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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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37 e législature, 2 e session

(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le mercredi 26 avril 2006 - Vol. 39 N° 2

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif (1): volets Réforme des institutions démocratiques et Lieutenant-gouverneur et premier ministre

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Table des matières

Réforme des institutions démocratiques

Remarques préliminaires

M. Benoît Pelletier

M. Luc Thériault

M. Marc Picard

Discussion générale

Crédits alloués au Secrétariat à la réforme des institutions

démocratiques et à l'accès à l'information (SRIDAI)

Liste du personnel du SRIDAI

Tâches accomplies par les employés contractuels du SRIDAI

Mesures incitatives à l'exercice du droit de vote

Difficultés de mise à jour de la liste électorale

causées par les changements d'adresse

Mesures incitatives à l'exercice du droit de vote (suite)

Liste du personnel du SRIDAI (suite)

Contrats accordés à MM. Michel Proulx et Michel Dion

Liste du personnel du SRIDAI (suite)

Assistance fournie par la Commission de la représentation

électorale au Pr Louis Massicotte

Liste du personnel du SRIDAI (suite)

Assistance fournie par la Commission de la représentation

électorale au Pr Louis Massicotte (suite)

Projet de scission de l'avant-projet de

loi sur la Loi électorale

Assistance fournie par la Commission de la représentation

électorale au Pr Louis Massicotte (suite)

Réforme du mode de scrutin

Rapport du comité citoyen sur la réforme du mode de scrutin

Réforme du mode de scrutin (suite)

Rapport du comité citoyen sur la réforme du mode de scrutin (suite)

Tenue d'élections à date fixe

Tenue d'une consultation populaire sur la réforme du mode de scrutin

Projet de scission de l'avant-projet de

loi sur la Loi électorale (suite)

Lieutenant-gouverneur et premier ministre

Remarques préliminaires

M. Jean Charest

Mme Louise Harel

M. Mario Dumont

Discussion générale

Plan d'action quant à la correction du déséquilibre fiscal

Négociations concernant la formule de péréquation

Plan d'action quant à la correction du déséquilibre fiscal (suite)

Réforme de la Constitution canadienne

Proposition d'exclusion des revenus découlant des ressources

naturelles non renouvelables du calcul de la péréquation

Approche et stratégie en matière de développement régional

Bilan des réalisations en matière de santé

Création par le gouvernement fédéral de fiducies à la disposition des provinces

Réforme de la Constitution canadienne (suite)

Intentions concernant le prélèvement d'un impôt sur

d'éventuelles allocations familiales fédérales

Négociations avec le gouvernement fédéral sur

la représentation du Québec à l'étranger

Intentions concernant le prélèvement d'un impôt sur d'éventuelles

allocations familiales fédérales (suite)

Bilan des réalisations en matière de santé (suite)

Réforme de la Constitution canadienne (suite)

Création par le gouvernement fédéral de fiducies

à la disposition des provinces (suite)

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Pierre Descoteaux, vice-président

M. Sylvain Simard, président

M. Pierre Marsan

M. Karl Blackburn

M. Roch Cholette

Mme Diane Lemieux

Mme Nancy Charest

* M. André Fortier, SRIDAI

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

Les crédits du volet Accès à l'information du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission de la culture le 4 mai 2006.

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Descoteaux): Donc, bienvenue à tous. Je constate que la commission a quorum. Bienvenue, M. le ministre, MM. les députés de part et d'autre.

Je vous donne une brève lecture du mandat de la commission: la Commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, volet Réforme des institutions démocratiques du programme 6 pour l'année financière 2006-2007. Conformément au calendrier, une enveloppe totale de deux heures a été allouée pour l'étude de ce programme.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Bernard (Abitibi-Témiscamingue) pour l'avant-midi seulement, de 9 h 30 à 11 h 30; M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Thériault (Masson) pour l'avant-midi seulement aussi; et M. Dumont (Rivière-du-Loup) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) pour l'avant-midi finalement aussi.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le secrétaire. Donc, avant de passer aux remarques préliminaires, tel qu'entendu, nous allons procéder, de consentement avec toutes les parties, par discussion générale, avec vote à la fin, mais non pas à la fin de la présente séance, puisque l'ensemble du programme ne sera pas... on n'aura pas disposé de l'ensemble du programme.

Je souligne par ailleurs que la coutume de la Commission des institutions est de procéder par blocs de temps, selon la séquence suivante, avec une application souple de la règle de l'alternance: donc, 20 minutes au porte-parole de l'opposition officielle ou à un membre de sa formation politique, 10 minutes aux députés ministériels et cinq minutes au député indépendant. Les blocs de temps incluent les questions du député et les réponses du ministre.

Réforme des institutions démocratiques

Remarques préliminaires

Donc, peut-être, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Oui. Alors, merci. Merci, M. le Président. Chers collègues, membres de la Commission des institutions, je suis heureux d'être avec vous, aujourd'hui, afin de procéder à l'étude des crédits alloués à l'élément 01 du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information, c'est-à-dire le volet concernant la réforme des institutions démocratiques, pour l'année budgétaire 2006-2007.

Vous me permettrez, M. le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet, de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma droite, M. André Fortier, secrétaire général associé à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information; derrière moi, M. Marc Lecours, directeur à la réforme des institutions démocratiques; et, à ma gauche, M. Olivier Marcil, directeur de mon cabinet.

Vous me permettrez également de saluer de façon toute spéciale le député de Masson et son équipe, avec laquelle j'ai eu l'occasion de travailler au cours des derniers mois, et que j'apprécie beaucoup, et avec laquelle, je crois, nous avons pu faire du bon travail. Vous me permettrez également de saluer la présence du député de l'Action démocratique du Québec qui a également eu une contribution fort intéressante dans le contexte des travaux de la Commission spéciale sur la réforme de la Loi électorale.

L'étude des crédits, M. le Président, constitue l'un des temps forts dans la vie parlementaire. En effet, ce rendez-vous annuel représente, parmi les dispositifs parlementaires dont la fonction est d'assurer l'imputabilité et la responsabilité du gouvernement envers l'ensemble des députés représentant la population du Québec, une occasion privilégiée de faire le point sur l'utilisation des sommes allouées pour le bon fonctionnement des ministères gouvernementaux, sur l'atteinte des objectifs fixés ainsi que sur les travaux à venir.

Pour ma part, je me présente devant les membres de cette commission pour une deuxième année, très heureux d'y souligner le travail accompli au cours des 12 derniers mois, en particulier en ce qui concerne la Commission spéciale sur la Loi électorale.

Vous vous rappellerez, M. le Président, que c'est en mai dernier que l'Assemblée nationale a convenu, avec le gouvernement du Québec, d'entreprendre une vaste consultation publique sur l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale et le mode de scrutin proportionnel mixte à compensation régionale qu'il propose. Dès l'automne dernier, la Commission spéciale sur la Loi électorale a rendu public un cahier d'information résumant les modalités contenues à l'avant-projet de loi et incluant un formulaire de commentaires à faire parvenir à la commission.

Elle a également fait distribuer dans tous les foyers québécois un dépliant invitant les citoyens à participer à ces travaux. Au total, c'est 1 170 citoyens qui ont saisi l'occasion d'exprimer leur point de vue à leur manière devant la commission. Plus de 370 commentaires en provenance du cahier d'information ont été retournés par courrier, 379 groupes et individus se sont présentés aux audiences publiques pour se faire entendre et 371 mémoires ont été déposés. Il s'agit d'un succès qui mérite d'être souligné et qui témoigne du sérieux de la démarche gouvernementale.

Cette commission s'est mérité le

titre de spéciale en raison bien sûr de son ampleur, de son mandat élargi, de son caractère itinérant ainsi que de son usage des nouvelles technologies de l'information et des procédures de consultation allégées pour les citoyens. Mais cette commission s'est aussi et surtout mérité le

titre de spéciale par la présence en son sein d'un comité formé de huit citoyens, quatre hommes et quatre femmes, choisis au hasard et représentant les différentes régions du Québec, dont le rôle consistait à participer aux audiences publiques et à faire part de leurs conclusions et de leurs recommandations aux parlementaires et à la population du Québec en regard de l'ensemble des changements proposés à la Loi électorale. Nous avons eu le plaisir de côtoyer, pendant plusieurs semaines, huit hommes et femmes dont l'engagement civique et la participation assidue furent aussi irréprochables qu'appréciés. Je les en remercie.

Je tiens également à féliciter le comité citoyen pour avoir réussi à accomplir un véritable tour de force, soit celui de nous présenter un rapport substantiel, un rapport complet dans des délais très serrés. Ce rapport apporte, sur plusieurs points, des éclairages originaux qui témoignent d'un effort sérieux d'analyse et de synthèse des propos énoncés par les gens qui se sont présentés devant la commission. Les recommandations du comité citoyen fournissent des éléments de modification et de bonification de l'avant-projet de loi qui seront considérés avec attention et objectivité.

Ceci ne signifie pas que les décisions que nous serons appelés à prendre seront en tous points identiques aux propositions avancées par les membres du comité citoyen. Toutefois, le rapport du comité citoyen s'avère précieux, car il campe sans équivoque le besoin de réformer notre mode de scrutin afin d'assurer que l'Assemblée nationale reflète avec plus de justesse la volonté des électeurs. Ce rapport réitère aussi la nécessité, voire l'urgence de procéder à un changement de notre mode de scrutin.

Qui plus est, tout comme le gouvernement du Québec, le comité citoyen prend clairement position en faveur d'un mode de scrutin compensatoire mixte.

Bref, je tire un bilan fort positif de cette participation directe de citoyens aux travaux d'une commission parlementaire. Je crois qu'il s'agit d'une expérience qu'il y aura lieu de renouveler pour l'étude d'autres sujets. À cet égard, je souligne qu'il s'agit d'une formule jugée fort intéressante ailleurs au Canada, comme en fait foi un récent sondage réalisé par le groupe Fireweed. En effet, 65 % des personnes interrogées par Fireweed jugeaient qu'une formule du genre de celle expérimentée au Québec représente une avenue à considérer afin d'améliorer nos institutions démocratiques.

Je tiens par ailleurs à féliciter les parlementaires membres de la Commission spéciale, lesquels nous ont présenté un premier rapport sur les modifications à apporter à la Loi électorale afin de favoriser l'exercice du droit de vote.

J'apprécie d'autant plus cet effort que nous devons considérer sérieusement la possibilité de légiférer dès ce printemps sur cette question, d'une part en raison du délai nécessaire à la préparation et à l'implantation de ces mesures dont le Directeur général des élections, Me Marcel Blanchet, a fait état lors de sa présentation en novembre dernier, mais, d'autre part, en raison de la volonté exprimée par de nombreux intervenants et par le comité citoyen, voulant qu'il n'y ait aucune raison justifiant que ces mesures ne puissent être en vigueur lors des prochaines élections générales.

(9 h 50)

Je tiens aussi à souligner l'excellent travail et la disponibilité de l'équipe du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques qui m'a épaulé au cours de la dernière année, notamment en lien avec les travaux de la Commission spéciale sur la Loi électorale. La prochaine année sera surtout consacrée à donner suite aux travaux de la commission, à procéder à l'élaboration des textes législatifs et des documents pertinents à l'appui des recommandations que je serai appelé à proposer au gouvernement et à l'Assemblée nationale.

Pour mener à bien ces tâches, le secrétariat compte, à l'élément 01 du programme 06, sur des crédits budgétaires totalisant 962 600 $, soit 810 800 $ pour la rémunération des employés et 151 800 $ pour le fonctionnement du secrétariat. Ce montant est donc légèrement bonifié par rapport aux crédits de 914 800 $ alloués en 2005-2006. L'ajout des crédits pour l'année en cours s'explique par l'ajout d'un poste transféré au secrétariat par le ministère de la Justice du Québec.

Néanmoins et malgré l'ajout de cet effectif, le secrétariat essuie une compression de 66 000 $, une somme qui équivaut à près de 7 % de son budget global. Je précise également qu'il s'agit d'un secrétariat d'une rare efficacité, malgré sa petitesse. En effet, son effectif régulier est de six personnes, hormis le secrétaire général associé. Il compte également sur deux emplois occasionnels et deux emplois contractuels; en somme, une équipe modeste mais dévouée, professionnelle et pleinement capable d'assumer le mandat qui lui est confié.

En terminant, je voudrais souligner l'importance de cette année 2006-2007 en regard de la vie de nos institutions démocratiques mais aussi pour l'ensemble de la société québécoise.

Les changements avancés par le gouvernement du Québec répondent à des besoins modernes, que ce soit en rapport avec un nouveau mode de scrutin visant à assurer une représentation plus juste, plus équitable des diverses opinions politiques québécoises à l'Assemblée nationale, que ce soit en rapport avec de nouvelles modalités favorisant l'exercice du droit de vote, que ce soit à l'endroit de pratiques parlementaires accueillant une participation citoyenne plus directe ou encore que ce soit en rapport avec le développement du gouvernement en ligne afin de rendre des services plus efficaces et pour mieux informer la population des services qui leur sont offerts.

