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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Thursday, June 10, 2004 - Vol. 38 N° 38

Étude détaillée du projet de loi n° 54 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Les règles de l'aménagement et de l'urbanisme

Le schéma d'aménagement et de développement de la municipalité régionale de comté

Les autres règlements de certaines municipalités régionales de comté

Les règlements d'urbanisme d'une municipalité

Dispositions particulières aux élevages porcins

Règlements du gouvernement

Dispositions transitoires, générales et finales

Dispositions transitoires et finales

Charte de la Ville de Gatineau

Charte de la Ville de Lévis

Charte de la Ville de Longueuil

Charte de la Ville de Montréal

Charte de la Ville de Québec

Loi sur les cités et villes

De l'organisation de la municipalité

Des attributions du conseil

Code municipal du Québec

Des officiers des municipalités

Des secrétaires-trésoriers et directeurs généraux

Des certaines mesures à l'égard de certains fonctionnaires ou employés

Intervenants

M. François Ouimet, président

M. Jean-Marc Fournier

Mme Diane Lemieux

M. Léandre Dion

M. Laurent Lessard

M. Richard Legendre

M. Stéphane Bédard

M. Tony Tomassi

M. Roch Cholette

M. Norbert Morin

* M. Jacques Hardy, ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir

* M. André Carrier, idem

* Mme Suzanne Lévesque, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle ? très nombreuses ? de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Auclair (Vimont) remplace M. Clermont (Mille-Îles); M. Cholette (Hull) remplace M. Morin (Montmagny-L'Islet); Mme Charest (Matane) remplace Mme Vien (Bellechasse); M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) remplace M. Deslières (Beauharnois); Mme Lemieux (Bourget) remplace Mme Maltais (Taschereau) et M. Dion (Saint-Hyacinthe) remplace M. Pagé (Labelle).

(15 h 10)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, je vous rappelle que, lorsque la commission a ajourné ses travaux mardi soir dernier, ou devrais-je dire dans la nuit de mercredi, nous venions de mettre aux voix une quatrième motion préliminaire. Et celle-ci a été rejetée. Je pose la question maintenant: Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

Étude détaillée

Il n'y en a pas. Donc, nous sommes prêts dans ce cas-là à procéder à l'étude détaillée du projet de loi. Je prends donc en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, à vous la parole.

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Les règles de l'aménagement et de l'urbanisme

Le schéma d'aménagement et

de développement de la municipalité

régionale de comté

M. Fournier: Merci, M. le Président. Alors, l'article 1 nous dit que l'article 5 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, du mot « minimales » .

Et je passe tout de suite à l'explication.

L'article 1 a pour but de donner aux municipalités régionales de comté de meilleurs pouvoirs dans le but de mettre en oeuvre le schéma d'aménagement et d'harmoniser les règles en matière d'aménagement sur leur territoire.

L'article 5 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit que le schéma d'aménagement doit, dans son document complémentaire, établir des règles minimales qui obligent les municipalités locales de son territoire à adopter des dispositions réglementaires portant sur certaines matières, par exemple, le contrôle de l'usage du sol dans les zones d'inondation et de glissement de terrain, le contrôle de l'emplacement de maisons mobiles, de roulottes, ou en matière de sécurité publique en raison de la présence de voies de circulation.

Les possibilités ainsi offertes à la MRC, dans le but de mettre en oeuvre le schéma et d'harmoniser les règles en matière d'aménagement sur son territoire, sont grandement limitées par la présence de l'attribut « minimales » pour qualifier le mot « règles » . En effet, l'établissement de telles règles minimales ne permet à la MRC que de prévoir des seuils d'intervention et laisse à la municipalité locale le choix de la limite supérieure de l'intervention. C'est pourquoi l'article 1 propose de supprimer l'attribut « minimales » . Ainsi, la MRC pourra établir de véritables règles normatives contraignantes pour les municipalités locales de son territoire, en matière d'urbanisme.

Je précise qu'il s'agit d'une demande des MRC.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. Des questions, maintenant? Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui, deux, trois petites remarques. D'abord, est-ce que je comprends que nous allons procéder par adoption alinéa par alinéa?

Le Président (M. Ouimet): Règle générale, c'est

article par article.

Mme Lemieux: C'est ça. Deuxièmement, je voudrais remercier le ministre d'avoir déposé formellement ? il les a déposés ce matin à l'Assemblée nationale ? les amendements. Je pense que ça facilite énormément le travail et je le remercie de l'avoir fait.

Bon, alors, premier article, suppression du mot « minimales » . Dans le notes explicatives, on conclut que le fait de supprimer l'attribut « minimales » fait en sorte que la MRC pourra établir de véritables règles normatives. Est-ce que le ministre peut comprendre que ça ne donne pas cette impression-là? Le fait de supprimer le mot « minimales » ne donne pas l'impression que ça va donner plus de possibilités et qu'on pourra... les MRC pourront établir de véritables règles normatives. Est-ce qu'on peut m'expliquer davantage?

M. Fournier: M. le Président, la règle est minimale. L'obligation... le pouvoir habilitant de la MRC, c'est donc simplement des règles du bas de la fourchette, je dirais. À partir du moment où on enlève le mot « minimales » , c'est des règles, et donc les règles, à la limite ça pourrait être des règles en fourchette ou ça pourrait être des règles objectives données par la MRC aux intervenants locaux. Donc, dans ce sens-là, ça permet une ampleur de décision plus grande.

Mme Lemieux: Le ministre nous a indiqué que cette demande venait des MRC, donc je comprends que l'expression « règles minimales » empêchait de faire un certain nombre de choses ? le ministre a un langage non verbal assez douteux à ce moment-ci! Il réagit à la qualité de l'eau, peut-être. À quel problème les MRC ont voulu répondre en demandant la suppression du mot « minimales » ? Qu'est-ce que ça leur empêchait de faire?

M. Fournier: À l'époque... Bien, comme je le disais tantôt, quand on voit la règle, ça leur permet simplement d'établir le plancher. Alors, je donne un exemple. La MRC peut dire: Les terrains doivent avoir un minimum de 4 500 pi². Ça, c'est ce que ça peut dire aujourd'hui. Tandis que, si on changeait la règle, elle pourrait dire: Les terrains doivent avoir entre 4 500 pi² et 7 000 pi². Puisque ce n'est plus des règles minimales, elle a donc une amplitude d'action plus grande.

En ce moment, aussi, autre exemple, les surfaces maximales aux panneaux publicitaires le long d'une voie de circulation touristique: en ce moment, il ne pourrait y avoir qu'une surface minimale d'un panneau publicitaire; là, il pourrait y avoir une surface maximale.

Mme Lemieux: C'est ça que je comprends, il peut y avoir une surface minimale, mais il n'y a pas une maximale?

M. Fournier: Bien, avec... Là, en enlevant le mot « minimales » , il pourrait y avoir une surface maximale. C'est-à-dire, ni le mot « minimales » ni le mot « maximales » ne seraient dans l'article, il n'y aurait que le mot « règles » . Et, comme il y aurait le mot « règles » , ça pourrait établir un minimum, un maximum. Ça peut établir un maximum, ça peut établir un minimum. Ça pourrait établir: 4 000; ça pourrait établir une norme objective.

Mme Lemieux: Mais on parle bien des règles ? je m'excuse de poser quelques questions, mais je veux juste comprendre, là ? des règles qui sont signalées de la MRC aux municipalités? O.K. Alors, du point de vue des MRC, c'est plus de marge de manoeuvre, mais, pour les municipalités, c'est moins de marge de manoeuvre.

M. Fournier: Dans ce sens-là, oui.

Mme Lemieux: Mais ça, est-ce que ça a été discuté, par exemple, sous l'angle des municipalités, l'effet de ça sous l'angle des municipalités? Parce que là on le voit pour les MRC, mais...

M. Fournier: Disons, on le discute, là, en ce moment. Il n'y a pas eu d'opposition à cette disposition-là, si on peut résumer ainsi la question.

Mme Lemieux: O.K. Bon. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Passons maintenant à l'article 2. M. le ministre.

M. Fournier: Alors, l'article 6 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 1° du troisième alinéa et après le mot « 116 » , de « ou tout règlement prévu à l'une des sections IV et VII à XI du

chapitre IV » ;

2° par la suppression du paragraphe 2° du troisième alinéa;

3° par le remplacement, dans la première ligne du troisième paragraphe du troisième alinéa, du mot « générales » par les mots « et des critères » ;

4° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 3° du troisième alinéa, de « leurs règlements de zonage, de lotissement ou de construction » par « tout règlement de zonage, de lotissement ou de construction ou dans tout règlement prévu à l'une des sections IV et VII à XI du

chapitre IV » ;

5° par l'addition, après le paragraphe 3° du troisième alinéa, du suivant:

« 4° obliger les municipalités dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté à prévoir, dans tout règlement d'urbanisme, des dispositions au moins aussi contraignantes que celles prévues dans le document complémentaire. »

Alors, paragraphe par paragraphe, nous allons aller aux explications.

Le paragraphe 1° de l'article 2 a pour but de permettre aux MRC d'obliger les municipalités locales de son territoire à adopter un règlement sur les permis et certificats ou un règlement sur les plans d'aménagement d'ensemble, les plans d'implantation et d'intégration architecturale, les usages conditionnels ou les projets particuliers de construction, de modification ou d'occupation d'un immeuble.

Ces règlements, qu'on qualifie comme étant « à caractère discrétionnaire » , permettent beaucoup de souplesse dans la gestion du territoire, mais toutes les municipalités n'en adoptent pas. Le fait de permettre à la MRC d'obliger les municipalités à adopter de tels règlements lui permettra de prévoir des critères devant être pris en compte par ce genre de règlement et d'introduire la souplesse nécessaire dans les outils d'urbanisme, et ce, de manière à mieux atteindre les objectifs de planification régionaux prévus au schéma d'aménagement.

Le paragraphe 2°. La modification est de concordance. Elle supprime le paragraphe 2° du troisième alinéa de l'article 6, qui permet à la MRC d'établir, dans le document complémentaire au schéma d'aménagement, des règles minimales.

En certaines matières d'urbanisme, ce pouvoir ne sera plus utile si l'article 2 du projet de loi est adopté dans son ensemble, puisque la MRC pourra alors établir des règles et des critères dont doivent tenir compte les municipalités locales dans leurs règlements d'urbanisme et qu'elle pourrait également obliger ces municipalités à prévoir, dans tout type de règlements d'urbanisme, des dispositions au moins aussi contraignantes que celles prévues dans le document complémentaire.

Les modifications proposées par l'article 2 dans son ensemble permettent donc d'atteindre plus efficacement le but poursuivi par la disposition que l'on supprime ici et la rend inutile.

Les paragraphes 3° et 4° de l'article 2 modifient tous deux le paragraphe 3° du troisième alinéa de la

Loi sur l'aménagement, qui permet aux MRC d'établir des règles générales dont les municipalités doivent tenir compte dans la réglementation d'urbanisme. Ils ont pour but de renforcer le pouvoir donné à la MRC. Ainsi la MRC pourrait établir non pas des règles plus générales, mais des règles tout court ainsi que des critères, ce qui lui permettrait de faire traduire des volontés plus précises dans la réglementation locale d'urbanisme.

L'ajout du terme « critères » fait également en sorte que la MRC pourra exiger que de telles règles se traduisent également dans les règlements municipaux à caractère discrétionnaire. C'est de ces règlements dont il est question dans le paragraphe 4° proposé. Cela permettrait à la MRC de bien mettre à profit ces outils d'aménagement, qui sont considérablement mieux adaptés aux réalités modernes d'aménagement que ne l'est la réglementation d'urbanisme traditionnelle.

n (15 h 20) n

Le paragraphe 5° de l'article 2 proposé a pour but de permettre à la MRC d'obliger la municipalité locale à prévoir dans la réglementation d'urbanisme des dispositions au moins aussi contraignantes que celles prévues dans le document complémentaire au schéma d'aménagement. Il s'agit d'un outil supplémentaire permettant aux MRC de mieux assurer l'application des dispositions de leur schéma d'aménagement sur l'ensemble de leur territoire.

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: ...alors, je veux bien comprendre le sens de cet amendement. D'abord, au sujet du premier paragraphe, comment on peut dire, dans les notes explicatives, que cet amendement va permettre aux municipalités régionales de comté d'obliger les municipalités locales à faire quelque chose, adopter un règlement, alors que tout de suite après on dit que ça va permettre beaucoup plus de souplesse dans la gestion du territoire?

M. Fournier: Bien, parce que, quand on parle notamment des usages conditionnels, il arrive... on a vu ça déjà dans d'autres modifications, on permet... d'ailleurs, je pense qu'il y a une autre disposition qui le prévoit ici, on a le choix des fois de dire non, mais, si on avait une réglementation qui permet d'ajouter des conditions qui accompagneraient l'implantation, on pourrait dire oui.

