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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 19 février 2008 - Vol. 40 N° 30

Consultations particulières sur la gestion des matières résiduelles

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Association québécoise des industriels du compostage (AQIC)

Conseil canadien des distributeurs en alimentation (CCDA)

Gaïa Environnement inc.

Agglomération de Montréal

Communauté métropolitaine de Québec (CMQ)

Association des restaurateurs du Québec (ARQ)

ENvironnement JEUnesse inc. (ENJEU)

Association des brasseurs du Québec (ABQ)

Intervenants

M. Lawrence S. Bergman, président

M. Gerry Sklavounos

M. François Ouimet

Mme Johanne Gonthier

M. Simon-Pierre Diamond

M. Claude Roy

M. Camil Bouchard

Mme Agnès Maltais

M. Jean Damphousse

* M. René Schreiber, AQIC

* M. Simon Naylor, idem

* M. Alain Brisebois, CCDA

* M. Daniel Tremblay, idem

* M. Alain Dumas, idem

* Mme Louise Fecteau, Gaïa Environnement inc.

* M. Alan DeSousa, agglomération de Montréal

* M. Pierre Gravel, idem

* M. Raymond Dion, CMQ

* M. Marc Rondeau, idem

* Mme Françoise Forcier, idem

* M. François Meunier, ARQ

* Mme Dominique Tremblay, idem

* M. Claude Archambault, idem

* Mme Karen Therrien, idem

* M. Jérôme Normand, ENJEU

* M. Dominique Boudreau, idem

* M. Robert Ménard, idem

* M. Alain Madgin, ABQ

* Mme Marieke Tremblay, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières et des auditions publiques dans le cadre d'un mandat d'initiative portant sur la gestion des matières résiduelles.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Domingue (Bellechasse) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet); M. Gingras (Blainville) est remplacé par M. Camirand (Prévost); et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau) pour la durée du mandat.

Auditions (suite)

Le Président (M. Bergman): Merci. Je demande à l'Association québécoise des industriels du compostage de prendre place à la table. M. Schreiber, bienvenue. Vous êtes accompagné par monsieur?

M. Schreiber (René): Simon Naylor.

Le Président (M. Bergman): Bienvenue, M. Miller.

M. Naylor (Simon): Merci.

M. Schreiber (René): Naylor, Naylor.

Le Président (M. Bergman): Naylor?

M. Schreiber (René): Oui.

Le Président (M. Bergman): Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Alors, le micro, c'est à vous, monsieur.

Association québécoise des

industriels du compostage (AQIC)

M. Schreiber (René): Merci. Bonjour à la commission. Mon nom est René Schreiber, Compostage Mauricie. Je représente l'Association des industriels du compostage du Québec. On ne fera pas une grande présentation ici, ce matin. Essentiellement, on va aller directement au mémoire, dans la

section encadrement au soutien, dans le

sommaire exécutif, on va reprendre les principaux points. J'aimerais mieux avoir des questions, là, de la commission plutôt que de faire une longue présentation, là. À la page 4 du mémoire. On est prêts? Vous pouvez m'interrompre en tout temps, là, si vous voulez.

Donc, notre industrie traverse...

Le Président (M. Bergman): On va vous laisser faire votre présentation, suivie de...

M. Schreiber (René): ...des questions? Pas de problème.

Alors, notre industrie actuellement traverse une période critique tant au niveau de son acceptabilité sociale, que de sa survie financière, que de l'approvisionnement en matières premières et en matières ligneuses. Ça s'est traduit, dans l'année 2007, par la faillite de deux centres de compostage dont la capacité excédait 100 000 tonnes par année et par la fermeture, à cause d'acceptabilité sociale, d'un autre centre dont aussi la capacité excédait 100 000 tonnes par année.

Donc, en 2007, la capacité de compostage du Québec a diminué de 200 000 tonnes malgré l'engouement que l'environnement et le compostage occupent sur la place publique. Ça traduit un peu le malaise que l'industrie traverse, c'est-à-dire, ces gens-là font de l'environnement pour la plupart depuis 10-12 ans, ils sont des précurseurs en environnement, des bâtisseurs, et actuellement ils sont un peu à contre-courant de tout ce qu'il se dit comme discours sur la place publique.

L'industrie veut se développer, veut installer des centres, veut moderniser ses centres, mais, devant l'avalanche de difficultés qu'elle rencontre, elle a beaucoup de difficultés à le faire. Ça fait qu'essentiellement c'est l'essentiel de notre mémoire aujourd'hui.

On a développé ce mémoire-là suite aux difficultés que nos membres ont commencé à connaître en 2006 et on l'a écrit au début de 2007. Donc, essentiellement, notre position n'a pas changé depuis un an. On s'était fixé cinq objectifs principaux à l'époque, dont augmenter notre acceptabilité sociale, augmenter notre performance environnementale, aider le Québec à atteindre les objectifs de la politique 1998-2008, augmenter notre technologie puis notre approvisionnement en intrants puis surtout développer des nouveaux produits à valeur ajoutée pour l'avalanche de compost, là, qu'il va bientôt y avoir sur le marché.

Évidemment, le compostage et la gestion des matières résiduelles, c'est beaucoup lié au gouvernement et aux politiques gouvernementales, donc on pensait demander au gouvernement six grandes mesures pour nous aider, dans un premier temps, au niveau financier. Donc, il faut que le gouvernement donne un coup de barre pour la mise en place des plans de gestion. Pour nous, c'est essentiel. Actuellement, il y a une espèce de flottement, il n'y a pas beaucoup d'avancement dans les travaux, et on pense que le gouvernement doit vraiment donner un coup de barre pour que les plans de gestion des matières résiduelles au niveau municipal soient mis en place.

À court terme, il faut garantir l'approvisionne ment des nouveaux centres, parce que les financiers, ce qui les intéresse, c'est l'argent qui rentre dans les centres de compostage. Donc, il y a des mesures rapides, comme l'interdiction de l'enfouissement des matières organiques valorisables, les biosolides, les résidus de table, les résidus verts, qui doivent être faites à très court terme par le gouvernement du Québec. C'est une mesure simple et efficace pour garantir de l'approvisionnement dans les nouveaux centres.

Les coûts d'enfouissement au Québec sont trop bas, tout le monde le sait. Donc, une autre mesure simple et rapide, puis, nous, on demande d'augmenter la redevance à l'enfouissement de 25 $ la tonne. Cette redevance-là, elle ne doit pas servir juste à la collecte, elle doit aussi servir à garantir un peu la performance environnementale des nouveaux centres. On sait que les odeurs occupent une place particulière, au niveau du compostage, et une problématique particulière aussi. Donc, on demande qu'une

partie de la redevance nous soit accessible à nous pour développer des technologies et des moyens de mieux contrôler les odeurs autour des centres de compostage, qui est le principal irritant autour des centres de compostage.

On ne veut pas non plus que la redevance serve à financer, à subventionner les sites municipaux, alors qu'il y a des industries privées qui existent dans des régions. Donc, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait une équité, c'est-à-dire que, s'il y a une entreprise privée qui est présente dans une région et qui offre ses services, on ne peut pas, nous, compétitionner un site municipal qui va être subventionné à 80 %, avec nos coûts, alors qu'eux reçoivent une subvention et, nous, on n'a pas droit à aucun programme de subvention.

Donc, on veut qu'il y ait une espèce d'équité, qu'il n'y ait pas de nouveaux sites qui sortent qui soient subventionnés. Ils peuvent avoir accès à des programmes comme nous, garanties de prêt, mais on veut avoir une compétition qui s'installe, si on veut que l'entreprise privée du compostage subsiste au Québec. Parce qu'il y a souvent une tendance à vouloir subventionner les projets publics, et ça, c'est très difficile de survivre dans ce contexte-là. Ça, c'est les deux derniers points.

(9 h 40)

Il y a beaucoup de monde, puis le ministère Développement durable, Environnement et Parcs a un grand rôle à jouer au niveau des centres de compostage parce qu'il les autorise, parce qu'il les contrôle, puis c'est lui qui est l'interface entre les citoyens puis le gouvernement.

Nous, on demande au ministère d'appliquer une norme sur les odeurs à tous les intervenants qui travaillent en gestion des matières résiduelles. Actuellement, le ministère de l'Environnement n'applique pas de normes aux centres d'enfouissement, aux centres de transbordement, à ces choses-là. Les seules entreprises, à notre connaissance, qui sont soumises à des normes d'odeurs, c'est les centres de compostage. Et on voudrait qu'il y ait une espèce d'uniformité, parce qu'il faut... Nous, notre compétiteur, c'est l'enfouissement.

C'est avec l'enfouissement qu'on doit se battre, et on remarque qu'il y a beaucoup d'inéquité entre le secteur de l'enfouissement puis le secteur du compostage, alors que le gouvernement veut mettre de l'avant le compostage.

Développer des nouvelles technologies, développer des nouvelles façons de gérer les matières résiduelles, il faut qu'il y ait une espèce d'assouplissement de la réglementation pour des projets pilotes puis des programmes d'amélioration et de recherche. Actuellement, le cadre des certificats d'autorisation est assez rigide, puis c'est difficile pour l'entreprise de mettre de l'avant facilement des projets pilotes de recherche à court terme. La procédure administrative est presque la même que pour un projet permanent, alors qu'un projet pilote on sait en soi que ça ne va durer que quelque temps.

Les centres existants ont tous des problèmes d'odeurs, pour la plupart, puis des problèmes d'acceptabilité en leur milieu. Actuellement, l'approche du ministère, c'est plus une approche coercitive, c'est-à-dire que ça amène souvent les centres à fermer. Comme les deux centres qui ont fait faillite en 2007, essentiellement c'est la pression du milieu, la pression du ministère qui a fait que ces centres-là ont fermé.

Nous, ce qu'on préférerait, c'est une approche de programme d'assainissement, qui est une espèce de procédure administrative de la loi qui permet à un centre de déposer un plan d'amélioration et de s'y conformer sur deux ou trois ans tout en étant à l'abri des poursuites judiciaires.

Au niveau des centres aussi, il y a beaucoup de disparités régionales dépendant s'il y a des plaintes, pas de plaintes. Le traitement par le ministère de l'Environnement des centres de compostage, il y a beaucoup d'inégalité.

Donc, nous, on veut que le ministère publie un guide qui produise une étude de faisabilité économique sur son guide, ce qu'il n'a pas fait actuellement ? donc, c'est bien beau mettre un guide, mais il faut savoir si économiquement on peut l'implanter ? et qu'il forme ses intervenants régionaux pour intervenir sur les sites de plaintes d'odeurs, parce que c'est beaucoup laissé à la discrétion des inspecteurs. Alors, souvent on se retrouve que la norme appliquée, c'est zéro odeur.

Alors qu'il n'y a pas une seule industrie qui a une norme d'odeurs, nous, on se retrouve avec une norme zéro odeur, ce qui fait que ce n'est à peu près pas réaliste.

Il faut aussi que le ministère puis le gouvernement vendent le compostage aux citoyens. Actuellement, il n'y a pas de campagne de communication puis d'information pour que les gens comprennent l'importance du compostage dans leur milieu. Actuellement, les médias transportent beaucoup le syndrome « pas dans ma cour » . Donc, ce que les citoyens nous reflètent, c'est le syndrome « pas dans ma cour » . Ils sont pour le compostage mais ailleurs que chez ceux. Alors ça, c'est difficile à vivre. Ça va en prendre, des sites de compostage au Québec, puis il faut que les gens en comprennent l'importance.

Donc, ça va prendre une campagne de communication du ministère ou du gouvernement pour que les enjeux soient bien définis.

Puis il faut que le gouvernement mette de l'avant aussi des mesures pour favoriser l'émergence de projets de recherche, particulièrement au niveau du contrôle des odeurs, du traitement des eaux de lixiviat. Il y a beaucoup d'éléments des centres de compostage qui sont à développer, qui n'ont pas de technologies connues, et ça prend des fonds, ça prend de la recherche, et ça, il faut que le ministère pousse avec nous dans le sens de la recherche pour qu'on trouve les moyens de régler ces problématiques-là.

Le nerf de la guerre en compostage. Actuellement, il y a l'acceptabilité sociale, il y a les nouvelles technologies, il y a le ministère de l'Environnement, mais le nerf, c'est le financement. Actuellement, avec les faillites qu'on a connues en 2007, les fermetures de sites, la mauvaise couverture de presse, il n'y a plus une institution financière qui finance, au Québec, des centres de compostage. C'est très difficile de financer un projet de compostage, à moins que vous soyez une municipalité, où là l'institution financière, elle se dit: Il n'y a pas de problème, c'est garanti.

Donc, on n'est plus capables d'avoir accès à du financement, ça nous prend des mesures concrètes de soutien du gouvernement pour que, nous, on ait du financement. C'est bien clair qu'on ne peut pas demander de subventions, on n'est pas pour les subventions, mais, pour les institutions financières, ça va prendre des garanties de prêt à endosser par Investissement Québec, sinon il n'y a pas un projet qui va voir de l'avant, au Québec, privé, les institutions n'y vont plus de l'avant avec ça.

Pour vous donner une idée, dans la dernière faillite de Ferti-Val, à Sherbrooke, les institutions financières ont perdu entre 7 et 9 millions de dollars dans l'aventure. Donc, maintenant, ils sont complètement échaudés, et le mot s'est répandu. Puis, il y avait même des capitaux de risque, même les capitaux de risque comme la BDC, la FTQ, le Fonds de la CSN, ils ne prêtent plus aux centres de compostage, c'est clair, là, s'il n'y a pas une garantie de prêt quelque part.