Mais il y a plus. Ces changements témoignent de la nécessité, pour la société québécoise, de sans cesse adapter et au besoin créer des institutions qui contribuent à nous définir comme un peuple distinct unique. Cette capacité nous permet aussi d'assumer un rôle de leadership dans le concert des sociétés démocratiques.

En effet, depuis la Révolution tranquille, le Québec contribue à définir de nouvelles normes en matière d'institutions démocratiques, que l'on pense au contrôle des dépenses électorales introduit sous le gouvernement de Jean Lesage et qui régit encore le déroulement des élections aujourd'hui ou encore que l'on pense au financement populaire et au Directeur général des élections, institution mise en place sous le gouvernement de René Lévesque avec l'appui unanime des parlementaires.

Ces mesures, lentement mais sûrement, ont fait école et inspirent nos partenaires de la fédération canadienne et des autres sociétés dans le monde.

Les changements que nous sommes appelés à apporter au mode de scrutin s'inscrivent en droite ligne avec cette longue tradition d'adaptation et d'ouverture aux nouveaux défis, une capacité d'innover dans le respect des valeurs profondes qui ont construit le Québec et qui ont fait de lui l'une des plus anciennes et des plus belles démocraties parlementaires du monde.

La réforme globale des institutions démocratiques, initiée par notre gouvernement en 2004, est nécessaire pour répondre aux besoins du Québec moderne, et n'ayez aucun doute, M. le Président, comme l'a notamment rappelé le premier ministre du Québec lors du discours d'ouverture de cette nouvelle législature, en mars dernier, nous allons mener à terme cette importante réforme pour l'avenir de la démocratie au Québec. Merci de votre attention.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Masson, pour vos remarques préliminaires.

M. Luc Thériault

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, mes premiers mots pour saluer le ministre et les gens qui l'accompagnent. Effectivement, je dirais que, dans les derniers mois, nous avons passé beaucoup de temps ensemble, à faire le tour du Québec. Ce fut assez agréable, dois-je dire. Je salue aussi mon collègue qui a fait la tournée avec nous, le député des Chutes-de-la-Chaudière, les collègues d'en face et, M. le Président, vous qui allez officier cette étude de crédits.

On s'est parlé souvent, on a eu l'occasion de faire des remarques préliminaires et des remarques finales à quelques reprises, depuis les derniers mois, alors je vais faire des remarques préliminaires assez succinctes, M. le Président, pour pouvoir prendre le temps de poser les questions et avoir les réponses avec le temps nécessaire pour qu'on puisse faire la lumière sur un certain nombre de questions. Je vais, dans un premier temps, poser des questions sur des aspects un peu plus précis, techniques, liés au travail du secrétariat et des budgets, et nous irons, dans un deuxième temps, vers les dimensions politiques du dossier.

Je voudrais rappeler que la démarche du gouvernement est une démarche qui a été critiquée par l'opposition officielle dès le début. En fait, aujourd'hui, nous sommes devant un avant-projet de loi qui a été décrié par tous les intervenants intéressés à la question de la réforme du mode de scrutin. Mais on a eu l'occasion de dire que cet avant-projet de loi était arrivé après des consultations qui ont permis au fond ? parce qu'elles ont été faites en coulisses ? ont permis au gouvernement de se faire une tête sur le dossier mais, pendant presque deux ans, n'ont pas fait avancer la conscience et la sensibilité de l'ensemble de la population du Québec sur ce dossier.

Le défi que nous avions, M. le Président, face à cette tournée du Québec, c'était d'être capables de dépasser le cercle des initiés, les discussions d'experts à propos des modes de scrutin, et l'opposition officielle ne croit pas aujourd'hui qu'on a réussi effectivement, avec les moyens déployés, à percer et à faire en sorte que ce débat important de la redéfinition des règles du jeu de la démocratie québécoise, donc que ce débat ait pu percer dans l'ensemble des foyers québécois. C'était le défi, je crois qu'il n'a pas été relevé.

Toutefois, nous avons eu des contributions. Des gens sont venus nous parler, des gens sont venus nous dire ce qu'ils attendaient, ce qu'ils considéraient inacceptable dans cet avant-projet de loi. Or, d'entrée de jeu, en 2003, à la suite du discours inaugural, l'opposition officielle avait dit: Il faudrait une deuxième phase aux états généraux sur la réforme des institutions démocratiques.

L'opposition officielle réclamait donc une démarche citoyenne transparente, non partisane ? on disait à l'époque transpartisane ? une démarche au fond qui aurait pu être celle qui a été entreprise, par exemple, en Colombie-Britannique, celle que l'Ontario va entreprendre, c'est-à-dire faire en sorte que ce débat soit tout de suite saisi par les citoyennes et les citoyens du Québec pour ensuite revenir devant les parlementaires.

Et, si les états généraux initiés par le Parti québécois, M. le Président, ont pu permettre une prise de conscience de ce qu'il fallait améliorer quant aux institutions démocratiques québécoises, force est de constater que l'exercice était insuffisant et qu'à la limite, s'il fallait conclure quelque chose de ces états généraux initiés, démarches initiées en 2001, bien c'est que des gens y participant voulaient faire en sorte qu'on introduise des éléments de proportionnalité par rapport au mode de scrutin au Québec.

(10 heures)

C'est une chose de dire cela, c'en est une autre de faire en sorte qu'au-delà de ceux qui en parlent dans les officines universitaires, au-delà des initiés de la question et de ceux qui s'y sont initiés, entre autres aux états généraux... Est-ce que la population du Québec, au moment où je vous parle, M. le Président, est capable d'exercer un choix éclairé quant à cette problématique? Et c'est le défi que devait relever cette consultation de grande envergure où nous sommes allés rencontrer les gens dans les diverses régions du Québec.

Peut-être que le calendrier et l'échéancier étaient un peu serrés, toujours est-il que des gens ont manifesté, tout au long de ces consultations, l'idée qu'il fallait continuer, continuer à informer les gens parce que la population du Québec n'est pas assez informée des changements.

Parce que ce changement que nous voulons entreprendre, M. le Président, est un changement d'ordre constitutionnel. Ce n'est pas rien, changer les règles du jeu de la démocratie québécoise.

Or, l'opposition officielle était d'avis que, si on voulait faire en sorte que le citoyen soit au coeur du débat, au-delà, là, d'un petit dépliant pour les inviter à participer et leur dire bon qu'on va passer chez eux, au-delà de ça, il fallait les interpeller, et une des façons d'interpeller les citoyens, bien c'est de faire en sorte qu'ils doivent se prononcer sur la question ? les gens, aujourd'hui, s'intéressent à des questions lorsqu'ils sont interpellés ? et dans un débat effectivement qui est assez complexe.

La seule façon de sortir de ce que certains ont appelé l'immobilisme des parlementaires sur cette question, à savoir même parfois des procès d'intention via les parlementaires, à savoir: les parlementaires ne sont pas capables de réformer le mode de scrutin parce qu'ils y ont des intérêts partisans, etc., pour aller au-delà donc de la suspicion...

Parce qu'au fondement même de cette volonté de changement des institutions démocratiques et du mode de scrutin, etc., il y avait des gens qui nous disaient: Il y a de l'abstentionnisme, il y a du scepticisme, il y a du cynisme, etc., il y a une baisse de participation aux élections, etc., alors un contexte parfois qui, je pense, était gonflé, mais un contexte tout de même qui fait en sorte que les gens disaient: Il faut absolument que les parlementaires puissent ne pas être les maîtres d'oeuvre de cette réforme.

Il y avait là quelque chose d'un peu navrant parce que c'est comme si on remettait en question la démocratie représentative, M. le Président. C'est comme si à quelque

part les parlementaires eux-mêmes, dans la perception des gens qui sont venus nous rencontrer, n'étaient pas habilités à pouvoir décider. Sauf qu'il n'y avait pas tout faux là-dedans. Il y avait cette idée que, si des politiciens en parlent, si des experts en parlent, si des initiés en parlent, dans des officines, dans des couloirs, dans des coulisses, dans des milieux, je dirais, ésotériques, depuis 30 ans, cette dimension du débat social n'a pas été présente dans l'espace public, depuis ces 30 dernières années.

Donc, un avant-projet de loi qui, aujourd'hui, est encore décrié, des gens qui ont dit: Nous ne sommes pas d'accord avec cet avant-projet de loi, et là on a entendu toutes les critiques possibles.

La question que l'opposition se pose aujourd'hui et qu'elle posait à l'époque du dépôt de cet avant-projet de loi, c'est: Pourquoi enfermer un débat qui s'initie au Québec, pourquoi enfermer ce débat dans cette forme législative, dans une forme législative aussi incomplète, aussi erronée, avec autant de problématiques? Quand on n'a pas beaucoup de temps pour consulter les gens, on s'organise pour ne pas qu'ils prennent tout leur temps à venir nous dire dans le fond ce qu'il y a qui ne marche pas dans cet avant-projet de loi là, pour peut-être les amener, eux, à nous proposer des choses.

Or, il y avait un aspect, M. le Président, qui était contre-productif à partir et à aller voir les gens partir d'un avant-projet de loi qui au fond avait plusieurs lacunes, des lacunes telles qu'aujourd'hui force est de constater qu'il n'y a pas personne qui est d'accord avec cet avant-projet de loi là.

Mais je me rappelle, M. le Président, qu'avant de partir pour faire cette consultation l'opposition officielle avait dit: Ça n'a pas de bon sens de partir avec 711 articles, ça n'a pas de bon sens de consulter les gens sur les deux volets principaux de cette réforme. L'opposition officielle a dit: Ça n'a pas de bon sens, il y a le volet mode de scrutin et il y a le volet modification à l'exercice du droit de vote, et nécessairement, puisque le débat principal, c'est les modifications au mode de scrutin, comment allons-nous faire un travail rigoureux de consultation sur les modalités d'exercice du droit de vote?

Force est de constater, aujourd'hui, à la lumière des rapports que nous avons eus, qu'effectivement, quand on posait la question aux gens sur la question de l'exercice du droit de vote, souvent les gens nous disaient: On n'a pas réfléchi à ça, et parfois, même s'ils représentaient des instances, de façon spontanée se prononçaient sur tel ou tel aspect mais n'avaient pas fouillé la question et parfois n'avaient même pas les mandats de leurs instances pour nous dire ce qu'ils pensaient des modalités d'exercice du droit de vote.

Donc, nous avions dit: Il faut scinder cette consultation-là. Or, voilà que dernièrement on apprend que le ministre veut scinder maintenant la problématique et effectivement a amené, du haut de sa majorité parlementaire, les parlementaires siégeant sur la commission à travailler sur des rapports scindés. Est-ce qu'il va faire adopter des projets de loi scindés sur cette question de la réforme des institutions démocratiques? C'est probablement ce à quoi il devra répondre aujourd'hui.

D'autre part, M. le Président, c'est la légitimité qui fonde la légalité, j'ai eu l'occasion de le dire souvent, et 90 % des intervenants que l'on a eu le temps de questionner à propos de la nécessité de faire trancher ce débat par la population sont venus nous dire que, oui, effectivement il fallait un référendum sur cette question trop importante. Or, le ministre a dit qu'il attendait la fin des consultations pour prendre position. Son parti a choisi de ne pas revenir en consultations particulières, mais ces gens, aux auditions particulières, à l'origine, à l'automne, nous avaient dit qu'ils reviendraient nous dire ce qu'ils en pensent.

C'est correct, le Parti libéral a décidé de parler d'une seule voix et à partir de la voix du ministre. Mais j'aimerais ça, moi, aujourd'hui, j'aimerais savoir si le ministre va s'engager, oui ou non, à faire trancher ce débat-là par la population du Québec.

Parce que ? et on y reviendra tout à l'heure ? on ne peut pas prétendre, parce qu'on est bienveillant, que, parce qu'on veut le bien de la démocratie québécoise, l'on fait le bien de la démocratie québécoise, surtout lorsqu'on porte atteinte à l'autodétermination, c'est-à-dire lorsqu'on met de côté l'obligation d'obtenir le consentement libre et éclairé des électeurs et des électrices.

Parce que le droit de vote, M. le Président, ce n'est pas un droit de politicien, ce n'est pas un droit d'expert, ce n'est pas un droit d'initié, c'est un droit d'électeur, et il est étonnant de voir que la logique libérale qui préside au fait que...

Et d'ailleurs sa collègue ministre des municipalités, là, des Affaires municipales le dit souvent en Chambre. Des fois, je fais signe au ministre d'écouter sa collègue. Peter Yeomans, le bon maire de Dorval, un bon libéral, ami du ministre, est venu nous dire que, dans sa logique, pour déterminer les limites territoriales d'une ville, c'est nécessaire que l'on procède par un référendum et qu'on fasse un appel au peuple, mais, quand il s'agit de déterminer les règles du jeu de la démocratie au Québec, alors là ce n'est plus nécessaire de faire appel au peuple.