Il y a une modification, je pense, dans le domaine du porc, aussi où on parle de ça. Tu prends la réglementation comme... telle qu'elle est là, par exemple, sur les distances séparatrices, ça prend tant de pieds, c'est « no-go » si tu n'as pas tant de pieds. Mais, si tu as des règles que tu te donnes pour assurer plus de souplesse, qui diraient: Tu peux utiliser des écrans pour les odeurs ou d'autres dispositions, même dans le cas où la distance séparatrice ne serait pas là...

C'est comme une espèce de clause de mitigation conditionnelle qui permet de dire: Dans ce cas-là, on pourrait rencontrer l'objectif initial, vu qu'on se donne des dispositions, des conditions qu'on peut associer de plus à l'exercice qui est demandé, et donc qui ouvre la voie à dire: Oui, sous condition. Parce qu'on est dans un cas qui normalement aurait eu un non. C'est dans ce sens-là où, lorsqu'on ajoute des conditions, ça donne plus de souplesse, ça permet... On l'a fait... dans quel cas on l'a fait? On a déjà fait ça dans un autre projet.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, dans le bill omnibus, mais c'était sur quelles dispositions?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Pour la suite des choses, si vous voulez, moi, je vous inviterais à vous joindre à la table ici, là. Ça va faciliter les discussions.

Mme Lemieux: Reprenez-moi l'exemple du salon de coiffure.

M. Fournier: Alors, selon certains règlements, dans un quartier résidentiel, on ne pourrait pas installer un salon de coiffure. Mme Lévesque nous souligne à juste

titre qu'il pourrait y avoir certains salons de coiffure s'il n'y avait pas trop d'employés, pas trop de cases de stationnement et que finalement ça ne défaisait pas trop le paysage résidentiel. Voilà des conditions qui permettent plus de souplesse, même s'il semble y avoir plus d'encadrement. Dans le fond, c'est des dispositions réglementaires qui donnent des outils supplémentaires, pour donner plus de souplesse.

Mme Lemieux: Est-ce que cet article-là touche d'une manière ou d'une autre la gestion du territoire agricole? Y a-t-il un lien? Donc avec l'article 5 remplacé par l'article 6.1? Mais les projets particuliers de construction, ça comprend également...

M. Fournier: Si vous me donnez la permission, on pourrait entendre de vive voix...

Le Président (M. Ouimet): Alors, avec le consentement des membres de la commission. Pourriez-vous vous identifier?

M. Hardy (Jacques): Oui. Mon nom est Jacques Hardy, je suis des Affaires municipales, aux affaires juridiques.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Hardy (Jacques): Merci, M. le Président. Certains de ces règlements-là peuvent recevoir une certaine application en zone agricole en vertu de la jurisprudence. Le droit a été reconnu aux municipalités d'utiliser, par exemple, les règlements qui concernent les plans d'implantation et d'intégration architecturale en zone verte.

Alors, ça pourrait possiblement avoir un certain impact en zone agricole, en ce sens que, si une municipalité régionale de comté oblige une municipalité locale à utiliser cette technique de réglementation là, bien cette technique-là pourrait être utilisée en zone verte en vertu d'un règlement qui a été rendu par la Cour d'appel il y a quelques mois de cela. C'est un exemple que je peux vous donner.

Mme Lemieux: O.K. Donc, si je comprends bien, une municipalité pourrait être soumise à l'obligation d'avoir un règlement qui pourrait toucher la production... le territoire agricole ou des projets à caractère agricole. Oui ou non? Oui?

M. Hardy (Jacques): Oui.

Mme Lemieux: Bon. Mais ça, ça veut dire que c'est un élément ou un outil qui s'ajoute, si je peux m'exprimer ainsi, aux autres dispositions que nous allons étudier plus tard au sujet de la production porcine?

M. Fournier: Dans le cas des articles sur la production porcine, c'est vraiment uniquement à ça que ça s'applique, tandis que là c'est une disposition générale qui s'applique à l'ensemble et donc, par la force des choses, va aussi toucher au territoire agricole, aux constructions en territoire agricole.

Mme Lemieux: O.K. Est-ce qu'on peut imaginer des... O.K. J'entends bien ça, là, c'est général, mais est-ce qu'on peut imaginer que, considérant qu'il y a un contexte particulier où il y aura éventuellement des dispositions plus spécifiques sur l'industrie porcine, l'adoption, l'obligation d'adopter un tel règlement ajoute quelque chose? On n'est pas dans un contexte neutre, là.

M. Fournier: Je ne sais pas ce que vous voulez dire, « contexte neutre » . Ce que je sais, c'est que maintenant, pour l'ensemble du territoire, peu importe que ce soit en territoire agricole ou pas, la municipalité va se donner ces outils-là, va se dire: Je me donne des outils de souplesse. Alors, pour un cas qui se présente qui n'est pas en territoire agricole et qui n'a rien à voir avec la production porcine, elle a cet outil-là.

Arrive un cas... ou une construction en territoire agricole pour l'industrie porcine, bien sûr que la réglementation existe, mais elle peut viser d'autres fins que la réglementation qui, elle, est prévue par la loi ici, notamment sur la couverture des fosses ou sur d'autres choses, là. Ça peut être d'un autre ordre, touchant à d'autres matières.

Mme Lemieux: Il y a quoi dans ces règlements-là? J'essaie juste de voir s'il y a quelque chose qui se superpose. C'est juste ça que je veux comprendre.

Le Président (M. Ouimet): M. Hardy.

M. Hardy (Jacques): Ce sont des règlements. Ça, c'est un outil urbanistique qui est largement utilisé dans les municipalités locales déjà et qui permet aux municipalités...

Mme Lemieux: ...

M. Hardy (Jacques): Il n'y a pas de problème, vous êtes toute pardonnée. Qui permet aux municipalités de prévoir une certaine cohérence architecturale, par exemple dans l'apparence des constructions. C'est ce genre de choses là qui est visé par ce genre de réglementation là. Ce sont nécessairement des éléments mineurs et ça vise à donc régir l'implantation des bâtiments sur le plan de leur intégration dans leur environnement immédiat.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. Ma préoccupation est la suivante, M. le Président. C'est que, par rapport au territoire agricole, évidemment, tous, on est conscients qu'on a, sur le territoire agricole, de façon générale, un très beau territoire agricole. On a des campagnes qui sont très belles, et nos producteurs agricoles en général sont des gens fiers, hein, qui coupent leur gazon, tout est entretenu, s'ils mettent des machineries dehors, tout est bien aligné. On a une classe agricole qui est vraiment fière de son métier, et qui est fière de ses propriétés, et qui en prend un soin considérable.

Traditionnellement, les producteurs agricoles ont été des gens qui ont été habiles un peu en tout, hein? Ils ont construit leurs édifices, ils ont construit leurs hangars, leurs granges et leurs maisons, et en général c'est harmonieux, c'est-à-dire, ça tient d'une même façon de penser l'architecture.

Alors, la question que je me pose est la suivante: Est-ce qu'un

article comme ça a pour effet de faire en sorte qu'on va se mettre à exiger des producteurs agricoles qu'ils fassent affaire... qu'ils soient obligés d'obtenir un plan d'architecture pour bâtir une grange, par exemple, ou un entrepôt pour la machinerie? On sait que la machinerie est de plus en plus grosse, ça prend des entrepôts assez grands.

Alors, est-ce que ça a comme effet de dire: Bien, à partir de maintenant, les municipalités pourront dire aux municipalités: Si vous n'avez pas un plan d'architecte, pas d'entrepôt, pas de permis pour l'entrepôt, pas de permis pour la grange ou pas de permis pour la porcherie? Est-ce que ça joue dans cet univers-là? Est-ce qu'il est question de ça dans ces modifications-là?

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Dans la majorité ? dans la majorité! ? dans tous les cas, le pouvoir de réglementer ne contient pas le pouvoir de prohiber.

M. Dion: De?

n (15 h 30) n

M. Fournier: De prohiber. Lorsqu'on adopte une réglementation, notamment en matière architecturale, si j'ai bien compris, effectivement ça peut imposer un fardeau à celui qui a à se soumettre, dans sa communauté, à cette réglementation. C'est: tout le monde s'y soumet, soit dit en passant. Un règlement, c'est fait pour tout le monde. Alors, tout le monde se soumet à cette réglementation-là, qui ne doit pas être à ce point abusive qu'elle constituerait, par exemple l'exemple que vous donnez, un outil pour refuser de donner une autorisation de construction, par exemple.

Alors, ce sont des règles d'aménagement qui cherchent à avoir un tout cohérent, mais pas à empêcher qu'il y ait des parties qui s'installent dans le tout.

M. Dion: Dans la pratique, c'est sûr que la municipalité ne peut pas, comme vous le dites si bien, avoir un règlement qui soit si contraignant que ça revienne à prohiber. Mais vous comprendrez que, dans la pratique des choses aussi, il y a assez peu de producteurs agricoles qui vont aller devant un juge pour dire: La municipalité, son règlement, à toutes fins pratiques, est illégal parce qu'il m'empêche d'agir. Il y a très, très peu de gens qui vont se payer ces frais-là, c'est des frais assez considérables.

Et puis, vous savez, dans la planification du développement d'une ferme, ce n'est pas prévu, cette chose-là. Ils vont avoir plutôt une attitude différente, de dire « bien, je ne peux pas bâtir » ou « je vais payer 35 000 $ pour avoir mon plan d'architecture » , je ne sais pas trop quoi, s'ils sont capables.

Alors, est-ce que ça a comme effet de toute façon de faire en sorte que... de façon peut-être indirecte, mais que ça ait comme effet de pouvoir exiger des producteurs agricoles d'avoir un plan d'architecture pour bâtir une grange? Mon expression est assez simple et directe.

M. Fournier: Bien, commençons par les détailler. Pour ce qui est des usages conditionnels ou des projets particuliers de construction, ça ne s'applique pas à la production animale. Ce qui répond à votre question, c'est plutôt les plans d'implantation et d'intégration architecturale, qui, eux, s'appliquent en matière de production animale. La question est la suivante: Est-ce qu'on peut utiliser cela pour faire de la prohibition presque de construction à des fins de production animale? La réponse, c'est non, dans la mesure où il s'agit d'intégration architecturale qui s'applique à l'ensemble de la communauté.

Donc, si ça empêchait, si ça avait pour but de prohiber la production animale, ça aurait aussi pour but de prohiber n'importe quoi d'autre, parce que ça s'applique à tout. Alors, je dirais que l'effet englobant devient la limite à une intention qui aurait voulu être d'utiliser un pouvoir de réglementer pour le rendre comme pouvoir de prohiber. Il y a une espèce de frein à cette intention-là.

M. Dion: Donc, ma compréhension de votre réponse, M. le ministre, est à l'effet que, dans un ensemble d'occupations du territoire, c'est-à-dire un ensemble architectural global, un village par exemple... Évidemment, ceux qui sont à l'intérieur d'un réseau de constructions plus ou moins contiguës, le principe de l'harmonisation dont vous avez parlé est présent. Mais, s'il s'agit de construire un entrepôt, un hangar pour la machinerie agricole à 1 mille du village, on n'est pas dans ces concepts-là du tout. Je ne parle pas des constructions de...

Vous avez répondu pour les constructions, les granges, par exemple, les établissements d'élevage. Mais laissons les établissements d'élevage avec la réponse que vous m'avez donnée et pensons aux hangars où on entrepose la machinerie agricole, qui sont parfois assez imposants. Quand vous avez une moissonneuse, vous avez trois ou quatre tracteurs, vous avez différentes machineries, ça prend des hangars, où on fait l'entretien, qui sont assez imposants. Généralement, ça ne pose pas de problème, parce que ces hangars-là sont construits le long des rangs, à la campagne, là où est l'établissement principal de l'exploitant. Donc, il n'y a pas de problème d'harmonisation environnementale.

Alors, la question que je me pose: Est-ce que vraiment ces genres de constructions là sont considérés, ou si c'est tout à fait en dehors de ce genre de disposition que prévoit la loi?

M. Fournier: Tantôt, j'enlevais les deux autres dispositions, j'étais juste au plan d'implantation et d'intégration architecturale. À cet égard, je vous disais que ça s'appliquait à tout le monde, à l'ensemble, à tous les bâtiments. Ce n'est pas une division entre production animale, hangars, salons de coiffure, ça s'applique à tout. Et, dans la mesure où ça s'applique à tout, la question n'est pas de savoir si c'était un hangar pour la machinerie ou autres, c'est pour les bâtiments de la municipalité, qui doivent répondre à ce plan d'implantation et d'intégration architecturale.

Donc, dans cette mesure-là, ce n'est pas du « spot zoning » , là, c'est une réglementation qui s'applique à tout le monde. Et, comme elle s'applique à tout le monde, à toutes les constructions, on a là le frein d'une intention malveillante qui serait d'utiliser le pouvoir pour prohiber certains usages agricoles.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Saint-Hyacinthe? Ça répond à votre question?