Effectivement, la fermeture de Ferti-Val et AGRIOR a entraîné le nettoyage du site d'AGRIOR après l'abandon du site par le syndic, une facture qui a coûté 3 millions de dollars. Nous, ce qu'on dit, c'est que corriger les sites, ça coûte moins cher que de les vider, de payer pour les vider puis d'aller enfouir dans des sites d'enfouissement. Donc, c'est pour ça qu'on pense qu'on est capables de faire le virage si le gouvernement nous met les moyens financiers nécessaires entre les mains pour qu'on puisse faire ce virage-là.

Voilà quelques années, on avait accès à des crédits d'impôt sur les mesures d'épuration de l'air et de l'eau. Ces crédits-là, on ne les retrouve plus maintenant. On pense, là, au niveau des odeurs et des lixiviats, on devrait remettre de l'avant un crédit d'impôt spécifique à ces mesures-là pour nous permettre de passer au travers, autant pour les générateurs de matières organiques que pour les recycleurs, les réutilisateurs.

Bon, bien, les deux derniers points, c'est les crédits d'impôt puis les congés de taxe. Ça, le congé de taxe va être de l'avant avec l'abolition de la taxe sur le capital. Et il y a le programme régions ressources aussi qui aide dans ce sens-là, mais ce programme-là n'est pas à la grandeur du Québec. Donc, il pourrait y avoir une espèce de programme de crédits, là, pour favoriser le recyclage puis la récupération qui pourrait être mis de l'avant.

Donc, nous, on est prêts à faire le virage. Actuellement, nos centres compostent à peu près 800 000 à 1 million de tonnes de matières organiques par année, donc le même objectif que le gouvernement vise dans les trois prochaines années. Donc, on est déjà un acteur important, on gère déjà un volume équivalent à ce que le gouvernement veut faire au cours des prochaines années, mais, pour être capables de prendre ce virage-là, ça va prendre un soutien direct de l'État, puis des garanties financières, puis des moyens de faire accepter nos centres, là, dans le milieu. On va être disponibles pour... à moins qu'il y ait des commentaires supplémentaires.

Le Président (M. Bergman): Alors, M. Schreiber, merci pour votre présentation. C'est bien apprécié que vous êtes ici avec nous aujourd'hui. Si je me permets la première question, dans les mémoires qu'on a lus, pour aujourd'hui mais particulièrement pour demain, on voit un débat sur la meilleure manière: ou la collecte sélective des matières organiques ou le tri-compostage.

Et on voit des opinions qui sont vraiment opposées: ceux qui disent que la qualité de compost obtenu par le tri-compostage n'est pas assez bonne, et la meilleure manière, c'est de faire comme la troisième voie, la collecte sélective des matières organiques ? alors, on voit des opinions vraiment différentes ? et ceux qui ont peut-être... ils ont des opinions sur les deux côtés. Est-ce que vous pourriez nous aider, la commission, pour nous dire c'est quoi, votre opinion?

M. Schreiber (René): O.K. L'association est un peu des membres tri-compostage, des membres bac brun, il y a toutes sortes de membres dans l'association, donc toutes les tendances s'y retrouvent. Je vais plus parler au niveau personnel, là, puis Simon pourra parler aussi, parce que l'association n'a pas pris position sur la question du tri-compostage puis de la collecte sélective, le bac brun.

Mon vécu de composteur, moi, c'est qu'il faut tenir compte du milieu puis des besoins de chacun. On sait que des expériences de bacs bruns, par exemple, collecte troisième voie dans les secteurs résidentiels, bungalows, où il y a un certain niveau de conscience à l'environnement, ça va bien, on ramasse de la belle matière, les gens sont confortables. Il y a de la matière actuellement qui vient de Toronto, qui est de la collecte sélective, mais dans des sacs, c'est l'apocalypse, c'est très difficile de gérer ça.

Donc, ça prouve que dans d'autres secteurs, surtout les grands édifices, les secteurs commerciaux, les blocs-appartements, la collecte du bac brun, ça va être assez difficile à implanter. Moi, je pense qu'il va y avoir besoin des endroits où on va implanter le tri-compostage, d'autres endroits où on va implanter le bac brun, puis ça va dépendre de ce que les élus municipaux vont sentir comme feeling de leur population.

Dans les grandes villes, où tu as des blocs-appartements, à mon avis, des duplex, des choses comme ça, la collecte au bac brun, techniquement et réalistement, avec les citoyens, ça va être dur à implanter, mais tout ce qui est banlieue, bungalows, moi, je pense que le bac brun, ça s'implante bien.

Au niveau de la qualité, je pense que c'est, entre guillemets, un faux débat. L'AQIC, voilà 10, 12 ans, a participé à l'élaboration de la norme BNQ sur la qualité des composts. On s'est dit: On va mettre trois types de qualité, A, AA, B, pour un peu différencier les types de compost. Mais ce qu'il faut comprendre de la norme, c'est que, dès que vous êtes certifiés, que vous soyez A, AA ou B, votre compost, il est de qualité puis il est sécuritaire à être utilisé par les gens, c'est juste la dose limite, ultime, dans une modélisation, qu'il faut faire attention.

(9 h 50)

Donc, dès qu'un compost est certifié BNQ, qu'il soit AA, ou B, ou A, il est sécuritaire d'utilisation, puis les gens peuvent l'utiliser à large échelle. À mon avis, il n'y a pas de différence assez importante pour justifier un débat de fond sur les composts AA ou B. Je vous donne un exemple. Nous, on a un compost certifié B chez nous, essentiellement parce que l'approvisionnement en matières structurantes est de plus en plus difficile, les moulins à scie ferment, donc l'approvisionnement en écorces devient difficile, donc on est obligés de ramasser les résidus d'écorces un peu moins beaux.

Ce qu'on fait, c'est qu'on a beaucoup de sable dans notre résidu, donc notre taux de matières organiques est rendu en bas du critère A. Je n'ai pas plus de métaux dans mon compost, j'ai juste plus de sable un peu, ce qui fait que je me suis certifié B. Mon compost est de la même qualité qu'un AA ou un A, mais, juste à cause de sa teneur en sable, j'ai dû le certifier B.

Il y a quelques années, j'ai connu un composteur, c'est son taux d'humidité, il n'arrivait pas à produire un compost assez humide, donc il a dû descendre sa qualité. C'est souvent pour des paramètres secondaires que les gens vont se certifier A ou B, ou par précaution aussi. Se certifier A ou AA, ça pose beaucoup de contraintes, tu es obligé d'avoir la qualité. Donc, si tu te certifies B, tu es sûr de rencontrer cette qualité-là. Mais, en termes de sécurité d'utilisation, un compost BNQ, c'est un compost sécuritaire, qu'on peut utiliser à toutes fins pratiques partout.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Schreiber, M. Naylor. Merci de votre présentation, de votre présence ici, de votre mémoire. Une question qui revient souvent, concernant le compost, devant nous, c'est la question de la demande. Il y a plusieurs personnes qui nous disent qu'il n'y a pas suffisamment de demandes en ce moment pour... le marché n'est pas suffisamment développé pour qu'il y ait une demande suffisante pour pouvoir développer cette industrie-là. Comment réagirez-vous à ces commentaires-là?

M. Schreiber (René): En fait, c'est qu'il y a beaucoup de place sur le marché pour les produits à base de compost. Actuellement, on produit ce que j'appellerais un compost de base, donc il n'y a pas des granulométries particulières, il n'y a pas des caractéristiques très développées. C'est pour ça que dans le mémoire on dit qu'il faut développer des produits à valeur ajoutée, parce qu'actuellement... On avait fait une étude de marché, nous, sur les engrais chimiques, par exemple, utilisés en horticulture ornementale dans les résidences.

C'est des dizaines de milliers de tonnes par année qui sont épandues au Québec, alors que le compost est un beau produit de remplacement, beaucoup plus écologique, pour ces produits-là. Mais il faut développer des produits à granulométrie fine, par exemple, pour être capable d'être étendu facilement par un contracteur qui vient chez vous, dans votre résidence, étendre le compost. Vous ne voulez pas, vous, vous taper un gros tas de compost à la pelle puis à la brouette. Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'il y a du marché, à condition de développer des produits à valeur ajoutée. Il y en a.

Il y en a en agriculture, en agriculture biologique par exemple, où il s'en vient beaucoup la mode de l'agriculture, je dirais, environnementale. Ces gens-là visent à utiliser du compost en grande quantité, mais on n'est pas capables actuellement de fournir un produit qui va, par exemple, dans les épandeurs à engrais chimiques, où ça prend des granules qui ont une certaine dureté. Donc, il faut développer ces produits-là.

M. Sklavounos: Si vous me permettez une question complémentaire. Est-ce que nous sommes loin de ces produits à valeur ajoutée qui permettraient à la demande d'augmenter?

M. Schreiber (René): Non. Essentiellement, c'est des transformations physiques puis des mélanges qui vont permettre de développer une recette précise pour les besoins du gazon, du maïs, de l'avoine, de l'orge. Puis aussi, au niveau énergétique, il y a un marché qui se dessine pour l'approvisionnement des centrales énergétiques par des granules de compost qui pourraient être sur le marché, parce qu'actuellement les écorces au Québec sont en baisse de production, et ces centrales au bois là commencent à manquer de matières premières. Donc, la valorisation énergétique des composts pourrait devenir aussi une piste de solution.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Merci à vous, messieurs, pour cette présentation somme toute très lucide par rapport à l'ensemble de l'industrie du compostage. Et les problèmes que vous décrivez bien, des réalités qui vous confrontent, entre autres la problématique des odeurs, que j'aimerais peut-être aborder avec vous, poser toute la question de l'acceptabilité, les relations de bon voisinage, la cohabitation...

Vous faites la recommandation d'appliquer une norme sur les odeurs qui est réaliste et qui est applicable tant sur le plan technico-économique, au niveau de la technologie, que sur le plan environnemental et social. Pourriez-vous peut-être un peu nous dire ce qui existe dans d'autres juridictions canadiennes, sûrement? En tout cas, j'espère que vous avez les moyens de vérifier comment ça s'applique dans les autres provinces. Est-ce que l'industrie du compostage est confrontée aux mêmes problématiques que vous décrivez ici? Et qu'en est-il des normes en matière d'odeurs?

M. Schreiber (René): Bien, la problématique des odeurs est mondiale, au niveau des industries du compostage. Quand on regarde la littérature en Europe, aux États-Unis, au Canada, c'est l'aspect principal qui ressort en termes de difficultés. Les normes varient, on appelle ça des unités d'odeurs qui sont mesurées, et normalement l'odeur va de zéro... elle peut aller jusqu'à des milliers d'unités d'odeurs. Il y a différents niveaux de normes dans chaque pays, mais il y a une norme... Votre nez, par exemple, quand, vous, vous sentez une odeur, normalement vous sentez trois unités d'odeurs. En bas de trois unités d'odeurs, vous ne sentirez rien, ce n'est pas... à

part les experts en vins, et des choses comme ça... mais la moyenne des citoyens, c'est entre deux et trois. Les plaintes pour les odeurs commencent à arriver au niveau de cinq unités d'odeurs. Donc, nous, on a proposé au ministère une norme entre cinq et sept unités d'odeurs, on a dit: Ça devrait être dans ce genre-là, au début du seuil de plainte. Le ministère nous est revenu, à un moment donné avec une unité d'odeur alors en bas du seuil de perception...

Une voix: À la porte de la propriété.

M. Schreiber (René): ...à la porte de la propriété du citoyen...

Une voix: Non, non, de l'usine.

M. Schreiber (René): ...de l'usine, à la limite, de la propriété, mais souvent la maison est juste à côté. Donc, c'est une norme que, nous, on juge inatteignable au plan économique. Donc, on dit au ministère: Vous devez nous mettre une norme...

M. Ouimet: À cause du coût de la technologie. C'est ça?

M. Schreiber (René): C'est parce que l'unité d'odeur, là, il n'y a pas une usine qui a ça, là. Passez à côté de n'importe quel site qui transforme de la matière, vous allez sentir quelque chose, là. Une, vous ne sentez rien, là. Alors ça, c'est vraiment très difficile à atteindre avec des matières putrescibles, là. Donc, le débat au niveau d'unités d'odeurs, il est encore entier. Le ministère s'apprête à publier un guide. On ne sait pas trop ce qu'il va y avoir dedans. On a fait des commentaires. Je n'ai pas vu la dernière version, mais, plus tu vas aller bas dans les unités d'odeurs...

C'est la règle du 80-20, les 20 dernières unités d'odeurs vont coûter excessivement cher, puis ça va faire que les centres ne pourront pas rencontrer cette norme-là, puis ceux qui s'engagent à la rencontrer, actuellement ils ont des difficultés à rencontrer cette norme-là.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Oui. Merci. J'aimerais que vous reveniez... Vous semblez un peu sceptique sur la capacité des grands centres urbains à établir des politiques de compostage. c'est-à-dire l'utilisation du bac brun, surtout quand on parle de logements multiples ou de choses comme ça. J'aimerais que vous reveniez et que vous m'expliquiez un peu, parce qu'en ça vous rejoignez certaines municipalités, effectivement.

M. Schreiber (René): En fait, c'est... Moi, je n'ai pas beaucoup d'expérience. Simon pourrait vous répondre un peu plus sur les grands centres, là, c'est plus lui qui gère dans la région de Montréal.

M. Naylor (Simon): Donc, Simon Naylor, de GSI Environnement. Je suis le directeur du développement des affaires pour GSI Environnement, mais aujourd'hui je vous parlerai sous le chapeau de l'AQIC qui, comme disait M. Schreiber, représente à la fois des gens qui font du compostage, qu'on va dire, de matières triées à la source, donc qu'on appelle familièrement le bac brun, et ainsi qu'une entreprise qui fait du tri-compostage, donc à partir du sac d'ordures. Donc, en tant que membre de l'AQIC, j'irai objectivement le plus possible et vous dire que, pour chacune des situations...