Alors, le ministre aura, aujourd'hui, à nous dire pourquoi, pourquoi la Nouvelle-Zélande deux fois a fait un appel au peuple, pourquoi la Colombie-Britannique l'a fait, pourquoi l'Île-du-Prince-Édouard l'a fait, pourquoi l'Ontario s'apprête à le faire, le Nouveau-Brunswick s'apprête à le faire, et, au Québec, non, on préfère citer un sondage, là, qui dit que, ah! au Québec, on a eu la bonne façon de fonctionner dans la réforme du mode de scrutin. Alors, si, M. le Président, je sortais de cette étude des crédits avec cette seule réponse, cette seule réponse satisfaisante au pourquoi, je serais fort satisfait de cette rencontre. Alors, sur ce, je m'arrête ici.

(10 h 10)

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, pour vos remarques préliminaires.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. De très courtes remarques préliminaires. Oui, nous avons fait le tour du Québec avec les parlementaires et l'équipe de soutien. Ça a été une agréable tournée quant à moi qui nous a permis de découvrir nos collègues en dehors de l'enceinte de l'Assemblée nationale. Oui, c'était une commission spéciale, spéciale parce qu'on s'est adjoint huit citoyens qui ont cru au projet. Il faut se rappeler que ces citoyens ont été choisis dans...

Il y avait 2 400 personnes qui s'étaient déclarées intéressées et disponibles à participer aux travaux de la commission, huit heureux ont été choisis et ces gens-là croient en la démocratie surtout, parce que, pour mettre tous les efforts que les citoyens ont mis dans leurs travaux, c'est très, très impressionnant.

Aussi, cette tournée spéciale nous a permis de découvrir... Même si, moi, j'ai fait à plusieurs reprises le tour du Québec, mais par épisodes, lors de vacances, de faire le tour du Québec en six semaines, le territoire est très grand, très grand et très varié.

On voit aussi que les préoccupations des Québécois et des Québécoises varient d'une région à l'autre, et pour moi ça a été un point des plus positifs. S'il y a un consensus qui se dégage ? je pense que tous les parlementaires vont le reconnaître facilement ? c'est que le mode actuel est... j'étais pour dire dépassé, ou en tout cas ne rend pas la justice à la volonté des citoyens lors des élections, et ce consensus-là s'est dégagé dans toutes les régions.

Il y a certaines dynamiques régionales qu'on devra tenir compte pour ce qui est de la représentation régionale par rapport aux grands centres, mais ça, si tous les parlementaires y mettent du sien, je pense qu'on peut espérer avoir des conclusions heureuses de cette tournée. Et la balle est dans le camp du ministre, qui doit quant à moi tenir compte du plus grand nombre de recommandations du comité citoyen.

Tantôt, M. le ministre indiquait que c'est une expérience qu'il faudra répéter, mais il faut que les citoyens sentent aussi qu'ils ont de l'importance dans le processus parlementaire. Si on prend toutes les recommandations ? ce que je doute que le ministre va faire ? si on prend toutes les recommandations et on les met de côté en disant: Oui, vous avez fait un bon travail, sauf qu'on ne retient rien, c'est un drôle de message qu'on passerait aux citoyens lors de futures consultations.

Donc, je vais terminer là-dessus, M. le Président, puis j'ai bien hâte d'entendre les réponses du ministre sur les suites qu'il va donner à cette consultation, les deux avant-projets de loi. Pour moi, je comprends que, si le ministre a décidé de scinder, c'est qu'il veut faire un premier pas, et le deuxième serait aux prochaines élections générales, en 2010, 2012. Mais je dois remarquer que, de plus en plus, ce gouvernement-là, M. le Président, a beaucoup de projets pour 2010. Mais en tout cas je pense que les citoyens sont en droit d'avoir de l'action, des moyens concrets dans l'année 2006-2007 et non tout reporter à 2010. Donc, je termine là-dessus, M. le Président. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le député. Donc, pour un premier bloc d'échange, M. le porte-parole de l'opposition officielle, 20 minutes, et peut-être qu'avec des questions et des réponses brèves on pourrait échanger le plus possible dans le cadre d'une discussion d'ordre général. M. le député.

Crédits alloués au Secrétariat à la

réforme des institutions démocratiques

et à l'accès à l'information (SRIDAI)

M. Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, ma première question est un peu technique, là. Quand on regarde le budget de dépenses de l'exercice 2005-2006, alors on prévoyait des crédits de 652 700 $ en rémunération et 262 100 $ en fonctionnement. Le budget 2006-2007 prévoit une hausse de la rémunération à 810 800 $ et une baisse du budget de fonctionnement à 151 800 $.

À quoi cette hausse de rémunération de 158 100 $ est attribuable et quel sera l'impact de la baisse du budget de financement, là, une baisse à 110 000 $?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: M. le Président, cette hausse se justifie par le transfert de poste d'une personne de Justice Québec en faveur du Secrétariat donc à la réforme des institutions démocratique et à l'accès à l'information, transfert de poste dont j'ai parlé dans mes remarques préliminaires.

M. Thériault: Mais c'est parce qu'il doit y avoir en quelque part d'autres augmentations, parce que, si on ajoutait ce poste-là, là, je n'arrive pas, moi, à 810 000 $. Il y a encore un écart d'au moins 53 000 $.

M. Pelletier: Bien, il ne faut pas oublier la... il ne faut pas oublier la... Bien, c'est parce qu'il y a une compression également qui s'applique, bien entendu, là, une compression de 66 000 $. C'est ça?

Une voix: ...

M. Pelletier: Une indexation de 16 800 $.

M. Thériault: Pardon?

M. Pelletier: Il y a une indexation de 16 800 $. Indexation des salaires pour 16 800 $, compression du budget total évidemment du secrétariat pour 66 000 $ et transfert d'un poste de Justice Québec en faveur du secrétariat.

M. Thériault: Sur le budget total, ça, je comprends, mais, sur la rémunération en tant que telle, là...

(Consultation)

M. Thériault: Si je comprends bien, là, l'explication de tout à l'heure, d'entrée de jeu, c'est un poste de 97 000 $. Et je voudrais aussi savoir, là, quelle est la fonction associée à ça.

(Consultation)

M. Pelletier: On me dit également, M. le Président, qu'il y a deux postes donc qui ont été ajoutés en cours d'année, si je comprends bien, le poste de M. Côté...

Une voix: M. Laliberté.

M. Pelletier: ...M. Laliberté, le poste de M. Coulombe, qui auraient été ajoutés en cours d'année également, qui ne figuraient pas en début d'année, qui auraient été ajoutés en cours d'année.

M. Thériault: Et, au niveau de l'impact de la baisse du budget de fonctionnement, là, on a aussi remarqué que, dans l'exercice 2005-2006, le fonctionnement était à 262 000 $, et il est à 151 000 $ pour 2006-2007. Cette baisse-là, c'est quoi, les impacts de ça?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: En soi, il n'y a pas eu d'impact, M. le Président, nous avons bien absorbé les coupures qui ont été faites. Bon, c'est une coupure qui est quand même non négligeable, 66 000 $, dans le cas de notre budget, qui n'est pas énorme, mais ça a été très, très bien absorbé à l'intérieur même du secrétariat. Il n'y a pas eu d'impact par rapport à ces coupures-là. Il n'y a pas eu de perte d'emploi, le secrétariat a continué d'être aussi efficace, a continué à réaliser l'ensemble de ses missions.

M. Thériault: Est-ce que je me trompe si je comprends, là, moi, qu'il y a un transfert du budget du fonctionnement vers la rémunération? Ce que je dis, moi, à ce moment-là, c'est: Qu'est-ce qu'en rémunération on va faire de plus et qu'est-ce qu'en fonctionnement il va y avoir comme impact, là, de moins?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: On peut permettre à M. André Fortier de nous donner les précisions nécessaires, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Pour les enregistrements, simplement vous présenter avant de répondre, s'il vous plaît, M. Fortier.

M. Fortier (André): Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce qu'il y a consentement de...

M. Thériault: Bien, on va consentir, là, si on veut avoir des réponses.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, consentement.

M. Fortier (André): Oui. André Fortier, alors secrétaire général associé à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information.

Donc, outre la compression comme telle de 66 000 $, là, qui est appliquée principalement au fonctionnement, il y a un virement à l'enveloppe rémunération pour tenir compte, là, des transferts de postes qui avaient été opérés dans l'année précédente, qui n'apparaissaient pas donc aux crédits l'an dernier, auxquels le ministre faisait référence, M. Laliberté et M. Coulombe, en ajoutant Mme Dussault, qui est venue de la Justice. Donc, les ajustements font en sorte que l'écart de 40 000 $ s'explique par un virement, là, à la rémunération pour tenir compte de ces changements-là.

(10 h 20)

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

Liste du personnel du SRIDAI

M. Thériault: À la question 28 relativement à l'organigramme complet du secrétariat, en précisant les titres, les noms des personnes qui en font partie, incluant le statut et le lien d'emploi, on nous a fourni un organigramme où, outre le ministre, je n'ai que M. Fortier, M. Lecours. Or, dans le livre des crédits, on présente un effectif total de 10 personnes. Alors, j'aimerais comprendre, là. J'aimerais savoir quels sont les autres employés du secrétariat, quel est leur statut respectif, quelles sont leurs fonctions respectives, comment le montant de 810 000 $ est ventilé entre ces employés-là.

(Consultation)

M. Fortier (André): Si vous permettez, là, on est en train de juste retracer la liste du personnel. Au besoin, on pourra fournir le détail à la commission. Pour la rémunération, vous comprendrez, pour les questions de renseignements personnels, là, on ne commencera pas à donner le détail, la rémunération de chacun. Donc, pour le volet, là, réforme des institutions démocratiques, bon M. Lecours bien sûr agit comme directeur. M. Laliberté, M. Coulombe, qui sont rattachés, comme cadres, aussi au secrétariat... Alors, les professionnels: Hélène Mercier, Jean Brien-Desrochers, Nicole Dussault, avocate.

Les postes de fonctionnaire: donc, une technicienne, Mme Sylvie Parent, deux contractuels, Michel Laflamme, Olivier Lavoie. Donc, vous avez les informations aux renseignements fournis. Et deux employées occasionnelles, Mmes Marie-Andrée Grenon et Michèle Boulanger. On pourra fournir le détail, là, si ça peut être utile à la commission.

M. Thériault: Bien, M. le Président, je constate que M. Fortier termine sa réponse en disant « si ça peut être utile à la commission » . On est à l'étude des crédits, M. le Président. C'est utile à la commission, de un. Je ne vois pas pourquoi on termine avec cet énoncé-là. Moi, j'ai envoyé des questions spécifiques au secrétariat, et on me répond dans certains cas que ce n'est pas pertinent pour l'étude des crédits. Or, il y a une ventilation de 810 000 $, là, qui est importante. Parce que ce que je comprends, c'est qu'il y a des contractuels.

À la question 29, on nous donne l'état de ces contrats-là, mais, en ce qui concerne les autres employés, il y a deux employés-cadres, etc. Ça, c'est pertinent pour la commission, puis on est en droit de savoir qu'est-ce que ces gens-là font. On a vu des gens, pendant la tournée du Québec, assister le ministre. On a compris que ces gens-là pour la plupart étaient des contractuels. C'est important de savoir comment les fonds publics sont dépensés, là. Ce n'est pas si ça peut être utile à la commission, là, question de transparence, puis on est là pour ça.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: M. le Président, il n'y a aucun problème, nous allons le fournir, sauf que je note qu'à la question 28 ce qui est demandé, c'est l'organigramme du secrétariat. Alors, nous avons fourni l'organigramme. Ce qui est demandé, ce n'était pas la liste des employés, l'organigramme.

M. Thériault: Le statut, le lien d'emploi, le nom des personnes, cadres, membres de la fonction publique, contractuels...

M. Pelletier: Oui, en fonction de l'organigramme, bien entendu. Ce n'est pas en général, là, c'est en fonction de l'organigramme. Alors, on a fourni l'organigramme et on a fourni le statut des personnes dont le nom figurait sur l'organigramme.

Par ailleurs, il y a également les réponses que nous avons fournies aux questions 13 et 14 qui dans le fond fournissent également un certain nombre de précisions par rapport au corps d'emploi, à savoir combien qu'il y a d'administrateurs d'État, de cadres, de professionnels, de fonctionnaires, d'ouvriers, et ainsi de suite. Même que nous avons le nombre de jours de vacances, nombre de jours de maladie, nombre d'heures de travail supplémentaires réalisées. Alors, on pourra fournir la liste des employés sans aucun doute, M. le Président, avec leurs fonctions qui seront décrites.

Nous rappelons cependant que nous ne pourrons pas fournir les salaires de ces employés-là puisque nous estimons que ce sont des renseignements personnels qui doivent être protégés en tant que tels.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, si je comprends bien, il y a un engagement à fournir ces informations-là dans les jours à venir? Aujourd'hui, M. le ministre?

M. Pelletier: Pardon?

Le Président (M. Descoteaux): Vous allez fournir à M. le député de Masson les informations pertinentes. Vous devriez les avoir au courant de la journée. Est-ce que c'est possible, M. le ministre? Oui?