M. Dion: Bien, ça ne répond pas à ma question, non. Ma question était de savoir: Est-ce qu'une municipalité, en vertu de cet article-là, peut exiger un plan d'architecte pour autoriser son permis? C'est ça. Puis je n'ai pas de réponse à ça. Est-ce qu'une municipalité, en vertu de cette disposition-là, peut exiger un plan d'architecte pour émettre le permis de construction d'un hangar chez un producteur agricole? Alors, la question est simple.

Le Président (M. Ouimet): Avez-vous une réponse, M. le député de Frontenac?

M. Lessard: C'est parce que le député de Saint-Hyacinthe fait référence... probablement qu'il a eu un cas de comté, là, où est-ce que quelqu'un qui devait bâtir une grange devait avoir un plan scellé, signé par un architecte. C'est plutôt, en vertu de la

Loi sur les architectes, une mesure qui a été introduite suite à un jugement il y a deux ans, je crois, que la

Loi sur les architectes... donc l'ordre a décidé d'appliquer systématiquement sa loi, et ça touche les bâtiments qui ont une superficie de plus de 300 m². Ça voulait donc dire aussi les granges, les condominiums.

Il y avait beaucoup d'écritures qui étaient faites dans le temps au ministre Boisclair pour qu'il modifie cette application-là, qui est une revendication traditionnelle des 26 villes d'agglomération, dont le secteur rural est assez touché, et pour laquelle il n'y avait pas eu de modification. On avait demandé un allégement, qui n'a pas été fait. Alors, c'est ça donc, ce que vous parlez comme contrainte.

Quant au plan d'intégration architecturale, c'est plutôt... et, exemple, Thetford Mines, sur son boulevard, a un plan d'intégration architecturale qui permet d'avoir des bâtiments de telle largeur, à tant de pieds, avec un concept d'aménagement qui va faire en sorte qu'on va avoir un développement plus harmonieux, en préservant des espaces, etc. Donc, c'est un peu pareil. Ça évitera peut-être aussi de se retrouver avec des granges en plein milieu... pas des granges, mais des cabanes à sucre en brique dans des érablières. Alors donc ça permettra peut-être d'avoir de l'harmonie. Mais, quant à votre question, ce n'est pas cet article-là qui règle ça, c'est la

Loi sur les architectes qui définit qu'est-ce qui est soumis à un plan scellé.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ça vous convient, M. le député de Saint-Hyacinthe? Oui, ça va?

M. Dion: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, un dernier aspect sur ce premier paragraphe. Quel est le lien entre cette disposition-là et l'amendement qui s'en vient, 4.3? Parce que je remarque, là, que l'amendement de 4.3... vous me direz si je suis dans le champ ? et l'expression « dans le champ » est très appropriée dans ce cas-ci ? l'amendement 4.3 est dans la

section de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui s'appelle Les dérogations mineures au règlement d'urbanisme, où là on donne des précisions, là, sur les résolutions qui peuvent être adoptées lors de la construction, de l'agrandissement d'un ouvrage ou d'un bâtiment destiné à l'élevage porcin. Alors que là on est plus dans une disposition générale. Est-ce qu'il y a un lien entre les deux, ou bien la députée de Bourget est dans le champ? Dites-le gentiment si je suis dans le champ, quand même.

M. Hardy (Jacques): M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous commenter la dernière

partie de la phrase?

Mme Lemieux: Dites-moi-le gentiment.

M. Hardy (Jacques): M. le Président, merci. Il n'y a pas de lien direct, non, entre ces deux. La disposition introduite par le paragraphe 1° de l'article 2 ne touche pas les règlements sur les dérogations mineures, qui sont les types de règlements visés par l'amendement 4.3.

Mme Lemieux: C'est vraiment deux questions distinctes, là: règlements généraux et dérogations au plan d'urbanisme. O.K. D'accord. Bon. Alors, moi, ça va pour le premier paragraphe.

Le Président (M. Ouimet): Donc, passons maintenant au deuxième paragraphe.

Mme Lemieux: En fait, peut-être une question, j'aurais dû la poser avant, là, mais une question plus générale. On se rend compte, là, qu'on essaie de renchausser le pouvoir des municipalités régionales de comté de donner des indications aux municipalités. C'est ça qu'on comprend, l'esprit, là, de ces articles-là. Est-ce qu'on doit en déduire que les municipalités étaient indisciplinées?

M. Fournier: Non. Il y avait des municipalités qui, notamment pour la disposition qu'on vient de voir, ne se dotaient pas d'outil de souplesse, et qu'il était considéré que ce serait à l'avantage de tout le monde d'avoir ce genre d'outil de souplesse. Incidemment, les propositions qui sont contenues ici sont souvent à la demande des MRC mais ont été soumises aussi aux municipalités elles-mêmes. Il n'y a pas eu d'opposition de leur part, jusqu'à preuve du contraire.

Une voix: Non.

M. Fournier: Non.

n (15 h 40) n

Mme Lemieux: D'accord. Et là le paragraphe 2°... C'est compliqué, M. le Président, hein? Bon.

Le paragraphe... en fait, non, le paragraphe 2° en est un de concordance. D'accord. Et le paragraphe 3°, changement du mot « générales » par les mots « des critères » , j'imagine qu'on...

Le Président (M. Ouimet): ...le paragraphe 2°, ça va?

Mme Lemieux: Oui, ça allait.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Passons au paragraphe 3°.

Mme Lemieux: Je m'excuse, M. le Président. Paragraphe 3°, donc changement du mot « générales » par « critères » . Est-ce que je présume qu'on est un petit peu dans la même logique, là, que ce qu'on a vu à l'article 1?

M. Fournier: C'est la même logique, pour plus de précision, dans la mesure où « règles générales » , c'est comme quelque chose de très englobant, qui vise large, pas précis donc. Mais, si on remplace ça, si on remplace « règles générales » par « règles et critères » , là on va beaucoup plus pointu. On peut aller beaucoup plus pointu. Et l'objectif, c'est donc de permettre plus de précision.

Mme Lemieux: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions sur le paragraphe 3°?

Mme Lemieux: Je crois que non.

Le Président (M. Ouimet): Alors, paragraphe 4°, maintenant. Paragraphe 4°, ça va?

Mme Lemieux: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Paragraphe 5°.

Mme Lemieux: Alors là je comprends que l'esprit, là, de cet amendement, c'est de prévoir... Je m'excuse de le lire à voix haute, mais on dirait que c'est la seule manière d'intégrer l'information.

M. Fournier: M. le Président, j'avise tout de suite ma collègue que je n'ai aucun problème de techniques qu'elle utilisera.

Mme Lemieux: D'accord. Donc, je comprends que l'objectif est de permettre à la MRC d'obliger les municipalités à prévoir dans leur réglementation d'urbanisme des dispositions au moins aussi contraignantes que celles prévues dans le document complémentaire au schéma d'aménagement. Donc, on peut présumer qu'il arrivait des situations où les dispositions étaient moins contraignantes dans le règlement que dans le...

M. Fournier: ...

Mme Lemieux: Puis ça posait quels genres de problèmes?

M. Fournier: Bien, à ce moment-là, ça faisait un développement qui était incohérent d'une place à l'autre. Ça donne au moins une uniformité sur la base. Et, après ça, si les gens veulent aller un peu plus loin, veulent pousser plus loin dans les exigences, ils peuvent toujours y aller, mais sinon, en allant moins loin, ça donne des possibilités de faire une compétition vers le bas.

Mme Lemieux: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets donc aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet):

L'article 2 est adopté.

L'article 3, maintenant.

M. Fournier: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53.13, du suivant:

« 53.14. Le ministre peut, au moyen d'un avis motivé et pour des raisons de sécurité publique, demander des modifications au schéma en vigueur. L'avis mentionne la nature et l'objet des modifications à apporter.

« Les troisième et quatrième alinéas de l'article 53.12 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à une demande faite conformément au premier alinéa. »

L'article 3 permet au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir de demander des modifications du schéma d'aménagement d'une MRC pour des raisons de sécurité publique. Dans sa demande, le ministre doit mentionner la nature et l'objet des modifications à apporter. À défaut pour la MRC de donner suite à la demande du ministre, le gouvernement pourrait modifier lui-même le schéma.

Ce pouvoir donné au ministre constitue un des éléments de mise en oeuvre du plan d'action gouvernemental en matière de sécurité publique dont la confection a été décidée dans la foulée des pluies diluviennes de l'été de 1996. Ce plan, dont des parties sont déjà prêtes, a pour but de préparer une cartographie détaillée des secteurs exposés aux glissements de terrain; le pouvoir donné ici au ministre permettrait la mise en application des mesures pour assurer un contrôle adéquat de l'utilisation du sol dans les secteurs identifiés.

Ce pouvoir permettrait également d'intervenir à l'égard d'autres situations qui pourront devenir préoccupantes dans l'avenir, en rapport notamment avec l'érosion des berges en milieu marin.

Ça dit pas mal ce que ça a à dire.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui, quelques questions. Qui fera l'expertise qui guidera le ministre dans la rédaction de cet avis motivé, etc.?

M.

Fournier: Bien, d'abord, l'initiation vient souvent... et là corrigez-moi, mais, pour ce que je connais notamment de la question du Saguenay, c'est la Sécurité publique qui a fait des... ils ont peut-être procédé avec des contractants, là, je ne veux pas dire que ce n'est pas nécessairement elle, à l'interne, qui l'a fait, mais qui, elle, a fait faire une cartographie suite aux inondations, parce qu'il y a eu beaucoup de glissements de terrain, et il y a de nombreuses zones identifiées de glissements de terrain, pour notre collègue de Saint-Jean, je ne sais pas si... ou notre collègue de Roberval pourrait peut-être en discuter aussi.

Et donc il y a eu des zones d'identifiées où il faut éviter de localiser les nouvelles constructions parce qu'elles sont à risque. À d'autres endroits, il faut solidifier, faire des protections ? je ne suis pas un spécialiste, là ? des murets et autres qu'il faut établir. Mais il y a des mesures à prendre pour éviter qu'on s'y construise, parce que sinon... C'est un peu l'équivalent des zones inondables, dans le fond, là.

Mme Lemieux: Est-ce que cette cartographie existe?

M. Fournier: Pas pour l'ensemble du Québec, mais elle existe pour la région notamment du Saguenay, là.

Mme Lemieux: ...pour d'autres régions à risque, non?

M. Fournier: Je ne pourrais pas vous dire. Je connais le cas du Saguenay, là, je sais que ça a été fait, parce que ça s'est fait dans la foulée des inondations, là, mais je ne peux pas dire si la Sécurité publique travaille sur d'autres secteurs. Et j'ai l'impression qu'elle doit probablement le faire aussi, là, mais...

Mme Lemieux: Mais pourquoi c'était nécessaire? Parce qu'on voit, dans les notes explicatives ? on apprend plein de choses par ces notes explicatives ? que ce pouvoir-là semble exister sous d'autres angles, là, quand on dit: À noter que des pouvoirs semblables existent déjà dans la loi,

article 53.12... 53.13, et on en ajoute. Il est plus général, ce pouvoir-là?

M. Fournier: Mais, oui, on parle de la sécurité publique, c'est évidemment un peu plus large. Mais est-ce que... Dans les dispositions qui existent déjà, aucune ne pouvait couvrir le cas d'éboulement, là, ou d'érosion de berges.

Mme Lemieux: Donc, ça couvre des situations nouvelles, qui n'étaient pas couvertes jusqu'à maintenant?

M. Fournier: Plus larges.

Mme Lemieux: Et ça, évidemment, ça ne change pas notre passé, ça change le futur.

M. Fournier: Tout à fait.

Mme Lemieux: Est-ce que copie... Quand on dit que « le ministre peut, au moyen d'un avis motivé » , est-ce que je comprends que la copie de l'analyse est disponible, ou l'avis comprend les faits saillants de cette analyse? Ça prend quelle forme?

M. Fournier: Le gros bon sens ? et après ça je vais aller vers la technicalité, la plomberie ? le gros bon sens, c'est qu'une fois que le gouvernement, et le ministre, est avisé par la Sécurité publique qu'il y a une situation potentiellement à corriger sur le terrain, en termes de schéma d'aménagement... je ne sais pas si c'est le premier avisé, peut-être que le terrain est avisé même avant lui, parce que ça s'est fait avec cette cartographie ou ces... Cette étude de la situation du terrain se fait avec les communautés qui sont touchées. Forcément, il y a du monde qui vont prendre des mesures, et tout ça.

Donc, je ne peux pas dire qui est le premier avisé, là, mais, une chose est sûre, lorsque le ministre demande qu'il y ait une modification, il en expose les... il doit en exposer les raisons, s'il veut que le schéma soit modifié en fonction de ces raisons-là. Mais je ne pourrais pas dire... Je ne sais pas, dans la plomberie... Je ne sais pas si vous êtes au courant de la plomberie...

Une voix: ...

M. Fournier: Cette cartographie-là, elle est expédiée une fois que l'avis est donné, ou elle a déjà été expédiée avant?

(Consultation)

M. Fournier: Alors, en même temps que l'avis. Bien que les gens soient peut-être déjà au courant, en même temps que l'avis, il y a la cartographie qui explique pourquoi il faut faire la modification.