C'est multifactoriel, c'est-à-dire que, si on décide de choisir une technologie versus une autre, il faut prendre en compte, par exemple, les coûts de traitement, la capacité des citoyens à payer. Et qu'en est-il de l'état du site d'enfouissement auquel il faudra acheminer les ordures, les déchets ultimes? Si le site d'enfouissement est près de sa capacité finale, il serait judicieux, dans ce cas-là, de réduire grandement la quantité puis d'éteindre, si vous voulez, les déchets avec un système de tri-compostage.

Mais je pense qu'au niveau financier puis en termes de souci de production d'un compost de qualité idéalement la collecte de troisième voie, partout où elle peut être implantée, devrait à mon avis être favorisée. Ça fait que vous pourriez consulter aussi... Les opinions abondent dans ce sens-là, chez SOLINOV, chez SNC-Lavalin et dans la plupart des firmes de consultants, parce que la technologie est plus simple et moins coûteuse à implanter.

Par contre, il y a des endroits où vous luttez trop contre une inertie, par exemple au 30e étage d'un édifice, dans un hôpital... Il y a des endroits où on ne pourra jamais établir un bac de matières organiques triées à la source. Mais je pense qu'à date les projets pilotes, entre autres dans la ville de Québec, à Sherbrooke, à Victoriaville ainsi qu'à Laval, dans des zones urbanisées... Ici, à Québec, dans Limoilou puis dans Duberger, ils ont installé des bacs de collecte sélective de matières putrescibles, puis à date mes nouvelles des gens de la ville de Québec, c'est que la réponse est très favorable.

Les citoyens embarquent là-dedans, un peu comme avec le bac de recyclage il y a 20 ans, 15 ans. Les gens embarquent là-dedans et se sentent concernés. Le citoyen participe volontairement à la préservation d'un environnement. Puis souvent ça vient des enfants. Les enfants, à l'école, sont très motivés. Ils motivent leurs parents de participer à ces programmes-là.

Donc, je vous dirais qu'il y a de la place pour les deux types d'approche, mais il ne faudrait pas sauter aux conclusions, à mon avis, que, dès qu'on est en milieu urbain ou du multilogement, la troisième voie ou le bac brun est inapproprié. Ce serait... n (10 heures) n

Mme Gonthier: Bien, c'est ça. Parce que j'avais cru comprendre, dans votre intervention, que vous disiez qu'il était un peu utopique d'implanter le bac brun dans du multilogement, alors que je pense qu'il y a des méthodologies à développer. Peut-être qu'ils vont rendre ça convivial pour les gens de le faire. C'est peut-être là où on n'en est pas rendu encore. J'imagine que, si tu habites au 30e étage puis que tu dois aller vider ton assiette au premier étage pour faire du compostage, c'est peine perdue.

Mais il y a peut-être des méthodes à trouver qui vont faire en sorte que ça va être plus agréable ou facile pour les gens de le faire. Alors, c'est un peu dans ce sens-là que ma question était posée.

M. Naylor (Simon): Oui. Bien, je comprends votre question. Disons que, si vous en référez aux plans de gestion des matières résiduelles établis par la plupart des villes ou des communautés métropolitaines comme celles de Québec et de Montréal, l'approche de la collecte de troisième voie est privilégiée, et dans tout ce qui est six logements et moins... À Montréal, je ne sais pas jusqu'à combien ils montent, mais, à Québec, c'est tout ce qui est six logements et moins dans le multilogement. Donc, le classique triplex ou quadruplex en ville, c'est du multilogement, bien là c'est facile quand même de faire de la collecte avec le bac brun.

Le Président (M. Bergman): Il reste seulement 10 minutes sur ce côté. Pouvez-vous nous parler de compostage en système fermé pour contrer la problématique d'odeurs?

M. Schreiber (René): Bien, c'est sûr que faire du compostage à l'intérieur sous aspiration avec des épurateurs, ça règle le problème des odeurs, mais c'est le coût. Le coût de ces installations-là actuellement est un peu hors d'atteinte pour les composteurs à cause du coût d'accueil, parce que ce qui finance un centre de compostage, c'est le tarif d'accueil, et notre compétiteur, c'est l'enfouissement. Actuellement, il s'enfouit des déchets à 40 $ la tonne.

Tu ne peux pas faire des bâtiments avec des systèmes de contrôle des odeurs à 40 $ la tonne, ça prend des tarifs d'accueil en haut de 60 $, 65 $ la tonne pour faire vivre ça. Donc, c'est essentiellement une difficulté économique qu'on rencontre pour mettre en place ces technologies-là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour. Je voulais vous remercier pour la présentation de votre mémoire. Tu sais, le compostage, c'est nettement quelque chose de méconnu, c'est ça que je me rends compte, là. Même chez les initiés, il y a toutes sortes de questions qui surviennent. Donc, la pertinence de votre exposé n'est pas discutable.

Dans votre mémoire, évidemment, tu sais, à plusieurs reprises, à la page 5, lorsque vous faites le résumé de vos requêtes, vous parlez évidemment beaucoup d'incitatifs financiers, et puis là vous nommez quatre sortes: une garantie de prêt, des crédits d'impôt, crédits à la recherche... Et puis ma question est fort simple: moi, ce que je veux savoir, c'est si dans le fond le meilleur incitatif financier qu'on pourrait vous donner, c'est d'avoir un volume qui est adéquat.

Tu sais, si, demain matin, le Québec est capable de se tourner vers une obligation de composter, soit par l' « interdissement » d'amener des matières putrescibles dans les sites d'enfouissement, puis que du jour au lendemain vous vous retrouvez non pas avec des matières très limitées, mais avec un volume très important, ce ne serait pas le meilleur incitatif financier qu'on pourrait vous donner?

M. Schreiber (René): C'est sûr qu'une garantie d'approvisionnement, automatiquement, quelqu'un qui n'a pas le choix entre nous puis l'enfouissement va être obligé d'accepter nos tarifs d'accueil, qui vont être plus élevés que l'enfouissement toujours parce que c'est plus difficile et plus onéreux de composter que d'enfouir. C'est pour ça qu'on propose à très court terme des interdictions systématiques, parce que ça va nous permettre d'augmenter nos tarifs puis à tout le monde de se mettre au niveau, puis du volume aussi, ça va permettre de financer des agrandissements de capacité.

M. Naylor (Simon): Je voudrais complémenter, parce que c'est mon problème de tous les jours. L'incitatif financier tel que proposé par l'AQIC est une forme, disons, soit de subvention ou de crédit d'impôt sur l'achat des technologies et la modernisation des sites de compostage. C'est un peu le principe de l'oeuf ou la poule, c'est-à-dire que, moi, j'en gère quatre, sites de compostage, je refuse des matières à la porte. Ce n'est pas une question que les matières n'arrivent pas chez nous.

On est débordés, on est à pleine capacité, il ne manque pas nécessairement de matières pour le nombre de sites qu'on a dans ma compagnie. Par contre, le tarif, comme disait M. Schreiber, avec lequel on doit compétitionner est le tarif de l'enfouissement, où on prend tout simplement un bulldozer puis on empaquette des matières, des déchets dans un trou étanche. Bon. Alors, c'est évident que chez nous c'est beaucoup plus cher, c'est cinq ou six fois plus cher que ça coûte en coût unitaire, en dollars par tonne, si vous voulez, de traiter puis d'arriver à un compost fini versus remplir un trou.

Donc, quand on se bat contre une industrie qui opère avec des bas coûts, on est obligés de baisser nos tarifs. Il faudrait augmenter nos tarifs. Donc, si vous m'arriviez avec de la nouvelle matière mais, disons, avec des tarifs disponibles beaucoup plus élevés, oui, ce serait une forme d'incitatif financier. Pour ça, bien...

M. Diamond: Là, j'ai de la misère à vous suivre, parce que vous dites que vous refusez de la matière à la porte, donc ce n'est pas une question d'approvisionnement, malgré le fait que vos tarifs sont beaucoup plus chers que l'enfouissement.

M. Naylor (Simon): Bien, certaines des matières... Lorsqu'on refuse une matière, c'est parce qu'il n'y a pas assez d'argent de disponible pour la traiter, c'est donc impossible d'y aller. Pourquoi? Parce que l'enfouissement a pu la ramasser pour moins cher.

Dans certains cas, les résidus verts, par exemple, les feuilles mortes, les sapins de Noël, vous avez une collecte sélective, dans la plupart des villes, qui oblige les villes de ramasser ça séparément, mais ensuite de ça les camions sont suivis, ils ne peuvent pas aller au dépotoir. Alors, ils sont obligés de faire affaire avec un site de compostage, à ce moment-là ils viennent chez nous. Exemple, les résidus aussi qui sont liquides ne peuvent pas aller dans des sites d'enfouissement, comme des boues de traitement d'eau qui ne sont pas assez solides.

Donc, tout ça vient chez nous parce qu'ils n'ont pas le choix de venir chez nous, même si on est plus chers que l'enfouissement. Il y a certains cas, autrement dit, si vous voulez, où on a un marché, une clientèle captive dans certains cas.

M. Diamond: Mais, lorsque le consommateur a le choix, le client, le choix est facile, c'est l'enfouissement.

M. Naylor (Simon): Lorsqu'il a le choix, le choix, c'est le moins cher.

M. Diamond: Et puis ça revient... Admettons qu'on laisse de côté la question de l'obligation de passer par vous d'abord, vous suggérez de monter la taxe... bon, la redevance à l'enfouissement à 25 $ ou de 25 $, je pense que...

M. Naylor (Simon): À 25 $.

M. Diamond: À 25 $. Dans votre mémoire, c'était écrit à 25 $. Est-ce que ce chiffre-là est là pour une raison? Parce que, nous autres, on a entendu des groupes qui nous ont tous suggéré d'augmenter la redevance. Parfois, c'est 30 $, d'autres, c'est 60 $, vous, c'est 25 $. Est-ce que ce chiffre-là a une signification?

M. Schreiber (René): Bien, c'est parce que, nous, on disait qu'il fallait atteindre le 60 $ la tonne, 65 $ la tonne, puis on sait que l'enfouissement est autour de 35 $, 40 $, donc on dit que ça prend 25 $. On peut proposer 60 $, mais on sait que ce ne sera pas réaliste. Ça ne passera pas dans la population d'augmenter la taxe à l'enfouissement de 60 $. On se disait que 25 $, c'est un chiffre qui apparaissait réaliste puis qui nous donnait une marge de manoeuvre suffisante pour commencer à nous moderniser.

M. Diamond: Vous, ça vous permet d'être compétitif, là, lorsque vous tombez à 25 $?

M. Schreiber (René): Oui.

M. Diamond: Ça fait qu'au-delà de ça c'est excessif. C'est ça que je comprends. O.K.

M. Naylor (Simon): Déjà, depuis l'apparition de la redevance de 10 $, ça nous a déjà permis d'être... ça a déjà donné un coup de main. Pas suffisant, mais quand même il faut le souligner, ça donne un coup de main.

M. Diamond: Et puis, si vous me le permettez, je vais vous amener sur la question des odeurs, parce qu'effectivement c'est récurrent dans le dossier du compostage, puis ce sera ma dernière question avant de passer la parole à mon collègue. La question des odeurs, lorsque c'est en vase clos, là, puis qu'il y a un toit par-dessus, puis que c'est aéré d'une manière, il y a des technologies qui nous permettent de faire ça, à ce moment-là, moi, ce que j'ai entendu dire, c'est qu'il n'y en avait pas, d'odeurs. Est-ce que ça veut dire que la question des odeurs, où on se plaint, c'est que c'est à ciel ouvert, le compostage, ou...

M. Schreiber (René): Oui. Il y a beaucoup d'odeurs qui sont générées par des bassins de lixiviat, c'est-à-dire l'eau qui est générée par le processus de compostage. Et ça, nécessairement, ces bassins-là sont à ciel ouvert. Aérer ça, c'est compliqué parce que c'est des masses importantes très chargées. En mettant ça dans des bâtiments, on réduit les volumes d'eau, on réduit les volumes de lixiviat et on permet de contrôler les odeurs, parce que l'odeur, au compostage, elle vient juste à la manipulation initiale. Dès que le processus est enclenché, les odeurs ne posent plus de problème autour.

M. Diamond: Et si vous couvriez votre usine?

M. Schreiber (René): Mais c'est parce qu'au Québec c'est compliqué, ce n'est pas... La plupart des sites couverts qu'on connaît sont en Europe puis dans des climats beaucoup plus chauds. L'hiver, couvrir des sites de compostage, ça amène d'autres difficultés et ça amène des coûts très importants. Donc, c'est pour ça qu'il faut faire attention. On ne peut pas dire: On va obliger la couverture des sites de compostage. Le gel, la condensation...

Moi, j'en ai, des bâtiments couverts, moi, pour des opérations, puis mes opérateurs ne voient plus clair là-dedans quand il fait moins 30°, parce que ça cause de la vapeur d'eau qui est dégagée. Donc, ça amène beaucoup d'autres problématiques, et ce n'est pas une solution miracle. Il faut l'appliquer dans certains cas, selon certaines conditions. On ne peut pas en faire une condition mur à mur. Mais c'est sûr que ça aide.

n (10 h 10) n

M. Naylor (Simon): Je vais complémenter M. Schreiber en disant qu'effectivement ça ne nuit pas, mais vous remarquerez, si vous faites une recherche sur l'aspect des plaintes d'odeurs, que même les sites de compostage fermés ont été la proie, disons, de plaintes, ont eu des plaintes d'odeurs par rapport à leurs opérations. Parce que, veux veux pas, il faut quand même ouvrir la porte du garage où le camion doit rentrer. Donc, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs totalement.