M. Pelletier: Tout à fait. Tout à fait, M. le Président. Avec plaisir.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. C'est parce que, M. le Président, je comprends, là, la réponse du ministre, mais tout de même on demandait un organigramme complet. Je comprends qu'on a arrêté ça à deux individus, là, et que ce n'est pas l'organigramme complet.

Tâches accomplies par les employés

contractuels du SRIDAI

À la question 30, et cette question 30 est liée à la question 29 ? il y a des gens qui sont contractuels ? on demandait la liste, la copie des notes, des mémorandums, des opinions, des études, des mémoires produits par le secrétariat ou à propos desquels le secrétariat a émis des commentaires, avis, recommandations, à propos notamment de tout mode de scrutin, des modalités d'exercice du droit de vote, des mesures financières incitatives, préciser la nature de ces commentaires, avis ou recommandations. On nous a répondu que ce n'était pas une question pertinente à l'étude des crédits.

Or, il y a des gens qui font du travail, on est devant un organigramme incomplet, et ce qu'on veut savoir, c'est: Ils font quoi, ces gens-là, et ils ont produit quoi, ces gens-là?

Il me semble que, quand on est dans une étude de crédits, on doit effectivement produire ou nous donner des informations. Répondre que ce n'est pas pertinent, il me semble que c'est un peu court, notamment quand on a un cahier de réponses aussi mince que celui-là. On se serait attendus à une autre réponse et je m'attends à une autre réponse. Je m'attends à ce qu'on me réponde un peu plus. Si on ne veut pas me fournir un certain nombre de documents qui sont de la régie interne, liés au fait, je ne sais pas, moi, à l'appui du ministre, au support du ministre, ça, je peux le comprendre, M. le Président.

Mais on a fait le tour du Québec avec des gens qui ont donné un support autant au comité citoyen qu'au ministre à certaines occasions, et l'opposition officielle est en droit de savoir qu'est-ce que ces gens-là, qui sont contractuels, ont produit comme travail. Alors, à ce titre-là, j'imagine qu'on ne me répondra pas que la question est impertinente à l'étude des crédits.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre ou M. Fortier peut-être pour donner des détails justement sur ce que faisaient ces gens.

M. Thériault: Bien, si le ministre peut...

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Sur? Sur quoi?

Le Président (M. Descoteaux): À la question sur le travail effectué, sur les tâches.

M. Pelletier: Oui, M. le Président. D'abord, si je reviens sur le concept d'organigramme, s'il s'avérait que le député de Masson demande l'organigramme du ministère du Revenu, il n'aura pas toute la liste des employés du ministère du Revenu. Ce qui va être décrit, c'est dans le fond la structure qui permet la prise des décisions, c'est la structure décisionnelle qui va être décrite.

Alors, nous, évidemment, puisque nous sommes un petit secrétariat, avec même deux employés occasionnels et des employés contractuels, que nous sommes peu nombreux, l'organigramme, c'est-à-dire notre structure décisionnelle, se résume à peu de chose. Alors donc, nous estimons avoir bien répondu à la question qui était posée par l'opposition officielle. Maintenant, si vous voulez avoir la liste des employés avec leurs fonctions, je vous l'ai dit, nous allons vous la transmettre avec plaisir.

Cela étant dit, sur la question de savoir si nous avons obtenu des notes, des mémorandums, des opinions, des études, des mémoires, ce sont des documents qui, s'ils devaient exister, M. le Président, font l'objet de protection en vertu de la

loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Ce sont des documents qui sont en quelque sorte, s'ils devaient exister toujours, la possession de l'État, et j'encourage le député de Masson à faire une demande d'accès à l'information s'il le juge approprié.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

(10 h 30)

M. Thériault: Oui. M. le Président, j'aime ce souci de transparence. On sait le temps que ça prend pour avoir, via l'accès à l'information, les réponses à nos questions. J'aurais espéré en quelque part que le ministre prenne un engagement, comme il s'y est engagé, sur un certain nombre de dossiers, d'avis qui auraient pu effectivement faire avancer peut-être le débat qui n'est pas encore terminé. Ce que je constate, c'est que le secrétariat engage, à même les fonds publics, des gens pour faire en sorte que le ministre soit appuyé dans ses démarches.

Force est de constater que, si le travail qui a été produit est à l'image de l'avant-projet de loi, on a comme un problème, hein, parce que cet avant-projet de loi là a été rejeté par l'ensemble des intervenants. Et ça dépasse la partisanerie, M. le Président, puisque c'est des critiques qui ont été faites de tous les coins du Québec et en provenance non seulement des instances de certaines centrales syndicales, mais de tous les partis politiques. Alors, il y a là à mon avis, là, une volonté, de la part de l'opposition officielle, à voir en quelque

part les données, les bases sur lesquelles ces gens-là travaillent pour pouvoir produire un avant-projet de loi qui dans le fond était à ce point mitigé, M. le Président, que même le ministre, dans certains coins du Québec, dans certaines régions du Québec, avait lui-même de la difficulté à fonctionner avec ces paramètres-là. Et il va se rappeler, on y reviendra tantôt, mais juste le paramètre des plus ou moins 15 % d'habitants versus plus ou moins 25 % d'électeurs.

Ceci étant dit, je comprends que je n'aurai pas de réponse aujourd'hui, mais...

Une voix: ...

M. Thériault: Je reviendrai. Je reviendrai tout à l'heure, là.

Le Président (M. Descoteaux): Faites attention, M. le député de Masson, pour ne pas imputer des motifs ou des intentions dans vos propos, là. M. le ministre, en réponse, oui.

M. Pelletier: M. le Président, je pense qu'il faut regarder les choses dans leur juste perspective. On parle d'une boîte, là, de 12 personnes. C'est ça, le secrétariat. Alors, là-dedans, on a donné les noms tout à l'heure, là. Il y a M. André Fortier, M. Marc Lecours, Gérard Laliberté, Gilles Coulombe, Hélène Mercier, Jean Brien-Desrochers, Nicole Dussault, Sylvie Parent, Michel Laflamme, qui est contractuel, Olivier Lavoie, qui est contractuel, Marie-Andrée Grenon, qui est occasionnelle, et Michèle Boulanger, qui est occasionnelle. Bon.

Et cette boîte-là de 12 personnes, avec des occasionnels, figurez-vous, M. le Président, en plus gère l'ensemble de la réforme des institutions démocratiques au Québec. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y a de l'exagération, dans un premier temps.

Deuxièmement, c'est tout à fait normal qu'on veuille avoir leurs fonctions, leurs titres, et ainsi de suite, mais je ne pense pas qu'il faille non plus faire une chasse aux sorcières. Ces gens-là travaillent extrêmement fort, travaillent extrêmement bien. Bien entendu, ils ont suivi de près les travaux de la commission comme il se doit, comme il se doit. Il aurait été étonnant qu'ils ne suivent pas les travaux de la commission, hein, la commission porte sur la réforme de la Loi électorale. Ils ont suivi les travaux de la commission comme il se doit. Ils font un tas de choses, en plus de cela.

Et, bien entendu, M. le Président, à mon avis on ne doit pas tenir de propos qui laissent croire qu'ils sont au service finalement d'une cause. Ces gens-là font leur travail en toute neutralité et en tout professionnalisme, et honnêtement je pense qu'il faut le reconnaître publiquement.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. Le temps imparti est terminé. Du côté ministériel, pour une période de 10 minutes, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être avant de commencer, juste une courte question de directive sur la répartition du temps. Vous avez fait allusion tantôt, dans le préambule, qu'habituellement c'était 20 minutes du côté de l'opposition officielle et 10 minutes du côté ministériel.

Le Président (M. Descoteaux): Et cinq minutes du côté du député indépendant.

M. Marsan: Par expérience, au moins pour avoir fait, l'an passé, les crédits du Conseil exécutif, il me semble que ce n'était pas cette répartition-là. Vous n'êtes pas obligé de me répondre immédiatement, mais je sais qu'un peu plus tard aujourd'hui nous allons faire les crédits du Conseil exécutif. J'aimerais ça qu'on puisse savoir exactement qu'est-ce qu'il en est sur la répartition du temps.

Le Président (M. Descoteaux): Effectivement, on pourrait, la commission pourrait convenir d'une autre répartition du temps, cet après-midi, pour la rencontre avec le Conseil exécutif, donc M. le premier ministre. Je présume que les parties pourront s'entendre. On a fixé ces périodes-là, ce matin, pour les deux heures consacrées aux travaux actuels. Cet après-midi, ce sera autre chose. D'ailleurs, il y aura un autre porte-parole de l'opposition officielle et probablement un autre député indépendant. Donc, ce sera limité à nos travaux de ce matin.

M. Marsan: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

M. Marsan: Et je vais poursuivre d'abord en remerciant le ministre d'être avec nous mais aussi pour l'excellent travail qu'il a fait jusqu'à maintenant en peu de temps. Mettre sur pied une commission spéciale, ce n'est pas nécessairement facile. Ça a été aussi avec l'accord de l'ensemble des parties de l'Assemblée. Alors, félicitations, M. le ministre.

Mesures incitatives à

l'exercice du droit de vote

Il y a deux éléments majeurs dans toute l'étude que vous faites actuellement. Il y a le mode de scrutin qui est révisé, mais il y a l'autre élément qui m'intéresse plus particulièrement, et c'est la façon dont on peut favoriser le droit de vote de nos concitoyens. J'imagine que c'est quelque chose qui a été touché, où vous avez reçu aussi plusieurs avis de différentes personnes qui se sont présentées devant vous. J'aimerais connaître vos intentions sur cette

partie du mandat que vous avez.

Je me permets de rappeler: dernièrement, nous avons eu une élection au gouvernement fédéral, et, à ma grande surprise, je me suis aperçu qu'on pouvait voter par anticipation mais à peu près tous les jours, à partir du moment où les brefs ont été émis, où la période d'élection a été déclenchée. Également, j'ai pu savoir que les gens pouvaient s'enregistrer, pouvaient s'inscrire sur la liste électorale jusqu'à la journée des élections comme telle. Alors, il y a des changements qui pourraient permettre à plusieurs de nos concitoyens de favoriser ce droit de vote là.

Je pense qu'on est tous, ici, en démocratie, on est tous des députés qui ont été dûment élus. Alors, moi pour un, j'aimerais qu'on favorise davantage ce droit de vote auprès de nos concitoyens. J'aimerais connaître vos commentaires, M. le ministre.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

(10 h 40)

M. Pelletier: Merci, M. le député, pour ces excellents commentaires qui sont extrêmement rafraîchissants dans le débat d'aujourd'hui.

Vous me permettrez d'abord de dire qu'effectivement la Commission spéciale sur donc la Loi électorale a été un gros succès. Le député de Chutes-de-la-Chaudière mentionnait tout à l'heure que, pour les huit sièges qui étaient alloués aux citoyens non élus, il y avait eu 2 400 candidatures. Et je peux vous dire que c'étaient 2 400 candidatures différentes parce que, dans le cas où des gens avaient appliqué plusieurs fois, on avait même éliminé les doublons, en quelque sorte, les répétitions, et on s'était assurés que ce soient vraiment 2 400 candidatures distinctes. Alors ça, ça fait en sorte...

Dans le fond, c'est un processus assez incroyable parce que c'est aussi... Parfois, je m'amuse à comparer ça au succès de Loft Story . Nous avons eu presque autant de candidatures, sinon autant de candidatures que cette émission populaire que vous connaissez bien, et je dois vous dire que jusqu'à présent je suis très, très heureux d'ailleurs du déroulement de tout le processus qui concerne la réforme des institutions démocratiques. Et, moi, je peux vous dire que je suis extrêmement confiant, extrêmement confiant qu'il y aura une réforme des institutions démocratiques.

Cette réforme-là est souhaitée par d'ailleurs les trois grands partis politiques au Québec, les partis qui sont représentés à l'Assemblée nationale, le Parti libéral du Québec, l'ADQ, le Parti québécois. Je peux vous dire qu'à mon avis nous allons réussir à doter le Québec effectivement d'un nouveau mode de scrutin.

En ce qui concerne les modalités d'exercice du droit de vote, nous avons consulté la population, par rapport aux modalités d'exercice du droit de vote, dans le cadre justement de la Commission spéciale et nous avons obtenu un certain nombre de commentaires qui ont évidemment été pris en compte par les membres de la commission qui ont rédigé un rapport sur cette question précise d'exercice du droit de vote, rapport qui a été déposé à l'Assemblée nationale hier, justement, et je dois mentionner que c'était la première fois d'ailleurs, de mémoire, que les citoyens étaient consultés sur ces questions d'exercice du droit de vote.

Habituellement, il y avait entente entre les partis politiques, sur cette question-là, dans un comité qui est dans le fond un comité consultatif.

Là, non seulement ces questions-là ont-elles été débattues depuis même, dans certains cas, plusieurs années ? et je pense au vote par correspondance qui est débattu, depuis plusieurs années, au sein du Comité consultatif ? non seulement donc y a-t-il eu déjà des discussions, au Comité consultatif, sur la plupart des questions qui ont fait l'objet de la consultation publique, mais en plus les citoyens ont pu s'exprimer, ce qui, je le répète, est quand même un très heureux précédent, et je crois qu'il faut le souligner.