Mme Lemieux: O.K. Dernier aspect, on dit: « À défaut pour la MRC de donner suite à la demande du ministre » , donc cet avis demandant des modifications au schéma en vigueur, le gouvernement peut modifier lui-même le schéma? Où est-ce qu'on retrouve ce pouvoir-là, parce que ce n'est pas dans la rédaction, que le gouvernement peut, à défaut pour la MRC de donner suite, le faire de manière insistante?

M. Fournier: C'est dans 53.14 qu'on arrive... ou qu'on apporte, là... Il y a le deuxième paragraphe qui dit: « Les troisième et quatrième alinéas de l'article 53.12 » . Lorsqu'on y réfère, à 53.12, on a notamment le quatrième paragraphe qui porte le

titre Défaut du conseil.

Mme Lemieux: On ne voit pas tout, là. D'accord. Alors, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions sur l'article 3, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet):

L'article 3 est adopté. Je crois que nous avons un amendement qui introduirait l'article 3.1.

M. Fournier: Merci, M. le Président. C'est l'avantage de déposer les amendements tôt le matin.

L'article: Insérer donc, après l'article 3, le suivant:

3.1.

L'article 64 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante:

« Dans un tel cas, dès qu'un avis de motion est donné préalablement à l'adoption du règlement, le secrétaire-trésorier transmet au ministre, par courrier recommandé ou certifié, une copie de l'avis, du procès-verbal qui en fait mention ou, le cas échéant, de l'avis visé au quatrième alinéa de l'article 445 du Code municipal du Québec. »

Et, comme nous n'avons pas de notes là-dessus, pouvez-vous nous donner, là, un petit aperçu de la note détaillée que vous nous aviez fournie?

M. Hardy (Jacques): Oui, certainement. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, avec le consentement, M. Hardy.

n (15 h 50) n

M. Hardy (Jacques): Merci. Nos excuses d'abord pour l'absence de notes explicatives sur cette disposition, nos notes explicatives ont été terminées en catastrophe ce matin, et il n'y en a pas malheureusement pour cet amendement-là. C'est le seul cas.

Il s'agit ici de la mise en place d'un mécanisme assez informel qui vise à informer le ministre des Affaires municipales et éventuellement les autres ministres, qui seront informés par ce dernier, d'un avis de motion qui serait donné en vue de l'adoption d'un règlement de contrôle intérimaire par le conseil des municipalités régionales de comté.

On sait que, dans le cas de l'adoption d'un règlement de modification à un schéma d'aménagement ou d'un projet de schéma d'aménagement révisé, il y a toutes sortes de mécanismes très formels, prévus par la loi, qui permettent, avant l'adoption finale du règlement, des interactions élaborées, si j'ose dire, entre la MRC et les différents ministères concernés. Dans le cas de règlement de contrôle intérimaire, il n'y a pas de mécanisme formel comme celui-là, il n'y a pas d'adoption de projet de règlement et de consultation, etc.

Et, dans la pratique, il s'avérerait probablement profitable qu'avant l'adoption d'un règlement de contrôle intérimaire il puisse y avoir des interactions préalables comme celles-là, avant que le règlement ne soit adopté et avant qu'il ne soit envoyé au ministre pour vérification de la conformité aux orientations gouvernementales.

Alors, ce mécanisme-là qui est mis en place fait en sorte que, lorsqu'un avis de motion est donné en vue de l'adoption d'un règlement de contrôle intérimaire, un avis est envoyé au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, ce qui sert à informer le ministre et tous les gens qui travaillent pour lui de l'adoption de cet avis de motion là, ce qui fait en sorte que le ministère et les autres ministères concernés peuvent communiquer avec la MRC pour accélérer en quelque sorte et favoriser l'adoption éventuelle d'un règlement de contrôle intérimaire qui sera conforme aux orientations gouvernementales.

Autrement dit, ça permet à tout le monde, en deux mots, de sauver du temps une fois que le règlement de contrôle intérimaire est adopté.

Mme Lemieux: Ça ne vous a pas pris deux mots pour expliquer ça, quand même! Bon. C'est un petit peu laborieux, là, puis je ne vous en tiens pas rigueur, là, mais... il faut que je comprenne mieux que ça, là.

M. Fournier: Je vais tenter ma chance.

Mme Lemieux: Allez-y.

M. Fournier: Lorsque le processus va être complètement terminé, on va en référer au ministre, et, quand c'est le ministre, le ministre réfère avec les autres ministères pour voir si les orientations du gouvernement sont respectées. À la toute fin de l'opération donc, il va y avoir une opération de validation par le gouvernement.

La question ici, c'est de partir la machine de vérification avant que le règlement soit adopté, donc faisant en sorte que la machine gouvernementale se met déjà en relation avec la MRC d'abord, d'une part, pour passer des messages, d'autre part, pour être déjà prête à recevoir le produit final, ce qui fait qu'on risque de valider le produit final beaucoup plus rapidement que si on apprend pour la première fois... qu'on commence à l'étudier pour la première fois le jour qu'il est complètement adopté.

Comme il y a un délai entre le début du processus d'adoption et la fin du processus d'adoption au niveau local, si le gouvernement se met en mode d'étude dès le début plutôt que d'attendre à la fin, on gagne du temps.

Mme Lemieux: Bon. M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée.

Mme Lemieux: Est-ce que je peux proposer la suspension de l'adoption de cet article?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: Parce que j'ai besoin de...

Le Président (M. Ouimet): D'éclairage additionnel.

Mme Lemieux: ...de le comprendre correctement...

M. Fournier: Je n'ai pas de difficulté.

Mme Lemieux: ...puis on peut bien passer des heures... Comment vous me dites ça?

M. Fournier: J'ai dit: Je n'ai pas de difficulté. Dans la mesure, M. le Président, que vous conservez l'ordre de nos adoptions et de nos suspensions, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, oui. Il n'y a pas de problème, je viens d'indiquer « suspendu » , à l'article... l'amendement 3.1. Passons maintenant à l'article 4. M. le ministre.

M. Fournier:

L'article 68 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième, troisième, quatrième, cinquième et sixième lignes du quatrième alinéa, des mots « , soit six mois plus tard dans le cas d'une municipalité régionale de comté dont tout ou

partie du territoire est compris dans celui d'une communauté métropolitaine ou est contigu à ce dernier, soit quatre mois plus tard dans le cas de toute autre municipalité régionale de comté » par les mots « quatre mois plus tard » .

Notes explicatives. Au moment de la constitution des communautés métropolitaines de Montréal et Québec, il a été prévu que le ministre devrait, avant de donner un avis à une MRC sur la conformité d'un document aux orientations gouvernementales, consulter la communauté concernée dans le cas où la MRC est dans le territoire d'une communauté ou contiguë à ce territoire. Compte tenu de cette obligation, à l'époque on s'est dit: Ça va prendre un peu plus de temps. Mettons qu'on a prévu d'allonger les délais.

L'expérience acquise démontre que cette prolongation des délais n'est qu'un irritant et allonge inutilement le temps requis pour compléter les procédures avant qu'un règlement puisse entrer en vigueur, retardant ainsi la réalisation de divers projets. En effet, la demande d'avis aux communautés, en pratique, est faite en même temps que celle faite aux différents ministères concernés, et les communautés font preuve de la diligence requise pour répondre à la demande rapidement. Le projet de loi propose donc d'avoir un traitement égal pour tout le monde, qu'on soit à l'intérieur d'une CM, contigu ou bien plus loin.

En termes plus clairs, comme il y avait une demande de plus de faite à une autorité de plus, on a dit: Ça va prendre plus de temps, puis, à l'usage, on s'est aperçu que, qu'on le demande à d'autres ministères, de voir la conformité, et qu'on demande en même temps à la communauté métropolitaine de voir la conformité, les deux prennent le même temps pour le faire, et, si on le fait en même temps, bien on gagne du temps.

Mme Lemieux: C'était en simultané. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. D'autres questions sur l'article 4? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, il est adopté.

L'article...

Mme Lemieux: Adopté.

Les autres règlements de certaines

municipalités régionales de comté

Le Président (M. Ouimet): Nous avons un amendement, maintenant, qui introduirait l'article 4.1.

M. Fournier: Donc, 4.1: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 79.19, du suivant:

« 79.19.1. Lorsque, en vue d'adopter ou de modifier un règlement visé à l'article 79.1, un avis de motion a été donné, aucun permis ou certificat ne peut être accordé par la municipalité régionale de comté pour l'exécution de travaux qui, advenant l'adoption du règlement faisant l'objet de l'avis de motion, seront prohibés.

« Lorsque l'avis de motion a été donné par lettre recommandée ou certifiée aux membres du conseil de la municipalité régionale de comté conformément au quatrième alinéa de l'article 445 du Code municipal du Québec, aucun permis ou certificat ne peut, à compter de la réception de l'avis, être accordé par une municipalité locale pour l'exécution de travaux qui, advenant l'adoption du règlement faisant l'objet de l'avis de motion, seront prohibés, si une copie vidimée de l'avis a également été transmise, de la même manière, au greffier ou secrétaire-trésorier de chaque municipalité locale sur le territoire de laquelle doit s'appliquer telle prohibition.

« Les deux premiers alinéas cessent d'être applicables le jour qui suit de deux mois la présentation de l'avis conformément au premier alinéa ou les transmissions prévues au deuxième alinéa si le règlement n'est pas adopté à cette date ou, dans le cas contraire, le jour qui suit de quatre mois celui de l'adoption du règlement s'il n'est pas en vigueur à cette date. »

Nous allons aller voir les notes explicatives, écrites dans un autre langage.

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: Le BAPE, dans son rapport sur le développement durable de la production porcine, s'inquiète de l'accélération du déboisement et recommande au gouvernement de donner aux municipalités des outils adéquats pour le contrôler. Dans cet esprit, la disposition proposée ici vise à instaurer, à l'égard d'un règlement régional sur l'abattage d'arbres, un effet de gel semblable à celui applicable au processus d'adoption des règlements d'urbanisme locaux.

Cet effet de gel constitue un outil indispensable et l'un des meilleurs mécanismes pour s'assurer que des décisions individuelles ne nuiront pas aux intentions de la municipalité pendant qu'elle complète la procédure d'adoption et d'entrée en vigueur de son règlement. Cette protection est également fort importante compte tenu de la longueur des procédures qui gouvernent l'adoption du règlement, qui est soumis à la consultation publique et à la conformité, au schéma d'aménagement et de développement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions sur l'amendement 4.1?

Mme Lemieux: Alors, moi, j'ai confiance au député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à vous, M. le député du Lac-Saint-Jean.

Mme Lemieux: Mais il y a des chances qu'on suspende l'adoption, parce que...

M. Fournier: Bien, en gros, ce n'est pas tellement compliqué, s'il n'y a pas d'effet de gel puis que la municipalité dit: On va empêcher l'abattage d'arbres dans telle section, tel secteur, bien il est possible que ça provoque l'abattage d'arbres. S'il y a un effet de gel, ça l'empêche. C'est aussi simple que ça.

Mme Lemieux: Oui, mais je comprends là que vous avez pataugé là-dedans quelques heures, là. Nous, on a pris connaissance ce matin, on a eu les notes explicatives aujourd'hui, ça se peut qu'en gros on ne comprenne pas ça comme ça, là.

M. Fournier: Je n'ai pas de misère pour le suspendre, mais je peux reprendre un peu l'explication.

Mme Lemieux: Oui, mais je pense qu'on voudrait bien comprendre, là, la nature de l'amendement.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Alors, suspendons-le.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 4.1 est suspendu. Nous avons un autre amendement qui introduirait l'article 4.2.

Les règlements d'urbanisme d'une municipalité

M. Fournier:

L'article 113 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la cinquième ligne du paragraphe 4.1° du deuxième alinéa, du mot « aucune » par le mot « une » ;

2° par l'insertion, dans la cinquième ligne du paragraphe 4.1° du deuxième alinéa et après le mot « viser » , de « , en ce qui concerne » ;

3° par l'insertion, dans la huitième ligne du paragraphe 4.1° du deuxième alinéa et après le mot « loi » , des mots « , que les élevages porcins » .

n (16 heures) n

L'article 4.2 a pour but de permettre aux municipalités de contingenter les élevages porcins. La

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme permet à la municipalité de contingenter les usages sur son territoire, ce qui signifie qu'elle peut prévoir le nombre maximal d'endroits destinés à des usages identiques ou similaires, la distance minimale qui doit séparer de tels endroits ou la superficie maximale de plancher ou de terrain qui peut être destinée à de tels usages.

Toutefois, dans l'état actuel des choses, aucune de telles dispositions ne peut viser les activités agricoles au sens de la loi. Dans le contexte de la levée du moratoire sur les élevages porcins, l'article 4.2 a pour but de permettre aux municipalités d'appliquer des mesures de contingentement à l'égard de ces élevages.