Et c'est un amalgame de bâtiments, de façons d'opérer, de bonnes techniques d'opération, de qualité des matières à l'entrée qui font que la situation est gérable, puis de bonnes communications avec les voisins aussi.

M. Schreiber (René): Nous, une problématique qu'on a, juste pour vous donner un exemple comment ce n'est pas simple, c'est que la moitié de nos plaintes, à un moment donné, provenaient des camions qui entraient sur le site, parce que les boues traînaient dans les... chez les clients, et il y avait déjà une grosse problématique d'odeurs dans le camion qui arrivait. Alors ça, nous, on ne peut pas contrôler ça. Il faut vraiment mettre en place des politiques.

Dans les exigences du ministère de l'Environnement, par exemple, il n'y a aucune exigence de contrôle des odeurs pour les traitements des eaux qui génèrent des boues chez le générateur. Nous, on demande à ce que le ministère éventuellement mette en place ces exigences-là pour que le camion qui rentre au moins ne génère pas d'odeurs les quatre derniers kilomètres, là, avant d'arriver chez nous.

M. Naylor (Simon): Pour terminer sur la question des odeurs, je voudrais tout de même souligner que les odeurs, elles sont émises par les matières qui arrivent chez nous. Le compost, ça ne sent rien. Ça sent même plutôt bon, alors ça sent la forêt. Donc, les problèmes d'odeur, c'est les ordures organiques des citoyens puis les ordures des... les déchets des industries. Donc, il faut... C'est au jour 1, là, qu'il y a des odeurs, jusqu'au quatrième, cinquième jour, après ça normalement on a combattu ce problème-là avec le processus du compostage.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Combien il me reste de temps?

Le Président (M. Bergman): Il vous reste six minutes.

M. Roy: Merci beaucoup, M. le Président. Il ne faut pas oublier qu'au niveau des odeurs, je ne veux pas prendre la défense des entreprises, mais le citoyen a tendance à se rapprocher énormément et à se plaindre pour n'importe quoi. On le vit dans une entreprise où on fabriquait des biscuits, et à la longue ça écoeure. Donc, quand les gens vivent à côté d'une industrie de biscuits, même si ça sent bon, au bout d'un mois ça ne sent plus bon, tu sais.

Le chocolat ne sent pas meilleur dans certaines villes, puis les brûleries de café non plus, mais le citoyen va toujours se plaindre des odeurs parce qu'on voudrait que ça ne sente rien. Mais, si on prenait juste l'odeur normale d'une grande ville, je pense qu'on sortirait de là, si on voulait se plaindre. Je ne veux pas prendre votre défense...

Le Président (M. Bergman): Je m'excuse, il vous reste quatre minutes.

M. Roy: Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce qu'au niveau du lixiviat les récupérateurs de biogaz peuvent faire quelque chose là-dessus? Comme on fait au niveau du fumier, pour le porc? Est-ce qu'on est capable de mettre ces concentrateurs-là sur le dessus et récupérer? Y a-tu des biogaz à récupérer?

M. Schreiber (René): Encore là, toute la technologie de générer des biogaz, ça coûte excessivement cher pour qu'elle soit parfaitement étanche, et, nous, ce qu'on a regardé comme technologie, actuellement on n'a pas les moyens financiers. Avec un lixiviat, il y a toujours façon. Mais, aux États-Unis, les tendances qui se développent, on appelle ça du « composty » , c'est-à-dire qu'ils prennent un lixiviat, ils l'aseptisent au niveau des odeurs puis ils le vendent pour mettre sur vos parterres à gazon comme engrais organique liquide. Il y a un marché énorme pour ça, il s'agit de trouver la technologie de le rendre sans odeur.

M. Roy: Mais je ne comprends pas, on l'a dans nos fermes, dans la Beauce. On a une ferme expérimentale, puis ça ne coûte pas... On n'est pas à 1 million, là, puis on traite déjà, pour 5 000 porcs, une concentration de...

M. Schreiber (René): Mais vous n'avez pas les débits qu'on a.

M. Roy: Peut-être pas.

M. Schreiber (René): Moi, un débit d'un centre de compostage, là, c'est environ 35 000 m³, entre 20 000 et 35 000 m³ de liquide par année, un grand centre. 35 000 m³, là, je ne sais pas si vous avez une idée du volume d'eau que ça représente, là, mais une porcherie, là, c'est 4 000, 5 000 m³. Donc, c'est à une autre échelle, les centres de compostage, puis les charges sont très importantes.

M. Roy: Mais la même entreprise est capable de faire n'importe quelle grandeur. C'est ce qu'ils m'avaient rapporté.

M. Schreiber (René): Oui, mais ça n'a pas été... Moi, j'en ai essayé dans mon centre, en tout cas, des technologies, là, puis ça n'a pas marché.

M. Roy: Quand on parle du compost, est-ce qu'on le compare... est-ce qu'on a comparé le prix avec de la mousse de tourbe, au niveau du compost final? Est-ce que les deux prix à la vente sont similaires ou un est plus cher que l'autre?

M. Schreiber (René): La mousse de tourbe est plus chère, mais ce n'est pas les mêmes utilisations. L'utilisation de la mousse de tourbe, c'est un amendement de sol pour structurer le sol, tandis que le compost, c'est beaucoup un fertilisant des sols. Moi, quand je fais des mélanges de terreaux, à notre centre, on fait un mélange mousse de tourbe-compost, parce que les deux sont complémentaires. Ce n'est pas le même marché, ce n'est pas... il n'y a pas de compétition entre les deux, c'est vraiment des choses complémentaires dans une recette, comme le sucre puis la farine dans un mélange à gâteau, là, ce n'est pas pareil.

M. Roy: Parce que vous n'êtes pas sans savoir qu'il existe des toilettes, à l'heure actuelle, qui marchent à la mousse de tourbe, avec simplement une enzyme à l'intérieur, et on se retrouve avec un compost à la sortie, et on a ça dans les chalets de pêche, là. Donc...

M. Schreiber (René): Oui. Tourbières Premier puis Bionest ont cette technologie-là, oui.

M. Roy: C'est ça. Donc, ça ne pourrait pas se faire à une plus grande échelle?

M. Schreiber (René): Non, pas avec les composts, parce que les composts, dès qu'ils absorbent de l'eau, ils deviennent... ils perdent leurs qualités structurantes, ce que la mousse de tourbe ne fait pas.

M. Roy: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Les boues municipales, pourriez-vous m'en parler un peu? Parce qu'il existe autour de ces boues-là une réputation pas très enviable. Je sais qu'il y a certains de vos centres qui en reçoivent, d'autres non. Quels sont les côtés un petit peu menaçants, dangereux ou... qui peuvent inquiéter les citoyens?

M. Naylor (Simon): Bien, je vais me permettre de répondre, puisque, chez GSI, nous en gérons une bonne quantité, tandis que mon collègue ici n'en gère pas. Les boues municipales, c'est un problème de perception beaucoup. Le U.S. EPA a inventé un mot pour ça, ils appellent ça des biosolides, ça fait plus beau. On sait moins d'où ça vient, à ce moment-là, mais c'est quand même la même chose.

Alors, je pense que le problème relatif aux boues municipales est un problème principalement de perception. Il faut éduquer les gens, leur expliquer, si vous voulez, des principes d'écologie de base tels que le retour à la source, les principes du cycle d'azote et du carbone naturel, qui a été observé au cours des 30 derniers milliers d'années, sauf que maintenant on a une éducation par rapport à l'hygiène, puis on a aussi une peur, une peur qui a été alimentée par des scandales, comme la vache folle, ou les scandales sur les dioxines, ou des choses comme ça.

Donc, les gens ont raison d'avoir peur, mais souvent c'est parce que c'est un manque d'éducation. Moi, je suis agronome puis j'explique à des gens qui ne sont pas agronomes, donc des néophytes, régulièrement qu'est-ce qu'on fait avec des boues municipales. C'est sans différence par rapport à un fumier de ferme, au niveau des analyses chimiques, entre un fumier de boeuf sur de la paille ou un biosolide qui sort d'une usine d'épuration, même d'une ville comme Victoriaville ou Sherbrooke, qu'on valorise, chez GSI, depuis une dizaine d'années, sans erreur aucune.

Et c'est chimiquement comparable, agronomiquement comparable, des fois même souhaitable davantage qu'un fumier de ferme. Et en quantité, pour vous donner une idée, il y a 1 million de tonnes de biosolides, au Québec, par année et il y a 35 millions de tonnes de fumier et de lisier de porc. Ça veut dire que les biosolides des boues d'épuration des villes, c'est 1/35, en termes de volume, de ce qui se passe en agriculture.

Donc, c'est pour mettre ça en contexte. Puis évidemment on ne va pas suggérer d'appliquer des biosolides dans des champs de framboises, là, ou, je veux dire, de la laitue ou... C'est évident qu'il faut encadrer ces utilisations-là, mais c'est extrêmement encadré par le MDDEP, et les utilisations de biosolides, ça demande un certification d'autorisation champ par champ, saison par saison.

Donc, le MDDEP sait exactement où l'on a mis et puis... en fait depuis le début, depuis toujours, ils savent ça, puisqu'on a des autorisations, c'est répertorié, il faut être à une certaine distance des fossés, des puits, des résidences. Donc, nous, en 20 ans, on n'a jamais eu d'accident par rapport à ça, des clients plutôt satisfaits.

Il y a eu un film dernièrement, qui est plutôt du style pamphlétaire mais qui se présentait comme un documentaire, qui s'appelait le film Tabou , qui a nui beaucoup à notre industrie, parce qu'ils ont, bon, répertorié les aspects négatifs. Nous, à l'AQIC, ce qu'on retient de ça, c'est qu'on encourage que le débat devienne public, on n'a pas honte d'en parler, on est très ouverts à ça.

Chez GSI, moi, je fais des conférences à tous les deux mois là-dessus, là, auprès de maires, auprès de municipalités, de MRC, de groupes environnementaux, Réseau Environnement, RECYC-QUÉBEC, donc on fait beaucoup, beaucoup de sensibilisation à cet égard puis on est contents que le débat soit public, mais je pense que c'est principalement un problème de perception et non pas un problème agronomique ou de santé publique.

M. Bouchard: Il reste que, comme porte-parole d'une compagnie de compostage ou d'une association de compostage, la crédibilité du porte-parole peut être mise en cause par des citoyens qui verraient un conflit d'intérêts entre ce qui est dit, ce qui n'est pas dit et les impacts perçus, à tort ou à raison, par les citoyens. De fait, les inquiétudes qui sont manifestées, la plupart du temps, c'est des inquiétudes de contamination de nappe phréatique, ou quelque chose du genre.

Et ce que vous nous indiquez aujourd'hui devant la commission, c'est qu'il n'y a pas plus de danger de contamination par les boues municipales que par les autres résidus que vous accueillez sur les centres de compostage. C'est ce que vous dites, hein?

M. Naylor (Simon): C'est exact. Et, quand on applique la boue municipale directement au champ, c'est ce qu'on appelle de la valorisation agricole, donc en remplacement d'un fumier ou encore qu'on la rentre sur un site de compostage, par ailleurs qui sont tous étanches, il n'y a pas de problème de contamination de la nappe phréatique plus que de rentrer un fumier ou des feuilles d'automne dans les sacs orange, ou quoi que ce soit comme ça.

Donc, vraiment, physiquement, ça se comporte de la même façon que n'importe quelle autre matière organique. Aussi, je ne vais pas faire un cours de traitement des eaux, mais un biosolide ou une boue d'épuration, c'est un produit, hein, ce n'est pas ce qui sort directement des toilettes, là, ça a été traité de façon physique, chimique et souvent même biologique. En plus de ça, ça a été, dans certains cas, chaulé, ou stérilisé avec de l'ozone, ou... Donc, tu sais, c'est vraiment un produit qui a été bien transformé avant d'arriver chez nous puis...

n (10 h 20) n

M. Bouchard: Lorsque vous le traitez sur les sites de compostage, vous l'utilisez comme un des ingrédients des composts ou vous l'utilisez en soi?

M. Naylor (Simon): Comme j'ai dit précédemment, on peut soit faire de la valorisation agricole avec les biosolides. Donc, dans certains cas, sur des champs de céréales qui ne s'adressent pas... qui ne servent pas à alimenter des humains et suite à l'autorisation du MDDEP, on peut l'épandre directement au champ.

M. Bouchard: Dans ce cas-là, il n'y a pas de transformation ni d'intégration au compost.

M. Naylor (Simon): Il n'y a pas de transformation. La transformation est, comme telle, la production du biosolide dans une usine d'épuration qui est opérée par la ville; donc ça, c'est dans un cas. Dans l'autre cas, on l'utilise au compostage pour faire des composts, donc on mélange avec des structurants en bois, ça rentre dans une recette. On fait des composts d'origine feuilles mortes, des composts donc qu'on dit végétaux. On fait des composts avec des boues biosolides ou des boues agroalimentaires. C'est un compost qui est plus riche, en fait de meilleure qualité pour l'horticulture ornementale.

M. Schreiber (René): Puis il faut se rappeler que la norme BNQ contrôle la qualité du produit fini. C'est pour ça qu'on a mis une norme en bout de ligne sur le compost, parce que c'est une norme qui contrôle la qualité finie, donc il ne peut pas y avoir une « batch » de produits hors normes qui sort d'un centre de compostage. Et ces critères-là sont en fait sur le principe de précaution, c'est des critères qui sont très sécuritaires, au niveau des métaux notamment. Donc, l'utilisation de ça demeure sécuritaire.