À tout événement, les membres de la commission n'ont pas eu de mal à rédiger un rapport sur cette question-là de l'exercice du droit de vote, ils l'ont fait, et plusieurs questions ont fait l'objet d'un consensus entre les membres de la commission: je pense au vote par anticipation allongé; je pense au processus de révision de la Loi électorale, que nous voulons plus accessible; je pense au vote au bureau du directeur du scrutin; le vote par anticipation itinérant, avec quelques réserves cependant exprimées par les membres; le vote par correspondance pour les détenus; et l'essai du bulletin de vote avec photo.

Et il y a d'autres questions qui, elles, sont renvoyées à nouveau au Comité consultatif pour qu'il y ait de plus amples débats avant que nous puissions procéder avec l'adoption d'une loi, en quelque sorte.

Alors, je pense qu'à cet égard nous avons un processus qui est rigoureux, je pense que nous avons un processus qui est respectueux non seulement des citoyens, mais également des formations politiques, et je dois vous dire que personnellement je pense que nous avons bien fait les choses en ce qui concerne les modalités de l'exercice du droit de vote.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. M. le député.

Difficultés de mise à jour de la liste électorale

causées par les changements d'adresse

M. Marsan: Peut-être une question additionnelle, M. le ministre. Il y a eu à l'occasion certaines critiques sur la liste électorale, sur la confection de la liste électorale. Certaines personnes vont déménager, par exemple, dans une autre province. Bien, elles vont demeurer quand même inscrites sur la liste. D'autres qui vont emménager dans les endroits que ces gens-là occupaient auparavant bien vont aussi être inscrites sur la liste. Alors, ça pourrait donner l'occasion où il y a plusieurs personnes pour une même adresse. Est-ce que ce genre de difficultés va être corrigé pour la prochaine élection?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Bien, je dois vous dire que nous allons sérieusement l'examiner. Déjà dans l'avant-projet de loi, il y a une mesure qui prévoit, en fin de compte, une période de révision de la liste électorale qui soit plus longue et également un processus de révision qui soit plus accessible, en quelque sorte. Alors donc, on pense qu'avec les commissions itinérantes, avec l'allongement de la période de révision, avec la possibilité de transmettre une demande de révision par courrier, par télécopieur, par voie électronique, on pense qu'on va drôlement favoriser le processus.

On va s'assurer ainsi d'avoir une liste électorale qui va être mieux construite, qui va être beaucoup plus exacte, beaucoup plus fidèle finalement de la réalité électorale et de la réalité politique au Québec.

Mesures incitatives à l'exercice

du droit de vote (suite)

Tout à l'heure, vous parliez également du vote par anticipation. Bien, je peux vous dire qu'en fait l'avant-projet de loi propose qu'il y ait deux journées entières qui soient consacrées au vote par anticipation et que l'horaire soit dorénavant de 9 h 30 à 20 h 30. Alors donc, ça veut dire qu'il y a déjà quelque chose qui est contenu dans l'avant-projet de loi à cet égard, et nous allons voir évidemment comment les choses vont évoluer jusqu'au dépôt d'un projet de loi.

Nous allons tenir compte évidemment des commentaires qui sont formulés par les membres de la commission dans le mémoire qu'ils ont déposé hier, mais nous voulons donc avoir un vote par anticipation qui également, je dirais, soit efficace mais soit démocratique. Ça, c'est extrêmement important. Donc, il ne s'agit pas d'avoir un vote par anticipation qui soit restreint, en quelque sorte, nous voulons l'élargir mais procéder selon les règles de l'art et, bien entendu, nous voulons que la liste électorale soit beaucoup plus précise, beaucoup plus exacte.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Liste du personnel du SRIDAI (suite)

M. Picard: Mes questions porteront sur les crédits, M. le Président, et ne viseront aucune personne particulièrement, mais j'ai des questions sur l'administration des sous, de l'argent que les contribuables nous confient, tout simplement.

À la page 6, si je comprends bien, il y aurait quatre cadres, quatre professionnels et deux fonctionnaires. Je comprends qu'il y a un cadre qui a été prêté au comité de transition jusqu'au mois de février 2006, M. Coulombe, qu'on voit à la page 9. Je voudrais tout simplement... Est-ce que ma compréhension des faits est correcte ou il y a des personnes, des contractuels qu'il faut rajouter dans l'organigramme pour comprendre le ratio d'encadrement du secrétariat?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Question 13, à la page 6 toujours, évidemment, vous avez là un administrateur d'État, vous avez trois cadres, vous avez un professionnel et en fait un total de cinq, et il faudrait ajouter en quelque sorte deux contractuels.

M. Picard: Mais là, M. le Président, c'est parce que M. le ministre prend le personnel masculin. On doit englober tout le monde, là, je pense.

M. Pelletier: Pardon?

M. Picard: Vous prenez le personnel masculin tout simplement dans votre colonne, là.

M. Pelletier: Oui. Mais le personnel féminin est de trois personnes...

M. Picard: O.K. Mais c'est pour ça que je dis...

M. Pelletier: ...deux personnes, pour un total de cinq. Ça fait 10 au total. Il faut ajouter deux contractuels, pour 12, les 12 dont je vous ai parlé tout à l'heure.

M. Picard: O.K. M. le Président, j'aimerais savoir si M. Coulombe est de retour au bercail. Et, si oui, est-il affecté à des tâches qui relèvent du Secrétariat de la réforme ou il est prêté à une autre organisation?

M. Pelletier: M. Coulombe est toujours prêté à la Commission d'accès à l'information.

M. Picard: M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député.

M. Picard: Il était prêté au comité de transition de la ville de Montréal.

M. Pelletier: Ah! c'est le comité de transition de la ville de Montréal, à la Commission d'accès à l'information, et c'est la fonction qu'il occupe en ce moment.

M. Picard: O.K. Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Descoteaux): Deux minutes.

Contrats accordés à

MM. Michel Proulx et Michel Dion

M. Picard: Deux minutes? O.K. On va aller à la question 9. C'est la liste des contrats de moins de 25 000 $. Je comprends que Me Michel Proulx a été engagé, ainsi que M. Dion, de l'Université de Sherbrooke, pour le code d'éthique, et on parle d'un avenant au contrat en juin 2005. Je comprends qu'on est allé sans appel d'offres parce qu'on est sous le seuil du 25 000 $, parce qu'il manque 5 $. Je voulais savoir: Est-ce que c'est le montant total qu'ils ont reçu pour l'ensemble de leurs travaux ou ils ont reçu 24 995 $ cette année? Et est-ce qu'ils en ont reçu l'an passé ou est-ce qu'ils vont en recevoir l'an prochain?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Dans le cas de Me Michel Proulx, les sommes totales impliquées sont de 30 477 $ et, dans le cas de Me Dion, les sommes totales sont de 28 397 $.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va, M. le député?

M. Picard: Oui, ça va.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien. M. le député de Masson.

Liste du personnel du SRIDAI (suite)

M. Thériault: Oui. Alors, merci, M. le Président. Vous comprendrez, là, que le ministre, tout à l'heure, disait: Écoutez, on est un petit département, un petit ministère. Il n'est pas question ici de faire de procès d'intention sur le travail que les gens font. Ce que je m'exerce à faire, M. le Président, c'est que, quand l'opposition officielle pose des questions, notamment, là, au secrétariat, elle aimerait que les réponses soient un peu plus exhaustives et qu'on puisse avoir l'heure juste.

D'abord, il y a un organigramme qui est incomplet. On a demandé un organigramme complet. Après ça, on peut repérer deux personnes qui ont oeuvré à la réforme, qui sont des contractuels, dont l'objet de leurs services est très bien indiqué, mais ça me fait toujours bien juste quatre personnes sur 12, là, si je comprends les deux autres personnes qui s'ajoutent aux 10. Et c'eût été très simple de nous faire rapidement une description de tâches des autres personnes qui contribuent et qu'on ait une idée de savoir si elles sont prêtées à l'Accès à l'information ou pas. On comprend que M.

Coulombe est prêté, mais il est sur le « payroll » de la réforme des institutions démocratiques. Alors, c'est des choses comme ça qu'on doit savoir, M. le Président. Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on le fait, tout simplement, sachant en plus que c'est M. Massicotte, un contractuel, qui a élaboré l'avant-projet de loi.

(10 h 50)

Alors, les huit autres personnes qui ont oeuvré depuis le dépôt ont oeuvré à quoi? C'était quoi, leur description de tâches? Ils ont fait quoi? C'est facile de répondre à ces questions-là et ça nous éviterait de les poser comme ça si on les avait écrites, ces réponses-là, plutôt que nous répondre que ce n'est pas pertinent pour l'étude des crédits.

Assistance fournie par la Commission

de la représentation électorale

au Pr Louis Massicotte

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais aller un peu plus loin, à la réponse à la question 34. En réponse à la question 34 des renseignements particuliers, là, on nous indique, page 5, qu'aucun mandat n'a été confié au Directeur général des élections ou à la Commission de représentation électorale, puis, lors de l'étude des crédits 2005-2006, on nous avait fourni la même réponse.

Pourtant, quand il est passé en commission spéciale, le 25 janvier 2006, le Pr Massicotte a affirmé avoir obtenu l'assistance de la Commission de représentation électorale afin de procéder à des simulations, des transpositions des résultats des élections générales québécoises dans les circonscriptions fédérales. Et ce qui a attiré notre attention là-dessus, c'est Pierre-F. Côté, qui, lors de son audition, en commission spéciale, lors des particulières de l'automne, nous avait dit qu'il était tout à fait étonné que la Commission de représentation se soit prêtée à ça, hein?

Il disait: « L'autre point qui est un peu faible dans ma [...] je n'avais [...] cette disparité de pourcentage [...] si j'ai bien compris votre question. Alors, la difficulté [à] ça, c'est qu'il faut demander à la Commission de [...] représentation électorale... Ce qui est surprenant, c'est que la Commission de [...] représentation électorale incidemment a fait du travail pour M. Massicotte, il le dit dans son rapport.

Je suis un peu renversé de voir que la commission s'est prêtée à ça, mais il faut que le gouvernement ou l'opposition, par l'intermédiaire du Comité consultatif, fasse une demande à la Commission de [...] représentation électorale, qui est exclue du Comité consultatif » , bon, bref.

C'est ce qui nous a un peu questionnés, parce qu'il est clair que la Commission de représentation électorale, elle doit avoir un mandat de l'Assemblée nationale. Alors, il est étonnant, là, que, pour le travail de M. Massicotte, on ait fourni une assistance de cet ordre-là. Alors, le ministre sait pourtant que c'est l'Assemblée nationale qui est habilitée à mandater la Commission de représentation électorale. Pourquoi on nous répond ici, là, qu'il n'y a eu aucun mandat? Ça veut donc dire qu'il y a quelqu'un qui a agi sans mandat?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

Liste du personnel du SRIDAI (suite)

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps, je répète qu'en ce qui concerne les employés donc du secrétariat, bien entendu, nous allons remettre à l'opposition la liste des fonctions, mais que pour nous ce n'était pas couvert par la question qui nous était posée, qui concernait l'organigramme. Donc, l'organigramme touche à la structure décisionnelle de l'organisme.

Assistance fournie par la Commission

de la représentation électorale

au Pr Louis Massicotte (suite)

D'autre part, le député de Masson a dit que c'était M. Massicotte qui avait rédigé l'avant-projet de loi. Moi, je vais vous dire qu'au nom de mes employés, au nom de mes employés, je trouve que c'est extrêmement, là, c'est... Comment dirais-je? D'abord, c'est faux, premièrement, c'est faux, et, deuxièmement, c'est très réducteur. Et je vais vous dire qu'au nom de mes employés, dont je suis fier, je me dois d'immédiatement corriger le tir. L'avant-projet de loi a été rédigé au secrétariat par les employés du secrétariat. M.

Massicotte a fait un rapport préalable dont on s'est inspirés, bien entendu, mais c'est là que se sont arrêtées finalement ses fonctions, puis d'ailleurs il l'a reconnu. Quand il est venu témoigner en commission, il a reconnu que ses fonctions, c'était de faire un rapport, puis après ça il a dit au gouvernement: Faites-en ce que vous voudrez. C'est ça qui s'est passé. Ça, c'est la réalité. Peut-être qu'un jour le député de Masson, on ne sait jamais, aura des responsabilités ministérielles.

Je suis certain qu'il ne voudrait pas qu'à ce moment-là l'opposition officielle remette en question le travail qui est effectué par son équipe et son ministère.

Cela étant dit, l'avant-projet de loi non seulement a été fait par le secrétariat, comme je l'ai dit, mais la plupart des dispositions portent sur l'exercice du droit de vote. Ce n'est quand même pas Massicotte qui les a rédigées. Même si je devais prendre l'hypothèse du député de Masson, « c'est Massicotte qui a rédigé ça » , il aurait rédigé une dizaine d'articles sur au-delà de 700. Puis, je le répète, là, cette hypothèse-là est fausse. Alors, je trouve que c'est extrêmement gênant, ça, des propos comme ceux-là pour nos employés qui font un travail merveilleux.