Toutefois, cette disposition ne pourra trouver application sur le territoire d'une municipalité qu'à compter du moment où sera en vigueur un schéma d'aménagement ou un règlement de contrôle intérimaire qui tiendra compte des orientations gouvernementales en matière d'aménagement, qui seront rendues publiques à l'automne en vertu d'une disposition transitoire insérée par l'amendement 205.1.

C'est le dossier du contingentement, là, dont on a parlé à quelques reprises en consultation.

Le Président (M. Ouimet): Question? Oui.

Mme Lemieux: Je m'en rappelle très bien. En fait, je dirais, M. le Président... Il est possible que mes collègues aient des questions; ils se manifesteront. Mais je vais proposer aussi la suspension de cet

article parce que je pense qu'on veut le voir dans son ensemble. Il y a 6.1 qui s'en vient, là, on va étudier l'ensemble de tout ça. On en prend connaissance depuis quelques heures. Et, s'il n'y a pas d'objection, je préférerais qu'on les prenne en bloc, là, une fois qu'ils seront bien compris.

M. Fournier: Je constate que ce serait une façon d'accélérer le processus d'adoption, d'avoir une meilleure compréhension globale. J'acquiesce évidemment à la demande.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'amendement introduisant 4.2 est suspendu. Nous avons un amendement qui introduit un

article 4.3 ? ...

M. Fournier: Ce qui ne m'empêchera pas de parler de 4.3 quand même, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): ...non ? qui n'a pas été... C'est-à-dire qu'il y a une nouvelle feuille qui a été distribuée aux parlementaires, là, qui serait le nouvel

article 4.3.

M. Fournier: Bon. Alors, il y a une nouvelle feuille pour une correction technique que je découvre en même temps que tout le monde.

L'article 145.7 de cette loi est modifiée par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: « La résolution peut prévoir toute condition parmi celles prévues à l'article 165.4.13 lorsque la dérogation accordée concerne le non-respect, lors de la construction ou de l'agrandissement d'un ouvrage ou bâtiment destiné à l'élevage [...] de distances séparatrices prévues dans une disposition réglementaire adoptée en vertu du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 113 ou, en l'absence de telle disposition, en vertu de la Directive sur les odeurs causées par les déjections animales provenant d'activités agricoles ? je vous fais grâce du numéro ? applicable dans un tel cas en vertu de l'article 38 ou 39 de la Loi modifiant la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives. »

L'article 4.3 a pour but de modifier les dispositions de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme sur les dérogations mineures afin de permettre à la municipalité, lorsqu'elle veut permettre la délivrance d'un permis à l'égard d'un projet d'élevage qui ne respecte pas les distances séparatrices prévues dans le règlement municipal, d'imposer des mesures de mitigation semblables à celles qui sont prévues à l'égard des élevages porcins.

Donc, la disposition, ici, ne s'applique pas aux élevages porcins, elle s'applique aux élevages. Mais elle dit à peu près ceci: Si la réglementation, telle qu'elle est en ce moment, s'appliquait, ce serait un non. Il n'y a pas de permis, c'est non. Mais, compte tenu des circonstances, si on lui appliquait des conditions du type des conditions qui sont associées au permis de construction pour le porc, ce serait acceptable de le faire.

Donc, il s'agit de conditions qu'on associe à l'obtention d'un permis pour les élevages, qui permettent plus de souplesse, qui permettent de prendre en compte qu'avec ce genre de conditions on pourrait dire oui à la délivrance d'un permis, on pourrait dire oui à l'activité agricole. Donc, c'est plus de souplesse pour le conseil.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, merci. Merci pour les explications du ministre. Mais, tout de même, parce que cet article-là a été introduit par l'article 6.1 qui modifie 145.7, je préférerais qu'on le voie globalement au moment de l'étude de 6.1.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, demande de suspension. Alors, l'amendement introduisant 4.3 est suspendu. Nous en arrivons maintenant à l'article qui est en voie de disparition et qui s'apprête à disparaître. M. le député de Blainville.

Il y a un amendement introduisant un amendement relativement à l'article 5.

M. Fournier:

Article 5, l'amendement ne sera pas adopté.

L'article est là, il n'a pas encore disparu, il est toujours sur l'écran radar.

Le Président (M. Ouimet): Vous avez raison.

M. Fournier: Bon. Alors, l'article est assez court: Retirer l'article 5. Et je vais quand même vous l'expliquer.

Cet amendement de nature excessivement technique est nécessaire dans le but de respecter la cohérence interne de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dans laquelle il insère les dispositions sur la production porcine.

En effet, il est en effet nécessaire de déplacer ailleurs les dispositions par la disposition proposée, parce que la

section introduite par l'article 5 est coiffée d'un

chapitre qui s'intitule « Les règlements d'urbanisme d'une municipalité » , alors qu'il ne s'agit pas ici de pouvoirs réglementaires. C'est pourquoi il est nécessaire de retirer l'article 5 en entier et de réédicter ces dispositions par le biais de l'amendement 6.1.

Ce qui veut donc dire que le retrait ne signifie pas que les dispositions sont changées de façon fondamentale, mais ça signifie qu'elles seront situées ailleurs, sous un

chapitre plus approprié.

Mme Lemieux: C'est le sens du retrait de l'article 5?

M. Fournier: C'est le sens du retrait de l'article 5. Pour ce qui est du contenu de l'article 5 tel qu'on le connaît, qui viendra à 6.1, bien là on va en reparler tantôt. Pour l'instant, l'amendement n'est simplement que de retirer l'article.

Le Président (M. Ouimet): Alors, d'autres questions sur l'amendement?

Mme Lemieux: J'aurais des commentaires, mais je ne les ferai pas.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, est-ce que l'amendement retirant l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement est adopté. Cela veut presque dire que l'harmonie totale est revenue, mais momentanément, momentanément. Au moment où nous nous parlons, c'est l'harmonie.

M. Fournier: ...lancer le débat là-dessus.

Mme Lemieux: Il n'y a jamais eu de rupture dans notre harmonie et le dialogue. Voyons, M. le Président!

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 6.

M. Fournier: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 145.40, de ce qui suit:

« L'occupation et l'entretien des bâtiments.

« 145.41. Le conseil d'une municipalité peut, par règlement, établir des normes et prescrire des mesures relatives à l'occupation et à l'entretien des bâtiments.

« La municipalité dont le règlement prévu au premier alinéa est en vigueur peut exiger, en cas de vétusté ou de délabrement d'un bâtiment, des travaux de réfection, de réparation ou d'entretien de celui-ci. Elle doit transmettre au propriétaire du bâtiment un avis écrit lui indiquant les travaux à effectuer pour rendre le bâtiment conforme aux normes et mesures prévues par le règlement ainsi que le délai pour les effectuer. Elle peut accorder tout délai additionnel.

« Dans le cas où le propriétaire omet d'effectuer les travaux, la Cour supérieure peut, sur requête de la municipalité, autoriser celle-ci à les effectuer et à en réclamer le coût du propriétaire. La requête est instruite et jugée d'urgence.

« Le coût de ces travaux constitue une créance prioritaire sur l'immeuble sur lequel ceux-ci ont été effectués, au même

titre et selon le même rang que les créances visées au paragraphe 5° de l'article 2651 du Code civil du Québec. Ce coût est garanti par une hypothèque légale sur cet immeuble. »

Je précise d'abord, avant de lire les notes explicatives, qu'il s'agit d'une disposition qui existe à Québec et Gatineau en ce moment.

L'article 6 du projet de loi édicte, dans le

chapitre IV du

titre 1 de la

Loi sur l'aménagement, la

section XII nouvelle qui s'intitule « L'occupation et l'entretien des bâtiments » . Cette

section ne comprend que le nouvel

article 145.41 qui accorde aux municipalités locales le pouvoir d'établir des normes et de prescrire des mesures relatives à l'occupation et l'entretien des bâtiments.

Par les normes et mesures qu'elle aura mises en vigueur, la municipalité pourra mieux contrôler la situation de vétusté ou de délabrement des bâtiments sur son territoire. La municipalité pourra, dans ces cas couverts par le règlement, exiger du propriétaire du bâtiment qu'il effectue des travaux de réfection, de réparation ou d'entretien de bâtiments qui s'imposent pour que le bâtiment respecte ces normes et mesures.

C'est par un avis de la municipalité lui indiquant les travaux requis ainsi que le délai pour les exécuter que le propriétaire sera informé de ses obligations. Dans le cas où le propriétaire ne donnerait pas suite à la demande de la municipalité, celle-ci pourrait avoir été autorisée par la Cour supérieure et effectuer ou faire effectuer les travaux requis, et cela, aux frais du propriétaire.

Afin de protéger les fonds publics avancés par la municipalité dans un tel contexte, l'article déclare que la créance que détient la municipalité contre le propriétaire du bâtiment pour lequel les travaux ont été effectués est une créance prioritaire sur l'immeuble, qu'elle prend le rang de créance visée à l'article 2651 et que le tout est garanti par hypothèque légale sur l'immeuble. On voit donc ensuite l'extrait de l'article en question.

n (16 h 10) n

La dernière phrase du quatrième alinéa du nouvel

article 145.41, qui mentionne que « ce coût est garanti par une hypothèque légale sur cet immeuble » , vise à établir un lien juridique entre la créance prioritaire et sa garantie à

titre de droit réel, comme le fait l'article 2554.1 à l'égard des créances visées au paragraphe 5° de l'article 2651 du Code civil, qui sont relatives aux impôts fonciers. Ces créances prioritaires relatives aux impôts fonciers sont constituées d'un droit réel, c'est-à-dire qu'elles suivent l'immeuble, dans quelque mains qu'il se trouve ? même s'il y a une vente ? pour que le même droit de suite sur l'immeuble s'applique dans le cadre des coûts payés par la municipalité. Il faut le dire expressément, car la dette du propriétaire du bâtiment ne découle pas d'un impôt foncier.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. La question que je me suis toujours posée sur cette... Parce qu'il y a des dispositions semblables qui existent déjà dans le code des cités et villes, hein, concernant l'entretien des bâtiments qui sont plus ou moins délabrés. La question que je me pose, et je ne sais pas si on peut me répondre, c'est que la municipalité a le pouvoir d'ordonner des travaux de réfection, de réparation ou d'entretien, mais elle n'a jamais le pouvoir d'ordonner la démolition. Je n'ai jamais vu ça. Je ne sais pas si ça existe dans un autre

article de la loi, mais je trouve ça bizarre, parce qu'on voit des bâtiments qui sont vraiment très délabrés parfois, et la municipalité ne peut pas ordonner la destruction du bâtiment, la démolition. Ce n'est pas entretenable, ce n'est pas réparable, ce n'est pas... Alors, est-ce qu'il existe ailleurs un

article qui permet ça? Je ne crois pas que ça existe.

M. Fournier: J'ai eu comme premier commentaire qu'il pouvait y avoir une interdiction de démolition mais pas une ordonnance de démolition. On fait une vérification. Il semble que la question ne se soit jamais posée.

Je comprends que votre question est la suivante: Si la réparation d'un immeuble entraînait des coûts, disons, de 1 million de dollars et que la démolition de l'immeuble pouvait se faire pour 100 000 $, est-ce que ce serait... C'est un peu ça, le sens de votre question. Comme il me semble qu'elle n'ait pas été posée par d'autres que vous, bien que je comprends de votre préambule que vous vous la posez depuis longtemps...

M. Dion: Depuis longtemps. Parce qu'il existe un peu partout des bâtiments qui sont en délabre, et la municipalité n'ordonne pas la démolition...

M. Fournier: Parce qu'elle n'a pas le pouvoir.

M. Dion: ...alors que ce serait la seule solution logique.

M. Fournier: Nous cherchons une réponse historique à cette question presque aussi historique. Ah! Nous avons, semble-t-il, une réponse qui marquera l'histoire.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): On pourrait prendre la question du député de Saint-Hyacinthe en délibéré.

M. Fournier: Non, non, non. On va répondre, on va répondre, ce ne sera pas long. Donnez-nous une petite minute, là.

Le Président (M. Ouimet): Vous la trouvez? Rapidement.

(Consultation)

M. Fournier: Réponse à votre question. Il est déjà prévu dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à l'article 231, sous le

titre « Construction non sécuritaire » ... Et je prends la peine d'arrêter à cela pour nous ramener ici, à l'article qu'on regarde, qui porte plutôt le

titre « Occupation et entretien des bâtiments » , deux choses différentes, parce que l'article qu'on regarde est celui qui va permettre d'établir des normes qui vont établir ce qu'est la bonne occupation et le bon entretien des bâtiments. À l'article 231, on n'est pas dans les règles sur les normes d'entretien ou d'occupation, on est simplement sur un

article qui regarde le cas où la construction est devenue ou est non sécuritaire. Donc, ce n'est pas les normes, c'est un état, un constat.

