est vraiment dans notre

coeur de métier. Ça, c'est une opportunité qui est manquée globalement

au Québec et au Canada actuellement.

M. Skeete : Mais pas au détriment...

la recherche fondamentale, on s'entend.

M. Lesage (Michel) : Non, on veut

amener la recherche fondamentale aux marchés.

Skeete : Je comprends. Je comprends. OK. Ça fait que, pour

nous, le projet de loi n° 44, c'était l'occasion d'aborder la recherche

au collégial, comme vous le savez. Comment on fait pour initier les étudiants

au collégial? Parce que moi, j'ai souvent

évoqué que je n'ai jamais entendu parler de ça quand j'étais au cégep, moi,

cette recherche collégiale. Qu'est-ce

qui manque pour démontrer l'utilité ou de montrer que ça existe à nos

étudiants? C'est comment... Le lien

se fait comment, typiquement, dans un parcours? Puis comment qu'on fait pour en

faire davantage, selon vous?

M. Lesage (Michel) : Je

vais y aller pour une première réponse, puis j'ai ma collègue à droite qui

dit : Je veux dire quelque chose là-dessus.

17 000

étudiants, c'est le nombre d'étudiants qui sont rejoints par les activités de

nos membres. Les étudiants viennent visiter nos laboratoires, viennent faire

des laboratoires dans nos équipements, assistent à des séminaires, des

colloques. Donc, ils sont exposés à l'activité de recherche de nos CCTT. Il y a

plusieurs collèges qui ont même des parcours études-recherche qui impliquent

les CCTT. Ça, c'est une façon de le faire. Il y en a aussi un plus petit nombre qui viennent faire des stages ou qui sont

des collaborateurs rémunérés dans nos projets de recherche, plus petit

nombre, à peu près autour de 900, 1 000 — 900 ou 1000, là, pas

900 000 — par

année.

Donc, c'est une façon

qu'on a de rejoindre nos étudiants. C'est une mission, mais le financement dont

on dispose pour faire ça, il est microscopique et... pas l'enjeu de... Bien,

vous avez parlé de financement tout à l'heure, je ne sais pas si on aura l'occasion d'en parler, mais c'est un enjeu,

pour nous, pour nos centres, d'avoir de la... du temps de disponibilité pour faire de l'encadrement,

accueillir puis en faire davantage. Mais, quand même,

17 000 étudiants rejoints, mais là-dessus, je...

Mme Déziel

(Nancy) : Nous avons calculé les coûts d'accueillir un stagiaire dans

notre centre, et puis, en plus de la bourse, qui est environ 5 000 $

pour un stage d'assez longue durée puis qui donne un peu... de meilleure

employabilité de cet étudiant-là, ça nous coûte 12 000 $ par

étudiant, dans un centre, pour l'accueillir, l'encadrer, le former sur les équipements, lui faire rencontrer

l'entreprise, travailler sur des projets de l'entreprise. L'étudiant ne peut pas

être laissé à lui-même, il ne peut pas faire les analyses sans être supervisé.

Alors, il y a des coûts à ça.

Il y a cinq ou six

ans, on avait eu un programme qui s'appelait le programme TRIAL, dans lequel chaque

centre recevait 100 000 $ pour faire des projets, justement, de

diffusion de science, d'accompagnement des étudiants. Et là je vais parler pour

mon centre à moi, on accueillait, à ce moment-là, 3 000 étudiants

sous différentes formes, là. C'est un

concept qui s'appelait #StationScience, qui a été très populaire. On est allés

dans les écoles primaires, les écoles secondaires. On accueillait des

gens dans nos laboratoires. On avait des stages. On accompagnait dans des

concours. Aujourd'hui, c'est moins de 500, pas parce qu'on ne veut pas, parce

qu'on n'a plus ce financement-là, qui a duré trois

ans, et on n'a plus accès à ça, et on voudrait le faire. Il y a de la demande.

Les enseignants nous appellent pour recevoir. On est dans l'obligation

de décliner.

Alors,

dans les Fonds de recherche du Québec, s'il y avait un genre de programme comme

ça ou si le gouvernement du Québec

avait une ouverture à ça, je pense que ça serait très, très bien accueilli, là,

puis ça a des retombées importantes.

M. Drouin

(François) : Puis j'aimerais ajouter un point.

M. Skeete : Oui,

M. Drouin, parfait. Allez-y.

M. Drouin (François) : Un autre élément qui, je

crois, est manquant présentement, c'est la culture de la recherche dans les

cégeps, dans les collèges. Il y a peu... C'est assez récent, le fait de faire

de la recherche. Comme on disait tantôt, ça... les programmes collégiaux

ne... ça ne fait pas si longtemps que ça qu'ils existent. Donc, il y a peu de

culture de recherche encore. Donc, tout... Puis un des éléments qui vient

blesser cette culture de... ce manque de culture de recherche là, c'est

justement le fait que, bien, il y a un faible pourcentage des budgets de

recherche actuellement qui est accordé à la

recherche dans les collèges. On peut dire que c'est important, mais la vraie

façon de le démontrer, c'est en finançant puis en disant : C'est

vrai que ça a de l'importance, voici comment on vous encourage, voici comment

on vous soutient dans le développement de cette culture-là.

M. Skeete : Merci

beaucoup. Merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Je vais céder maintenant la parole au député

d'Abitibi-Est.

M. Dufour : Donc,

bonjour, merci beaucoup de votre présence. Écoutez, moi, j'ai eu le plaisir,

lorsque j'étais ministre des Forêts, de faire affaire avec les CCTT, et puis je

pense que c'est... c'était même pour moi aussi une découverte à ce moment-là.

Vous parlez, entre autres, le rétablissement... Puis, vite fait, si on regarde

sur le projet de loi, vous semblez très en lien avec ce que le ministre essaie

de présenter présentement, de préparer. Vous parlez de rétablissement du

programme de recherche collégial du FRNQ et puis... du FRQNT, plutôt, et la

situation de votre budget. Pouvez-vous nous en parler un petit peu davantage

pour, je pense, nous instruire un peu sur toute la problématique que vous avez

présentement?