M. Bouchard: Par ailleurs, vous avez évoqué... M. le Président, j'ai combien de temps? Parce que j'ai...

Le Président (M. Bergman): Quatre minutes et demie.

M. Bouchard: O.K. Je vais avoir deux questions. Bien, je vais vous les dire tout de suite, alors comme ça vous choisirez le temps que vous voulez consacrer à chacune d'elles. Premièrement: Quel est le pourcentage de votre chiffre d'affaires qui est investi en recherche et développement, lorsque vous considérez l'ensemble de vos opérations? Et, deuxièmement, si vous aviez à choisir parmi les 18 recommandations que vous nous faites, les trois principales, quelles seraient-elles?

M. Schreiber (René): Le pourcentage du chiffre, ça dépend, d'une entreprise à l'autre, là. Moi, mon entreprise, c'est moins de 5 %. Simon, je ne le sais pas. Moi, je pense que la mesure principale, c'est la garantie, la garantie de prêt pour être capables de se financer puis de développer nos centres; et d'interdire l'enfouissement à court terme de certaines matières; puis d'augmenter la redevance. À mon point de vue, c'est les trois principales, parce que ça règle le volet économique, qui va tout régler l'aspect des odeurs, les intrants, la qualité, des choses comme ça, des technologies.

M. Bouchard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci. Alors, M. Schreiber et votre associé, merci pour votre présentation. C'était très intéressant, et on va apprendre beaucoup de choses de votre témoignage ce matin.

Je demande les gens du Conseil canadien des distributeurs en alimentation pour prendre place à la table.

Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

(Reprise à 10 h 28)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. Brisebois, M. Tremblay, M. Dumas, bienvenue. On apprécie que vous êtes ici avec nous ce matin. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. S'il vous plaît, vous identifier, et le micro est à vous.

Conseil canadien des

distributeurs en alimentation (CCDA)

M. Brisebois (Alain): O.K. Merci beaucoup. Alors, bonjour, bon matin. Merci de nous donner l'opportunité de venir présenter les différentes positions que notre industrie a face aux éléments de réflexion que vous avez proposés dans votre document de consultation.

Alors, laissez-moi me présenter. Je m'appelle Alain Brisebois. Je suis ici, ce matin, à titre, à la base, de président du Conseil canadien de la distribution alimentaire, division Québec, et également à

titre de vice-président principal pour Metro, secteur Québec également. J'ai, à ma droite, M. Daniel Tremblay, qui est vice-président principal responsabilité sociale pour la compagnie Loblaw, et M. Alain Dumas, qui est directeur principal des affaires publiques pour Sobeys.

Alors, probablement une première chose qui vous vient à l'esprit, c'est que vous avez devant vous trois personnes qui essentiellement passent leurs journées avec des compétiteurs féroces à s'arracher des parts de marché à tous les jours. Mais je pense que vous êtes à même de constater que, lorsque l'occasion l'exige, je pense qu'on réussit à mettre nos efforts, à les unifier, et essentiellement l'environnement est un enjeu important pour nous, comme vous allez pouvoir le constater. Et c'est la raison pour laquelle on se présente, les trois, devant vous, et on vous promet qu'on ne se chicanera pas aujourd'hui.

Le CCDA essentiellement a une responsabilité, puis on sent une certaine crédibilité ce matin de venir se présenter à vous, bon, parce qu'on est, j'imagine, à l'origine du compost, hein, c'est nous qui vendons les produits alimentaires. Essentiellement, 4 millions de consommateurs circulent à travers nos commerces à chaque semaine. Par l'ampleur même de cette industrie-là, tout près de 18 milliards, 7 000 magasins, son ampleur nécessite nécessairement un impact important sur l'environnement. Il est clair qu'on est interpellés de plusieurs façons face aux différents enjeux environnementaux.

n (10 h 30) n

Nous sommes également... Naturellement, nous faisons

partie du groupe des ICI. Et, si on se rappelle bien, on est naturellement assujettis à une récupération à 80 %. C'était l'objectif. Un marché d'alimentation va générer des déchets. Ce n'est pas nécessairement trop compliqué, ils sont du carton, de l'emballage et nécessairement de la matière compostable. Je vous dirais, à ce stade-ci, notre performance est très, très bonne au niveau du carton et emballages, pellicules de plastique. Je vous dirais que, dans l'ensemble du réseau, on récupère et on atteint, probablement de façon très près, les objectifs qui avaient été fixés.

Et ça, c'est dû naturellement à des partenaires privés. L'ensemble d'entre nous font affaire avec une multitude de partenaires, dont Cascades, où une majorité du carton et de la pellicule est récupérée au niveau de nos magasins. Cependant, où est-ce que le mât blesse, qu'on pourrait admettre, c'est au niveau de la matière compostable. Il est clair qu'à ce stade-ci, comme industrie, on l'admet, on ne fait pas la job.

On est en retard. Mais il y a des raisons pour lesquelles on est en retard. Et j'écoutais tantôt, il est clair que c'est plus complexe, c'est très difficile à mettre en place des infrastructures, municipalité par municipalité, pour récupérer l'ensemble de la matière compostable. Cependant, même si c'est compliqué, c'est loin d'être impossible. On a des exemples à côté de nous qui prouvent que ça peut fonctionner. La Nouvelle-Écosse a mis en place, il y a un certain nombre d'années, ce programme-là où 90 % de la matière est récupéré au niveau du supermarché, naturellement incluant la matière compostable.

Donc, ça peut fonctionner lorsque c'est bien organisé, lorsque c'est fait de façon efficace.

On est présentement à faire un certain nombre de projets pilotes. Il y en a un, à ville Saguenay, présentement où on participe, nous, avec la restauration, avec la municipalité, naturellement, puis c'est un projet qui fonctionne bien, c'est un projet avec lequel on va apprendre beaucoup. Puis on espère pouvoir... à ce stade-là, pouvoir partager cette connaissance-là et l'implanter dans d'autres municipalités.

Ça m'amène à parler essentiellement d'un point où on arrive tout le temps à une question de financement et de recherche et développement. Comme vous le savez, on est assujettis, depuis un certain nombre d'années, au Règlement sur les redevances; on parlait de 10 $, c'est rendu 10,41 $ la tonne. Ça représente, depuis l'instauration de ce règlement-là, un montant de 71 millions de dollars qui a été remis essentiellement aux municipalités et par le travers d'un certain nombre, là, de mécanismes.

Et essentiellement on se pose la question, nous, ici, où il va, cet argent-là, parce que 71 millions, c'est beaucoup de sous. On est à l'heure où on cherche où vont ces sous-là, est-ce qu'ils sont redistribués de façon correcte, et maximiser les impacts environnementaux.

Ça fait que, nous, à ce sujet-là, parce qu'on veut améliorer notre performance, ce qu'on dit, on dit deux choses: On veut s'assurer que les redevances qu'on fait sont entièrement ou à tout le moins majoritairement dédiées à l'environnement, à maximiser nos structures ou les infrastructures nécessaires aux recherche et développement, pour finalement pouvoir instituer dans chacune des municipalités un service pour récupérer cette matière-là.

L'autre élément aussi qu'on demande, c'est que cet argent-là n'aille pas nécessairement directement aux municipalités mais qu'il soit partagé équitablement également avec nous, avec les industries et certains partenaires privés, pour améliorer puis maximiser ultimement la performance et créer des projets comme on a vus à ville Saguenay. Ce n'est pas plus compliqué que ça. On dit: Avant d'augmenter les redevances, posons-nous la question: Qu'est-ce qu'on fait avec ce 10 $ là puis ce 71 millions de dollars là qui est présentement disponible?

Vous ne serez pas surpris que je vais parler aujourd'hui de contenants. Je ne ferai pas un grand exemple sur ce que les contenants signifient. Vous avez et vous savez qu'il y a des contenants à remplissages multiples, qui sont les produits de bière, qui fonctionnent bien, avec une récupération de l'ordre d'au-delà de 95 %, bien rentrés dans la conscience sociale de nos consommateurs. Et il y a également l'ensemble des contenants à remplissage unique, qui, là, est un peu plus compliqué. Parce qu'il y en a qui sont consignés puis, non, il y en a qui ne le sont pas.

Alors, au lieu de vous... On vous a remis un mémoire avec un grand nombre d'informations. J'ai tenté d'essayer de trouver une façon, la plus simple possible, de vous expliquer à quoi on veut en venir. Essentiellement, en 1984, il y a eu une implantation de la consigne. Il faut comprendre qu'en 1984 la collecte sélective n'existait pas. Puis on admet qu'à ce moment-là la consigne était probablement non seulement la meilleure, mais la seule alternative à récupérer. Essentiellement, on a, nous, à ce moment-là, collaboré pour mettre en place des systèmes de récupération via la consigne. On était en 1984.

Depuis ce temps-là, l'ensemble des gouvernements, les industries ont travaillé très fort à bâtir un système de collecte sélective qui a évolué, a progressé au cours des dernières années.

Donc, les temps ont changé. On se retrouve aujourd'hui ? et la dernière information qu'on a, c'est à la fin de 2006; on se retrouve ? avec une collecte sélective qui a récupéré, en 2006, 530 000 tonnes, 40 % de plus qu'en 2004. Les dernières informations qu'on a d'Éco Entreprises, c'est que ce 530 000 tonnes là augmente de l'ordre de 10 % par année. On parle probablement plus de 600 000, 650 000 tonnes au moment où on se parle. Pourquoi on se retrouve avec une collecte sélective qui fonctionne tant?

Un, 96 % des municipalités offrent le service, qui n'était pas le cas voilà quatre, cinq ans, et ces municipalités-là embarquent à chaque année et, je dirais, deviennent de plus en plus efficaces à chaque année.

L'autre point important, les consommateurs ont changé, également. Puis, nous, probablement, ici, alentour de la table, on a changé également. Ce qu'on jetait auparavant de façon volontaire, on est mal aujourd'hui, on ne veut plus rien jeter à terre, on met tout ça dans un bac. Donc, je pense qu'il faut reconnaître que la collectivité a changé, aujourd'hui. On a une conscience qui nous permet aujourd'hui de ne pas jeter comme on le faisait. Et je pense qu'il faut prendre en considération ces éléments-là.

Donc, il y a une croissance de 10 % par année et il y a également... Naturellement, on s'améliore. Collecte sélective avait des défauts. Je parle, par exemple, du bac roulant; il n'existait pas voilà un certain nombre d'années. On s'est aperçus, lorsque le bac roulant est arrivé au niveau des municipalités, l'augmentation de la récupération était de l'ordre d'au-delà de 24 % à 25 % de ce qui était récupéré à chacun des foyers. Bien, c'est une statistique qui commence à... puis une des raisons pour lesquelles on voit, année après année, une performance de collecte sélective de beaucoup meilleure.

Alors, je reviens à ma consigne. La consigne était bonne en 1984. La consigne représente 41 000 tonnes récupérées. Alors, je fais juste mettre ça en perspective: 41 000 tonnes contre probablement 600 000 tonnes, aujourd'hui, de collecte sélective. Alors, on dit que consigne était bon voilà 13 ans ou voilà 23 ans; aujourd'hui, on pense que collecte sélective a fait largement les preuves que c'est devenu la façon de récupérer des contenants.

Alors, la raison pourquoi on remet en question, nous, l'élément de la consigne, ce n'est pas parce qu'on n'aimait pas la consigne, c'est qu'on dit qu'on a travaillé ensemble à bâtir une collecte sélective qui fonctionne aujourd'hui. On ne trouve pas ça, bien, plus nécessairement valable aujourd'hui d'avoir deux systèmes parallèles: un système parallèle qui comprend seulement 4 % de la matière résiduelle et qui est coûteux pour l'industrie.

D'autres facteurs peut-être rapidement à considérer qui viennent favoriser le transfert de la consigne vers la collecte sélective. Lorsque la consigne a été mise sur pied, il y a un règlement qui stipule de façon très claire que tous ceux qui vendent des CRU doivent les récupérer. La réalité, c'est que ce n'est pas ça qui se passe. La réalité, c'est que les supermarchés, ceux qui sont devant vous aujourd'hui, récupèrent, depuis le tout début, l'ensemble des CRU, et l'ensemble de tous les détaillants existants vendent de la liqueur.

Regardez les pharmacies, Dollarama, Zellers, Wal-Mart, « name it » , ils vendent tous de la liqueur. Essayez d'aller retourner des contenants dans ces endroits-là, ils vont dire: Allez à votre supermarché du coin.

Alors, nous, c'est quelque chose qu'on s'est toujours plaint parce que ce n'est pas équitable, puis on se dit: On veut bien en vendre puis on les récupère; on prend notre responsabilité, on s'attend à ce que les autres le font, et, après 10, 15, 20 ans, ils ne l'ont jamais fait. Alors, nous, c'est une problématique, puis on dit: La meilleure façon de le régler, c'est: transférons la consigne en collecte, parce qu'ils ne le feront pas.

L'autre élément en est un de sécurité alimentaire. Vous avez probablement dans chacun... de votre région, vous avez probablement eu à avoir des investissements extraordinaires qui ont été faits par notre industrie, dans les dernières années, à améliorer les magasins, à avoir un magasin avec une performance, avec une fraîcheur, avec des grands comptoirs de service, et, moi, ça m'a frappé, parce que, malgré le fait qu'on a investi des millions de dollars pour avoir des beaux magasins, c'est quoi, la première chose que vous voyez quand vous rentrez dans notre vestibule?