« Lorsqu'une construction est dans un état tel qu'elle peut mettre en danger des personnes ou lorsqu'elle a perdu la moitié de sa valeur par vétusté, par incendie ou par explosion, la Cour supérieure peut, sur requête de la municipalité régionale de comté, de la municipalité ou de tout intéressé, ordonner l'exécution des travaux requis pour assurer la sécurité des personnes ou, s'il n'existe pas d'autre remède utile, la démolition de la construction. »

Donc, il existe un pouvoir de démolition pour les cas de non-sécurité, je dirais, mais que, dans ce cas-ci, ce que nous constatons, c'est d'assurer qu'un bâtiment sera occupé ou entretenu selon des normes qui ont été fixées par règlement. Une fois qu'on donne le pouvoir de fixer des normes par règlement, on prévoit comment cela doit être appliqué. C'est ce qui nous amène à une obligation donnée au propriétaire de s'y conformer mais ne nous amène pas jusqu'à la démolition. Ce qui n'empêche pas que l'autre

article que je viens de vous lire s'applique lui aussi.

M. Dion: Je vous remercie, M. le ministre.

M. Fournier: C'était un plaisir.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Première question. Dans l'avis du Barreau que nous avons reçu mardi ? que l'opposition aurait beaucoup apprécié rencontrer dans le cadre des consultations sur cet omnibus, mais on n'a pas réussi ? le Barreau nous dit tout de même la chose suivante au sujet de l'article 6, et je vais le lire: « En matière d'occupation et d'entretien des bâtiments, nous invitons le législateur à favoriser l'intégration de plusieurs dispositions similaires existant dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la

Loi sur la qualité de l'environnement, la

Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec. Cette intégration favoriserait une meilleure compréhension de la loi et une application plus efficace de celle-ci. »

Qu'est-ce que le ministre a à dire sur ces commentaires-là, comme point de départ?

M. Fournier: Je m'excuse, j'ai manqué le début.

Mme Lemieux: Bon. Le Barreau dit qu'il invite le législateur à favoriser l'intégration de plusieurs dispositions similaires existant dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la

Loi sur la qualité de l'environnement, la

Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec, une intégration qui favoriserait une meilleure compréhension de la loi, en parlant de l'article 6. Alors, je veux juste comprendre ce que le ministre comprend de cette remarque du Barreau.

M. Fournier: Je pense qu'on peut tous souhaiter que tout soit regroupé, mais à un moment donné les regroupements risquent d'apporter plus de confusion que d'autres. Dans certains cas, c'est la salubrité, dans d'autres cas, c'est la sécurité, dans d'autres cas, ce sont des règles concernant l'occupation. Alors, ce sont tous des cas différents. On peut bien se dire qu'on veut tous les regrouper, mais ce sont quand même des cas différents. Je suis pas sûr que c'est à ça que faisait référence le Barreau lors de ses commentaires.

Mme Lemieux: O.K. Qu'est-ce qu'il y a de nouveau dans cette disposition-là? Le fait qu'on prévoie les cas de délabrement et la mécanique qui peut être en route? Ou il y a un changement au niveau de la mécanique? C'est quoi, l'élément nouveau par rapport à la réalité actuelle?

M. Fournier: C'est surtout la capacité d'émettre par règlement des normes relatives à l'occupation et à l'entretien des bâtiments. Une fois qu'on lui donne ce pouvoir habilitant, il faut y associer la mécanique qui permet de régler le cas de contravention à la réglementation qui est appliquée. En fait, le coeur des quatre alinéas de 145.41, c'est le premier.

Mme Lemieux: C'est ça.

M. Fournier: Le premier dit à la municipalité: Tu peux intervenir dans les modes d'occupation et d'entretien, tu peux faire de la réglementation là-dessus. Alors ça, c'est ça qui se passe avec l'article. Eh bien, une fois qu'on a dit ça, il y a une mécanique effectivement où on dit au propriétaire: Tu t'y conformes, tu le fais. Tu ne le veux pas? Tu vas à la cour. La cour dit: Oui; tu le fais au nom du propriétaire et tu as une garantie sur l'immeuble.

Mme Lemieux: Les termes « occupation » ... Parce que ça peut vouloir dire beaucoup de choses, là. On dit: « Le conseil d'une municipalité peut, par règlement, établir des normes [...] relatives à l'occupation et à l'entretien. » Est-ce que c'est des concepts relativement bien campés? Parce que ça peut aller dans bien des directions. Moi, je comprends bien ce qu'on vise à faire, là, et, je peux vous dire, cet article-là, là, je l'enverrais à quelques propriétaires d'immeubles à Montréal, ça me ferait plaisir. Je comprends bien l'objectif. Mais, bon, il faut essayer de voir si on utilise les bons outils. Donc, le terme « occupation » , il est bien campé?

M. Fournier: Plutôt que de me le dire juste à moi puis que je sois le seul sage dans cette salle, nous allons...

Le Président (M. Ouimet): De consentement, M. Hardy.

M. Fournier: Alors, les explications à savoir si le terme « occupation » entraîne des débordements ou si les habitudes jurisprudentielles, puisque l'expression existe déjà dans les autres situations... si ça peut faire l'affaire.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Hardy.

n (16 h 20) n

M. Hardy (Jacques): Merci, M. le Président. « Des mesures relatives à l'occupation et à l'entretien des bâtiments » , ce sont les termes qu'on retrouve déjà dans les chartes municipales, qui prévoient déjà ces pouvoirs-là au bénéfice des municipalités de Québec et de Gatineau. Alors, ce sont des termes qui ont été repris un peu tels quels.

Mme Lemieux: Bien, normalement, ça devrait être bien compris par les municipalités, là?

M. Hardy (Jacques): Oui.

M. Fournier: Pour rajouter une précision, depuis que ces dispositions existent, ont-elle entraîné des controverses, des difficultés d'application?

Une voix: ...

M. Fournier: Ça ne semble pas. On en aurait entendu parler.

Mme Lemieux: Maintenant, dans la mécanique, si on compare à d'autres règlements du même genre, est-ce que la mécanique est assez similaire, ce qui est proposé ici?

M. Hardy (Jacques): Oui. Tout à fait.

Mme Lemieux: O.K. Par exemple, sur la question des délais... Parce que les pouvoirs, dans le cas où un propriétaire ne donne pas suite à une demande d'une municipalité, ils sont quand même costauds, là, et la municipalité peut être inscrite comme créancière prioritaire, etc. Ce n'est quand même pas banal. Et ça me va, là. Mais le fait, par exemple, qu'on ne soit pas plus précis sur la question des délais ? on dit: La municipalité peut accorder un délai, mais le délai sera de 24 heures ou de... ? qu'il n'y ait pas plus de précisions là-dessus, est-ce que le dosage est bien approprié? Vous allez me dire oui, j'imagine, mais il faudrait quand même me le démontrer un petit peu.

M. Hardy (Jacques): M. le Président, tout ce que je peux répondre sur cette question-là, c'est que l'application de ces dispositions-là va être assurée par la surveillance, le pouvoir de surveillance de la Cour supérieure, qui doit autoriser la municipalité en cas de défaut du...

Mme Lemieux: Ah oui, d'accord. C'est vrai.

M. Hardy (Jacques):

En cas de défaut du citoyen de s'exécuter, la Cour supérieure pourra contrôler tous les cas d'excès ou d'abus municipaux dans cette matière-là.

Mme Lemieux: D'accord.

M. Fournier: Avis cautionné par l'arrière-ban.

Mme Lemieux: Et, dernière question, les concepts de « vétusté » et de « délabrement » , est-ce qu'ils sont aussi des concepts éprouvés?

M. Hardy (Jacques): Ce sont des concepts qu'il n'est pas nécessaire de définir par la loi. Ce sont des concepts, je pense, qui font référence à une réalité, là... Disons que le sens du dictionnaire est amplement suffisant, là, dans ce cas-là, pour qu'on se dispense de les définir dans la loi.

Mme Lemieux: J'imagine que cette disposition était réclamée par plusieurs villes?

M. Hardy (Jacques): Elle a été réclamée par plusieurs municipalités, à ma connaissance. Je n'en ai pas la mémoire précise.

M. Fournier: Celles qui l'avaient ne le réclamaient pas dans leur charte; celles qui ne l'avaient pas dans leur charte auraient voulu qu'on le mette dans leur charte.

Mme Lemieux: O.K. D'accord. Et, comme vous nous dites, Gatineau et...

M. Fournier: ...Québec.

Mme Lemieux: Québec?

M. Fournier: Québec le premier, Gatineau a suivi, puis là...

Mme Lemieux: O.K. Donc, on donne un pouvoir général...

M. Fournier: Vous savez comment ça fonctionne? Il y en a une qui l'a, l'autre dit: Bon, bien, je le veux. Le veux, le veux!

Mme Lemieux: Oui. Tout à fait. O.K.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions sur l'article 6?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets l'article 6 aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

Dispositions particulières aux élevages porcins

Le Président (M. Ouimet): 6, adopté. Nous avons un amendement qui introduit un nouvel article, 6.1.

M. Fournier: Bon. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 165.4, de ce qui suit...

Mme Lemieux: M. le Président, même si le ministre se doute bien que nous allons demander la suspension de l'adoption, j'apprécierais quand même avoir les explications de base. Alors, je ne veux pas que le ministre sente que c'est inutile, la lecture qu'il fera. Elle sera fort utile.

M. Fournier: ...manqué un bout.

Mme Lemieux: Vous pouvez le lire en toute quiétude.

Le Président (M. Ouimet): En d'autres termes, la lecture et les explications seront très utiles aux parlementaires, même si par la suite la suspension serait vraisemblablement demandée.

M. Fournier: Bien, si la suspension est demandée, peut-être que minimalement je pourrais éviter de lire les dispositions. Je sais que ma douce voix vous intéresse, mais vous pouvez vous en passer aussi un petit peu. Je ne sais pas si vous voulez peut-être qu'on... vous proposez qu'on ne l'étudie pas du tout ou que...

Mme Lemieux: Bien, je veux comprendre, là ? vous allez m'expliquer, peut-être dans vos mots ou via les notes explicatives ? quels sont les principaux changements par rapport à la version de l'article 5 que nous avons...

Le Président (M. Ouimet): ...retirée.

Mme Lemieux: ...retirée.

M. Fournier: Je vais essayer de trouver mon...

Mme Lemieux: Ou bien on y va par les notes explicatives, là.

M. Fournier: Non, non. Je peux vous donner les grandes modifications qu'on retrouve là-dedans. Par exemple, on va retrouver... Dans les dispositions que vous allez voir, on va retrouver une précision à l'égard de ce dont on parle. Donc, pour la consultation, on parle de, premièrement, tout nouveau projet porcin et pour ce qui constitue des projets qui existent déjà mais pour lesquels on demande un agrandissement ? ce sont les projets qui visent à accroître plus de 3 200 kg. Ça, c'est un des premiers types de modification qu'on retrouve à l'intérieur, qui est une précision par rapport à ce qu'il y avait déjà.

Au niveau des règles de processus de consultation, on va retrouver la précision à l'effet que la consultation doit se tenir dans les 30 jours suivant l'émission du certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement; l'obligation de transmettre le plan agroenvironnemental de fertilisation; le fait que la municipalité, lorsqu'on dit: J'ai un projet et je veux aller épandre dans une autre municipalité, que cette municipalité sur laquelle aura lieu l'épandage soit informée de la consultation; le fait que l'Environnement, l'Agriculture et le directeur de la Santé publique soient informés de la tenue de l'assemblée et que leurs représentants doivent y assister ? j'insiste sur le « doivent » ; le fait que la municipalité peut demander à la MRC de tenir la consultation publique; le fait que les documents du promoteur qui accompagnent la demande de construction puissent être consultés par la population.

Une précision aussi à savoir que ne sont entendus que les citoyens des municipalités concernées. Quelles sont les municipalités concernées? Celles où il y aura, d'abord, l'établissement et celles où il y aura l'épandage. Parfois, ça peut être la même municipalité, parfois, ça peut être des municipalités diverses. Seuls des citoyens de ces municipalités concernées pourront faire au conseil des recommandations par écrit, aussi.

Le conseil pourra adopter un rapport de la consultation qui fait état des conditions de mitigation que la municipalité souhaite imposer, mais qu'il n'y ait pas de référence aux inconvénients inhérents. Si vous vous souvenez des représentations qui avaient été faites sur le poids de la preuve que cela représentait, donc ça a été retiré.

Sur les mesures de mitigation elles-mêmes, le mot « structure » a été retiré, pour ce qui est de la structure de recouvrement de l'ouvrage, pour permettre qu'il y ait une disposition qui couvre plus large que le mot « structure » .

Clarifier la portée de la disposition relative à l'augmentation des distances séparatrices pour qu'elle ne s'applique qu'aux distances entre le bâtiment d'élevage et les constructions les plus proches.

Prévoir qu'il peut y avoir des ententes. Suite à l'imposition de mesures de mitigation, il pourrait y avoir une entente entre le promoteur et les municipalités.

Prévoir que les sanctions habituelles au cas d'irrespect s'appliquent. Ça, ça va.