M. Lesage (Michel) : Bien, tout d'abord, votre

première question sur le programme de recherche au collégial, il a été mis en

pause, en moratoire, parce que, vous n'êtes pas sans savoir, ou peut-être vous

ne le savez pas, il y a un grand

chantier sur la recherche au collégial présentement en cours. Donc, jusqu'aux

termes de ce chantier-là, le FRQNT a mis

son programme de recherche collégial en pause, en arrêt. Nous, on aurait

préféré qu'il attende les résultats du chantier avant de prendre une

décision, mais...

Donc, ce qu'on

aimerait, c'est que ce programme-là soit rétabli. Évidemment, il était... De

façon générale, les programmes destinés à la recherche collégiale au FRQ sont

de petite envergure. Les sommes étaient... Le nombre de projets financés était petit, la somme accordée par projet était petite.

Ça fait que, s'il était rétabli, on militerait en faveur d'une

bonification des enveloppes pour être capable de soutenir un plus grand nombre

de plus grands projets. Donc, ça, c'est le premier point.

financement des CCTT, on sort d'un exercice budgétaire qui a été difficile pour

tout le monde, y compris pour nos membres.

La situation de nos membres, actuellement, avec le développement de nos

centres, là, nos centres ont... disposent maintenant de laboratoires,

d'équipements, d'infrastructures, de bâtiments, donc, de coûts de maintien de

ces équipements-là et de ces infrastructures-là, puis ont du personnel de plus

en plus qualifié, de haut niveau. Moi, j'ai

vu, là, ce réseau-là se développer au cours des 20 dernières années.

Alors, on a à faire maintenant des expertises de haut niveau.

Ces deux

phénomènes-là, là, d'être capable d'attirer et de conserver des expertises de

haut niveau puis des équipements qui sont

parfois comparables ou même avantageusement comparables à ceux de laboratoires

universitaires comparables font en sorte que nos centres... le

financement de base de nos centres est lacunaire, est... il ne fait plus

l'affaire. Donc, nos centres, actuellement, une portion importante dans notre

réseau est en difficulté financière. Dans la

dernière année, on pense que le tiers de nos membres a terminé en déficit.

Notre réseau s'autofinance à 85 %, donc, il peut compter sur 15 % de

financement de base de l'État. Il n'y a pas de réseau de recherche au Canada

puis au Québec, c'est fini, donc...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci.

M. Lesage

(Michel) : ...financement public insuffisant.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de

Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin :

Merci beaucoup, Mme la

Présidente. L'impact de ne pas avoir un rehaussement du financement,

pour vous, ça se traduirait comment?

M. Lesage

(Michel) : Des déficits, des mises à pied, le choix de projets plus

payants, moins payants, des projets auxquels on ne donne pas suite, des clients

auxquels on s'intéresse moins parce que c'est moins payant, une course effrénée — nos prédécesseurs en ont parlé — de projet en projet pour dégager des faméliques

marges de profit pour payer ce qui n'est pas financé dans le financement

de base, donc difficulté plus grande de s'impliquer dans le développement de

grands projets structurants, de parler à des partenaires économiques, de bâtir

des filières.

Vous savez, nos CCTT

sont partout sur le territoire. Alors, dans bien des cas, dans les régions, ils

sont au coeur des stratégies de

redéploiement puis de diversification économique. Alors, ça, pour faire bâtir

des grands projets économiques dans des régions dévitalisées, c'est du

temps, c'est de la concertation, c'est du montage de projets, c'est des

partenariats, c'est des alliances. Tout ça est... ne rapporte rien. Ça fait

que, donc, on est plus parcimonieux sur ces

choses-là. On s'investit moins, on fait un projet après l'autre pour essayer de

dégager des marges. Ça fait que c'est une course effrénée pour des

projets, pour des marges.

C'est déjà commencé,

les mises à pied. Alors, on a déjà des chercheurs qui ont quitté des CCTT, des

postes qui ont été non comblés, du personnel parfois administratif, parfois

scientifique. Quand on perd un chercheur qu'on a développé pendant 10,

15 ans, là, il ne s'en va pas au chômage, il s'en va travailler ailleurs,

on ne le reverra jamais. Ça fait qu'on a commencé, là, actuellement, cette

année, à déconstruire... à débâtir le réseau.

Beauchemin : Puis est-ce que vous pourriez spéculer sur la raison du

pourquoi, cette année, ça a commencé? Est-ce

que c'est corrélé au ralentissement économique qu'on ressent dans tout le

Québec un petit peu ou...

M. Lesage

(Michel) : C'est sûr que le ralentissement économique occasionne

des... Les entreprises clientes retardent des décisions, on retarde des

projets, prennent moins de risques. Donc, plusieurs de nos centres nous disent,

effectivement, la décision de s'engager dans un projet d'un client tarde et est

remise à l'année d'après.

Ça fait que, oui,

c'est sûr que le ralentissement économique affecte nos membres. Puis l'autre

raison pourquoi ça arrive maintenant, bien,

en fait, si vous regardez juste une

partie de nos chiffres, vous allez voir un

réseau qui est en développement. Vous allez voir un réseau dont le

chiffre d'affaires, là... tu sais, nous, on reçoit à peu près 25 millions

de financement public par année, de base, là, puis on génère à peu près

175 millions de chiffre d'affaires, d'où

mon 85 % tout à l'heure, là. Bien, si vous regardez ce 175 millions

là, là, au fil des années, il n'était pas... il n'était pas à cette

hauteur-là.

Donc, on a un réseau

qui se développe. Le problème, c'est qu'il se développe à perte, c'est que les

marges sont nulles, les financements ne

fonctionnent pas, les... on est payés au coûtant pour faire les projets, on a

le droit à des petits frais indirects

qui ne correspondent pas à nos besoins. Puis là, bien, nos centres ont atteint

un niveau de développement tel que,

là, les parcs d'équipements, le parc d'infrastructures puis le personnel de

haut niveau, bien, commencent à affecter ceux qui sont les plus

développés.