Cela étant dit, M. le Président, moi, d'abord, là, je n'ai jamais, puis le secrétariat non plus, donné de mandat au Directeur général des élections, dans un premier temps. Je vais parler de la Commission de la représentation électorale dans un instant. Nous ne donnons pas de mandat au Directeur général des élections, il exécute les mandats que lui confie l'Assemblée nationale. Alors, moi, je ne suis pas quelqu'un qui mandate le Directeur général des élections, c'est une institution autonome qui ne relève pas de moi.

Par ailleurs, en ce qui concerne la Commission de la représentation électorale, ce qu'elle a fait tout simple ment, c'est qu'elle a donné des informations. Elle ne répondait pas à un mandat, elle ne répondait pas à une ordonnance, ce n'était pas un mandat qui lui a été confié. Il y a une demande d'information qui lui a été faite. Les informations, c'était quoi? C'était la répartition des votes dans les circonscriptions sur la base finalement des circonscriptions fédérales, donc la répartition des votes aux élections provinciales par circonscription, mais sur la base des circonscriptions fédérales.

La commission a accepté de donner ces informations-là, M. le Président. Puis savez-vous quoi? Savez-vous quoi, M. le Président? Non seulement on l'a utilisé, mais en plus on l'a remis à l'opposition officielle, qui, elle aussi, a pu en profiter. Alors, c'est des informations qu'on a demandées, mais ce n'est pas un mandat qu'on a donné. C'est ça, la nuance.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, le ministre a tout à fait raison lorsqu'il dit que M. Massicotte, de façon stricte, n'a pas rédigé l'avant-projet de loi, il a déposé un rapport dont s'est inspiré de façon... C'est quasiment un copier-coller du rapport de M. Massicotte. Et d'ailleurs c'est assez étonnant de voir que M.

Massicotte voulait s'en dissocier quand il est venu, en janvier, en disant: Ils ont fait ce qu'ils voulaient faire avec ça, ils ont choisi le scénario de 26 districts plutôt que 14, etc., parce qu'il voyait bien, en quelque part, que son étude ne passait pas la rampe des commentateurs et des experts. Mais, à strictement parler, effectivement, il y a des gens qui sont partis de l'étude Massicotte pour la mettre dans une version législative. Ça, si j'ai eu un écart de langage, là...

Mais l'intention derrière ça, c'est de bien comprendre que ça a pris l'expert Massicotte pour faire un rapport qui est quasiment copié-collé dans l'avant-projet de loi. Et l'avant-projet de loi, quand on...

Le ministre parle, M. le Président, des modalités d'exercice du droit de vote. Alors, il y a d'abord un rapport du DGE, là, qui est grandement inspiré du législateur fédéral. Alors, l'autre

partie des aménagements à l'exercice du droit de vote, c'est le législateur fédéral. C'est quasiment un copier-coller de la Loi électorale fédérale, M. le Président. Alors, dans ce sens-là, ces propos-là, ce n'est pas pour dire que les gens n'ont pas travaillé, c'est tout simplement pour dire qu'on se pose la question à savoir: Qu'ont-ils fourni comme expertise depuis le dépôt du rapport Massicotte?

Ceci étant dit, le ministre n'a pas répondu vraiment à ma question. Il réduit le travail de la Commission de représentation électorale, parce que l'opposition officielle a essayé de faire cet exercice de la Commission de représentation électorale, mais elle n'avait pas tous les moyens, et c'est après l'étude des crédits, où nous avons posé la question, qu'on nous a dit: On vous fournira, en temps et lieu, la banque de données, et ça a pris quasiment un an pour avoir cette banque de données là qui a précédé, quasiment à deux mois près, la sortie du rapport Massicotte. Alors, pendant que M. Massicotte bénéficiait de l'expertise...

Et ce n'est pas rien. Moi, je défie le ministre d'essayer de faire ce que la Commission de représentation électorale a fait. Ça demande une analyse de chaque circonscription, du redécoupage de la carte électorale, la transposition des circonscriptions québécoises. Ce n'est pas rien comme travail. Et, si on ne veut pas réduire le travail de fonctionnaires, bien il ne faut pas réduire non plus le travail de la Commission de représentation électorale.

Alors, comment a-t-elle pu, elle, fournir cela à un contractuel sans qu'elle ait quelque mandat que ce soit? Elle a fourni des éléments importants, et l'opposition officielle n'a pas eu de dépôt de cela au même moment où M. Massicotte était en train de fabriquer son rapport. Alors, voilà pour ce qui est de la réalité.

Ce que je comprends, M. le Président, c'est que, lorsque l'opposition officielle pose la question: Est-ce qu'il y a eu des mandats, en provenance du secrétariat, confiés au Directeur général des élections ou à la Commission de représentation électorale?, ça fait deux ans qu'on nous répond qu'il n'y a jamais eu de mandat. Or, l'inquiétude de Pierre-F. Côté est tout à fait, à ce moment-là, légitime, et il est tout à fait normal qu'on la soulève parce que nous ne l'avions pas vu, cela, M. le Président, effectivement. Il a fallu aller voir l'article de loi, l'article 532, hein?

« La Commission [de représentation électorale] a pour fonction d'établir la délimitation des circonscriptions électorales [et elle peut également exercer] tout autre mandat que l'Assemblée nationale, sur proposition[...], lui confie. »

Alors, ceci étant dit... Et d'ailleurs je voudrais rappeler, M. le Président, qu'en réponse à ma question, le 25 janvier, M. Massicotte avait dit: « Alors, à ce moment-là, on a tout simplement demandé à la Commission de représentation: Avec les moyens que vous avez, avec les ordinateurs, avec l'identification des sections de vote, êtes-vous capables de nous transposer les résultats des élections provinciales de 1998 et de 2003 dans le cadre territorial des 75 circonscriptions fédérales? » Alors, écoutez, ce n'est quand même pas rien, ça, là.

n (11 heures) n

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: D'abord, M. le Président, je dois vous dire que je suis en politique depuis sept ans et demi, ministre depuis trois ans. C'est la première fois que j'entends un représentant de l'opposition officielle diminuer le travail de nos fonctionnaires. C'est la première fois que j'entends ça. Et essentiellement c'est la même équipe d'ailleurs qui existait sous le gouvernement précédent. Il y a quelques personnes qui ont changé. Ce sont eux qui ont mené le bal dans les états généraux sur la réforme des institutions démocratiques.

C'est eux qui nous ont donné un avant-projet de loi, figurez-vous, sur la réforme de la Loi électorale. C'est eux qui donc nous ont permis également d'avoir des travaux au sein de la Commission spéciale sur la Loi électorale, et puis bientôt c'est eux qui vont nous donner dans le fond une nouvelle Loi électorale et un nouveau mode de scrutin au Québec.

Alors, honnêtement, là, je peux vous dire que la question de savoir, là: C'est-u Massicotte qui a rédigé... c'est-u eux... puis dans le fond, eux autres, ils ont fait du papier collé, comme vous avez dit?, honnêtement, c'est la première fois que j'entends ça en commission parlementaire, dire que les fonctionnaires font du papier collé de choses qui existent déjà. Je n'ai jamais entendu ça avant. Je peux vous dire que ce n'est pas le cas. C'est extrêmement réducteur de leur travail.

Nous sommes en présence d'un projet de loi, là. L'avant-projet de loi, M. le Président, comprenez-moi, il a 711 articles. 711 articles. Sur les 711, il y en a une vingtaine qui concernent le mode de scrutin. Alors, je répète que, même si par hypothèse ça devait être M. Massicotte qui les avait rédigés, ce que je nie formellement, mais même si par hypothèse ce devait être M. Massicotte qui les avait rédigés, ce serait 20 sur 711. Ce n'est quand même pas rien, là, un avant-projet de loi avec 711 articles. Alors, je pense qu'il faut respecter le travail des fonctionnaires.

Cela étant dit, la question qui est posée parle d'un mandat, M. le Président. Ce n'est pas moi qui les rédige, les questions de l'opposition officielle. C'est un mandat. Avez-vous donné un mandat? La réponse, c'est non. D'ailleurs, ce que vous avez lu de ce qu'a dit M. Massicotte, c'est conforme à la réponse que je vous ai donnée. Il y a eu une demande à la commission: Êtes-vous capables dans le fond de nous donner des chiffres ? la Commission de représentation électorale ? êtes-vous capables de nous donner des chiffres qui sont en fonction finalement des circonscriptions fédérales?

Avec vos ordinateurs, vous devez avoir ça, vous autres. La commission a dit: Bien, on va vous les donner. Dès le moment où l'opposition les a demandés, on les a mis également, ces chiffres-là, à la disposition de l'opposition. Ce n'est pas la commission qui a fait les simulations, c'est M. Massicotte. La seule chose qu'il fait, c'est qu'il demande à la commission, tout bonnement: C'est-u possible, là... Vous avez des chiffres, vous avez les rapports des élections, vous avez des ordinateurs. Pouvez-vous me sortir ça sur la base des circonscriptions électorales fédérales? C'est ça.

Alors, il y a une demande qui a été formulée. Ce n'est pas un mandat à la Commission de représentation électorale, M. le Président, là. Alors, l'expression a peut-être été mal choisie ici. Il ne faudrait pas non plus qu'à chaque fois le député de Masson nous accuse de vouloir cacher des choses. Ce n'est pas le cas. M. Massicotte l'a même dit publiquement, qu'il s'était adressé à la Commission de représentation électorale. Allez-vous vouloir sanctionner la commission pour nous avoir donné ces informations-là maintenant qui profitent à tout le monde puis qui viennent alimenter le débat? Je veux dire, il y a une limite.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Simplement, M. le Président, que le ministre peut surfer longtemps, là, sur mon appréciation des fonctionnaires, toujours est-il qu'il faudrait qu'en tant que ministre responsable de la Loi électorale, cette Loi électorale qui confie à la Commission de représentation des mandats, des fonctions qui lui sont stricts... Et c'est une institution, à ce que je sache, le DGE puis la Commission de représentation électorale, que tous les partis politiques ont voulu à l'abri non seulement de l'exécutif, mais de tous les partis politiques, et les ministres responsables...

Moi, ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'en quelque

part il y a des gens de son ministère qui ont appelé le secrétariat, la Commission de représentation électorale, et ils ont obtenu des choses sans passer par le respect de la Loi électorale, tout simplement. Et ce n'est pas la Commission de représentation électorale plus que ceux qui ont fait cette démarche-là, qui sont responsables en fait de cette Loi électorale, qui ont outrepassé la loi, qui sont dans le tort là-dedans. Et évidemment on est quasiment, là, un an plus tard dans les Maritimes.

Mais, si on joue au chat et à la souris lorsque l'opposition officielle pose des questions puis que le ministre dit: Bien, vous n'avez pas posé la bonne question, il n'y a pas eu de mandat, il aurait fallu demander... est-ce que vous avez fait une demande, tu sais, je veux dire, en quelque part, que ce soit une demande, là, la demande était irrecevable, puisque ça aurait dû être par le biais d'un mandat, tel que la loi l'exige. Alors ça, je pense qu'en tant que ministre responsable le ministre devrait au moins, plutôt que de jouer sur les perceptions subjectives des questions liées aux propos du député de Masson, devrait plutôt agir en ministre responsable.

Ceci étant dit, M. le Président...

Le Président (M. Descoteaux): À peine quelques secondes, M. le député.

M. Thériault: Non, non, je n'ai pas... C'est un commentaire. Je vais poser une autre question parce que ça fait 20 minutes que le ministre surfe.

Le Président (M. Descoteaux): Non, non, mais, pour le temps alloué, M. le député de Masson, je vous dis: En quelques minutes seulement parce que votre temps est écoulé.

Projet de scission de l'avant-projet

de

loi sur la Loi électorale

M. Thériault: Oui. Oui. Mon temps est mince. Moi, j'aimerais ça que le ministre nous explique sa volte-face quant à la scission de l'avant-projet de loi, hein? À une question, à l'étude des crédits, l'année dernière, il disait: « ...nous ne scinderons pas le projet de loi, et au contraire, si nous avons intégré ensemble la question de l'exercice du droit de vote et la réforme du mode de scrutin, c'est pour avoir au moins, pour la première fois dans le Québec, une vision cohérente des choses. [...]Nous maintiendrons [cela] jusqu'au bout. »

Or, voilà qu'on apprend dans un journal ? et il l'a dit, d'une certaine manière, tout à l'heure ? que, là ? et il l'a demandé ? on a des rapports distincts et là on va scinder ces deux problématiques-là.