Évidemment, je ne sais pas si vous voulez qu'on s'y arrête particulièrement, mais je vous encourage à voir la disposition, là, qui était une des dispositions les plus... sur lesquelles on s'est le plus arrêtés, là ? je ne me souviens plus du numéro... ? 165.4.13, là, où je vous invite à porter une attention particulière sur le libellé, qui est différent de celui qui faisait référence à la rentabilité. Dans le temps que vous prendrez, là, pour les regarder, je vous encourage à vous arrêter là-dessus.

Ensuite, il y a les questions transitoires qui sont importantes aussi. Un permis délivré avant l'entrée en vigueur du moratoire ne sera pas assujetti au processus. Il faut savoir que le moratoire visait non pas les permis de construction du monde municipal mais visait plutôt les certificats d'autorisation de l'Environnement. Il a pu y avoir des cas où il y a eu des permis de construction par ailleurs... qu'il y aurait un certificat d'autorisation de l'Environnement qui lui donne le droit de le faire, il y a un droit acquis à cet égard.

Pour les cas où il y a eu une demande de permis de construction ? je fais attention; donc, de permis de construction ? mais qu'il n'y a pas eu de délivrance du permis de construction, nous faisons une application des règles de consultation à ces demandes-là. Donc, en termes clairs, si tu as déjà eu un permis de construction, il n'y a pas de consultation, mais, s'il n'y a pas eu de permis de construction, même s'il y a une demande, il y a une consultation.

n (16 h 30) n

Il y a des règles concernant la conciliation, sur la répartition des coûts, les règles relatives au contingentement des élevages porcins. Donc, il sera possible de faire des contingentements dans la zone agricole. Il faut préciser cependant que, lorsqu'on fera ces dispositions-là, elles doivent être conformes aux orientations gouvernementales en aménagement relatives à la protection du territoire des activités agricoles, qui sont publiées plus tard au cours des mois qui viennent, mais avant le mois de décembre.

Bon. Ça, ça va. Ça, on l'a déjà couvert. Ça, ça va. Ça va, c'est essentiellement cela.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. Je n'oserais pas demander au ministre de déposer le document qu'il avait dans les mains. Je ne le fais pas! Non, moi, ça va, je pense... à moins que les collègues aient des questions. Je pense qu'on a bien saisi la nature des changements et constaté qu'il y a certains éléments de la consultation qui ont été utiles.

M. Dion: Donc, pour ma part, je pense qu'on n'a pas eu le temps d'assimiler assez tout ce que ça comporte comme conséquences. Je souhaiterais qu'on suspende évidemment l'article, si madame... et qu'on puisse revenir à la fin, là, puis l'étudier correctement.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, demande de suspension.

M. Fournier: Je comprends très bien. D'ailleurs, c'est dans le sens, c'est pour ça que j'ai déposé ça ce matin en bloc, pas arriver à la dernière minute, pour permettre au gens de l'opposition de les regarder, faire des consultations. On va procéder, j'espère, le plus rapidement possible sur les autres dispositions pour nous permettre d'étudier celles-ci. Je sais que c'est celles qui vous ont le plus intéressés dans les discussions que nous avons eues sur le sujet.

Je sais qu'à certaines occasions l'opposition nous a indiqué qu'elle considérait que les autres dispositions, ça allait, c'était pour le porc qu'on voulait avoir plus de questions. Alors, j'accepte que nous suspendions le porc et que ce soit regardé de façon plus attentive. Je souhaite d'ailleurs avoir l'appui de l'opposition, donc je ne vais certainement pas la bousculer pour avoir son appui, sachant très bien que, si je le faisais, je n'aurais pas son appui, et je le comprends.

Mais, ceci étant, je souhaite néanmoins que nous puissions avoir un rythme rapide, disons, pour les autres dispositions, qui nous permette, une fois que vous aurez eu le temps de faire votre analyse, qu'on puisse prendre le temps de la commission pour embarquer dans le sujet qui vous intéressait particulièrement: le porc.

Mme Lemieux: Est-ce que nous devons comprendre que le ministre n'est pas satisfait du rythme jusqu'à maintenant?

M. Fournier: Je fais simplement mentionner que je comprends qu'en faisant des suspensions comme celle-là on va passer par les autres articles, juste m'assurer qu'il y ait un bon rythme qui est pris.

Mme Lemieux: Alors, je veux juste dire, au niveau de l'intention, M. le Président, en tout cas à tout le moins de la porte-parole, il y a un cas où on a suspendu parce que je ne comprenais rien à l'amendement. Ça fait que je ne suis pas obligée d'exposer les moments où je ne comprends rien à un amendement, hein? Alors, je vais bien saisir, puis on y reviendra.

Le deuxième motif pour lequel on a demandé des suspension, c'est tout ce qui concerne l'industrie porcine, parce qu'on veut l'étudier, on a du travail à faire, il y a beaucoup d'éléments nouveaux. Ce sont les deux seuls motifs pour lesquels j'ai demandé des suspensions jusqu'à maintenant.

Règlements du gouvernement

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, moi, je comprends que l'article 6.1 est suspendu. Alors, nous passons maintenant à l'article 7, et il y a un amendement qui remplacerait l'article 7. M. le ministre, à vous la parole.

M. Fournier: Donnez-moi deux minutes, le temps que je fasse le ménage de mes papiers.

L'article 7 ? donc, une fois que j'aurai fait ce ménage-ci ? remplacer l'article 7 par le suivant:

L'article 226.1 de cette loi, édicté par l'article 44 du

chapitre 19 des lois de 2003, est remplacé par le suivant:

« 226.1. Le gouvernement peut, par règlement, édicter des règles concernant la forme dans laquelle doit » présenter...

Une voix: ...

M. Fournier: Excusez-moi, j'ai mal lu, j'ai enlevé le « être » .

« Le gouvernement peut, par règlement, édicter des règles concernant la forme dans laquelle doit être présenté le contenu de tout document dont la transmission ou la signification au ministre est permise ou exigée par la présente loi. »

Alors, explication de l'amendement: pour but de supprimer la possibilité pour le gouvernement d'établir des règles concernant l'élaboration du schéma d'aménagement et de développement complémentaires à celles que prévoit déjà la loi.

Alors, autrement dit, lorsqu'on regardait l'article 7 tel qu'il était libellé, il nous permettait de faire des règlements pour ce qui est de la forme, mais aussi pour le fond. Mais la Fédération québécoise des municipalités a souhaité que nous n'ajoutions pas de conditions de fond. Nous nous limiterons donc à la forme, et c'est ce qui est prévu par l'amendement.

Donc, la forme est importante pour nous permettre... et d'ailleurs ça, c'est dans les notes explicatives directement, là, sur l'article, pour nous permettre que le système informatique fonctionne et qu'on puisse avoir des échanges rapides et avoir moins de délai dans l'élaboration des schémas et de l'acceptation. Mais nous nous rendons à la demande de la FQM.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions, Mme la députée de Bourget?

Mme Lemieux: Là, j'ai un problème technique, là, je ne suis pas sûre de bien suivre, là. L'amendement qu'on vient tout juste de nous déposer... Parce que là on avait un

article 7, là, dans le projet de loi n° 54. Alors, il est complètement remplacé par ça, là. C'est ça que je comprends?

Une voix: ...

Mme Lemieux: O.K. Et je comprends... vous dites... Parce que effectivement j'ai lu quelque chose de la part de la FQM, la Fédération québécoise des municipalités. Je comprends que vous dites: Par rapport à la version originale, là, qu'il y avait dans le projet de loi n° 54, on s'est rendus aux arguments de la FQM. Pouvez-vous me le redire?

M. Fournier: Oui. Bien, d'abord deux points que vous avez soulevés. L'ancien article, tel qu'il est écrit dans le cahier, là, celui du n° 54 avant amendement, visait à modifier l'article 226.1, donc il est libellé forcément bien différent de celui que j'ai lu, parce que celui que j'ai lu vient remplacer. Alors, c'est pour ça que les libellés ont l'air à ne pas paraître la même chose, si on regarde juste la façon dont c'est présenté. Mais essentiellement ce qu'on vient faire, c'est de donner des dispositions qui permettent d'encadrer la forme que tous ces documents prennent, pour le système informatique.

Il y avait, dans la proposition que nous faisions dans le n° 54 et que l'on retire par l'amendement qui est ici, un pouvoir qui était donné par règlement... de pouvoir venir jouer sur des conditions de fond du schéma d'aménagement et de développement, et la FQM a souhaité que nous ne procédions pas par règlement pour le faire.

À un moment donné, ils ont dit: À la limite, faites-le par loi pour que ce soit plus clair et à la vue de tous, et après discussion nous nous sommes rendus à cette demande-là, d'autant que nous travaillons sur les orientations gouvernementales et qu'à la limite, par le biais des orientations gouvernementales, il sera possible de donner des orientations plus détaillées au vu et au su de tous. Donc, on répondra autant à la demande de la FQM, que ce soit fait de façon transparente, et donc on n'inclut pas une possibilité réglementaire d'ajout de fond.

Essentiellement, si je résume, on a besoin de réglementation sur la forme pour que le système d'échange de documents, notamment par le SIGAT, fonctionne. Ça, c'est important, et personne ne s'y oppose. Il y avait une demande d'aller plus loin sur des détails sur le fond, qu'on puisse le faire par règlement; il y a eu une opposition, nous nous rendons à l'opposition, il n'y aura pas de règlement là-dessus.

Mme Lemieux: M. le Président, tout de même, l'article 226.1 actuel comporte un deuxième alinéa qui serait donc...

M. Fournier: L'amendement que l'on dépose dit ceci: Remplacer 226.1, qui est dans la colonne de droite du tableau explicatif.

L'article 226 de cette loi, édicté par 44, est remplacé par le suivant. Donc, les deux alinéas de 226.1 vont se résumer à l'avenir au paragraphe...

Mme Lemieux: Exact. Ça, je comprends bien. Mais, le deuxième alinéa, concernant le pouvoir réglementaire du gouvernement au sujet des règles complémentaires à celles que prévoient les dispositions de la

section VI.1 du

chapitre I, du

titre I, etc., qu'en est-il de cela?

M. Fournier: Le pouvoir qui existe ici n'a jamais été utilisé. Et ce que la FQM vient nous dire, c'est qu'elle souhaite qu'il ne soit pas utilisé.

Mme Lemieux: Pourquoi?

M. Fournier: Parce qu'elle ne veut pas que par règlement nous fassions des conditions de fond supérieures. Ils nous ont dit, entre autres: À la limite, faites-le par loi.

Mme Lemieux: O.K.

n (16 h 40) n

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas de question, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement remplaçant l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons maintenant un nouvel amendement introduisant l'article 7.1.

M. Fournier: Il a rapport avec la production porcine, a rapport avec les sanctions pour non-respect. Alors, j'imagine qu'on va lui donner le même traitement que pour les autres.

Le Président (M. Ouimet): Désolé, on me rappelle à l'ordre, que j'ai oublié de faire adopter l'article 7, même si l'amendement a été adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, il est adopté. Nous étions donc sur l'amendement introduisant l'article 7.1.

M. Fournier: On vient de le suspendre. Je m'excuse, on vient de le suspendre.

Dispositions transitoires, générales et finales

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article... l'amendement 7.1 est suspendu.

L'article 8, maintenant.

M. Fournier:

L'article 8, alors:

L'article 267.2 est modifié:

1° par la suppression, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, de « et un délai de 105 jours s'applique au ministre en remplacement des délais de 60 jours prévus à ces articles » ;

2° par la suppression, dans les sixième et septième lignes du deuxième alinéa, de « et un délai de 180 jours [...] en remplacement de [...] de 120 jours... ».

Essentiellement, là, c'est de la concordance avec ce qu'on a déjà dit à l'article 4 du projet de loi. Au moment de la constitution des CM Montréal et Québec, il a été prévu que le ministre devait, avant de donner un avis à une MRC sur la conformité d'un document aux interventions gouvernementales, consulter la communauté concernée. Compte tenu de cette obligation, il avait été jugé nécessaire de donner un délai supplémentaire. L'expérience acquise démontre que cette prolongation de délai n'est qu'un irritant et allonge inutilement le temps requis pour compléter la procédure.

Alors, l'article 8 propose donc la suppression de ces allongements, et on revient aux règles qui s'appliquent ailleurs, et tout ça en concordance de ce que nous avons déjà dit à l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions sur l'article 8?

Mme Lemieux: J'ai beaucoup d'imagination, M. le Président, mais là, non.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 8. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Charte de la Ville de Gatineau

Le Président (M. Ouimet):

L'article 8 est adopté. Passons maintenant sur les dispositions touchant la Charte de la Ville de Gatineau.

L'article 9.

M. Fournier: Même si c'est l'article 9, M. le Président, il parle de l'article 8 de la Charte de la Ville de Gatineau, qui est modifié par la suppression du paragraphe 2° du cinquième alinéa.