Mme Déziel

(Nancy) : J'ajouterais qu'historiquement, quand j'étais... je

présidais le réseau, il y a quelques années,

on avait signifié une problématique importante de financement des centres qui

ont des grandes infrastructures, et il y avait eu une injection de fonds de

278 000 $ par année par centre pour trois ans, et ces fonds-là se sont terminés

il y a un an et demi. Alors, c'est la disparition de ce fonds-là, ainsi que le

fonds TRIAL, qui était 100 000 $ par année, pour soutenir le transfert vers l'enseignement et les jeunes, qui nous a

mis en problème. Donc, ça, ce financement-là est disparu et crée un manque vraiment important chez les centres. Cet

argent-là était nécessaire. Alors là, on pige dans nos soldes de fonds,

mais j'ai discuté avec mes collègues, et nous arrivons dans le fond de nos

soldes de fonds, donc, d'où les mises à pied qui ont débuté, là. Ce n'est pas

facile.

M. Beauchemin : Je

comprends, je vous entends. Donc, il n'y a rien, aucune compensation

additionnelle qui a été faite par le gouvernement, là, si je vous entends bien.

M. Lesage (Michel) : Bien, aucune annonce...

M. Beauchemin : Le «peak» financier

de l'aide gouvernementale a été atteint, et là on redescend un peu.

M. Lesage (Michel) : Bien, aucune

nouvelle au budget. On attend l'exercice des crédits, voir le détail des

crédits accordés au financement des collèges. Puis le tiers de nos membres sont

des CCTT qui sont intégrés dans le collège, ce sont donc des employés de

collèges. Eux vont vivre avec la hausse des salaires, là, du... négociés dans

la fonction publique, là, mais on n'a aucune garantie que le financement va

suivre. Les collèges vont bénéficier d'un financement additionnel pour

compenser ces coûts de main-d'oeuvre là, mais nos employés à nous dans les

collèges ne sont pas

partie prenante de cette formule de financement là. Alors,

on a une vingtaine de collèges, là, qui vont se trouver peut-être avec une

masse salariale rétroactivement augmentée pour une année qui est terminée.

M. Beauchemin : Le groupe qui vous a

précédé avait un objectif quantifié, là, de 10 %, au niveau du fonds de

recherche, qui devrait être envoyé au collégial. Si vous, vous aviez à spéculer

sur un acquis potentiel à obtenir de votre part, ce serait quoi à peu près au

niveau du pourcentage, selon vous?

M. Lesage (Michel) : Je dois vous

avouer qu'on n'a pas fait cette réflexion entre nous, ça fait que je

m'aventurai sur un chiffre, là, mais on pense qu'actuellement, dépendant de ce

qu'on regarde et ce qu'on considère, on est entre 1 % et 3 %. Alors,

toute augmentation serait la bienvenue. On sait que les temps sont difficiles

pour tout le monde, là, y compris pour ceux qui gèrent des fonds de recherche.

M. Beauchemin : OK. Bien, je vous

entends. On a eu effectivement, la semaine dernière, puis je vais prononcer

l'acronyme comme il faut, ACFAS, qui est venue nous parler de la recherche, là,

en français. Je voulais vous entendre sur ce

sujet-là, à savoir, de votre perspective à vous, de l'ensemble des

établissements sur lesquels vous êtes

associés, directement ou indirectement avec, là, la publication en français,

selon vous, est ce que ça représente 50-50, comme on a entendu l'autre

groupe nous mentionner?

M. Lesage

(Michel) : Je ne sais pas... je ne sais pas où ce chiffre-là

a été utilisé. Moi, je n'ai pas de chiffre, là, je n'ai pas de

dénombrement de publications.

Pour nous, l'enjeu se présente un peu

différemment. C'est la possibilité de faire affaire avec des clients ou des organisations clientes, parfois au Québec,

mais souvent hors Québec, là, et donc la possibilité de le faire dans la langue

de nos clients qui... Donc, il faut trouver des aménagements, là, il y a

des... il y a des voies de passage qui sont prévues,

là, mais qui ne sont pas toujours simples, pour être capables de faire de la

recherche avec des clients aussi, dans des contextes où le français

n'est pas nécessairement la langue première.

Mme Déziel (Nancy) : J'ajouterais

que ça dépend des disciplines. En sciences naturelles et en génie, c'est très difficile de publier en français. Alors, les

publications sont en anglais. Nos chercheurs publient, je dirais, au CNETE, j'ai

un peu honte de le dire, mais 100 % en anglais.

M. Beauchemin : Puis j'essayais de

comprendre, parce que j'essayais de me faire un ratio dans la tête de... pour

voir, dans un univers, là, où est-ce que... bon, je ne sais pas combien de

cégeps anglophones il existe, mais bon, on

aurait pu extrapoler que ça devrait représenter, théoriquement, pour être

équitable... le nombre de cégeps anglophones sur le nombre de cégeps

francophones devrait être le pourcentage d'écrits en anglais, mais c'est... Je

ne suis pas un scientifique moi-même, ça

fait que j'ai juste garroché ça comme ça, là, pour me faire un benchmark. Mais

qu'est-ce que vous penseriez qui pourrait être représentatif si... même si ce

n'est pas quelque chose qui est dans le domaine appliqué, là?

M. Lesage (Michel) : Bien, les

chercheurs, ils publient dans des revues qui offrent de la visibilité puis qui

sont des revues qui font avancer le champ de connaissance puis leur carrière

scientifique. Ça fait que le choix de la revue

puis... et donc de la langue, c'est souvent plus dicté par le domaine

d'activité puis la revue ou la publication qui a un retentissement, là.

C'est plus comme ça que ça se fait. Mais j'ajouterais la même chose que nos

prédécesseurs, le phénomène de publication, dans les collèges, est beaucoup

moins important que dans les universités. La majorité des projets qu'on fait se

font avec des clients, industriels ou non, et c'est... donc, les projets ne

requièrent pas toujours... en fait, pas

nécessairement souvent, non plus, une publication. Même, souvent, elle n'est

pas souhaitée, cette publication-là, par nos clients.

Ça fait que c'est un enjeu, publier davantage,

de valoriser davantage, là, mais le phénomène de publication scientifique, dans

le Réseau des CCTT, ce n'est pas... ça n'a pas le même poids puis la même

importance que dans le réseau universitaire,

puis c'est une des différences entre les deux domaines de recherche, là. On n'a

pas le même univers.