Quatre immenses gobeuses avec du monde en ligne qui essaie de rentrer une à une des canettes avec du jus qui coule. Je vais vous dire: Ce n'est pas nous autres qui a voulu ça. Parce que, compte tenu de tout ce qu'on a investi pour essayer de donner une image de fraîcheur à notre consommateur, on trouve ça un petit peu absurde d'être encore aujourd'hui obligés d'avoir ces gobeuses-là. Et ces gobeuses-là, il faut s'entendre, il y a un coût. C'est un coût énorme: ça coûte 1 200 $ la tonne, comparativement à 185 $ la tonne pour la collecte. Alors, on pense que le temps est venu de la transférer.

Vous avez compris que c'est ce qu'on veut faire.

n (10 h 40) n

En 2005, le Règlement sur la compensation assurait le financement des coûts nets, O.K., donc basé sur un principe de 50 % des industries et 50 % pour les municipalités. Ce que je veux vous dire aujourd'hui, c'est que, nous, on a absolument collaboré depuis la première journée, parce qu'on le sait, puis on le reconnaît, puis on assume: on a une responsabilité. Cette responsabilité-là, le fait qu'on paie, puis ça représente 54 millions entre le 1er mars 2005 et le 31 décembre 2006, on a donc retourné, par Éco Entreprises, 54 millions de dollars dont 47 millions qui ont été retournés aux municipalités.

Donc, on fait notre part. Mais, compte tenu qu'on fait notre part puis que ça ne nous tente pas de payer plus tout le temps, qu'est-ce qu'on fait? C'est qu'on fait des efforts de réduction, on fait des efforts d'améliorer notre performance, puis de réduire nos emballages, puis de réduire nos imprimés, puis de réduire parce qu'on paie. C'est comme une taxe pour nous. On n'a pas l'intention de payer plus, donc on a à performer.

On considère que le principe que la municipalité doit couvrir son 50 % est fondamental. On ne se voit pas mis dans une position où on signe un chèque en blanc aux municipalités sans avoir aucun contrôle sur les coûts. Les coûts, à ce stade-ci, lorsqu'on les compare, font en sorte que les municipalités sont à peu près à 180 $ la tonne, comparativement à l'Ontario à environ 150 $. Ils s'améliorent, les municipalités, mais on doit continuer à les améliorer. Et le principe est le suivant, c'est que plus il y a de la matière qui doit être récupérée, essentiellement le coût de la tonne devrait en principe diminuer.

Bien, ce n'est pas le cas, puis ça, bien il faut absolument se « benchmarker » , assurer que les bonnes pratiques se partagent, et on pense que, dans une formule de 50-50, on va pouvoir privilégier cette méthode-là. Essentiellement, c'est le point.

Moi, en conclusion, on n'a pas 850 recommandations, on en a trois. La première, ça vise naturellement la gestion des matières compostables. On vous le dit: Nous voulons rattraper le retard. On en a un, retard, on veut le rattraper. Ce qu'on demande, c'est que la redevance soit complètement dédiée à l'environnement, sur des formules de bâtir des infrastructures ou aider le R & D, et on demande que soit partagé ce 71 millions là également potentiellement avec les industries pour aider à créer des formules puis des systèmes où on peut rendre ça efficace.

Le maintien de la responsabilité, le partage à 50-50, je vous le résume en vous disant: C'est juste le gros bon sens pour nous, qu'on est tous ensemble dans la même galère, là-dedans. On veut l'améliorer, la gestion des matières résiduelles. Les municipalités, c'est des partenaires avec nous, ils sont là pour un service public, ils doivent servir le consommateur. Et, à ce stade-ci, ils ont fait une bonne job, parce qu'on est à 96 %. La formule fonctionne, elle s'améliore, on ne voit aucune raison pourquoi on devrait la changer.

Et finalement collecte sélective versus consigne. Je vais vous dire honnêtement: On doit être fiers d'ailleurs comme citoyens et comme industrie et comme société, on est arrivés aujourd'hui à bâtir une collecte sélective qui est performante, on devrait en être fiers. Et je pense qu'il est temps aujourd'hui qu'on passe à d'autre chose puis qu'on mette l'ensemble de nos déchets, consignes et contenants y compris, au niveau des bacs de collecte sélective. Alors, c'est notre position. Et peut-être demander à mes collègues s'ils veulent rajouter des points qui ont peut-être pu m'échapper, ou sinon nous passerons à la période de questions.

M. Tremblay (Daniel): Un des éléments importants qu'Alain a mentionnés, le 71,4 millions, il y a des questions, vous avez probablement été interpellés, mais les municipalités paient aussi la taxe à l'enfouissement. Et quel est le net de tout ça? Ce qu'on sait, c'est que les déchets résidentiels, c'est 30 % de l'ensemble des déchets récupérés. Donc, en disant que c'est 30 % du 71 millions, ce qui veut dire 21, 22 millions, les municipalités reçoivent autour de 45, 46 millions nets de la taxe sur l'enfouissement, c'est-à-dire ce qui leur est retourné moins ce qu'ils ont payé d'avance. C'est un élément important.

L'autre chose dans le système de consigne, c'est un système extrêmement dispendieux, parce que, si vous prenez la canette d'aluminium, c'est 62 000 unités-contenants pour une tonne de matière. C'est une matière qui a beaucoup de valeur, bien entendu, mais pour laquelle le détaillant reçoit 0,02 $. Ça veut dire, c'est 1 240 $ la tonne, alors qu'Alain vous a mentionné que le système de collecte sélective fonctionne à 180 $ la tonne net.

Et, si on prenait la matière intrinsèque de l'aluminium, probablement que ce serait encore à des coûts moins élevés, ce qui veut dire que c'est un système qui est extrêmement dispendieux comme tel, puis c'est un système que, sans aller dans les détails, plus il est performant, plus il est déficitaire, ce qui fait que c'est une problématique importante.

Dans la gestion aussi des déchets de nos magasins, ou des choses, il faut penser aussi que nos magasins génèrent des bris. Les bris sont orientés vers un centre de manipulation qui, lui, le retourne vers les banques alimentaires. Ça fait aussi

partie de l'ensemble de la gestion des matières qu'on fait en magasin. Et, en magasin, notre problématique est définitivement: il faut développer des facilités de compostage, il ne va pas sans dire. Puis, il y a des solutions qui sont avancées. On a un problème avec les cartons cirés. Il y a des compagnies actuellement qui travaillent sur cette problématique-là, parce que ce n'est pas récupérable. Il faut changer le revêtement de la cire, mais il y a des compagnies qui travaillent là-dessus.

Et le processus de développement de produits, n'oubliez pas que la tarification d'Éco Entreprises, elle a été appliquée, en 2007, pour 2005-2006, parce qu'il fallait qu'Éco Entreprises s'entende avec les municipalités. Ça veut dire que les compagnies qui sont fabricants d'emballages ou manufacturiers de produits ou premiers importateurs, eux autres, ils ont payé pour la première fois en 2007, là. Et l'incitatif de dire: Aujourd'hui, dans la conception du produit, non seulement à cause des coûts, mais la conscience environnementale, nos clients nous disent quand...

Quand on a trop d'emballages, les clients commencent à nous le dire, nous dire: Pourquoi vous avez ajouté une boîte de carton? Pourquoi vous avez fait ci? Alors, il y a une conscience, dans les développeurs de produits, qui fait en sorte que l'emballage plus écologique et plus facilement récupérable va être de plus en plus pris en considération.

On a mentionné, dans le rapport, les rouleaux doubles et triples de papier. C'est un exemple. Les détergents, c'est une révolution. Il y a beaucoup plus de produits dits, entre guillemets... Cascades est un bon exemple, mais il y a beaucoup de produits verts sur le marché. Et Lavo en met beaucoup dans la lessive, qui sont des joueurs québécois. Donc, il y a un développement et même dans les produits génériques. Nous-mêmes, dans nos magasins, quand on reçoit les produits, c'est déjà dans des bacs qui vont retourner dans les usines.

Alors, c'est tous des éléments qui sont là, donc le compostage, la responsabilité, pour le gros bon sens. Et, bien entendu, il est clair que le système de collecte sélective atteint aujourd'hui des performances qui permettent de dire qu'il est aussi efficace que la consigne, dans les contenants à remplissage unique. Alain?

M. Brisebois (Alain): On parle de la consigne. Essentiellement, c'est 67 %, selon la dernière étude de caractérisation, comparativement à une consigne à 74 %. D'accord? Alors, je crois que nous avons clairement identifié nos recommandations. On est prêts à aller en période de questions.

Le Président (M. Bergman): M. Brisebois, M. Tremblay, M. Dumas, merci pour votre présentation.

Pour une première question sur les matières compostables. Vous dites que la récupération des matières compostables est possible, vous faites référence à un système bien implanté, en Nouvelle-Écosse, avec un taux de récupération de 90 % et plus. Et pouvez-vous nous dire pourquoi le système marche tellement bien en Nouvelle-Écosse?

Et vous faites référence au projet ComposTable et la Chaire de recherche et d'intervention de l'Université du Québec à Chicoutimi. Comme un homme d'affaires, pouvez-vous nous parler de qu'est-ce que vous voyez des résultats de ce projet ComposTable? Dites-nous plus de ce projet et les résultats à date et où vous voyez qu'on va, là. Et est-ce que vraiment c'est possible de l'implanter dans vos magasins? Vous êtes la clé de cette récupération des matières compostables dans le secteur commercial, alors vous êtes des hommes d'affaires. Qu'est-ce qu'est votre vision, là? Et pourquoi est-ce que la Nouvelle-Écosse peut le faire et pas nous, à date?

M. Brisebois (Alain): Je vais demander à monsieur...

n (10 h 50) n

M. Tremblay (Daniel): Si je peux me permettre, ce qu'on a constaté, en Nouvelle-Écosse, dans le cas de nos magasins, nous, c'est qu'on a fait en fait la vérification d'un magasin en particulier qui était à 93,6 % complètement de récupération totale de matières. On a identifié le carton ciré, comme je vous l'ai mentionné.

Et le fait que l'ensemble de l'industrie a travaillé ensemble avec le secteur privé, les compagnies de compostage, et ainsi de suite, de dire: on va développer une chaîne pour le faire, il y a eu de la pression gouvernementale pour le faire comme tel et arriver et de trouver des solutions et des marchés. Je pense, l'intervenant précédent a mentionné qu'il y avait des problématiques, je pense qu'il faut les adresser. Il faut investir des argents pour qu'on arrête d'envoyer ces matières-là en site d'enfouissement.

Le projet de Saguenay, qui est à l'invitation d'une chaire de l'Université du Québec à Chicoutimi, Sherbrooke le fait au domicile. Ce n'est pas très loin du ICI, et ainsi de suite. L'autre chose, c'est que, quand on le fait dans des établissements comme nous, quand on parlait de tonnage tantôt, ça veut dire, tu récupères beaucoup plus de tonnage à une seule adresse, ce qui est généralement plus rentable. On peut peut-être le trier mieux, et ainsi de suite, puis apprendre des processus. Parce que...

Et aussi, en magasin, ce qui est relativement... ce qu'il faut comprendre aussi: nous, quand on fait une gestion des matières résiduelles, c'est-à-dire, on doit comptabiliser aussi l'ensemble des matières résiduelles. Puis, quand on fait... C'est là qu'on peut voir. Puis, les études de caractérisation au domicile, c'est la même chose. Aujourd'hui, on sait de quoi on parle. Donc, quand on le fait tous ensemble, puis on s'assoit, puis on dit: Il faut trouver une solution à ça, c'est clair qu'il faut qu'on trouve une solution, puis on va la trouver ensemble.

Et ce qu'on vous dit, que ce soit dans le cas du compostage ou de l'ensemble des autres matières, puis vous avez d'autres groupes qui mettent en marché des matières, et même chez Éco Entreprises, parce qu'on est un gros partenaire, on n'a pas d'employeurs ou d'entreprises qui viennent nous dire: On ne veut pas participer. Les entreprises qui viennent nous dire: On est d'accord pour augmenter les tonnages, il y a un engagement et une responsabilité morale de société.

Ce qu'on veut, c'est le faire le mieux possible, dans des systèmes efficaces qui vont faire en sorte que les coûts par tonne, chaque dollar qu'on va investir va être réelle ment productif pour l'ensemble de la société comme telle, puis apprenons des choses.

Mais, à votre question, on va être là pour travailler avec l'industrie. On va aller voir de façon détaillée, hein? On est prêts à aller voir, de façon détaillée, en Nouvelle-Écosse, comment est-ce qu'ils font, et dans d'autres secteurs aussi, là. Il n'y a pas de problème là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Alors, bonjour, merci de votre présence. Merci pour votre présence, votre présentation, votre mémoire.

En matière d'emballage, vous avez aussi, je pense, chacun d'entre vous, des marques maison, vous faites vos propres produits. Vous connaissez peut-être les emballages mieux que n'importe qui d'autre parce que vous êtes dans un domaine où l'emballage est comme nécessaire à la conservation, à la qualité du produit. On sait qu'il y a eu... Vous mentionnez dans votre mémoire qu'il y a eu des initiatives, des produits verts, des produits biologiques, il y a eu une tentative faite pour améliorer en quelque sorte ce qui se fait au niveau de l'emballage.

Qu'est-ce qu'on pourrait faire de mieux? Où sommes-nous rendus? On comprend qu'il y a des limites, mais on sait aussi qu'il y a d'autres, carrément d'autres domaines de l'emballage où c'est hors contrôle, là. On a des cartons colorés juste pour attirer le regard, alors que ça n'a rien à voir avec la conservation du produit. Vous, qu'est-ce que vous avez à dire? Votre domaine... et vous êtes des experts là-dedans, je dirais.