Alors, c'est quoi qui explique sa volte-face, là? Et croit-il vraiment que la consultation sur le volet exercice du mode de scrutin a été une consultation, là, au même titre, en termes de qualité, que l'objet du mode de scrutin? Honnêtement, est-ce qu'il croit cela? Révision de la liste électorale, 11 interventions là-dessus; vote au bureau du directeur de scrutin, 11 interventions là-dessus; vote par correspondance, 29 interventions là-dessus; vote par anticipation, 14 interventions là-dessus; vote par anticipation au bureau de vote par anticipation itinérant, 14; bureau de vote itinérant, trois personnes. Bref, pourquoi scinder maintenant?

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson, vous n'aurez pas de réponse. Mais en quelques secondes, M. le ministre, avant d'aller du côté ministériel.

Assistance fournie par la Commission

de la représentation électorale

au Pr Louis Massicotte (suite)

M. Pelletier: Le député de Masson nous reproche d'avoir fait une demande à la Commission de la représentation électorale en disant qu'on ne s'est pas conformés aux règles établies. Si ça avait été le cas, faites-vous-en pas, la commission nous l'aurait dit, là. Encore un peu puis on croirait comprendre que vous accusez la commission elle-même d'avoir agi dans l'illégalité en nous divulguant des informations qu'elle avait à sa disposition. Ce n'est pas loin de cela, là. Faites attention à ce que vous dites.

Le fait est que, si vous aviez appelé vous-même la commission, que vous leur aviez demandé la même chose, vous l'auriez obtenue, l'information. Les informations publiques, c'est le résultat des élections au Québec. Y a-tu de quoi de plus public que ça, M. le Président? Alors, je pense qu'il ne faut pas exagérer. Je comprends le point du député de Masson, qui essaie de trouver une irrégularité, mais, s'il y en avait une, elle concernerait autant nous que la Commission de la représentation électorale.

Quand on est porte-parole de l'opposition officielle puis qu'on reproche à la Commission de la représentation électorale d'avoir commis une irrégularité ou même une illégalité, c'est assez sérieux, M. le Président. C'est des choses qu'on ne peut pas accepter, ça, dans notre société.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. Du côté ministériel, M. le député de Roberval.

Réforme du mode de scrutin

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Mes salutations les plus sincères à M. le ministre et à toute son équipe. D'abord, j'étais un peu inquiet tantôt lorsque j'entendais le député de Masson nous parler de stratégie de surfage parce que, la dernière fois qu'il m'avait parlé d'une stratégie de surfage, c'était sur la stratégie de surfage du développement économique de Bernard Landry. Et, lorsqu'on voit les résultats auxquels cette stratégie de surfage là nous ont amenés, je vous avouerai que le gouffre financier qui a été englouti là-dedans m'inquiète drôlement.

Mais, ceci étant dit, on n'en est pas à la première contradiction, je dirais, du Parti québécois en termes de démocratie ou bien sûr en termes de réforme parlementaire. On peut penser aux fusions forcées qui ont été un élément antidémocratique qui a marqué le Québec et qui va marquer le Québec encore une fois dans son histoire mais aussi en termes de déclarations du Parti québécois. D'ailleurs, d'un côté, ces gens-là veulent qu'on fasse une réforme démocratique, mais il y a beaucoup de déclarations qui vont à l'encontre justement de ces genres de positions qui peuvent être prises.

J'en ai quelques-unes sous la main, M. le Président, une qui a été faite le 25 novembre 2003: « Dans le programme du Parti québécois, on s'engage à ce que les récentes élections soient les dernières sans mode de représentation proportionnelle, explique le député. L'autre tendance pense que, s'il y avait un mode de scrutin proportionnel, cela compliquerait pas mal les choses pour le PQ et rendrait difficile de tenir un référendum dans un prochain mandat » , explique Jean-Pierre Charbonneau. La Presse , 25 novembre 2003. Je m'excuse, j'aurais dû dire « le député de Borduas » . Alors, M. le Président, c'est une erreur involontaire.

Une autre déclaration qui est intéressante, celle qui date de décembre 2001: « En dehors de la souveraineté, je ne vois pas comment on pourrait faire ça. On est dans un régime constitutionnel où les gens sont élus dans une circonscription. Les gens sont attachés à leurs élus, leur territoire. Enlever cela va susciter un tollé pire que lorsqu'on a réduit le nombre de commissions scolaires » , croit-elle. Louise Harel... Excusez-moi encore une fois, la chef de l'opposition officielle, et ça, c'est en décembre 2001.

Donc, on peut bien dire des choses d'un côté de la bouche, mais, lorsqu'on regarde certaines contradictions qui se font de l'autre côté de la bouche, on peut se questionner sur leurs réelles intentions, sur le réel intérêt du Parti québécois de faire une réforme proportionnelle. D'ailleurs, le député de Masson lui-même a boycotté les premières consultations qui ont été lancées par le ministre précédent, le ministre de Saint-Laurent, je crois, Jacques Dupuis. Alors, je pense qu'on n'en est pas à une première contradiction, et il va y en avoir d'autres probablement d'ici la fin de cette commission.

Rapport du comité citoyen sur la

réforme du mode de scrutin

Mais j'aimerais revenir, moi, sur un élément qui est important, M. le Président, et qui, moi, m'a frappé beaucoup, et qui, je pense, mérite tout notre respect, c'est d'abord la participation qui a été faite de la part des citoyens. Le ministre a eu l'occasion, tout à l'heure, de nous parler de son expérience parlementaire. Mon expérience parlementaire est beaucoup plus courte, mais c'était la première fois où je voyais un nombre important de citoyens qui participaient à une commission spéciale, qui était la Commission spéciale sur la réforme électorale, et ces gens-là se sont promenés à travers le Québec, bien sûr avec les élus qui étaient aussi membres de cette commission-là.

J'ai eu l'occasion de siéger d'ailleurs à quelques occasions sur cette Commission spéciale et je vous avouerai que l'ensemble des questions qui étaient posées par les représentants des citoyens étaient des questions fort pertinentes, concernant bien sûr le mode de scrutin, concernant bien sûr l'aspect démocratique de tous les aspects de la réforme parlementaire, quels qu'ils soient, et bien sûr qu'on a eu l'occasion, au cours des dernières semaines, de voir le comité des citoyens déposer son rapport. Parce que bien sûr qu'il y a le rapport sur le comité des citoyens qui va faire

partie intégrante ou va être bien sûr pris en considération pour que la commission puisse, elle, déposer son rapport.

Alors, j'aimerais entendre le ministre d'ailleurs sur la façon dont il reçoit le rapport du comité citoyen qui a été fait et sur la façon dont il entend bien sûr y donner suite dans le reste de la démarche de la commission parlementaire spéciale.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. M. le ministre.

Réforme du mode de scrutin (suite)

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je dois dire que je suis d'accord avec les propos donc qui ont été tenus et qui soulignent un certain nombre de contradictions dans la démarche de l'opposition officielle en ce qui concerne le mode de scrutin en particulier. Et encore récemment, donc, le 11 avril dernier, l'opposition officielle nous faisait une présentation devant la commission sur la réforme de la Loi électorale, la Commission spéciale, et n'a pas pu préciser finalement combien de députés il y aurait, si nous devions accepter sa formule. Est-ce que c'est 125 députés, 150 députés?

Certains même parlent de 200, 300, citant des expériences internationales. J'aimerais beaucoup voir la réaction de la population à une proposition d'augmenter de 200 à peu près le nombre de députés à l'Assemblée nationale du Québec. Mais, cela étant dit, vous voyez comme quoi ? je le dis à leur profit, à leur crédit ? c'est quand même une question délicate, je dois l'admettre, puis c'est quand même une question complexe qui mérite réflexion, et c'est difficile de faire des arbitrages dans un domaine comme celui-là, j'en suis tout à fait conscient.

Rapport du comité citoyen sur la

réforme du mode de scrutin (suite)

Cela étant dit, M. le député, je suis heureux que la consultation ait porté notamment sur les modalités d'exercice du droit de vote. D'abord, je crois pouvoir dire que ce sont des propositions, que nous faisons, qui sont consensuelles, pour la plupart, dans la société québécoise. Et d'ailleurs elles l'ont été également en ce qui concerne les membres de la commission. Il y a eu également des consensus qui ont été trouvés entre les membres de la Commission spéciale sur la plupart des questions concernant l'exercice du droit de vote.

C'est comme cela qu'il faut expliquer que si peu de gens se soient exprimés sur le sujet, parce qu'en soi c'était assez consensuel dans la société québécoise. Et nous le savions, d'ailleurs, que c'était assez consensuel dans la société québécoise.

Et je répète, parce que c'est intéressant, que c'est la première fois, puis ça, c'est très fort, là, c'est la première fois que les citoyens sont consultés sur ces questions-là de modalités d'exercice du droit de vote. On peut très bien dire: Il y a seulement 15 personnes, 20 personnes, 30 personnes qui en ont parlé en commission, lorsqu'elles sont venues devant la commission, lorsqu'elles ont fait des représentations. La réalité, c'est que c'est la première fois que les citoyens sont consultés sur cette question-là. Ce n'est quand même pas mal.

En 1994, lorsqu'il y a eu finalement l'adoption de la liste électorale permanente, figurez-vous que non seulement ça a été adopté par une majorité à l'Assemblée nationale, et non pas l'unanimité... Ce n'est quand même pas rien, là. On est à un an du référendum, figurez-vous, de 1995. En 1994, la liste électorale donc permanente a été adoptée à la majorité, à l'Assemblée nationale, sans consultation de la population. Alors, voyez-vous comment il y a un progrès dans la démocratie au Québec, un progrès quand même qui était souhaitable sans aucun doute? Et nous sommes heureux, nous, d'avoir marqué ce progrès-là en consultant la population sur les modalités d'exercice du droit de vote.

Cela étant dit, moi, j'accueille très favorablement le rapport du comité de citoyens et, bien entendu, je vais le prendre en considération en ce qui concerne la suite des événements. Mais encore une fois il n'y a aucune formule cependant qui est parfaite et il faut faire des arbitrages qui sont parfois extrêmement délicats. Je peux vous dire que, lorsque nous étions en région ? évidemment, Montréal et Québec sont des régions aussi ? mais lorsque nous étions dans les régions, hors des grands centres urbains, appelons cela comme cela, les gens nous ont fait des représentations pour garder la compensation régionale.

Ils ne nous ont pas fait des représentations pour qu'on aille vers la compensation nationale, même pas une compensation nationale avec une redistribution régionale. Pourquoi? Parce qu'ils veulent non seulement avoir des représentants, mais ils veulent aussi un lien direct avec les représentants. C'est ça qu'ils veulent. Ils veulent garder le lien direct électeurs-élu. Et, dans ce contexte-là, donc, la proposition du comité citoyen peut avoir un certain nombre de défauts, mais c'est une proposition qui en fait est la bienvenue, forcément.

Et, justement parce que nous avions huit citoyens qui participaient aux travaux et qui ont réussi à faire un rapport à la fin, un rapport important, substantiel, on ne peut quand même pas dire que c'est rien qu'un débat d'initiés ou un débat d'experts. Nous avons mis les citoyens dans le coup. Ils étaient même membres de la commission, ce qui était un précédent dans l'histoire parlementaire au Québec. Parce que Bélanger-Campeau, ce n'était pas une commission parlementaire, c'était une commission créée par le gouvernement, avec un mandat du gouvernement.

Le Président (M. Descoteaux): En conclusion, M. le ministre.

n (11 h 20) n

M. Pelletier: Alors là, nous étions en présence de la première commission parlementaire avec des citoyens qui ont participé, qui ont été capables de nous produire un rapport, et, bien entendu, nous allons en prendre note et y porter toute l'attention voulue.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Tenue d'élections à date fixe

M. Picard: Dans la première

partie du rapport qui a été déposé hier, Les modalités d'exercice du droit de vote , nous retrouvons 16 recommandations. La commission a pris position sur certains sujets, en a référé d'autres au Comité consultatif. Une seule a été référée au gouvernement, c'est celle qui traite des élections à date fixe, et on rappelle qu'il y a un projet de loi qui a été déposé par le député de Rivière-du-Loup, le projet de loi n° 191. On parle de l'expérience de la Colombie-Britannique, des applications aussi sur le plan constitutionnel.

Donc, ma question est très, très simple, c'est: Qu'est-ce que le ministre compte faire avec cette recommandation qui a été retournée au gouvernement, tout simplement pour connaître l'orientation que le ministre va proposer au Conseil des ministres sur cette proposition? Je dois rappeler, puis M. le ministre doit s'en rappeler, comme tous les collègues, qu'il y avait beaucoup, beaucoup d'intervenants, beaucoup de témoins dans la population qui souhaitaient avoir des élections à date fixe. La CSN, Mme Carbonneau, aimerait avoir des élections à date fixe, et aussi la CSD. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, d'abord je sais que c'est une question qui tient à coeur à l'Action démocratique du Québec, dans un premier temps, et c'est vrai que plusieurs personnes plaident, dans la société québécoise, pour des élections à date fixe. C'est tout à fait exact. Devant la commission, ça a été le cas, d'ailleurs, beaucoup de gens sont venus plaider pour cette option-là, cette thèse-là. Je sais qu'il y a des provinces où ça existe déjà. Je sais qu'il y a des provinces qui sont intéressées à adopter ce processus-là d'élections à date fixe également.