M. Beauchemin : Puis vous avez

mentionné, tantôt, une certaine... vous vouliez avoir une représentation sur le conseil d'administration du fonds de recherche.

Comment que... Comment cette personne-là de votre organisme serait

sélectionnée pour en arriver à être la représentante ou le représentant sur le

Lesage (Michel) : Bien, comme, la plupart du temps, quand on a des

représentations, il y a un appel d'intérêt, il y a une discussion entre

nos membres. La question se poserait, de : Est-ce que c'est un CCTT membre

qui va porter la vision de la recherche

appliquée collégiale? Est-ce que c'est quelqu'un de la permanence du réseau

lui-même? Ça, ce serait une

discussion à faire dans nos instances. Mais généralement, pour un cas comme

celui-là, là, qui va susciter de l'intérêt puis qui est important

stratégiquement, il y aurait une discussion dans nos instances, là.

M. Beauchemin : OK. On a eu un

groupe, qui est venu nous parler la semaine dernière, qui parlait d'établir un ratio du produit intérieur brut qu'on aurait

dépensé, comme économie, là, sur la recherche, appliquée ou fondamentale,

ce n'était pas spécifique, je pense que c'était l'ensemble. Alors, bon, c'est

sûr que je comprends l'aspect que la recherche fondamentale a une très longue

piste d'atterrissage pour en arriver à avoir, peut-être, une application,

éventuellement, un jour, là, mais, d'un côté ou de l'autre, en bout de piste,

l'objectif est d'améliorer notre productivité dans son ensemble.

Selon vous,

quel serait un genre d'indice de référence comme... parce qu'on a mentionné

3 % comme étant peut-être le chiffre qui serait un objectif noble,

pour le Québec, là, d'avoir. Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

M. Lesage

(Michel) : On n'a pas fait de réflexion dans nos instances

là-dessus. Avez-vous une idée, une opinion?

Mme Déziel

(Nancy) : En fait, le 3 %, c'est le chiffre qu'on

entend de la part des chercheurs du domaine, mais on n'a pas été plus

loin que ça.

Mme Licois (Aurélie) : Bien, je

pense qu'on peut renchérir là-dessus. Effectivement, 3 %, c'est la valeur

du PIB dans les pays qui sont, comme ce qui a été dit la semaine dernière, les

top guns, là, donc, vraiment les pays numéro un qui sont dans... qui sont

nommés pour la recherche. Donc, si vous cherchiez un benchmark l'autre jour, bien là, on l'a, c'est 3 %. Donc, c'est

minimalement 3 %. Présentement, je pense qu'on est peut-être à 2 % au

niveau du Québec, donc, on accuse un retard de ce côté là.

M. Beauchemin : Puis une des choses

qu'on a tendance à faire, là, nous autres, ici, là, c'est d'essayer de se comparer, d'avoir des indices de référence,

d'essayer de comprendre comment qu'on définit le succès, là. Puis, dans votre cas

à vous, plus spécifiquement, ici, on parle d'aider la... dans l'appliqué, là, à

réaliser des gains de productivité. Puis je ne sais pas... Je vous comprends,

là, je vous entends puis je suis certain que c'est la réalité. J'essaie juste

de me dire... Comment peut-on mesurer le succès? Est-ce que vous êtes capables

de le quantifier, d'une certaine façon, dire :

Par rapport à la façon que ça s'est fait avant, notre client, si on peut

l'appeler ainsi, a été capable d'augmenter sa productivité de 8 %,

puis là vous faites un sondage, vous êtes un nouveau client puis vous arrivez à

un chiffre point? Est-ce que vous avez ce genre d'exercice là, pour qu'on

puisse, nous, être capables de voir qu'est-ce que ça donne?

Mme Déziel

(Nancy) : Actuellement, on a fait faire une étude, puis un

dollar investi dans un CCTT en génère 12 vers l'industrie, donc c'est quand

même des retombées extrêmement importantes. Si je parle de mon centre, parce

que je connais ces chiffres-là en

particulier, chez nous, 85 % de ce qu'on a fait depuis 15 ans, on l'a

rendu aux marchés. Donc, c'est très concret, et puis on collabore,

chaque année avec une quinzaine d'universités, dont à peu près toutes les

universités québécoises. On regarde ce qu'elles font, on adapte, on rend aux

marchés. C'est ça, notre fonction. Comment on pourrait calculer ça? C'est le

défi. Vous l'avez dit, le sondage, c'est quand elles y répondent, à nos

entreprises, puis, des fois, elles ne font pas toujours le lien.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions.

Maintenant, je vais céder la parole au député de Maurice-Richard.

Bouazzi : Merci beaucoup. Très heureux de vous rencontrer ou

de vous rerencontrer, n'est-ce pas? Peut-être une première question pour continuer

sur la question que j'ai posée juste avant, et malheureusement on n'a pas eu de

réponse, mais je vais vous poser la même question. On sait qu'une des questions

qui se pose sur le CA, le groupe avant vous voulait qu'il y ait des personnes

sur les CA. Je comprends qu'aussi, de votre côté, il y a une volonté de

participer à la gouvernance de ces fonds. Le fait de pouvoir avoir accès à ces

fonds-là en tant que chercheur, est-ce que ça devrait être quelque chose qui

définirait le fait d'être pas indépendant, si on veut?

M. Lesage (Michel) : Bien, en fait,

si c'était un gestionnaire ou une direction de centre qui étaient là, ils ne font pas de recherche, ne portent pas de projet.

Si c'était quelqu'un du réseau, de la permanence du réseau, même constat,

même indépendance. C'est sûr que c'est difficile, surtout dans une situation

comme celle du Québec, de s'intéresser à la

recherche, d'en connaître un bout, d'avoir une contribution à apporter et de

n'être lié d'aucune manière à la recherche qui est réalisée au Québec.

Bonne chance si on arrive à y arriver.

Ça fait que l'idée, c'est d'avoir des gens qui

sont capables d'apporter une perspective. Dans celle que nous proposons, nous, c'est la perspective de la

recherche appliquée et réalisée avec des milieux preneurs dans les collèges et

non pas nos membres. Mais je comprends que...