Alors, l'article 9 modifie l'article 8 de la Charte de la Ville de Gatineau pour supprimer une disposition qui concerne la surtaxe ou la taxe sur les immeubles non résidentiels. Soit dit en passant, on va discuter beaucoup de ces dispositions-là, qui se retrouvent dans plusieurs chartes, qui ont tous un lien avec le régime de taux variés. Mais, peu importe, allons-y correctement sur celle-ci, on verra que ça s'applique souvent ailleurs.

Il s'agit du premier d'une longue série d'articles qui effectuent de telles suppressions non seulement à l'égard de la surtaxe ou de la taxe sur les immeubles non résidentiels, mais aussi à l'égard de la surtaxe sur les terrains vagues. Cela s'explique par le fait que ces trois sources de recettes fiscales se sont taries progressivement depuis l'instauration, en 2001, du régime de taux variés de la taxe foncière générale. Ce régime permet, au moyen de taux particuliers plus élevés que le taux de base, d'imposer une surcharge aux immeubles non résidentiels et aux terrains vagues desservis.

Par conséquent, la loi de 2000 qui a instauré le régime des taux variés a prévu que le droit d'une municipalité donnée d'imposer la surtaxe ou la taxe sur les immeubles non résidentiels ou la surtaxe sur les terrains vagues s'éteignait en même temps que son rôle d'évaluation foncière applicable en 2001. Pendant la période où la municipalité avait à sa disposition à la fois ces moyens de financement et le régime de taux variés de la taxe foncière générale, il lui était interdit de cumuler à l'égard de la même catégorie d'immeubles les deux possibilités de surcharge.

Donc, selon que 2001 était la troisième, la deuxième ou la première année d'application du rôle de la municipalité, celle-ci devait perdre le droit d'imposer la surtaxe ou la taxe sur les immeubles non résidentiels et la surtaxe sur les terrains vagues à la fin de 2001, 2002 ou 2003. En 2004, plus aucune des municipalités québécoises ne devait, selon le calendrier prévu par la loi de 2000, pouvoir utiliser ces sources de recettes fiscales.

Toutefois, certaines municipalités issues de regroupements postérieurs à 2000 ont obtenu par décret le droit exceptionnel d'utiliser ce moyen de financement une dernière fois en 2004. Pour cette raison, en vertu de l'article 206, la suppression des dispositions concernant ces outils fiscaux s'applique uniquement aux fins des exercices financiers postérieurs à celui de 2004.

Pour ce qui est de l'article 9 en particulier, il supprime la disposition prévoyant, dans la Charte de la Ville de Gatineau, que les revenus de la surtaxe ou de la taxe sur les immeubles non résidentiels font

partie des revenus de la taxation spécifique aux secteurs non résidentiels. Il est essentiel de déterminer le montant de ces revenus lorsque la ville décide d'utiliser, pour financer les dépenses relatives à une dette d'une ancienne municipalité, les revenus qui ne sont pas affectés à d'autres fins et qui proviennent du territoire de cette municipalité.

En effet, dans un tel cas, la part du financement de cette dette qui est imputée au secteur non résidentiel ne doit pas dépasser un certain pourcentage maximal afin d'éviter que ce secteur ne soit injustement privé des bénéfices du régime transitoire de limitation de la variation du fardeau fiscal, puisque les dépenses relatives au financement d'une dette ne font pas

partie du fardeau de la variation limitée. Les revenus de la taxation spécifique aux secteurs non résidentiels servent à établir ce pourcentage maximal. Celui-ci correspond à la proportion que représentent, parmi tous les revenus fiscaux générés ou provenant du territoire de l'ancienne municipalité dont la dette est visée, les revenus de la taxation spécifique sur ces secteurs non résidentiels.

En deux mots, même s'il y a d'autres éléments qui viennent intervenir, le régime de taux variés remplace les régimes qui existaient avant, de surtaxe, taxe sur les immeubles non résidentiels et sur les terrains vagues, et donc, comme celui-ci prend sa place maintenant, l'ancien régime est enlevé, est retiré.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Je n'ai pas fait les décomptes, mais dans quelles autres chartes des villes on...

M. Fournier: Il y en a plusieurs dans le projet de loi, là...

Mme Lemieux: ...supprime cet article?

M. Fournier: Il y en a plusieurs dans le projet de loi, je ne sais pas...

(Consultation)

M. Fournier: Gatineau, Lévis, Longueuil, Montréal, Québec.

Mme Lemieux: Et est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi... Bon. Parce que je comprends que la règle était connue, là, des municipalités. Pourquoi certaines municipalités issues de regroupements postérieurs à 2000 ont obtenu par décret le droit exceptionnel d'utiliser ces moyens de financement une dernière fois?

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, pourriez-vous vous identifier?

M. Carrier (André): Je suis André Carrier, conseiller en législation au ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Carrier (André): La raison pour laquelle certaines municipalités issues de regroupements récents ont obtenu le droit de continuer exceptionnellement en 2004 à faire ça, c'était qu'elles avaient, à la suite du regroupement, ce que j'appellerais des rôles courtepointes ou des rôles catalognes, des rôles d'évaluation catalognes, qui étaient l'accumulation des rôles des anciennes municipalités et qui évidemment n'étaient pas tous des rôles qui étaient entrés en vigueur à la même date.

Alors, dans le cas de certaines de ces municipalités-là, on pense à Lévis, Rimouski, les Îles-de-la-Madeleine ? c'est les trois cas qui me viennent en tête, là ? il a été décidé de retarder d'un an la date où se ferait le premier rôle intégré de la nouvelle municipalité.

Alors, ce que les municipalités ont demandé, elles ont dit: Comme... Théoriquement, le rôle qui servait de point de départ, c'était le rôle applicable en 2001, le 1er janvier 2001. Mais, comme, dans ce cas-ci, c'était un rôle courtepointe, il y avait deux sortes d'interprétation qui étaient possibles, c'est: Est-ce qu'on a le droit de continuer au-delà de 2004... au-delà de 2003, donc en 2004, si on avait une

partie de notre rôle qui n'était pas en... qui est entré en vigueur plus tard que le 1er janvier 2001, etc.? Donc, il y avait des problèmes juridiques possibles. Alors, il a été décidé de dire: O.K., le premier rôle intégré de la municipalité sera un an plus tard, et, jusqu'à ce que ce nouveau rôle là soit déposé, on va vous permettre exceptionnellement de continuer d'appliquer les formes traditionnelles de surcharge pour un an supplémentaire. Alors, les décrets l'ont prévu.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Vous me dites que c'est la municipalité de Rimouski, les Îles-de-la-Madeleine...

M. Carrier (André): Et Lévis.

Mme Lemieux: ...et Lévis, qui ont été dans cette situation-là. Donc, d'autres municipalités de plus grande taille n'ont pas eu recours à ce décret exceptionnel?

M. Carrier (André): C'est ça. On ne peut pas garantir que la liste est exhaustive, mais dans...

Mme Lemieux: Non, non, mais c'est juste un ordre de grandeur et...

M. Carrier (André): C'est ça.

Mme Lemieux: O.K. Ça veut donc dire que ce pouvoir, il est définitivement retiré, là, pour le futur. C'est ce que ça veut dire? O.K.

M. Fournier: Ça veut dire qu'il s'applique différemment maintenant, c'est-à-dire qu'au lieu...

Mme Lemieux: Oui, enfin... Oui.

M. Fournier: C'est ça.

Mme Lemieux: Et puis... D'accord. Dans le cas de défusion de certaines municipalités, comme l'évaluation foncière est de compétence d'agglomération, toute cette opération-là de rôles, de ce que vous appelez les courtepointes, là, qui sont devenus un rôle d'évaluation intégré, est-ce que ça provoque des changements?

Une voix: Non.

Mme Lemieux: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 9, adopté.

L'article 10.

n (16 h 50) n

M. Fournier:

L'article 76.5 de cette charte est modifié par la suppression du troisième alinéa. C'est la concordance avec

L'article 10 modifie 76.5 de la Charte de la Ville de Gatineau pour supprimer une disposition qui concerne la surtaxe ou la taxe sur les immeubles non résidentiels et la surtaxe sur les terrains vagues.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Mais je comprends qu'on est dans les mêmes eaux que l'article 9, là... C'est quoi, la distinction par rapport à 9?

M. Fournier: C'est que, dans la Charte de la Ville de Gatineau, on peut, à plus d'un endroit, et je pense qu'on va avoir à d'autres endroits aussi, faire référence à des surtaxes ou taxes sur des immeubles non résidentiels ou terrains vagues qui ne s'appliquent plus vu qu'on a maintenant la taxe sur le régime de taux variés. Alors, on va retrouver donc plusieurs dispositions qui vont revenir...

Mme Lemieux: Oui, oui. O.K., d'accord. Alors, on enlève toute trace, là.

M. Fournier: C'est ça, on sort le « liquid paper » .

Mme Lemieux: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

L'article 10, est-ce qu'il est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 11.

M. Fournier:

L'article 76.6 de cette charte est abrogé.

L'article 11 abroge l'article 76.6 de la Charte de la Ville de Gatineau, dont la durée d'application était limitée à 2002.

Dans ce cas-ci, c'était pour marquer le début de l'harmonisation... du 5 % d'harmonisation, là, annuel. Alors, il avait été établi que c'était cette année-là, et là, si je ne me trompe pas, on fait du ménage.

Mme Lemieux: C'est-à-dire?

M. Fournier: C'est-à-dire qu'il a fallu établir une année de référence pour faire partir le taux d'harmonisation de 5 % dans les villes fusionnées, et, une fois que le bal est parti, on n'avait plus besoin de l'année de référence, l'année de référence étant toujours l'année antérieure à l'année qui suit, finalement.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions sur l'article 11?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je le mets aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 11, adopté.

L'article 12.

M. Fournier:

L'article 76.7 de cette charte est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot « 76.6 » par le mot « 76.5 » .

C'est la concordance avec l'article 12, qui vise à corriger un renvoi à une suite d'articles de cette charte.

Le Président (M. Ouimet): Questions sur l'article 12?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je le mets aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 12, adopté.

L'article 13.

M. Fournier:

L'article 77 de cette charte est modifié:

1° par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa, de « , le troisième alinéa de l'article 76.5 » ; et

2° par la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, de « et l'article 76.6 » .

Les deux paragraphes de l'article 13 modifient l'article 77 de la charte pour des raisons de concordance.

Le paragraphe 1° concorde avec l'article 10, qu'on a vu un peu plus tôt, qui concerne, là, la désignation d'immeubles... taxe et surtaxe sur les immeubles, et le deuxième paragraphe concorde avec l'article 11, que nous avons vu, qui, lui, fixait l'année de référence 2002 aux fins de l'harmonisation à 5 %.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: C'est parce que je lis en même temps, là. Non, je crois que ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 13. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 13, adopté.

L'article 14, maintenant.

M. Fournier:

L'article 77.2 de cette charte est modifié:

1° par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa, de « , le troisième alinéa de l'article 76.5 » ;

2° par la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, de « et l'article 76.6 » .

Alors, les deux paragraphes de l'article 14 sont tous de la concordance.

Le paragraphe 1° concorde avec l'article 10, taux variés et les taxes et surtaxes, et le paragraphe 2° concorde avec l'article 11, 2002 année de référence pour l'harmonisation à 5 %.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 14. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 14, adopté.

L'article 15.

M. Fournier:

L'article 77.3 de cette charte est modifié:

1° par la suppression du troisième alinéa; et

2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du quatrième alinéa, des mots « de l'un ou l'autre des deuxième et troisième alinéas » par les mots « du deuxième alinéa » .

Le paragraphe premier de l'article 15 modifiant 77.3: pour supprimer une disposition qui concerne la surtaxe sur les terrains vagues, donc du même ordre de modification que ce qu'on a vu à l'article

Le paragraphe deuxième concorde avec le précédent, qui supprime le troisième alinéa de l'article 77.3 et modifie en conséquence un renvoi à cet alinéa et à celui qui le précède.

Si on supprime un alinéa et que par la suite il y a un alinéa du même

article qui fait référence à l'alinéa supprimé, il faut faire une concordance.

Le Président (M. Ouimet):

L'article 15, est-ce qu'il y a des questions?

Mme Lemieux: Ça se tient.

Le Président (M. Ouimet): Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

L'article 16.

M. Fournier:

L'article 77.4 de cette charte est abrogé.

L'article 16 abroge 77.4, dont la durée d'application était limitée aux années 2002 et 2003, c'est-à-dire celles qui ont précédé l'entrée en vigueur du premier rôle d'évaluation dressé spécifiquement pour la nouvelle ville.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Non, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 16. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 16, adopté.

L'article 17.

M. Fournier:

L'article 77.5 de cette charte est remplacé par le suivant:

« 77.5. Si la ville n'impose pas la taxe d'affaires à l'égard de l'ensemble de son territoire, elle peut l'imposer à l'égard d'un secteur où cette taxe a été imposée pour les [années] financières de 2001 et de 2002.

« À cette fin, elle peut faire dresser, conformément à la

Loi sur la fiscalité muni