M. Brisebois (Alain): Je dirais, un des éléments probablement positifs du partage à 50-50, c'est qu'on dira ce qu'on voudra, mais, lorsque tu as à payer la facture au bout de la ligne, tu deviens conscientisé rapidement. Alors, voilà cinq ans, ce n'était pas « top of mind » , là, je dirais, chez un fabricant, de réduire. Aujourd'hui, et Daniel faisait référence qu'ils ont eu leur première facture en 2007, il y a eu comme un éveil, hein? Il y a eu un éveil.

Puis je pense que, combiné au fait que le consommateur aujourd'hui le demande, moi, je pense qu'au bout de la ligne, que tu sois un fabricant de marques privées ou un fabricant de marques nationales, on veut faire plaisir aux consommateurs. On veut suivre ce que le consommateur a de besoin. Donc, d'après moi, est en train de se produire aujourd'hui la combinaison qu'on cherchait depuis longtemps.

Parce que, d'un point de vue marketing, ça fait l'affaire du fabricant aujourd'hui d'arriver avec un contenant... je pense aux produits Tide, qui arrivent avec un contenant qui est à peu près gros comme ça, tu verses à peu près l'équivalent d'une once puis tu fais une brassée complète. Auparavant, vous aviez l'immense grosse boîte de poudre que tu essayais de rentrer chez vous, dans un coin, puis c'était une grosse... Ça, c'est un changement qui a été majeur, et ça a un effet d'entraînement chez l'ensemble de tous les fabricants.

Alors, moi, je dirais qu'on a créé cette espèce de petite symbiose, là, qui était nécessaire. Un, on paie; puis ça coûte des sous, puis on sait que ça va coûter plus cher. Alors, on a une façon de le régler, c'est de s'améliorer. Alors, cette pression-là, elle est là présentement. Puis c'est quand même récent, parce que ça prend au moins deux, trois ans, parce qu'il y a beaucoup de R & D là-dedans: Comment tu peux trouver le parfait point d'équilibre entre un emballage qui fait du sens et ne pas nécessairement engranger des coûts collatéraux qui vont être plus élevés en bris ou en transport?

Parce qu'il y a toujours cette espèce d'équilibre là qu'on essaie de trouver: mon emballage doit être mieux fait, probablement plus léger, mais pas à un point tel où je vais l'endommager, puis je vais avoir besoin de trois vans au lieu d'un pour aller porter le même produit, parce qu'on a cette espèce de point d'équilibre là.

Alors, je dirais: On se reparlerait dans deux, trois ans, on aurait probablement cent fois plus d'exemples, parce qu'on sent que ça bouillonne présentement. Et, nous, comme fabricants de marques privées, on participe activement au bouillonnement parce qu'on veut plaire à notre consommateur, tu sais? C'est lui qui décide au bout de la ligne, hein?

M. Tremblay (Daniel): Oui. Si je peux me permettre, c'est sûr qu'il y a... Les éléments qui rentrent dans la considération marketing sur une image tablette, comme vous avez vu, comme vous l'avez mentionné, il y a 15 ans, quand la barre tendre a sorti, puis le premier qui a mis ça en marché, il a pris 7 po par 7 po, puis il a dit: Moi, je veux avoir ce visuel-là sur la tablette. Le deuxième joueur qui est arrivé, son gars de marketing, il lui a dit: Je veux 7 po par 7 po parce qu'il faut qu'on ait l'air aussi importants que l'autre joueur.

Aujourd'hui, la considération de dire: est-ce que notre emballage est efficace?, est-ce qu'il va facilement être récupérable?, quel sera le coût... N'oubliez pas aussi que le coût, ce n'est pas juste l'emballage, c'est qu'on le transporte. Et les coûts de transport, on demande à nos flottes d'être de plus en plus efficaces et de réduire en termes d'énergie. Pour réduire en termes d'énergie, c'est que tu fais moins de millage ou tu mets plus de cubique par « load » , excusez, ou par remorque.

Donc, dans ce contexte-là, ça a toute une chaîne d'entraînement qui fait que, sur une base économique, autant au niveau de notre contribution à la collecte sélective qu'au niveau de l'équation dans nos propres entreprises, des places et des investissements quand on parle des buildings ou des choses, mais, quand on parle d'emballage, dans beaucoup de cas il y a aussi des retours sur investissement qui peuvent être intéressants.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue. Merci pour votre présentation.

Moi, j'aurais quelques questions concernant tout le débat sur la collecte sélective par rapport à la consigne. Je veux vous faire réagir en citant des extraits d'une étude qu'on a reçue tout récemment, produite par le Pr Yves Rabeau, du département de Stratégie des affaires à l'Université du Québec à Montréal. Êtes-vous familiers avec l'étude?

M. Tremblay (Daniel): Non.

M. Ouimet: Non?

M. Brisebois (Alain): Non.

M. Ouimet: O.K.

M. Brisebois (Alain): Je pense qu'on va l'être, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Oui, vous allez l'être. En tout cas, les conclusions puis certaines affirmations. Je vais juste vous lire un extrait. « De leur côté, les embouteilleurs et les commerçants au détail préfèrent également refiler aux contribuables la récupération des bouteilles d'eau et de vin par le biais de la collecte sélective. Une proposition est d'étendre la collecte sélective à des commerçants plutôt que d'utiliser un système de consigne. Mais l'expérience de la consigne nous indique que le taux de récupération pourrait augmenter de façon significative. »

Il donne des exemples, il produit en

annexe plusieurs données. Il cite surtout l'expérience de l'Ontario, qui avait commencé avec la collecte sélective et qu'ils ont décidé ? les autorités ? d'abandonner la collecte sélective pour se diriger plutôt vers la consigne. Il développe ce passage-là: « Le cas de l'Ontario est une véritable "expérience de laboratoire" qui démontre l'efficacité de la consigne. Au départ, cette province a opté pour la solution de la collecte sélective généralisée[...]. Elle confie aux municipalités la responsabilité de la collecte sélective... »

Il nous dit, le Pr Rabeau: « Cette approche a fait l'objet de critiques qui ont souligné le coût élevé de cette approche et les résultats décevants en matière de récupération. [...]les contribuables ont absorbé presque la totalité ? 98 % ? des coûts de la collecte sélective. »

C'est ce qu'un chercheur nous dit. Je ne dis pas qu'il possède la vérité, on a à se faire une tête, nous, comme membres de la commission. J'aimerais avoir vos réactions ou votre point de vue par rapport à ces affirmations.

M. Bouchard: Simplement, M. le Président, une note d'information. De quand date l'étude exactement?

M. Ouimet: Février 2008.

M. Bouchard: Merci.

M. Ouimet: Février, puis je vous dis également, on nous indique que c'est préparé pour Klöckner Pentaplast. Je ne sais pas c'est qui, là.

M. Bouchard: Ah! j'ai reçu ça ce matin.

Une voix: Vous l'avez reçue.

M. Ouimet: On l'a reçue tous par courriel puis...

Une voix: Nous l'avons tous reçue.

M. Bouchard: On l'a tous reçue. On l'a tous reçue.

M. Ouimet: On l'a tous reçue, voilà.

M. Bouchard: O.K., c'est celle-là. O.K.

n (11 heures) n

M. Ouimet: Alors, juste avoir votre réaction, parce que c'est un débat important, puis nombreux ont été les intervenants qui sont venus plaider pour la collecte sélective, mais il y a un chercheur, professeur d'université, qui nous dit...

M. Brisebois (Alain): Peut-être mon premier élément de réponse, si vous le permettez...

M. Ouimet: Allez-y.

M. Brisebois (Alain): ...c'est qu'on est interpellés, comme consommateurs, comme résidents. Moi, je sais très bien personnellement que, si j'ai l'habitude de mettre mes contenants dans mon bac, c'est pas mal moins compliqué de tout mettre dans le bac puis de le mettre au chemin que d'en mettre une partie: il faut que je regarde sur la canette pour voir: celle-là, elle va-tu à l'épicerie, celle-là, elle ne va pas là, je vais les mettre dans un petit coin, puis, quand je vais aller à l'épicerie, je vais mettre ça dans mon auto, puis là je vais amener ça dans un sac, puis là je vais aller porter ça à une place.

Juste d'un point de vue conceptuel, si la collecte sélective fonctionne puis elle fonctionne bien, c'est beaucoup plus simple et efficace pour un consommateur de mettre dret chez soi et remplir les bacs en question. Donc, moi, je pense que les éléments de consigne et...

Puis j'admets une chose, c'est que la consigne, c'est... Probablement le plus grand défi qu'on a, c'est que le consommateur, de façon générale, a tout le temps vu la consigne comme étant la meilleure des versions, puis je pense qu'on a en tête la bière. La bière est à 98 %. Les gens, leurs contenants de 24, ont ça de rentré dans le subconscient de remplir puis d'aller le porter. C'est moins évident quand on rentre dans les contenants que j'appelle le plastique ou d'aluminium. C'est beaucoup moins évident aujourd'hui.

Il y a d'ailleurs des statistiques qui disent que de plus en plus de gens, ils ne vont même pas à la consigne, ils les mettent directement dans le bac parce que c'est du trouble.

Ça fait que, moi, je dirais, ma réponse à ça, c'est que je suis interpellé comme consommateur, puis je pense que c'est bien plus simple de le faire aujourd'hui, surtout qu'il est démontré... puis ce n'est pas nous qui sortons ces chiffres-là, c'est RECYC-QUÉBEC qui dit qu'on est rendus maintenant à un point où la collecte sélective récupère autant la consigne. On est rendus à 70 % comparativement à la consigne. Donc, ce n'est plus cet élément-là qui devrait d'après moi devenir... jouer.

L'autre élément, je peux vous dire, j'ai été résident en Ontario, moi, les trois dernières années et j'ai assisté au transfert du vin ? parce que c'est le vin qui parle. Le vin, auparavant, était mis dans un bac, et là, du jour au lendemain, ils ont décidé de demander aux gens d'aller le porter au Beer Store. Je ne sais pas c'est quoi, les derniers résultats, mais je sais que, comme consommateur, moi, je trouvais ça pas mal moins efficace, être obligé de mettre ça encore une fois dans un petit coin, attendre quand je vais aller au Beer Store, puis aller le porter. Je ne pense pas qu'à long terme ça va donner des résultats qui vont améliorer, honnêtement je ne pense pas.

M. Dumas (Alain): Je peux juste ajouter.

Une voix: Oui.

M. Dumas (Alain): Il faut aussi mettre en perspective que la consigne est basée sur un système, je dirais, de punition et de récompense au consommateur pour qu'il puisse ramener ses contenants en magasin, comparativement à la collecte sélective, où c'est un geste volontaire, puis, malgré le fait de fonctionner avec un système de récompense par rapport à du volontaire, on arrive à peu près au même taux. Ça fait que ce n'est pas nécessairement la consigne qui... la récompense qui va faire augmenter ou créer un taux plus élevé, ou quoi que ce soit. De plus en plus, c'est le volontaire qui fonctionne.

Le Président (M. Bergman): M. Tremblay.

M. Tremblay (Daniel): J'ai de la difficulté à commenter une étude que je n'ai pas vue, là, mais il reste que la collecte sélective est de plus en plus performante, elle a doublé depuis quatre ans, les chiffres de 2002 à 2006, de 26 % à 52 %, les tendances s'en vont... si les courbes se poursuivent, ça va être plus de 60 %. L'autre chose, si on le met simple, c'est-à-dire qu'on lance un message aux consommateurs et aux citoyens: ce n'est pas compliqué, vous mettez dans le bac, ça va augmenter de façon significative.

Et, les études de caractérisation, on est à 74 % dans le vin, au Québec, consommé à domicile, ce qui est meilleur que les consignes actuellement, et, si on dit aux consommateurs encore plus, ça veut dire qu'où il y a des facilités on le fait...

Le Président (M. Bergman): En conclusion.

M. Tremblay (Daniel): En conclusion, c'est que le système de collecte sélective, il fonctionne. Il n'est pas parfait, le multilogement est encore une problématique, il y a des solutions qui se travaillent. Et c'est vraiment la solution d'avenir la plus simple pour tous les citoyens pour arriver à des tonnages récupérés, en fonction des objectifs que vous poursuivez.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Écoutez, j'aimerais ça savoir si vous avez réfléchi à la question de la mécanique pour se rendre à l'élimination de la consigne. J'imagine que ce n'est pas quelque chose qui se fait aisément, ça prend aussi une certaine sensibilisation du citoyen. Les échéanciers, la mécanique, les étapes, est-ce que vous avez réfléchi à cette dynamique-là?

M. Brisebois (Alain): Je ne dirais pas qu'on a fait de grandes, grandes, grandes études, là, parce que c'est évident que pour nous il y a un principe de base qu'on voudrait faire accepter, c'est que la consigne est rendue à un niveau où il est temps de la transférer. Mais il est évident que, d'un point de vue purement pratique, on va devoir s'asseoir puis dire de quelle façon la plus efficace qu'on peut maintenant faire le transfert. Il y a une chose qui nous saute aux yeux rapidement, c'est que la canette d'aluminium est celle... l'aluminium est celle qui a la plus grande valeur sur le marché.

Donc, il est clair que le 15 millions de dollars qui présentement est acheminé à un système parallèle, ce 15 millions là va être réacheminé à travers EEQ et essentiellement partagé à 50-50.

Ça fait que je vous dirais comme première réponse, c'est qu'on serait probablement porté à croire qu'on dirait: On va commencer tout de suite avec l'aluminium et suivre rapidement avec le reste, pour éviter de la confusion au niveau du consommateur, de dire: Qu'est-ce que je mets là puis qu'est-ce que je ne fais pas? Il faut que ce soit simple pour le consommateur. Mais on est rendus à ce niveau-là, mais on n'a pas encore notre mainmise en place, puis on ne le fera pas tout seul, on va le faire avec les partenaires.