Bouazzi : J'entends évidemment qu'il y a des gens qui n'ont

pas quelque chose... qui ne vont pas demander eux-mêmes et, encore là,

parce qu'ils auraient un intérêt à recevoir, évidemment, des fonds du FRQ, même

s'ils ne sont pas chercheurs, mais qu'on exclut des gens

parce qu'ils pourraient avoir bénéficié ou être en train de bénéficier d'un

fonds, ne serait pas quelque chose qui toucherait à leur indépendance. Parce que

je vous avouerais que moi, j'ai été très

étonné que ce soit un critère, l'indépendance. Je travaillais dans une

institution où la question de la gouvernance était très importante et il

arrivait parfois que quelqu'un doive se lever et sortir parce qu'il y avait une

prise de décision où il était en conflit

d'intérêts. Ça arrive, là, mais de là à exclure les gens de la possibilité même

d'être sur un CA, j'ai trouvé ça quand même beaucoup, là, honnêtement.

Je ne sais pas...

Mme Déziel (Nancy) : Si je peux me

permettre, je peux compléter la réponse. J'ai été vice-présidente du conseil d'administration des Fonds de recherche du

Québec — Nature

et technologies puis je suis au conseil d'administration du conseil national de recherche en sciences et en

génie du Canada. Dans ces fonds-là, on n'approuve pas les projets un par un. Donc, ce sont des

comités d'évaluation qui notent les projets. Il y a un comité multipartenaires

qui «rank» les projets, qui, bien entendu,

n'a pas de projet dans ce concours-là, et le conseil d'administration approuve

en blocs. Donc, les gens ne savent pas ce

qu'ils approuvent, ils ne savent pas s'ils sont dedans ou s'ils ne sont pas

dedans. Donc, il n'y a pas de conflit

d'intérêts possible. Maintenant, si la réglementation propose ça pour la saine

gouvernance, bien, je pense qu'il y a toujours possibilité de s'ajuster,

M. Bouazzi : OK. Il me reste peu de

temps. Un des gros sujets qui nous est venu des différents groupes, c'est de

dire : Mais comment est-ce qu'on est capable de garantir qu'il n'y ait pas

un des trois fonds ou même deux sur trois,

des trois fonds, qui se retrouvent à être pénalisés? Est-ce que vous... Je

comprends que vous êtes d'accord avec le fait de faire de la collaboration, etc., mais qu'on garantisse un certain

pourcentage pour ces fonds-là dans la gouvernance, est-ce que vous

seriez contre, par exemple?

M. Lesage (Michel) : On a même écrit

dans notre mémoire, nous, on veut des garanties sur le maintien des

financements dans les trois secteurs. Évidemment, celui qui nous préoccupe le

plus, c'est Société culture. C'est lui qui

est le plus susceptible d'écoper, là, s'il y avait des choix. Puis ça, c'est

important, c'est crucial pour nous. 11 de nos membres sont en pratique

sociale novatrice, là, on est... On a parlé de productivité tout à l'heure,

mais ce n'est pas le seul résultat à attendre de la recherche appliquée. Ce ne

sont pas que des gains de productivité qu'on vise, là. Donc, la mesure du

succès, là, c'est... elle est complexe et elle ne peut pas se mesurer

uniquement qu'en productivité.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vous remercie infiniment pour votre

contribution à nos travaux.

Je suspends les travaux quelques instants afin

de permettre aux prochains témoins de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors,

nous allons maintenant reprendre les travaux. Donc, je souhaite la bienvenue au Pr Vincent Larivière. Je vous

rappelle, M. Larivière, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé,

puis après nous allons procéder à une

période d'échange avec les membres de la commission. Alors, si vous êtes prêt,

je vous invite à débuter votre présentation. Merci.

Larivière (Vincent) : Super. Bien, écoutez, merci beaucoup, Mme la

Présidente. Mmes et MM. les députés, merci de me donner l'opportunité de

dire quelques mots sur le projet de loi n° 44. Donc, moi, je suis

professeur de sciences de l'information à l'Université de Montréal. J'ai été à

une chaire UNESCO sur la science ouverte. Je suis également directeur

scientifique du consortium Érudit, qui est une plateforme de diffusion de

revues, puis directeur scientifique adjoint

de l'Observatoire des sciences et des technologies. Donc, moi, j'étudie la

communauté scientifique depuis une vingtaine d'années, les différentes

politiques scientifiques, de la façon dont la recherche s'est réorganisée, puis

j'ai été membre du conseil d'administration du FRQSC, de 2016 à 2023.

Donc, passer dernier dans une commission comme

celle-ci permet de... bon, d'avoir vu quand même certaines tendances qui se sont dégagées dans les interventions. Je vais

essayer de ne pas trop répéter ce qui a déjà été dit, mais je vais quand

même faire écho à certains éléments. Je vais essayer aussi d'amener d'autres

points.

Donc, moi,

dans l'ensemble, là, je dirais en tant qu'expert, j'ai quand même des réserves

sur le projet de loi n° 44, et ce n'est pas clair, pour moi, en

quoi vraiment il améliore des structures de soutien à la recherche dans la

province. Puis même que, dans certains cas, j'ai certaines craintes que ça

pourrait, en fait, mettre en péril des facettes qui vont plutôt bien. Donc,

j'ai un certain nombre de recommandations, quatre, qui visent à assurer, en

fait, trois points. D'une part, le

développement de programmes de financement qui reconnaissent la spécificité des

pratiques de recherche et de diffusion des connaissances de chacun des

trois grands domaines. Deuxièmement, d'assurer l'indépendance du champ scientifique dans la gestion de ces

programmes de financement. Puis enfin de reconnaître le secteur d'enseignement

supérieur comme étant le lieu où, en gros, la recherche scientifique se fait et

la formation à la recherche se fait.

Donc, ma première recommandation, c'est de

maintenir trois fonds et trois conseils d'administration qui sont distincts.

Les trois fonds actuels ont été créés il y a une vingtaine d'années dans la

refonte des fonds FCAR, CQARS et FRQSC. Ils ont été

cristallisés dans la refonte de 2011 avec la création du poste de Scientifique

en chef. Cette structure de financement là, qui a d'ailleurs, hein, je le

répète, l'appui de la communauté de recherche québécoise, ça répond au besoin

de prendre en compte les spécificités disciplinaires, en gros, des sciences

naturelles, des sciences sociales et des sciences de la santé. En fait, les trois

domaines qui sont couverts par les trois fonds ont des pratiques de

collaboration différentes, une division du travail qui est différente, des

pratiques d'interdisciplinarité qui sont différentes, des pratiques

d'évaluation de la recherche et de modes de diffusion qui sont très, très, très

différents.