La question est encore ouverte, a été renvoyée au gouvernement. J'en suis très heureux. Je pense que c'est très sage de la part des membres de la commission. Et la raison est très simple, c'est que, dans l'hypothèse où il devrait y avoir une réforme du mode de scrutin et où nous pourrions être confrontés à davantage de gouvernements minoritaires ou davantage de coalitions gouvernementales, je pense qu'il faut bien mesurer quel serait l'impact d'élections à date fixe sur ces scénarios-là. Et donc c'est pourquoi, moi, j'aime mieux poursuivre ma réflexion.

Et c'est une réflexion que je conduis en la mettant en parallèle ou en lien, je dirais, avec la réforme du mode de scrutin. Alors donc, je pense qu'il va falloir bien mesurer tout cela. Mais la question est encore ouverte en ce moment.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Parfait. Merci, M. le ministre.

Au niveau de nos travaux, la commission a débuté exactement 10 minutes après l'heure prévue, donc nous allons, de part et d'autre, si j'ai le consentement de tous, terminer à 11 h 40. Ça vous va?

Donc, M. le député de Masson.

Tenue d'une consultation populaire

sur la réforme du mode de scrutin

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. Je disais dans mes remarques préliminaires que, lorsque questionné aux auditions générales, à Dorval, le maire de Dorval, qui était un militant pour un référendum pour déterminer les limites territoriales de sa ville, je disais donc qu'il s'était aussi prononcé pour que la population tranche le débat en matière de changement des règles du jeu de la démocratie au Québec et qu'il avait donc donné une réponse tout à fait cohérente avec l'appel au peuple et sa conception de la démocratie participative.

Est-ce que le ministre, lui, est en mesure, aujourd'hui, de nous dire si, oui ou non, il y aura un référendum sur la question, s'il y aura un appel au peuple sur la question? Est-ce qu'aujourd'hui il s'est fait une idée suite aux consultations générales, où 90 % des gens questionnés, c'est-à-dire 153 personnes sur 170, ont dit que ça prenait absolument cet appel au peuple? Est-ce qu'il est convaincu maintenant, sur la base, entre autres choses, des principes qui consistent à dire que, quand on fait un changement aussi important, c'est important d'aller chercher le consentement libre et éclairé des gens et ça peut être un gage de la pérennité du changement que l'on vise?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, d'abord je dois dire que c'est une question qui à mon avis va être examinée au cours des prochaines semaines, au cours des prochains mois, cette question du processus d'adoption de la réforme du mode de scrutin. C'est une question sérieuse, puis je ne la prends pas à la légère non plus. Évidemment, je suis tout à fait conscient de la nature du dossier. C'est un dossier qui est fondamental, un dossier qui est d'une très grande importance.

Et je suis également conscient des conséquences qu'aurait une réforme du mode de scrutin sur la culture politique au Québec, sur la démocratie au Québec et sur finalement la société québécoise en général. Alors, je dois vous dire d'emblée que je n'ai pas pris de décision par rapport aux modalités d'adoption.

Cependant, il y a un mythe à mon avis que je me dois, je crois, de dégonfler, qui est le suivant: en commission spéciale sur la Loi électorale, beaucoup de gens se sont dits favorables à une consultation. Bon. Mais la commission elle-même faisait une consultation de la population. Il y avait déjà, là, une consultation. Alors, était-ce un référendum? Était-ce un plébiscite? Était-ce une consultation sous une autre forme? La question se posait, à un point tel que le comité de citoyens, qui vient de rendre un rapport, dit ceci, M. le Président. Je vais le citer, c'est fort intéressant.

À la page 46 de leur rapport, ils disent: « Cela étant dit, nous estimons qu'une consultation populaire est indispensable dans un processus menant à une réforme du mode de scrutin. »

Alors, ils disent: Une consultation populaire, c'est indispensable. « Cette consultation peut cependant prendre plusieurs formes. Nous sommes d'avis que la Commission spéciale sur la Loi électorale a été un exercice de consultation remarquable de par, premièrement, la consultation générale menée à travers le Québec, avec un réel souci d'inclusion des citoyens ordinaires, et, deuxièmement, par la présence, auprès de la commission, d'un comité citoyen qui a pu suivre les travaux, entendre l'ensemble des intervenants, et qui présente maintenant ses propres conclusions.

Nous pourrions ajouter que la commission a aussi bénéficié des travaux menés depuis 30 ans sur ces questions et en particulier les états généraux. Tout ce qui précède confère à notre avis suffisamment de légitimité au processus devant mener à un nouveau mode de scrutin et nous permet de recommander l'adoption d'une réforme de cette envergure par un vote à majorité qualifiée de l'Assemblée nationale. »

Alors, vous voyez, M. le Président, que dans le fond les gens ne s'entendent pas sur la forme de consultation qu'il va falloir mettre de l'avant. Et je terminerais en vous disant ceci. Je dirai que par ailleurs le député de Masson nous cite le maire de Dorval. On pourrait très bien lui citer M. Berger, en Gaspésie, que nous avons entendu. Et, à la question très suggestive qui lui a été posée par le député de Masson...

Parce qu'il faut savoir qu'à chaque fois les questions étaient suggestives, du genre: Étant donné, M. le Président, la nature fondamentale de la réforme qui est envisagée, étant donné la souveraineté du peuple québécois et l'importance que le peuple ait son mot à dire dans ce processus, ne croyez-vous pas qu'il serait bon qu'il y ait un référendum ou un plébiscite sur la question? Puis, on entendait timidement oui, de l'autre côté. Bien, ça n'a pas été le cas pour M. Berger, qui, après une question longue et suggestive, nous a dit non. Pourquoi?

Parce qu'il dit: Moi, je ne veux pas que ce soient les gens des grandes centres urbains qui nous imposent une réforme du mode de scrutin. Alors, comme ministre responsable, je suis obligé de prendre cela en considération.

Mais, je vous le dis et je le répète, là, M. le député de Masson, ma décision n'est pas prise. Toutes les portes sont ouvertes. Je comprends très bien vos préoccupations à cet égard, et ce sont des préoccupations aussi qui vous honorent. Je sais très bien que vous êtes motivé par de bonnes intentions là-dedans.

Le Président (M. Descoteaux): ...Masson, sur ces bons mots.

n (11 h 30) n

M. Thériault: Oui. Alors, M. le Président, le ministre qualifie mes interventions de suggestives, et je ne me souviens pas, à aucun moment, pour avoir posé la question au moins 150 fois et plus de façon systématique, parce que le ministre disait qu'il n'entendait pas des gens se prononcer là-dessus, je ne me souviens pas d'une fois où j'ai parlé de la souveraineté du peuple. Il reste que, M. le Président, on pourra aller aux galées.

Toujours est-il que, sur la base du fait que, dans un débat aussi important, c'est le consentement libre et éclairé des gens qui doit s'exercer, moi, je croyais que le ministre était en mesure de se prononcer aujourd'hui. Mais le comité citoyen dit aussi la chose suivante à la page 47: « Si le projet de loi s'éloigne des balises que nous avons posées au début de ce rapport, et donc des résultats de la consultation populaire tenue par la Commission spéciale sur la Loi électorale, il serait essentiel que soit tenu un référendum ou un plébiscite. »

Ce qu'ils disent, eux, c'est: Notre rapport tient vraiment compte de ce qui a été dit. Et ils rejettent votre avant-projet de loi, en passant, et ils rejettent même les amendements possibles à cet avant-projet de loi là parce qu'il n'est pas question de... Alors, ils disent: Si vous vous écartez de ça, ça prend un référendum.

Est-ce que le ministre, lui, puisque son avant-projet de loi est rejeté d'emblée par tout le monde, y compris ses bonifications par le comité citoyen, va, comme le comité citoyen, considérer que ça prend un référendum ou un plébiscite sur la question si son modèle effectivement ne fait pas l'unanimité, s'il ne fait pas consensus? La question peut peut-être se poser.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: M. le Président, deux choses. D'abord, je pense que, s'il y a un modèle qui était rejeté par le comité de citoyens, c'est bien celui qui a été proposé par le PQ le 11 avril dernier. Bon, ça, ça me semble assez clair. Mais en même temps le comité de citoyens, là, ce n'est pas la Cour suprême, ça ne fait pas foi de tout. C'est important, c'est une contribution importante dont nous allons tenir compte, mais je vais aussi tenir compte de ce qu'a dit le Parti québécois, puis je vais tenir compte de ce que dit l'ADQ, puis je vais tenir compte de ce que disent les citoyens en général.

Ça, je dois le préciser d'emblée et je crois que ça va vous rassurer parce que je ne vous ai pas entendu exprimer justement de commentaires positifs par rapport au rapport du comité de citoyens.

Lorsqu'on dit que le comité de citoyens rejette l'avant-projet de loi, il faut comprendre qu'on s'entend, cependant. Le comité de citoyens approuve la formule 60/40 qu'on retrouve dans l'avant-projet de loi, mixte compensatoire, qu'on retrouve dans l'avant-projet de loi, l'importance des régions, qu'on retrouve dans l'avant-projet de loi, des listes régionales, bien entendu, le système de compensation puis le nombre de députés. Contrairement à vous, là, qui voulez augmenter peut-être de 50, 100 ou 200 le nombre de députés à l'Assemblée nationale, le comité de citoyens propose qu'il soit porté à 129.

L'avant-projet de loi, c'est 127. Bon, ça vous donne une idée, M. le Président. C'est pour ça qu'il faut faire attention ici, M. le député de Masson, là.

Je comprends votre intérêt pour le dossier. Je vous le dis, c'est un intérêt qui vous honore. Je suis heureux de voir qu'il y a des gens qui s'intéressent comme vous à la réforme des institutions démocratiques. Mais il ne faut pas non plus penser que l'avant-projet de loi est rejeté d'emblée, alors que, sur des éléments fondamentaux, même le comité de citoyens l'appuie. Puis la plupart des gens aussi appuient la plupart des recommandations qui figurent dans l'avant-projet de loi.

Ils veulent des bonifications, ils veulent des amendements, mais, surprise pour vous, ça ne va pas dans le sens de ce que le PQ a proposé, je suis obligé de l'admettre, là. Alors donc, ça veut dire que, moi, j'aurai des arbitrages à faire éventuellement. Mais, je vous le dis, rassurez-vous, je vais tenir compte de la représentation du Parti québécois auprès de la commission. Je vais en tenir compte. Je vous le dis tout de suite, je vais la considérer pour les fins de la préparation de mon projet de loi.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, il faudrait au moins que le ministre soit capable de comprendre la position défendue par les représentants du Parti québécois le 11 avril dernier, puisqu'au dire même de certains membres du comité citoyen il y a des similitudes beaucoup plus grandes, entre ce qui a été présenté par les porte-parole du Parti québécois, avec le rapport du comité citoyen, sur certains paramètres, que l'avant-projet de loi. Ceci étant dit, ça prouve que nous aurons de belles discussions en perspective.

Projet de scission de l'avant-projet

de

loi sur la Loi électorale (suite)

J'aimerais savoir, puisqu'il n'a pas répondu à ma question tout à l'heure: Est-ce qu'on doit s'attendre à deux projets de loi scindés? Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre maintenant, puisqu'on a exigé deux rapports scindés et qu'en quelque

part les modalités d'exercice du droit de vote semblent être sur une « fast track » ?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: M. le Président, je n'ai pas pris encore de décision à cet égard. Nous allons voir comment les choses vont évoluer. N'oubliez pas que la commission doit se pencher, dans les prochains jours, les prochaines semaines, sur la réforme du mode de scrutin, et le rapport qui est prévu sur la réforme du mode de scrutin est prévu pour le 15 mai. Mais il est possible que ce rapport soit prêt avant également le 15 mai. Si nous sommes capables donc de dégager des consensus, à ce moment-là, ça veut dire que je pourrais avoir un rapport même avant le 15 mai, même sur la réforme du mode de scrutin.

Alors, honnêtement, toutes les portes sont ouvertes, et je crois que la proposition qu'a faite le Parti québécois, en commission parlementaire, est une proposition valable, et j'imagine que, si ça devait être la thèse que retenait le gouvernement, j'imagine que le consensus serait très facile sur la question. J'imagine. Alors donc, cette avenue-là est toujours ouverte.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, mais, tout comme d'ailleurs la porte-parole du nouveau parti, Québec solidaire, l'a dit, en commission, le 11 avril, peu importe le résultat des modalités et du modèle, les gens s'entendent qu'il faut un appel au peuple. Et ce n'est pas parce qu'il y aurait consensus des parlementaires qu'il ne faut pas mettre la population du Québec dans le coup, ne serait-ce que pour les effets bénéfiques d'information, de pédagogie que représente justement l'appel au peuple, M. le Président.

Et, en ce sens-là, le ministre semble dire: Si on prenait la solution du PQ, tout serait réglé et tout le monde serait content. Ce n'est pas ça que ça veut dire, et les membres du Parti québécois sera