M. Diamond: Et puis, pour s'assurer d'avoir les infrastructures adéquates, parce que, dans hors foyer, les ICI, ce n'est pas actuellement de mise, là, qu'il y ait... en tout cas ce n'est pas répandu autant que dans le résidentiel, où là vous mentionnez que c'est 96 % des municipalités qui offraient le service. Pour se rendre au même niveau d'infrastructures ou du moins pour faire des avancées importantes, vous voyez ça comment? Qui devrait financer ça? Est-ce que c'est l'État qui devrait financer ça? Est-ce que ça devrait passer par Éco Entreprises, qui pourrait cotiser davantage pour la première ou la deuxième année, histoire d'avoir des infrastructures adéquates? Comment vous pensez que...

M. Brisebois (Alain): ...Daniel Tremblay, on a la chance d'avoir le président du conseil d'Éco Entreprises, alors je vais lui laisser la parole.

M. Tremblay (Daniel): Vous allez me revoir la semaine prochaine dans ce contexte-là. Comme vous savez, on a mis sur pied... on a été un partenaire de l'industrie à la Table de récupération hors foyer comme telle. Il y a des problématiques, il faut regarder comment on peut bien le faire. Actuellement, ce qu'on sait, c'est que... N'oubliez pas que même Éco Entreprises a été mise en place pour la collecte sélective au foyer. Il faut bien se rendre à l'évidence que des petits commerces, puis tout ça, ça passe dans le système aussi, là. Ça, c'est clair. Puis on ne peut pas dire: C'est noir, c'est blanc, là.

Il y a des plus petites municipalités, puis tout ça, tu ne mettras pas des systèmes parallèles, il faut être pratico-pratiques et regarder avec la table comment effectivement les initiatives qui ont été mises de l'avant peuvent se multiplier.

Je vous rappelle, tantôt, que, quand vous parliez d'argent, il y en a, de l'argent, là, il y a 71,4 millions, dont 46 millions, à notre point de vue, qui est net, qu'on aimerait ça qu'il soit dédié à améliorer notre performance de récupération, en matière d'environnement, récupération de la matière, puis qu'on le fasse avec les villes, des intervenants, et ainsi de suite. Moi, ce que je trouve fantastique comme personne chez Éco Entreprises, c'est que, je vous le répète, je n'ai jamais eu une entreprise qui a dit: Je ne veux pas payer.

Les entreprises, ce qu'ils nous disent, c'est dire: Je veux être sûr que ma piastre est bien investie puis qu'on améliore notre performance de récupération dans tous les domaines. Dans tous les domaines.

M. Diamond: Je vais continuer sur cette lancée-là. Vous dites qu'effectivement, tu sais, s'il faut mettre une piastre, on en veut pour notre argent, là, tu sais. Ça, c'est quelque chose qui est tout à fait louable. D'ailleurs, c'est récurrent dans le contre-argument, tu sais, de la requête des municipalités, d'avoir 100 % de l'entreprise privée qui cotise à la collecte sélective, alors qu'actuellement c'est 50-50. Et puis ce que l'industrie nous répond constamment, c'est qu'il faut s'assurer qu'il y ait une saine gestion, une certaine efficacité.

Pensez-vous qu'on pourrait revoir le cadre législatif, à quelque part? Lorsqu'on est partenaire à 50 % dans un service, ce serait peut-être normal d'avoir certains leviers pour la négociation du sous-contractant. Trois entreprises privées qui font affaire ensemble, forcément il y a une consultation, puis après ça, bien, il y a des étapes à faire avant de signer, ce n'est pas un chèque en blanc. Vous ne pensez pas que ça pourrait être une alternative à cet argument-là, le fait que vous ayez un levier dans le choix du contractant?

M. Tremblay (Daniel): Non. Non, absolument pas. Alain a mentionné que, nous, on a beaucoup... on a de l'influence de plus en plus à la source, sur le produit, comment on le développe, le produit, pour nos marques, qu'on n'a pas sur les fabricants. Et les municipalités, par services publics, ils ont la responsabilité de l'exécution de la récupération et de la collecte sélective comme telle. Il n'y a pas d'erreur que, tu sais... C'est vrai, puis Alain l'a mentionné, c'est le gros bon sens, quand tu es à 50-50 dans un coup, tu t'assois à la table puis tu fais ce qu'on appelle en anglais du « benchmarking » .

Puis c'est ça qu'on a commencé à faire depuis deux, trois ans, particulièrement à travers le conseil, à travers Éco Entreprises, c'est de dire: On a mis les municipalités ? puis, la semaine prochaine, on pourra vous l'expliquer un petit peu plus; on a mis les municipalités ? par ordre de grandeur, on a regardé les taux de récupération à la tonne, pourquoi il y a des municipalités qui sont en haut de 200, pourquoi il y en a qui sont en bas de 200, c'est quoi, les taux de pertes de certains centres de tri par rapport à d'autres.

n (11 h 10) n

Puis, un centre de tri, il est intéressé à être performant. Si lui dit... Généralement, il génère 6 % de pertes. S'il est à plus que ça... C'est de gérer ça comme une entreprise. Vous avez là un système qui commence à peine et qui en soi est prometteur d'avenir. Parce que, si le taux de récupération est en allant comme ça, je vous dirais: Vous avez raison de vous inquiéter, c'est de dire: Comment on va faire pour qu'il continue à augmenter de cette façon-là en étant à la fois performant? Et on doit s'asseoir à la table.

Puis, quand on négocie avec les municipalités, il ne faut pas...

Où vous avez parfaitement raison, c'est de dire: Plus on va avoir de données factuelles, mises à jour, pas des données de deux, trois ans, mises à jour à chaque année, plus tu vas pouvoir t'asseoir en avant des municipalités: O.K., un contrat, normalement, c'est tant la tonne; une porte, ça ne coûte pas 55 $; un bac, ça coûte tant, et ainsi de suite, puis dire: Ça, ça fait une équation qui est rationnelle; le tonnage a augmenté, c'est parfait, la valeur de la matière récupérée; et gérer un centre de tri à la tonne, compte tenu de ce que vous faites, ça donne tant. Ça fait que, là, tu dis, bien...

Puis, des municipalités, c'est des bons gestionnaires aussi, ça leur donne des éléments pour négocier avec leurs contractants. Et plus il y a... Puis on le fait dans nos entreprises, là, puis vous le faites de votre côté, comme gardien des deniers publics. Ça fait que c'est de gérer ça de façon efficace avec des données.

Puis, des données, s'il n'y en a pas au Québec, il y en a dans les autres provinces puis il y en a dans d'autres pays. S'il y en a qui le font à meilleur taux, ça peut toujours s'expliquer. 180 $ la tonne en Ontario... 150 $ la tonne en Ontario, 180 $ au Québec, on sait tout de suite qu'il y a 15 millions, c'est l'aluminium, parce que l'aluminium, en Ontario, ça va dans le bac. Comment tu expliques les autres caractéristiques? C'est-u un peu la densité de population? On est-u un petit moins performants, pour un? On ne le sait pas, mais il faut trouver. Il faut le trouver puis il faut le faire, il faut le faire ensemble. Puis vous avez là un mécanisme fantastique.

M. Diamond: Là, si je vous comprends bien, d'être

partie prenante à la signature des contrats, ça, ça ne vous intéresse pas, mais d'avoir un rôle d'influenceur, ça, c'est quelque chose qui serait davantage à propos, vraiment, à l'heure actuelle.

M. Tremblay (Daniel): C'est clair. Puis, ce rôle-là, aujourd'hui, on l'a, on calcule qu'on l'a. Ce qui nous manque aujourd'hui ? puis je vais être bien honnête avec vous autres ? c'est... Plus nos données sont actualisées rapidement et plus la tarification est adoptée vite. Écoutez, on a demandé à des entreprises de nous faire un chèque, en 2007, pour 2005, là, puis on ne sait pas combien ça va leur coûter en 2007-2008 encore, il faut actualiser les données. Mais il faut s'améliorer. Ce n'est pas la fin du monde, là, il faut juste trouver des moyens pour dire comment on peut être plus actualisé puis de dire rapidement aux entreprises: Voici, la facture, ça va ressembler à ça.

M. Brisebois (Alain): Puis les comportements changent.

M. Tremblay (Daniel): Et on a dit aux entreprises... les entreprises, ils le savent, on a dit aux entreprises ? puis le conseil canadien, on le sait: Les tonnes récupérées vont augmenter, les coûts par tonne devraient diminuer un peu, mais votre facture totale va être plus élevée. Attendez vous à ça, parce que les coûts par tonne, ils ne réduisent pas à la même vitesse que la récupération se produit. Ça, c'est très clair.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour les explications. Comme vous avez dit tantôt, vous êtes des compétiteurs dans la vie. Quand vous allez ressortir, vous allez recommencer vos guerres. Vous avez quand même des cotes d'amour avec les consommateurs. Donc, c'est indéniable qu'il y aura toujours des courailleux de prix, de ce qui nous empeste la vie avec les circulaires toutes les semaines, mais vous avez quand même un pouvoir incroyable au niveau des compagnies, sur vos marques privées ou sur tout autre produit, où vous pourriez faire réduire les emballages parce que vous avez quand...

Je reprends les propos du député de Laurier-Dorion, tantôt, qui parlait de suremballage, est-ce que justement vous vous êtes penchés là-dessus, à dire: Même si on a trois marques privées, ça vient du même fournisseur, de Biscuits Leclerc, à Québec: Réduis ton emballage, il faut absolument qu'on réduise à la source?

M. Brisebois (Alain): Oui, moi, je pense qu'on a tous les deux répondu, Daniel et moi, on n'a peut-être pas vu autant qu'on voudrait le voir, O.K.? Parce qu'il y a une problématique, c'est que c'est compliqué de changer un emballage. Il y a le point d'équilibre, que je parlais que c'est facile réduire, mais il ne faut pas que tu aies des coûts collatéraux qui sont plus élevés.

Et le choc a eu lieu voilà un an ou deux. Alors, nous, ce qu'on sait, lorsqu'on parle avec nos manufacturiers, qu'on parle avec l'ensemble de la CTAC, qui est venue présenter, il est clair... de toute façon, c'est qu'eux, il est clair ? je l'expliquais tantôt ? ça bouillonne, là. Là, ils ont vu la facture, et là il y a des choses qui se font. Puis, dans un an, deux ans, vous allez voir beaucoup de choses se faire.

On est comme dans une période un peu latente où vraiment le choc des cultures est arrivé puis on s'est dit: Oui, bien là, il faut commencer à regarder ça de façon plus sérieuse, parce qu'un on va payer, puis, deux, bien ça commence à faire du sens. Le consommateur a une ouverture en plus.

M. Roy: On sait... Oui?

M. Tremblay (Daniel): Juste pour être pratico-pratique. D'abord, deux choses. Jeudi, moi, je suis conférencier, à Toronto, avec les manufacturiers de produits alimentaires, pour parler d'emballage, juste vous donner un exemple.

Mais l'autre point, c'est que ce n'est pas si facile que ça. Prenez une catégorie, aujourd'hui, qui est... une catégorie de produits qui est emballée en carton, mettons, des biscuits. Vous allez aller voir Jean Leclerc, vous allez dire à Jean: Demain matin, je voudrais voir ça en plastique; mets ça dans des plateaux, mets-moi ça en plastique, il n'y a pas de problème. Jean Leclerc va dire: Je viens d'acheter une machine de 1 million pour faire du carton. Je fais quoi avec ma machine? Ça fait que, là, on peut-u s'asseoir? On va faire un plan, trois ans: C'est qui qui va prendre l'amortissement?

Comment est-ce qu'on fait ça? On est d'accord avec la direction, mais il y a tous des éléments, dans un processus, qui font en sorte... La matière première vient d'où? Parce que vous avez toujours le cycle environnemental de dire: si vous avez un carton qui est facilement biodégradable, mais il faut que vous le transportiez à travers trois pays ou deux continents. Vous n'avez pas nécessairement réglé votre problème. Ça fait que le cycle total devient aussi de plus en plus important.

M. Roy: Une dernière question. Bien sûr, on a parlé énormément des sacs plastique, où on attend une réglementation provinciale, mais en réalité tout le monde est au courant de la problématique, puis on s'est même fait dire qu'on manquait de papier, au niveau du recyclage, par Cascades. Donc, est-ce qu'on a pensé justement à reproposer aux gens l'utilisation d'un sac papier au lieu d'un sac plastique? Puis est-ce qu'on va être obligé d'attendre? Parce que plusieurs de vos commerces ont déjà fait des sacs réutilisables.

Est-ce que de prime abord vous n'allez pas prendre le « lead » en disant: On ne s'occupera pas d'attendre une réglementation, on va prendre le « lead » puis on va éliminer les sacs plastiques?

M. Brisebois (Alain): Il y a des choses qui sont... Un sac de plastique, il est clair que...

Malgré le fait que, lorsque tu le mets dans le contexte total, là... On ne dit pas que ce n'est pas important, ça l'est beaucoup, mais c'est très visible. Mais, dans le grand concept de gestion de matières résiduelles, il y a des éléments là-dedans qui sont importants. On parle de recyclage, mais on parle aussi de réutilisation puis on parle de réduction. Je dirais que le sac de plastique comme tel, nous, on a frappé sur les deux premiers au début, c'est réduction. Puis qu'est-ce qu'on a fait pour ça?

C'est qu'on a tout investi sur des sacs environnementaux, qui sauvent, pour chacun des sacs, entre trois et cinq sacs, et en plus on informe notre consommateur que, s'il arrive avec le sac environnemental, on lui donne 0,05 $. Donc, on le fait présentement par commerce. Ce qu'on vise? La