Mais, dans tous ces domaines-là, il y en a quand

même un qui est un peu plus fragile que les autres, et c'est celui des sciences sociales et humaines. Souvent,

la recherche est publiée dans des revues nationales et elle s'intéresse

à des objets qui sont propres au Québec, et souvent c'est en langue française.

Et quand je dis que c'est le domaine le plus fragile, il faut voir que les

domaines des sciences sociales et humaines regroupent plus de la moitié des étudiants

aux cycles supérieurs au Québec, mais reçoivent 25 % du financement de la

recherche qui est donné par les fonds, et groupent aussi près de la moitié des

professeurs, 48 %.

Donc, la fusion des fonds sous un seul conseil

d'administration, qui aurait par ailleurs une très faible représentation du

monde académique, est en fait susceptible d'affaiblir encore davantage les

domaines des sciences sociales et humaines et de réduire, d'une certaine façon,

la place de la diffusion en français puis de la recherche sur le Québec, des domaines, encore là, qui semblent

être très chers à ce gouvernement. Donc, je recommande de maintenir la

strucutre des fonds de recherche actuels.

Ma deuxième recommandation a rapport à la

participation des membres du champ scientifique au conseil d'administration.

Donc, l'histoire des sciences a clairement montré que les scientifiques sont à

même de contribuer davantage à l'économie, à la société et à, bon, différentes

sphères pour lesquelles on décide d'avoir des scientifiques dans notre société,

lorsqu'ils sont essentiellement indépendants. Puis cette autonomie-là, elle a

été reconnue par le gouvernement du Québec par la

Loi sur la liberté

académique. Donc, bien que je reconnaisse la nécessité d'un gouvernement de se

soumettre aux lois qu'il a lui-même créées, puis par là j'entends la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État, il me semble que les fonds de recherche sont

d'une nature qui est intrinsèquement différente à celle de Loto-Québec,

Hydro-Québec ou de la Société des alcools, où le conflit d'intérêts, on

pourrait dire, prend une tout autre forme.

D'une certaine façon, on peut dire que les Fonds

de recherche du Québec sont un peu victimes de leur succès ici, dans le sens où

à peu près tous les scientifiques actifs dans la province vont avoir un certain

rattachement aux fonds, que ce soit via les regroupements stratégiques, les

équipes ou les faits qu'ils ont... le fait qu'ils ont été financés, à un moment

donné. Donc, la nécessité ici de se conformer aux exigences de la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État aura pour effet de priver la communauté

scientifique de sa capacité à contribuer, de par son expertise, aux décisions

relatives à l'organisation de la recherche dans les trois domaines.

Et là je suis allé faire une petite analyse pour

voir, bien, ils font quoi, les organismes subventionnaires comparables à

l'échelle internationale. Est-ce qu'ils ont effectivement des CA qui sont

composés de membres du champ scientifique ou des... principalement des CA

composés d'externes? Donc, je suis allé voir ce qui se fait dans le reste du

Canada, aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Australie, et il n'y a aucun des CA

qui respecterait une loi analogue à celle de la gouvernance des sociétés

d'État.

États-Unis, à la National Science Foundation, qui a un budget de

10 milliards de dollars, c'est plus de 70 % des membres

du CA qui sont des académiques affiliés à des universités. Au CRSH, aux trois

conseils fédéraux, c'est une très grande

majorité, là, on parle de 78 %... plus, en fait, plus de 80 %, au

CRSH et au CRSNG et 63 % aux IRSC. Et c'est ce qui est intéressant, aux IRSC, c'est qu'il y a un seul

membre qui ne fait pas partie, si vous voulez... ou disons qui fait

partie d'une sphère qui est un peu plus

privée, c'est un consultant indépendant. Parce qu'on est bien conscient qu'ici le conflit d'intérêts fonctionne davantage

de l'autre côté, où les compagnies pharmaceutiques pourraient influencer

la recherche qui se fait dans les universités.

Donc, compte tenu des conséquences, on pourrait

dire, de l'autonomie scientifique, de la conformité à la

Loi sur la gouvernance

des sociétés d'État et de la définition quand même assez restrictive qui a été

adoptée, là, quant à c'est quoi, un membre

indépendant, je recommande d'assurer, en fait, une représentation majoritaire

de membres de la communauté au sein des CA et de sérieusement

reconsidérer la place des Fonds de recherche du Québec sur la liste des

sociétés d'État.

Ma troisième

recommandation touche le rattachement des fonds de recherche au ministère de

l'Enseignement supérieur. Et là il faut se rappeler c'est quoi, la

mission des Fonds de recherche du Québec. C'est essentiellement de soutenir le

développement stratégique et cohérent de la recherche scientifique au Québec.

Elle se fait où, la recherche scientifique?

Bien, elle se fait essentiellement dans les universités. C'est le cas dans à

peu près tous les pays du monde où,

en gros, 90 % de la recherche, elle est faite dans le monde universitaire.

C'est la même chose au Québec et c'est vrai dans à peu près tous les

domaines.

Donc, quand on prend les domaines des sciences

de la santé, des sciences sociales et humaines, et même dans les domaines un

peu plus appliqués que sont la chimie et la physique, on est à plus de

80 %, en fait, de ce qui se fait au sein des universités. C'est un peu

plus bas en biologie, et la recherche qui se fait là, ce n'est pas dans le secteur privé, elle se fait dans le secteur

gouvernemental. Donc, puisque la recherche, elle est au coeur des activités des

universités et que les universités sont responsables de la

quasi-totalité de ce qui se fait dans la province, il me semble beaucoup plus

approprié et, encore là, cohérent que les activités de financement de ces... de

la recherche soient au sein du ministère de

l'Enseignement supérieur. Et je rappelle, encore là, les craintes relatives aux

pressions des milieux économiques sur la recherche et, encore là, de

l'importance qui a été accordée par ce gouvernement au concept de liberté

académique. Il me semble que ce rattachement-là serait beaucoup plus logique.

Et enfin, mon dernier

point, je vois que je suis dans les temps, en tout cas, je pense, ça a rapport

avec le statut de Scientifique en chef ou le poste de Scientifique en chef.

Donc, il y a quand même des débats assez récents qui auraient besoin d'une contribution de la science, qu'on pense au projet

Northvolt et d'autres, et ça nous montre, en fait, qu'on a besoin

d'avoir des structures indépendantes qui permettent d'aviser les différents

paliers de gouvernement sur différents projets. Donc, dans ce contexte-là, je

suis extrêmement heureux de voir que le poste de Scientifique en chef ne sera

plus seulement que de gérer des activités de recherche, mais aussi de donner du

conseil scientifique aux différents paliers de gouvernement. Mais dans ce

contexte-là, il faut aussi revoir un peu le processus de nomination du

Scientifique en chef, et je pense que ce comité-là devrait avoir une dominance

de scientifiques. Donc, si on veut avoir le

scientifique qui est, on pourrait dire, le plus représentatif, qui a le soutien

de la communauté scientifique, bien, il devrait y avoir, au sein de ce

comité-là, un certain nombre de scientifiques.

Il faudrait aussi probablement spécifier, dans

le projet de loi, qu'effectivement il n'y a pas un scientifique en chef qui peut connaître tous les domaines. Donc,

son rôle ne sera pas de donner nécessairement de l'expertise lui-même

tout le temps, mais d'être capable d'aller coordonner l'expertise scientifique

au sein de la province. Donc, voilà, je m'arrête ici. Merci beaucoup pour votre

temps et au plaisir de discuter.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci

pour votre présentation. Alors, nous allons maintenant commencer la période

d'échange. Alors, je cède la parole à M. le ministre.

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Content de vous revoir et aussi à ce siège. Félicitations.

Donc, M. Larivière, merci de prendre le

temps d'être avec nous aujourd'hui. J'ai quelques questions en lien avec votre

intervention puis votre mémoire. Puis d'ailleurs, merci de prendre le temps de

venir vous joindre à nous aujourd'hui. Je veux vous rassurer sur quelques

notions. Vous savez, on a entendu différents groupes venir nous dire, en lien

avec l'indépendance du Scientifique en chef : Bien, on devrait peut-être

le faire nommer par les deux tiers de l'Assemblée nationale. Or, on se replie

sur votre point de vue, que l'Assemblée nationale, bien qu'elle est remplie de gens compétents et qualifiés, ce ne sont pas tous

des scientifiques. Et je pense que, justement, une des réponses qu'on avait données à cette question-là, c'était de

dire : oui, mais comment on fait pour s'assurer que cette bonne personne

là va être vraiment quelqu'un qui va être respecté par ses pairs? C'est

justement d'avoir une nomination par ses pairs, avec un comité

sélectionné parmi ses pairs. Donc, je veux vous rassurer, c'est l'intention,

que les futurs Scientifiques en chef soient

nommés par une équipe de gens crédibles du domaine scientifique, qui sont... en

bout de ligne, qui vont aboutir à une nomination d'une personne qui est

respectée par ses pairs. Je pense qu'on ne s'en sort pas, là, tu sais. Puis je vous... j'oserais dire, même, si on ne

voudrait pas le faire, je pense que ça ne marcherait pas. Je pense que les

scientifiques n'accepteraient pas ça, et cette personne-là ne serait pas

crédible. Alors, c'est même une démarche que je... Je ne vois pas comment on

pourrait faire autrement. Donc, je veux vous rassurer là-dessus, c'est

l'intention du gouvernement.

Je veux vous amener sur votre suggestion par

rapport au CA. Vous savez, la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État vient mettre certaines balises

pour les CA, mais, à mon sens, ce que vous exprimez comme inquiétude, ce

n'est pas vraiment le lieu du CA d'avoir ces inquiétudes-là. Pour moi, un CA

assure une gouvernance d'une institution,

mais qui n'est pas dans le jour à jour. L'exemple que je vous donnerais, ça

serait quand on parle des conseils d'administration de l'école des

pompiers ou l'école de la police. Ce n'est pas nécessairement parce que ça

touche la police qu'il faut que le CA soit rempli de personnes de police, au

contraire, en fait. Si on veut avoir une police qui représente la société, on

veut avoir un conseil qui, oui, est rempli de gens qui connaissent le domaine

policier, qui connaissent les enjeux, mais qui ne sont pas nécessairement liés.

Puis de l'autre côté, d'avoir des gens qui sont

strictement liés, bien, dans le projet de loi, même si le conseil

d'administration est rempli d'indépendants, dans la notion de la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État, ça ne veut pas dire que ces personnes-là ne

sont pas qualifiées. La notion d'indépendant veut juste dire que la personne n'est pas liée par un financement direct. Il n'y a

rien qui empêche un recteur ou quelqu'un qui... ça fait quelques années qu'il n'a pas reçu de financement, à siéger là.

Donc, il ne faut pas confondre indépendant par... par manque d'un autre mot,

incompétent, là. Ça va être des gens qui comprennent ça qui vont y siéger.

Donc, je veux

juste vous dire un peu, moi, quand je parle de conseil d'administration. où je

loge. J'aimerais vous entendre sur la manière que je vois le monde puis

peut-être avoir une réaction de votre part.

M. Larivière (Vincent) : Merci

beaucoup, M. le ministre, pour votre commentaire. Bon, par rapport à votre

premier point, bon, donc, je prends pour acquis que ça va être écrit un peu

plus en détail dans la... l'autre mouture du projet

de loi, sur la composition de ce comité-là de pairs, parce que, bon,

effectivement, ce n'était pas très présent dans cette version-là. Donc,

c'est une bonne nouvelle.

Bon, par rapport au CA des trois fonds, bon, on

est... on est retourné voir la liste des sociétés d'État, puis effectivement,

les fonds n'étaient pas là avant 2022, donc n'avaient pas à se soumettre à

cette règle-là. Donc, de mon point de vue, je ne sais pas encore tout à fait ce

qu'ils font là puis je n'ai pas de solution en ce sens où je ne sais pas dans

quelle autre catégorie ils pourraient être, mais ils ont déjà été dans une

autre catégorie.

Maintenant,

en termes de membres, de membres indépendants, et tout ça. Écoutez, pour avoir

siégé sur ces CA-là, ce sont des CA qui donnent quand même du contenu aux

fonds. Ce sont des CA qui sont, d'une certaine façon, composés de gens

qui sont actifs dans le système et qui sont capables d'informer le Scientifique

en chef et les directions scientifiques sur quels programmes devraient être

créés et, bon, comment on devrait diviser la tarte, on pourrait dire, du financement. De penser que ces gens-là sont en conflit

d'intérêts, s'ils reçoivent du financement, je pense que c'est mal connaître la

façon dont le financement est octroyé, qui est octroyé par des comités de pairs

qui sont complètement indépendants du conseil d'administration, et le CA ne

voit même pas les décisions de financement qui sont prises. Donc, je vous

entends bien quant au fait que vous voulez qu'il y ait des académiques quand

même sur ce comité-là.

Maintenant, j'ai une crainte, moi, que ce soit

un CA qui soit composé, en grande partie, de gens qui sont plus actifs en recherche et qui sont plutôt loin du

terrain, et que ça va influencer la capacité, en fait, à bien financer la

recherche et à créer des programmes qui répondent aux besoins de la

communauté.

M. Skeete : Puis merci pour cette

réponse-là, ça me permet de mieux cerner l'inquiétude. Ça fait que, oui, ça me

fait beaucoup réfléchir. Merci.

Je vous dirais, moi, où est-ce que j'insiste,

puis je pense que c'est une bonne idée, c'est pour dire : En fait, c'est

la norme en termes de gouvernance. Tous les chercheurs, tous les scientifiques

en gouvernance nous disent que c'est la façon de procéder. Puis, en fait, de

faire le contraire, ça serait d'aller contre les données qui nous démontrent que l'indépendance, c'est vraiment la clé pour des

conseils d'administration. Donc, je ne sais pas si on va être d'accord,

mais, en fait, c'est les données empiriques qui nous allument pour dire :

C'est comme ça dans toutes les sociétés puis toutes

les bonnes pratiques de gestion nous amènent vers ça. Par contre, je tiens

absolument à vous rassurer, on veut quand même avoir des gens compétents. Ce n'est pas parce qu'on est indépendant

que ce n'est pas des gens qui comprennent le domaine. Mais j'aimerais vous entendre sur la suggestion qui a été

faite par plusieurs personnes sur les sous-comités.

Est-ce que vous voyez un signal, au moins,

d'espoir, à l'intérieur de ce désir-là, dans les sous-comités, de dire: Bien

là, si on comprend que la gestion du fonds au complet va être gérée par un

conseil d'administration, bien sûr, pour les

questions qui touchent vraiment précisément la science puis le contenu, mais,

bien sûr, on veut avoir des gens qui connaissent ça. Donc, les

sous-comités, vous voyez ça comment?

M. Larivière (Vincent) : Bien, je

veux quand même répondre à votre première intervention sur la norme

internationale. Comme je l'ai écrit dans mon mémoire, ce n'est pas la norme

internationale. La norme internationale, quant aux CA d'organisation, de

financement de la recherche, c'est des membres académiques. Donc, vos experts,

malheureusement, amalgament, je pense, des CA d'entreprises publiques, comme

Hydro-Québec, avec des CA d'organismes de financement comme les fonds de

recherche. Puis ce qui est vrai pour Hydro-Québec n'est pas nécessairement vrai

pour les fonds. Ce n'est pas parce qu'on a rattaché ça à un concept de société

d'État que ça...

Donc, malheureusement, je m'inscris en faux et

j'aimerais beaucoup qu'on me montre une donnée empirique qui me contredit

là-dessus. Donc, je ferme cette parenthèse-là, mais...

M. Skeete : Mais, en fait, avant que

vous fermez la parenthèse, j'aimerais rebondir. Si je comprends bien, puis

c'est important que je vous comprenne bien, là, ce n'est pas parce que... Ça

fait que, si je comprends bien, dans le

fond, ce que vous dites, ultimement, c'est : Bien, je comprends que la Loi

sur la gouvernance des sociétés d'État existe, puis elle est peut-être bonne pour d'autres, mais en ce qui a trait à la

recherche, puis moi, puis nous, bien, ça ne devrait pas nous concerner, ces pratiques de gouvernance

là, parce que les scientifiques, dans les conseils d'administration, sont différents

des autres. Puis la gouvernance, quand on parle de gouvernance pour les

autres... mais, pour vous, c'est différent. Je dois conclure qu'en matière de

recherche, c'est différent.

M. Larivière (Vincent) : Je vous

dirais que la norme internationale, dans la gouvernance des organisations qui

financent la recherche, elle est composée majoritairement de scientifiques.

M. Skeete : Bien, on dit la même

chose, là, parce que moi, ce que je sous-entends... Je veux juste être clair

parce que...

M. Larivière (Vincent) : ...actif.

Mettons, si on prend la...

M. Skeete : OK, actif. Je comprends.

M. Larivière (Vincent) : ...ce sont

des gens qui sont financés, hein? On parle de présidents d'université, on parle

de chercheurs qui sont directeur ou directrice de centre de recherche. Donc, ce

sont des individus qui sont... dont les organisations auxquelles ils sont

affiliés reçoivent du financement, et ça, c'est la norme internationale. Mais

c'est différent, j'en conviens, pour une organisation comme la SAQ, qui a des

fournisseurs, qui génèrent des revenus pour

l'État. Ce n'est pas ça avec les fonds. Donc, on a amalgamé ça alors que ce

sont des missions qui sont complètement différentes, et je pense que la

gouvernance doit être différente.

M. Skeete : Je comprends. Ça fait

que, dans le fond, moi, ce que je conclus, ce que je comprends de notre échange, c'est que la notion d'indépendant, pour

vous, elle diffère de nous, qu'est-ce qu'on considère indépendant, parce que,

pour vous, indépendant, ce n'est pas actif. Dans le fond, moi, je dis, on peut

être un scientifique compétent, qui a de l'expérience, qui